「帝都東京・隠された地下鉄網の秘密」どうよ

1 ：名無しでGO!：02/11/26 22:36 ID:N6tZBYCQ

推理小説に比肩する面白さ!　帝都の謎をここまで書いてしまっていいのか?
政府・都・営団までがこの事実を国民になぜ隠そうとするのか? 　謎解きの面白さと事実発掘の粘り強さで読者をぐいくい引っ張り、秘密の核心に迫る。

本の画像
http://www.yosensha.co.jp/teito.gif
洋泉社
http://www.yosensha.co.jp/

2 ：名無しでGO!：02/11/26 22:38 ID:tf6OMWrx

よくわからんが、まいどの有楽町線関係の都市伝説か?

3 ：名無しでGO!：02/11/26 22:40 ID:8a3dBOnz

>>2
昔「東京人」でそんな事書いてあったな。

4 ：名無しでGO!：02/11/26 23:25 ID:II4L5K4D

㌧デモ本系だな。こりゃ

あれだろ？
朝霞と練馬と入間と市谷の自衛隊を結んでいて、新木場の車庫から海にだすとか。

5 ：Hanshin Inochi：02/11/26 23:37 ID:CkCrEBzm

東アジアで有事が発生すれば関西空港は間違いなく軍事基地へと変貌する
でしょう。その際に、関西空港線は航空燃料や武器・弾薬、装甲車両など
の物資の重要な輸送ルートになるものと思われます。車両基地が空からの
ミサイル攻撃の危険にさらされた時は地下線内に車両を疎開させる必要性
が出てきます。なにわ筋線の建設と関空の航空関連施設内への引き込み線
の建設は、早い時期に着手したほうが良いと思われます。　　　　　　　

6 ：名無しでGO!：02/11/26 23:42 ID:S5nvvtu2

宣伝

7 ：名無しでGO!：02/11/26 23:45 ID:r4JcUfrC

陸軍が昔、秘密のトンネルを掘っていたのは確かだと思う。
その一部が営団に転用されていてもおかしくはない。
でもそれが「国家の秘密」なのだろうか。
作中、地図会社の人間が
「線路の位置が数メートル違っていても危機管理には無関係」
と言っていたのが正解ではないのか。
テレビ朝日をやめてまで追及したのもよく分からない。

8 ：名無しでGO!：02/11/27 00:02 ID:Q8yFj2rH

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　　ﾄ|_,,,,,,__ﾒ __,,,,,,_　|ミﾐ|　　／
　　ｆ|.-=・=Ｈ-=・=~iｰ6}ﾘ　＜　　スルットちゃんのﾏｿｺは締りがいいyo
　　 'ﾋ______ﾉﾊ､_____ﾉ　!!|　　　|　
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　　　/　　/ﾊﾟｿﾊﾟｿ| 　| ∪　∪　|　 |
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9 ：ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ厨：02/11/27 01:56 ID:eutetyYP

>>5 んなわきゃねぇ
もしそうだとしたらもっと堅牢な作りにしてるだろうよ
地盤沈下の危機のない、・・・いや、海の真ん中なんて
あほなところには作らないはずだろうが。

10 ：名無しでGO!：02/11/27 07:18 ID:ZaJmYeAV

>>9
実は海に沈めて秘密基地にします。（ｗ

11 ：戸田公園：02/11/28 11:36 ID:DW1upYyq

“東京”を勝手にブランドにしやがって、埼玉なめてんのか！！
そんなに東京がいいならな、そんなに“東京”って付けたほうがいいならな、
“東京”って付くものから全部税金取れ！！！
東京大学は国立だからいいとして、東京ドーム、東京○○大学（私立）、東京名物…全部税金の対象だ！！
“東京”が地名だと思うなよ！！“東京”ってのはブランドだ！！
東京にあるから東京ドーム？　アホンダラ！！　勝手にフランチャイズしてんじゃねえ！！
川崎ヴェルディ→東京ヴェルディ？！アホウ！！漢字で阿呆！！勝手に移転すんな！！ボケッ！！！
そんなに東京がいいか？そんなに東京のほうが儲かるか？
じゃあ税金払ってもらおうか！
東京にあるからってだけで勝手に“東京”って名乗れると思うなよ！！
どうだい石原さん！あんたの訳の分からんあの“外形標準課税”ってのは、大手都銀にだけ勝手に税金をかける不公平な税金だとかいろいろ批判があったし、
東京に人が集まりすぎるから、東京都に入るだけで税金を取ろうっていうあの“入都税”ってのも、出前で何回も行ったり来たりする人はどうするんだとか、全員から取れるわけないとかいろいろ問題があるだろう。
そんなに税金が足りないなら、“東京”って名乗る全てのものから税金をとったらいいではないか！！
名付けて“東京とったる税”
（これ税金を取ったるっていうのと“東京”っていう名称を取ったるっていうのがかかってるんやけどね、あと、とったるゼイ！！っていう言いまわし。ま、サムイならすぐに変えるけど…。）
税金とは贅沢品から取るもんだ。タバコに６割の税金がかかっている。これ当たり前。所得の高い人には高い税金がかかっている。これ当たり前。
だったら“東京”なんていう贅沢品からも当然取るべきだ。嫌なら“東京”という看板を外せばいいのだ。
東京三菱銀行…アウト！　東京ラーメン…アウト！　後藤真希、東京都出身、乙女座…アウト！！
とにかく“東京”というブランドで商売したら全部アウト！！

12 ：名無しでGO!：02/11/28 12:10 ID:kA5a4lLm

川崎ヴェルディじゃないよ。ヴェルデイ川崎だよ。

13 ：名無しでGO!：02/11/28 13:56 ID:+9FG46hT

>>7
国家の秘密って程ではないけどね。
まあ、街路を街路樹の生えている道だと勘違いしている人が多いことを
考えれば、単に国民の勉強不足でしょ。

14 ：名無しでGO!：02/11/28 14:09 ID:ca4V6HL1

>>4
それより、練馬駐屯地に面した254は地下を掘れないって聞いた
その上を戦車が通るとか。

15 ：名無しでGO!：02/11/28 14:28 ID:Ks5ueaN4

>>1も洋泉社も、本のタイトルを間違えてるな（ｗ

16 ：名無しでGO!：02/12/01 20:42 ID:B1Awh+Gl

読んでみた。
妄想大爆発って感じだな。
最後の結論的なものがよくわからない。

ただ、カーブ云々の所と南北線の所だけは実証的だから面白かったな。

17 ：名無しでGO! ：02/12/04 12:40 ID:f9VI0mCi

別に隠されてはないけど、ＪＲの貨物路線なんか結構知られて無くて、世間一般には秘密路線になってる。
羽田空港の下とか川崎の中原周辺とか、、、。

18 ：名無しでGO!：02/12/04 13:49 ID:SktXBsaq

モスクワの地下鉄は実際そうらしいが

19 ：名無しでGO!：02/12/04 14:04 ID:bweikAvh

北朝鮮の地下鉄は路線図は長いが実際には1区間しか無くて
外国人が来ると地下で労働者がワイヤーを引っ張っているとか

20 ：名無しでGO!：02/12/04 17:15 ID:GDHkUfpP

読んだよ
新宿のサブナードなんかも
その類になるのかな

地下道があったかどうかは
大手の建築会社の人間に聞けば
本当かどうかわかるんかないか？

21 ：名無しでGO!：02/12/06 21:31 ID:b7Jt8ygo

age

22 ：名無しでGO!：02/12/07 02:06 ID:frViX5mp

23 ：名無しでGO!：02/12/08 01:00 ID:bMqQFVBL

この手のスレは興味持っている人が多いのも関わらず、
あまり情報がないのかすぐ落ちるな

24 ：名無しでGO!：02/12/08 01:05 ID:TzTqkf+6

まず、このスレの>>1がかにれいるというところが問題なのだが。
夢超え板でKannon Railways名義で蟹が同様のネタを書き込んでいた。

25 ：名無しでGO!：02/12/08 03:15 ID:cIGVoPA6

ひたすら読みにくい本だな。でも、正しいかどうかはともかく
ネタとしてはとても楽しい。

26 ：名無しでGO!：02/12/08 13:55 ID:TmBqhhZ2

図解が少ないので読みにくいのでは？

27 ：名無しでGO!：02/12/08 14:09 ID:0tij12Z4

この著者ってテレ朝時代に大麻取締法違反で逮捕されてるんだね。

28 ：名無しでGO!：02/12/10 11:46 ID:zsFAQRgE

>>26
そのくせ同じ図が２枚ものってたりする。

29 ：名無しでGO!：02/12/10 21:24 ID:BK7fT1Es

そういえば、国会議事堂駅逝ったけど、その駅の周辺案内地図みたら丸の内線と千代田線は交差していたし、
５５ページの「国会議事堂駅の図」の図、よく見ると上下逆さまになっていないし、しかもそこは国会議事堂駅の入り口が「溜池山王駅」とかになっている。

問題のトンネルも見たけど、黒くなっているのは、暗いだけで窓から見たら意外と新しかった。

30 ：名無しでGO!：02/12/11 00:13 ID:8mVBby+P

大江戸線が処理で作られたのなら
えらく深くにトンネルを掘る技術を
お持ちだったんですなぁ。

31 ：名無しでGO!：02/12/11 00:25 ID:57whZ1ry

面白そうな本ですね。でも困ったことに、東京の地下鉄が全然分からない…
それ以前に漏れの住んでいる場所で売ってるのかな？

32 ：名無しでGO!：02/12/11 11:06 ID:kEwR00JW

>>31
漏れはAmazonで買いますた。

33 ：名無しでGO!：02/12/14 00:11 ID:LVJrxIcy

34 ：名無しでGO!：02/12/14 01:14 ID:Xallyh1k

あげ　　　　　
　　　　　　　　

35 ：名無しでGO!：02/12/14 14:30 ID:b5/7IwRd

読んだが。まずわかりにくい。地図は同じページにきちんと載せるべし。
内容については、戦前の軍の権力の強大さ（大正から終戦まで）、それから
その後の「国家機密」（こんな国でも多少はある）から考えて、それから本の
中身の実証的な部分からすれば、おおむね本当だと考えられる。
建設の本来の目的は、やはり天皇と国体なるものの護持ということなのだろ
う。それは今は「危機管理」的には、それほど重要でないと言えるが、当時は
戦前だから、事実上天皇を空爆から守ることは、軍（特に陸軍）からすれば、
絶対に譲れない防衛線だったのだろうと思う。とすれば、おおむね説明がつく
が、一部はやはり計画のみに終わったネタと思われるし、秘密の地下鉄電車が
実際に走行、となるとレールなどの資材は？保線は？運転士は？車輌は？…と
いうことになるから、せいぜい車か馬車であったのでは？。レールがもし一度
敷かれていたとしても、戦時中に転用かと。
ただまあ新宿サブナードの柱の位置や間隔等は地下鉄そのものであることは疑い
ないし、全てが妄想＋ネタでは片づけられないだろう。

とはいえ、やっぱり全体の内容からすると、「カッパブックス」系の「UFOは
人類を…」的な本として刊行するべきなのではとも思った。

36 ：名無しでGO!：02/12/14 18:38 ID:MCy6tvD6

>>35
>秘密の地下鉄電車が実際に走行、となるとレールなどの資材は？保線は？運転士は？車輌は？…と
いうことになるから、せいぜい車か馬車であったのでは？。レールがもし一度
敷かれていたとしても、戦時中に転用かと。

もしかすると、電気自動車っていうのは、極秘の街路用なのでは？
だって、ガソリン車やディーゼル車だと排気用の穴を地上に設けなければいけないし、
そうすると、機密が保てなくなる。

そういえば、トロリーバスなんかも高度成長期になくなったにもかかわらず、三菱電機は専用のチョッパ制御器やVVVF制御器をメキシコに輸出
していたし、黒部のトロリーバスも急に作れるのもおかしくないか？

もしかして、トロリーバスは極秘で運行されているかも・・・・・・

後、電車なんぞは形式認可申請を隠してしまえば、わからない。
（例、日立電鉄の旧型電車に戦前、東京地下鉄が注文していた電車が注文流れとかで、
　納入されたのがあったし、実際にこっそりと製造された例もいくつかあるからね。）

37 ：名無しでGO!：02/12/14 18:48 ID:MCy6tvD6

>秘密の地下鉄電車が実際に走行、となるとレールなどの資材は？保線は？運転士は？車輌は？…と
それは、旧陸軍の鉄道連隊辺りが運転していれば問題ないし、これに関しては緘口令をいまでも引いているのでは。

あと、営団地下鉄といえば、他の地下鉄や私鉄とかとちがって、構内撮影禁止とかあったり、TTCセンターなどの主要施設の場所が全く公表されていないからね。
それから、テレビで見たけど、大手町駅には職員専用の風呂とか休憩室とかが結構あるから、もしかすると極秘の施設を隠しているかもしれない。

38 ：名無しでGO!：02/12/14 19:01 ID:MCy6tvD6

それから、戦後に各私鉄が東京都心乗り入れ新線を申請したのに、政府がそれを却下して地下鉄との相互乗り入れにしたのは、民間によって秘密の地下鉄などがばれてしまうからじゃないか？
大阪では近鉄が難波から上本町まで戦後延長したし、京都では戦前に当時の新京阪（阪急京都線）が河原町までの地下線を建設しているし、神戸では阪神電鉄が戦前に三宮まで地下で乗り入れている。
それなのに、東京だけは戦後に地下化された例が多い。

民間でそこまでできるとなると、東京ではお役所の権限が強いから、意外ととありえると思う。

39 ：名無しでGO!：02/12/14 23:45 ID:bL3WIxDA

サブナードと駐車場の、正確な図面はないものか

40 ：35：02/12/14 23:59 ID:b5/7IwRd

>>36-38氏
車輌の新製などはどうしてもメーカーの力を借りなければならず、記録が全く
無いというのも、ＳＬの製番が追える位だから、ちょっと考えにくい。むしろ
やはりトロリーバス的乗り物のほうが、可能性としてはありうるのでは？。

うちのおふくろは(w、車説なのだが、やっぱし排気ガスがナー。もっとも秘密の
の縦坑なんていくらでも掘れただろうけど、続行で何台も通す場合を考えると
ちょっとツライかと。それで電気自動車的なものという線が浮上するわけだけ
れども。

確かに営団は謎の部分も多いが、有楽町線－千代田線の連絡線などは、結構鉄
ピクに写真が出ていたりもするので、民営化でどうなるか…。

細かいことでスマソだが、
箝口令＝引く×→敷く○
ありえる×→ありうる
ヨロ。

41 ：名無しでGO!：02/12/15 00:02 ID:PnVg2yn4

そのトロリーバスとどこから入れたのか考えると
夜も眠れない。

42 ：名無しでGO!：02/12/15 00:18 ID:PnVg2yn4

ちょっと妄想を

10年前に東京に来たときからずっと疑問だったこと。
何故サブナード地下街が地下１階相当ではなく
地下２階相当で深いのか。
新宿駅メトロプロムナードからさらにエスカレータで
降りますよね。

もしや、丸の内線の深さと同じではないでしょうか。
昔、何に使用されていたかはわかりませんが。

ちなみにサブナードが完成したのは昭和48年らしい。

43 ：35：02/12/15 01:34 ID:+eB/Sct4

>>35自己レス
スマソ。漏れ「サブナード」を「メトロプロムナード」と勘違いしていたよ。
35は読み替えて。

44 ：名無しでGO!：02/12/16 03:07 ID:JbCOpimz

事実関係を丹念に調査されているのは偉いのだが、建設の動機付けがイマイチ疑問。

防空には頭上へ飛んで来る敵機を打ち落とす積極防空と、穴ぐらをこしらえる消極防空がある。
大正当時、航空機の威力などタカの知れたもの。
世界初の渡洋爆撃やらかしたのは日本軍だが、それとて台湾から中国大陸へだ。それも1930年代末期から。
それまでは海を超えて爆撃をするという感覚自体が存在しないはず。
ドーバーみたいな海峡挟んだ反対側ならウン十㌔で済むのだが、日本の廻りはそうはいかないからね。
増してや東京へ空襲を掛けるには、言わずもがな。

実際航空機自体が発達してこないと防空の概念自体がはっきりしない。
いくらロンドンが丸焼きにされたところで、来るわけも無い敵機の影に怯えて何億円もばら撒くほど日本は裕福な国では無かったのよ。
戦前はまともな建設機械自体無かったのだから、工事は専ら人海戦術だしね。

45 ：続き：02/12/16 03:13 ID:JbCOpimz

で、積極防空の面から評価すると、帝都の守りはガラ空きだった。
ドゥーリットル空襲の時に邀撃し得たのは旧式の戦闘機だけ。
それは爆撃機に追いつくことも出来ない性能のシロモノ。
当時陸軍はそんな飛行機しか持っていなかったかというと、NO。
ちゃんと邀撃をこなし得る性能の戦闘機を開発して、実戦配備段階までこぎつけている。
東京にはいなかったけどね。

その程度の防空意識しか無いのに、なんで金と手間ばかり喰う消極防空に力を入れていたのか、
その辺の説明がまるで無い。軍事面にちょっと詳しい人間からすると、この辺が気になる。

未公開の地下施設が多数ある事自体には、漏れは反対はしない。
少なからずあり得ると思う。
だが、それは戦争末期に慌てて掘り進んだシロモノと、そうでないシロモノが存在する筈。

著者、もうちょっと飛行機の勉強をしる！と言っておこうか。

46 ：名無しでGO!：02/12/16 20:05 ID:f5d7LT/C

サブナードと丸の内線が同じ深さなんてことに
よく気が付いたなあ

鹿島に勤めるおじさんも言ってたよ

47 ：名無しでGO!：02/12/16 21:46 ID:wBH8b92o

立ち読みで読破しちゃいました。こういう話好きかも。

48 ：名無しでGO!：02/12/17 20:58 ID:bsrrEczP

秩父鉄道、どっかの駅から氷倉庫にのびる引き込み線とかいろいろと聞いたような。
影森線って廃止後放置プレイ状態なんだっけ？

>>214

詳細キボン

49 ：名無しでGO!：02/12/17 23:25 ID:WfiAg7sd

>>42
だって靖国通り(サブナードのあるところ)の方が
新宿通り(丸ノ内線)より低い所にあるから。

地下街を同一平面でつくったら、ああいう構造になるのは当然だと思われ。

50 ：名無しでGO!：02/12/18 01:06 ID:KwdZw2a8

>>44,45
どうなんだろうね？。当時は軍の力って絶大だから、今の尺度とはかけ離れた
こともできたと見るが。
まあ漏れは飛行機のこととかは門外漢だから、よくわからないんだけど、大正
時代はともかく、ドイツがV2でロンドンを攻撃してから（合ってる？ﾁｮﾄ自信
なし(wｽﾏｿ）は、一応天皇を逃がすってことだけは考えたんじゃないかな。
もっとも当時の日本のレーダーは、ろくに役に立たなかったらしいから、44氏
の言うのも、もっともと言えばもっともだが。

>>49
靖国通りは、この筆者が言っている「地下鉄」が走っている街路筋にあたるか
ら、それの再利用かもよ。

51 ：44/45：02/12/18 01:46 ID:YmudCOO7

>>50
ちょっと年代を混同されているようなので、整理。
1927年、東京地下鉄道開業。あの本では、これ以前から各方面で地下開発が行われていた可能性を示唆しているが。
ちなみに関東大震災は1923年。帝都復興にかこつけて何らかの大工事をやらかしたという説もまぁ信憑性はあるね。
で、航空方面へ目を向けてみると、1925年、陸軍に航空兵科が新設。
これ以前から所沢に陸軍飛行学校はあったけど、兵科として独立してなかった。ちなみに、この時に装備機種は全部フランス製との由。
大体がWWIで活躍した機種だというから、外国に触発されて部隊編成したものと推察される。

とまぁ、軍部の目がようやく空に向いてきた時代と大震災や地下鉄開業は確かに合致している。
しかしながら、当時の飛行機の性能や推して知るべし。今流に言うと、セスナ機から手榴弾を落としてるようなレベルの爆撃だよ。
航続距離もお話にならないレベルだし、日本の周囲には海という天然の障壁がある。
東京に直接攻撃を掛けるには、陸上機であるなら大陸から日本海と日本列島を横断するしか無い。

航空母艦という概念が形になったのはとりあえず「鳳翔」が最初で、これは1922年竣工。
確かに、空母を用いれば東京に奇襲攻撃を仕掛けることは可能。しかしながら、日本海軍が黙って空母の接近を見逃すはずが無い。
巨額の金を使って強力な軍艦を山のように建造するのと、首都の地面をほじくり返すの、どっちが効果が高いだろうか。

あの本で著者の述べている「街路」は、あくまで要職者の有事における極秘避難路では無いのだろうか。
あくまで防空用施設であると言うにはあまりにも無理がありすぎる。
「有事」とは2・26事件に代表されるような内乱も当然想定されるわけで・・・

52 ：50：02/12/18 13:16 ID:KwdZw2a8

>>51
なるほど。そういうことか。よくわかった（笑）。あなたの説明のほうが、
件の本よりよっぽどわかりやすいよ（爆笑）。
最後の５行がキモだね（巨額の～されるわけで･･･まで）。

53 ：名無しでGO!：02/12/19 18:00 ID:jUur+Zlw

秘密のトンネルはあります。
知っているのは総理大臣と石原慎太郎だけです。

54 ：名無し野電車区：02/12/19 18:29 ID:yrbOpNMN

「映画007は2度死ぬ」の撮影で使われました。

55 ：名無しでGO!：02/12/19 18:45 ID:cYxy7RXi

以前に淡路町から六本木の東京全日空ホテルへ行く用ができて、
東京全日空ホテルの WEB に国会議事堂駅から行けるようなことが
書いてあったので地下を延々歩いたのですが、
その時この本の筆者と同じように案内図と地上の関係がどうも
おかしいという疑問を持ちました。

でも、大江戸線が全部戦前戦中の地下処理ってのは確かに
納得し難いですね。
それと、学生時代国会図書館新館の地下書庫で蔵書の出納のアルバイト
してましたが、地下5階以下もちゃんと行けましたよ。

56 ：名無しでGO!：02/12/19 20:51 ID:Wwq97y9l

おらがほった

57 ：名無し野電車区：02/12/19 20:56 ID:yrbOpNMN

地下鉄御堂筋線梅田駅改良のときも、すでに拡張部分がすでに掘られていて放置
されていた謎ってのもありましたな。
谷町線の駅を御堂筋線に作ろうとしてただ落盤があって放置されてただけなんだけど。

58 ：名無しでGO!：02/12/19 20:58 ID:PUeIE6bb

大江戸線は築地市場の直下を通ってるが、ここで第五福竜丸のマグロを掘りあてて騒ぎになったらしい。

59 ：はしのえみお：02/12/19 21:06 ID:fFX4CkkZ

>>57
御堂筋線の複々線化計画を知らないｳﾞｧｶはけーん！！（w

60 ：名無しでGO!：02/12/19 21:26 ID:AOLY5QDg

>>58
掘り当てたんじゃなくて、掘ろうとしたけど何かが
理由でやめたんだよ！途中で

61 ：名無しでGO!：02/12/21 12:00 ID:tAfKfhUF

この本はとにかく文章がヘタクソで読みにくい。
自分の文章と引用の文章の区別がつきにくい。
この筆者が良く使う文句で「この地図を出すと出版できない」って
繰り返すけど、自分で手書きで地図を書けばいいと思う。
友人の設計士がいるんだから。

東京の地下にはトンネルがあって、それが全然に建てられたものだから
建築費浮かすために使用したとは考えられないのか？

この作者が一人でやるのではなくチームでやればもっと良いものが出来ると
思う。

62 ：55：02/12/21 13:59 ID:219AIvwH

>>62
同意します。
テーマは面白いのに、筆者がどうも陰謀史観風に煽り過ぎてしらけます。

それこそ2ch上なり専用の掲示板なりで情報集積していく方が
面白いものが作れそうですね。

63 ：名無しでGO!：02/12/21 14:27 ID:c0NUn39d

読んだけど、最初の方があまりにもとんでも本すぎ。
後になるにつれてマトモになってくるけど。

つーか、「と学会」とか「空想科学読本」とかと同じコーナーにおいてあった(w

64 ：名無しでGO!：02/12/21 23:43 ID:JSztdtNn

>62
ここで情報を収集していくというのは面白いですね。
興味深い内容の本ではありますが、国家の陰謀とか言い出すので
引いてしまいます。

65 ：55=62：02/12/21 23:58 ID:219AIvwH

>>64
とりあえず明日明後日また国会議事堂駅近辺うろうろして
何か珍しいものが見つかったらご報告します。

66 ：名無しでGO!：02/12/22 01:14 ID:9zwIfZ/p

国家の陰謀かとか
隠したがるとかよりも
丸の内線が出来る前にトンネルがあったかどうかに
興味がある

サブナードと丸の内線が同じ深さという
本書では触れてない興味深い事実もあるし。

67 ：44/45/51：02/12/22 01:29 ID:T3fJgp/2

あの本の本題は「地下施設」うんたらではなく、
保守体質の政府当局を叩くことにあるのではないかと思った。

地下鉄があっても無くても、それは書き手にとっては手段に過ぎない。
ただ、読み手は純粋な好奇心から本を追っていくから、
どうしても書き手との心理的格差が発生し、
かならず「調査を断念」あるいは「地図を載せると発禁」とはぐらかされる著者に対して憤りを感じるのだろう。

そもそも、著者自体が「ホンの出来心」みたいな事からあの本を著した旨、きちんと巻頭に書いてあるじゃん。
数年の調査で、著者がそれ以前から心に抱いていた疑念を証明できたと思って、あの本を出しただけでないの？

68 ：名無しでGO!：02/12/22 01:40 ID:9zwIfZ/p

政府が隠し事してることなんて
今に始まったことじゃない

新型インフルエンザのワクチンが
政府要人分しかないことだって

69 ：名無しでGO!：02/12/22 13:15 ID:zJoBJsjc

>>68
ﾜﾗﾀ

70 ：昴 ◆BF5B/YTuRs ：02/12/22 19:58 ID:pNtufRfq

なんで皇居の下には地下鉄が通ってないの？

というあう使いスレを思い出してしまった。

71 ：名無しでGO!：02/12/22 22:50 ID:RlCF66KX

左翼系の鉄道陰謀史トンデモ本を読んだ事あるな。
なんでも、埼京線は陸上自衛隊十条駐屯地の部隊を移動するために作られたとか
アホらしい事ばっか書いてある。

東京の地下の話は興味深いね。
荒俣宏とか好きそうだ。

72 ：名無しでGO!：02/12/22 22:52 ID:KKQPaZnx

大阪や名古屋の地下鉄の方が各線がつながっててなぞめいていますがね。
東京は一部を除いてそれぞれ別々に整備されてる。

73 ：名無しでGO!：02/12/23 01:03 ID:GeKwH7c2

>>71
さすがに埼京線の建設目的がそれ、ということはないだろうが、一応そういう
ことも考えていると思う。
東京は誰がなんと言おうと首都であることには変わりないわけで（国会も皇居
もあるし、政治・司法・行政の中心がある）、その意味で万一の首都防衛は、
非常に政府のふかーいところでは、念頭にあるだろう、というかそれで当然。
そのために近所を通る計画の路線は、なるべく近くに敷かせるだろう。

あの青函トンネルだって、複線シールドで作られていて、津軽海峡の自衛隊施設
に向けて縦坑があるのは、旧ソ連が攻めてきた場合の、本土防衛をちょっとは
考えてのこと（もちろんそれが主目的ではないけれど）。

ただそういう建設の時の「計算」が、国民のためではなく、政府要人のため？
というところに、この国の闇があると言えば言える（どこの国も同じ？）。

74 ：名無しでGO!：02/12/23 01:29 ID:VeueP+Kl

都心直下ではないが、有楽町線の豊洲駅って逝ったことありますか？
一見、島式ホーム2面4線と思いきや中2線は使われてないうえに、
エレベータが線路用地まではみだして設置されてるし、
おまけに新木場方は壁だし。謎だ。

75 ：名無しでGO!：02/12/23 01:35 ID:yqF5q4SG

>>74
豊洲って事は支線分岐用の線路用地でなくて？

76 ：名無しでGO!：02/12/23 01:45 ID:4wJo6c6Z

本の方はほっといて、我々は我々で謎を楽しみましょう。

77 ：名無しでGO!：02/12/23 02:49 ID:xXIVs0bn

なんだ、今月の鉄ファンの特集に関するスレかと思ったよ。

今月の鉄ファン個人的にはヒットでつ。
明治神宮や名古屋ドームの近くに留置線があるなんて知らなかった。

78 ：名無しでGO!：02/12/23 05:26 ID:4g8uPvjs

>>74
てか、用地です。
謎て言うか、有名！
もう多分伸びないけど。

79 ：名無しでGO!：02/12/23 06:28 ID:MBP/oY0F

京葉線を三鷹に繋ぐ線も実は戦前に掘られていた、
とか言い出すんじゃねーだろーなーｗ

80 ：名無しでGO!：02/12/23 10:37 ID:SHV4kK4P

>>74 豊洲の使われない中２線は、確か前に路線の延伸計画の概要が
新聞紙面で発表されて、北に延びて現在の有楽町線の豊洲から
錦糸町を通って野田市まで延伸されるとの報道がありました。
そのためのホーム確保だと言うことです。

81 ：名無しでGO!：02/12/23 11:00 ID:5kk94Ux8

>>80
計画線では、豊洲～住吉～押上～野田の経路のはずだったけど

82 ：名無しでGO!：02/12/23 23:19 ID:CiNpSHaW

保全age

83 ：名無しでGO!：02/12/24 00:00 ID:fRRLzEwi

>>81
その路線のためのトンネルは実はすでに完成していて、
その一部が来年開通する半蔵門線の延長部分に使われるのだ！
とか妄想してみました。

84 ：名無しでGO!：02/12/24 00:06 ID:Cy+lCsvl

>>80-81
これを見たら分かるよ。

「運輸政策審議会」という、東京・名古屋・大阪圏の鉄道整備計画を決める
審議会の答申（東京圏について）です。
http://www.mlit.go.jp/kisha/oldmot/kisha00/koho00/tosin/kotumo/mokuji_.htm
http://www.mlit.go.jp/kisha/oldmot/kisha00/koho00/tosin/kotumo/images/zu2.jpg
http://www.mlit.go.jp/kisha/oldmot/kisha00/koho00/tosin/kotumo/images/zu3.jpg

85 ：名無しでGO!：02/12/24 00:17 ID:JF3Qh6U3

レスくれた方々ｻﾝｸｽ。
地下鉄、奥が深いなあ。
表参道の廃ホームか…（ﾎﾞｿｯ

86 ：85=74：02/12/24 00:21 ID:JF3Qh6U3

↑名前入れ忘れた…

87 ：名無しでGO!：02/12/24 00:59 ID:6duDmMUb

>>85
確かに観察しやすいね。

ところで、あの本だと丸の内線でシールド工法初採用になってるんだけど、
漏れの中では東西線の木場ﾄﾝﾈﾙのはずなんだけど。
一体どっちが正しいの？

88 ：名無しでGO!：02/12/24 01:47 ID:WVw7eyhW

●の国会議事堂前駅の赤坂見附方がルーフシールドだったと思うけど違ったかな

89 ：名無しでGO!：02/12/24 02:21 ID:YznH+hoW

>>87
木場は
はじめてシールド工法区間につくられた駅
のはずです。

90 ：名無しでGO!：02/12/24 02:43 ID:bMFGEpKJ

半蔵門線の住吉は、
有楽町専用のホームがあるよ。一応ね。

91 ：名無しでGO!：02/12/24 03:58 ID:p8XhwcbS

カーブの半径がマイル法でピッタリ、というのはどう説明すれば良いのだろうか。
これは信憑性があるのかな。

あと、郵便洞道の話は初めて知っておもしろかった。

92 ：名無しでGO!：02/12/24 05:04 ID:z8fniwIX

ちなみにロンドンにはこんなのがある。

http://www.mailrail.co.uk

93 ：名無しでGO!：02/12/24 10:43 ID:M5YCZh8t

パトレイバー２の話かとおもた。

94 ：名無しでGO!：02/12/24 14:19 ID:MnATSudy

他の板にもあった・・・

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1040521151/l50

95 ：名無しでGO!：02/12/24 14:28 ID:z8fniwIX

http://www.ameritech.net/users/chicagotunnel/tunnel1.html

ちなみにシカゴの地下にはこんなトロッコ列車網が張り巡らされていた。

96 ：名無しでGO!：02/12/24 14:43 ID:qk0Ii0bT

この本といい、最近アニメ化された漫画の東京アンダーグラウンドといい、東京の地下には
何か人をひきつけるものがあるのかな？

97 ：名無しでGO!：02/12/24 19:55 ID:xHy55H7K

ちぇるし～

98 ：名無しでGO!：02/12/24 20:01 ID:NDkycMkP

実際にそんなもん建設するだけの資金的余裕があったら
２個師団増設するしないで内閣と揉めないと思うのだが・・・

99 ：名無しでGO!：02/12/24 20:06 ID:dhN8x7tm

>>96
あまりにも東京の地下鉄網が意味不明すぎるところから、
想像をかき立てるのではないだろうか？

100 ：名無しでGO!：02/12/24 20:07 ID:Jzvr0LgY

100

101 ：名無しでGO!：02/12/24 21:36 ID:+Or3qtI6

どうもこの人は、東京の地面の高さが
どこまでも平らだと思いこんでいる節がある。
だから、千代田線霞ヶ関が浅すぎるとか、
千代田線国会議事堂前の上を南北線がオーバークロスするのが
不自然だとか思うのだろう。
それから、地下鉄のトンネルは定期的に洗浄していることも
知らないのかも。
意図して無視しているのなら、それもまた大したものだが。

102 ：名無しでGO!：02/12/25 00:08 ID:ZS5xE/xU

>>101
漏れもそう思った。

103 ：名無しでGO!：02/12/25 02:05 ID:2VML+KnP

>>101
九段下や三宅坂という地名はなぜついた
とか
下町と山手の語源について知っているのか？と

小一時間ほど問い詰めたいな。

104 ：名無しでGO!：02/12/25 04:49 ID:ULZyL6S5

マップはでないの？マップは？

105 ：名無しでGO!：02/12/25 06:00 ID:G2IC0UFa

>>90

やはり先を見越して有楽町線のホームもあるのかぁ。
いずれは短絡線でも作るんかな？そうすれば半蔵門･有楽町･千代田･南北がつながる。

106 ：クハ１６９＠八ミツ：02/12/25 14:41 ID:szY+6z8O

>>37
まず、営団では「ＴＴＣ」は導入してなかったのでは？「ＰＴＣ」だと思います。
センターの場所を公表していないのは、一般人には用がないから公表してないでしょ。
関連するメーカーの人間なら場所知ってるし、場所についての箝口令が敷かれているわけでももない。

>>105
＞いずれは短絡線でも作るんかな？そうすれば半蔵門･有楽町･千代田･南北がつながる。
短絡線ではなく、>>81氏の言ってるように、ちゃんとした営業路線ができる。
豊洲～潮見～東陽町～住吉～押上…
という路線の予定だけど、いつできる事やら。

107 ：名無しでGO!：02/12/25 17:51 ID:lMZw+Ouv

ニューヨークの地下鉄なんかだと、路線の改廃が凄まじい事になってるんだけどね。
去年の911でも変化したし。

108 ：名無しでGO!：02/12/25 21:30 ID:kC9trRPc

なんだかなあ・・・
ちょっと地下鉄の歴史しらべたら疑問でもなんでもないことまで
陰謀だのなんだの言われるとねえ・・・。

109 ：名無しでGO!：02/12/26 01:23 ID:S4JWIZtb

>>106
東西線の東陽町駅改修工事は明らかに交差路線を意識したものなんだよね。
下の構造物はたぶん出来てるかも。

110 ：名無しでGO!：02/12/26 08:56 ID:kcHlyJYK

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1040521151/l50

111 ：こまりん大王（＾◇＾） ◆9EVKq2cJLk ：02/12/26 14:55 ID:rWMLtVnl

>>1
でも、おもしろそうれすぅ☆ミ

112 ：名無しでＧＯ！：02/12/26 15:31 ID:ZM3d4gdt

申し訳ないけど、素人の妄想本程度なんじゃないの？というのが率直な感想。

113 ：名無しでGO!：02/12/26 16:07 ID:ucz77yJ5

>>106

駅構内で半蔵門線と有楽町線の線路がつながるのかな？

114 ：名無し野電車区：02/12/26 16:23 ID:j8wSjtT1

>>109
ああ、そうですねぇ。たぶん、下の躯体にも手を付けてるでしょうね。
改良工事のついでにやっておかないと、手戻りになるし。

>>113
たしか住吉～押上は線路を共用するんだと思ったんだけど。
住吉の構造って横市交の関内みたいな構造だと認識してるんだけど違うのかな？

115 ：名無し野電車区：02/12/26 16:26 ID:j8wSjtT1

>>113
ここを見ると良いかも。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq8a-kaz/hanzoumon-enshin.htm

116 ：名無しでGO!：02/12/26 18:03 ID:xoADmnts

こちらの地下鉄の方が、はるかに怪しげ。
http://ime.nu/www2m.biglobe.ne.jp/%7Etaro/py/metro.htm

117 ：名無しでGO!：02/12/26 21:20 ID:y1EfF6BL

保全あげ

118 ：名無しでGO!：02/12/26 21:24 ID:03sf1edg

>>114
地下鉄の構造物は何十年も先を見越してつくられることが多いからね

赤坂見附は開業時からあの構造だったし、
新宿線を作った時に大江戸線の住吉駅は作られていた
(住吉駅だけ妙に天井が高いのは、当時12号線も普通断面の車輛で設計されていたため)

119 ：名無しでGO!：02/12/26 23:37 ID:V2EhAhB5

>>118
大江戸線、住吉は通ってないんですが…。
森下の間違い？

120 ：118：02/12/26 23:39 ID:zuDutEFQ

>>119
ｽﾏｿ。森下の間違いです。
天井高いって聞いて、わざわざ見に行った・・

121 ：名無しでGO!：02/12/27 02:18 ID:d4C1/z8K

別スレで見つけますた。いやそこが落ちそうなので、暫く安泰そうなこっちにも掲載。

ttp://www.dokokyo.or.jp/pavilion/isan/isanall/isan06/26.htm

萌えるなぁ。

122 ：名無しでGO!：02/12/28 08:38 ID:CzPHErRL

この作者がトンネルの構造がわかないとか言っているが、
電車の先頭車両に張り付いて、全線をビデオ撮影してみるとか
トンネルの形を見つけるには色々な方法があると思うのだが、
地図ばかり見ててみ始まらないことに気づかないものか？

123 ：名無しでGO!：02/12/30 02:32 ID:lUtQFMeB

なんつうかその、嘘っぽい部分とかテキトーぶっこいてる部分とかを無視して
あってそうなところやわくわくするところをつないでこのスレなりに楽しみたい
とは思いませんか？

124 ：名無しでGO!：02/12/30 06:11 ID:oS1jPTVI

まあ作者があるというのだからそれを発見してしまえばよいのだよな。
春日通りの地下とか。
だれか穴でも掘ってみない？

125 ：名無しでGO!：03/01/01 21:15 ID:T2wYyovH

保全あげ

126 ：名無しでGO!：03/01/01 22:20 ID:7IiNhrG/

ど素人で申し訳ないんですが、土中の空洞を調べる装置ってないんですか？

127 ：名無しでGO!：03/01/01 22:28 ID:S5qFMo3M

>126
人工地震を起こすのが一般的かと。
地中の地震波の伝わり具合で分かるんだそうな。

128 ：名無しでGO!：03/01/02 06:07 ID:o2Vcdhc5

スイカのように叩くとわかります。
傘で十分。

嘘みたいだけど
意外とわかるんだなぁ

129 ：名無しでGO!：03/01/02 16:53 ID:cyzXn7Lw

>嘘みたいだけど
>意外とわかるんだなぁ
己は地下何メートルまでの話をしている？

130 ：名無しでGO!：03/01/02 23:33 ID:6PdjNmTc

>>126
国土交通省が車両持ってるよ。ｽﾍﾟｯｸわからんが。
で、深夜に走らせて図面に無い空洞があると、付近の構築持ってる会社（ｶﾞｽ・電気等）が呼ばれて掘り返して原因を探る。

131 ：名無しでGO!：03/01/03 01:36 ID:Vni/rIOH

>123
ディティールにこだわった議論になってしまうのが2chの欠点でもあり。
オレは、東京の地下に有事用の地下街路があっても別に問題だとは思わないが、
著者が言ってる地下街路は、共同溝的なものだと思うんだよね。
で、少し前に下水道の利用に関する法律（名称は忘れた）が改正されたのも
この本の内容に関わってくると思うんだけど、著者は触れていないね。
個人的には、千代田線のルートと暗渠の藍染川と水力発電の関係を示す一文が
トンデモだけど気になる。
あと、この本読みながら見てて気付いたけど、著者が何回も言及してる駅付近には
共通したものがあるね。

132 ：名無しでGO!：03/01/03 01:40 ID:iLHrw+4O

ちょっと広めの共同溝があって
地上が路電と車で渋滞してた頃
共同溝だと、官庁への郵便配達
早く済むしみたいな乗りだったのかな

133 ：名無しでGO!：03/01/03 12:35 ID:rIr0gmra

「路電」ってどの地方の方言？

134 ：名無しでGO!：03/01/03 14:58 ID:vQJ6N3oi

オフ会のお知らせ。
１月５日日曜日、国会議事堂前駅３番出口に10:00に集合。
地図、目立たないカメラ持参の事。一人でも多くの参加者を集めるため、各所
で宣伝してくれるとありがたい。当日のターゲットは国会議事堂前駅、江戸川橋
駅、新宿駅メトロプロムナード、を予定。ヨロ。

135 ：名無しでGO!：03/01/03 16:07 ID:WZSWDr6E

そういや、昔読んだゴルゴ１３で、
「千代田線国会議事堂前駅があんなに深いのは、
いざって時に核シェルターとして利用するため」
って仮説にもとづいた話があったなあ。
（最近の地下鉄新駅だと、あの程度の深さの駅は珍しくもないけど、
当時としては深い部類だったと思う。）

136 ：名無し野電車区：03/01/03 23:53 ID:IZLb7U1S

この本を信じるとしたら、問題は、地下網があることではなく、地下網があるにも関わらず、新規に地下鉄建設費を計上したことにあるのでは？
もちろん、過去に作ったトンネルを改修する費用は必要だろうが、それ以上の予算を積んだとしたら。

その金はどこに行ったのか、ということだと思う。

まあ、信じるとしたら、の話ですがね。

137 ：名無しでGO!：03/01/04 23:40 ID:gLRiG+oq

>>136
　そりゃあ、皆様の予想通り税金…(以下略)。
　尤も、月に立てた星条旗レベルの話ですからねぇ…。
　それに、立ち読みした限りでは、地形の事にも疎そうですし…。
　妄想路線建設野郎の方が、遥かに詳しかったり…地形…。

138 ：名無しでGO!：03/01/05 00:40 ID:sKg7c77U

↑　よし、某川島と対決させよう！

139 ：名無しでGO!：03/01/05 00:42 ID:s8wtbEzl

>>138
だめだよ。川島じゃ。
かえってこういう話すきそうじゃない。
だってUFOのこと書くような人だよ。

140 ：名無しでGO!：03/01/05 09:21 ID:lSeO0tvy

丸の内線が銀座線が浅草止まりなのはいただけない。
戦前に造った街路があるのにそれを使用しないでおくのはどうかしている。
また、有楽町線は線路上の地下街路部分を解放して複々線化、池袋－有楽町間
ノンストップ地下急行を設定すべきである。
その際にはレッドアローも乗り入れすべきであるといえる。

141 ：名無しでGO!：03/01/05 13:38 ID:4jhjeg5p

　この本、新聞(地方紙)の書評欄に載っていたよ．．．
　とんでも本なのに．．．

142 ：名無しでGO!：03/01/05 15:51 ID:C8Fwyzxx

陸軍地下鉄には転換クロスシート車を走らせるべきである。
市ヶ谷は２面４線とし、緩急接続すべきである。

143 ：名無しでGO!：03/01/05 19:01 ID:xnxw7bM9

東京地下地図のよなものを
作ってみたいもんです

144 ：名無しでGO!：03/01/05 23:23 ID:S5FSbyZi

結構おもしろかったですね。
しかし読みにくかった・・・

とんでもな部分もあるけど、
地下鉄乗るとき少し楽しめそうです。

しかし作者は何か政府に恨みでもあるんだろうか？

145 ：名無しでGO!：03/01/05 23:45 ID:I1ZVtI+2

>>141
我々から見ればとんでも本なんだけど、一見するとまじめ本に見えるからねえ・・・

146 ：名無しでGO!：03/01/06 00:24 ID:W14otFNX

>>143
ｿﾚﾀﾟ

147 ：名無しでGO!：03/01/06 00:52 ID:r7DHpAfu

昔立ち読みした、風水関係の本に、
「東京～御茶ノ水～錦糸町～東京と、JR線が都心で3角形を成しているのは、
この3角形の中にある、平将門の墓（だったかな？なにぶんにも記憶がウツロ
でスマソ）を封じ込めるためではないかと思われる」
っていう説が書かれているのを見て、目が点になりました。
思いっきりトンでも本です。

地下鉄網の話からそれるので、sage

148 ：名無しでGO!：03/01/06 03:30 ID:qQ/+NNTB

>>147

荒俣博？ｗ

149 ：名無しでGO!：03/01/06 17:05 ID:CEIlbjfa

本屋で平積んでたんで奥付を見たら２刷だった。売れてるんだね

150 ：☆黒牛☆ ◆afxkwPWg8c ：03/01/06 21:36 ID:l+cmSUpR

東京駅の本屋、昨日立ち読みした時はあったのに今日行ったら消えていた。

政府に目をつけられて回収されたかとオモタw。

小一時間かけてさらっと読破したけど、なんかｲｲ感じ。

151 ：名無しでGO!：03/01/07 00:32 ID:NjeN2fFT

みなさんの地元の本屋では、どのコーナーに並んでいますか？
漏れが行ったところではとんでも本コーナーに置かれていました。

152 ：名無しでGO!：03/01/07 00:49 ID:YbmKJ3CE

「話題の本」ばかり集めている書棚に数冊置いてありました（池袋ジュンク堂）。

153 ：名無しでGO!：03/01/07 00:51 ID:YZEfIV5w

>>151
新宿紀ノ国屋・・・鉄道本コーナー
渋谷旭屋・・・・・鉄道本コーナー(Ｂ2Ｆ)→Ｂ1Ｆレジ横！

154 ：名無しでGO!：03/01/07 02:26 ID:IeoQblPS

著者は、浅川駅から高尾駅への改称、知らんのか、、

155 ：名無しでGO!：03/01/07 14:46 ID:A2MLvfzd

保全

156 ：名無しでGO!：03/01/08 02:07 ID:odU3SRFG

　なんか、大江戸線落合南長崎駅ホームのエレベーターに、行けないはずのB2階
のスイッチがあるのだが・・・。押しても反応ナシなの。

157 ：名無しでGO!：03/01/08 03:21 ID:I8VrlVPt

筆者は、このスレ、知らんのか、、

158 ：名無しでGO!：03/01/08 03:23 ID:8ha9ybmt

長崎みなみ萌え

159 ：名無しでGO!：03/01/08 10:36 ID:E94le6Ln

>>156
備品倉庫でしょ

四ッ谷駅とかほかの駅にもあるよ

160 ：名無しでGO!：03/01/08 21:40 ID:N0Wo/rq4

>>156
もしかすると、そこが秘密の地下鉄駅だったりして・・・・・・

161 ：名無しでGO!：03/01/08 22:06 ID:TN6K0TSY

>>156
中村橋への地下鉄ホームかもよ

162 ：名無しでGO!：03/01/09 11:43 ID:uZnCBcwm

ううまじめによんでしまいました。

まあ地図のかいびょうの話は面白かった。
この辺詳しい人きぼんぬ。

あーまたとんでもにひっかかってしまった。この前は東京魔方陣だった・・・。

163 ：名無しでGO!：03/01/09 21:13 ID:0QhoeS25

>>162
軍事板いってこい。

164 ：名無しでGO!：03/01/11 00:08 ID:aeX42A7P

hosyuage

165 ：名無しでGO!：03/01/11 08:20 ID:2FKc3YLu

思ったよりこのスレ伸びないな。

166 ：名無しでGO!：03/01/11 09:02 ID:IdkxDouk

今日買ってこよっかな、この本。

167 ：名無しでGO!：03/01/11 12:17 ID:fszGsRFC

本屋で最初の方をパラパラっと読んだ。
市販されている都市地図の類に、ここは表現はおかしい何かの暗号では、
などと電波な妄想をたれていたようだが
（そもそも国家機密であれば民間商品にそんなもの載せる方が不自然）
地図屋は、コピー商品を摘発するために、わざと存在しない道路を
１本書き込んだりすることが結構あるらしいのでその手のものかもな。

168 ：名無しでGO!：03/01/12 10:48 ID:XSim6fSC

↑　そもそも地図の解読に時間がかかって非常の時に役立たない罠。
必要な人間にはすでに、解読作業の不要なキチンとした秘密地図が配られている。

169 ：名無しでGO!：03/01/12 22:13 ID:04DspySB

この板があるのを知らなくて交通板に立てたらこっちに逝けといわれますた。

あの本を読んでから地下鉄乗ると眺めたりすんだけど、たしかに奇妙に思ったこともいくつか。
まず１つは、「南北線溜池山王駅は数年前開業の新しい駅のはずなのに、当初から水漏れ多発でとても新しい駅とは思えなかった」ってこと。
向こうでは「あそこはかつての池を埋め立てて作ったから」って言われたけど、そんなこと設計時から織り込み済みのはずで、南北線開業時
の技術ならばそれぐらいの排水まできちんとしてるはずでは？って思った。

もひとつは「有楽町線飯田橋駅の島ホーム市ヶ谷側端のさらに外側（トンネル内）には、コンクリート打ちっぱなしの上行き謎の階段がある」ってこと。
これは乗ってたらわかる。

本にも出てた「千代田線の国会議事堂前駅の島ホームの中心を貫いている壁は異様に分厚い」って件について、
向こうでは「ここは、上りと下り２本のシールドをつないで作った駅。」といわれたんだけど、全線を通じて（もしくは工区を通じて）
そういう構造ならともかく、そうじゃないからちょっと納得いかない。

170 ：名無しでGO!：03/01/12 23:30 ID:BLrLj7E6

>169
情報サンクス。

「うす茶色の壁」のゾーンって各線どこからどこまでなんだろうね？
あとこの本読んで思い出したのが数年前の日比谷線の脱線事故。
あの急カーブはこの本
のテーマと関係あるのかな。

171 ：名無しでGO!：03/01/12 23:31 ID:WCrQvu9y

>>169
12号線新宿駅も雨漏りは激しいです。
東京の地下水の上昇は予想を越える状態になっているのは、
総武線東京地下駅の例からしても、顕著なこと。

国会議事堂駅を作った頃は、まだメガネシールド工法(有楽町線永田町駅のような構造)はなかった。
当時、シールド工法は開削工法に比べ金がかかるので、開削工法がとれないところを
中心に採用された。東西線木場駅も同じで、東西線の駅で唯一あの構造になっている。

ちなみに木場駅は前後の立坑の部分（駅出入口）の部分でしか上下線がつながっていないが
これでは不便・・ということで他にも数カ所の連絡路を設けた。

・・・土木板でも行ったら、一笑にふされるぞ。

172 ：名無しでGO!：03/01/12 23:35 ID:WCrQvu9y

ってゆーか、この作者は土木関係ドシロウトなんじゃないのか？
(地下鉄の)トンネルの掘りかた(開削、シールド、ケーソンetc)が何種類もあるとか、
それがどういう経緯で登場したか知らなさそう。

173 ：☆黒牛☆ ◆afxkwPWg8c ：03/01/12 23:37 ID:0cpx/V4p

とりあえず銀座～東銀座の段差を何とか汁！

174 ：名無しでGO!：03/01/13 00:20 ID:Gew8gcvN

溜池山王も余計な上下あるね。
銀座線のホームは銀座線改札より上にあって、約２階分の上り階段。
でも南北線改札に行くにはそこから階段を１階分上らなきゃいかん。
じゃあ南北線ホームは銀座線より上なんかい？っていったら、
南北線改札からホームには2階分下。
で、銀座線と南北線のホーム連絡通路には２階分の階段がある・・・と。
山王パークタワー（議事堂の坂を下りた所のビル）を地上階とすると、
南北線ホームは地下４階ってことになる。
千代田線は南北線よりさらに深いってことだと、坂の下から換算しても地下６階以下？
だとしたら議事堂前駅（坂の上）から考えると地下８階分は軽くあるってことになるね。

175 ：名無しでGO!：03/01/13 00:25 ID:EF7phATh

掘ってる途中で知らない配管が出てくるのは
よくある事なんだが・・・・
曲げられるのは曲げるけど、トンネルのほうを
曲げた例も多いんだよな。

176 ：名無しでGO!：03/01/13 00:31 ID:Gew8gcvN

今掘ってる池袋から渋谷のも遺構の再利用かね？
普通に考えりゃ完全に山手線とバッティングする路線作る意味なんてないんだが。
よっぽど安くあがってオイシイとしか考えられん。
たとえば再利用だから見積もった予算よりも安く仕上がるんでその差額をフトコロに入れてウハウハとか。

177 ：名無しでGO!：03/01/13 00:33 ID:xe/1pwms

シールドトンネルに遺構も何もないと思うが。
まぁ、営団が東急にうまく乗せられたんだろ

178 ：名無しでGO!：03/01/13 00:34 ID:BfnPUHBt

>>176
てめー池袋～渋谷の山手線のったことないだろう。
それに、その考えじゃ
銀座線も上野～新橋でJRと並走しているから必要ないって理論もなりたつぞ。

179 ：☆黒牛☆ ◆afxkwPWg8c ：03/01/13 00:45 ID:oqG/OiPZ

新幹線の御徒町トンネルの落盤の件、地下に巨大な空間があるんじゃないかって、
新幹線よりも上にある１２号線のことはなにも触れていないんだけど。

失火し新橋で浅草線とか銀座線、１２号線が曲がってるのは昔の線を再利用、ってのは
藁多ね。実際１２号線のトンネル、汐留のあたりかなり浅い。だからって銀座線規格の
トンネルが広軌(w)規格でそれを浅草線に転用ってのは「おいおい喪前さん架線集電って
知ってるかい？」と突っ込みたくなる。

180 ：名無しでGO!：03/01/13 00:48 ID:Gew8gcvN

>>178

山手線の混雑はわかってるけどさ、あれも朝夕のラッシュ時だけじゃん。
そんなら増発すりゃいいだけだし、山手線ではこれ以上難しいとしても埼京線増やせばいいし。
銀座線も確かに並走してるけど、一部だけであって、全線並走ってのとは意味が違うっしょ。

181 ：名無しでGO!：03/01/13 00:50 ID:DMJi7Ef/

よくこんなトンでも系の本のスレが続いているな。
ノストラダムスも邪馬台国も宇宙人もみんな飽きたから
ＮＡＳＡと月とか、現代史に近い所でネタ探しか。俺なら数年後に次は
リニアは東西冷戦を背景に極秘開発の日本独自の軍事技術だった
だから、時代が変わった現在、マグレブは実用線が作られなかったのだ。
というネタで出版する。マグレブのりてえー。

182 ：名無しでGO!：03/01/13 01:01 ID:Gew8gcvN

あのさー、せっかくのネタ本でネタとして楽しんでんだからチャチャいれるのやめなよ。
イリュージョンもプロレスもみんなわかって楽しんでるだろ。
あれと同じなんだから。
みんなトンデモとわかって地下の不思議ネタ披露しあってるんだよ。

183 ：名無しでGO!：03/01/13 01:02 ID:BfnPUHBt

>>180
朝夕だけじゃありません。
埼京線はもうパンク寸前です。
銀座線と山手線の距離と13号線と山手線の距離は同じ位ですが何か？

184 ：名無しでGO!：03/01/13 01:09 ID:tSNUCMk4

>>180
ｽﾚ違いだが、田舎者の不見識も甚だしいと思われ。
山手の増発だとか、埼京の増発だとかの妄言は川島だけにして貰いたい(w

ついで。
＞再利用だから見積もった予算よりも安く仕上がるんでその差額をフトコロに入れてウハウハ
あの本の主題とも微妙に絡むのだが、地下道レベルのものを地下鉄にそのまま転用できると思ったら大間違い。
寧ろ地下建造物をぶっ壊しながら新規に作り直す方がカネがかかる。
作者の言うとおり、隠された事実を闇から闇へ葬るための「処理」であるなら話は別だがね。

>>181
漏れ的にはH2ロケットに日本の原子力技術を組み合わせた国産ICBM構想の方が興味深いっす。
H2のおおもとのN1はメリケンの後押しで開発されたものだしね。

185 ：名無しでGO!：03/01/13 13:59 ID:dmZj0+7N

>>184
　そういえば、りんかい線なんかも昔の京葉線の手直してっいうことはどうなのよ。

186 ：名無しでGO!：03/01/13 17:49 ID:0TrEvuK2

宝島社・洋泉社系ってトンデモ本系に厳しい割には、結構こういう本を
出すことも多いよね。
どっちかは忘れたけど、前に「買ってはいけない」バリの主張の電磁波に
ついて書いた本を出していた。読んで驚愕した記憶がある。
ある意味渡辺文樹の映画（ザザンボ・腹腹時計）を見るような「ネタ」を
楽しむ感覚で生ぬるく見守っているのか？
あと例を出せば「ゆきゆきて神軍」の奥崎謙三か。
ただ彼の場合はネタではなくて本当の苦労人なのであまり引っ張りだしては
いけないと思う。
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1040993808/l50
渡辺は嫌いなんだよなぁ。森達也がものすごく好きなのに対して。

187 ：名無しでGO!：03/01/13 22:35 ID:nVlsoOAo

それよりもシールド工法のはずの首都高中央環状新宿線の工事で
何であんなに山手通りがほっくり返されてるのか、誰かつっこめよ。

188 ：名無しでGO!：03/01/13 23:33 ID:DEB62Tr1

いますぐ、「あんグラ」みろ。

189 ：名無しでGO!：03/01/14 00:03 ID:GrrFNexS

第６線の項で　

　じつは、丸の内線と有楽町線の支線はいま「未供与」とされている

と書いてあるんだけどこれはどこにあるか知っている人います？

190 ：名無しでGO!：03/01/14 00:18 ID:rCbnZj1x

>>189
どういう意味？

191 ：名無しでGO!：03/01/14 00:49 ID:y9aQccwT

>>188の言っている事かなぁ…

さっき何の番組かは忘れたけど（南野陽子がゲストで出てた）
その番組無いで銀座～東銀座に向かって使われていない
地下道（地下街）が紹介されていたよ。

何でも完成後に建築基準法が変わって使えなくなったとか。
年間２６００万だかで借りる事も可能だとか…
ただし、現在の建築基準法に合うように工事しないと駄目らしい。

192 ：名無しでGO!：03/01/14 00:50 ID:Jc4GmQ03

まあこの本のいくつかの事柄は、「ネタ」では説明のつきにくいところもある
のは事実。例えばカーブ半径が１カ所だけマイル・チェーンならぴたりとか、
後年にならないとできないはずの「地下鉄桜田門」の表示が地図にあるとかね。
戦前の軍部の力は、今の常識ではおそらく想像できないだろうことも事実。
要は筆者がもっと突っ込むべきは、「構造物の不思議と資金の行方」であった
はずなのに、最初っからトンデモ本系に突っ走ってしまったことは、この本の
無くはない不可思議な事実をかすませてしまった。

だいたいいい大人が「ぱっき、これは…」なんてアダ名で呼ばれている段階で
終了しているけどね(藁。

193 ：名無しでGO!：03/01/14 00:59 ID:RWj8Be5y

>>185
というか、りんかい線ルートの方がもともとの貨物線としての京葉線のルートで、
京葉線を造っている間に沿線の土地利用が工場地帯から住宅地に変わったため旅客線に変更すること
になり、新木場から東京駅へのルートを造った、という話だよね。
さらにりんかい線も大崎へつなげて埼京線直通にまた変わったという。

194 ：名無しでGO!：03/01/14 01:33 ID:klHeivv3

>>193
東京ルートは、成田新幹線だしね（w

>>93
タイーホしちゃうぞザムービーもな・・・
(パトレイバーの二番煎じっぽかったけど、有楽町線で新木場に・・・は、ちとハマったな)

195 ：名無しでGO!：03/01/14 14:29 ID:L5DfusBu

ホシュ

196 ：名無しでGO!：03/01/14 17:18 ID:Af6MN3Yo

１８９です。

ばっきが２３０ページで

　じつは、丸の内線と有楽町線の支線はいま「未供与」とされている。
　これは政府関係者は利用しているものの、まだ、一般には開放して
　いないという意味になる。
　私はようやくその地図を手に入れたので、是非、掲載したいと思っ
　ていたが、これを出すと本が出せなくなるだろうと言われ、結局、
　割愛せざるを得なくなった。おそらく他の出版社から差し止めの請
　求が出されることになるのだという。
　その日、私は、護国寺から目白台へと散歩した。目白台から雑司が
　谷二丁目、三丁目にかけては早足で歩いた。この間の歩道には換気
　口のようなものが鉄板でフタされていて、その上にのると金属音が
　長く響いた。

なんて書いていたので。そんな支線が本当にあるのかな？という純粋
な疑問です。

197 ：名無しでGO!：03/01/14 17:55 ID:4H5WTTOE

東京は坂の街であることを忘れてる。

198 ：名無しでGO!：03/01/14 20:46 ID:V8CgfPiI

反向曲線てのはほんとにめずらしいもんなのか？

199 ：名無しでGO!：03/01/14 21:13 ID:Q7jA7jEn

１９６読んで思い出したんだけど、
子供の頃（１９７５年頃）よく眺めていた東京区分地図の地下鉄路線図に、
有楽町線の護国寺あたりから目白あたりへ延びる計画線が点線で書かれていた記憶がある。
そのころ有楽町線は開業していなかったような気がするけど、池袋－銀座一丁目方面の本線とともに
黄土色で書かれていた。
１３号新線が部分開業したとき、「ルートをずらしたのかな」って思ったけど、
この本読んで、それは違うのかもなーと考えたりする。

200 ：名無しでGO!：03/01/14 21:20 ID:Wiq/zl0A

>>196
都市計画上、８号支線が中村橋～護国寺にあります。
（>>161はそのことで書いた）

201 ：名無しでGO!：03/01/14 21:20 ID:zRo7hnIf

大昔の運政審の答申路線は全然違ったからねぇ。
手元にないけど、
いまの都営新宿線は丸ノ内線の支線のあたりを走る予定だったし。

まぁ、ロマンはあるけど現実は、ね。

202 ：名無しでGO!：03/01/14 21:49 ID:bXTKwg0J

丸ノ内線の支線は、永福町まで延ばさないのかな？

203 ：名無しでGO!：03/01/15 00:23 ID:qNnIk30S

hosyu

204 ：名無しでGO!：03/01/15 00:54 ID:y4j76ibT

永福まで延ばすのは、もうひとつの帝都が反対してんだよ

205 ：名無しでGO!：03/01/15 02:18 ID:70J/kxp5

ほんとに政府専用駐車場？
築地川第一駐車場
http://www.chuo-kanko.or.jp/parking/m2.htm#m2_2

206 ：名無しでGO!：03/01/15 05:58 ID:gjWXyhBx

>>196
↓はこの事を言ってたのかな？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1038554606/383

207 ：名無しでGO!：03/01/15 06:50 ID:2Jf5NoFw

１８９＆１９６です。

ありがとうございます。有楽町線の支線はあるみたいですね。
丸の内線はどこにあるんだろ。

208 ：山崎渉：03/01/15 08:20 ID:S1EcvdTH

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

209 ： ◆U.FlFSg2r. ：03/01/15 11:14 ID:LHz0P865

誰か「山崎渉の秘密」って本出さない？

210 ：名無しでGO!：03/01/15 12:10 ID:HJcJekKP

>>199
高速鉄道整備計画なんて何年がかりでやっているか知ってる？

211 ：名無しでGO!：03/01/15 19:45 ID:kDL1h+aq

>>198
Ｓカーブって書けば何も珍しくない。
特に地下鉄の場合。

どうせ買収しなきゃいけなので、やけくそで
ピッと一直線に走る地上線と違い、できるだけ
公共用地の下を縫って走るからもうウネウネ
右へ左へ。
浅草線で京急600の先頭乗ったら楽しいぞ。

212 ：名無しでGO!：03/01/15 22:08 ID:MfziYrF3

>>204
ワラタ

213 ：名無しでGO!：03/01/15 23:30 ID:ovFdiBR7

今日買った。
ネタにしては面白かったが、
\1,900は高いね～。

214 ：名無しでGO!：03/01/16 01:47 ID:AU2iIPzv

>>213
そうだね～
書店でもここのところ急に問い合わせが多いそうだ（w
1000円程度なら確実に買っていたが、1900円はちょっと。

本当のドキュメントなら買ったが、余りにも鉄道を知らない、地図を知らない、都市計画を知らない、お役所仕事を知らない（w
単に「地下処理」という言葉に酔ってしまって、・・・だとすればという仮説だけで推し進めてしまっている。
確かに専門は何も知らないんだから、・・・じゃないということには思いもよらないだろうな。

見たら、同じ学校の先輩かよ（w
地元、横浜と桜木町の地下に、それぞれもう一つの駅が眠っていると教えてやったら、喜ぶかもな。
横浜駅の方は、もう処理されてしまったかもな。

＞広軌の方が脱線しやすい・・・はぁ（w

215 ：名無しでGO!：03/01/16 02:08 ID:LhBEOKEH

素人探偵ドキュメントとしては凄く面白いと思う。

>>214
横浜と桜木町の地下駅ってなんだっけ、聞いたことがあるようなないような

216 ：名無しでGO!：03/01/16 02:19 ID:B0Yu+7kf

ｲﾁｻﾝﾛｸだかｲﾁﾛｸｻﾝの茶色い染みコンクリの耐用年数が80年程度というのはマジ？

217 ：名無しでGO!：03/01/16 02:22 ID:FoC5BXlg

>>215
横浜市営地下鉄が当初のルートと違ってしまったために
あらためて駅をつくるハメになった話じゃないか？

桃源社ビル(大田区役所)の地下にも駅をつくることができるって
噂があったけど、真相はどんなもんじゃろ。

218 ：名無しでGO!：03/01/16 02:24 ID:FoC5BXlg

横浜市営地下鉄が当初の計画ルートと違ってしまったために
用意していた駅が使えなくなり、別の駅をつくるハメになった話じゃないか？

に訂正します。

219 ：名無しでGO!：03/01/16 02:25 ID:LhBEOKEH

>>217
そうか、それだ

220 ：名無しでGO!：03/01/16 02:46 ID:g8aAfQ1z

んな地下空間があれば戦時中に工場になっとるわな。
空襲が始まってから慌てて地下線を休止して工場化したものの、
結局ほとんど役に立たなかったし、松代の大本営にしてもあまりにもお粗末。
ゼロ戦や地下鉄車両の搬出は牛が引っ張ってたんよ。
それぐらいの工業力しかなかったワケ、当時の日本は。

221 ：213：03/01/16 08:52 ID:6DeJF4Yo

>>214
高かったけど、溜池山王は通勤で使っているし
（本社が山王パークタワーだし）
面白く読めた。
確かに溜池山王の通路って、無駄に広いし
長すぎる気がする。
あそこをトロリーバスが走っていたと想像するだけで
ワクワクしてしまう（笑）

222 ：214：03/01/16 09:17 ID:Kn1XPViw

>>215
横浜駅：現在工事中のみなとみらい線のために、横浜駅大改修の時に一緒に北側を斜めにつっきる駅構造も
つくってあったが、やっぱり西口を通せということになり、現在と同じ東急の地下に駅を作ることになり放棄

桜木町：市営地下鉄の工事に、首都高が入り込んで来たため、地下鉄が1階下に逃げることとなったため放棄

223 ：名無し野電車区：03/01/16 09:34 ID:qXh6Tn2T

>>222
桜木町の改札口あたりがホーム予定だったと聞いたことがある。
改札口入ってすぐに太い柱があって、邪魔でしかたない。
普通に作るのであればそんな所に柱はないだろって感じだから…。

224 ：名無しでGO!：03/01/16 13:44 ID:hX2fyVEy

とりあえず憲政記念会館！あやしすぎて萌えなのだ。

225 ：名無しでGO!：03/01/16 14:29 ID:Y/WhW7Hd

作者は丸の内線で立ちションして感電して氏んでろ！

226 ：名無しでGO!：03/01/16 14:31 ID:VBJL8Srf

>>220
微妙にイタイね。
工場が工場としてのまとまった能力を持つには、あるまとまった範囲に一定の床面積が無いと駄目なのよ。
地下鉄みたいに一本棒に通路が伸びていてもあまり役に立たないの。
「あるまとまった範囲に一定の床面積」をなんとか満たす地下鉄「網」を持つのは都心なんだけど、
そんなの工場にする前に政府主要機関の地下疎開に使われますな。

牛車なんて言ってる前に在来線輸送に対応した規格の機体設計の話だとか、
その輸送用貨車と振動防止策の話だとか、
工場のインフラ以前の工作機械導入の話だとか、
日本の工業基盤の脆弱さを語るにはもっといいネタがあろうものだが。

ま、「ゼロ戦」とか言ってる時点で充分イタイんだけどねぇ(w

戦中になっても土木用工作機械で四苦八苦してるような国が、
本当に戦前に地下鉄（あるいは道）網を形成できるようには到底思えないがね。
中国式に人海戦術で掘り進めてもどうやって口封じをするのさ？

227 ：名無しでGO!：03/01/16 15:39 ID:5ob6ztUZ

>>226
「学天則」が、掘ったんでしょ？（w

228 ：名無しでGO!：03/01/16 15:46 ID:EEcOXjUV

知識自慢大会の始まりか

せいぜいがんばれよ（pupupu

229 ：名無しでGO!：03/01/16 16:59 ID:N++1NCNI

工事名：都営地下鉄大江戸線汐留連絡線汐留工区
　　発注者：東京都地下鉄建設
　　設計：トーニチコンサルタント
　　規模：開削トンネル　長さ90m，幅6m　掘削土量11,400m3
　　工期：2002年6月～2003年12月

これって浅草線との連絡線かなぁ。

230 ：名無しでGO!：03/01/16 20:05 ID:V9pEm/Ri

>>229
浅草線、でかくて大江戸では走れない。
大江戸線、リニアがないから浅草では走れない。
走れるの、保線車両くらいじゃ・・・？

>>228
・・・と、無知な方もエールを送ってくれています（w

231 ：名無しでGO!：03/01/16 20:23 ID:9QeRMZR4

http://www.mir.co.jp/koji/koji.html

232 ：名無しでGO!：03/01/16 20:29 ID:r+EIw8ib

>>229
大江戸車両の修理を馬込でやる場合、その穴を通して浅草線に引き入れるらしい。
浅草線内は、牽引されて走るんだろう。

233 ：名無しでGO!：03/01/16 20:37 ID:FTqOudJj

>>229-230

ttp://www.chikaken.jp/oedo/oedo.html

234 ：名無しでGO!：03/01/16 22:00 ID:1S08fMQ5

原田勝正氏の文章なんか引用しているけど、あれじゃ元も子もないなあ・・・。
赤坂見附の駅は丸の内線が開業する時にホーム拡張したって知らないのかね。

あと西武の新宿軌道線の件は、歴史認識がメチャメチャだし。
西武の軌道線は戦前、東京地下鉄道に経営委託が行われていたこから
地図に「Tokyu Subway Line」ってかかれていたんじゃないの？

それから閉塞って言葉に妄想膨らましすぎだ(藁

235 ：名無しでGO!：03/01/16 22:01 ID:1S08fMQ5

×Tokyu Subway Line
○Tokou Subway Line

すまそ

236 ：名無しでGO!：03/01/16 23:10 ID:BluBMPBB

浅草線～大江戸線連絡線はそもそも秘密でもなんでもないの！

237 ：名無しでGO!：03/01/17 01:59 ID:IxguTws8

>>236

なんか機関車を作るって話を聞いたのだが
マジだろうかw

238 ：名無しでGO!：03/01/17 09:39 ID:6JncOT//

筆者が何か隠しているようだとか教えてくれないとか取材対象者に思っているようだが
きっと、なんだか筆者の決め付けというか、わけのわからん迫力に怖くなって逃げたんだな。

239 ：名無し野電車区：03/01/17 09:59 ID:F6J7455b

>>229-230 >>237
↓この辺を読みましょう。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032008892/684-685
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032008892/719-721
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1032008892/766

要は、大江戸線車両を馬込工場で検査するための連絡線。
浅草線内は機関車牽引。

240 ：238：03/01/17 11:06 ID:6JncOT//

末端の職員が隠しとおせるレベルの話ではないと思う。
宮内庁ならともかく・・・・。

241 ：名無しでGO!：03/01/17 17:03 ID:8yR8vmLs

>>235
まだ間違っているぞ（w

242 ：名無しでGO!：03/01/17 18:05 ID:F3ZWZsI9

>>239
なんだ、牛じゃないのか・・・（w

243 ：名無しでGO!：03/01/18 16:54 ID:+sK+r4ho

hosyu

244 ：名無しでGO!：03/01/18 17:06 ID:fFfd+SlT

ピョンヤン地下鉄の本当の終点は皇居の下である。

245 ：君は１００点満点：03/01/18 17:14 ID:iS//DD9m

>>244　　８点

246 ：名無しでGO!：03/01/18 18:07 ID:BCRLcumY

http://www.iptp.go.jp/reserch/survey/develop/index.html
郵便洞道に関する研究報告の概要

247 ：名無しでGO!：03/01/18 19:26 ID:F/OJ8Rk+

東京福袋レビュー
http://www.demeken.co.jp/~etv/clip4/tokyo/62_index_msg.html

248 ：名無しでGO!：03/01/18 19:54 ID:t6RZyj8d

>>246

http://www.iptp.go.jp/reserch/survey/develop/1994/survey-015.html

これだね

249 ：名無しでGO!：03/01/18 20:22 ID:9hOXgJGB

>>214
東横線の日吉駅前の某大学の地下空間も……

ってあれは、公式の書類で存在認められているけど。

250 ：名無しでGO!：03/01/18 20:41 ID:uXF8UJfj

横浜と桜木町の地下に、それぞれもう一つの駅
東横線の日吉駅前の某大学の地下空間

って何？

251 ：☆黒牛☆ ◆afxkwPWg8c ：03/01/18 22:03 ID:Hep7T7OX

>>250
多分前者は、一度着工されたものの計画変更でトマソンと化した空洞。
後者は・・・なんだろ？
新幹線のトンネル内駅かな。

252 ：名無しでGO!：03/01/18 22:05 ID:BfZiXotr

パリの地下も地上の通りと同じ名の下水道兼郵便用トンネルが完備されているから、
都市計画を欧米に倣った日本が同じような街路を持っていてもおかしくない。

253 ：☆黒牛☆ ◆afxkwPWg8c ：03/01/18 22:21 ID:Hep7T7OX

パリは太古からの天然地下空洞が無数に有り。

254 ：名無しでGO!：03/01/18 22:31 ID:MmoMIQx3

>>251
連合艦隊司令部。慶応大学日吉校舎の地下に作られた。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~yoshiro/hiyoshi-chikagou.htm

255 ：名無しでGO!：03/01/18 23:38 ID:/eSbdwBN

皇居の下を地下鉄が通れないのが地下鉄の営業上の問題点。

256 ：名無しでGO!：03/01/18 23:41 ID:sg/CCJ9Q

ゴジラも皇居の手前で引き返していった

257 ：名無しでGO!：03/01/18 23:44 ID:hW0Z57XW

皇居の下には原(以下略

258 ：名無しでGO!：03/01/19 01:12 ID:9etacxGH

原辰徳

259 ：名無しでＧＯ!：03/01/19 06:35 ID:as1oFcvX

２５７－２５８＞＞
ワラタ。

260 ：名無しでGO!：03/01/19 15:25 ID:IYQTOeE1

>>251
横浜のトマソンについてまとめたページなんかありませんか？

261 ：名無しでGO!：03/01/19 15:38 ID:7Ce6XFll

>>260
トマソンって「大洋ホエールズ」だったの？

262 ：名無しでGO!：03/01/19 17:04 ID:jdGLjMHZ

>260
黄金町前の駐車場の話とかあると面白いな。

263 ：名無しでGO!：03/01/19 22:37 ID:GuXMwYu9

あげ

264 ：名無しでGO!：03/01/20 00:00 ID:cXjrOUBo

あげ

265 ：名無しでGO!：03/01/20 00:11 ID:DYffblqD

>261
シピンのことでは？

266 ：名無しでGO!：03/01/20 02:30 ID:xV9wG4VD

トマソンは巨人だってば

267 ：赤シ頼川原平：03/01/20 08:27 ID:p46V2nOK

>>266
ナイスフォロー（w

268 ：名無し野電車区：03/01/20 10:20 ID:JasAX9ap

トマソン…。スポーツ紙の見出しに「トマ損」って書かれてたなぁ…。( ･_･)ﾄｵｲﾒ…

269 ：名無しでGO!：03/01/20 18:59 ID:ZIF8wURC

三省堂神田店に山積みになってた。
あと、神宮前のカフェオーバカナルでこの話をしているカップルがいた。
意外と世間に認知されてるのねん。

270 ：名無しでGO!：03/01/20 21:22 ID:uBXVSB3r

>>269
カフェ大馬鹿なる？

271 ：山崎渉：03/01/21 11:39 ID:08i1OITT

（^ ^）

272 ：名無しでGO!：03/01/21 13:49 ID:qZ+PWgc4

age

273 ：名無しでGO!：03/01/21 14:04 ID:8ptFMqqJ

千葉寺駅に使われないホームがあるのも政府の陰謀？

274 ：名無しでGO!：03/01/21 14:41 ID:09CfSiv+

帝都高速度交通営団の東京地下鉄株式会社への改名を阻止しよう！

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/train/1043107175/

275 ：名無しでGO!：03/01/21 20:21 ID:VZMrR94d

都立広尾病院の地下から、広尾駅に抜けるトンネル通路は知っている

276 ：So What?：03/01/21 21:02 ID:ysDMBUjJ

>>266
シーズン終了後に撤去されたんですよね（笑）

277 ：名無しでGO!：03/01/21 21:39 ID:E2k+kzd0

横浜市営地下鉄・名古屋市営地下鉄東山線も地下処理だったとかいう、続編出したりして・・・・・

278 ：名無しでGO!：03/01/21 22:05 ID:4uT23Kgx

>>275
本当か？都営住宅や明治屋の地下に通路があるのか？初耳だ！

279 ：名無しでGO!：03/01/21 23:11 ID:GmXQXk+x

>270
カフェ・オー・バカナル
オーはau、バカナルはスペル忘れたがギリシャ神話の酒の神。バッカス。

280 ：名無しでGO!：03/01/22 09:26 ID:oTsJiZlR

横浜市西区浅間神社から、富士山の浅間神社まで、
地下道が続いているのも、あまり知られていない。

もっとも、ここ千数百年間使われていないらしいので（w

281 ：名無しでGO!：03/01/22 10:27 ID:pq/XcjEK

度僕銭根じゃ常識。
環六工事も、道路ひっぺがして昔の穴処理してんから、くだらなく手間がかかる
数年前の第一京浜復旧工事もすげかった、昔のトンネル大崩落
今だにあの交差点鉄板見えてんよ。
営団新線も派手に明治通り剥かんと工事出来んな、なんせ大正昭和のコンクリ穴、今やらんと大崩落の危険

282 ：名無しでGO!：03/01/22 11:41 ID:Si/22XNS

>>281
ヤパーリ？おれも山手通と明治通は怪しいと思ってた。
特に神宮前あたり。
よく覗いたら見えるかな？

283 ：名無しでGO!：03/01/22 12:32 ID:HivWhaQF

>>281
それはどういう穴なんですかい？

284 ：名無しでGO!：03/01/22 14:01 ID:urvqsYSx

だからマップはでねーのか？
東京の地下がなぞだらけだって言ったって、建設関連だったり、役所関連には資料あるだろ。
いろんな配線が地下に埋まってるわけなんだからさ、地下鉄工事にしても道路工事にしても他のインフラ工事にしても、掘りながらルート決めるわけじゃないでしょ。
かならず掘る前に調べるわけだし、その時の資料とかこっそりと見せてもらえませんか？

285 ：名無しでGO!：03/01/22 16:41 ID:1a6pH9e7

そういやNHKで十数年前「東京の地下には、ひみちゅがいぱい」
とか言う特番やりませんでしたっけ？３Ｄの水道管地図とかも作ってたやうな？

286 ：名無しでGO!：03/01/22 19:22 ID:EMVWiUq0

半蔵門線の神保町駅なんですけど、いちばん東端に行くたびに不思議に思ってたんですわ。
この本読んで思い出したわ。

287 ：名無しでGO!：03/01/22 22:37 ID:fgssB10B

やっぱり現場の作業員は全て知ってるのだろうね。

288 ：名無しでGO!：03/01/22 23:28 ID:JakEhxzT

>>284
でも12号線作るときに六本木通りの地下に水道管が埋まっていることを知らず
設計時に大事になったそうな。

>>285
あれだろ。ＮＨＫでやったやつ。
銀座の幻の地下街とか

289 ：名無しでGO!：03/01/22 23:39 ID:YUx6paFv

台東区役所と、銀座線上野地下留置線の関係が気になるぞ。こっから
品川区役所に向かってるんじゃないの？

290 ：名無しでGO!：03/01/22 23:52 ID:fxbqyJJE

緊急age実施します

291 ：名無しでGO!：03/01/23 01:11 ID:siTZmZnr

謎だらけっちゅーより、解らないのが現状

営団新線工事
明治通りの、靖国通り、新宿通り、甲州街道交差付近の工事はまったくやっかいだね、これも戦前のトンネルの老朽化や各種配管、サブナードから御苑までのトンネルが鬼門らしいね
甲州街道御苑トンネル工事のどさくさで埋めたりして。

292 ：名無しでGO!：03/01/23 23:48 ID:N+D/B9MW

今日新宿紀伊国屋で探してたら、３人ぐらい立ち読みしてた(笑)。
広まってきてるのかな。買って読んでみたけど、おもったより面白いね。
政府の裏面みたいなの好きだなぁ。

293 ：名無しでGO!：03/01/24 00:34 ID:vavEBiZu

秋葉氏に漫画東京アンダーグラウンドの小説を執筆してほしい気がする。

294 ：名無しでGO!：03/01/24 12:10 ID:F/Evlp/p

断固age

295 ：名無しでGO!：03/01/24 12:27 ID:7O26i569

ぜひぜひ続編も出版して欲しいぞ！
その時は、もうちっと地図を見易くしてください。

296 ：名無しでGO!：03/01/24 18:50 ID:aoXJcApz

このｽﾚのせいで買ってしまったよ。（ｗ

297 ：名無しでGO!：03/01/24 23:55 ID:SWKbYj60

ヤツは書く気だぜ、続編。その前に消されなければいいが・・・

298 ：☆黒牛☆：03/01/25 13:34 ID:hN2zVzzZ

洋泉社の社員。

必死だな。

著者本人かも。

299 ：名無しでGO!：03/01/25 13:40 ID:cu+WL85a

>>298
必死なのはおまえ

300 ：sage：03/01/25 13:49 ID:g/IUqPUo

300 get

301 ：名無しでGO!：03/01/25 14:20 ID:9vIO+jzj

家のすぐそばで何か工事が始まった
はぁ？地下鉄１３号線新駅工事ってこんなとこに
駅作るの？　都電鬼子母神のとこ
明治通りの下掘るんじゃねーのか
平面地図じゃわからんが鬼子母神のあたりと
高戸橋（新目白通りー明治通りの交差点）じゃ標高差３０ｍ以上
てことは新駅（雑司が谷と言うらしいが）は相当深いな
ところでどうやって池袋からここまで来るの？　わからん

302 ：名無しでGO!：03/01/25 16:59 ID:Dg0E08UA

>>301
東池袋から千登勢橋まで都電沿いに新道ができます
(計画上、本来の明治通りになるはず)。
この下を13号線が走ります。

303 ：☆黒牛☆：03/01/25 18:28 ID:hXt5rRX9

>>301
その新設道路(軌道があるから新設じゃないのかな)の下にも既に大昔からの
トンネルがあるのか…ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

話は変わって、豊洲なんだけど有楽町線の分岐線のトンネルって駅部分しかないように
見えるけど本線との交差部分は既に出来ているはずだよね。
東陽町は改良工事の時に有楽町線のトンネル作ったようだけど、それ以外で既に
トンネルがある区間ってあるのかな？

304 ：名無しでGO!：03/01/25 23:40 ID:/UY/b/a5

>>303
このスレは基本的に書籍の内容を笑い飛ばすスレなんですが？

305 ：名無しでGO!：03/01/26 00:29 ID:IB5EX1U3

>>302
まさか？？まわり家だらけでとても道を造る余裕はないな
そういえば都電沿いの古い家をぶっ壊して更地にしてるな
それか

306 ：名無しでGO!：03/01/26 11:54 ID:0yYlZqIl

あげ

307 ：☆黒牛☆：03/01/26 12:04 ID:74VpqBAM

>>304
そうでしたね。ｺﾞﾒｿ。

308 ：名無しでGO!：03/01/27 12:57 ID:TKhjONtV

横浜市立図書館では貸し出し中だった。

残念。

都築には在庫していたようだ。

309 ：w.a.r.g.a.m.e.s：03/01/27 13:41 ID:MBPXMvpk

?ﾉ

310 ：261：03/01/27 21:50 ID:V783I1Gw

>>262
ところで、冗談はさておき、あのモノリスみたいなのがつったってる駐車場のことですか？

311 ：名無しでGO!：03/01/28 03:15 ID:rHDXBBj1

政府専用の地下鉄に乗ってみたいよー。わーん。
銀座線神田駅の入れないトコに行ってみたいよー。

312 ：名無しでGO!：03/01/28 16:11 ID:RyxW8qVe

ニューヨークの地下鉄はどこにでもつながってるようにさえ感じるよ。

313 ：名無しでGO!：03/01/29 00:06 ID:cuaDw/6H

age

314 ：名無しでGO!：03/01/29 12:52 ID:/r6OisVK

なんのかんの云って買っちまった（w

改めて、言わせてもらうと、物理をほとんど知らない奴が、相対性理論は間違っている！と主張する
トンデモ本の系統。

・自分が知らないからといって、隠されている秘密事項と思う
・責任逃れで断定は避けながらも、わたしには・・・としか思えない、と飛躍しすぎな理論
・政府が、と云えばアヤシサを醸し出せるという、ステレオタイプな誘導
・専門用語をあえてか、まじでか誤解の連続
・文中にも自分で云っているが、ジャーナリストとして？？？な、先入観に基づいた偏向取材

ネタだとすれば、うまいところを突いたな（w・・・と、讃めたいが
本気でいっているとすれば、バッキーちゃんって、真鍋かおり並の知性ですか？と尋ねたい。

あ、おもしろかったっすよ（w

315 ：名無しでGO!：03/01/29 22:59 ID:bs6II4Jx

週刊朝日の書評欄に
著者の顔写真が載ってました。

316 ：名無しでGO!：03/01/29 23:03 ID:LvJPLmQq

>>286
どういう事？

317 ：名無しでGO!：03/01/29 23:11 ID:m6LxkGtO

>>316
立抗のあとか何かでトンネルの中が広くなっているって部分のことでしょ。

318 ：名無しでGO!：03/01/30 00:29 ID:+8JmezGi

りんかい線に乗ってさ、209もどきでかぶりつきしてたら、結構トンネルの中って、
変なところたくさんあるのな。
シールドが突然とぎれて広くなっているところとか、複線分ある断面なのに、線路は
単線しか敷かれてないとか。あと両側に人が歩ける程度の細い道が、ドアの高さに
付けてあって、貫通路なし対策だろうけど、工事費からすればムダのような気も。

319 ：名無しでGO!：03/01/30 06:43 ID:EzXgeziP

>>318
竣工済みの複線シールドを掘り出して
箱形分岐トンネルを新設したりしてるし。

20年以上も放置されていた海底トンネル、禿しく萌える。

320 ：名無しでGO!：03/01/30 10:29 ID:eVF0rgBo

沈埋函

321 ：名無しでGO!：03/01/30 23:08 ID:SyXNsbTG

まだ半分しか読んでないけど、出版社は良くこんな本出したなと感心。

はっきり変だなといえるのは、憲政会館に表示されていない階段などがある？
ある程度の規模の建物になれば訪問者とサ－ビスを分離するのは当たり前。
じゃ無かったら客とサ－ビスの動線が重なってしまう。
それと古い構造物を再利用したという大江戸線。
最利用して浮いた金を裏金としてプ－ルしている、なんて結果だったら信憑性はあるが。

ネタとして面白がれなかったら駄目って事？
でも著者はまじのようだが。

322 ：名無しでGO!：03/01/30 23:42 ID:Zap4zY9Z

チューブ輸送システム

323 ：名無しでGO!：03/01/31 02:34 ID:5tJMQEGF

>>315
bakki氏がとても美男子でございました。
週刊朝日の書評では悪口や否定的意見は皆無でした。

324 ：名無しでGO!：03/01/31 08:13 ID:1SdX2Wzj

>>323
そりゃまぁ朝日だから。

325 ：名無しでGO!：03/01/31 08:37 ID:QQEX9pJD

週刊朝鮮日報
全国朝鮮日報放送
ﾃﾚﾋﾞ朝鮮日報

326 ：名無しでGO!：03/01/31 10:59 ID:rDRjcW6W

>>321
そのマジすぎるのが、トンデモな気配を呼び込んでいて、この本の真の価値を下げている。

軍国日本の防空と、先進的な知られていなかった地下開発のルポならもっと意味深いのに。

政府は隠している・・・って、あすかあきおがNASAに対して、ヤハウェイの事実を問い糾す（笑）のと同じみたいな・・・

ネタとしてなら、どっちでもいいけどね。

洋泉社も、と学会に次のネタを振ったということで（w

327 ：名無しでGO!：03/01/31 21:27 ID:KAg6b8WF

この本は知らんかったが、宝島社は95年に
別冊宝島で「帝都東京」ってやつを出しているよ。
藤森のインタビューや例の「橋新」駅とか
まあ知っている人はみんなわかるネタの集大成。

328 ：名無しでGO!：03/01/31 21:32 ID:hQR191tD

藤森さんは路上観察学の権威だから安心。

329 ：名無しでGO!：03/01/31 21:39 ID:NOtr5kyl

>>327-328ということはこっちはこっちで丸田祥三チックな
内容ということかな？まぁ宝島社はこういうのが上手い。元々の
植草さんがお散歩好きな人だったから。

しかし「と学会」の本も宝島・洋泉社からでるからなぁ。
この本はｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝなのか？

330 ：名無しでGO!：03/01/31 23:49 ID:vV240VCI

と学会自体がトンデモ化してるからなあ・・

331 ：名無しでGO!：03/02/01 01:21 ID:N3iCdlZ1

>>329
>>330
・・・と、私はにらんだ(w

332 ：名無しでGO!：03/02/01 22:31 ID:9xiGJcMm

そんなあなたに　遊佐未森「地図をくだせー」

333 ：名無しでGO!：03/02/02 19:26 ID:C4GsFwTU

age

334 ：名無しでGO!：03/02/02 23:40 ID:LEIXLhAS

全部が事実ではないにしても、
一部は本当のことのような気がする。

335 ：名無しでGO!：03/02/02 23:44 ID:p/8Z0mBy

>>334
漏れもそんな気がする。
早く続きが読みたいのだが、今度はもう少し見やすい地図をｷﾎﾞｰﾝ

336 ：名無しでGO!：03/02/02 23:48 ID:pTtIfzFL

>>200
亀レスだが。
8号線(有楽町線)の支線として中村橋～護国寺間は確かに計画されたらしいが
(1968年の都市交通審議会答申第10号？)、その後に出た計画(1972年の都市交
通審議会答申第15号あたり)では無くなっているようだ。
有楽町線の建設工事が始まった頃には既にこの支線計画は無かったと思うが
(当然今も計画はない)。
だから、この本に書いてある「未供与」線か206のスレ先で書いてあった引き
込み線が本当にあるとすれば、それは中村橋までの支線計画とは直接関係ない
と思う。

ところで、このあいだ飯田橋～江戸川橋～護国寺～東池袋と運転室の背後窓に
乗って正面を見ていたが、特に分岐線のようなものは見えなかった。
「未供与」線やら引き込み線やらはホントにあるのかね。

337 ：名無しでGO!：03/02/03 00:27 ID:FL8HCpL/

逆線ポイント

338 ：名無しでGO!：03/02/03 01:43 ID:du9FqFVH

面白かった。
こんな地下のこと他に取り扱ってる本とかHPはある？

339 ：名無しでGO!：03/02/03 01:46 ID:6xw/ffZZ

>>336
8号線としてはなかったけど、12号線としてはあった。
(南長崎～護国寺)
たしか60年答申で正式に廃止。

340 ：334：03/02/03 03:42 ID:DpxFYG63

会社が溜池山王だけど、
あそこの地下通路怪しすぎるからね。
無意味に長いし。

341 ：314=326：03/02/03 10:09 ID:RwpJVpl0

>>334
新線計画はあった以上、戦前から予備的に工事はしていただろうし、それを防空に転用していた事実はあるのかもしれない。
戦後ほどなく丸ノ内線が開通しているのは、復興中を考えると早い。
しかし、開通していなければ、工事に予算を投入してトンネルは出来ていたとしても、戦前には地下鉄は銀座線だけ・・・
というのはウソとはいわないだろう。
また、工事用トロッコが敷設されていたのは間違いないだろうから、工事中断中に別用途に利用下としても
戦時下、緊急時あり得ることだろう。
それを、政府専用地下鉄というのかどうか？？？

342 ：名無しでGO!：03/02/03 13:14 ID:801ncMjV

かれこれ30年以上前の話になるんだけど、うちの両親が
埼玉県に家を買うことになった。
川越街道（R２５４）のそばなんだけど、その時に不動産屋から、
「川越街道の下に地下鉄（有楽町線）が通るから、いずれ便利になりますよ」
と言われたらしい。

しかしフタを空けてみれば、有楽町線は営団成増を出たとたん東武東上線に
ぐいーんと行ってしまった。

これは、深い意味はなく、ただ単に東上線に乗り入れた方が様々な面で
いいという事でそうなったのだろうか？

343 ：小林百三 ◆m.Q787WKHM ：03/02/03 14:58 ID:LvjSeg5B

>>340
たぶん、長いのは混乱時用にスペースを割いているからではなかったかなぁ…？
混乱時に人があふれても整理できるように。
ただそれがなんでもないときには、不便に思われるケースは、結構多いと思うのだが。

溜池山王に関してはどうなんでしょうかねぇ？？
強引にくっつけちゃった、という感がないでもないから…｡

>>342
現実的な回答として、東武に平行した路線を作るよりも、東武の複々線の方が、
（東武側としてもありがたい）効果的と読んだのでしょうかね。
都市計画10号線もはじめは芦花公園付近から京王線に平行するようになっていた
ようにおもうけれど、京王の新宿～調布間複々線化で決着がついたのも、
似たような流れだと記憶しております…。
が、結局笹塚までは出来たけれど、その先調布までは出来ていないわけでして、
ちょっとその辺東武が羨ましく思えたり…というのはスレ違いな話題でしたね。
失礼しました。

344 ：名無しでGO!：03/02/03 16:42 ID:Dkjr1Ata

小竹向原駅の直上道路「放射３６号地下街路」でいつもクルマ通勤してますが？
これが怪しい地下街路だって言われたら、環七の小田急線世田谷代田や西武新宿
線野方のアンダーパスも怪しいのか？　

それに小竹向原駅が「最近の地下鉄の駅にしては柱が多くないだろうか」って書
いてるけど、別に多くないだろ。あれが普通じゃない？　何を基準に多いって言
ってんの、ばっきって。地質や工法の正確な分析も無く、適当に見た目だけの判
断で終止した検証にはかなり呆れたな。どうせ柱が少なければ「この駅だけ柱が
少なすぎないか？」って書くんだろ？　

それと今日たまたま丸ノ内線に乗ったんで「本郷三丁目駅前後で壁が変わる」っ
ていうのを見てみたけど、ずーっと同じ柱だったぞ。

「講談師、見て来たように嘘を言い」ですか。まあ確かに赤坂見附付近の２００
ヤードカーブの様な施設転用はあるだろうけど、「○○なハズだ」っていうスタ
ンスを貫き過ぎている余り、事実らしい件と妄想が混在して、全体が安っぽくな
っている嫌いがあるな。

２１世紀の五島勉か？　がんがれ、ばっき！

345 ：名無しでGO!：03/02/03 21:35 ID:8v1rTCeA

>>344 に、同感なんだな。

国会議事堂前の交叉も、地図化した時の判読性を考えれば、実物どおりに潜らせて線が交わると、読図する
素人が違う方を、辿っていってしまうから、避けたとも思える。
自分でも「地下鉄の線は、絶対途切れさせないで描画するのが決まり」っていってますよねぇ・・・。

青い線が飛び移って・・・にしては、もう妄想に入ってしまっている。ウソつくなら、下地の線図も偽造するって（w

所詮小縮尺の地図で、描画上の都合で、数十ｍの移動なんかざらだし、知らないこと独断しすぎ。

それより、設計士の奴がアヤシイよね。

346 ：名無しでGO!：03/02/03 21:50 ID:8v1rTCeA

ところで、銀座ー日比谷地下バイパス、有楽町近辺は出来ているけど、その先の方がえらく金掛かるので
いつ出来るかわからない・・・なんて新聞記事を、かれこれ20年近くも前に見た気がするが、都市計画って
気が長いねぇ～って感じだ。

347 ：200：03/02/03 22:09 ID:A9CJlHem

>>336 >>339
漏れの手元にあるの、平成６年の東京都市計画関係資料なんだけどなあ・・・;_;
はて。
（図書館でコピーしまくって貼り合わせたものなのでタイトル不明）

8号線については昭和37年8月29日建設省告示題2187号、
43-12/28建告3731号　本線起点、終点及び延長の変更。分岐線を新設
46-1/9都告13号　本線一部区域の変更及び一部ルートの変更
49-8/16都告849号　本線終点及び延長の変更
54-11/30都告1272号　本線及び分岐線の一部区域の変更
55-8/21都告866号　駅の追加
56-6/26都告726号　本線終点及び延長の変更、車庫の追加とあります。
12号は昭和59年8月9日東京都告示第748号、
2-2/16,3-5/13,5-12/10変更とあるけど60年ってのは書いてない・・・

348 ：名無しでGO!：03/02/03 22:19 ID:hsIEDC1W

五島慶太＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞五島勉

349 ：名無しでGO!：03/02/03 23:36 ID:G8WUvgf9

>>342
不動産屋の言うことなんぞ信用しちゃいけません（ｗ

滝山団地じゃ青梅街道の下とおって丸ノ内線が伸びてくるって言ってたそうなんだから。
似たようなのじゃアクアラインに鉄道路線が書いてあったなんて例もあるな。

350 ：名無しでGO!：03/02/04 00:06 ID:CrOW7PLG

>>347
運輸省の都市交通審議会答申15号
1972年。1985年を目標とした鉄道整備

運輸政策審議会答申第７号。
1985年。2000年を目標とした鉄道整備

351 ：名無しでGO!：03/02/04 01:13 ID:V8SgF5F0

東京湾口海底トンネルに京急が走るという話も・・・(w

352 ：336：03/02/04 02:12 ID:zM+XIb1/

>>339
なるほど、12号線の支線計画が「未供与」線と重なっていたかもしれないのか。
しかしこの「未供与」線とやらが12号線の方と関係するなら、“有楽町線の支線”ではなく“大江戸線の支線”と記述されると思うのだが…。
それに12号線関係だったら、ばっきのお散歩ルートも護国寺からではなく南長崎から始まっていただろう。(ｗ

>>347
う～んそのカキコだと駅名が全て抜けているから分かりにくいな。
そこに書かれている“分岐線”とは護国寺分岐？豊洲分岐？

ばっきのお散歩ルートである護国寺～目白台～雑司ヶ谷二丁目～雑司ヶ谷三丁目が「未供与」線とやらのルートを示唆しているのなら、近そうに思えるのは「有楽町
線と13号線の連絡線」ということだろうか。
雑司ヶ谷二～三丁目の荒川線鬼子母神停留所あたりに13号線の雑司ヶ谷駅が出来るそうだから、そのあたりで合流ということで。
でも小竹向原で線路がつながっているのに、なんでこんな場所に長い連絡線を作るのかがわからんし、
ttp://www.tokyometro.go.jp/anzen/atarashii/kensetsuchu/13gousen_jyokyo.html
…の13号線建設概要図を見ても、雑司ヶ谷の連絡線なんて無さそうだな…。

353 ：200：03/02/04 09:54 ID:4ox/23x0

>>352
分岐線　板橋区成増二丁目～練馬区小竹町二丁目
おもな経過地域：板橋区赤塚二丁目、練馬区氷川台三丁目　6370ｍ
分岐線その２　練馬区中村北四丁目～文京区音羽二丁目
おもな経過地域：練馬区豊玉北五丁目、中野区江原町三丁目、豊島区南長崎一丁目、豊島区目白三丁目　9600ｍ

豊洲は影も形もないです。
修正しないまま版重ねてるのかなあ・・・

354 ：名無しでGO!：03/02/04 23:15 ID:9zt3DO+3

今発売されている週刊文春見れ。
立花隆が書評書いてる。

355 ：名無しでGO!：03/02/05 01:39 ID:sn0fXwW5

>>354
立花隆も、最近はトンデモだけどな（w

356 ：名無しでＧＯ！：03/02/05 11:20 ID:lKp9Gip3

>>344
放射３６号道路区間のトンネルは、道路工事と合わせて先行して作られたと
聞いたよ。よって柱が多いのは、直上の道路を支える為でもあるんじゃない
のかな。上下別に作った場合は別で、首都高直下に駅があるところなんかは、
首都高基礎柱を隔離するように部屋みたいになっているよ。
あと、放射道路区間の全部ではないけど、線路の真上に空間があって、一応、
扉で仕切られて部屋みたいになっているんだけど、そこが有事の際の避難所
になるって聞いたけど。

357 ：名無しでGO!：03/02/05 12:48 ID:LhcE7VVT

よく地図をみていて思うが、地下鉄の線が無理やり
道路に沿ってカーブしているのを見ると、そんな
急カーブ曲がるわけないだろ～！と突っ込みたく
なるが、地図なんてその程度のもん。

358 ：黄金舎：03/02/06 21:31 ID:FZ8V2GxV

英断の路線図カレンダー買ってきて妄想路線引こうとした時ｵﾓﾀ事。

こんなの書かれると妄想自作地下鉄を作りにくくなる・・・
のに気付いた。

359 ：毎度おなじみの某架鉄：03/02/06 22:03 ID:2FOVtDLr

>>358
大深度地下に・・・・・・・

360 ：名無しでGO!：03/02/06 23:43 ID:kulk8TfU

a ge

361 ：名無しでGO!：03/02/08 12:24 ID:uggMSJ+g

げ！

362 ：kashima：03/02/08 12:26 ID:BV33pJZa

とにかく文章がハチャメチャ、読みにくいこと、この上ない。
悪文の宝庫。

363 ：kashima：03/02/08 13:09 ID:BV33pJZa

この本の117ページから119ページの記述について。
著者は電電洞道を郵便地下道（＝著者の言う「郵便洞道」）
と勘違いしている。
電電洞道、今のNTT洞道は、銅線、光ケーブルなどの通信ケーブルを
収容するコンクリート製の小規模トンネルのこと。
東京駅から東京中央郵便局へつながる郵便地下道は、この本にあるとおりの
バッテリーカートの通行する地下道であって、上記の電電洞道とは全く
別のものである。

364 ：kashima：03/02/08 13:16 ID:BV33pJZa

http://www.tsuru-con.co.jp/html/culvert5/
から、
「一般に、電力・電話線、ガス管、上・下水道管などを道路下に収容するた
めに、道路管理者が設ける施設を共同溝、公益事業者が設ける施設を洞道と
呼んでいます。
　最近は、プレキャストによるものが多くなり、各所で設計採用され、敷設
されております。」

365 ：kashima：03/02/08 13:22 ID:BV33pJZa

営団の図面で、「〒洞道」とあるのを、著者は「郵便洞道」と読んだ
わけだが、「〒」のマークは戦前の「逓信省」に由来する（Teishinの
Tの上に横棒を付けた）が、逓信省は、郵便だけでなく電気通信も
所管していたので、営団は図面中で通信洞道を「〒洞道」と記したものと
思われる。

366 ：名無しでGO!：03/02/08 14:10 ID:XNBBQ89a

この本のスレできてたのね、うれすい。

トンデモというか、思いこみの禿しさとKashima氏が指摘されているような
勘違いの連続には、みんなの言うとおり確かに笑わされるし、
悪文と図の割り付けの悪さには辟易した（何かを隠すためにわざと
やってるのかとオモタ）が、米軍の地図に「東京地下鉄」が記載さ
れているのと、丸の内線のヤードポンド法のカーブがあるの
には何か興奮したな。
個人的に引っかかったのは、これだけ細かい数字が頻出する本であるにも
かかわらず、ゲージの話になるとととたんに「1.5ﾒｰﾄﾙくらい」とか
大雑把になったり、「車輌の形式のたぐいは全く興味がない」とことさら
強調したりと研究者としては問題ありありの態度かな。
ゲージは論旨に関係ないからまあ許せるが…。

367 ：名無しでGO!：03/02/08 14:12 ID:XNBBQ89a

つづき。
やたら「鉄道マニアに聞いてもはかばかしい答えは得られなかった」とか
しきりに愚痴るあたり、こいつ何か鉄ｵﾀに強い偏見か被害妄想がある
のではないか。そりゃその辺歩いてる撮り鉄や乗り鉄つかまえても
そんなことには関心ないって。多分たまたまつかまえた鉄全員がＤＱＮ
だったんじゃないの。

あとがいしゅつだが、ぐぐったら秋庭がかつて麻薬でつかまったことが
出てきたのにはひざを叩いたな。この文章の支離滅裂さは当然だと。
まあ面白かったが、読むのにすごく根性の要る本ですた。
「解読」と行ったほうがｲｲ。

368 ：kashima：03/02/08 14:58 ID:BV33pJZa

資料によってちょっと反論してみたい。

「２００ヤード」のカーブの件ですが、
著者の主張：まだ丸ノ内線がなかったとされている戦前から、すでにトンネルがあった。なぜなら、
丸ノ内線の赤坂見附・四谷間に、線路の２００ヤードの曲線半径がある。戦後丸ノ内線を造ったのであればメートル法で造ったはずで、ヤード単位の
トンネルがあるということは、それが戦前からすでに存在していた証拠である。

反論：
問題のカーブ区間は次の資料で示すように、
昭和１２年に免許を取得し、昭和１７年から２年間にわたって土木工事（仮設用の土留め用の鉄杭：専門的には鋼矢板ｏｒシートパイルの貫入工事）が行わ
れた。したがって、おそらくそのときに鋼矢板によって形づくられたカーブをそのま
ま生かした方が工事の手戻りが少ないために戦後の本格的な工事でも線路カーブとして２００ヤードの線形を維持したのだろうと思われる。

そして、丸ノ内線の他の区間ではヤード単位による曲線半径は存在せず、上記の区間にのみ存在することから、この推定が当たっていると考えられる。

369 ：kashima：03/02/08 15:01 ID:BV33pJZa

資料
　「五十年史」は、帝都高速度交通営団：営団地下鉄五十年史、平成３年７月
４日発行　　のことです。
昭和１２年（１９３７年）２月１２日
　　東京高速鉄道（株）が四谷見附・赤坂見附間の１．４ｋｍ
　の地下鉄道の免許を得る。
　　　（出典：五十年史ｐ４９年表）
昭和１６年（１９４１）７月４日
　　帝都高速度交通営団　設立
　　初代総裁　原　邦道
昭和１７年（１９４２）５月１１日
　　赤坂見附・四谷間のうち、赤坂見附・弁慶濠間の
　　土木工事請負契約を締結（鹿島組）
　　（出典：丸ノ内線建設史（上巻）ｐ３３１）

370 ：kashima：03/02/08 15:03 ID:BV33pJZa

（つづき）
昭和１７年（１９４２）６月５日
　　赤坂見附・弁慶濠間の起工式挙行
　　　（出典：丸ノ内線建設史（上巻）ｐ３３１）
　　起工式で鍬入れをする原総裁の写真がある（清水谷公園にて）
　　　（出典：五十年史　ｐ５２　写真の説明から）

昭和１９年（１９４２）６月１６日
　　赤坂見附・弁慶濠間土木工事中止
　　（出典：丸ノ内線建設史（上巻）ｐ３３２）

371 ：kashima：03/02/08 15:04 ID:BV33pJZa

（つづき）
以下は、五十年史ｐ７１-７３から抜粋

赤坂見附・弁慶濠間の工事着手
　・・・そして第１期計画の手始めとして、（中略）新たに免許などの手続きを
必要としない赤坂見附・四谷見附間１．３ｋｍを、昭和１７年度から
着手することとした。（中略）
ようやく一部の資材の手当がついて、昭和１７年６月に路線の一工区である
赤坂見附・弁慶濠間の土木工事の着手にこぎつけた。そのほか新線建設関係では、
弁慶濠のかいぼりを直営工事で行なったほか、赤坂見附・東京間の地質調査も行っ
ている。
　この工事は、資材の手当ておよび工事要員の確保がままならないこともあって、
一向に進捗しなかった。その後の戦局が悪化し、あらゆる面で工事の続行は
困難と判断され、ついに着工２年後の昭和１９年６月に、政府の命令により
工事中止のやむなきに至った。

372 ：名無しでGO!：03/02/08 15:11 ID:ifHePH8E

366です。
>>368
なるほど、こっちの説明の方が納得行くなあ。
つづききぼんぬ。

米軍地図の件はやはり、上のほうにも誰かが書いていた
「杉並線は東京地下鉄経営」という意味なんですかね?
東京～神田間はどうでしょうか?

373 ：名無しでGO!：03/02/08 19:29 ID:L+6uyB6/

>>372
丸の内線の予定ルートじゃなかったっけ？たしか

374 ：名無しでGO!：03/02/08 20:33 ID:qM4bdTqH

この本には、戦前の地下鉄網の事実を「デムパ」扱いにして、ウヤムヤにしようという国の陰謀が感じられる。

375 ：kashima：03/02/08 21:21 ID:KHvd8Nb1

著者の秋庭俊氏の主張は基本的に、「陰謀史観」になっている。
陰謀史観に彩られた主張は反論することが大変難しい構造になっている。
なぜなら、そのような陰謀の証拠が無いことをもって反論した場合、次の屁
理屈で反撃されるからである。

１）証拠がないように巧みに隠蔽された結果であるので当然、証拠は示せない。

２）「そのような地下網は無いのだ」と反論するということ自体があやしい。
地下網があることが世に知られてはまずいので、ムキになって反論するのだ
ろう。

376 ：kashima：03/02/08 21:22 ID:KHvd8Nb1

（つづき）
このように、反論すればするほど「陰謀がある証拠だ」と言われた例として
は、ロズウェル事件などのＵＦＯに関するものが有名であろう。「アメリカ
国防省はＵＦＯの存在を躍起になって隠そうとしている」というものである。

イギリスのミステリーサークル問題でも、ミステリーサークルをいたずらを
した人が名乗り出て、あの模様が簡単に作れることを明らかにしたにもかか
わらず、いまでも宇宙人の仕業であると主張する人たちがあとを立たない。
その人達はそのような主張を書いたり話したりすることでメシを喰っている
という現実もある。

377 ：名無しでCO!：03/02/08 21:35 ID:nhifVUy1

んで、この本の考察が事実だと思われるとこってのはあるんかい？

378 ：kashima：03/02/08 22:07 ID:KHvd8Nb1

うろ覚えですが、立花隆が平成１５年２月７日号の週刊文春「わたしの読書
日記」の中で、「ほとんど全部が著者の妄想だろう」と書いていたように
記憶しています。
本は前半部分（しかもほとんどが意味不明の記述）を読んだだけですけど、
「常識」からいって、著者の考察が事実と納得できる箇所は皆無でした。

379 ：名無しでGO!：03/02/08 23:50 ID:RVI0CHFm

このスレには「常識」からいってなんて発言はいらねーと思ーけどな。
○○が言ったから、なんてゆーなよな。

380 ：名無しでGO!：03/02/09 00:50 ID:S/Sq61BF

うんにゃ。立花は確か、なるほどと思うとこがたくさんあるって、書いてたれす。
線路も地下駅もあったことは知ってると。
まあ、どっちにしろ立花はトンデモだからしょーがねーけどよ。

381 ：名無しでGO!：03/02/09 01:27 ID:bohqyavJ

>>380
断片的には確かにあっているかもしれないが、
全体的には筆者の憶測だけで書かれたものという印象を受けた

と書いてあった。

382 ：kashima：03/02/09 15:26 ID:zw1ybszT

たとえば、「宇宙人は既に地球に来ている！」という主張には「常識」で、
判断するのではないでしょうか？「判断」というのもばからしいのですが。

戦前から、東京中に地下鉄が何百キロも建設されていたとしたら、建設従事者
や沿線住民に知られないわけがありません。（全線がシールド工法で建設され
ていない限り）

実際、戦争中にあちこちで防空壕が建設されましたが、それは当時の建設会
社、作業員、住民が当然知っていたことです。
この本に出てくる霞ヶ関の旧海軍省横の道路（今の農水本省と経済産業本省
との間の道路）の下の防空壕についても同様、周りの人たちは知っていたわ
けです。

もっっとも、この著者は、１８５ページで「何千、何万という数の人々が真実を
知っているとしても、誰かが口火を切らないかぎり、おそらく誰も何も語らない。」
と書いているのですが、自分自身、おかしいと思わないのでしょうか。

383 ：名無しでGO!：03/02/09 18:16 ID:0a8Ztmcl

>>382
今の人たちにとっては、そういうことがあったんだねぇ・・・と、感心するようなことでも、
当事者には当たり前で、べつに取り立てていうことでもない、ということはよくある話だよね。

とにかく、戦前から地下鉄”計画”は山ほどあって、戦争がなければ、
完成していたかも知れない構造物は、すでにできていたものもあること。

本土決戦／首都防衛のために、地下構造物が造られたことなど、
あえて語るまでもなく、（当時はともかく）公然の事実だし
隠しているのではなく、忘れているものも当然ある。

地下鉄ＯＢの「あなたはもう知らないことなんか無いじゃないですか」・・・
だったかな？
その反応は、文中では真実に尋ね当たったことを、暗に肯定した
態度として受け取っているが、もう一つ、しつこく用もないのに
下らないことを聞いてくるＤＱＮを馬鹿にして（すこし哀れみも
こめ）発せられた言葉と解釈しても意味は通るけど・・・（w

また、なんか飲みながら書いたのでしょうかねぇ

384 ：名無しでGO!：03/02/09 18:39 ID:1yV/jDgu

この本、あいかわらず売れてますね。第３刷になってた。

385 ：名無しでGO!：03/02/09 20:55 ID:6ZSATCoS

>>384
そのうち、どこかの情報番組で取り上げそうですね。
OBと言うことでテレ朝が水曜７時から放送！とか。

386 ：名無しでGO!：03/02/09 21:58 ID:jjagGFVn

この本を出版したこと自体が国の陰謀なのかも・・・・

387 ：名無しでGO!：03/02/09 23:03 ID:Xml0J6WG

>>383
麻薬やりながら書いたんじゃないの(ｗ

388 ：名無しでGO!：03/02/10 07:21 ID:JBbXblWf

ところで、だれか指摘していたっけ？

「シックスナイン」とか、嬉しそうに言っているけれど、品質関係で
聞いた憶えがあるのは、半導体の「テンナイン」と、ＮＡＳＡの方は、
シックスシグマ（６Σ）じゃないんかい？

俺とあっちと、どちらが聞きかじりのドキュソでしょうか（w

389 ：名無しでGO!：03/02/10 11:20 ID:N8ESsiNN

>>388
筆者はアレがお好きなようで(w

390 ：名無しでGO!：03/02/10 12:51 ID:mzJ6bqjD

この本の導入部に出てくる、有楽町線と丸ノ内線が国会議事堂駅で
クロスしているのに国は隠蔽しているという件ですが、

要するに、なんでクロスしてない地図になってるの？？　

391 ：名無しでGO!：03/02/10 12:52 ID:mzJ6bqjD

国土地理院側が誤りを認めた、というオチで終わりなの？？？

392 ：kashima：03/02/10 14:04 ID:TP46xuKW

>>390
「有楽町線と丸ノ内線が」→「千代田線と丸ノ内線が」

地理院の1万分の１地形図は、東京都作成の２５００分の1都市計画図を編集
して作成していますから、クロスしていないのは都市計画図段階からそうなの
かもしれません。

393 ：kashima：03/02/10 14:21 ID:TP46xuKW

それから、本書の55ページの上の図（千代田線建設史からの図面；縮尺は
ここでは約３８００分の１）からすると、千代田線と丸ノ内線がクロス
した箇所での両線の線路中心線の離れは、約２０ｍ程度です。
したがって、1万分の1地形図上では約２ｍｍとなりますので、地形図上で
このクロスの状態を表現すると、両線の関係がわかりにくくなります。
これが、地理院の地形図上で千代田線と丸ノ内線をクロスさせていない
理由でしょう。

394 ：kashima：03/02/10 14:50 ID:TP46xuKW

これまでの手作業での地図作成作業では、地図の読図性（地図の読みやすさ）
や見栄えを保つために、次のような手法が取られてきました。
記号化　：　目標物を記号で表し、目立つように表記すること。
総描　：　大縮尺上では個々の地物で表記されるものを集合体として表記すること。
　　　したがって地物の真形（正しい姿・形）が保持されない。
　　　例　：個々の建物を書き込むのでなく、街区ごと塗りつぶす。
転移　：　実際の位置とはすこしずらして異なる場所に表記すること。
　　　　　したがって、真位置（正しい位置）が保持されない
間断　：　２つの地物が交差するときなどに、クロス箇所で片方を切断すること。

おそらく、地理院では、千代田線と丸ノ内線のクロスの問題では、上記の「転移」の
手法により、クロスさせずむしろ両線を少し離して描いたものと思われます。

なお、地形図の縮尺が小さくなるほど、総描・転移などの手法は頻繁に使われることになります。

395 ：名無しでGO!：03/02/10 15:02 ID:6w+d83lD

>>394
なるほど・・・
これまでの手作業、ということは、現在ではコンピュータで
地図化しているということですか？

396 ：kashima：03/02/10 16:40 ID:TP46xuKW

GISデータから中縮尺のデジタル地図を作成する場合には、総描（Generalization）
を行わないと、図面が大変見にくく、実用に耐えません。
これを手作業で行うとなると、デジタル地図のメリットがなくなりますから
総描の自動化が必要です。最近はこの方面の研究が進んできているようで
、デジタル地図もかなり見やすくなっています。

397 ：名無しでGO!：03/02/10 18:38 ID:d0yZTpCP

>>393
>>394
かなりの地図通とお見受けする。

私も完全に同意だ。

398 ：名無しでGO!：03/02/10 19:31 ID:xdqqf2a9

洋泉社って、と学会の山本弘さんの本とか出してるよね・・・
いよいよ落ちぶれたかっていうか、
自分でとんでも本を出してしまったか・・・・
これは鉄ヲタと学会を作って鉄道系とんでも本を糾弾しなくては・・・

399 ：名無しでGO!：03/02/10 19:32 ID:xdqqf2a9

>>388
>>389
秋庭俊ちゃんす・き・も・の
http://village.infoweb.ne.jp/~1click/miho/69-01.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~1click/miho/69-02.htm

400 ：名無しでCO! ：03/02/10 19:40 ID:JGhIXIjd

なんか地図のプロの人がいるみたいだな

401 ：名無しでGO!：03/02/10 21:07 ID:3B4ZRwhr

140ページに半蔵門線開通時の表参道駅の記述があるが、この駅全体が戦前
につくられていたとしか思えない、と書いてあるのには唖然。

これだけ区別の付かない人なら、何を見ても「戦前に作られたとしか思えな
い」だろうな。

402 ：名無しでGO!：03/02/10 21:32 ID:PzOH9Z7L

秘密の政府専用地下鉄があったんなら、どんな車両が走ってたのか気になるなあ・・

403 ：名無しでGO!：03/02/10 22:03 ID:+7/nA3bA

>>402
シーソーみたいのを手で上下させて動くやつ。

404 ：名無しでGO!：03/02/11 00:53 ID:ol63hSRz

「戦後の地下鉄建設の一部は、戦前のそれを受けついている。
　その遺構がここかしこにひっそりとたたずんでいる。」

素直にそう言ってくれたほうが、どれだけよかっただろうかと思う。
それだけで、十分に価値のある題材なんだから・・・。

推定を極限まで排した筆致で、事実の積み重ねだけを丹念に追っていくことで
初めて浮かび上がる事実。

これだけの実地調査・文献調査に充てた時間を、この手法で使い切っていたら、
たぶんもっと恐ろしく、鳥肌の立つような歴史の真実が浮かび上がっていたと
思うんだけどなぁ。

間違いなく、後世の文献で引用される仕事になり得た・・・なり得たテーマだった・・・
と思う。

405 ：名無しでGO!：03/02/11 00:58 ID:8yL2JX/s

皇居の真下の駅から発車するお召し列車。

406 ：kashima：03/02/11 01:06 ID:fTfoORdo

本日、交通関係の講演会に出てきたんですが、そこで会った営団ＯＢの大学
教授と東急電鉄の課長にこの本の感想を聞こうとしたら、両人ともこの本の
ことを知りませんでした。「だって結構売れているみたいですよ。」と
言ったのですが、・・・一部の人の間でしか知られていないのでしょうか？

407 ：名無しでGO!：03/02/11 01:14 ID:3/tUWxOo

中村先生のことでしか？

知るわけないでしょ、三流本だし。

408 ：名無しでGO!：03/02/11 10:48 ID:QmaPoX/z

要するにバッキがこの本を書いているからダメなんだよ。
もっとまともなヤツが修正版出してくれんものかね？

409 ：名無しでGO!：03/02/11 13:52 ID:SvgCJfAg

最近なってはじめて山手線内に始めて地下で作った私鉄が
形成と知ったよ

410 ：名無しでGO!：03/02/11 13:56 ID:7QbHBR8o

>>403
ワラタ

411 ：名無しでGO!：03/02/11 14:07 ID:67iUCN+z

>>401
この本全体を見た時、ヤク中ラリ男の手によってつくられたとしか思えない。

412 ：名無しでGO!：03/02/11 17:29 ID:+rsBRKnX

>>411
http://homepage.broba.ws/asahicom/tvasahistory.htm

413 ：名無しでGO!：03/02/11 17:39 ID:+rsBRKnX

>>411
>>412
正体納得！！

414 ：黄金舎：03/02/11 18:55 ID:c1avWxSO

>>412
ユダ公が云々ってのはなんかなぁ。
でも麻薬やって話題提供にはウケタ。

>>406
献本汁！

415 ：名無しでGO!：03/02/11 21:11 ID:lOrWiDbE

ﾊﾞｯｷｱｹﾞ

416 ：名無しでGO!：03/02/11 21:14 ID:hHhtoFMI

>>406
本屋で少し立ち読みしただけでトンデモ本だと分かるから、
たとえ知っていたとしても、知らないと答えるでしょう。

417 ：大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 ：03/02/11 22:17 ID:BMpAvi9b

この本を書いたアキバはニュースステーションでよく出ていた有名な男だよ。
ベトナムのハノイ支局から定期的によく出ていた。
９０～９５年頃のＮステ見ている人なら絶対知っているひとだよ。
なかなかハンサムな男ですよ。

麻薬で捕まったんだけど「報道センター課長」てすごいエリートなんだよ。
捕まったときも「取材のため」とかいってごまかそうとしていた、あほすぎ。
ちなみに彼の親父は朝日新聞の重役でいわゆるコネ入社。
洋泉社から出たのも親父のおかげだね。

本の内容以前に著者自体が電波過ぎ。

こんな本買うなよ。

418 ：名無しでGO!：03/02/11 22:25 ID:e03/AgcP

>>406
知ってても知らないふりしてんでしょ。
国民にはナイショのことばらしちゃったんだから・・・

419 ：名無しでGO!：03/02/11 22:38 ID:Pp4SCStS

こんなスレができていたとは！
これからログを読み返してみまつ

420 ：名無しでGO!：03/02/11 22:41 ID:xdxcdE+h

胡散臭い本だと思ったが、素性がよくわかった。
さすが２ちゃんだな。

しかし、こんな本が売れるとは、まさに世紀末だな。

421 ：名無しでGO!：03/02/11 22:56 ID:+rsBRKnX

p.311の参考文献に、
　　乾坤二「東京地下鉄道史」
って出てくるけど、これは、
　　「東京地下鉄道史・乾」「東京地下鉄道史・坤」
の２冊のこと。
つまり、「乾」の巻と「坤」の巻（乾坤一擲）で２分冊になっている。
ちゃんと原本参照しなきゃダメじゃん。
「牧伸二」と勘違いしてるのか？

422 ：名無しでGO!：03/02/11 23:08 ID:JtSyvUp9

>>421
わらた。

423 ：名無しでGO!：03/02/11 23:12 ID:+rsBRKnX

もうひとつ。
当時の鉄道では、距離を表すときはマイル・チェーン、寸法を表す時はフィート・インチを使っていたんだ。
これは常識中の常識。
「ヤード」という単位なんて使ってないよ。
だから、p.156の「182.881」は、「半径600フィート」と解釈するのが正しいんだ。
p.167の曲線表でも、半径は「呎（フィート）又ハ米突（メートル）」って書いてあるでしょ。
ちなみに、１ヤードは３フィート。
あとのタネあかしは、>>368と同じ。

424 ：名無しでGO!：03/02/11 23:56 ID:+rsBRKnX

p.219に、国立公文書館で資料の閲覧を拒否されてる場面があるけど、大手民鉄の許認可
文書は、最近、国土交通省から書類が移管さればかりで、まだ整理している最中のはず。
だから閲覧できないんだよ。
東京都公文書館なら、簡単な手続きで見られるよ。
それに、公文書館は、原則として個人でも閲覧できるはず（少なくとも鉄道の許認可
文書は問題なし）。
相当アヤしかったんじゃないの？
今度公文書館へお出かけする時は、クスリを打たずに行きましょうね、バッキ。

425 ：名無しでGO!：03/02/12 00:47 ID:LNjysxXA

>>172同感。
中堅ゼネコンの設計士・中川家は、バッキをちゃんとフォローするやうに。
あと、「CREA」2003-2月号のp.219にも、この本のトンデモ書評が載ってるんだけど……。
読者層、「CREA」と合ってるのか？

426 ：名無しでGO!：03/02/12 04:22 ID:LNjysxXA

２月21日（金）18時～、三省堂本店にバッキ先生がお出ましになり、サイン会とやらをやるそうな。

http://www.books-sanseido.co.jp/event.html

クスリは各自持参のこと！

427 ：反省堂：03/02/12 09:12 ID:FVtmSy6V

>>426
し、しかも生バッキの講演会付！？
電磁波の影響が懸念されるので、心臓ペースメーカーの方は近づかない方がいいかも。
我輩は川原亜矢子の『With-ソレイユのシンプルレシピ』の方に行くけどね。

428 ：名無しでGO!：03/02/12 10:25 ID:HLrev7Eb

２ちゃん鉄に囲まれ小一時間・・・

とおもたら、平日の18時からって、逃げたな（w

429 ：名無しでGO!：03/02/12 23:59 ID:j/8MdXdu

保ge

430 ：名無しでGO!：03/02/13 00:51 ID:voD4c99f

サイン会当日は誰か潜入ルポを宜しく頼みます

431 ：黄金舎：03/02/13 01:26 ID:R2/h7UUj

その時本買うのか・・・まあいっか。どうせ今まで立ち読みで過ごしていたから、買うか。
同時にちょいと問い詰めたりして「まだ麻薬やってますか？」とか。

432 ：名無しでGO!：03/02/13 07:57 ID:fbDFR1X6

スペシャルゲストで、中●らもと田代ま●しを呼ばないのかな？
でも、これじゃまるで「怪しい××」だな。
テレ朝だからＯＫか。
ってことは、司会は、さまぁ～ずと優香？

433 ：反省堂：03/02/13 09:27 ID:cwunnezI

>>431　潜入ルポに期待！
当日は、警視庁のデカも潜入するらしい。
なにしろ奴は、日本の国家機密を握る男だからな……と思たら薬物対策課方面らしい。
麻薬捜査官かよっ！

434 ：名無しでGO!：03/02/13 16:28 ID:ugKR3d/o

鉄道現業部門のみなさまへ

妄想クンが下らないこと聞いて回ったようですが、
鉄道愛好家とは、一切関係はありません。

どうか、真面目な鉄道史研究を志すものへの、
変わらぬお計らいをお願い致します。

435 ：名無しでGO!：03/02/13 20:23 ID:fbDFR1X6

代々木の某政党本部の前に「あゆみBooks」という小さな本屋があるんだけど、
なななんと「隠された地下鉄網の秘密」が「当店の人文書売上No.1」ってこと
で平積みになってるじゃあ～りませんか。バッキおめでとう。
なんでだろう、なんでだろう………（以下、エンドレス）

436 ：名無しでGO!：03/02/13 21:16 ID:JdMxcZsL

>>1 が暴走してます。

夢
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1044857509/

437 ：名無しでGO!：03/02/13 21:27 ID:xRDPq+mp

2月13日発行（2月14日付け）の夕刊紙
「ゲンダイ」に書評アンドばっきインタビューが
載ってたんだけど、なんと
「秋頃続編を発行」ですって、奥様！？

438 ：大沢ルール監督、嘆く ◆qa1nbig0x2 ：03/02/13 21:43 ID:Hx/wIA58

マスコミの狭い裏社会がにじみ出てるよね。
とある本屋で売れているのは共産党とアキバの親父が仲いいだけだし、
朝日が手を回して日刊ゲンダイみたいなところでも書評が載ってしまう。
出版した洋泉社も朝日らしくない個性のある出版社。

そもそもジャーナリストは文を書く仕事なんだから、読みにくいのでは論ずるに値しない。
本が電波ではなく、存在そのものが電波。

439 ：名無しでGO!：03/02/13 21:45 ID:fbDFR1X6

>>437
あらやだ。ばっき様ったら、「ゲンダイ」にお出になってたの。
見逃しちゃったわ。
それにしても、今度はどんな幻覚……じゃなかった真実を暴いてくれるのかしら？
ワクワク♪

440 ：名無しでGO!：03/02/14 02:53 ID:t5Yb5G6E

しかし、一般人がこの内容を信じているとしたら
空恐ろしい。

441 ：名無しでGO!：03/02/14 03:55 ID:ZR4JaKCf

>>438
朝日が手を回さなくても日刊ゲンダイは左よりなのだが・・。

442 ：名無しでGO!：03/02/14 04:01 ID:ZR4JaKCf

関係ないけど(･∀･)ｲｲ!!ページ見つけた。ちょっと気になったので。
ttp://www.jurist.to/doryo/doryo.html
ここで簡単にメートル法からヤードポンド法や尺貫法に変換できる。

443 ：名無しでGO!：03/02/14 16:25 ID:qhoBfGqj

366です。

この本、悪文とレイアウトの悪さに汗だくになりながらも
面白く読んでしまったオレって逝って良しですか？

444 ：名無しでGO!：03/02/14 16:27 ID:M5itonF+

>>441
それゆえまたの名を「日刊ヒュンダイ」

445 ：反省堂：03/02/14 17:07 ID:TtqbN40N

>>443
そうか。面白く読めてしまうか……。
こんなデムパ本で逝く必要なし！
でも、鉄分少ない人には、そう読めてしまうのかな？
粗末な文章、粗末なネタ、粗末な取材を妄想で膨らましただけなのに、こん
なにあちこちの書評（それもほとんど好意的）で取り上げられるのは、大沢
ルール監督の指摘するようにマスコミの裏社会があるのかも。
飛鳥某が同じネタで出してもどこも相手にせんだろう。
ネットに流れてる感想を見ても、完全に受入れちゃってる人が多いみたいだし
……以下、>>440と同文。

446 ：名無しでGO!：03/02/14 19:07 ID:iF1up5/k

ヤハウェイにも地下鉄が走っているのを、ＮＡＳＡは隠している！！

447 ：名無しでGO!：03/02/14 22:12 ID:iul2HPKC

過去ログ、半蔵門線ネタ

ttp://216.218.139.83/train/kako/981/981731623.html
の110以降

448 ：名無しでGO!：03/02/14 22:41 ID:ZR4JaKCf

森達也の「A」や「スプーン」のような感じのタブー破り本に
するつもりが、質の悪いMMRになっちまった感がある罠。

449 ：名無しでGO!：03/02/14 22:41 ID:jh5GP6SF

内容以前にあの日本語は完全に破綻しているので、漏れは読解するのに異常に体力を
消耗しましたが、一般の人は悪文も気にならないのかな？

450 ：名無しでGO!：03/02/15 00:05 ID:p7ABRlpS

なんかもう書くだけ無駄なほど突っ込みどころ満載なんっスけど、ばっきがトンネル
の「壁」とか逝ってるのは開削工法の函型断面の両側壁のことぢゃないの？
深いところはシールド工法で掘るから、この「壁」が現れないだけ。
ばっきもノートまで作ってそのこと気がついていながら、結論はあちゃ～って感じ。
だいたい、工事記録を丹念に読めばトンネルの構造はひと通り出てるし、そんなもの
調査するために半年もかけるなよな。ったく。
執行猶予期間中（？）はよっぽどヒマだったの仮名？
しかも、壁の色だけで古いとか新しいとか勝手に決めつけちゃって.....。
誰かも指摘してたように、土木工学の勉強をしてから書かないからこうなるんだよ。
だいたいどこのｶﾞｯｺ出てんだ....YH国大.....ハァ？
国立大学様でちたか。漏れは私立DQN工高卒でｽﾏｿ。

451 ：名無しでGO!：03/02/15 00:10 ID:wPENJPYc

詭弁も成り立つっていう
悪い見本になりつつあるなあ・・。

こんなニセモノを読破できない日本人に正直失望。

452 ：名無しでGO!：03/02/15 05:51 ID:tGCsjlSl

まったくコイツってバッカじゃな～い？

いえ、バッキです（w

453 ：名無しでGO!：03/02/15 08:11 ID:p7ABRlpS

284頁の第一生命相互館に「マッカーサーはこの地下階にいた」なんて掻いてあるけど、
引きこもりじゃないんだから・・・。
マッカーサーのお部屋は６階でんがな。
しかも「地階／下駄箱など」って、マッカーサーは下足番でもしてたのか？

バッキ、サンドバック状態だな。
ボコボコにされる前に誰かフォロ～してやれよ。

454 ：名無しでGO!：03/02/15 10:04 ID:p7ABRlpS

ええｯ!?　大正11年に関門トンネルのシールド工事がスタートだって!?（p.202）
日本のシールドトンネルの歴史は、
　大正10年　羽越線・折渡トンネルの本坑で初めて使用
　大正15年　丹那トンネルの水抜坑に小断面のシールドを使用
　昭和14年　関門トンネルの本坑に使用
ということで、戦前はこの３例だけ。それも成功例は関門トンネルだけ。
こんな技術レベルだよ。
ちなみに、イギリスのグレートヘッドが、セグメント覆工による円形シールドを実用
化したのが1880～1890年頃なので、市区改正の頃の日本がシールド機械を持つことは
まず無理。そもそもシールド機械でトンネルを掘ったら、普通は円形断面になって、
函型断面のトンネルにはならんでしょ。

455 ：名無しでGO!：03/02/15 10:06 ID:p7ABRlpS

>>454続き
それにシールド機械を搬入する立坑もあちこちに掘らなきゃならないから、大きな
工事現場が少なかった当時は目立つはず。しかも掘った土を運んで、どこかに捨て
なきくてはならないし、バレバレだよね。
丸の内線の地下鉄初のシールド工事は、バッキも参考文献で読んだ（はずだよね？）
「丸の内線建設史」という本が営団で出版した公式記録。
これはルーフシールドというちょっと特殊な工法で、円形シールドを地下鉄に初めて
使ったのは、昭和35年の名古屋市営地下鉄覚王山付近のトンネル。
少しはタメになったかな？
それにしても、約半世紀もかけて、技術者や作業員のおっちゃんたちが苦労して完成
させた東京の地下鉄を「ほとんど戦前にできていた」などとホザくとは.....冒涜に等
しい行為。しかもこれで印税かせぐとは、先人の苦労を無視して愚弄してるとしか思
えん。
著者は、ちゃんとこのスレ読んでるか？
断固鉄槌！

456 ：名無しでGO!：03/02/15 11:57 ID:AezQt0DF

ﾌﾞｸｵﾌにﾅｲｶﾅｰ

457 ：名無しでGO!：03/02/15 14:34 ID:g8K2F9Ib

>>445
366です。
レスありがとう。反省堂にわらた。
模型ｵﾀですがいちおう鉄です。だからみんなが言うような
矛盾には気付くんですけど、面白く読めてしまうのは
自分にどこか、この本にあるような秘密や陰謀にあこがれてる
ところがあるからかも。知らない地下鉄が走ってると
想像しただけで楽しいもんね。
ばっきもそんな気持が昂じて、自分に都合のイイ情報だけ
頭に入ってきたんじゃなかろうかと。

458 ：名無しでGO!：03/02/15 14:57 ID:X2HRymPD

457のつづき。
ばっきは都内の米軍接収地が、秘密の地下道の「駅」に
違いない、これで迅速な部隊移動をしたんだろうと
いっていたけど、だいぶ前に読んだ「ＭＰのジープから見た
占領下の東京」という本で、当時の都心の道を大部隊を先導して
移動するのはいかに大変かという下りがあったな。
「地下街路」があるんだったらこんなことしないと思った。

459 ：名無しでGO!：03/02/15 18:11 ID:S0i/w+4/

>>450
このような反動的な暴挙を許しておいていいのか！？横浜国大第３のセクト、鉄研の革命的反撃を期待する。

>>456
そのうち、100円コーナーだから。

460 ：名無しでGO!：03/02/16 05:53 ID:WBZ5ZFVd

この本面白いよね。
読んでいて「クスリ、クスリ」と笑えるよ。

461 ：名無しでGO!：03/02/16 16:48 ID:V7057PM0

>>455　バッキ、この板チェキしてるよ。たぶん。
今月の「Voice／2003-3」の著者インタビューで、

「秋庭・鉄道マニアの人たちからは、インターネット上で「誇大妄想」と罵られているようです（笑）。まあ、そういう反発
　も出るであろうことは十分予測して出版しましたが。そもそも、私自身、一時は「すべて自分の妄想ではないか」と思った
　くらいですから（笑）。」

なんて語ってるよ（藁）。
顔写真も出てるけど、ヤク中のムツゴロウおじさんてとこかな？

462 ：名無しでGO!：03/02/16 17:11 ID:Bpv1wvv4

>>461
なんだかねえ。やっぱり自分に好都合な歪曲をしてるよね。
どんなにソースを並べてみても「誇大妄想」ですませる
んだからね。

463 ：名無しでGO!：03/02/16 18:10 ID:UHiJzTCi

著者降臨期待あげ

ってか、見てるんだったら書き込みしてください。

464 ：名無しでGO!：03/02/16 18:11 ID:1y0wLiAf

＋----------------------【【裏・情報・取引】】--------------------------＋
-＋-裏情報取引サイト→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-国際免許取得→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
-＋-悪徳業者情報→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋--
-＋-あらゆる調査→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-委託販売募集→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-宣伝・掲示板→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-投稿H画像→→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/-＋-
-＋-高純度科学物質→→http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803-＋-
+---------------------------------------------------------------＋

465 ：名無しでGO!：03/02/16 18:11 ID:2AC/HtfZ

>>462
鉄道マニアが秋葉を「誇大妄想」ですませてるんだろ。
文意読み違えてないか。

466 ：名無しでGO!：03/02/16 19:11 ID:GXtquTJm

>>465
書き方が悪かった。
でもばっきのことしょうがないヤシと思ってる
のは汲んでね。

467 ：名無しでGO!：03/02/16 22:23 ID:V7057PM0

「Voice」の著者インタビューの最後は、

「本書は未熟な作品ですが、ここに盛り込んだ情報をもとに、専門家やジャーナリストの方たちが、より踏み込んだ調査を
　するための叩き台として役立つなら、これに勝る喜びはありません。」

というバッキの力強い発言でしめくくられてるんだけど、「叩き台」は「叩かれ台」の間違いでは？
あと、「ゲンダイ」に続編の予告が出てたとかいう情報があったけど、「ダカーポ」の２月19日号、64頁の著者インタビュー
にも、

　「東京の地下にはまだまだ驚くべき謎があり、次回作の用意もある。期待したい。」

だとさ。ついに地底人の登場か？（by いしいひさいち）

468 ：So What? ◆SoWhatIUjM ：03/02/16 22:25 ID:s1FLsRVU

>>467
最底人かも（w

469 ：名無しでGO!：03/02/16 22:44 ID:PTnqfwoz

地下鉄の口外してはならない秘密。

やみくろ。

これに触れなければクソ本。

470 ：名無しでGO!：03/02/16 23:05 ID:V7057PM0

「やみくろ」って、村上春樹の小説だっけ？
「闇ののらくろ」？

471 ：名無しでGO!：03/02/16 23:42 ID:uqSL2+Zs

まっくろくろすけの親戚だろ。

472 ：名無しでGO!：03/02/16 23:44 ID:tfjUzjZA

>>470
そうれすね。

473 ：名無しでGO!：03/02/16 23:47 ID:HswDxcN/

>>467
優秀な研究者やジャーナリストは、このようなアヤシイ文献資料を用いないだろう。

474 ：反省堂：03/02/17 09:18 ID:JEgqo0P2

なんか、あちこちで書評されちゃってるみたいだけど、「週刊エコノミスト」の１月２８日号には、早稲田大学理工学部教授・元日本建築学会会長の尾島俊雄がトンデモ書評を書いてるぞ。
曰く、
「帝都東京に建設され今も隠され続ける東京の地下網の恐るべき実態を、すさまじい洞察力で暴いた力作。」
「都民にも全く知らされていない東京の地下都市の実態を浮き彫りにしている。」
「大深度地下利用法の経過を知る私には、常識では信じられない秋庭レポートは、もはや真実ではないかと思わせる。」
「ましてや大日本帝国のナショナルセキュリティをもってすれば、500キロの地下トンネルの建設は不可能ではなかったであろう。」
「地下ライフライン網は今日もなおナショナルセキュリティとして、テロ対策等を理由に隠蔽され続けている。」
だとさ。あたたた、ほとんど信じちゃってるよ、この人。
一般庶民が茶飲み話しのネタにする程度ならともかく、都市計画や大深度地下利用の権威が「エコノミスト」で公言していいのかね？
ここは、同僚・大槻教授の必殺プラズマ攻撃で粉砕してもらわねば……とおもたら、尾島先生って、理工学部長なのね。
さすがの大槻教授もアンタッチャブルか！？

475 ：名無しでGO!：03/02/17 10:26 ID:L1JveYEo

>>474
なんか、激しく持ち上げるフリして、コケ落としてるように見えるんだが。

476 ：名無しでGO!：03/02/17 10:29 ID:yL9VBmft

>>475
ほめ殺しって言う奴ですカ

477 ：反省堂：03/02/17 11:16 ID:HmmkmSN8

てゆーか、たぶん尾島先生は、大深度地下の研究をした時に、管理者側がデータをなかなかオープンにしないことに、かなりご立腹だったフシがある。
書評の最後も、
「官によって管理・隠蔽され続ける地下や公共工事の実態は致命的マイナス要因である。本格的な都市再生や地籍測量に当たっての地下利用の実態公開や、地下都市計画のあり方を抜本的に考えさせる。」
と結んでいて、官側の体質にかなり批判的な意見を述べてるんだ。
つまり、「書評にかこつけて、官側の姿勢を批判した。」と読めなくもないんだが……。
でも全部は信じてないにしろ、８割くらいは信じちゃってると思うな、この書評では。
木乃伊とりが木乃伊になったってとこか？

478 ：名無しでGO!：03/02/17 15:22 ID:ZGRlWyuP

でもライフライン網はやっぱ隠蔽するだろう。
ジャンキーみたいなのが探りにきたとしてもさ（w

中■かもしれないし。（ＹＮＵ卒だろ？）

479 ：名無しでGO!：03/02/17 16:07 ID:u/i3l+y/

>>478
そうスね。
ＹＮＵ卒でも見せてもらえないのに、中卒じゃちょっと無理だよね。
あっ、中■って、角さんのことね。そりゃヤバいよ。あと革●とか荒婦とかも。
ま、管理者側もどこに何を埋めたのかよく管理してなくて、地下鉄のトンネル
ぶち抜いたり、水道管に孔あけてるくらいだから、隠蔽以前の問題だな。

480 ：名無しでGO!：03/02/17 22:54 ID:mKptuglG

>>459
横国大鉄研ＯＢなら知ってるよ。

http://www.suisen.sakura.ne.jp/~ttozawa/

ＪＲ東日本の土木系勤務で、交通工学を専攻してたようだから、バッキのために革命的反撃をしてくれると確信！
ただし、クスリの弁護は無理かも？

481 ：名無しでGO!：03/02/18 03:08 ID:by4pq2qK

>>480
いや、そうではなくて、ＹＮＵの恥さらしを、革命的にせん滅してもらえないか・・・と（w

482 ：名無しでGO!：03/02/18 19:10 ID:KMBb9eGH

韓国の地下鉄火災こえーな。

483 ：名無しでGO!：03/02/18 20:53 ID:fPE9hJZQ

>>482
帝都東京では、非常時に備へて、明治の御代より地下に隧道を500粁米突も掘って在るから、安心し給へ。
宮城、総理大臣官邸、陸軍士官学校、近衛師団、帝国議会議事堂、枢密院、鉄道省、帝国大学.....何処へでも脱出できるのだよ。

484 ：名無しでGO!：03/02/18 21:01 ID:RVhx27CM

おあしすage

485 ：名無しでGO!：03/02/18 23:19 ID:gzQgmPij

テレ朝を退職したのはﾀｲｰﾎされたからなのか。
このｽﾚにソースが貼ってあるけど、どこかで見たこと有るHPかと思ったら
2ちゃんマスコミ板の人のHPだったのね

486 ：名無しでGO!：03/02/19 01:13 ID:6BYmLptR

いちおう図書館で借りてはきたんだが・・・
ここでの評判を見ると読まなくてもいいような気がしてきたな。
どうしよ。

みなさんどのくらいの時間で読めました？

487 ：名無しでGO!：03/02/19 01:25 ID:P271HdIn

>>486
いや、読むべきだよ。

読んだ上で、批判できる眼を養うのも大事だ。

逆に、内容に納得行って信じてしまうようなら、
まだまだだ。

488 ：名無しでGO!：03/02/19 13:06 ID:6C9+00Uj

>>421
アーンガアンアンアンやンなっちゃった
アーンガアンガおどろいた
亀レス　ｽﾏｿ

489 ：名無しでGO!：03/02/19 21:28 ID:1Rmm9rvJ

テレ朝「Ａ庭さん、今回の地下鉄火災について何かコメントをお願いします。」
バッキ「真実はすべて隠蔽されています。まず、韓国の地下鉄は平壌の地下鉄へとつながっている。これはもう国際的な常識です。カンボジアのＰＫＯで
　　　　聞いた話なので、絶対に間違いありません。そこで、「改描」のことを思い出しました。」
テレ朝「と言いますと、やはり北の工作員が関与している可能性が……」
バッキ「それは単純な見方です。いいですか。北と南はもう地下鉄で自由に往復できるんです。これはＮＡＳＡもすでに認めた事実なのです。だから、シッ
　　　　クスナインなのです。もはや疑いようがありません。」
テレ朝「わかりやすく説明するとどうなりますか？」
バッキ「駅の手前に半径200ヤードの曲線があって、地下鉄がそこへ入るわけです。この200ヤードというのは、ゴルフでよく使う単位です。ゴルフがさかん
　　　　な国と言えばアメリカですから、ＧＨＱが朝鮮戦争の時に作ったと。それで火災がおきたんです。」
テレ朝「じゃ、アメリカ軍も関係してるんですか？」
バッキ「たぶん、諜報の地図の「改描」を読めなかったんで犠牲者が増えたんでしょう。ＧＨＱが堀ったトンネルだから半径は200ヤード。だから変色した壁
　　　　を調べればそのことを証明できる。これは設計士も同じ意見です。」
テレ朝「おっしゃっている意味がよく………」
バッキ「つまり、私の結論は、地図のラインに200ヤードが見つかれば、ほんとうの犯人がわかるということで、事実は見事に隠されていますから、茶色い壁に
　　　　黄色いなめくじが現れないうちに赤いマッシュルームを食べて食べて食べまくって……」
テレ朝「…………お、お大事に。」

490 ：黄金舎：03/02/19 21:42 ID:ERxj4AQD

晒し上げまで後二日。

491 ：名無しでGO!：03/02/20 00:56 ID:i9M+ygiI

神田三省堂のサイン会って、あそこの店で買った人しか入れないんじゃ？
漏れあそこで買ったときにサイン会の整理券を貰うための申込用紙を店員から
「要りますか？」てな感じで手渡されたのだけれど、
「結構です」って断ったんだよな。
レシートと、三省堂のカバーかけたままのバッキ本持っていけば入れてもらえるだろうか

492 ：名無しでGO!：03/02/20 04:29 ID:sAMpUlYp

>>489
旨い

493 ：名無しでGO!：03/02/20 06:18 ID:4ekqEp+g

本日毎日新聞朝刊一面余録に記事ありage

494 ：名無しでGO!：03/02/20 13:32 ID:kgGmFHMn

>>493
また、この本に脳髄を侵された犠牲者が一人増えたってワケか。
「このところ地下道の壁が気になって仕方がない。」
「荒唐無稽に思われるかもしれないが丹念に資料にあたった推理は十分魅力的である。」
判決はいよいよ明日だな。

495 ：名無しでGO!：03/02/20 14:31 ID:LY77Nmyb

２ちゃんねるの方が知的レベル高いなんて、思いやられる（w

496 ：名無しでGO!：03/02/20 14:36 ID:lMScE0AH

　昨日初めて読んだけど、かなりボリュームあってまだ読みきれてない。なかなかキョーミそそられますね。

497 ：名無しでGO!：03/02/20 16:47 ID:qSQZEto5

>>489
激藁！

498 ：名無しでGO!：03/02/20 20:46 ID:BecVmbf/

や　み　く　ろ　に　触　れ　て　い　な　い

欠　陥　本

499 ：お知らせ：03/02/20 22:52 ID:H0UqcE6a

祝・バッキのＨＰができました。

　http://homepage3.nifty.com/norikoakiba/

みんなでアクセスしてあげてください。

500 ：名無しでGO!：03/02/20 23:31 ID:cQ8Zxv6j

「ノリコ」は誰の名前だ？カミさん？

@niftyの契約は前科があると出来ないとか？

501 ：名無しでGO!：03/02/20 23:36 ID:6635xXeO

>>493
どんな記事だった？

502 ：名無しでGO!：03/02/21 00:07 ID:dil1U4aA

>>499
サイトの作りからしてアレだな。
あの作りでは、バッキもこのスレの存在など露知らぬであろうから、
明日の晒しあげ講演会で、このスレのネタを交えて誰か突っ込まないか？
「政府専用地下鉄が存在するとして、一体どのような車両が走っているとお考えでしょうか？
まさか、台車の上にシーソーみたいなのがついていて、それを二人掛かりで
漕ぐようなものではないでしょうね？」
とか

503 ：名無しでGO!：03/02/21 00:09 ID:EWwIMdnv

>>501
「毎日新聞」>>>「毎日の視点」>>>「余録（２月20日）」で見れる。
アドレスは、

　http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200302/20.html

バッキのＨＰ、まだスカスカだけど、「noriko」は気になるな。
リサーチを期待する。

504 ：名無しでGO!：03/02/21 00:23 ID:EWwIMdnv

>>502
「秋庭さんのホームページのファンですが、＜工事中＞とあるのは
　まだ地下でトンネルを掘ってるという意味なのれすか？」

505 ：名無しでGO!：03/02/21 01:24 ID:nsbxiC+F

ちょっとまて！三省堂にバッキ見に行くヤツはこのスレ
プリントアウトして見せてやれ。

506 ：名無しでGO!：03/02/21 01:38 ID:uJUUaoex

本買ってないんですけど三省堂行けばバッキ見れるんですかぁ？
バナナはおやつに入るんですかぁ？

507 ：名無しでGO!：03/02/21 09:08 ID:wWVT3SV+

>>499
>>502
「工事中」が２つあるが、ひとつは地下鉄を掘るとして、もうひとつは掲示板でもできるのかな？
それとも、ドラッグ関係リンク集か？
三省堂で訊いてみて呉。
バッキのデビュー作「ディレクターズ・カット」の「日本人にテレビは麻薬なんです。」には藁。

508 ：bloom：03/02/21 09:10 ID:28d7fhN0

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

509 ：名無しでGO!：03/02/21 11:00 ID:dil1U4aA

秋庭俊
隠されたドラッグの秘密

朝日新聞・テレ朝・秋庭本人までがこの事実を国民になぜ隠そうとするのか？
謎解きのおもしろさと事実発掘の粘り強さで、読者をぐいぐい引っぱり、
秘　密　の　確　信　に　迫　る。

バッキの脳内には、秘密の脳内麻薬経路が張り巡らされている！

↑次回作ってこの程度のものなんじゃ？

510 ：名無しでGO!：03/02/21 13:06 ID:oBUA4KU4

http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200302/21.html

511 ：名無しでGO!：03/02/21 13:41 ID:gy36x+Wg

>>507
日本人はテレビ中毒です・・・って、ヤク中に云われたかない罠（w

512 ：名無しでGO!：03/02/21 19:36 ID:EWwIMdnv

バッキだいじょうぶかな～？
いま頃、ボコボコにされてないかな～？
それとも、錯乱してるかな～？
心配だな～。

513 ：名無しでGO!：03/02/21 22:00 ID:Ed4XwlgZ

それで、どっちが
トゥエル・ウル・ラピュタで
どっちが
パロ・ウル・ラピュタなの？

514 ：名無しでGO!：03/02/21 22:39 ID:yPS240w7

>>513
バッキはパロのほうだよ。
トゥエルは女性名詞だろ！

515 ：みんな集まれ～♪：03/02/21 22:53 ID:EWwIMdnv

♪バッキからのお知らせ♪
　・バッキ秘蔵資料の一般公開
　・次の出版へ向けての地図、図面制作
　・地下鉄を題材にしたゲーム制作
　をするために、Webデザイナーさんを募集中～！！
　詳しくは、ホームページを見てね♪

　　　　　　　　　　　　　　　　from Noriko
「書評一覧」もupしたわよ！

516 ：1 ◆RL/Mj/.f6w ：03/02/21 23:55 ID:Ije0KZvK

大邱市の地下鉄火災後、国交省が１１の地下鉄事業者について調査したところ、
地下にある計５７４駅（複数路線が乗り入れる駅は各路線ごとに算出）のうち、
１５０駅で排煙機能が基準以下だったり、ホームやコンコースには設備があっても、
駅員の事務室に設置していなかったりした。基準未達成駅の割合が多いのは、
名古屋市交通局の８１駅中３９駅、大阪市交通局の１０２駅中３０駅、帝都高速度
交通営団の１４３駅中４７駅など。

　また、計９９駅で避難通路が二つ以上確保されていなかったり、ホームの端から
避難通路まで５０メートル以上の距離があったりした。札幌市交通局で４５駅中１５駅、
横浜市交通局で２７駅中８駅、東京都交通局で９３駅中２４駅が基準を満たしていない。

　駅数が比較的少ない仙台市、京都市、神戸市、福岡市の各交通局と埼玉高速鉄道は、
いずれの基準も満たしていた。

帝都高速度交通営団の１４３駅中４７駅　帝都高速度交通営団の地下鉄で焼け死ぬのはイヤだ！！
帝都高速度交通営団の１４３駅中４７駅　帝都高速度交通営団の地下鉄で焼け死ぬのはイヤだ！！
帝都高速度交通営団の１４３駅中４７駅　帝都高速度交通営団の地下鉄で焼け死ぬのはイヤだ！！
帝都高速度交通営団の１４３駅中４７駅　帝都高速度交通営団の地下鉄で焼け死ぬのはイヤだ！！
帝都高速度交通営団の１４３駅中４７駅　帝都高速度交通営団の地下鉄で焼け死ぬのはイヤだ！！

517 ：名無しでGO!：03/02/21 23:59 ID:mR6Ys7DZ

↑
ｺﾋﾟﾍﾟ推奨クン？
どーでもいいけど文章長すぎて、
主張が読めないよ。
(・∀・)ｹﾗｹﾗ

518 ：名無しでGO!：03/02/22 03:17 ID:Zw1IciGi

>>516
バッキ本人からの投稿？

519 ：パッキ：03/02/22 12:36 ID:BbL5byCK

>>516
やはり防災設備が不備なことで、戦前に作られた駅がおのずと明かになってしまうのだ。

520 ：　　　　　：03/02/23 00:19 ID:5p1jY8vR

三省堂はどげんだったと？
漏れは６時半頃逝ったけんが、１Fエレベータの前で「サイン会会場ご案内」の
プラカード持てた係員がヒマヒマしとったばい。
会場へ入ったが最後、二度とシャバへ出れそうもない雰囲気やったけん、禿し
く退散したばい。
会場へ入った連中、全員拉致されて地下鉄工事の現場で強制労働しよっと？
心配なごたる。

521 ：1 ◆RL/Mj/.f6w ：03/02/23 14:27 ID:43+j5ugx

なぜ、「戦後に作られた」と公称する帝都高速度交通営団の駅で、これほどにも多くの
基準未達成駅が存在するのでしょうか。

仙台・京都・神戸・福岡など、戦前に大本営が存在しなかった都市の地下鉄では、反対
に基準を完全に満たしているのでしょうか。

そこから何かを読みとることはできないでしょうか。書かれた文字の表面だけをなぞり、
裏にある真実を洞察する能力のない人々は幸せだと思います。歴史の残酷に触れて
おののくことが無いのですから・・・。

522 ：名無しでGO!：03/02/23 14:42 ID:QZDm1CUq

>>521
防災基準の制定が、北陸トンネル火災を教訓に1970年代後半だから。
福岡や仙台の地下鉄開業は80年代
以上

523 ：519：03/02/23 17:12 ID:8B8RW14+

1 さん、冗談なんだから信じるなって（w

524 ：　　　　　：03/02/23 20:55 ID:5p1jY8vR

>>521
帝都ノ地下鉄道ニ於ル防災設備ノ完璧ナルハ萬邦ニ比類ナキ模範ニシテ某大韓民国ノ如キ不祥事ハ決シテ生セス。
防災基準ノ未達成ナルハ其後ノ基準ノ強化ニ依ルモノニシテ早晩解決セラルモノト確信ス。
戦前ニ帝都ノ地下鉄道網ノ大半ガ完成シタトスル主張ハ誠ニ笑止ナリ。
斯ル言説ハ「諜報ノ地図ガ読メタ」ト称スル一部狂信主義者ノ妄言ニシテ信ルニ足ラス。
汝臣民ハ安心シテ地下鉄道ヲ利用セヨ。

525 ：名無しでGO!：03/02/23 21:26 ID:RW69dPRg

や　み　く　ろ

526 ：名無しでGO!：03/02/23 23:12 ID:4tWnnIjp

>>521
>裏にある真実を洞察する能力のない人々は幸せだと思います
この本の情報を鵜のみにしているあなたが、一番オシアワセ（藁

527 ：名無しでGO!：03/02/24 10:55 ID:M2eqWb7A

漏れの自宅マンションも、途中から壁の色が変わって居るぞ！
このマンションは戦前から建っていたのか。

528 ：名無しでGO!：03/02/24 17:15 ID:9a+9j+RA

>>527
変色した壁は半径200ヤードでできているはずです。だからシックスナイン。
このマンションの住人はシックスナインが大好きなので、こうなってしまったのでしょう。
所有者は戦前に建てられたことを隠蔽した可能性があります。
つまり地図の改描に問題の鍵があるということです。
設計士の中川もnorikoも同じ意見です。

529 ：名無しでGO!：03/02/24 22:01 ID:c74GXRvD

結果的にボッキのサイン会行った椰子はいないのか（w

530 ：黄金舎：03/02/24 22:51 ID:ssRunAzZ

>>529
スﾏｿ。給料日直後だったんで模型店めぐりしてて忘れてたよ。

531 ：　　　　　：03/02/24 23:46 ID:1w7fXVyu

勃起のHPには「三省堂神田本店売上第１位！」の文字が踊っているが……。
サイン会の日だけ第１位だったのでは？
JAROに逝った方がいいかな？
ちなみに、漏れは「1285人目」のお客様だ土佐。

532 ：名無しでGO!：03/02/25 00:25 ID:IfPryBXx

ココがばれてるぞ！
勃起のホームペー
ttp://homepage3.nifty.com/norikoakiba/syohyou.htm
のいちばん下

533 ：名無しでGO!：03/02/25 00:29 ID:8EwqYBrl

>>532
バレるバレない以前に、抜き出してあるコメントにワラタ。

534 ：名無しでGO!：03/02/25 01:26 ID:mvU9ZEIa

「486名無しでGO!」ってどういうことかと思ったら>>486のことじゃないかよ！！
良かったな>>486！立花隆と同格だぞ

535 ：名無しでGO!：03/02/25 02:58 ID:Vap76LWe

>>534
インターネットで叩く奴はその程度の読みの甘さとでもいいたいのかな？

別に 486 の感想がアホという意味でなく、まだ読んでなくて、ここ見ていれば、読む意味無し？・・・という
疑問は至極当然のもの。安くはないんだし。

でも、きっちり地図への誤解やら、路線建設の経緯を解説してくれた書き込みをなぜ引用しないのだろう？

なぜ、世間のインテリの書評のレベルが低いのだろう。

それから、もしや自分たちが勝手に誤解して叩いていたのか心配だったのだが、これはフィクションではなく、
ノンフィクション作品ということでいいんですよね（w

536 ：名無しでGO!：03/02/25 03:12 ID:se6/dAjQ

ウンベルト・エーコの「フーコーの振り子」とセットにして読ませたい本だなｗ
あれも地下にまつわる陰謀ネタだし。

537 ：名無しでGO!：03/02/25 07:33 ID:txa0q2N4

勃起のホムペは着々と拡張されつつあるが、垂れが作っているんだ？
norikoか？

それにしても、数あるスレの中かから、なんで>>486が選ばれたナリ？
不思議ナリよ。
なんでだろう～、なんでだろう～、なんでだなんでだろう～♪

538 ：名無しでGO!：03/02/25 09:15 ID:wQ7ulIvh

>>535
う～む。
漏れ達は、勃起の陰毛に騙されているのかもな。
インテリくずれのヤク中が、クスリ代を稼ぐために書いたフィクションなのかも知れぬ。
地下鉄は単なるネタに過ぎないんだろう。

539 ：名無しでGO!：03/02/25 12:34 ID:ynQedX5S

なんといわれても、国会議事堂前の線路表記の転移ごときを、陰謀としか思えない妄想にはついて行けん。
ＨＰでは、地権者誤魔化すために、通っているところを通ってないことにしているとか書いているが、地権者の権利として、
ボーリングでもやられたらどうするんだよ（w

実際の権利関係の地図は別にきちんとあるわけで、地下鉄利用者が100mずれたところ通っていようと、なにか
不都合あるわけでなし。

第三者がそれを見る必要も権利もないだろうよ。

540 ：名無しでGO!：03/02/25 21:46 ID:SJFxTXlA

>537
>>486は勃起のジサクジエンだったんじゃ・・・・

541 ：名無しでGO!：03/02/25 23:05 ID:txa0q2N4

>540
なんだ。勃起したんで自惚しただけか。
ど－でもいいけど、勃起のホムペ、「書評」が閉鎖されちまってるぞ。
著作権絡みで問題でもあったのかな？
勃起フリークとしては心配なんだなー（藁

542 ：名無しでGO!：03/02/25 23:53 ID:+c0Jdey5

勃起のHPに掲示板が出来ることを熱望。

543 ：486：03/02/25 23:54 ID:JhjiRN/y

今更ながら>>486ですが・・・
私も勃起はしますが、決して勃起本人ではありません。
なんでこんな事になってるんでしょうか・・・

あの書き込みにはたいした意味はありません。
>>535さんの分析が正解です。
忙しいしここでの評判も散々なので読むのを躊躇しているだけです。

で、結局忙しいのもあってまだ読んではいません。返却期限まであと10日。

544 ：名無しでGO!：03/02/26 02:20 ID:9DeLvG1X

>>541
無断引用で揉めるなど、物書きとしては最低に恥ずかしいことだと思うが・・・

545 ：名無しでGO!：03/02/27 00:11 ID:U0rstX7T

10年くらい前、学生の頃に神田の交○博物館で図書室の整理のバイトをしていた時のことです。
そこに、非公開と書かれた書庫があって、たまたま鍵が開いていたのでのぞいたら、「省外秘」という
赤い印を押した封筒に青焼きの図面がびっしりと入っていて、表紙に「帝都防空ニ関スル地下鉄道施設
ノ実態調査」（タイトルはうろ覚えなので正確でないです）と書いてありました。
係りの人に、珍しいものがありますね、と聞いたら、あわてた様子でこれは見なかったことにしてほし
いときつい調子で言われました。
それからしばらくして、その書庫はどこかへ移されてしまいました。
秋庭さんの本を読んで思い出したのですが、あれはいったい何だったのでしょうか。
今もどこかに保管されているのでしょうか。

546 ：名無しでGO!：03/02/27 00:13 ID:8OACGQNa

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　○
　　　　　　　　　　O
　　　　　　　　　o
　　　　∧ ∧　ｶﾞﾊﾞｯ
　　　彡（ﾟДﾟ)＿
|＼￣￣ｌつ　つ　＼
|　＼⌒⌒⌒⌒⌒⌒＼
＼　＼　　　　　　　＼
　＼　|⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒|
　　＼|＿＿＿＿＿＿＿|

547 ：名無しでGO!：03/02/27 02:16 ID:AOJkexTF

>>546
ワラタ

548 ：名無しでGO!：03/02/27 10:43 ID:f760uHzT

>>545
ﾈﾀ本見ないと思い出さない程度の物だから大したものじゃないよ。

ｸｽﾘはほどほどにね。

549 ：名無しでGO!：03/02/27 11:47 ID:Z/xFGnQu

アトレができるまえのJR上野駅に団体用出入り口というのがあり、
そこの奥から地下に降りることができた。
一度潜り込んで見たことがあるのだが、地下２Ｆにだだっ広い空間が
広がってるのをﾊｯｹﾝ。

その階段は、最終的には新幹線のホーム（Ｂ４）に直接降りられる
ようになってました。

たぶん関係ないけど。

550 ：名無しでGO!：03/02/27 15:15 ID:D5P1Q8Ud

>>545
その図面は何かの理由で地下鉄博物館に移されたのではないかと思う。
営団の工事をする時に、担当者はかならずその図面を基にして設計している
という話しを聞いたことがある。
ただし、古い図面なので、専門家でも図面を読むのに苦労するとのことだ。
基本的には、限られた関係者しか見られないそうだが、手続きをきちんとす
れば一般でも閲覧できるらしい（情報公開法の関係で？）。
「隠された地下網」では引用されていないようだが、著者はすでにこの図面
の存在に気付いていて、それに基づいて書いているように思われる。
それでなければ、関係者しか知らないことをこんなに詳しく書けないはず、
と担当者は言っていた。

551 ：名無しでGO!：03/02/27 16:19 ID:lCWjUfRZ

っていうかバッキ見てんだろ！なんか書き込めよ！

552 ：名無しでGO!：03/02/27 17:20 ID:X+aJ8UDw

このスレッド自体香具師が建てたものだと思うよ。
>>1が如何にも。

553 ：名無しでGO!：03/02/27 17:45 ID:iruOFf/v

>>550
そこまで論理の破綻した文書を書こうと思ったら
やはり、素面では無理ですか？

554 ：名無しでGO!：03/02/27 19:45 ID:2UY1f7Ok

>>549
低深度の地下はゴタゴタいろんなものが支障して、新幹線はＢ４にならざるを得ない。

新幹線駅ほどの広大な空間を掘る場合、その上層の地盤を支えるのは困難であるので、土は取り除くしかない。

よって、上層に使われない空間が温存されている。

(建設時に、銀座線のトンネルの筒が上空に仮受けされて浮かんでいる話は面白かった。)

555 ：名無しでGO!：03/02/27 21:25 ID:aK+j6mbV

や　み　く　ろ

556 ：名無しでGO!：03/02/28 00:53 ID:d/crE5U6

>>552
やっぱ椰子か。納得！

このスレ起ったのが異常に早い（11月26日）し、しっかりCMしてるし……変だと思ったぜ。
ま、勃起って呼ばれるくらいだから、何の前触れもなく急に起っちゃったんだろな。
漏れも昔はそうだったんだけど………まだまだ若いんだねぇ。
norikoも幸せ者だぜ。

それにしても、椰子の周辺にはHPを作成できる設計士がいるのか？
本人が得意とは、とても思えんが。
やみくろクンはどう思う？

557 ：名無しでGO!：03/02/28 05:23 ID:rK7IGbNp

ジサクジエンでもいいから、ここの有意義な情報も盛り込んでくれ。
へんな陰謀史観に基づいた憶測は棄てて、きちんと震災復興、都市建設と防空について、事実のみ積み上げれば、
やっていること自体は面白く、無意味な事とは思わない。

558 ：名無しでGO!：03/02/28 12:45 ID:Fnsnbsrr

>>557
ｸｽﾘを止めない限り絶対無理ぽ。

椰子には「大山鳴動して鼠一匹も出ず」の名言を贈りたい。
これが何か分かる椰子なら首都防空について小一時間語れるはずだ。

559 ：名無しでGO!：03/02/28 14:43 ID:G4eEnKAy

>>550
地下鉄博物館ではなく、国立のJR総研。そこの資料室にある。
その書類は、だいぶ前の鉄ﾋﾟｸでも紹介されてたよ。

560 ：名無しでGO!：03/02/28 16:40 ID:GryBBGiK

>>559
極秘じゃねーじゃん（w

561 ：名無しでGO!：03/02/28 22:48 ID:d/crE5U6

椰子のホモペにクイズコーナー登場！
だけどまだ準備中でごんす。
期待してたのに残念無念。
そこで、勝手に勃起のクイズコーナー！

Ｑ１「昭文社の地図とユニオンマップの違いを、クスリを用いて証明せよ。」

562 ：みどり：03/03/01 02:31 ID:6dUbHsj+

この本，戦前のトンネルが利用さていると書いた方が良かったですね．

で，大江戸線が地下処理だったかどうかは理解できませんでしたが，
１つ思い出したことがあります．
ある日新聞で「環状化の予定であったが，都庁前駅の構造上６の字運
転しかできないことわかった」とかいう趣旨の記事を読んだことがあ
ります．
なんで建設がかなり進んでからしか，こんな大きなことがわからない
のか疑問でしたが，これは地下処理？それとも設計ミス？ご存じの方
おられますでしょうか．

563 ：名無しでGO!：03/03/01 19:24 ID:0LEjm/6p

>>562
新聞の書き方がわるいだけだと思う。

当初計画では環状運転を考えていたが、
都庁前の建設の都合から、難しく断念しただけじゃ？

564 ：名無しでGO!：03/03/01 19:31 ID:XN73o3HS

都庁の辺り一帯は60年代ぐらいで浄水場だったし。。。

565 ：名無しでGO!：03/03/01 23:23 ID:VKVkZrvB

>>562-563
正確に言えば、もともと12号線って言うのは、
新宿～麻布十番まで「つ」の字形状の路線として計画されたのが発端。
で、環状＋放射線とした当初は環状運転構想もあったが、
新宿付近で線形に無理が生じること、
および、将来環状北部から来た路線も西に伸ばして、
山手通りの地下に路線を延長する構想などがあった。

このため、都市計画段階では、１２号線都庁前(計画時西新宿)は
環状北部と環状南部～放射部の駅は全く別の場所に作る予定
(しかも環状南部方向は直接代々木駅に抜ける計画)だったが、
後に計画が変更になり、現在の線形に落ちついた。

566 ：名無しでGO!：03/03/02 00:11 ID:r6hnwHPX

>>562
ようするに、新聞が言っているような「環状運転」が
具体的になったことは、ないわけです。

567 ：名無しでGO!：03/03/02 02:24 ID:eWpw4DeB

あんまスレとは関係ないが
都心の地下６０メートルでは練馬区から東京湾まで続く３０キロもの水路が掘られている、

大阪では大阪北部から上本町まで３０キロに渡って、
地下７０メートルに内径６．８メートルの送電用トンネルが掘られている
こんなのも調べると面白いかも。

568 ：名無しでGO!：03/03/02 10:35 ID:A+KvW5r5

>>567
ついでながら言うと、あまり知られていない事なのかも知れないが、行政の広報パンフなどには、公然と
掲載周知されていたりするので・・・

建設時には、バテロコがナベトロ引いて走っていたりしますが、それは「地下鉄」とは呼びません（w

569 ：デムパ：03/03/02 18:41 ID:ulvg6QsS

>>568
大雨降らないときは戦車が輸送されてます
最終目的地は練馬駐屯地です
もともと米軍光が丘基地が目的地でした
計画途中で１２号線に化けました
中村橋への地下鉄と交換したわけです

570 ：みどり：03/03/03 00:41 ID:yS5vP/rP

皆様，一連の大江戸線の「環状運転」についてレス有り難うございました．
予想を遙かに超える広がりがあり，感激です．
ちょっぴり残念だったのは「地下処理」ではなかったことですね．（苦笑）

それにしても，以前から東京の地下鉄路線が，何故にあのような妙な
引き方をしているのか（銀座線の赤坂見附駅への遠回りとか，東京を
起点に新宿と池袋へ行く丸ノ内線とか）気になっていたのです．素人
目に路線の意図が掴めないですから．
が，バッキ先生の本や，この板から，様々な歴史的経緯があるのだと
垣間見えてきました．
次は信憑性ある文献でも探してみます．（願わくはバッキ先生が反政
府にとらわれず，戦前の地下施設のみをオープンな姿勢で取り上げて
くれればいいのですが）

御礼まで，，，

571 ：名無しでGO!：03/03/03 00:52 ID:+mAYj38/

全然関係ないけど、韓国の地下鉄って、全部鉄道線（日本の新幹線と在来線の
間くらい）と同じ規格なのかな？かなり大きい。相互乗り入れもしないのにそ
ういう規格ということは有事のことを考えてるのかもしれない。
平壌にVIP専用の秘密地下鉄線があるとかないとか・・。

572 ：名無しでGO!：03/03/03 00:58 ID:qaWBYcQB

>>571
大きさのことにだけ言えば。

ソウル1～4号線(地下鉄公社)が鉄道庁と同じ20m車で幅3120mmの規格
実際1、3、4号線は鉄道庁路線と乗り入れしている。

で、ソウル5～8号線(都市鉄道公社)は高さが15cm低い。

更に、他の都市の車輛は18m幅2800mmで、
日本の都営浅草線系統の電車とほぼ同じ大きさ。

ちなみに直通しているとはいえ、鉄道庁の路線は交流電化(一山線以外)、
地下鉄は直流電化なので、単純な直通はできません。

573 ：名無しでGO!：03/03/03 01:13 ID:BugEPEUC

>>572
571です。THANKS! 大邱のやつも大きかったですね。

574 ：名無しでGO!：03/03/03 01:20 ID:qaWBYcQB

>>573
大邱のは長18m、幅2800mmの都営浅草線的規格だよ。
この規格なのは、あと釜山と仁川。
今つくっている、光州と大田もそうじゃないかな？

575 ：名無しでGO!：03/03/03 01:22 ID:BugEPEUC

>>574
すまん。てっきり20m４ドア車とばっかり思ってました・・。

576 ：名無しでGO!：03/03/03 12:13 ID:AcRQIh/j

なに！都営浅草線と大邱市地下鉄が繋がっているって！？(違)

577 ：名無しでGO!：03/03/03 19:40 ID:V1PWLY+t

>>576
いや、つながっているのは、浅草線の西馬込の次が大田市なんだろ？

578 ：黄金舎：03/03/03 19:45 ID:gOmQlUtW

>>575
ヲレもだ。ＮＨＫのＣＧが２０ｍ級４ドアっぽかったのでだまされたよ。
０７４４に写真が出ていたけど日本とおんなじ感じだね。駅とか車両とか。

で、スレネタだけど。
淀橋浄水場の地下に地下鉄（トンネル）が彫られていたんじゃないのかな？
あそこは戦前からあったはずで、航空写真でも浄水場にしか見えない所を利用して
地下に秘密工場が作られていた！

・・・・・・なんて考えただけでもゾクゾクしますョ。

579 ：kashima：03/03/03 21:57 ID:76TeXvDt

kashimaです。
>>545
>10年くらい前、学生の頃に神田の交○博物館で図書室の整理のバイトをしていた時のことです。
>そこに、非公開と書かれた書庫があって、たまたま鍵が開いていたのでのぞいたら、「省外秘」という
>赤い印を押した封筒に青焼きの図面がびっしりと入っていて、表紙に「帝都防空ニ関スル地下鉄道施設
>ノ実態調査」（タイトルはうろ覚えなので正確でないです）と書いてありました。

大平洋戦争前に、「防空法」という法律ができ、「都市計画法」の規定中にも防空が謳われたり
しましたので、開通している地下鉄銀座線の防空性能（空爆に耐えられるか、地下壕として
使えるかなど）の調査が当然なされたと考えるのが自然でしょう。タイトルも「・・・施設の実態調査」
となっていますし。
地下鉄の防空については、「地下鉄五十年史」にも記述があったように思います。

580 ：kashima：03/03/03 22:55 ID:76TeXvDt

そもそも、帝都高速度交通営団が１９４１年（昭和１６年）に設立されたのも
一つには、防空上、地下鉄が有利だということがあったわけです。
営団法案の国会審議でも、大山秀雄鉄道省監督局長がそのように
答弁しています（１９４１年２月６日衆議院）
当時の新聞にもロンドン地下鉄を使った避難輸送計画とその訓練が
うまく機能したことが出ていたそうです。

以上、東京都交通局：都営地下鉄建設史ー１号線ー、１９７１年２月１日
の９０－９１ページより。

581 ：名無しでGO!：03/03/04 00:22 ID:WLHsQxAr

都営新宿線、神保町から九段下へ向かうとき､左側に斜め前方に抜けるトンネルが2箇所あいてる。
ちょうど複線になりそうな間隔だけど、線路は引かれてない。
場所的には皇居方向へつながりそうな... 誰かここの詳細知らない?

582 ：名無しでGO!：03/03/04 00:30 ID:voWxZyvE

>581
保線車用の横取側線じゃないの？

583 ：名無しでGO!：03/03/04 00:39 ID:6YQI3fG6

高校の時の地図マニアの先生を思い出した。
授業があんま面白くなかった。

584 ：名無しでGO!：03/03/04 00:54 ID:muRze31T

http://curry.2ch.net/train/kako/1031/10313/1031366059.html
http://piza.2ch.net/train/kako/983/983194037.html

585 ：名無しでGO!：03/03/04 03:33 ID:QYc7dcwb

>>581
部分開業時にそこから車両を吊って下ろした。
しばらくのあいだ暫定の検修場所にしていた

・・・のかもしれない（w
おれもよく知らんのであてずっぽだが。

586 ：名無しでGO!：03/03/04 13:07 ID:f837DV2v

浄水場の地下に、トンネルなんて作れるわけないだろが。

587 ：名無しでGO!：03/03/04 15:50 ID:3I/pbM6k

　勃起のＨＰでまたまた謎を提起。

　正しくは　上の動物公園前博物館前　などと言うらしいがって
　正しくないと思いまつ。

　この地図、買っちゃいました。２０００円だって。
　

588 ：名無しでGO!：03/03/04 22:37 ID:7gxu5Df+

書評コーナー。リンクは無くなってるけど消したわけじゃないのね。
ttp://homepage3.nifty.com/norikoakiba/syohyou.htm

589 ：なな：03/03/04 23:04 ID:ynqJmqao

読了はまだなんですが、この本は市ヶ谷の地下壕とかには触れているんですかね？
皇居（赤坂御用地？）とつながっていたらしいが・・・
四ッ谷駅ともつながっていて、中央線で松代へ脱出する計画だったとかなんとか・・・

590 ：名無しでGO!：03/03/04 23:06 ID:b/y8F0mq

>>579-580
素晴らしい！

>>587
そういうのがなければイイ人なのにねぇ・・・（w

591 ：名無しでGO!：03/03/05 15:08 ID:6YBM7H5j

>>570
銀座線の遠回りでいえば、今の東京の町並みで考えていませんか？
戦前の東京の街に、地下鉄が必要な程の場所を結んでいったらわかりますよね。
なにがなんでも最短距離で結ぶのが目的ではなく、沿線の利用客や、それを通せる道巾も考えないと。
六本木だってその当時から今の様な賑わいや、広い道路があったわけではありません。

592 ：名無しでGO!：03/03/05 16:54 ID:a8NBX7MZ

山手線がなんで「山手」という名前なのかを考えれば、すぐに分かる話ですね。

593 ：なぞなぞのなぞ：03/03/06 02:07 ID:IbrtijYY

大江戸線は、その名のとおり、江戸時代から掘ってあったと思われる。
室町時代に掘ってあれば「室町線」、明治時代なら「明治線」と名前をつけるはず。
石原慎太郎は、偉大な小説家にして東京の将軍様（つまり金正日みたいな人）だから、そのことを知ってて、わざと名前を変えた。
江戸時代の東京には、玉川上水からひいてきた地下水道網が縦横無尽に張り巡らされていた。
その規模は、パリの下水道をしのいで世界一であったと言われている。
大江戸線は、まさにその一部を利用して造られた。
だから、トンネルの断面がほかの地下鉄より小さくなってしまった。
ＨＰの「新たな謎」にある大江戸線の異常なクランクカーブも、もともと江戸時代の上水道を拡げたからこんな形になった。
これは東京都の土木業界ではよく知られている。
だからこの謎を解いた人は幸せである。

594 ：名無しでGO!：03/03/06 03:14 ID:MoEidk/t

>>587
改めて見ると地図も結構デタラメなの多いよな（w

青山一丁目の謎っていったって、乗ればわかるじゃん。音だけでわかる位乗ったんだろ？

大江戸線、小さいからといって、ちんちん電車みたいに交差点直角に曲がるような芸当はできません。
駅出たとこで、連結部見てれば一目瞭然。

都有地の下なら斜めにつっ切るのも自由。

あと議会で電気局云々と云っているのは、ちんちん電車のことだからね＞バッキ

それにしても、クイズに至っては、「サザエさんの謎」みたいにほのぼのしてきたな（w

品川駅が港区にある理由は、知らないんだろうな。
そして品川区にはなんと・・・

595 ：名無しでGO!：03/03/06 11:29 ID:93ZMO0AB

北海道新聞の書評でトンデモ本の第一位に挙げられてますた。

個人的に一番気になったのは本の内容ではなく、
このスレの最初に出ている新宿サブナードの件。何年も使ってるのに全然気づかなかったので。

596 ：名無しでGO!：03/03/06 15:10 ID:MbLP9UGp

昭文社の地図も、昭和47年版と現在では、地下鉄の位置が微妙に違う。
たとえば、丸の内線の本郷三丁目とか銀座線の末広町とか。
故意に変更されたのか、単なるミスなのか？
あと、大江戸線ができた時も、駅の位置や路線の交差位置が微妙に変えられた地図がいくつか存在する。
なんでだろう、なんでだろう～。

597 ：名無しでGO!：03/03/06 20:54 ID:3864WhZz

>>596
地図は実際の土地を完全に縮尺したものではないからね。
ある縮尺の地図で、完璧に作ると本当に必要なものが印刷できなくなる可能性があるから多少デフォルメしてあるもんなんだよ。
道の幅なんか代表的なんだけど、路地なんかが路地として表現できなさそうな場合なんかとかね。

598 ：名無しでGO!：03/03/06 22:54 ID:Ym1jRr+j

>>596
もちろん故意
見やすくするためにね(w

ただ、駅が交差するようになれば、適当に移動させてあったのでは位置関係が
まずいとかの理由で、正しい位置（差し支えない位置）に再移動も当然あり得る。

599 ：名無しでGO!：03/03/07 07:59 ID:6ERvlCoZ

ちょっと、聞いて～♪
バッキのＨＰにファン待望の掲示板ができまちた（パチパチパチ……）。
名前は「地下室の手記」。
なんかアヤシゲな名前だけど、１８禁じゃないから安心してカキコしてね。
でも、「趣旨から外れているもの、不適切な表現があるもの」についてはバッキの判断でディレクターズカットされちゃうから、
そういうカキカキはＮＧよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　from Noriko

600 ：ゆめもぐら：03/03/07 08:41 ID:pA+echLQ

京都府八幡市在住の東京都交通局マニアのゆめもぐらが600をいただきますた

601 ：右原慎太郎：03/03/07 09:38 ID:IAAkHiir

逝ってヨシ＞ゆめもぐら

602 ：名無しでGO!：03/03/07 10:35 ID:1TZuoiE6

冷蔵庫の本を読んでから書け、と言いたい。

603 ：名無しでGO!：03/03/07 11:57 ID:n4B7i6dU

>>599
>勃起の判断で
>不適切な表現があるもの

私の領域だから外野が何言おうと無駄なんだが、
自分に都合の悪い意見は全て黙殺するという事でよろしいか？

論戦してみようとか、その結果を実地で検証しようという気がさらさら無いのかね。
だから勃起が叩かれるんだよ。

604 ：名無しでGO!：03/03/07 13:04 ID:u2HHlZRs

>>594
＞そして品川区にはなんと・・・
目黒駅だっけ？

605 ：名無しでGO!：03/03/07 16:45 ID:tojQpmoi

>>604
品川の南には北品川ってのも鉄道ネタではありがちだな。
「本郷三丁目」は、交差点の名称が本郷三丁目だからそうなったのかな？
でも「東大前」はどう考えても「東大北外れ」か「東大農学部」だよね。
バッキんちもこの辺りらしいが……。

606 ：594：03/03/07 18:43 ID:SD4hV+wn

>>604
あたり！（笑

>>605 さんも含め、謎だ秘密だ云っても、こんな話はいくらでもあるよね～

エンタテインメントとして、話を盛り上げなきゃいけないのはわかるとして、
いきなり陰謀につなげて違和感を感じさせてしまうのは、筆者の力量の無さ
としか云えないのでは？

607 ：名無しでGO!：03/03/07 21:04 ID:ZHxqb1Xi

怪猫夜泣きソバ

608 ：名無しでGO!：03/03/07 21:19 ID:MBdPMoMH

ボッキんちんこもっこりらしいが

609 ：名無しでGO!：03/03/08 07:35 ID:XRLjyTaB

あらま、久しぶりに寄ってみたら、バッキいつの間にか勃起なんて呼ばれちゃってるのね。
すっかり逞しく成長して.........おまけにもっこり。
ノリコさんもさぞかしご満悦ね。妬けるわ。
それに「地下室の手記」だなんて、ＳＭチックな部屋まで作っちゃって。

♪勃起に質問♪
なんで、新宿三丁目に地下鉄の駅があって、新宿二丁目にはないの？
差別じゃないかしら？
右原珍宝太郎都知事に逝った方がいいの？

610 ：名無しでGO!：03/03/08 17:35 ID:/WZcVQcg

で、新宿サブナードはやっぱり戦前からあるの？どうなのよ？

611 ：名無しでGO!：03/03/08 21:20 ID:fKUyJp4D

あるわけねぇだろ。

612 ：名無しでGO!：03/03/08 21:38 ID:ZDkGRKWt

著者の掲示板「地下鉄の手記」　「未供与」とは？　と題して、
バッキの勘違いがまた一つ出ている。

「帝都東京・隠された地下網の秘密」中に、地下鉄の「未供与」という用語
が出てきますが、「未供用」の間違いだと思います。
「供用」とは、公的な施設、たとえば道路、下水道、空港、公園などの利用を
一般の人に認めることで、「道路の供用を開始する。」などと使います。
著者の秋庭俊氏は、この言葉を耳で「みきょうよう」と聞いて「みきょうよ」
と勘違いしたのだと思われます。

613 ：名無しでGO!：03/03/08 23:27 ID:jANsSsMj

>>612
用語の聞き取り違いなんて真っ当な物書きがやるのか、情けない。
真っ当じゃない？？？（ｗ

614 ：名無しでGO!：03/03/09 00:47 ID:D607qsgm

椰子のＨＰに「書評一覧」復活！
残念ながら、「名無しでGo!>>486」様は、御当局の検閲に引っかかったらしく、「隠蔽」されてしまったようだ。
無念でござる。
最近では、「毎日新聞」３月３日付夕刊でも書評されているが、「ひとこと」のコメントは、大新聞としていかがなものか。

　ttp://www.mainichi.co.jp/life/book/mori/2003/0303/book1.html

漏れは何を隠そう某営団の土木系勤務だが、入団式はあったが、誓約式なんて無かったぞ。
もちろん、戦前からあった秘密の地下鉄なんてのも（藁。

615 ：名無しでGO!：03/03/09 00:49 ID:D607qsgm

>614つづき
ついでに、椰子の書評リストに載ってない紹介・書評としては、下記のようなものがある。
　
　「信濃毎日新聞（朝）」　2002-12-22付　19頁
　「北海道新聞（朝）」　　2003-01-12付　14頁
　「ＳＰＡ！」　　　　　　2003-01-14号　94頁
　「西日本新聞（朝）」　　2003-01-19付　26頁
　「中日新聞（朝）」　　　2003-01-19付　16頁　　枝川公一（「東京新聞」と同内容）
　「噂の真相」　　　　　　2003-02号　　　　　　井家上隆幸
　「週刊ダイヤモンド」　　2003-02-22付　85頁　　宮崎伸一
　「Yomiuri Weekly」　　　2003-02-23付　73-74頁　野村正樹
　「日経エンタテイメント」2003-03号　　 97頁
　「北海道新聞（夕）」　　2003-03-01　　5頁　　　唐沢トンデモ俊一
　　
自分の本の書評くらい、完璧にチェキしておけよな。ジャーナリストなら。
いつまでも２chに頼ってちゃダメだぞ！

　

616 ：名無しでGO!：03/03/09 01:24 ID:JWw7EZCF

丸の内線が戦前に政府専用地下鉄で完成してたとして、四谷の地上部分はどうなってたんでしょうかねえ？

617 ：名無しでGO!：03/03/09 01:56 ID:QWn1PdD+

質問です。
頑張って探し続けましたが、やはり、Ｗｅｂ上での銀座線旧新橋駅の画像が
ありません。どなたか見られるＷｅｂページをご存じないでしょうか。

618 ：名無しでGO!：03/03/09 03:47 ID:JWw7EZCF

勃起クイズの三問目、「八丁堀」って、人名からつけた駅名なのか？？？？

619 ：名無しでGO!：03/03/09 06:05 ID:u+8fTDH2

>>618
だからそれも隠された真実。抜気調べだろう？
必殺を藤田がやる以前から、電停があったはずだがな。

620 ：名無しでGO!：03/03/09 10:07 ID:D607qsgm

>615つづき
「毎日」の書評には、「事実とすれば大スキャンダル」とあるが、だったら国会や都議会でちゃんと追求すべきなのでは？
タイ～ホされた佐賀１区のセンセより巨悪だよ。
椰子の説が正しいとすれば、多額の税金を長年にわたってムダ使いしてるんだから。
「ぜひ反論してほしい」に至っては笑止！
ブン屋のはしくれなら、自分の足で取材してネタとってきてスクープしなきゃダメじゃん。
まだバッキの方がマシだぜ（ただし的中率はテポドンの命中率より低いが）。
この程度の問題意識でよく「毎日新聞」に入れたもんだな。
この程度だから「毎日新聞」なのかもしれんが……。
ちなみに、某営団ではこの本、話題にすらのぼっていない。
某営団ＯＢの中村教授（>>406、>>407参照）も当然無視だ罠。

621 ：名無しでGO!：03/03/09 11:19 ID:s2JKXlYs

>>612
早い話が、誰かサンが「むきょうよう」なだけでしょ？(w

622 ：619：03/03/09 13:24 ID:u+8fTDH2

本当に元ＴＶ屋さん？クビになったのはクスリじゃ無くて。
知識不足の無教養なせいじゃないのか？
藤田の必殺の前に原形として池波の「藤枝梅安」緒形拳と言うＴＶシリーズがあるんじゃなかったっけ。
さしずめ、「東海道線藤枝はここから名付けられた。」抜気調べ。か？（ｗ

623 ：名無しでGO!：03/03/09 14:54 ID:/dEuPAlV

624 ：名無しでGO!：03/03/09 21:15 ID:fghxqcBD

>623
ウーン・・・本でしか見たことないねえ。
新橋駅をうろついてると、たまに事務室のドアが開いててチラッと中が見えることはあったけど・・・

625 ：名無しでGO!：03/03/09 23:07 ID:0Tqttk7b

銀座駅の封印された地下街、ってのも資料がなかなかないでつね

626 ：名無しでGO!：03/03/10 00:33 ID:G/PS9NC0

>>625
時々ＴＶネタで取り上げられてるよ。こないだも、何かのバラエティでやってたけど、番組名忘れた。
ところで、「Japan Times」1/Marchによると、勃起のカミさんはお金のことを心配してるみたいだな。
Norikoに苦労かけちゃダメじゃないか。
「もう、あたしゃおまいさんの妄想にはついていけないよ……」なんて愛想つかされないようにな。
そこへいくと、12歳のムスコは、父親思いのなかなかできた奴じゃないか。
「大丈夫だよパパ。パパは正しいことをしてると思ってるから。ボクたちのことは心配しないで。それを目指してよ。」
金日成＆正日の父子愛を彷彿とさせるエピソードだな。
それにしても、香具師はＴＶドキュメンタリーを作りたいとかホザいているようだが、放映はやっぱテレ朝か？
もちろん麻薬撲滅キャンペーンの一環として、東京都がスポンサーになるんだろうな。

627 ：名無しでGO!：03/03/10 00:50 ID:iQMTKNan

八丁堀のクイズのこと考えてみたんだけど、「歴史」とｊか「地名の由来」とかなんとか関係なくて、単に「人名（もしくは愛称）と駅名が一緒なのはどれか？」っていう程度の問題なのではないかと・・
なんかアタマ悪いクイズだな・・・

628 ：名無しでGO!：03/03/10 00:58 ID:WA0/ishC

八丁堀の地名は、
八丁の長さのお堀があったからだろ？

629 ：名無しでGO!：03/03/10 01:08 ID:G/PS9NC0

>>627
な～る。
要するに「半蔵門」は「門」、「乃木坂」は「坂」のことであって、人物ではない。
しかるに、「八丁堀」は「堀」ではなくて「中村主水」という人物を表す愛称なんだ、と言いたいんだな。たぶん。
昭和初期の「少年倶楽部」とかに載ってそうな、できの悪い頓知クイズ（死語）ってとこか？
トホホのホ。

「あたしゃ恥ずかしいよ。こんなＨＰまでこさえちゃって。毎日、地下鉄、地下鉄って、何だか知らないけどいいご身分
だね。少しは家族のこと、考えとくれよ。本が売れたからやれやれと思ったら、今度はゲームを作るだの、ドキュメンタ
リーをやるだの……もういいかげんにおしよ。今月の家賃はどうすんだい。」というカミさんの声が聞こえてきそうだな。

630 ：名無しでGO!：03/03/10 01:36 ID:WA0/ishC

俺は、この話を信じていたが・・
人名と関係あるんか？

http://www.consist.jp/yurai/nakaku-hattyoobori.html

631 ：630：03/03/10 01:37 ID:WA0/ishC

あ、これ、広島の八丁堀だ；；；（打つ
違うソース探してきます。

632 ：630：03/03/10 01:38 ID:WA0/ishC

これです（゜д゜)鬱死・・・

http://www.ksky.ne.jp/~hideki/timei/tyuou.htm

寛永年間に、通船に便利になるように、海から８丁の堀をつくった。この堀が八丁堀と呼
ばれるようになり、船着場などで栄えこの堀の名前がこの地の通り名になった。昭和６年
に正式に町名となった。

633 ：名無しでGO!：03/03/10 01:50 ID:/X/flomm

>>626
テレビでは見るんだけど、それ以外だと、なかなか資料が見つからなくて。
地下鉄博物館にあった銀座駅の模型では、その部分が通路として作られて
たな..。現地に行くと、入口がちらと見えたりはする

634 ：名無しでGO!：03/03/10 02:16 ID:6hMdV3VR

>この地図は随所で他の地図とは異なっていて、あたかも地下が透けているようだ。
>これはいったい何なのか、そこには誰がいるのか、考えだすと、また、今夜も眠れない。

三球照代さんでしょうか？（爆）

ところで都営三田線大江戸線の春日駅は地下鉄漫才にちなんで
命名されたというのは本当でしょうか？

私には、とても信じられないのですが(w

635 ：619：03/03/10 02:17 ID:QMbG/zHb

>>629
いょ名調子っ！
嫁さんの声音が、志ん生と言うより小さんっぽいが。
要は、｢堀｣は捨てろと言うことか。しかしそうすると、岡崎の早作り味噌の立場は
どうなる。（ｗ

抜気、都電のこと、全然しらねぇなと思ってプロフィール見直したら、
千葉で横国かい。戦前の東京の都市交通が何によって成り立ってたか、
水運、と都電の役割が読めねぇのも、無理無いな。
それと、必殺シリーズ、当初は大阪の朝日放送・ＴＢＳ系だから、テレ朝出身でも、
知らないと言う言い訳はありそうだな。

636 ：名無しでGO!：03/03/10 02:23 ID:XabX2Z7z

>>635
ちょいと反論。

漏れは千葉県民だけど、～昭和初期の水運の重要性は重々承知しとりますが。
利根運河然り、東京湾のゴミ運搬船然り。

だから横国はともかく、千葉ってだけで無知と決め付けるのは勘弁。

637 ：619：03/03/10 02:47 ID:QMbG/zHb

>>636
ほぃ、了解。
千葉県民と神奈川県民を貶める意図は皆無。
そう取られたんならスマソ。
彼の本にその点でのアプローチがあれば、ここまで突っ込まれることも
無かったんじゃねぃかと思って、書いちまってぃ。
戦後だが、勝鬨橋渡って、団平船見てたもんとしては、ｗｅｂクイズの
八丁堀もそうだが、本当のところ、この本の、東京の「街」の扱いには
イライラするんでね。

638 ：636：03/03/10 03:05 ID:XabX2Z7z

>>637
どうもっす。

因みに漏れはこのｽﾚの初頭において軍事面から禿しくツッコミを入れた記憶が蟻ます。
だもんで街の取り扱い以前に禿しく著者に憤りを覚える次第。

639 ：横国といっても経営だろ？：03/03/10 03:05 ID:6hMdV3VR

>>637
>この本の、東京の「街」の扱いにはイライラするんでね。
同意！

640 ：反省堂：03/03/10 09:41 ID:uE0fctaS

>「若い人ほど反応が良くないんですよ。『そんなはずはない』という拒否反応を起こす。
政治に関心がないからじゃないかと思うんです。政治に関心があればあるほど、政府は都
合の悪いことを隠蔽するということを良くわかっている。40代50代は『話は大きいけれど、
あるかもしれないよね』という反応です」

と「PLAYBOY」誌でバッキは語っているが、「40代50代」って、アダムスキーの円盤とか、
ヒマラヤの雪男とか、ネス湖のネッシーみたいなレトロなオカルトで育った世代だから、
この手の謎に浪漫を感じちゃうのかもな。世の中不況とリストラで、浪漫のカケラもな
いし……。そこへいくと若い世代は、騙されたフリしてこれをイジることを楽しむという
か、もうニセ物ってわかっててオヤジの戯言につきあってあげてんだよな。
拒否反応とか、政治に無関心ってのは、ちょっと時代感覚ズレてるぞ。勃起さん。
ちなみに、漏れは勃起と同じ年で、「地球の七不思議」世代だが……歳はとりたかないね。

641 ：ボッキ：03/03/10 21:09 ID:veavWjg7

高野山東京別院の地下に想像もつかないような・・・

642 ：名無しでGO!：03/03/10 23:44 ID:fxoxC7f2

勃起は自分の掲示板を見てるんだろうか・・

643 ：内部情報：03/03/11 00:55 ID:vlEteJvU

>>620
実は、漏れの従兄弟がＡ団の本社に勤務してるのだが、某野党（Ｋ産党とＭ主党？）の議員が勃起本をネタに動いて
いるらしく、担当者は夜遅くまで想定問答みたいなものを準備しなければならなくていい迷惑だとのこと。
620さんがそのことを知らないのは、本社ではなく現場勤務だからじゃないかと言っていた。
本社ではいろいろと話題になっていて、Ａ団も無視したいが無視できないらしい。
担当者はこのスレも定期的にチェックしているとかで、誌上を借りて御苦労様です。

644 ：名無しでGO!：03/03/11 01:00 ID:JaAeRKUi

>>641
変電所か何か？

645 ：名無しでGO!：03/03/11 01:18 ID:R1kr+Kod

>>643
>某野党（Ｋ産党とＭ主党？）の議員が勃起本をネタに動いているらしく
もう、アホか、バカか、と(w

646 ：名無しでGO!：03/03/11 01:19 ID:bHIz3BEK

勃起のことを電波扱いしているこのスレは、国にとっては都合が良いのでは？

647 ：名無しでGO!：03/03/11 01:42 ID:vZDwOJSq

>>646
こんな3流本の内容が議会で取り上げられるなら
そういう国であることを憂う。

648 ：619：03/03/11 02:02 ID:8fIGaxRP

>>642
自分の掲示板て、抜気（ｎｏｒｉｋｏ）のサイトにぶら下がってるやつ？多分このスレの滞在者だろうが、一人押さえた批判を書いてるのが居るけど。理解できないだろうな。抜気。
>>646
電波じゃないよ、未供与なだけ。
１．地形図が読めない。(昭文社や徳間の地図すら読めるか怪しいが)
ニ幸横から、靖国通り(サブナード)へ抜ける道が降っていることは、国土地理院の二万五千分の一で見れば、歩かないでも解りそうなものじゃないか。
２．物理学が解っていない。（実際のところは、土木とか、機械工学の類だが)
関東ローム層開いて埋めるのが主体の地下工事にどれだけの人間が携わらなきゃならないのか。地下鉄ってーのは、一日に１本動かすだけで、保守、運行にどれだけ人が必要か。
３．経済史、特に財政が判ってない。
　　戦前のこの国が、どっかの労働者の国と一緒だった様に言われるが、戦時経済下でも、株式市場は動いてた、全体主義的資本主義国家だったんだぜ、軍備にも経済の裏付けが必要だったんで、帝都の地下に内緒で回せる金なんか有るもんか。
４．行政が解っていない。
　　法の裏付け(予算付け)の無い金を役人が出すもんかい。連中多分コッソリ運行している闇の地下鉄にだって、運転士に動力車免許を持たせてるぞ。(ｗ
自分への批判が視野狭窄の鉄ヲタから、と思っている限り、抜気が自分の掲示板に書かれた事を理解は出来んだろう。

649 ：名無しでGO!：03/03/11 02:02 ID:WdVmzB3h

>>647
まぁ騒ぐだけ騒いでみるのも一興では？
散々騒いであちこち掘り返した挙句、何も出てきませんでした、にならなきゃいいけどね。
なにやら掘り当てたとしても後から「実は・・・でした」になる予感。

仮にそうなったら勃起はテレ朝から追放されたのと同様、出版界からも追放ｹﾃｰｲでしょうな。
いや、議員連中の顔に泥を塗っちまったら社会生活からも（以下ry

650 ：名無しでGO!：03/03/11 03:12 ID:R3vo8/e3

なんか書評から立花氏の分が消えてるのね。

651 ：名無しでGO!：03/03/11 08:24 ID:6aSuyy7X

>>650
無断引用を咎められた・・・
都合の悪い批判をウヤムヤに・・・
(w

652 ：名無しでGO!：03/03/11 09:59 ID:/SBr849Y

>>643
620だけど、お察しの通り工事事務所勤務なので、まさか本社で話題になってるとは知らなかった。
今度行ったらさっそく探ってみようと思う。
でも、戦前からトンネル掘ってあったら、今頃漏れも地下鉄工事なんてやらずに済んでいたのにな（ｗ
それとも、みんな知ってて、漏れだけが知らないのかな？

653 ：名無しでGO!：03/03/11 11:39 ID:sggNJun/

いち早くとんでも本コーナーにこの本を置いてくれた
地元の書店には感謝しなくちゃ。

654 ：名無しでGO!：03/03/11 12:33 ID:XWqVjXVm

>>653
そんなコーナーが作れる貴殿の地元の書店って一体・・・
（結構大きい本屋？）

655 ：名無しでGO!：03/03/11 21:14 ID:s1VNvYzS

>>654
そんなに広くなくても、とんでも本ばかり集まっている一角ってないですか？
空想科学読本とか、今なら「Ｄ・Ｔ」とか...

656 ：名無しでGO!：03/03/11 21:38 ID:RuvNHvvc

DTはトンデモ本とかいう問題ではないのではないかと言ってみるテスト。

657 ：619：03/03/12 00:02 ID:7LMnNPC0

｢赤線跡を歩く｣と｢赤線跡を歩く２｣を、鉄道本コーナーに置いていた
トンでも大手書店を私は知っている。（ｗ

658 ：名無しでGO!：03/03/12 00:03 ID:7n3xsXPc

>>657
知っているよ。
「廃線跡を歩く」のとなりに「赤線跡を歩く」があったところ・・・。

まあ、その本に影響されて洲崎なんぞ町に興味を持ったわけだが。

659 ：地下鉄麹町駅の怪：03/03/12 00:21 ID:9Rx5ZI/N

地下鉄麹町駅の怪
場所：東京都千代田区麹町３丁目。営団地下鉄麹町駅。
所以：麹町駅の真上の『地獄坂』は、江戸時代、無数の処刑された死体が捨てられていた場所である。
　噂：白シャツの男性がホームのベンチに座っているが、電車が来ると消えてしまう。電車の窓にも映る。

↑隠蔽されたトンネルを今も彷徨っている人物がいる。
　大江戸線の路線がいかにもつぎはぎしたような不自然な形をしているのも、最後まで残った戦前のトンネル処理を無理に行ったため。
　そんな謎が東京の地下には眠り続けている。
　そして、白シャツの男の名は・・・・・・バッキ。

660 ：619：03/03/12 01:08 ID:7LMnNPC0

>>658
どうやら
複数店でありそうという事は、意図的に装丁し、営業に鉄道本コーナー
に置くように指導した。自由国民社の陰謀か？
赤線と言う言葉が死語となって久しいから、書店員が勘違いしたか？

それを考えると、また今夜も眠れない。（ｗ

661 ：名無しでGO!：03/03/12 08:07 ID:hhDGrw/F

>>659
それ何だっけ？『東京トワイライトゾーン』にあったような…

662 ：名無しでGO!：03/03/12 13:41 ID:+FUz1WCE

読んだ。
この手の話はスキだが
データの断片コラージュだけでひっぱりすぎ。文も主語がわからなかったりヘタ。
もっと惹きつけるべく溜池周辺の地図の変遷コーナーも入れるべきだった。
でも面白かった。
トンデモ本レベルでしか結論づいてないのが残念。

有楽町線使ってたので「なんでこんなに階段上がったり下がったりするの？」とか
「殆ど誰も使ってないのに変なトコ通るなぁ」とか
そりゃ地図を見るにつけ自分でも都市伝説考えちゃったり。
漠然とおかしいと思ってた事を幾らか解決出来た気になった。
でも
地図会社が新宿ー靖国ラインを示唆したくなる理由も半分ワカラン。
国家権力に接した設計士の気分ぐらいしか推し量ってないのに
「みんな真実を言いたがっている」と広げすぎ。

663 ：名無しでGO!：03/03/12 14:19 ID:+FUz1WCE

過去ログ今更よんでる
>>281神だ。それを待ってた。もっと何か知らないですか？

664 ：名無しでGO!：03/03/12 14:57 ID:+FUz1WCE

３連発ゴメン。ログじゃない、レスでした。

665 ：名無しでGO!：03/03/12 15:29 ID:DtSkLOA3

バッキのＨＰに「近況報告」コーナーができたんだが、もうデムパ発信（というより放射能垂れ流し？）しまくりですっかりハイになっているご様子。
お元気で何よりです（藁。
Yahooに登録しないうちにアクセがたくさんあるのは、この板にURLが出てるおかげでしょ。
2chのみんなは、バッキの言動に熱い視線を送っているんだから、少しは感謝してね。
あと、早大・尾島教授を「戦後の東京の道路、地下鉄、電気やガスなどのライフラインの設計を一手に引受けてきました。
サンシャイン、大阪万博、成田空港、つくば、多摩ニュータウンなど、数えあげるとキリがありません。尾島教授は、つま
り、東京の地下についての第一人者になります。」なんて思いきりヨイショしてるけど、先生は昭和40年院卒で、本格的な
活動は昭和45年の万博以降だから、「戦後の」は言い過ぎだろ。しかも、道路や地下鉄はあまりやってないし、ましてや
「一手に引き受けて」に至っては持ち上げすぎ。ほかにもいろんな人がやってるよ。
それに尾島教授の専門は建築計画で、地下開発はむしろ土木の分野になると思うが。
同じ早大・土木には、シールドトンネルの第一人者である小泉教授がいるし……などと言っても土木と建築の違いすら判
らない香具師には釈迦に説法だが。
>>474でも指摘されてるように、この件に関しては尾島教授自身がトンデモ化しているので、「権威だから」と言って盲信
するのはいかがなものか。「NASA」とか「GHQ」とか権威や権力に安直に頼るのは、却って良くないことだと思う。
そもそも今回のようなネタをウリにするなら、反権力、反権威のスタンスを貫く根性が必要だとあえて苦言を呈する次第。
猛省を祈るや切。（←ちょっちｲ木重木寸入れてみまつた）

666 ：ﾆｺﾆｺﾓﾅｰ：03/03/12 15:34 ID:OW9b6VAf

　┏━━━━━┓
　┃わ～い666 !┃
　┗━━┳━━┛　ﾆｺﾆｺ.......
　　　　 ┃　∧ ∧
　　　　　 ⊂（ ^∀^ ）≡≡
　　　　　　　　＼　　）～三三
　　　　　　　　 ( （　/
　　　　　　　　　　∪　　　　　　

667 ：名無しでGO!：03/03/12 23:02 ID:GxLCkR6F

つか、勃起は自分とこの掲示板放置すんなよ。

668 ：619：03/03/13 01:08 ID:gihVq0JG

>>667 　>>665
「近況報告」でレス付けたつもりになってんじゃないの？（ｗ
物書きは、著者名と言う「商品」を曝すことが手前の飯の種じゃ無いのかねぇ。
名前曝してマジで妄想に突っ込むなんて。そんなぁ、恥かしいじゃないか。
顕名の与太か、匿名の真相か。
「近況報告」は、Ｃ級増幅で歪み捲って自己発振起したデムパが漏れてるとしか
思えん。

669 ：やみくろ２世：03/03/13 01:22 ID:zyb8fxaC

勃起のＨＰに京成の地下線のことが出てるが、詳しい建設記録は、
　服部渡「京成電車上野乗入馬蹄型隧道工事」土木工学、２巻11号、昭和８年11月
　大井田瑞足「日暮里・上野公園間鉄道建設工事」帝国鉄道協会会報、35巻１号、昭和９年１月
　百武定一「京成電気軌道日暮里・上野公園間工事大要」土木建築雑誌、13巻き１号、昭和９年１月
にある。ジャーナリストなら、安易に他人を批判する前に、ちゃんと基本文献を読んで勉強しておけよ。どうせ朝からヒマなんだから。
あと、尾島俊雄が「大日本帝国時代のナショナルセキュリティーをもってすれば、500キロの地下トンネル建設は不可能ではなかったであろう」などとホザいているが、こいつの歴史認識は勃起と同レベルかそれ以下だな。
大日本帝国が防空のために地下空洞を建設するのは、昭和20年２月に運輸通信省地下建設本部が設置されてから。
東京大空襲のわずか１ヶ月前になって、あわてて松代、浅川、藪塚、高槻、山家などの地下壕を建設する始末。
しょせん、大日本帝国の危機管理なんて、昔からこの程度の代物だったのさ。今に始まったことじゃないんだよ。
倫敦地下鉄が、独逸の空襲から多くの倫敦市民を救ったことを考えると、何ともお寒い話しだね。
都市環境の権威だか何だか知らないが、地下空間の歴史なんてマトモに調べたことないんじゃないの？
>>648さんも指摘したように、鉄道や行財政（戦前の）に関してちゃんと勉強してから書評しろと言いたい。
こんな香具師に書評を頼む方もどうかしてるね。
「東京の地下についての第一人者・尾島俊雄」ともあろう者がこの程度の認識では、あとは推して知るべしだな。
右よし！左よし！………逝ってよし！

670 ：名無しでGO!：03/03/13 03:10 ID:oWVR4MIF

つか、地下に今と同レベルの鉄道網が…！、とか、
大日本帝国の防衛戦略恐るべし…！、とか
そんなんじゃなくて純粋に「地下に何かある」てとこが面白みのミソと
思って呼んだんだけど（㌧でも部は飛ばして）、実際どうなんかな。
詳しく東京の地下利用について取り上げてるサイトなり書物ってないの？

671 ：やみくろ２世：03/03/13 07:35 ID:zyb8fxaC

>>670
一般的な話なら、
　青山・古川「図解・東京の地下技術」かんき出版、平成13年
という本がわかりやすい。
歴史的な話やどこに何があるという話はあまりないが、トンネルの建設技術や、地下にどんな種類の設備があるか、つーことがひととおり書いてある。
これを読めば、地下にトンネルを掘るということが、いかに大変なことかがよくわかる。
こんな面倒な工事が、戦前にできるわけないということは、シロートでもわかる（尾島とんでも俊雄はクロートだからわからなかったのかな？）。
もっとも、書いたのは東京都の副知事と元建設局長なので、「でっちあげ」と言ってしまえばそれまでだが……。
ちなみに勃起はこの本を引用していない。わざと虫？

672 ：名無しでGO!：03/03/13 09:21 ID:gutXbKgb

なんか、汚島はﾎﾞｺﾎﾞｺみたいだけど、東京の地下を牛耳っているのは土木技術者。
建築家は口だけで、汗流したり手を汚したりしないから、現実が全く見えてない。
汚島はしょせん地下空間については傍系でしかない。
汚島もまさかﾔｸ中がｼｬﾌﾞ代かせぎに書いたﾄﾝﾃﾞﾓ本だとは思わなかったので、とんだとばっちりだな。

>>670
ま、テポドンが飛んできたら首相官邸から淳ちゃんが脱出する秘密の地下通路とか、皇居の下のﾌｧﾐﾘｰ向け地下ｼｪﾙﾀｰなんてのはｱﾘかもしらんが、その程度の規模のもの。
東京～大阪間の距離に匹敵する地下網を作る金と労働力があったら、軍艦や飛行機を作るだろう。普通は。
地下網なんて軍事的には防御のための施設であって、攻撃力にはならないからね。

673 ：名無しでGO!：03/03/13 20:03 ID:OjbUWnne

っていうかさ～～、東京がヤバかったら地方に疎開するよね。普通。

674 ：やみくろ２世：03/03/13 21:43 ID:zyb8fxaC

おや？
気が付いたら漏れのｶｷｺ(>>669)が、いつの間にか勃起の掲示板に貼り付けられて居るぞ。
誰の仕業だ？（残念ながらｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝではないよ）

675 ：名無しでGO!：03/03/13 22:38 ID:R6fhhJ1V

>>665
>土木と建築の違いすら判らない香具師には釈迦に説法だが。
「馬の耳に念仏」・・・言っても無駄な事

「釈迦に説法」は、専門家に勘違い素人が講釈たれるようなイタい状態。

676 ：665でＧｏ！：03/03/14 00:20 ID:SoDtu/ss

>>675
オウ！ジ～ザス！
吾輩ともあろう者が、バッキのデムパに脳髄を冒されて手痛いミスを！
よい子はバッキのＨＰを長時間見続けないよう、注意しませうね。

677 ：675：03/03/14 00:58 ID:mEpY5HOa

まあ、勘違い素人の親玉スレだから無礼講だが(w

678 ：665でＧｏ！：03/03/14 01:13 ID:SoDtu/ss

>>677
勘違い素人･･･････あ、バッキちゃんのことね。
ジャーナリストって、日本語に訳すと「素人」ってことなんだ。ナットク(w

679 ：619：03/03/14 01:16 ID:omQyxHSl

幾ら考えても解らないんだが。
ＧＨＱの地図と、ＮＡＳＡのＳＩＸ－ＮＩＮＥＲの、何が抜気の推論(思い込みとも言う)を
裏付けるのか、何度読み返しても解らない。
戦前に丸の内線赤坂見附～新宿間が開通していた。らしいんだが。あの区間、
ほとんど開削工法(ＯＰＥＮ－ＣＵＴで良かったんだっけ）だよな。３００メートルの
大和を碌に隠せなかった、帝国の防諜機能がどうやって５キロ程度はある工事
現場を隠し果せたのか？解らん。
「子供の頃に、新宿追分で、御苑の辺で、或いは四谷三丁目辺でも良いんだが、
で見た、地下鉄工事は何だったんだろう？」って言い出すベビーブーマー（当然
戦後）が、未だ大量にご存命だと思うが（僕もその末端にぶら下ってるか)。
あれは駅の設置工事ってぇのは無しね。地下鉄後から、しかもイチから駅を作る
ってぇのが、元工法がオープンカットでも、とっても大変なんだから。
てなことを匿名で書いて見るテスト。
　

680 ：名無しでGO!：03/03/14 02:00 ID:mEpY5HOa

>>679
新興宗教でも、サヨクでも同じ事。

俺は真実に気づいた、愚民達よりも優れている俺！

真実を知る俺が、皆を指導しなければ！！（以下略

681 ：名無しでGO!：03/03/14 09:18 ID:u+6O99ST

　取り敢えず、バッキちゃんが凄腕の狙撃手に
眉間を一発で打ち抜かれたら信用しようか…と…。
　死ぬかどうかが問題ですが…。(パタリロかよっ！)

682 ：名無しでGO!：03/03/14 09:53 ID:iPMyK2O3

>>680
愚民よりも、勃起したままの愚息をなんとかしろ！
二度と勃てないようにしてくれ！！

683 ：619：03/03/14 18:24 ID:0tYO4XEX

昔、ソロモン海峡辺りで宅配便としてガムバッてた我が水雷戦隊を。アメちゃんは“ＴｏｋｙｏＥｘｐｒｅｓｓ”と呼んだらしいが。
いやはや、五島慶太は東京近郊で、地下施設の建設に邁進するのみか、その威勢は南太平洋にまで及んでいたとは。
ＧＨＱ地図の「東京地下鉄道株式会社」って、たんに、「東京の地下鉄」って読む方が普通だと思うぞ。
そんで持って、「計画線実線で描いてどこが悪い」って、進駐軍の高官様がお怒りになってないか？

684 ：665でＧｏ！：03/03/14 22:05 ID:SoDtu/ss

つか、用もないのに戦争おっ始めたり、頼みもしないのにタマちゃんつかまえに来るお節介ヴァカのシックスナイン好きヒステリック集団・アメ公のことだよ。
ロクな調べもしないうちに勝手に決めつけで書いたんじゃないかと思ワレ。
香具師等にとっては、SUBWAYだろうがSTREET CARだろうが、んなこたどーでもいいことだったんだよ。たぶん。
「GHQがそのようなことを誤るとは考えられず」（勃起本184頁参照）って、我が神国日本の資料より鬼畜米英の資料を信奉するとは････日本男児として断固許し難し！　
ケンペー君（byならやたかし）に頼んで天誅を下してもらわねば！
（只今当機は右方向に大きく旋回しておりま～す･･･････（藁藁藁･･））

685 ：619：03/03/15 01:19 ID:aYCtzjq1

>>665 でＧｏ　は「反米愛国」でつか。ハチ公前で良く聴いた赤尾敏を彷彿と・・・。
マリンアニマル・ライフラインだっけ。連中のサイト覗くと、どうも「座礁した海獣を救う会」てぇのが本業らしい。
だから捕獲は下手なんだろうな。海獣のクセに座礁するような、間抜けな奴を救うと言う活動で、生計を起てている、アメちゃんにありがちな、プロの動物愛護団体ってーとこか。

回復して、海に放したアザラシ（オットセイ）の写真なんかＵＰしてるんだが。何頭拾って、
何頭殺し、何頭海に放したかなんて事は書いてないな。（乏しい語学力では、読めな
かった）
しかも、位置情報収集用の発振器着けて放すらしい。
こんな、アメちゃんの無防備な独善、と言う様な精神構造は、抜気とは合い通じるところがあるんでは、と強引にスレの主題に軌道修正。
ニュー速プラであれだけレスが有ったんで、皆あのサイト覗いたのかと思ったが、見てネェな。この辺は取り敢えず飼料は確保する、抜気はエライ。それが、ちゃんと読めないのが抜気の悲劇だが。

686 ：時々出てくるヒコーキ屋：03/03/15 03:28 ID:TQf6yrof

>>683氏
あるいはドゥリーットルのB25を"Tokyo Express"と呼ぶ場合もあるようです。
ﾏｼﾞﾚｽ須磨素。

687 ：名無しでGO!：03/03/15 04:37 ID:+Fugg4lA

有名な人の意見は正しい！、名も無き市井の者の言うことは間違い？

ジャーナリストとして、そのような取材姿勢でこれまでやって来られたのでしょうか？

匿名であったとしても、それは例えば権威ある方が実名で批判したらあまりに正誤が
明確になってしまうことが忍びなくて、思いやりで匿名にしているかもしれませんよ？

第一、どうやって実名での批判かどうか判別するのですか？

漢字で４文字なら実名っぽいですが、「焼肉定食」じゃね（笑）・・・
世の中には反権力気取ったアホな親に「悪魔」君と名付けられそうになった
子供もいたりします。

ところで、秋庭　俊さんあなたの名前も本名なのかペンネームなのか、
インターネットで検索してみたりすると・・・
今回の著作書評だけでなく、あなたの名前が別件で大新聞に載った事もあると
いうことから、あぁ、本名なんだな！と確認が取れたりもするのですが（笑）

688 ：665でＧｏ！：03/03/15 08:46 ID:+IIxdYsh

嗚呼、>>687（OASYS）君！
憂国の士として、君の主張が香具師の板に堂々と掲載されて居る事を誇りに思ふぞ。
それでこそ、神国日本の益荒男なり。
（引き続き右旋回中）
ところで、>>679に対する補足だが、バッキは地下鉄の工事現場って一度も見たことないんじゃないの？
ま、一般人が見学するチャンス自体そう滅多にあるワケじゃないが、工事関係者の知り合いとか、土木を学ぶ大学や高専・工業高校の生徒とか、結構工事中に見学しているはず。
もちろんジャーナリストという立場なら、ちゃんと手続きさえ踏めば取材できるはずだから、地下鉄の工事現場というところがどういう様子なのかを踏まえてから本を執筆するのが基本だよね。
コタツに入って昭文社と国土地理院の地図を見比べて妄想膨らましてるだけじゃ、単なる間違い探しゲームだよ。
本でいくらノウハウを学んだって、黄金の右手で何度練習を積んだって、ヤッてみなきゃわからんことっていろいろあるでしょ。
特に初めての時、どこへ入れていいのかわからないって失敗はありがちだよね。
「ほら、ここに入れるのよ、ボウヤ」と泡姫に優しく諭された経験は誰にでもあるはず………って、漏れだけかな？

689 ：665でＧｏ！：03/03/15 08:48 ID:+IIxdYsh

>>688のつづき
んで、何が言いたいかっつーと、工事現場を見学すれば、「地下を掘るということがいかに大変なことかがよくわかる」ってことなんだよ。
たとえば、掘った土をどこかへ捨てなきゃならない（オープンカットの場合は一部を埋め戻しに再利用）から、ダンプで運ばなきゃならないよね。
でも、戦前はダンプなんてほとんど無かったし、東京近辺で大量の土砂を捨てるということなら埋め立て地くらいしかないから、都心からベイエリアまでひたすら土を運ばなきゃならないってことになるだろ。
ま、強制連行の挑戦人を使役したとしても、大変だよね。
都心に500kmの地下網を築いたとして、トンネルの断面はだいたい80平米くらいだから、単純計算でその土砂の量は、高さ10ｍ×２km四方の埋め立て地に相当するはず（アバウトなので詳しくは計算してみてくれ）。
もちろん、羽田や佃島あたりの埋め立てに使ったと言えばそれまでだし、土砂の運搬は秘密の地下鉄を堀ながらここから運び出したと言えばそれまでだが、仮説を主張するからにはこうした事実を丹念に検証するのがジャーナリストとしての責任ある態度なのでは？
つまり、現場を見てトンネル工事を理解する→当時の技術レベルで何が可能であったのかを考察する→500kmものトンネルをどうやって人に知られずに掘ったかを証明する、というのが必要だと思うが。
それじゃなきゃ、地図の印刷ミスを指摘しただけの妄想本と言われても反論の余地はない罠。
おっと、いつの間にかバッキ批判がバッキの卒論指導になってしまったではないか！
ま、次回作もいろいろと突っ込みどころ多そうだから、早くインフルエンザを治して執筆活動に邁進することを祈るや切。

690 ：619：03/03/15 13:03 ID:zB5YRHdi

>>686 フォローＴＮＸこの「東急」ってーのは、戦後も“Ｊ－ＦＯＲＣＥ”の飯の種になった、
北の「熊」さんの通称だったりもしたんじゃなかったかな。
だから、「東京の地下鉄」と「東京地下鉄道」って、日本発条を日本放送協会
と言うのと同じってわかんないかな抜気。
＞＞“665でＧｏ！”そういうこと。
それだけの内需が有れば、世界恐慌何ざ、屁の河童、あの、アホな大陸侵攻から
大東亜戦争何か、しなくても済むだけの経済成長が確保できたろうに。
あっ、いいなこれ。
抜気悦べ、このネタでポリティカルフィクションが一本書けるぞ。

691 ：665でＧｏ！：03/03/15 14:17 ID:+IIxdYsh

>>690
おっ、そのテーマいいっスね。
じゃ、次回作のテーマが決まったところで、お祝いにバッキにもうひとつネタをプレゼント。
今の技術でも、鉄道のトンネルは１日平均数メートルしか掘れない。だから延長500kmのトンネルを掘るには、１日５ｍ掘るとして単純計算で延べ10万日、約270年もかかる。
これは単にトンネルを掘るだけだから、準備期間や関連工事を含めると倍の500年はかかるかな？
これを明治中期から終戦までの約50年くらいの間（1895年～1945年）に造り続けたとして、常時都内の10カ所で地下鉄工事をしてなきゃいけないことになる。
１カ所の現場に、技師や作業員（昼夜の交代を含む）から賄いのおばちゃんまで入れて300人（今は機械化が進んでるからもっと少ないと思うけど）くらいは必要と仮定して、約3000人の雇用が確保されていたことになる罠。
さらに、本部の設計や労務管理の人員だとか、関連会社・資材調達、下請など諸々を含めると5000人～１万人くらいの人々が携わっていたはず。
家族も含めたらその数倍の数万人がこの工事でメシを食ってたことになるよね。
こんな大勢に50年間も箝口令を敷いて、しかも戦後50年間もバレなかったって……どう証明するの？
日本発条に頼んで「プロジェクトＸ」で取り上げてもらったら？

692 ：665でＧｏ！：03/03/15 15:16 ID:+IIxdYsh

ついでに、大正初期の東京市部の人口が約200万人、昭和10年頃で約600万人だから、50人～100人に１人は「関係者」ってことになるよね。
そうすると、尋常小学校あたりでも平均して学年に数人の「関係者」の子弟がいたってことになる罠。
しかも、工事現場ってのは、だいたい１カ所に集中するから、交通機関の発達してない当時なら「関係者」はその周辺に集団で住んでたってことになる。
また、労務管理上も、「飯場を設けて長屋で共同生活」ってのが一般的だよね。
そうなると、工事現場の周辺の学校なんか、「関係者」の子弟だらけになって、

　noriko「ねーねー、飛雄馬クンのお父さんって何やってるの？」
　hyuma 「おいらの父ちゃんは、日本一の●雇い人夫！」（←放送禁止用語）
　bakki 「あ、ボクんちも飛雄馬クンとこと一緒。赤坂見附でトンネル掘ってんだ！」
　noriko「へー、俊ちゃんとこもそうなんだ。私、大きくなったら俊ちゃんのお嫁さんになる！」

てな、ありがちな会話が交わされていそうだよな。
そこんとこ、どうよ？
（昨日から、ついつい文章が長くなっちまって、須磨素）

693 ：　：03/03/15 17:03 ID:YozLsleJ

age

694 ：619：03/03/15 18:50 ID:OrkXzUKR

>>693 　ファイナルアンサー？　・・・・・・　　「残念」
で、僕もオマケ。　抜気、シールド工法って、馬場祥弘じゃないから、まさか、ジェットモグラや轟天号がガリガリ地中を削ってるとは思ってないだろうけど、
１９４０年代でも、あの、茶筒の先のクラッチ板見たいなのが、グリングリン回って地下を掘っていると思ってるんじゃない？。
皇紀２６００年の機械隊とか、竪坑掘って機械降ろさないでも斜面から掘り込めるから、何て書いてるから、しんぱいしてるんだけど。
確かに、あの茶筒はシールドって言うんだけど、Ｓｈｉｅｌｄって切羽の土留めの楯の意味で１９５０年位までは、あのグリングリン回ってるとこはただのパネルで一部をパカッと開けてそこを手掘りして、
次のパネル部分開けてそこを手掘りして、茶筒の大きさまで拡げたら、茶筒をその空間に進めて行くってことじゃなかったかな。機械隊ってーのは、「油圧ｏｒ水圧ジャッキ隊」って意味かな。
だから、「６６５でＧｏ！」氏が書いてる、５メーターってのは現代の掘進量で、当時は１日数十センチ位しか進めなかったと思うぞ。だからあの計算式は、１００以上係数掛けなきゃならないわけだ。
シールド工法の現代の５メータの掘進量ってーのも、開削工法でコンクリが固まるまでの時間を含めても、開削工法に較べたら相当遅いんで、開削工法ってそういう意味でも多用される訳なんだけどね。
ところで、抜気は壁の色の違いで大騒ぎしてるんだから、コンクリの養生って知ってるよね。そうすると、コンクリの固まるまでとか、手の掛かり具合とかよく解るから、「６６５でＧｏ！」氏の数字の生々しさもよーく判るよね．（ｗ

695 ：665でＧｏ！：03/03/15 18:58 ID:IUCrixku

そう言えば、少し前のレスでバッキ本をネタに議員が動いててどーこーというのがあっが、その後どうなりやした？
ちょっち気になるんスけど、ネタにならんと思って諦めたのか？
理沙唖痴夜露死苦。

696 ：665でＧｏ！：03/03/15 19:19 ID:IUCrixku

お、気が付けばもうすぐ700か･････じゃ、ついでにageやしょう。
>>694
ご指摘３９s！
５ｍは少し甘い数字だし、機械もグリングリン回る密閉式が登場するのは昭和40年くらい（だったと思う→だれか専門家フォローしてくれ）なので、戦前だったら当然開放式・手掘りってことになる罠。
関門トンネルとかもそれだったと思う。
だから東京の下町みたいな軟弱な地盤では、シールドさえも相当難しかったはず。
排水も難しかっただろうし、あちこちの井戸が枯れたりして大騒ぎになっただろう。
もちろん、500kmもトンネル工事をやれば、新幹線の御徒町のシールド工事であったような陥没事故も何度か経験したはずで、山奥の工事現場ならともかく、人が多い東京ではとても隠すことなど不可能だっただろうね。
あと、ついでに言っておくけど、鉄筋コンクリートが日本で普及するのは明治40年代から後なので（それまではレンガか石）、1890年というのも実際は1910年頃になる。
つまり、50年間ではなく、実質的には30年間が500kmのトンネルを造る勝負期間ということになるわけだ。
それから忘れていたが、建設以外にも、トンネルのメンテナンスや、当然の事ながらトロリーバス（！？）の運転士やら整備士、これに付帯する電気設備も必要なので、職員数はもっと多くなるはず。
昭和10年頃の鉄道省職員が全国で約20万人だから、東京だけで職員数約１万人というのは相当な大組織だよ。
てなことをバッキに言っても馬の耳に念仏だし、尾島俊雄教授に言っても釈迦に説法（使い方これで良かったけ？）なので、ムナシイナー。
バッキはともかく尾島俊雄なら、この程度の単純な試算はお得意のはずだが……やっぱ、学者は経験無いからダメだね。
本ばっか読んでないで、泡姫に教えてもらえよ（藁

697 ：名無しでGO!：03/03/15 19:52 ID:vTC4CBSv

どうでもよかけんが、勃起の掲示板とこのｽﾚてほとんど内容重なってまつよね。
「掲示板」の意味無いじゃんか。２chのｺﾋﾟﾍﾟじゃん。いっそﾘﾝｸ張れば？
しかも９０％は否定的批判的内容だし・・・・・・。
『私は全人類最大の英雄であり、神聖であり、偉大な革命闘士であり、神をも超越した預言者であり、全宇宙の創世者であり、崇高な文筆家であり、高貴な指導者であらせられる偉大な将軍様・秋庭俊様をお慕い申し上げております！』とか言う「喜び組」の声はねぇのか？
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝでもいいからさ（薬

698 ：619：03/03/15 20:21 ID:zB5YRHdi

あっ、初めてご覧の方？だいぜうぶ。鉄板ですよぅ。チョット社研入ってるかも。（ｗ
鉄、軍事、土木、政経、どんなヲタでも突っ込めるとても楽しい本を精読するスレです。（ｗ
楽しんでってね。
しかし、抜気どうして、飼料が普通に読めないんだろう。

699 ：喜び組：03/03/15 20:43 ID:KYJHhRQH

>>697
あ～ら。ワタシは勃起センセ、お慕いしてるわよ。

>>610さんから新宿サブナードの質問があったけど、“さぶナード”ってくらいだから、二丁目まで続いてるに決まってるじゃない。
もちろん戦前からあるから、諜報の地図が読める勃起センセは、いつもここ通ってウチの店にくるわよ。
ついでに、“さぶウェイ”は日本語で「二丁目への道」・・・・つまり二丁目は東京の地下網の発祥の地なの。

でも、入り口は二人だけのヒ・ミ・チュ♪

700 ：665でＧｏ！：03/03/15 22:11 ID:o8okMykg

お、外出から戻ったら、700リーチだ！
では記念講演として、とっておきのネタをプレゼントしよう。
地下鉄の工事には、「619」さんも指摘してたように、基本的に（一部に山岳やケーソンなどの例外もある）開削工法とシールド工法の２種類が使われる。
開削は露天掘りでトンネルを掘って（ただし一般には路面を覆工板で覆う→たとえば13号線の明治通の駅部分）、断面は四角形。
シールドは竪坑からシールド機械を据え付けて、横方向に掘る。で断面は円形。
バッキは地下鉄のトンネルをくまなく調査したと著書の中で豪語するくらいだから、どこが四角い断面で、どこが円形の断面か頭に入ってるよね。
はじめの頃の地下鉄は、浅いところを掘ってたから開削工法、後からできた地下鉄や川の下、軟弱地盤はシールド工法で掘るんだ。
こんなこと、釈迦に説法かな？（←使い方合ってるよね？）

701 ：665でＧｏ！：03/03/15 22:25 ID:o8okMykg

>>700つづき
で、たとえば銀座線、丸の内線、日比谷線、東西線の都心、浅草線なんてのは、ほとんど四角い断面のトンネルだから、開削工法。
あとからできた、有楽町線、新宿線、半蔵門線、南北線、大江戸線なんてのは、丸い断面のシールドトンネルが多い。
シールド工法は、シールドを入れる竪坑さえ隠蔽すれば、なんとか秘密にトンネルを掘れないこともないけど、開削工法はそうはいかないよね。
今も13号線の工事を明治通でやってるけど、駅の部分は開削で掘るから、夜なんか道路の車線変更とかで凄いことになってるし、昼間通ってもよくわかるよね。
13号線の駅と駅の間はシールドで掘るらしいから、たぶん地表からはわからないと思う（工事はこれから）。
てなことで、戦前に都内を開削工法で掘ってたら、路面電車を仮受けしたりしなきゃならないんで大変だって。
もう秘密どころか、鬼畜米英や露助の諜報員にバレバレだよ。
ちなみに、13号線に「新宿二丁目」駅ができるかどうかは知らないけどね………（藁

702 ：名無しでGO!：03/03/16 00:21 ID:1Q+dFIGI

香具師のＨＰももうすぐ２０００。

　バ「今日はめでてぇな。おい、酒でも買ってこい！」
　の「何言ってんだい。酒買う金なんかありゃしないよ。中身なんてどーでもいいから、早いとこ次の本こさえて金かせいどくれよ！」

703 ：名無しでGO!：03/03/16 00:22 ID:G/3Jm9jK

よく２ちゃんねるでは、「悲惨な＞＞１がいるスレ」という常套句が使われるけど、

ここも、そうだね。

704 ：名無しでGO!：03/03/16 00:36 ID:te38RAMH

>>703
勃起ですか？

705 ：名無しでGO!：03/03/16 01:00 ID:1Q+dFIGI

このｽﾚ、椰子にとってどんなﾒﾘｯﾄとがあるのかな～？

次回作のための情報収集を2chの住人にやらせてるんでしか？

2-704をｺﾋﾟﾍﾟして並べ替えれば１冊できちゃうと思いますが、印税とかは2chにも還元してください。

2chをﾈﾀにVOWを出した宝島社も顔負けでんな～。

706 ：名無しでGO!：03/03/16 01:17 ID:kK4ww8zL

それにしても「エコノミスト」編集部・中村貴美江は、何で尾島俊雄なんかに書評頼んだの？
こやつ、学者のくせに何もわかってないじゃない。
こんなトンデモ学者が権威だとか言って威張ってるから、日本の都市計画はいつまでたってもダメなんじゃないの？
ちなみに、漏れはアンチＷ大ってことではないので、念の為。

707 ：名無しでGO!：03/03/16 01:18 ID:rJVgx4TE

>>705
掲示板記事の引用に関しては、かつてどこかでもめていたことがあるから、
コピペしてくれると、ヤシを訴える口実ができて非常に具合がよい。

708 ：名無しでGO!：03/03/16 01:28 ID:IbD8+QOk

>>696
この本そのうち立ち読んでみようと思いつつ、近所じゃ見かけないので質問なんだが。
書評から察するに戦前からの未完地下鉄や軍用施設がかなり存在していて、
その多くが現在の地下鉄に転用されている、というレベルかと思っていたんだが、
それどころではなくて総延長500kmに及ぶ地下鉄道網が完成されていて極秘に実際運行されていた、
とかいう内容なのか？
そういう＊曜スペシャルか△△ブックスレベルなら読むだけ無駄なのかなぁ。

709 ：名無しでGO!：03/03/16 01:32 ID:5c9Snw8B

>>708
その両者を組み合わせた感じ。

大江戸線があんなに曲がりくねってるのは地下施設跡を無理やり繋いだからだ。
全ての地下鉄工事は国家による地下利用の痕跡を隠蔽するためのものである。

てな具合。
まぁ過去ログでもﾏﾀｰﾘ読めばおおよそ見当がつくのではないかと。

710 ：eatky17-p152.hi-ho.ne.jp：03/03/16 01:37 ID:hPQMUnkO

>>707よく言った。
ヤシの言動をよく読むと、

「何か疑問が生じたときは、ここに投稿してください。できる限りのバックアップをするつもりです。」
「投稿に合致する資料があるときは速やかにここに提示し、さらに取材していく所存でいます。」

とか言って、言葉巧みに他人を使ってネタ集めしようとする姿勢がミエミエなんだよね。
ジャーナリストのはしくれなら、引きこもってないで自分で積極的にネタを集めて、世間を出し抜かなきゃいかんのじゃないのかね。
これじゃ２チャンの住人におんぶにだっこだよ。

あと、「一度くらいは憲法にも目を通したらどうかと思います。」って、趣旨がよくわからないんですけど？
匿名投稿は憲法に違反するってことかな？　誰か翻訳してくれませんか？

711 ：名無しでGO!：03/03/16 01:40 ID:SquhfUQs

すまん。勃起HPカウンターの２０００を踏んじまった・・・

712 ：619：03/03/16 01:43 ID:g6wrGqxB

>>700 　「６６５でＧｏ！」氏キリ番ゲット、良うゴザンした。
さて、僕にしろ、「６６５でＧｏ！」氏にしろ、或いは、抜気に突っ込んでいる（勃起には突っ込みたく無いから僕は「抜気」にしてるんだがね）、ほとんどの人が、
このスレで自分たちが言ってきた事に関する飼料を、抜気が持っている事を、あの本の記述で知っているから、余計に絡みたくなるんだと思う。
だって、飼料をあんなに見事に読み違えるって言うか、自分の見解に牽強付会して見せるって言うか。
シールドについても、起源を１８１８年説にするんだけど、これを「最初のシールド機械」って誤読してるのか、意図的なのか。
普通起源のわかる資料を読んだら、ブルネルのシールドは確かに、装置だけれど、機械ではなくて単なる箱枠で、手掘り、前進もスクリュージャッキ（人力か水力）で押し出してたと言う事が判るはずなんだけどな。
だから、僕も１９４０年代でも茶筒の先は、グリングリンて回ってなかったと書いたげてるんだけどね。
あと、排ガスが出ない、一見ローコストってことで、トロバスって、軌条が無い分安いと思ったんだろうが、舗装を考えたら決して安くないし、「６６５でＧｏ！」氏が言う様に長大路線で、信号一つ取っても無理有り過ぎだと思う。
さて、「京都で阪急がトロリーバスを・・・」て記述があるけど、これは、阪急沿線の兵庫県は雲雀丘花屋敷付近で「日本無軌道電車」てスゴイ名前の会社がやってたの。
ここは急勾配があるから、トロバスのタイヤと地べたの粘着力に注目しての事で、帝都の地下も急勾配の克服って点でトロバス、って言った方が筋が良いよ。抜気。

713 ：名無しでGO!：03/03/16 01:53 ID:g5Pm5o4J

少なくとも

地下鉄技術に詳しい鉄ヲタ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鉄ヲタをﾊﾞｶにする勃起

714 ：６６５でＧｏ！：03/03/16 02:37 ID:HJv7lXOX

>>708
勃起も正確には把握してないようだが（元々存在しないんだからあたりまえだよね）、勃起本155頁には「国民に伏せられた地下のルートは、500キロを軽々と突破している」とある。
ちなみに、今の地下鉄網のトンネル部分は、200kmちょっとしかないから、勃起の説によればその倍はまだ「地下処理」が残っているってことになる。
こりゃ、急いでコイズミ首相に進言して、失業救済事業を始めなきゃならないんじゃないか？
ま、読むだけムダだけど、このスレに参加しようと思ったら読んだ方がいい。
このスレを楽しむためのエンタテイメントと割り切った方がいいよ。
＊曜スペシャルはキツいけど、匿名リサーチかUFO!?ジャパン（←正確じゃないけどこの手のやつ）あたりの小ネタくらいにはなるかも？
テレ朝はタイーホでクビになってるから、無理だろな。
>>712
勃起の更生、御苦労さん。
勃起の後見人・設計士の中川家がもう少ししっかりしてれば、お互いこんな苦労はしないんだが……。
あ、中川家は今それどころじゃないんだっけ！

715 ：名無しでGO!：03/03/16 03:42 ID:7zQc9CRe

>>706
尾島教授って、バブルの頃に1000ｍビルとかブチあげてた奴だよ。
鉄では小田急の高架事業に反対してたこともあったね。
やり手には違いないんだけど、やってることがちぐはぐでバッキと似てるかも。
と思たら、今テレビでタワーリングインフェルノやってるよ。

716 ：名無しでGO!：03/03/16 03:47 ID:bsyRSyFF

尾島教授＝ちぐはぐ

717 ：名無しでGO!：03/03/16 04:00 ID:7zQc9CRe

ついでに、Ｗ大・理工でトンネルなら、土木の森麟元教授と小泉淳教授の方が詳しいね。
特に小泉教授はシールドの分野では文字通り第一人者。
バッキもジャーナリストなら、門を叩いてみたらいかが？

718 ：名無しでGO!：03/03/16 04:09 ID:4qW6LgJP

国会議事堂前駅で千代田線と丸ノ内線が実際にはクロスしているのに、
政府の隠蔽でクロスしてない地図になってる、って話だけどさぁ…

営団地下鉄発行「東京メトロ出入口便利帳」33ページ、国会議事堂前・溜池山王のページには
ちゃーんと実物通りに両線がクロスした地図が載ってるよ。
営団が堂々と駅で無料配布してるガイドブックに載ってる事を、誰が「隠蔽してる」んだって？（ｗ

719 ：名無しでGO!：03/03/16 04:26 ID:CnjZODrr

>>718
おっと、英断ともあろう者がとんだミスをしたもんだな（ｗ
国家の重要機密を易々とバラしちゃダメじゃないか。もし北挑戦の工作員に知られたらどうする？
関係者は全員クビだな。
それとも、間違いは絶倫の住宅地図の方か？

720 ：名無しでGO!：03/03/16 05:32 ID:YaADGq0F

やみくろのゆめ＞＞＞＞ゼツリンの地図を手に、新宿二丁目の喜び組に囲まれ、そそり立つ尾島の1000メートルビルを見ながら、麻薬で勃起する香具師。

721 ：名無しでGO!：03/03/16 10:44 ID:Ete5ZdpO

>>695
652です。その後本社には何度か行ったんだけど、内部の情報ってかえって聞きにくいんだよね。
下手にかぎまわると、「あいつ何探ってんだ」って変な目で見られそうだし、まして担当者（誰
だか知らないけれど）がこのスレチェックしてるとなると逆に「２ｃｈに情報流してるのおまだ
ろ」とか言われそうだし・・・・
相手から話題をふってこない限りちょっと無理目でｽﾏｿ。
で内部の雰囲気は前にも書いたようにあえてシカトて感じかな。
下手に話題にすると痛くないとこ探られそうだし、僕もこの先長いしね。
そのうちほとぼりがさめたら何となくうわさに登る・・・のかな？

722 ：　：03/03/16 12:23 ID:kDHX6eVf

>>710
言論の自由・出版の自由　と言いたいんだろうが、それを正当に批判するのも言論の自由。

あと、日本において向精神薬剤使用の自由はありません。

723 ：ｼﾓﾈｯﾀdeｽﾏｿ：03/03/16 12:42 ID:cSVZkllT

>>722
勃起したｷﾉｺ系とかもだめでしか?

724 ：名無しでGO!：03/03/16 13:41 ID:ACZYgdnL

>>705

と学会もこのｽﾚ高く買ってくれるんじゃね～か？
前のﾚｽで北海道新聞の3月1日付に唐沢俊一が書評してた情報があったけど、どんな書評か禿しく見て～～！！
北海道方面の視聴者のみなさん。もしお手元にあったらここに全文掲載頼んますです。
バッキさん。あなたの板か書評欄でもOKですよ。

それとも二股かけてあくどく儲けようと画策している洋泉社が買ってくれるかな？

725 ：名無しでGO!：03/03/16 14:20 ID:hVD7QEqN

>>724
洋泉社は、「と学会」と抜気の両方で儲けるから当然２倍の値段だ罠（ｗ

ちなみに社長の石井慎二は、元宝島社で「別冊宝島」などの編集長をやってたやり手。

２チャンＶＯＷもヤシの仕掛けか!?

726 ：名無しでGO!：03/03/16 14:46 ID:hVD7QEqN

>725続き
石井慎二は、宝島社（旧ＪＩＣＣ出版局）の立ち上げの頃からの古株で、そのいきさつについては一時期「日刊ゲンダイ」に集中連載されていた。

抜気の本が日刊ゲンダイで取り上げられたのも、石井社長のコネだと思う。

そう言や洋泉社の「映画秘宝館」て「別冊宝島」とクリソツなんだけど、これで禿しく納得。

727 ：619：03/03/16 14:53 ID:H6AAJrsX

やみくろ＝「いにしえ昔の武士の侍が山の中の山中で馬から落ちて落馬して、女の婦人に笑われて顔を赤らめ赤面し、家帰って帰宅して仏の前の仏前で、腹を切って切腹した。」
余談の話か（ｗ

728 ：名無しでGO!：03/03/16 15:18 ID:l80yuBy4

相変わらずヤシのＨＰではＷＥＢデザイナーとやらを募集しているようだが、誰か応募するやついね～のか？
（給料保証されねーみてーだけど）
えっ？　おめーが逝けよってか？
も、漏れにゃ可愛い女房と子供が居るんだ。勘弁してくんねぇ。

この不況下にいい話だと思うがな。
「バッキ喜び組」のフリして潜入→内部情報暴露→再退歩、てストーリーを考えてるんだがな。
給料の代わりに、ホワイトパウダーの現物支給って可能性もあるぞ。

729 ：名無しでGO!：03/03/16 16:00 ID:SxESTHx0

このスレのみんなで反論本を書いて盛り上げよう！
勃起も収入が増えて喜ぶぞ。

730 ：名無しでGO!：03/03/16 16:48 ID:l80yuBy4

>>729
そうか、一石二鳥だな。
金欠のnorikoさんも大喜び、12歳の息子もプレステ２買ってもらえるし（とっくに持ってるか？）、万々歳だな。
ついでに洋泉社から出せば石井社長もウハウハ（死語）だし。
八方丸く収まって日本経済の活性化にも役立ちそうだな。

さっそく￥マネーの虎に応募してみるかな。日テレだからＯＫだよね。

731 ：：03/03/16 17:10 ID:MYXV5ZIP

>>729
なかなかいい提案じゃないか。
漏れも勃起のことさんざん叩いた手前、何か後ろめたいものを感じていたとこさ。
ここいらで少しは恩返しをしてやるってのが２chの義理ってもんだぜ。
それに、勃起に何かあったら、漏れの楽しみがひとつ減っちまうからな・・・・
ちょいと石井の旦那に相談しといてよ。

732 ：名無しでGO!：03/03/16 17:59 ID:EEs/sZA9

>726
「別冊宝島」から「映画宝島」が生まれて
「映画宝島」が事情により「映画秘宝」に改組されたんす。

733 ：名無しでGO!：03/03/16 22:28 ID:XOd9yJ/e

>インターネットの掲示板というのは、一般的にはどのようなものか知りませんが

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとか、また「２ちゃんねる」を素晴らしいと思うかどうかは別としても、ジャーナリスト・著述業、気取っていながら、インターネットの掲示板を
知らないなどと言うのは、世相社会現象について何も知りません、何も考えていませんと公言するようなモノ。

>こんなことは、どうでもいいことですと言われれば、そういう人もいるだろうとは思いますが、一度くらいは憲法にも目を通したらどうかと思います。

刑法にも目を通したらどうかと思います(w

734 ：麻薬及向精神薬取締法：03/03/16 23:14 ID:FCP1ozfF

第１条　この法律は、麻薬及び向精神薬の輸入、輸出、製造、製剤、
譲渡し等について必要な取締りを行うとともに、麻薬中毒者につい
て必要な医療を行う等の措置を講ずること等により、麻薬及び向精
神薬の濫用による保健衛生上の危害を防止し、もつて公共の福祉の
増進を図ることを目的とする。

735 ：名無しでGO!：03/03/16 23:44 ID:FCP1ozfF

国土地理院院長殿
昭文社社長殿
ゼンリン社長殿

　拝啓　時下、益々ご清祥のこととお慶び申し上げます。
　さて、私の知り合いに地図の間違い探しを誰よりも得意とする者がおります。
　つきましては、この者と雇用契約を結んでいただき、貴業務にお役立ていただきますよう御推薦申し上げます。
　なお、本人は至って健康ですが、時々怪電波を発信致しますので、呉々もお取り扱いにはご注意下さい。
　何卒ご検討の程、よろしくお願い申し上げます。　　敬具

736 ：名無しでGO!：03/03/17 00:23 ID:Y411Q3lX

ttp://2.pro.tok2.com/~higashi-nagasaki/d_b2003/Db01-105_1.html

737 ：名無しでGO!：03/03/17 00:45 ID:gXI2dQqa

>>736
おっ、彼の有名なアングラ情報通「東長崎機関」のお出ましだな。
どれどれ、お手並みを拝見するか･･･････。
これでまたひつまぶし･････じゃなかった、ひまつぶしのネタが増えたな（W

738 ：619：03/03/17 02:27 ID:i9Yee1FY

>>733
　抜気、一応「陰謀論者」と言う範疇に入れて良いんだろうね。
　そこで、抜気風に書けば、「陰謀論者というのは、一般的にはどのようなものか知りませんが、陰謀論者から見るとこうですと言われると、
それならなぜ陰謀の首謀者を名指し出来無いのだろう、なぜ陰謀の目的について具体的なことが書いてないのだろう、という疑問が残ります。」
てなとこだな。僕としては。
　つまり、陰謀を仕組むのは、大日本帝国、ＧＨＱ、日本国のそれぞれ誰なわけ？。それぞれの陰謀の目的は何？。それぞれ本来の目的は違う組織だよね。
日本を統治するのは目的じゃなくて手段だもんね。統治と言う手段が一緒だから、地下施設と言う陰謀も一緒って、随分とご都合主義な陰謀ですことよ。
　陰謀論者って誰が、何の為にっー、それを特定出来無いんだよね。大抵。
それが謎だとか「闇の黒幕（余談の話）」とか言っちゃって。
　で、目的を具体的に言う人が居るかと思ったら、「怪人が幼稚園バスを襲って、園児を怪人に改造する」見たいな。
エェッ、あんなに投資してそれが目的。だったりする。まぁその辺が面白いんだけどね。
　今回は鉄分がはいってなくてスマソ。

739 ：名無しでGO!：03/03/17 04:40 ID:M8n2n+cl

>>738
少なくとも、大日本帝国にとっては地下利用は防空という名目の下に整合性を立証できる。
動機の面では問題なかろう。技術面や史実の面では大いに信憑性が薄いが、
口封じでも手掘りでも、日本のどこかに地下大空洞がある可能性はゼロでは無い。

が、果たしてGHQが防空という面から地下利用（あるいは工事）を推進するのか・・・？
というと可能性はまるで×。
終戦直後、ICBM技術はペーネミュンデから米ソがそれぞれ自国に持って帰って研究を始めた程度。
制空権確保下での空襲は存在し得ない。
すなわち"消極防空"に天文学的予算をつぎ込むよりかは"積極防空"を推進するべきであった。
同時にGHQ(≒米国)にとっての東京はあくまで占領先の総督府に過ぎない。
一国の首都である大日本帝国・日本国の防空の思想とは同一に考える事に無理がある。

即ち、"既存の"施設を何かの為に活用する程度で初めてGHQが地下利用をしていた可能性が出てくる。
何かと言っても一般国民の目に触れてはまずい"何か"であろうという推測しか出来ない。

確かに動機の面で大日本帝国・日本国とGHQを同一視すると妙ではある。
逆に言うなら筆者が何も考えずに当時の体制々々が須く隠蔽体質であったと断定し、共通の隠蔽事項があったと論ずる根拠は何であるのか？

740 ：619：03/03/17 11:16 ID:dbviEEt7

>>739
概ねその通りでしょう。
しかし、　帝都について、防空と言う名目で整合するのも、１９３６年（昭和１１年）以降でしょうね。
ジュリオ・ドゥーエの「制空権」が１９２１年（大正１０年）に出ているからと言って、防空の目的すなわち、戦略爆撃と言う名の無差別爆撃から、
首都機能を維持確保すると言うことが地下利用の根拠となるのは、ゲルニカ以降ではないかと思慮いたします。
艦砲射撃への対応と言うのも、一見、二度の東西幹線鉄道の計画時に東海道か、中山道かで議論されている様なので、
合理性が有る様に思われますが、艦砲の射程内まで、敵艦が前進してくる状況で、首都機能の維持確保てぇなものは論外でしょうし。
一過性の奇襲に対して、恒常的な地下構築物ってぇのもねぇ。
もう一つ言えば、戦略爆撃にしても、艦砲射撃にしても根拠地（攻撃の発起点、陸さんの発起点とは少し違いますが）ってぇなものが
要り用だと思うんですが、そんなものが近場に出来ちゃったら、首都機能の維持ってぇなものは、断末魔のベルリンの様に、
政治性だけでしか意味が無い事になってるでしょうから、端から、そこまで用意周到とも思えませんしね。
前に誰かが書いてたけど、爆撃されると言う事は、敵の首都も爆撃できると言うことだから、穴掘る予算で爆撃機作る方が、
費用対効果も精神衛生上も遥かに善い様に思うんですよ。で、爆撃する力が無いって言うんなら、穴掘るより、
「耐エ難キヲ耐エ」て頭下げ捲る方が国策としても合理的だと思うんですけどね。

741 ：名無しでGO!：03/03/17 12:12 ID:3OJTSOZ+

ちょっと内容が軍板っぽくなってきたな。
いや、そういうのも興味あるし、俺的に大歓迎だが、
軍板でも関連スレとかは無いのだろうか？

742 ：名無しでGO!：03/03/17 14:27 ID:2Yfar+Q2

東長崎屋は体育会系で、引きこもりの地図ヲタより行動力ありそうだから、東京の地下に潜入して是非自らの仮説をスクープしてほしいな。
もちろん、写真その他は洋泉社が億単位で買い取ってくれるから、金の心配も全くないし。
それでこそ日本男児ってもんだ。大和魂ちゅうもんをここいらで見せてくれ。
潜入方法は、１）マンホールの蓋を開けて潜入、２）終電が出るまで駅に隠れて潜入、３）夜間工事の作業員に紛れて潜入（あるいはアルバイトで参加）、４）酔っぱらったフリをして潜入、
５）方向音痴のフリをして潜入、６）猛勉強して営団か都営に就職し合法的に潜入、など手段はいくらでもあると思う。
もちろん一部の手段を除いて限りなく非合法だけど、銃弾乱れ飛ぶ戦地をくぐり抜けてきたツワモノどもなら朝飯前のションベン、本番前の前戯、雲古の前の屁みたいなもんだよね。
なお、君もしくは君のメンバーが捕らえられ、あるいは殺されても当局は一切関知しないので、そのつもりで。では、成功を祈る！

743 ：739：03/03/17 15:10 ID:C++XbaXk

>>740
貴方の書き込みでひとつ矛盾点を思い出しました。ｽﾚと微妙に関係無くなるのですが。

ガダル砲撃以前の海軍の常識として、艦砲は陸上砲には敵わないという暗黙の了解があったという記述が数々の文献で確認できます。
それもこれも"浮き砲台"は弾を喰らうとボカチンであって、陸上砲はさに非ずという趣旨なのか、
艦砲はサイズ的に上限があることからなのかは定かではありません。

しかしながら幹線ルート決定の折に仮想敵国の艦砲射撃を憂慮している事の矛盾・・・
大金投じて山の中をぶち抜くか、沿岸に強固な要塞地帯を建設するか、どっちが安上がりなのでしょうか。

そもそも暫減作戦・水際撃滅のシナリオが固定して以降、
敵艦砲の射程に自国領土が入る事態を想定するということは、
頼みの連合艦隊があぼーんすることを想定してる事と同列なわけでして。

最初から負け戦を予想できていたのならある意味凄いことではありますが(w

744 ：あいたた・・・・：03/03/17 19:16 ID:wCTh941r

>>736
東長崎機関区？？……いつの間に東長崎に機関区ができたんだ？
ロコの配置表があったらもらっといてね。
で、さっそくのぞいたが、ずいぶん要領よくまとまってるね。
少なくとも、何百ページも無駄に費やしたバッキの本よりも分かり易いし、表も見やすくてツボも押さえてある。
流石だね。
（自称）プロのジャーナリストよりも断然よくまとまってるよ。
プレゼンに関しては、☆☆☆ってとこだな。ほめてつかわす。
どれどれ、結論は…………ハ、ハァ？
星令子！

745 ：６６５でＧｏ！：03/03/17 20:03 ID:E6Lvo0n+

>>739
勃起にしても束長崎機関にしても「誰が何のためにこんな地下網を建設したのか」という説明がぜんぜん弱い。
これだけ大規模な工事を都心で数十年間、しかも数百万の市民の誰一人として気付かれずに実行するのも大変な努力だけど、百歩譲ってそれが可能だったとしよう。
そんな努力をしてまで「政府専用の地下網」を造る緊急性とか必要性って、当時の日本にあったのか？
政府専用あるいは防空上なら、永田町周辺の政府機関と赤坂・高輪あたりの皇族の邸宅、軍事施設と放送局くらいを小断面の通路で結べば充分だし、中央区や台東区あたりの下町とか、東西線の東半分、三田線の北の方なんて全く無意味だよね。
ま、せいぜい30kmも掘れば十分でしょ。
それに銀座線だけ開業させて、ほかの路線は秘密にした理由って何なのかな？
新橋～浅草間は軍事的価値はほとんどなくて、三越へ買い物行ったり、吉原へ出かけるのに便利だから一般市民に開放してもいいだろう。
でも渋谷～新橋間は結構重要な場所を結んでるから、これを民間に開放するのは全く理解できないね。
銀座線や丸の内線程度の浅い地下鉄じゃ、防空能力も低いぞ。
現に銀座駅は爆弾が貫通してるし、空襲の時は通風口や出入口からトンネル内に火災の煙が逆流して危険だったそうだ。
また、緊急時にトロリーバスで軍隊(?)を輸送するなんて、地下鉄の半分以下の輸送力しかないトロリーバスじゃ、迅速な輸送どころかかえって邪魔だし、年間の稼働率とかもめちゃ低そうだね。
まして、銀座線の断面じゃ戦車や飛行機なんて相当バラさんと運べんし、だいたいそんなもの都心のどこへ運ぶ必要があったんだ？
都心で戦車が走り回ったって、防衛機能なんかほとんど無くて、治安出動以外は意味無いぞ。
ま、2.26の時くらいは役立ったかもしれんが、これは軍隊同士の治安出動みたいなもんだから、まさにｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだな。

746 ：６６５でＧｏ！：03/03/17 20:04 ID:E6Lvo0n+

>>745つづき
そもそも、トロリーバスって、電気で走るから、停電になったら使えないでしょ。
地下道も同じで、緊急時に停電で真っ暗になったら、身動き取れないよ。
当時、軍部は停電をおそれて幹線鉄道の電化に反対したくらいだから、こんな重要なインフラに信頼性の低い電気なんて使うはずないよね。
仮に、二重三重のバックアップ体制があったとしても、空襲には耐えられなかったと思うし、軍も信用しなかっただろうね。
ま、蓄電池で動くバスとか炭鉱用のバッテリーロコなんてのも可能性としてはあるが、速度は遅いし、輸送力は低いし、使い物にならなかったぞ。
まして、アメ公が日本のために地下鉄工事をサービスしてくれるわけないし。
もし作ったら、押しつけがましいアメ公のことだから、「ヘイジャップ！　コレハまっかーさーカラノプレゼントデス。アリガトトオモイナサ～イ！」とかヌカしてしっかり宣伝しまくるって。
ま、厚木と横田を結ぶ秘密の地下鉄が存在して、西武と小田急が乗り入れてるって方が、まだ説得力ある罠。
建設費だって、工兵隊や強制連行の朝●人を労務費タダでコキ使ったって、寝食（特に食）の費用や場所（朝●人だったら収容所？→管理大変だよ）は最低限必要だし、大量の工事資材はやっぱどこからか調達しなきゃならないよね。
特にセメントや鉄は貴重だったからね。
漏れが東条英機だったら、防衛や諜報だけのために何十年もかけてそんな施設を作る予算と労力があれば、飛行機や爆弾を量産するけどな。
空母機動部隊がもうひとつくらいできて、今頃ハワイとグアムとロッキー山脈の西側くらいは我が日本の領土だったんじゃないか？
戦後の地下鉄の著しい伸びだって、高度成長という経済的背景があったからこそ可能だったんだよ。

少なくとも、戦前の地下網なんて、怪人二十面相の逃走経路くらいしか存在価値は無いって。
さすがの明智君も、地下網の存在までは気がつかなかったようだしね。

747 ：名無しでGO!：03/03/17 22:39 ID:fCmrDYm4

バッキ症を克服して頭が冴えてきたね＞６６５でＧｏ！

その通りだと思う。

748 ：６６５でＧｏ！：03/03/17 23:27 ID:E6Lvo0n+

>>747Thanks！　おかげで今日はなんだか冴えてるぞ。
じゃ、ついでにお題をもう１つ。
昭和25年に日本学術振興会が「土木工学の概観1940-1945」という530頁もある本を出しているんだけど、勃起や束長崎機関はご存知かな？
これは、昭和15～20年の戦時中の土木技術の歩みをまとめた本で、敗戦で散逸・焼却されてしまった当時の記録を何とかまとめようという意志の下で編纂された貴重な文献なんだ。
で、中身はつ～と、河川、発電、港湾、上下水道、道路、都市計画、鉄道、隧道、飛行場、防空、土木機械、行政など、当時のほとんどのインフラを網羅している。
この中には、戦時中には超極秘扱だった松代や浅川の地下施設の施工法（図面もあるよ）や、軍用機を護る掩体壕なんかの設計の考え方（図面もあるよ）、弾丸列車
なども具体的に書いてあって、要するに戦時中の軍事技術を含めた、日本の土木技術の全てをさらけ出した本なんだな。
たぶん、こうした工事に携わった技術者が、自分たちの貴重な経験を敗戦で無駄にしたくないために、後世に記録を残そうと思ったんだろうね。
あるいはＧＨＱあたりから、記録の提出を求められていたのかもしれないけど。
ちなみに、編者は土木学会で、著者はそれぞれの分野の技術者が分担で書いている。
残念なことに、なぜか「東京の隠された秘密の地下網」だけはひとことも触れてなくて、故意に削除されてしまっているんだけどね（藁

749 ：６６５でＧｏ！：03/03/17 23:30 ID:E6Lvo0n+

んで、本題はここからだから、よく聞いてね。
この本の防空の章には、陸軍築城部で行われた防空に関する研究の紹介があって、それによれば大正15年に行われた旧芸予要塞来島砲台爆撃演習が、わが国の爆撃に関する研究の始まりということになっている。
つまり、震災復興の始まった頃は、まだ飛行機が東京まで攻めてくるなんてことは、微塵も想定していなかったんだね。
しかも、その内容は爆弾の威力を確認するという趣旨だから、防空ではなくて攻撃が主眼だったんだ。
で、鉄筋コンクリート構造物に対する耐爆構造の研究は、なんと昭和15年頃になってようやく開始されたとあるから、これじゃ「東京の隠された秘密の地下網」よりもずいぶん遅れてることになるよね。
それとも試験も何もせずに、いきなり防空施設を数百キロも先に造っちゃったってことなのかな？
長期戦略の苦手な日本軍にしては、ずいぶん先走った話だよな。

750 ：６６５でＧｏ！：03/03/17 23:33 ID:E6Lvo0n+

488頁には、「防空施設は、いうまでもないことであるが、戦争形態上からいえば消極的防衛戦闘の施設であるため、常に受け身の形をとっており、攻撃方法の進歩変転に伴って研究が行われた。航空機の進歩は特に防
空にとっては驚異であり、航空機の航続距離の増大、搭載爆弾の増加、新しい爆弾の創意、空襲方法の巧妙化等に依って常に防空施設は研究を進めなければならなかったが、我が国は戦前には航空機の来襲の恐れが殆
どないと考えて高枕をしていた為に、一般の防空に関する認識は微々たるものであったが、緒戦の頃より重要地帯に高射砲陣地がようやく設けられるようになり、1942（昭和17）年４月18日、ノースアメリカンB-25によ
る初の本土空襲により覚醒され、防空に対する関心を深め、防空も盛んに行われるようになった。」とあって、所詮こんな程度の意識だったんだよ。
もっとも、「それは秘密の地下網の存在を隠すためのでっちあげ」とか言われればそれまでだけどね。
でも尾島俊雄が大言壮語するほどナショナルセキュリティーが高くなかったってことは事実だよ。
あとは、>>740氏の指摘と重なるかな。
要するに、当時の防空思想ってのは敵の攻撃力の想定があって、それから自国をどう防御するかという受け身の姿勢であって、敵の攻撃力が明確でないうちから勝手な想定で施設を造るなんてことはしなかったんだよ。
特にこの時代は、文中にもあるように飛行機の攻撃力が想定よりも早いスピードだったんで、それに追いつくのがやっとだったんだろうね。
尾島は「モスクワや北京に地下壕があった」ようなことを言っているが、これはＩＣＢＭとかが現実味を帯びるようになった戦後になってからの防空思想だろうね。

もし、震災直後の頃に「将来、帝都が空襲を受ける際を想定して、防空のための地下施設を速やかに造るべきであります！」なんてマジで主張するバカがいたら、それこそケンペー君につかまって、次の日には東京湾でボラのエサになってただろうね。合掌。

751 ：747：03/03/17 23:35 ID:fCmrDYm4

>>748
>なぜか「東京の隠された秘密の地下網」だけはひとことも触れてなくて、故意に削除されてしまっているんだけどね

あぁなるほど・・・そこまでの強い圧力が掛かっているのか。
だから、浅川の地下工場の史料はバッキにも入手できたが、地下鉄は憶測だらけで、有力な手がかりはさっぱりなんだな(w

752 ：たまに出てくるヒコーキ屋：03/03/18 00:58 ID:iWWiKS0Z

>>748-750
ご苦労様です。
後段については同じようなことをスレの初期に書いた記憶蟻です。

・・・ひとつ面白いネタを振ってみよう。
航空機とその周辺の技術進展の早さを物語るエピソードの一つだ。
海軍が使用した航空爆弾は60kg、250kg、500kg、800kgがメイン。
じゃあ防空施設はとりあえず自軍で最強？の800kg爆弾の直撃に耐えられればOKだ。
ではその800kg爆弾は何時登場したか？

・・・実は開戦直前。それも砲弾改造の急造徹甲爆弾として。
あくまで真珠湾にいる戦艦の装甲をぶちぬく徹甲弾だから、そのまま安直に地上（地下）施設の破壊には使用出来ない。
それでも着発信管つけた奴が銀座駅の天井にあたれば駅を丸ごとクレーターに変える程度の威力は持ってる筈だ。
元の仕様どおりなら天井ぶちぬいた先で爆発するからもっと大きなダメージを与えられるか。
ともあれ、昭和15年以降になっていよいよ既存の地下施設の強度算定に自信が持てなくなる算段ではある。

それでも海軍のエライところは、ミッドウェイ以降に進水させた空母はそれなりの耐爆設計変更をして出てきた所だぁね。
総延長500kmのトンネルも急遽補強工事をしたのだろうか？(w

753 ：６６５でＧｏ！：03/03/18 01:52 ID:m3Z5Zcuf

>>752
>>748で紹介した本には、耐爆構造の研究にあたっての「仮定爆弾表」というのが載っていて、
　　50kg、100kg、200kg、300kg、500kg、1,000kg
の６種類を想定していたみたいだね。
で、昭和18年９～10月には、250、500、100kgの制式爆弾と、500、1000kgの薄肉爆弾の威力を、陸軍築城部が実際に爆破させて確かめているね。
これは、494頁の「大型爆弾試験」というところに出ているんだけど、動物（豚、犬、ウサギ、鳥）なんかを防空壕に入れて、致死圏の確認なんかをやってるよ。
海軍の場合は、豚の代わりにタマちゃんとか使ってたのかな？（←こらこら、「想う会」に怒られるぞ！）
800kgってのはここに出てこないんだけど、海軍と陸軍で違ってたんだろうね。

勃起の本でも防空の話は出てくるんだけど、記述が断片的で文章ヘタクソなんで何が言いたいのか、読み返すほどにわからないんだよね。
で、とりあえず「震災復興計画以降に防空のために地下網を造った」と勝手に解釈して反論したんだけど………。
相手の、「防御能力」がわからんから、こっちも「攻撃」のしようがないんだよね。
なにせ相手は、75年も前(?)から地下に防空網を造り続けてきた男だからな（W

754 ：619：03/03/18 01:58 ID:3BynQ4uY

>>743
艦砲は陸上砲に勝てないと言うのは、多分、要塞砲或いは、海岸要塞との砲戦において勝てないと言う意味では無かったかと思います。
そもそもは、帆船時代の短射程の砲戦では、要塞砲は艦砲より海抜が高いところにあるんで、見越し角（で良かったかな？）が大きく取れて、
アウトレンジで艦船は叩けるとかね。他にも、自分の速度や、水平水準を照準装置で考えなくて良いし、着弾点を事前に設定出来てるからとか、
まぁその辺が理由だったと思います。
鉄道、山ん中通そうと、防砂林の横走らそうが、実際に戦争やって見ると、意外と抗堪性が高くて、爆撃されても、砲撃されても、すぐに復旧できたんで、
案ずるより生むが易しだった様です。それって、自国の兵站線がタコ殴り状態、つまり負け状態と言う事に変わりは無いんですが。
そんな丈夫な鉄道に対して、ドイツ辺りでは輸送力落とすのに、英軍のヤーボ（地上攻撃機）はＲＢの機関車のボイラを叩いた。何て話をどっかで聞いた気がします。
>>「６６５でＧｏ！」氏　５００キロの地下道をトロリーバスって、黒部のトンネルじゃないから、途中行違いの単線ってー事は無いわね。
すると銀座線・丸の内線タイプの複線のトンネルだったりすると、総延長１０００キロ。トンネルを、軌道に案内して貰えないバスが前照灯だけで走るのは、危ないよね。
で、案内灯を２０メーター毎に点けたりすると、最低で五万個要りますねぇ。事ほど左様に、前に貴方が書いた様に設備と保守に、
大量の人手を必要とするから、冷蔵が「トロリーバスの３０分ヘッドは、内務省、榎木町（海軍省）間の混雑緩和のためにも、２０分ヘッドにするのが良い。」
何て言っても、おいそれとは行かんと言うことですな。大分鉄分戻したぞ（ｗ
と言うことだわさ。抜気。

755 ：752：03/03/18 02:57 ID:xdzzoO5p

>>753
あれ、陸サンは1t爆弾の試験もやってたんですか。陸軍の重爆でペイロードが1000kgあるのは百式重爆だけなんですがね。
仮想敵国の機材の優秀さを図らずも認めてた訳ですな。いちおうB17は2～3機鹵獲してたみたいだし。

ついでに言うなら投下高度と威力（っても貫通力だが、地下施設には大いに関係ある）の関係って一体・・・
築城部の試験だと工兵用爆薬の気がするなぁ・・・

>>754
ヤーボってのはヤークトボンバー（戦闘爆撃機のドイツ語）でございます。
戦術的に同じ物として、米軍のB26がありますな。
朝鮮戦争でロコ・エースなる物がありましたが、確か襲撃機仕様のB26を使って中共軍の機関車を襲ったとかいう話。

・・・と無理やり鉄分を入れてみる。

やっぱり防空面の動機から地下施設の有無を論ずると罰気が不利になってしまいますなぁ。
インフラ整備や維持の面から見ても不利なんですが。

756 ：６６５でＧｏ！：03/03/18 04:28 ID:m3Z5Zcuf

>>755
（訂正）>753で制式爆弾100kgとあるのは1,000kgの間違い。
さて、投下高度と落速は、水平爆撃と垂直爆撃（降下爆撃）の２種類について、運動方程式を解いて落下時間、垂直分速なんかを求めてるね。
物体への侵徹については、Petryの公式（実験式）とVieserの公を使って、昭和12年度に行われた試験結果を検証している。
ここでは、Poncelet式、Petry-Herry式、Peres式、Heidinger式、Vieser式を吟味して、Petry式が利用されるようになったとある。
鉄筋コンクリートの貫徹については、東京帝大の濱田博士が公式を作って、実験結果からパラメータを求めている。
爆破威力圏については、Peresの式を用いて黄色薬について検証している。
工兵用爆薬ってのは専門でないのでよくわからんが、仮定爆弾の薬量（←ヤクのことじゃないぞ！）は弾重の半分（１トン爆弾は500kg）とあって、「これらは地雷爆弾に類するもの」と説明しているから、地雷に近いのかな？
原本には、このあたりの式だとかグラフ、表などが出ているので、興味があったらどっかの図書館で見てくれ給え。

実は、漏れは陸より海サンのほうが好きなんだが、なんで陸の解説しなきゃならないんだ？
釈然としないな～（ｗ

ところで、勃起のＨＰは最近ほとんど内容に変化がないようだが、ちょっち心配だな～。
まさか自信喪失して七輪とかガムテープ準備してないだろうな～。
誰か様子を見に行った方がいいんじゃないか？

757 ：名無しでGO!：03/03/18 04:43 ID:e7dS/jXM

バッキ、バッキャー、バッケスト。

758 ：名無しでGO!：03/03/18 10:38 ID:miXBv/Tf

こんなご時世だから話題になるんだよな。
漏れも何か書いてみるか。

759 ：752：03/03/18 13:22 ID:QTm5I/vM

>>756
いやぁ～、非常に興味のある本です。今度がんがって探してみよう。

工兵用とわざわざ振ったのは仰る通り炸薬量の話で。
仮定爆弾の場合重量の半分とありますが、まぁまぁ妥当ですね。
工兵が施設を破壊する場合はそんなに重量あたりの効率が悪い物を使いません。
航空機用爆弾の場合、対象施設そのものの破壊を結果的に効率よく行うために、
弾体の外殻が非常に大きな働きをします・・・

てっきり陸サンだから対空防御以外の耐爆設計もしとると深読みしすぎました。

制式爆弾1000kgってのはちょっと聞いた記憶が無いです。調べてみます。
黄色薬・・・？下瀬火薬じゃなくて？これも要調査・・・

ってどんどんトンネルと全然関係無い方向に(w

760 ：名無しでGO!：03/03/18 17:22 ID:V7rcrWyw

ﾊﾞｯｷという人は本の中で上下分離ということばを微妙にﾄﾝﾁﾝｶﾝに取り違えてて面白い人っすね。

よくこんなﾗﾍﾞﾙで横国大→ﾃﾚ朝に入れたもんだと感心しました。

きっとよっぽど頭がよかったんですね～。ｽﾊﾞﾗｼｲ!!

761 ：名無しでGO!：03/03/18 18:10 ID:GzeklIb2

ま、真鍋かをり、も、だしな。

762 ：名無しでGO!：03/03/18 18:18 ID:4SVSxB1W

黒木香
B'z稲葉
秋庭俊

763 ：６６５でＧｏ！：03/03/18 20:17 ID:m3Z5Zcuf

束長崎チャンポンは、香具師のＨＰで1940年代にシールドが運用されていた可能性を騙っているが…………あ、ありえない！
当時、日本のトンネル技術ではトップレベルだった鉄道省でさえ、関門トンネルでシールド機械をさんざん苦労したあげくようやく使いこなしてたくらい。
しかもこれは単線断面だから、東京の地下鉄で使われているような複線断面の大きなシールド（もちろん単線断面もある）なんて、当時の技術ではまず無理。
日本海軍の秘密兵器・轟天号（→おゝ、本多猪四郎！　伊福部昭のマーチは最高だよね）は、まだ神宮司大佐が建造中だったはずだし…………(w
それに、ナニナニ、「当時の炭鉱では確かに蟻の巣状のシールドトンネルは存在していた」だって……ギャハハハハ……。
たしかにHPにあるように鉱山や炭鉱では網の目のように坑道が掘られていたけど、鉱石や石炭を掘るのが目的だから鉄道トンネルのようにきれいに掘ってないし、断面も狭くて支保工もどちらかと言うといいかげん。
まして地質は硬いから、効率悪いシールド機械なんて使う必要なかったし、第一シールド機械を使ったら発破ができないじゃん
発破と一緒に虎の子のシールド機械も吹っ飛んじゃうよ。
そんないいかげんな情報、どこで見つけてきたのさ？
防空の考え方は前レスで解説したように1940年代には「ボチボチ考えとかないと、マジヤバいっスよ」ってことで重い腰をあげはじめるんで、まあ防空のために掘りはじめるということは多少あり得る罠。
でも、束長崎の言う大江戸線のルートでそんなのを造ってたとして、中央区、江東区、墨田区、台東区の下町や文京区、新宿区なんて優先順位低そうだし、結局東京大空襲でも避難も何もしなかったわけだから、せっかく造った意味が無いよね。
ま、庶民はあきらめてもらって、VIPだけはちゃっかり避難してたのかもしれんが。
それに核爆弾を想定しているならともかく、１トン爆弾くらいじゃ開削工法で数ｍ～10ｍくらいの深さにトンネル掘るだけで十分だったはず（←ヒコーキ屋さん、これでOK？）。
銀座駅で爆弾が貫通したのは、土かぶりがほとんど無かったからだろうね。

764 ：６６５でＧｏ！：03/03/18 20:24 ID:m3Z5Zcuf

>>763つづき
大江戸線のルートがイビツなのは、もう都心で地下鉄造るのも最後に近けぇからこの際地下鉄の空白地域を無くしておきやしょう、既存の地下鉄を横断的に連絡して環状運転をしやしょう、それが江戸っ子の心意気ってもんでぇ、べらぼうめ、という発想だから、
麻布十番とか若松河田、勝どき、清澄白河みたいなところを無理して結んでいるわけだし、リニア推進、小断面、ステアリング台車って新しいテクが導入されて線形の自由度が大きくなったから（つまり急勾配、急曲線が可能）他の路線と比べると妙にクネクネしてるだけさ。
やっと鉄板にもどったね。やれやれ。
それに、1940年から終戦まで(?)のわずか５年間程度で、東京の地下でトンネル掘りまくる余裕なんてないし、前レスでも説明したようにシールド機械の掘進速度なんて、今の技術でも１日数メートルがいいとこだから、あっちこっちの現場で同時平行作業で掘
らないととても間に合わなかっただろうね。
この時期は、働き盛りの男どもがほとんど戦地へ送られて、老人や女学生を勤労動員していたくらいだから、貴重な労働力をこんな無駄な作業に振り向ける余裕なんかもないしね。
だいたい、シールド工法みたいな新しくて特殊な工法を導入するには、そう簡単にいかないよ。
シールドちゅうもんをナメちゃいかんな。
土木の工事ってだいたい経験工学だから、外国から機械と材料買ってきたり、あちらの図面や教科書を参考にして見よう見まねで組み立てたりしただけでは何もできないよ。
使いこなすためには、教科書に書かれていないいろいろなノウハウが必要なんだね。
つまり、シールド工法を試験的に行って実用化の目途をたてる→専門技術者や作業員を養成する→あちこちで量産化、という段階を経なければならないんだね。
現場の作業員ったって、そこいらのおっちゃんや挑戦人集めてきただけじゃダメで、それなりに経験と訓練を積んだ人物じゃないととてもできないよ。
戦後の国鉄だって、直轄で専門の作業員を育てながらトンネル掘ってたんだから、トンネル工事というのはそれだけ専門性が高かったのさ。
当時のゼネコンなんてほとんど技術力無くて手配師みたいな存在だったから（今は違うけどね）、軍隊や鉄道みたいなよほどしっかりした組織力がないと、こんな新しい施工方法をこなすことは無理。

765 ：６６５でＧｏ！：03/03/18 20:27 ID:m3Z5Zcuf

>>764つづき
GHQがこの事業を引き継いだ可能性が指摘されているけど、少なくとも終戦直後はトンネル工事を続ける意味も余裕もないし、1950年代後半に核の脅威が叫ばれてからでも、日本人のためにわざわざ都心に核シェルターを掘ってくれるほど奴らはお人好しじゃないよ。
アメリカ大使館の地下にはちゃっかり造ってるかもしれんけどね。
アフガンや湾岸戦争、同時テロなんかでのアメ公の態度見ても、自国の犠牲者に対しては見ていてこっ恥ずかしいほどおセンチに嘆き悲しむくせに、他国民に犠牲者が出ても「誤爆だった」とかの一言で虫ケラみたいに片づけちゃう国民性だよ。
もう、アホかと。馬鹿かと。（by吉野家）。
日本人の安全のことなんて、これっぽっちも……って、お～い、誰か漏れを止めてくれ～！
話題がせっかく鉄板に戻りかけてたのに、鬼畜反米板になってしもうてｽﾏｿｽﾏｿ。

大江戸線が実は未使用地下空洞の処理対策だったということなら、東京都は納税者を騙して事業を行ったということになるから、右原都知事の責任問題だぞ。
漏れとしては反米主義者としての右原だけは評価してやってるから、残念だけどね。
右原寄の団体と思われる束長崎機関としては、そこんとこどうよ？……とわざと挑発してみるテスト。
（あっ！地雷踏んじまったか！）

766 ：名無しでGO!：03/03/18 22:44 ID:5ozCpapa

勃起HPまもなく消滅に、１００００抹茶ポッキー。

767 ：黄金舎：03/03/18 23:45 ID:BpZ9dQNL

妄想スレのはずがいつの間にかこんなになっているとは。

768 ：名無しでGO!：03/03/19 00:01 ID:+QtpGi6W

>>767
無駄に良スレ

769 ：名無しでGO!：03/03/19 00:35 ID:ffo7HAcD

>>567
　このスレの設立趣旨はもともと、勃起をネタに妄想を語り合おう・・・・ていうことだったのでしか？

770 ：名無しでGO!：03/03/19 00:51 ID:/17li5Kk

>763-765
ちょっと補足します。
戦後のシールド掘削機の開発も、アメリカや旧ソ連（当時の旧ソ連はこの分野で進んでいました）の視察をして開始されたそうですので、ましてや戦争中の日本が実用化するのは無理だったと想います。
戦後はじめてのシールドは、ルーフシールドという特殊な機械で、関門国道トンネルと丸の内線国会議事堂前で使われただけでした。
今でも国会議事堂の四谷方に、このルーフシールドで掘ったトンネルが見えます（アーチ型の屋根をしているのがよくわかります）。
そのあと昭和３０年頃に名古屋市地下鉄の覚王山ではじめて円形のシールド機械がつかわれたそうです。
この頃まではシールド後進国だったのです。

771 ：名無しでGO!：03/03/19 00:56 ID:/17li5Kk

770の続き
だから、もし戦争前に東京の地下でシールドトンネルをたくさん掘っていれば、戦後の地下鉄工事（東京以外の名古屋とか大阪とか）でそんなに苦労もせずに実用化できたはずですが。

772 ：619：03/03/19 01:03 ID:xkGUSHtB

>>755 まぁ、テッパンなんで、それなりに書き分けてるよ。だから、ＲＢには（　）書きを附けて無い。
>>763 「６６５でＧｏ！」そのとおり、発破は使い辛いよ。東長崎の言う炭坑のシールドって、切羽側筒抜けで底の抜けた桶見たいなのとか、四角い枠を前進させて上構（で良かったかな？）からの部分崩落なんかを、取り敢えず押さえる奴じゃないかな。
シールド工法としての分類名は知らないが（それをシールド工法と言っていたかも怪しい）。当然手掘り。東長崎も機械シールドとは言ってないようだし。
僕も、まぁ、大規模な地下構造物が無かったとは言い切らないが、有っても第1生命ビルの地下階とかのような、チョット大きめの地下室で、
街路利用の地下壕てぇのは怪しいし、地下線、地下道（郵便洞道？）は、銀座線も合わせて、有って総延長４０キロだろうと思っている。
しかも、それらは、陰謀とは何の関わりも無くて、ましてや、東京暗黒街（地下＝アンダーグラウンド＝抜気の脊髄反射）とは、月とキャバレー月世界、位に離れた関係だと思うぞ。
>>760 上下分離だけで無く、微妙でも無く、明らかに、ほとんどの飼料で取り違え取るんですな。
「官衙バス」を地下トロリーバスの運営会社じゃないかと、思い付く（まぁ、あの本の中身ほとんどがそうなんだが、推理でも、推定でも無いから思い付きとしか言いようが無い）件が有るんだけど。
これなんか、名前が如何にもそれらしいのと、進駐軍輸送を請け負っていた？点からと言う、モウ一寸ヒネれよな、取り違えだとシロート目にも見えるんだけどね。

773 ：６６５でＧｏ！：03/03/19 02:01 ID:qUNmaBK0

をやをや、油断をしてたら束長崎カステラがまたHPでスピード違反をしてるぞ。
首都高・八重洲トンネルのタイル剥落事故をネタに「75年前の構造物でコンクリートの寿命を迎えて崩落してる」だとさ。
あと、JR京葉線の東京地下駅なども75年前のトンネルの再利用ではないか、だとさ。
ウプププ……勃起に勝るとも劣らずイジリ甲斐のある香具師だな。
特に勃起と違ってさっそく写真をとりまくってソッコーupしてくるところなんざ、さすが体育会系。
地図ヲタひきこもり薬物文化研究系とはひと味違う罠。
日本は言論の自由が保証されているってことになっているじゃないですかー。だから、どんな妄想考えようと勝手だが……将来が楽しみな香具師だぜ。
それにひきかえ、勃起は束長崎カステラの妄想力と行動力と文章力に完全に負けてるぞ。
このままじゃ、お株をとられて続編の企画は束長崎カステラに持って行かれるんじゃないか？
洋泉社の石井社長も今頃、束長崎方面とコンタクトとってるよ、きっと。
束長崎カステラは、いろいろとマスコミにも独自の人脈があるようだからね。
ま、イラクとアメ公が戦争おっ始めて、束長崎が再び戦場へ戻ることを祈るしかないかな。
あ、泣かなくてもだいじょうぶ。
このスレのみんなは、いつも楽しませてくれる勃起のことを応援してあげてるんだから……（藁

774 ：最近良く出るヒコーキ屋：03/03/19 02:37 ID:+jehruqu

まず、1t爆弾への防御ですが、数m厚のベトンならいざ知らず、数センチの舗装の下が只の土でしたら、
500kg爆弾で深さ十数mのクレーターが完成します。
無学なもんで1tの場合ならどうなるか知りません。
が、まぁ現行の営団各路線、半蔵門線以前の路線にはとりあえず大小の影響が出そうです。
下手すりゃ浅い路線なんざは吹き飛びかねません。

ちなみに東京大空襲跡の写真集が出版されてますが、一面の焼け野原に大小のクレーター状のものが確認できます。
これは焼夷弾に混じってB29が放り投げていった通常爆弾の仕業です。
大きいものは1tクラスの物も使用されたようだとの記述をどこかで見た記憶がありますが、
写真で確認できたクレーターの最も大きなものは直径30m程度ではなかったかと。
深さ方向へは信管の作動タイミングでどうにでもなりますが、まぁ十数m程度でしょう、と判断した次第。

775 ：最近良く出るヒコーキ屋：03/03/19 02:49 ID:+jehruqu

で、東長崎機関だかもなかなか面白い事を仰いますな。
ケヨ線東京駅の基礎躯体は総武線と一緒に作ったってちょいと調べりゃ常識なのにね。

そもそも総武線地下線の品川先行開業は1976年10月改正だ罠。
例の"緊急避難"開業って奴だ。加えて品川側トンネルの完成は1973年6月。
東長崎機関がこの事実を知ったら狂喜しそうだが。
ともあれ、なんで横須賀線との分離運転初日をひっぱってきたか、禿しく疑問。
資料が読めてる読めてない以前の問題で、完全なる調査不足。

776 ：名無しでGO!：03/03/19 08:14 ID:D7myp4qo

>>775
いや、表現は稚拙だが(w　ぎりぎりでウソは書いていない様にも読める。

>１９８０年に横須賀線が開通して、・・・同時に建設したと言われている。

>成田空港は１９７８年に開港しているが、それは諸事情により開港が遅れたせいで、
>インフラのほとんどは１９７０年ころには完成していた。このインフラには成田新幹線も含まれる。

バッキ本がひどすぎるからかもしれないが。

777 ：６６５でＧｏ！：03/03/19 09:20 ID:qUNmaBK0

オハヨー牛乳！
勃起にしても束長崎ブルースにしても、古いトンネルをもう一度改築して現在の地下鉄が開業したようなニュアンスの表現をしてるんだが（文章が拙くて正確に読みとれんので当方の思い過ごしかもしれんが）…………ぜぇったい、ありえない！
改築にかかる手間を考えると、新しく隣にトンネルを掘った方が、はるかに安全で安くできるよ。
どうも（二人に限らず）世間一般はトンネルの改築ってことを簡単にできるように考えているようだけど、トンネルというのは、新しく掘ることよりも、断面を改築するのははるかに難しいし、危険で工事費も工事期間もかかるんだ。
建物なんかも、古いビルを補強・改築して建て増すよりも、いったんこわして新しく造った方が安上がりな場合ってあるでしょ。それのもっと極端な感じ。
特にトンネルの改築は、現存のものを一旦こわす→周囲の地盤を支えながら掘り直す→新しい構造物を造る、ということだから工程がひとつ多くなって、建物の単純な建て替えよりもはるかに難しいんだ。
一旦掘ったら、あとはいくらでも拡張できると思ったら大間違い。却ってやっかいで面倒なことになるんだよね。
それに、地下鉄のトンネルは開削工法にしろ、シールド工法にしろ、鉄筋コンクリート構造だから、それをいちいちこわすだけでも大変だね（工事を経験したこと無い人にはわからないと思うけど少しずつ慎重にやらなきゃならない）。
ブレーカーででかい音は出るし、場合によっては周囲の建物なんかも補強しなきゃならないし、こわした残骸はどこかへ運び出さなきゃならないしね。
今みたいに重機の無い時代なら、なおさら大変だっただろうね。
シールドには鋳鉄製のセグメントもあって、昔はこっちの方が一般的だったから鉄筋コンクリートよりも撤去は簡単だったかもしれんが、やっぱり地盤を崩さないように外すのは至難の業だね。
また、トンネルの場合は、トンネルを掘って一旦安定していた周囲の地盤のバランスを、再び崩すことになるから危険きわまりないし、その安全確保のために地盤を仮受けしたり注入なんかで補強をしなきゃならなくてもう大変。
特に東京のような軟弱な地質ではね。
たぶん、陥没事故をおこす確率もはるかに大きくなるだろうね。
もし、老朽化して危険なトンネルを処分したいのなら、土やモルタルで埋めてしまうしかないね。

778 ：６６５でＧｏ！：03/03/19 09:57 ID:qUNmaBK0

>>777つづき（←お、トリプル７じゃん！）
これまで、西新宿駅の新設などで、地下鉄でトンネルを改築した例が無いわけじゃないけれど、局部的なもので、これを全線にわたって短期間に行うことは、今の技術でも無理っすよ。
そういうことを考えると、一旦掘ったトンネルをリニューアルして今のトンネルが完成したという解釈は、工学的にも非現実的だよね。
既に完成していたトンネルを新たにつないで甦らせたっていう解釈は可能性の一つとしてあるけど、大江戸線のトンネルを見ると全部新しいセグメントだし、いずれにしても断面を改築してるってことになるよね。

トンネルの改築をいとも簡単にできる施工法が開発されているなら、ぜひ学会とかで発表していただきたいもんですな。
需要はいくらでもあるし、特許収入も凄いぞ！
もちろん、倒産寸前のゼネコンなんか、たちまち株価が上がって大儲け……ということであれば話は別。
その時は内緒で情報教えてね。

779 ：名無しでGO!：03/03/19 12:35 ID:n4o1GCNf

>>777
バッキの擁護じゃないが

75年前後もののコンクリートを処理して陥没防止する目的は
意図的に無視してる？

780 ：619：03/03/19 17:20 ID:l8miXh0g

各位へ　７５年前（１９２７ｏｒ１９２８年？）と言うキリの良い数字は何ですか？
抜気本に、そんなに明確な時期の記録ありましたっけ、それとも、東長崎聴かん
の新たな理論展開の起点の年？
バイブルの読み込みが足らない。信心が足らない？でしか？
八重洲のトンネルって、「トリビアの泉」当りで、「首都高速道路に無料の路線がある」
って、出そうな、西銀座デパートの上の部分につながる所かな。６０年代あの辺の地下構築物と言えば、鍛治橋座位しか思いつかないが。
それからトンネルの崩壊って、タイルを留めていた裏の漆喰部分が、経年変化で割れてタイルだけが崩落した様に見えるんですが、酉の新幹線のコンクリ崩落とは違うような？

781 ：６６５でＧｏ！：03/03/19 18:15 ID:qUNmaBK0

>>780
束長崎痴漢のHPは、勃起が自分のHPの更新をサボっている間に毎日のように増殖していて、昨日upされた４頁目にある。
該当部分をコピペすると、
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（１）すべて７５年前に完成していた。
　八重洲トンネルも東京地下駅もすべて７５年前に完成した地下トンネルの再利用で、コンクリート構造物の寿命を迎えて崩壊している。※１
（２）７５年前に完成していたトンネルの補強、または埋め戻し後、新たにトンネルを掘削した。現在は使用されていない古いトンネルが崩壊して、そのトンネルと接する現トンネ
ルが崩壊している。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
とある。根拠はその前の頁にゴチャゴチャ書いてあるが、要するに「震災復興の頃に建設」という解釈なんだろうね。
残念ながら、勃起の「聖典」はそこまで言い切っていない。
>>779
75年前のトンネルなんてもともと存在しないから取り上げようがないんだが、もし仮にそのようなものが存在したとして、老朽化のためにこれを処理するというのは可能性としてある。
でも、処理する方法として、老朽トンネルを改築するというのは、>777-778でも説明したように危険が大きすぎて、かえって陥没を招く結果となる。
もちろん、慎重に工事をやれば技術的にできんことはないが、逆に金がかかりすぎてソロバンが合わない。
したがって、老朽地下施設の処分は、中を土やモルタルで埋めてしまうのが最良とということになる。

ただし、ひとつだけ勃起の説を擁護するためのうまい説明の方法があるんだが………近いうちにこのスレで発表するから、楽しみにしてくれ給え。

782 ：６６５でＧｏ！：03/03/19 18:27 ID:qUNmaBK0

>>781都筑
ひとつ言い忘れたが、武蔵野南線という貨物線が府中本町から旧新鶴見操車場まで地下線で延びていて、週末の宇都宮発・武蔵野線経由・鎌倉行きのような臨電なんかもたまに通るんだが、ここを一時期旅客化しようとしたことがあるらしい。
で、駅を作るためにトンネルを広げなきゃいけないんだが、金がかかりすぎるので挫折したという話を聞いたことがある。
たしか運政審の答申だったかには、川崎市を縦貫する地下鉄の構想が描かれていたと思うが（←うろ覚えなので違ってるかも）、これとは別の話。

783 ：名無しでGO!：03/03/19 18:29 ID:n4o1GCNf

ふーん。俺は不勉強以前の人間なので読後感だけを、、、

楽しく読んだ仮説が本当だとしたら
過去数十年、拡幅とかいろいろ、幹線道路工事した所は
埋め戻したりも並行してたのかもしれないな、
本当のこと知ってる作業員の発言はどっかに無いかな？

てことかな。

このスレにある多くの知識開陳は
あくまで外堀埋めであって核心への嫌がらせになってないからつまらない。

784 ：名無しでGO!：03/03/19 18:43 ID:X7nQ5156

んなこといったって、存在しない証拠を探すのは難しいからなぁ。
有志で募金して、ボーリング調査でもするか？ (w

785 ：名無しでGO!：03/03/19 18:52 ID:n4o1GCNf

てことで、>>281　が本当ならイイ線いってると思ったんですが。

みなさん、意図的に無視してます？

786 ：名無しでGO!：03/03/19 19:58 ID:DDYOu/SG

>>785
環６？　環７は地下河川の工事をしていたので、あの下には大きなトンネルがあると思うけど・・・・
漏れの記憶では環６は戦後の開通じゃないかと思うがねぇ？
第一、戦争前に東京のはしっこのあんなところに地下通路作って何か意味あるのかいな？
明治通りは、駅のある所だけ開削するから派手にひっ剥がすけど、あとはシールドだから剥がしませんよ。
もし地下のようすを確認したければ、ぜひ見学してみてください。
第一京浜はどこの交差点のことなのかなぁ？　大崩落というのも・・・・？　もっと具体的に教えてよ。

787 ：619：03/03/19 20:12 ID:mzYE4g40

抜気本に内堀とか、外堀って有ったかしら？チタデルも、主郭も無い、砂上の楼閣じゃなかったっけ？
有るのは、改良下水ばっかじゃないの。
職員？関係者の証言？それなら、抜気本に山程あるじゃない。
さあ、貴方も、つまらんなどと評論家してないで、ボケでも、突っ込みでも、参加したら。

788 ：名無しでGO!：03/03/19 20:43 ID:kaZ1SYE1

>>783
ヤシの本は、何が核心なのか、はっきりわからないから、嫌がらせのしようもない。
唯一の核心は、「東京の地下網は戦前にできていて、今の地下鉄はそれを処分しているだけ」ということくらいのもん。
具体的に、いつ、だれが、なんのために、どこに作ったのか、ということが、はっきりと書いてないからねー
だからみんなは、苦労して秘密の地下網を隠蔽しようと努力しているんですよ。たくー
今は外堀の地下を埋めている最中だけど、隠蔽するのも楽じゃないよ（ｗ
ところで、>783さんは、道路工事に恨みでもあるの？

>>784
おいらは只今プーなんで募金できそうにないが、ヤシの印税でできると思う。
もちろん施工はヤシの幼なじみ、中川工務店で落札決定。
くれぐれも、地下鉄のトンネルをぶち抜かないよう、安全第一で施工してくれ。

789 ：名無しでGO!：03/03/19 20:54 ID:fAHc9SdN

鉄板マニアとしては>>281にある交差点の鉄板とやらをぜひ見たいと思います。

790 ：名無しでGO!：03/03/19 22:07 ID:JDOuY0v9

>>785
具体的に書かれていないものには興味ない。

791 ：名無しでGO!：03/03/19 22:25 ID:N6k1tRNj

コンクリート構造物の寿命、戦前のものほど強いぜ。
明治時代竣工のコンクリ、調査したらほとんど当時の強度だったてさ。
脆いのは高度成長期のコンクリ

792 ：名無しでGO!：03/03/19 23:48 ID:u3xoZSaw

それは当時は強度計算とかがきちんとできなかったから、
設計マージンを取りすぎてるため。

793 ：名無しでGO!：03/03/19 23:56 ID:d8gJua+E

>>792
　…って言うか、高度成長期のコンクリが戦前のより脆いのは、
塩分含みまくりの海岸の砂を使ったのも一因だったり…。

794 ：名無しでGO!：03/03/20 00:08 ID:95HWYsyz

>>777
柔らかくても堅くても、ごりごり削れる岩相手ならともかく、
中に鉄筋入っている構造物にシールドマシン戦わせる訳には
行かないし、穴があいている分楽なのは土砂の量が少ないくらいだよね。

だから、戦時中の防空壕だのなんだの有っても、建設費をちょろまかす
とかは不可能だろう。

795 ：名無しでGO!：03/03/20 00:17 ID:LFjKKr3m

>>773
八重洲のタイル剥離は、写真を見てもわかるように厚化粧のおしろいが剥がれたようなもの。本体の強度には全く関係がない。
酉のコンクリ剥離でも危ないのは新幹線にぶつかったら危険、というだけで、あの程度でトンネルが崩れるわけはない。
阪神大震災でも、崩れたのは土被りの浅い大開駅だけで、新幹線のトンネルも剥離はしたけどだいじょうぶだった。
コンクリに寿命が来て構造物が崩れたことってひょっとしてないんじゃない？　地震とかは別として。
マスコミ騒ぎすぎ。

796 ：名無しでGO!：03/03/20 00:37 ID:LFjKKr3m

カキコして西武池袋線に乗って東長崎へ行ってみたら、首都高のトンネルコンクリ剥離について詳しい分析があったので報告！
詳しく読んでないが、今度はトンネル異常箇所から秘密の地下網の謎に迫る！
バッキの分析のはるかに先を逝ってる様子。もうとどまるところを知らないね、この香具師。

どなたか突っ込んでみませんか？

797 ：もうすぐ800：03/03/20 01:06 ID:VkFHaIOE

>>796
さっそくﾊｹｰﾝ！

＞３０年から３５年というあたりが、剥離が生じる時期とすれば、３９年でほとんど異常のない羽田トンネルが特異になってしまう。
＞３０年から３５年で剥離が見られるほかのトンネルは、完成時期と開通時期は合っているのだろうか。本当はもっと古い時期に完成していたのではないのか。

この推定は、あくまでもﾄﾝﾈﾙの剥離と建設後の年数が比例するという仮定の上に成り立っているものです。

だけど実際のｺﾝｸﾘｰﾄは>791-793でもあったように、古いから剥離が多いとは限らないのが常識です。

むしろ手抜き工事とか、ｺﾝｸﾘｰﾄの配合とか、点検や修理をｷﾁﾝとやってたかということが問題で、古さはほとんど関係有りません。

ｺﾝｸﾘｰﾄってﾅﾏﾓﾉだから、料理といっしょで作り方によって美味しくも不味くもなるものなのです。

飯倉とか北の丸とかいかにも曰わく有気ですが、ﾏｧ単なる偶然かと思われます。

798 ：619：03/03/20 01:50 ID:n72Bw8ED

東長崎って、北広島みたいなもんか？総入れ歯近くに東伏見なんて致命もあったっけ。
さて、タイルの剥離、コンクリ壁の崩落、劣化と近所に大地下構造物がある事の因果関係が（憶測）と言いつつ、あんまし説明できていないんじゃないか？
統計的なアプローチって、傾向を掴み易いとか思われている様だけど、案外出てきた結果に信憑性が持てない事が多いんだけどね。
今回の憶測には、
１．原因が曖昧な、結果を得るための条件がどれだけあるか判らない事象を、発生の頻度だけで特定するのは困難。
車輌の通行数、通行車輌の種類の傾向、排気ガス量、建造時期の相違とか。ヒョットしたらそっちの方が原因かもしれない。
本当に保全工事が皆無だったのかどうかもわからないし。
２．で、頻度による傾向が掴めても、どのような条件でそうなるのかは、統計だけでは追えないから。その条件で新たに追試して見ないと、「そうかもしれない。」の域を出ない。
面倒くさいから、誰か発破を仕掛けるとか、ボーリングするとか、一発で事実が判る方法はあるけど、それで、大地下構造物がある事が判っても、剥離や、崩落との因果関係を証明した事にはならないんだよね。
地下に謎の構造物をハケーンと言う目的は達成できてもね。
３．資料数の信頼性の見極めがつけ難い。（１００個で充分のか、１０００個で？、万個で充分なのか？）もちろん精度を特定する計算は有るけど。
　　さぁて、東長崎が“Ｈａｒｄｙ　Ｂａｒｒａｃｋｓ”に辿り着くのは何時かな？（ｗ

799 ：６６５でＧｏ！：03/03/20 07:56 ID:sPEzWGbA

>>798
あ、東長崎って、西武池袋線にある駅のことなのね。納得。
>>796で初めて気が付いたよ。
漏れはてっきり長崎の東ってから、雲仙普賢岳のあたりに秘密のアジトがあって、迷彩服の精鋭が日夜軍事訓練に励んでいるのかと……。
だからレスの中で「カステラ」とか「チャンポン」とか「ブルース」とか遊んでたんだけど。
長崎なら炭鉱もあって、その辺のことも詳しいんだろな。
で、そんな所に住んでる奴がなんで首都高詳しいのかな～、何でだろう？……なんて勝手に妄想膨らましてたのさ。
いちおう鉄のはしくれで、23区に住んでいるんだが、そんな駅があるなんて今まで気が付かなかったね。
いやぁ、失敬、失敬。我ながらもうアホかと。バカかと。（by 吉野家）
地図で見たらトキワ荘があった椎名町の近くなんだね。
ＪＲのアパートもあるぞ。

ぶっちゃけ、「雲仙普賢岳で軍事訓練する特務機関の猛者ども」という想像がちょっと萎～って感じ。
木造モルタル２階建てのオンボロアパートで、カップラーメンすすりながら「丸」とか読みふけってる姿に変わっちまったぜ。

800 ：名無しでGO!：03/03/20 09:26 ID:5ymEO3I7

>>791
東長崎機関の分析でも、高度成長のコンクリが弱いことは見事に証明されて
ますね。
あの頃は、新幹線とか高速道路バンバン作り始めた頃だから、現場の作業員
も農作業しかやったことのない出稼ぎのおっちゃんが増えて、工事もイイ加
減になってきてるし、監督者も発注に追われて現場へ行かなくなるし。
それじゃマズいってことで、そのあとのコンクリは示方書とか厳しくしてい
くらか良くなっただけだと想います。
都心の首都高のコンクリが悪いのは、都心だけでもオリンピックに間に合わ
せようとしてその辺を急いで作ったためで、それが飯倉や北の丸ということ
でせう。
剥離と経年に因果関係があることを立証した論文ってあるんですか？
シロートの勝手な決めつけはいかがなもんでせうか？

801 ：名無しでGO!：03/03/20 09:36 ID:5ymEO3I7

>>800のつづきです
あと、高度成長より前のコンクリが強いのは、>>792さんが仰るとおりです。
まだコンクリのことがよく分かっておらず設計方法も確立していなかったの
で（たしか水セメント比なんてのもよくわかっていなかった筈です）、逆に
慎重に、丁寧に施工していたんでしょうね。
現場の監督や作業員もプロ意識を持った人が多かったですし。
人間慣れてくるとだんだん甘く見るようになってついつい手を抜いてしまう
んですね。
それがちょうど高度成長の時代なのです。

802 ：619：03/03/20 10:45 ID:0MFLLaqI

>>800
板とスレの主旨からチョット離れるから、モソモソと苦言を・・・。
そんな、抜気みたいなヲタ飛ばしてると、「６６５でＧｏ！」に「ならやたかし」を呼ばれるよ。
＞「東長崎機関の分析でも、高度成長のコンクリが弱いことは見事に証明」されてません。
分析でもなけりゃ、証明でもないよ、前レスでも書いたけど、因果関係の立証になっていないもん。たまたまそうなったって傾向値は世の中山ほどあるんだから。
貴方の言う高度成長って何時頃のことだい？
えらくアバウトな話だねぇ。
出稼ぎ農民を馬鹿にしてはいけない。結構田舎で色んな構造物作ってるからね。
しかもいくら人手が足らないと言っても、和風建築の個人住宅じゃあるまいし、新幹線や、自動車専用道路（首都高のことか？、名神や、東名の立場は？）で、
生コンで配送しなくても、コンクリ現場で調合する場合は小さなミキサーでも、それなりの人間がするんだもんね。
＞「監督者も発注に追われて現場に行かなくなるし」
出稼ぎのおっちゃんと、現場に行かない監督者（どのレベルの監督者？）によって高度成長（何時だかわからない）のコンクリが弱いことを立証した論文てあるんですか？
>>792 が言ってる、強度計算の話は、明治・大正の話でしかも、言ってる主旨は結果としてオーバークオリティになっている、の意味だぜぇ。
で、水とセメントの比率って、シャブコン何かの事を言いたいのなら、それこそ、昭和５０年以降だろう。
高度成長ってーのが、鉄風に言わしてもらえば、１５１系（旧形式番号までは言わない）特急「こだま」が走りはじめた、昭和３３年から、
東北・上越新幹線が開業した昭和５７年までの期間じゃないかと思うんだが、そして、自動車専用道路や新幹線がバンバン作られはじめたのは、
１９７５年以降。
オリンピックの突貫工事は１９６４年まで、その頃の問題は豊富なセメントではなくて、鉄材。

803 ：名無しでGO!：03/03/20 13:54 ID:i+yW0cVU

おまいら、「具体的に」関係の薄い話が多い気が、、、

でも、おもしろいね。

804 ：名無しでGO!：03/03/20 15:31 ID:smFNKBj+

強度計算もあるけど、
高度成長前のコンクリートは天然の川砂をつかえていた。
（西武多摩川線や、京王多摩川～調布は川砂を運ぶために作られた路線だし。）
高度成長後や現在では川砂が枯渇してしまったため、
砕石や、海砂をつかうしかなくなってる。
砕石や海砂を使えば、どうしたって、川砂を使ったものより
コンクリートの質が落ちてしまうのは
土木やさんなら常識だわな（藁

805 ：名無しでGO!：03/03/20 16:11 ID:cxuijNA7

>>802
微妙に違うのですが、まあいいです。
ちなみに、「水セメント比」は水とセメントの配合比のことで、これによって
コンクリートの強度が決まります。コンクリート屋さんの常識です。
今、文献で調べてみたら、日本に水セメント比の考え方が導入されたのは、昭
和の始め頃のようです。
それまでは、水とセメントを適当な量で混ぜていたようです。
また高度成長のコクリート構造物は、設計方法が進歩した分ギリギリの設計を
したため、昔のオーバーデザインの構造物より持たないようです。

806 ：名無しでGO!：03/03/20 19:39 ID:d4YGlrwZ

>>783

前レスにもあったようにおそらくのべ何千、何万人という人が建設に携わったはずだけど、その誰一人証言しないのってやっぱり不自然だよね。
だって、帝都の防空壕よりもたぶん機密度が高くて、しかもあんな山奥で工事していた松代大本営がしっかりバレてて、帝都の防空壕がバレないってのはいくらなんでも無理がある。
もし朝鮮人を強制労働で働かしてたら騒ぐだろうし、軍にいた人だって戦後まで黙り続ける義務はないはず（まさか関係者全員始末したんじゃないよね）。
悪名高い７３１部隊だって、関係者がいろいろ証言してるしね。
バッキ本にも証言者とやらが出てきはするが、よく読むと必ずしも明確に答えてるわけじゃないよね。
たとえば、
　「そうですねー、東京の地下なんて、いろいろなものが埋まってますからねー。工事やる人はみんな知ってますよ。」
とか、
　「まぁ、可能性ということであれば、おたくの言うこともかんがえられるでしょうがね・・・」
といった一般論をバッキ回路が勝手に自分の都合良いように翻訳をしてただけという気がするな。
「具体的に」どこの誰がそう証言したのか、書いてくれないと信用できないね。

ところで、とうとう戦争始まっちゃいましたね。
戦争の間は、バッキのライバルで軍ヲタの東長崎軍団（だったかな？）がテレビかぶりつきで、帝都の防空どころじゃないはずだから、追い抜くチャンスじゃないの！？
がんばれバッキ！！

807 ：名無しでGO!：03/03/20 22:18 ID:VupchA/y

東長崎機関区はこのスレの存在に気が付いてるのかなぁ？　　　あと抜気ＨＰにも

椰子のＨＰには「インターネットで情報収集した」とあるけど、アンダーグランド情報とやらを読むとどうも気が付いてないように思ワレ

抜気がチェキしてるのはすでに確認済みだけど。。。。。誰か、testしてみてくれませんかと言うtest

808 ：黄金舎：03/03/20 22:40 ID:GpiYRYV9

バッキのＨＰの掲示板、どこ行ったんだ？

809 ：名無しでGO!：03/03/20 22:47 ID:IKp2bWmI

掲示板を盛り上げようとすることもなく、地下情報が集まらなかったから閉じちゃうのかよ。

810 ：反省堂：03/03/20 23:16 ID:vek6YgAq

＞批判や反論は当然歓迎なのですが、ほとんど何も地下の情報が集まってこないのは、おそらく、私のＨＰだからだろうという考えに至ったからです。

　てあるけど、翻訳すると「わざわざ掲示板立てなくても２チャンで情報が集まるから、情報収集は君たちに任せたよ。」
　てことなのかな？
　ヲイヲイ、バッキさん、人のふんどしで相撲とる気かよっ！　

811 ：名無しでGO!：03/03/21 00:04 ID:WNEERRGs

ええっ！？　勃起、今バクダッドに居るの！？　さっすが国際ジャーナリスト、すっげー！！
まさか次回ネタって、「密着サダム・隠されたバクダッドの地下網の秘密」なのか！！？？
と思たら、なんだ。過ぎ去りし過去の栄光か・・・徒歩歩歩。

地下の情報が集まらんのは、もともとそんな情報が無いことを証明してるだけ。
２～３ヶ月後の再開なんて悠長なこと逝ってると、着々と情報収集に奔走する武闘派の東長崎機関に出し抜かれますよ。

812 ：名無しでGO!：03/03/21 01:03 ID:2mhA3lK1

某東長崎機関の軍事ヲタがまた首都高で新ネタアップしたけど、テッパンとしては「屁～」とういだけで、何とも批評のしようが････

でも、首都高ってほとんど地下鉄よりも浅い半地下みたいなところにトンネルあるから、あったとしてもバッキの言う地下網とは根本的に違ってると思うけどね。

首都高じゃシールドトンネルもないでしょ。

アクアラインは道路シールドだけど、まさか帝都防衛のために戦前からできてたなんて主張しやしないよね。

813 ：名無しでGO!：03/03/21 01:05 ID:tjc8mWns

>>806
「あなたもう全部知っているじゃないですか」・・・は、
絶対あきれて、バカにされたものとしか私には思えない

814 ：黄金舎：03/03/21 01:15 ID:GasVNU/a

>>813
「あんた詳しいねぇ」＝「あんたバカねぇ」
これは一般常識と思われ。

815 ：名無しでGO!：03/03/21 01:22 ID:oJWjSZD2

>>814
そのセリフ、工場や電車区の見学会で職員にしつこく質問すると必ず言われるね。
あれは褒められてると思てたけど、バカにされてたのか・・・（ｗ
今日は目からウロコ。

816 ：名無しでGO!：03/03/21 01:25 ID:9iTVP/68

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/8670/paku.swf

817 ：８１１：03/03/21 02:38 ID:R4WnNKUm

>>812
へ～。東長崎機関はバクダッドにジャミーラ団を送り込んで、現地ライブで刻々とリポートしてるんだ。
すっげー！！

こんな行動力あれば、東京の地下の秘密なんて、いとも簡単に暴いてくれそうだね。
掲示板閉鎖しちゃうような引きこもりの勃起は、もう見限った方がいいかも････
でも、ジャミーラ団で思い出すのは、ウルトラマンで登場した怪獣ジャミラだよね。
漏れはコイツがいちばん怖かったね。
カーディガンを頭からかぶって「ジャミラ～」とか遊んだ記憶は･･････勃起もあるはず。
おっと、鉄板から脱線してスマソ。

818 ：619：03/03/21 02:51 ID:im7HN49H

（二車線と二車線が合流して、二車線になる）首都高速道路は、世界に例のない画期的なシステムだった。
うん確かに。
講和条約の発効が昭和２７年４月２８日、東京五輪が３９年秋、まぁ、接収解除になっていない物も残っていた（ワシントンハイツなんざ、五輪のおかげで返って来たと思えるくらいだったもんな）が、
占領軍の管轄下から逃れて、１０年足らずって言うのかなぁ。
それは結構長い年月だったし、五輪までに完成してた首都高の区間てそんなにあったかな？僕の記憶では。
で、抜気説、改良下水等で戦前に５００ＫＭの地下道網（官衙バスが運行するトロバスが走っていたんだから、道だよな、
しかも上下分離とか言って、トロバス通りの上にも道路が有ると言う。それって上下分離と矛盾しないか？）があって、
内３００ＫＭが営団、都営の地下鉄に供与されている。
で東長崎説により、残りの２００ＫＭが、美国のアンダーグラウンドの様な街路の直下地下として、首都高のトンネル
部分で利用されていると言うような妄想に集約できるんだろうね。
でも、首都高のトンネルって、潜ってると言うよりも、溝の上に蓋をしたような構造がほとんどじゃないかな。
あと、抜気の湾岸戦争時バグダッドのコレラ蔓延説。いくら戦闘中と言え、いや戦闘中だからこそ、
ＷＨＯのサービスブレッティンに記録されていると思うんだけど。一寸見た記憶が無い。誰か事実関係知ってる？
いよいよ、抜気の落合信彦化がはじまるか？（ｗ

819 ：名無しでGO!：03/03/21 09:09 ID:eP+4NTHe

>>619
落合信彦～～？
無理無理。いいとこアスカアキオだよ（ｗ
で、そのアスカで思い出したけど、王子の飛鳥山公園の下の中央環状のトンネルってナトム
工法でわりと深いところを掘ってたような気がする。ＪＲの下あたりをくぐってるよ。
でも距離もそれほどではないし、あのへんだから渋沢邸とか古河邸のＶＩＰ専用防空壕を再
利用したかもしれないね。あのへんは陸自の駐屯地もあるし・・・・。

820 ：619：03/03/21 12:27 ID:abMzkT/M

>>819 僕的には、
アスカアキオ＞落合信彦＞抜気なんだが。理由はソース（情報源）。
アスカアキオ：神、宇宙人、ビリーバー。
落合信彦：ＣＩＡ、モサドの友人（モサドに居る奴の友人？所謂友達の友達？）
抜気：営団の職員さんや、ＯＢ、スケプティクス　　にオチョくられている。
「今日はこんなところです。」By 温泉湯煙ニュースキャスター

821 ：名無しでGO!：03/03/21 14:04 ID:PCXfQTbT

>>815
いるいる。
自分の知識ひけらかしたくて、わざと答えられそうもない質問ふって職員困らせてるｦﾀ。
職員が口ごもると、待ってましたとばかりに自分の知識ひけらかして「ｵﾚ様は正職員のあんたより情報通だよ。ﾌﾌﾝ、どうだ、凄いだろ。」なんて得意になってるｦﾀ。
終わりの特打耕一なんて職員恫喝して超有名だよ、ってそれはｽﾚ違いだな（ｗ
（詳しい悪行三昧は終わりの暴れん坊将軍・特打様をﾏﾀｰﾘ騙るｽﾚを参照してくれ）
結局、社会じゃ存在価値認められてないから、こんなｶﾞｷみたいなことして自己満足してるだけなんだよね。
勃起さんも、同じﾊﾟﾀｰﾝでしょ。
それって職員から見たらｳｻﾞいだけ。
「ああ、あんた、地下のことよく調べたね～。感心だね～。偉いね～。もう僕より知ってるようだから、教えること何もないよ。（しつこいぞ、てめぇ！　仕事の邪魔だから、もう俺の目の届くとこに現れんなよ！　塩だ、塩！）」

822 ：813：03/03/21 14:20 ID:UIjwkqGe

>>821
それです、それ(w

823 ：名無しでGO!：03/03/21 17:39 ID:JE6yz7qs

>>820
その論理でいくと、バッキが落合信彦を超えるにはフセインのおやじとマブに
なって、アスカアキオを超えるにはムー帝国皇帝に拝謁しなければならないっ
てことか・・・・・道は険しいな。

やっぱり、昭文社に再就職して、地図の間違い探ししながら地道な人生歩んだ
方がnorikoのためにもいいと思うがネ。特技は生かさなきゃ。

824 ：名無しでGO!：03/03/21 17:55 ID:UeJMRDYk

>>821
ふむふむ。ただその道で飯食ってんのに答えられないのも情けない
わからなければ担当外だって言ってもっと堂々としてろや

825 ：名無しでGO!：03/03/21 18:06 ID:C3I7XbpR

>加藤健二郎
>1985年に早稲田大学理工学部卒業。建設技術者として東亜建設工業に勤務。
>1988年に退職して、海外の戦場へ飛び出す。エルサルバドル、ニカラグアなど東西冷戦下の中米内戦地帯で実戦経験を積み、戦場ジャーナリストとなる。以後、北朝鮮、南部アメリ
カ、イラン、アルバニア、ユーゴスラビア、ボスニア、チェチェン、イラクなど、戦場突入回数74回、戦闘に遭遇すること25回、逮捕され有罪になること3回。
>1994年より、「実戦との比較」という支店で自衛隊・在日米軍も研究対象にしている。その結果、1997年より、防衛庁オピニオンリーダー（顧問のようなモノ）に任命されている。
>著書に、「35ミリ最前線を行く」「戦場へのパスポート」「戦争からギャルまで」。共著に「戦友が死体となる瞬間」「自衛隊のハイテク戦」などがある。現在、月刊誌「J-Wing」
で「それゆけ自衛隊」を連載中。
>2001年2月より、「東長崎機関」を運営。

なんか、抜気に劣らぬ胡散臭い経歴をお持ちのようだが、ヤクには手を出してないようだ（藁
土木が専門なのか？
その割には･････

826 ：名無しでGO!：03/03/21 18:12 ID:4/BKxGEH

>>824 おっと。特打方面から意外な反撃が………

827 ：名無しでGO!：03/03/21 18:35 ID:O3/d5ZTQ

>>826
おやおや。巡航ミサイルでも飛んできたか？
共和国防衛軍の反撃開始だな。（←テレビの見過ぎだぞ！）
ところで、加藤健郎氏はお察しの通り、土木工学科卒ですよ。
あるサイトには、

＞加藤健二郎　昭和３６年（１９６１年）生まれ。早稲田大学理工学部土木工
＞事科卒。「軍人になりたい、戦場に行きたい」という思いから紛争国の工事
＞を請け負っている建設会社に就職したが紛争地赴任が叶わぬことを知り、昭
＞和６３年１月に退社。海外に出て軍事ジャーナリストへの道を進む。

とあるから、ヤクでやめたわけじゃない。でも、紛争地へ行きたくて就職したってのもある意味凄いね。
この経歴だと、バッキとどこかで接点でもあるのかな？

828 ：　：03/03/21 19:47 ID:zXAaVKka

なんかこのバッキの存在感がだんだん薄くなるように感じられるのは漏れだけかなぁ

829 ：名無しでGO!：03/03/21 20:02 ID:kFEFJUg1

>>827
加藤さんてもしやからくりテレビに出てる人？
フオッフオッフオッフオッフオッ・・・・

830 ：名無しでGO!：03/03/22 01:18 ID:B2mu2XUT

羽田トンネルって沈埋函トンネルだと思うから、地盤沈下・地圧でコンクリート構造物の歪みを生ずるトンネルよりは剥落を起こしにくいのではないか？

831 ：名無しでGO!：03/03/22 01:51 ID:k9fu0/f0

>>830　ビンゴ～！

日立運輸東京モノレールと高速１号羽田線の併用トンネルとして完成。
施工は沈埋工法で、手元の資料では沈埋部分は56ｍとあるので、300ｍはアプローチを含んだ長さと思われる。
戦後はじめての沈埋トンネルで（戦前は大阪の安治川トンネルが１例ある）、
鉄道用としては日本で最初の沈埋。
沈埋トンネルの特徴のひとつとして、地上（一般にドック）で組み立てるので、品質管理の行届いたトンネルができる。
また、戦後最初の沈トンネルということで、関係者も慎重に施工したと思われ。
ということで、剥落が少ないのでは？

あっ！　こんな知識をひけらかしてると、「あんた詳しいねぇ」なんてプロに指摘されそうだな。
ヲタの悲しいサガだね。こりゃ一生直りませんね（藁

832 ：619：03/03/22 02:10 ID:aWnfqY4R

一寸目先を変えて。
戦前５００ｋｍの地下鉄網（改良下水）をトロバスが縦横に走っていた訳だが。路線はどうなっていたのかな。鉄としては運行系統が知りたいものだ。
１路線あたり１５～２０ｋｍの区間として、最低で３０路線。区間の重複なども考えると、５０路線。当時のトロバスの性能等、を勘案すると、表定速度
２０～２５キロメートル／時位かな。そんなのが、各路線３０分ヘッドで往復とすると、必要な車輌数は
　　２両（３０分毎に運行だから）×２（路線往復）×５０（路線）＝２００両。
定検とか整備とか臨時とかを考えて、２５０両か。結構な数、商いだよね。どこのメーカーが受けたのかなぁ。これ内緒で受注って、無い無い。
戦前のメーカーとしては、株）日本輸送機製作所（現ニチユの前身）。戦後だと日立か東洋電機の電動機、電装を、三菱の台車（ベアシャシー
とかベアボーンって言うのかな）に富士重工とか、東急車輌がボディーを乗せているんだけど、富士重と東急は戦後の転進だしなぁ。大阪車輌は戦前造ってないだろうし。
で、２００両のトロバスが稼動すると、１両あたりの電動機出力を１００ｋＷとして、起電力なんか考えると３万ｋＷの電力が要るだろうなぁ。
一般的な路面電車の電圧６００Ｖと同じと考えて、減衰なんかを考慮すると１万ｋＷクラスの変電所が４箇所は欲しいよね。さてどこに置こうか？
こんな遊び方もあるぜ。

833 ：　：03/03/22 02:42 ID:90susDcm

>>832
確かに電気は要りますよね。
前レスで619さんは、照明５万個が必要って言ってましたけど、この頃は１軒に５個の電球があったとして、これだけで１万戸分の家庭に相当しますよね。
それに、トロバスの電気だけじゃなくて、照明とか換気とか排水ポンプとか、場合によっては昇降装置や車両基地、工場、管理事務所、社員宿舎なんかにも電気要りますよね。
まぁ、当時の都電ほどじゃないですけど、その何割かに相当する電気設備は必要だったてことですよねぇ。
てことはですよー、都電は照明必要ないですから、トンネルに関わる維持設備（照明、換気、排水）の分だけ、余計に電気が要るってことじゃないですかー。（AU by KDDI調で）

>>827
吉田戦車の「戦え！軍人くん」みたいな人物ですな。
軍ヲタの心理は私如き鉄ヲタにはよく判りませんが、きっと憧れてたんでしょうね。

834 ：名無しでGO!：03/03/22 03:25 ID:dFzfMJH4

>>833
地下鉄の維持費がかかるというのは、バッキもすでに指摘してる。
バッキ本の０３７頁には、「地下建築の維持費は、照明や冷房より排水の経費
が大きく、地下鉄のトラブルといえば停電、水はけ、排水になる。」とある。
バッキは国会議事堂駅で地下水が流れる音を聞いているけど、もしこうした地
下設備が長い間放置されていたなら、その間ずっと排水作業を続けていたんだ
ろうか？
新聞か何かで、青函トンネルの排水なんかの維持費が大変だと聞いたことがあ
るけれど、確か青函トンネルの長さは50ｋｍくらいだから、500ｋｍってことは
その１０倍!?
海底トンネルと地下鉄は専門的には違うかもしれないけれど、どんなに大変か
がわかると思う。

835 ：名無しでGO!：03/03/22 05:42 ID:TEFqZafa

>>834
勃起擁護とは関係ないが、上に汲めども尽きぬたっぷり水かぶっている
海底トンネルと、しみこんだ地下水程度とでは湧水量も比べものにならないでしょ。

836 ：名無しでGO!：03/03/22 11:42 ID:l9kndz76

>>835
東京の地下水を馬鹿にしちゃいけないよ。
東京の地下は大きな川が流れているようなもので、工業用水の汲み上げで一時は地下水位が下がっていたが、今は規制が厳しくなって元に戻りつつある。
青函トンネルの排水量は１日約８万トン、関門トンネルで約5000トン。
これに対して、JR総武横須賀線の地下トンネルだけで１日約１万6000トンもある。
総武横須賀線トンネルの長さは約10kmくらいだから、５倍するとちょうど青函トンネルと同じくらい。
つまり、水に浸っていれば、「上に汲めども尽きぬたっぷり水かぶって」いてもあまり変わらないってこと。
もちろん、青函トンネルには陸上部分もあるから単純には比較できないけど、おおざっぱにはあまり変わらない。
東京の地下鉄のトンネルは延長約250kmだから、単純計算で青函トンネルの５倍。
地下鉄の中には地下水のほとんど無い浅いところを走っているものもあるから、実際はその半分以下かもしれないけど、いずれにしても相当な量になる。
ちなみに、立会川で大量発生したボラは、JR総武横須賀線のトンネルから汲み上げた暖かい水に寄ってきたものとか・・・・

837 ：名無しでGO!：03/03/22 11:42 ID:LowLBUbb

つまり…『500kmもの地下トロ路線を極秘運営は不可能』でファイナルアンサー…と…。

838 ：名無しでGO!：03/03/22 12:37 ID:pm2jfYnb

不可能とまでは言わないが、キャスリン台風だかで関門トンネルが水没したときに米軍からポンプを借りたような国だしなぁ…
無駄な地下交通網を維持できていたとは思えない(w

839 ：619：03/03/22 12:54 ID:GwK7AUdw

>>834 それが抜気の特徴、それなりの飼料（いかにも、テレ朝出身らしく裏取りが無いが）を抱えながら、
肝心なところで、真っ当な考察が出来ず、ずれた結論に到達する。
金が掛かると判っているなら、その金の出所について、ちゃんと考察すりゃ良いのに。
前にも書いたけど、戦時経済（それも昭和１２年以降だと思うが）と言えど、結構真面な資本主義国だった。
そんな、皇国に於ては、人件費ですら、無代では無かったことは、特攻隊の出撃時にも搭乗手当がついた皮肉を思えば、
金の話は、ただ、懸かる懸かるでは、まあ、済まない話ですな。
うーんっ、冷蔵風にトロバス廃線跡・未成線を語ろうと思ったけど、中々そっちへ行けないか。
ところで、抜気、中川家＝プロにずっと、「良く知ってるね、詳しいね」って言われ続けた訳か。（ｗ

840 ：名無しでGO!：03/03/22 13:01 ID:ZExveooj

大江戸線月島駅
後からできたのに営団有楽町線の上を走っている．．．
それに有楽町線月島駅ができてから10年以上たつのにあまり水漏れが気にならないが
大江戸線の月島駅は新しい（それに浅い）のにそこかしこ水漏れ状態。
（水漏れは大江戸線全駅共通）
また大江戸線月島駅開業とともに現れたなぞの地下通路。
大江戸線の改札口から延々と中央区の月島出張所まである。
そんなに利用者のいないところなのに．．．
昔の晴海、月島界隈は戦前の幻の万国博覧会の会場予定地では
（勝鬨橋はそのために作ったはず。）
あの地下通路は万国博会場への通路だった．．．？
（確か本にも意味も無く海だった月島、晴海に線が引いてあったはず。

841 ：名無しでGO!：03/03/22 14:23 ID:+PSsDPZI

>>840
有楽町線は、晴海運河とか辰巳運河とかいろいろくぐらなければならないの
でそれなりに深いところにあるのかも。
大江戸線も隅田川と晴海運河をくぐるけれど、得意の急勾配でうまくすり抜
けているのかなぁ？
月島出張所の地下道は確かに変だよね。
役所の施設だから、雨に濡れなくても行けるようにうなんとかして、とか圧
力があったのかなぁ？
月島は明治20-30年代に東京埋立１号地として完成しているから、前レスで
誰かが書いてた地下処理の土砂を使ったという可能性は低いと思う。
でも本を読むとこの頃から工事が始まったようにも読めるから、あるいは‥‥
実際は、東京湾に港を造るために浚渫した土砂で造ったんですけどね。（Ｗ

842 ：名無しでGO!：03/03/22 14:37 ID:gTC1oC9T

>>836

東京の地下水については御説の通りでよいでしょう。
ただ、ちょっと誤解があるようなので、一言もそもそと。
青函トンネルは、周囲が岩盤で、断層破砕帯のようなところを除けば、想像するほど水は出ていなかったと思う。
さらにトンネルの周囲をしっかりと注入をしてあってそれなりに対策してあるから、出水もかなり抑えられていると思う。
実際に青函トンネルの工事では、地下水を止めるための圧気工法なんかは使っていないはずで、逆に地下鉄では時々これを使わないと地下水を止めることができないほど。
とても「しみこむ」程度なんて生やさしいレベルではない。
東京の地下鉄が水没しないのは、必死で水を汲み上げているからそう感じられないだけの話。
これに対して総武横須賀線トンネルは、水を通しやすい軟弱な土砂地盤にあるので、地下に巨大な井戸を掘ったようなモノ。
ところが掘ったときがたまたま地下水位が一番下がった高度成長時代末期だったため、その時は地下水対策をほとんどしていなかったんだ。
ところが、御指摘にもあったように地下水の規制で地下水位が再度上がったため、排水対策をしなければならなくなった。
つまり、しっかり対策した青函トンネルとそうでなかった総武横須賀線トンネルは単純に比較できないって事。
ただ、そうした条件の違いとかが複雑に絡み合って、結果的に偶然にも長さあたりの排水量が同じくらいだったという事なんだろう。
戦前の地下水位の高かった時代に、東京の20～30メートル下の地下を掘ろうとすれば、海底トンネルを掘ることと同じくらい大変だったと思う（特に月島なんかの下町はね）。
あの当時は注入の技術なんかも幼稚だったからなおさら（圧気の技術は隅田川の震災復興橋梁の基礎工事なんかですでに使われていたから何とか）。
銀座線ができたのは、浅いところを工事したから地下水の影響がほとんど無かったからだと思うけど、それでも神田川の下をくぐる所なんかは相当苦労したでしょう。

843 ：名無しでGO!：03/03/22 15:17 ID:MJ2JL6W2

>>842もちょっと誤解があるようなので、一言もそもそと(W

＞東京の地下鉄が水没しないのは、必死で水を汲み上げているからそう感じられないだけの話。

と言うよりも、シールドトンネルのセグメント（トンネルの周囲にはめるコンクリートや鋳鉄のパネルみたいなもの）の継ぎ目に防水材を充填したり、ゴムパッキンをしたりしていちおう防水構造としている
ので、それなりに水の浸入は抑えられている。
それでも水はちょっと隙間があるだけであちこちから漏れるから、それは排水しなければならない。
バッキが聞いた音も、隙間から漏れた水だと思うよ。
駅は地表近く、その間は深くトンネルを掘るのが一般的だから、水は駅と駅の間に溜まるので、そこから排水するためあまり気がつかれないだけ。
総武・横須賀線は、仰るとおり止水対策が不完全だったから、16000トンも水が出ていると思ハレ。

>>840
月島の漏水は見たワケじゃないからなんとも言えないけど、建設年代によって止水対策がいろいろと変わっているから、そのせいなのかも？
あと、完全な水密構造とすると水圧がかかるから、わざと水を抜くというのも設計の考え方としてアリなのかも？
このあとのフォローは鉄ヲタでは無理なので、プロならあたりまえの知識ですよね(W

844 ：名無しでGO!：03/03/22 17:18 ID:XiZc8yC0

>>835
「しみこんだ地下水程度」とたかをくくってると、とんでもないですよ。
新幹線の上野駅は、地下水の上昇で浮力による浮き上がりの可能性が出たため、鉄板（？）などのおもりを乗せて押さえています。
大阪でも、東西線の工事で、止水に失敗して野田阪神の地下が水没したことがありました。
海や川のように水がドッと流れ込むことはないのですが、ジワジワとしみだしてくる分、ナメてかかると恐ろしい存在です。
秘密の地下通路とやらがもしあれば、いったん水没していた可能性がありますね。

845 ：祝・半蔵門線全通：03/03/22 18:42 ID:u6u57Dl4

戦後の地下処理の総決算(!?)を見届けるべく、営団・半蔵門線の新しい開業区間に乗ってきやした。
どこかに秘密の入口でもないかと思って、運転席の後ろにカブリついて目を皿のようにしていると、いきなり怪しい人物の顔が正面の窓に……と思たら、なんだ、漏れの顔でガッカリ。
勃起も来てたのかな～？
秘密の地下網探しのお手伝いをしたかったんだけどな～。
今度、勃起先生を特別講師に呼んで、オフ会でもしやしょうかね？
もちろん、諜報の地図が読める人限定。
ってことはですよ－、このスレの住人はほとんどＮＧ、ってことになるじゃないですか－（from >833→このＣＭマジうざいね－）

846 ：840：03/03/22 18:59 ID:ZExveooj

謎の都営大江戸線月島駅の地下通路
歩いた人はすぐわかるけど意味もなく途中で90度曲げられている。
（駐輪場のスペース作りで曲げたわけでもないと思うけど．．。）
また意味も無く途中の丸柱。
で、もってあっちの扉に「職員階段」って名札がついてる。
（月島駅から一番遠い所（月島出張所の前）にもこれがある。）
いったい何の意味で階段ばっかしあるんだろうか？

また大江戸線の駅全体にいえるけど意味も無い段差が多すぎると思う。
上野御徒町駅の日比谷線からの斜面はいったいなんだろう？
障害者対策で階段をなくしたのかもしれないけどあれではかえって危険では？
新しい建築物に古い建築物が無理りくつっけた見たいに見えるのは私だけでしょうか？
（本当は大江戸線の方があたらしいんだから高さとあわせるのでは？）

847 ：名無しでGO!：03/03/22 19:00 ID:PQ7y1UsR

それほど地下水がすごいのだとしたら、平穣にあると言われる｢秘密の地下通路｣や
｢首領様専用地下鉄｣はどうやって維持しているのだろう？

848 ：名無しでGO!：03/03/22 19:28 ID:UH0J5xma

>>847 平壌の地質はたしか硬い岩盤（花崗岩）でできているから、東京とぜんぜん条件が違う。
日本だと、六甲山の下にある山陽新幹線とか北神急行のトンネルみたいなものかな。
地下水が全くないとは考えられないけど、ジワっとしみ出すというより、割れ目（破砕帯）が水みちになっているような感じかな。
だから、そこだけ水を押さえればＯＫなんだと思う。

偉大な首領様が現れると、それまで滔々と流れていた地下水がピタリと止まり‥‥ってことも北朝鮮ならあり得る話ではあるが。

849 ：名無しでGO!：03/03/22 21:22 ID:iDFRWyuH

>>846
政府専用のもんじゃストリートがある！「職員階段」というのは店の名前だ！

大江戸線に無駄な階段が多いのは、あとから造ったからいろいろな地下施設を
よけて造ったからかな？

850 ：黄金舎：03/03/22 21:24 ID:g+FtbvfI

>>846
最近の地下鉄は駅部分を高く、駅間部分を低くして加速減速の手助けにしているらしい。
その所為であんな坂が出来ているのではないかと。
手助けってのは皆さんご存知でしょうがｦﾀな知識を披露します(w
つまり、駅を出た時下り坂だと加速がし易く、駅につく時上り坂だと減速しやすいから。

851 ：名無しでGO!：03/03/22 21:59 ID:a7QXD5J4

12号線の駅の通路が曲がりくねっていたり、
とんでもないところにあったりするのは、以下のことも理由の一つ。

それは、駅の出口を設置したいビルを募集し、
そのビルの出資者にも費用を負担してもらって
建設費を安く上げるようにしたため。

852 ：名無しでGO!：03/03/22 22:10 ID:iDFRWyuH

>>850
以下のことも理由の一つ。

それは、駅を高くすると地表とのアプローチ
が短くなることと、ここを開削工法としてシ
ールドの立坑として利用できるから。

853 ：名無しでGO!：03/03/23 00:09 ID:WeAKny56

東長崎方面の軍ヲタの最終回が香具師のHPに登場しました。
でも最後も首都高ネタなので、鉄ヲタにはなんのことやらさっぱり･･････(W
誰か道ヲタの人、解説してくれませんか？

それにしても、写真のキャプション見ると15－20年くらい前の写真ばかりなんですけど、
そんな前からネタ準備してたのかな？
それとも「首都高入口ヲタ」とかいうコアな方々がいらっしゃるのか･････
最後に、東長崎様のイラクでの御健闘をお祈り申し上げます。

854 ：名無しでGO!：03/03/23 01:57 ID:mNaYyUBZ

西村博士と学天則号が登場した荒俣宏の「帝都物語」の方が
発想的にははるかに先を行ってたような気がするが。
仮に電波だとしてもこの本にオリジナリティってあるの？

855 ：619：03/03/23 02:53 ID:Zh7VrZMu

>>854 フィクションと、ノンフィクションを混同してはいけない。
ノンフィクションとしてオリジナリティーが有り過ぎるのが問題なんだよ。
伝奇性から言えば、荒俣なんか足元にも及ば無い「さ・く・ひ・ん」。
荒俣みたいに超自然性に頼っていないんだから。陰謀と言うちゃんとした、人間の営みを前提にしているんだからね。、
「何故か出来てしまう」と言う、馬場祥弘が相当に入っているけどね。
ノンフィクションなんだから、小説性とか、エンターティンメントとしての、上等、上質、上手な文章なんかを期待するのも無しね。
この、「何故か出来てしまう」が僕らのツッコミどころなんだから。

856 ：反省堂：03/03/23 06:46 ID:Qsqt0d6A

>>854

マァ、アラマタと比べるとあらゆる点で、月とすっぽん、提灯と釣鐘、アメリカ軍とイラク軍ぐらいの実力の差があるんだけど･････
でも「東京の地下鉄は戦前にできていた」と活字で主張したトンデモは、たぶんバッキが世界で最初だと思うし、そこんとこは電波なりのオリジナリティは認められるかも。
それを言い出したら「蒸気機関車は日本人が発明していた」とか「新幹線はすでに戦前に走っていた」とかいくらでもネタはデッチあげられてきりはないんだけどね。
「首都高は戦前に完成していた」とか「月島には政府専用のもんじゃストリートがある」ということでもOK。
たまたま、ネタが鉄ネタだったというのが、バッキの「悲劇」ということになるのかも知れないね。
でも、鉄ネタのトンデモって、今まであまり無かったと思うから、おかげでオイラは楽しめたけどね（藁

857 ：反省堂：03/03/23 07:24 ID:Qsqt0d6A

>>856の続き

それから、もうひと言追加すると、鉄ネタのトンデモが少なかったのは、やっぱり我々なりに地道な研究を積み重ねていて、トンデモが入り込む隙が無かったということなのかも。
電車と気動車をとり違えただけでボコボコにされちゃう世界だから（この程度の違いは世間一般的にはどうでもいい）、いろんな意味でそれなりに一目置かれてるしね。
でも、そのことに気付かずに無防備に入っちゃうシロートがたまにいて、うっかり地雷を踏んじゃうんだよね。
バッキも「鉄道マニアに聞いても云々」とか言って、初めからナメてかかってた節があるから、結果的にこんなことになってしまったと言うことか。
さて、次の楽しみは「ト学会」がこのネタをどう評価するかということだけど、オイラの予感ではこれがまたトンデモのトンデモになるのではないかと････････（藁

858 ：名無しでGO!：03/03/23 08:56 ID:EoCkbgCK

>>857
今回のト学会は「ゲーム脳」一色らしいという罠（笑
つか、トンデモ度ではあっちの方もスゴイらしいし。

（ト学会まわりの方、誰かこの本報告してください）

859 ：オアシス：03/03/23 11:44 ID:x6U0JMZq

>鉄ネタのトンデモが少なかったのは、やっぱり我々なりに地道な研究を積み重ねていて、トンデモが入り込む隙が無かった
>そのことに気付かずに無防備に入っちゃうシロートがたまにいて、うっかり地雷を踏んじゃう
トンデモ本好きな私（信じてはいないが）としても、ネタとして面白い反面、なんか腹立たしさを感じてしまうのは、そこだと思う。
思いつきで政府の陰謀語るようなヨタ話はよそでやっておくれって感じなんだよな。

860 ：名無しでGO!：03/03/23 12:02 ID:hxoxUydY

>>858
入会を制限してる割にはｺﾈで会員のお友達（しかもﾄﾝﾃﾞﾓさん）がｲﾊﾟｰｲ
登場するのでおもろい。　＞と学会

861 ：オアシス：03/03/23 12:39 ID:x6U0JMZq

>>860
トンデモ撲滅ではなく、批判しつつ面白がるだけだから、別に団体がトンデモでない保証もないし・・・(w

862 ：名無しでGO!：03/03/23 12:55 ID:hxoxUydY

>>861
ところが最近はﾏｼﾞで批判しているという（特に末端会員）暴走ぶりがまた…
社会問題に首突っ込んだり、切り口の違うｻﾌﾞｶﾙ本を叩いたり。おいおいｗ

てか、この本を面白がれるほどの知識のある香具師、と学会にいないだろ。
紹介してもﾏｼﾞｦﾀの売名行為に利用されるだけのような。

863 ：反省堂：03/03/23 15:52 ID:Qsqt0d6A

>>859

確かに。なんか「あ、玄関開いてたんで入って来ちゃいました～」みたいな感じで、土足で踏み込まれたような腹立たしさ。
ちゃんと仁義を切ってくれれば、もっと美味しいネタの料理方法を教えてあげたのにね。
なまじ中途半端に鉄道ネタだもんだから、こっちもムキになるし（首都高ネタだったら当然無視だ罠）。
まあ、こっちもそういうネタで振ってくるとは夢にも思ってなかったから、心の準備ができてなかったことも事実だけどね。
トンデモって、端から見てる分には笑ってられるけど、自分のテリトリーを荒らされると、なんか変にムカつくね。
免疫ないもんだから……。

>>860
ってことは、トンデモネタを拡大再生産してるってこと？
マッチポンプですな。
バッキも儲かる、と学会も儲かる、洋泉社はもっと儲かるという図式なのか。
まあ、鉄ネタでミョ～なヨタ書いてるシロートは、大怪我するんで気を付けた方がいいっスよ、とだけ忠告しておこう。

864 ：619：03/03/24 01:57 ID:/3/zycbT

いやぁ、困ったなぁ。僕、鉄道でご飯食べてないから、そうかぁ、このスレは玄人さんが
カキコする場所かぁ。

「あ、玄関開いてたんで入って来ちゃいました～」
みたいな感じで、土足で踏み込こんじゃってたんだぁ。今まで。
そらぁ、ごめんよ。

抜気だって、別に、２ＣＨ鉄板と言う、地雷原にやってきて、地雷踏んだんじゃなくて、
ノンフィクションと言うテリトリーでいい加減な事書いてるだけじゃないの。
東長崎だって、向うからなんか言ってきたわけじゃ無し。

まぁ良いや、鉄ネタでミョ～なヨタ書いてるシロートは、大怪我しそうだから。
桑原！桑原！

865 ：名無しでGO!：03/03/24 05:18 ID:bWEyWCD1

そもそも罰気がこのスレを立てた疑惑がある罠。

煽り方もクソだが、過去ログすら見てない煽りは痛々しくもあり滑稽ですらある。

海苔子か罰気のどちらかはここをROMってる事を知っていればそんなことは恥ずかしくて言えないよ(w

866 ：反省堂：03/03/24 07:20 ID:MFn7s5zd

>>864

あ、なんか禿しく誤解されてるようなので、補足。

>鉄ネタでミョ～なヨタ書いてるシロート
>「あ、玄関開いてたんで入って来ちゃいました～」

てのは、ここで晒されている「とある方」のことで、漏れだってこれで鉄でメシ食ってるわけじゃないっスよ。
ここでは、鉄ヲでないやつ＝シロート、という位置づけっス。
でもよく考えてみたら、あっちは鉄ネタでメシ食ってるわけだから、あっちの方がクロートってことになる罠。

867 ：反省堂：03/03/24 07:43 ID:MFn7s5zd

>>865

罰気がこのスレ立てたとしたら、自分で自分の地雷を踏んだという解釈も････(W
ま、漏れの書いた「地雷原」てのはあくまでも趣味鉄の地雷ってことで、プロ鉄のことじゃないんで。

868 ：619：03/03/24 09:53 ID:cHocq7FB

冷静に反応してくれたことに感謝します。
失笑、冷笑、或いは苦笑するにしろ、ヨタ話に突っ込んで笑おうって事だから。
シロート性をガナリつけたり、モソモソと苦言を呈すると称しても、トリビアとしての、面白みに欠けるもん。
それに、聖書の巻末の参考飼料（所謂勝手に断って使う、引用飼料ね）見て貰ったら判るけど、
史料に偏ってるけど、下手な鉄以上に、一応の物に当たってるんだよね。
ただ、フィルター部にバイアスかけ過ぎて、「えっ、それノイズじゃないの？」っーのを取り出して来るから、シロートと思うんだろうけど。

869 ：665でＧｏ！：03/03/24 12:58 ID:EcuwJk7n

ま、「反省堂」も反省してるようだし(w、漏れも「反省堂」の言ってることあたりがこのスレの結論ってことなのかな、なんて思ってたとこさ。
鉄分ない奴が武器も持たずに勝手に鉄の領域（←２ﾁｬﾝという意味ではなくもっと広い意味での）に入ってきて地雷（←漏れの解釈では２ﾁｬﾝ＝地雷ってことになると思うが）を踏んだってとこかな。
勃起も束長崎奇観も２ﾁｬﾝには浸入して無くても、鉄の領空は完全に侵犯してるからね。
ま、このスレももうすぐ1000で、勃起のテンションもなんだか低そうだからpart２が立つ保証もないし、そろそろまとめなきゃね。
ところで何日か前にお約束したっきりだったけど、ここいらでひとつ勃起の擁護……と言うより、新ネタを提供してみようかね。
あんまり一方的に叩いてばかりじゃ、孤立無援のサダム君みたいで可愛そうだからね。
鬼畜米英の漏れとしても、ここらで一発カマしてほしいところだし。
さてさて、勃起や束長崎奇観の指摘に、大江戸線は戦前にできた地下空間を処分するために造られたというのがあったよね。
で、それに対して、技術的にも難しいし、必要性にも乏しいし、大江戸線のルートが妙なのは他の地下鉄とシステムが違うから、と叩いておいた。
さらに付け加えると、大江戸線のトンネルの表面は、乗っていてもわかるくらいきれいなコンクリートセグメントで、とても戦前にできたとは思えない。

870 ：665でＧｏ！：03/03/24 13:00 ID:EcuwJk7n

特に、トンネルを改築することは技術的にも難しいということをクドクド指摘したが、実はトンネルの断面を拡大することは難しいけど、トンネルの内側を補強することはそれほど難しくないんだよ。
要は、トンネルの内側に、ある厚さのコンクリート（鋼材でも可）を巻くだけでいいんだからね。
こうすることによって、トンネルも前より頑丈になるから崩落も防げるし、防水効果も高まる。
だけど、その分だけ断面が狭くなるから、列車を通すための建築限界が確保できないとこの方法も適用できないのが欠点。
だから、この方法で補強した鉄道トンネルはいくつかあるけど、建築限界が確保できなくて工事ができないトンネルもあるので、そのような場合は別の方法で補強する。
さて、大江戸線だけど、勃起の指摘するように、何らかの理由で戦前に地下にトンネルが存在していて、それが今まさに崩壊の危機に立たされていると仮定しよう。
東京都交通局長の勃起なら、どう対処するだろうか？

871 ：665でＧｏ！：03/03/24 13:31 ID:EcuwJk7n

>>870つづき
理屈から言えば、埋めちまうのがいちばん簡単なんだけど、御先祖様が苦労して掘ったトンネルを捨てるには忍びない。
「ここは御先祖様の苦労に報いるためにも、ぜひ地下鉄を走らせて一千万都民の役に立たせたい。」
しかし、都の予算も厳しくて、地下鉄が走れるように改築して補強することはとても無理だ。
「どうしたら良いのだろうか……そうだ！　トンネルの内側にコンクリートを巻いて補強し、その中に地下鉄を通せばいいんだ。」
……と思って断面をチェックしたら、とても地下鉄の車両が通れるような大きな断面にはならない。
「ううむ。あちらを勃てれば、こちらは勃たず。こりゃ困ったぞ……」
もはやこれまでと思ったその瞬間、勃起の頭で何かがはじけた。
「おお、そうだ！　逆転の発想だよ！　トンネルが小さくなった分、車両の断面も小さくすればいいじゃないか！」
男たちの挑戦が始まった。
地下鉄の断面を小さくするために、リニアモーターの技術がとり入れられた。
台車はステアリング台車にして、車輪径も小さくした。
そうすることによって、都内にツギハギ状に残る地下空間を、急曲線と急勾配で結ぶことが可能となった。
シールドトンネルで使われているセグメントを型枠代わりに使うことにより、うまくカムフラージュもできた。
「もうこれが地下処分の最後のチャンスかもしれない……。」
そう思うと、バラバラの地下通路を無理矢理１本につなぐ必要があった。

872 ：665でＧｏ！：03/03/24 14:00 ID:tugTNALL

>>871つづき
こうした地下空間は、旧東京市内（おおむね山手線の内側）と、ここから諜報員養成所である陸軍中野学校（→サンプラザ裏の警視庁警
察学校のあたりにあったんで、ちょっちコースからは外れるが、ここはヤーボな突っ込み入れずに大目に見てやってくれ）、旧陸軍飛行
第47戦隊（別名「空の新撰組」）が帝都防空の任にあたっていた成増飛行場（現光が丘団地）、そして束長崎奇観のアジトがある長崎方
面（正確な位置はわからんが、大江戸線の落合南長崎駅から秘密の地下通路がモルタルアパートの床下へ伸びていると勝手に決めつけ）
に伸びる路線に造られていたから、それらを結ぶとうまい具合に６の字の環状線のようになる。
「しめた！　これですべてが完結する！　ようやく震災復興事業が終わるのだ！　名前はそうだな………東京環状線。うん、これがいい！」
勃起の顔にはじめて満足な笑みがこぼれた。
都庁の窓から沈む夕日が見えた。
＊　　　＊　　　＊
後日、右原都知事に「東京環状線？………これ環状線ちゃうがな。アホンダラ、何考えとんねん。大阪環状線のマネしたらあか
んがな。こんなん東京の恥やで。名前は大江戸線に決まっとるやろが！このボケぇ！」となぜか関西弁（←こんな都知事いやだ
～！）で罵倒された勃起は、悄然と自宅へ帰り、ふるえる手で注射器にクスリを……（完）
－登場人物・組織は架空のものです－

873 ：665でＧｏ！：03/03/24 14:40 ID:WqOuwbAK

>>872つづき
てなストーリーはいかがかな？
これなら、ことの次第を矛盾無く合理的に説明できると思うが。
くどいようだけど、これはあくまでも「地下に秘密の何かがある」という大前提で妄想を膨らましたので、そこんとこはちゃんと検証しといてね。
あと、建設費みたいな経済的な背景も無視しちゃってるからね。
ま、「できちゃった結婚」てことでもでもいいんだけどね。
このネタに近いことは勃起も97ページで触れてるけど、619さんが指摘するように、いいネタ持ちながら突っ込み足りなさすぎだよ、勃起～。
土木工学や鉄道工学、都市計画の初歩的な教科書くらい読んどいたら、もう少し迫真に満ちたフィクションが書けたのに……と悔やまれる今日この頃。
このネタ使うのは自由だけど、2chから引用したってこと、ちゃんと書いといてね。
たぶんこのレスが漏れの最後のメッセージになると思うんで、ついつい長くなってしまってスマソ。
でも、営業の仕事サボって、ルノアールで昼寝しながら必死に考えたんだから……許してね（藁
１日５膳でお腹イパーイ！

874 ：反省堂：03/03/24 21:44 ID:MFn7s5zd

>>868

確かに、参考文献はすごいマニアックに並んでるんだけど、ただ並べてあるだけ。ほんとに読んだの？
特に営団の工事記録は基本中の基本資料だと思うんだけど、あそこに書いてあることが出鱈目と言うなら、ちゃんと反証しなきゃ。
たとえば、駅やトンネルの図面と現地を比較するとか、矛盾点を突くとか。
それにあそこにいっぱい出ている工事写真は、みんな特撮？CG？それともNASAの月面着陸疑惑みたいなスタジオ撮影？
そんな浅いとりあげ方だから、東長崎方面とか665でGo!さんに、いとも簡単にさらに上を行くようなフィクション書かれちゃうんだよ。
あと、Amazon.comの感想で、「文章力の拙さにも併せてびっくり。指示代名詞は何指してるか判らない。」なんてシロートさんから指摘されるようじゃ情けないよ。
文章力と表現力磨かなきゃ（自信なかったら息子に読んでチェックしてもらったら？）。
なんか、小言好きのオバハンみたくなってきたんで、この辺でやめるけど、こんなこと言われてるようじゃダメっスよ。

>>869-873

大作御苦労様です。バッキになり代わり、厚く御礼申し上げます。

875 ：どきどきして眠れない：03/03/24 22:47 ID:n8qFKAGK

投稿者: east_west7772002 (34歳/男性/東京都港区) 2002/11/30 7:41

信じられない世界がそこに広がっていた。
まさか、まさかと思いながら息もつかずに読み終えてしまった。
作者と一緒に立ち尽くし、悩み、疑いながらも、信じずにはいられない。
なんということだ。
こんなにわくわくしたのは何年ぶりだろう。
大人の男が読むに堪える本がやっと出たという感じだ。ぜひ、一読を薦めたい

876 ：がっかりして眠れない：03/03/24 23:23 ID:JDc5jDrg

投稿者: north_south7772002 (3歳/男性/東京都東長崎) 2002/11/30 7:41

トンデモない世界がそこに広がっていた。
アホか、バカかと思いながら途中で投げ出してしまった。
作者を笑い飛ばし、もがき、腹をかかえながらも、信じることはできない。
なんということだ。
こんなにがっかりしたのは何年ぶりだろう。
子供でさえも読むに堪えない本がまた出たという感じだ。これでは、一読を薦められない

877 ：オアシス：03/03/25 00:05 ID:kL5NIrjD

>>876
ﾜﾗﾀ

878 ：619：03/03/25 00:09 ID:ORZSEl9R

「６６５でＧｏ！」さんお疲れ様でした。
人で言えば、硬化した動脈にカテーテル入れて。てな感じでしょうか。あれだけの労作を、そんな一言で身も蓋も無く言っちゃいけないんでしょうが。いっそバルーンを挿入て脹らました方が、抜気らしいかなんて、妄想して楽しませて頂きました。面白かった。
「反省堂」さん、イヤ読んでいるんですよきっと、ただ、これからの僕の指摘は、ガイシュツかもしれませんが、聖書の７６頁に、
「１９９５年（平成７年）、地下四十メートルより深いところを大深度と呼び、大深度には個人の所有権が及ばず、政府の使用とすることが法律で定められた。」
と言う記述があるんですが、これ、変だと思うでしょ。　まぁ皆さんご存知の、「大深度地下の公共的使用に関する特別措置法」(通称「大深度地下使用法」)は、平成１２年５月成立、平成１３年４月から施行。じゃぁこれは何かと言えば、
「臨時大深度地下利用調査会設置法（平成七年法律第百十三号）」、これです。平成７年８月成立。つまり、「『大深度地下使用法』を作った方が、良いんじゃなかんべさ。」と言う会をつくりましょう、
土地と言う取っても大事な私権の制限に関わることだから法律の裏付け付けてと言う法律。
ねぇ、平成７年根拠はあるんですよ。でも、大ズレしてるでしょう。しかも、「・・・大深度には個人の所有権が及ばず、政府の使用とすること・・・」てぇ、大深度地下使用法のどこを読んだらそうなるの。「所有権に対して原則補償しない」つー法律でしょうが。
斯くの如く、読んでてもずれてるんですよ。
抜気っ、アンタ、地下地下って、テント（コアキシャルな吉本の芸人さんですが）の人間パチンコ見たいに大騒ぎして、
アンタこの法律がヤミクロ達の陰謀の抜気グラウンドと思ってたんじゃないの。
読んでてズレている、千代田線と丸の内線の関係。もうお分かりでしょう、僕がバイアスが掛っていると言うのが。

879 ：名無しでGO!：03/03/25 00:42 ID:GZ4YZ+ef

ヲヤヲヤ。油断をしてたら東長崎痴漢は、恥ずかし気もなくpart８をアップしてるぞ。
しかも、またもや首都高ヨタ話なんで、鉄板としてはちょっと萎～。
加藤隼戦闘隊長は、共和国防衛隊の援護をするためバクダッドへ飛んだんじゃなかったの？
どーでもいいけど、香具師のＨＰに登場するジャミーラ団って、昔のレインボーマンに出てた
「死ね死ね団」の親戚か何かなのかなぁ？
ほんと、どーでもいいけど・・・・・・

880 ：名無しでGO!：03/03/25 02:23 ID:kL5NIrjD

>>879
鉄ヲタには勝てないので、名誉の転進したのでありましょう。

881 ：名無しでGO!：03/03/25 10:09 ID:RPpbSOAc

>>879
隼の航続距離では平壌あたりまでしか飛べないので、今頃は朝鮮人民軍に撃ち落とされてるかも？
それとも平壌の秘密の地下網の潜入に成功したかな？
いやいや、加藤隊長のことだから、今頃は喜び組のトンネルにチン入～？
ブヒョヒョヒョヒョ～（→ナメだるま親方かよっ！）
朝からシモネッタでｽﾏｿ。

882 ：名無しでGO!：03/03/25 11:58 ID:XLIUwPxe

>>878
地下の秘密を隠蔽するためにできた法律ではないの？
ここは大深度地下利用の権威でバッキ喜び組の尾島俊雄教授の御高説を拝聴したいもんですな。
（２チャンネルで話題になってますよ、尾島先生）

883 ：619：03/03/25 15:40 ID:0pjdSSrf

「臨時大深度地下利用調査会」には、抜気が地下の権威と尊崇あたわざる、尾島先生は当然ご参加になっておられると、多分このスレをご覧の皆さんは、当然思っていらっしゃらない事でしょう。
はいっ、その通りです。影も形も有りまっせん。だって、センセのご専門は、「建築、都市環境工学」（これ並置なのか、建築学の中に含まれる都市環境工学って言いたいのか、
センセのホーーーームページ見ても、ようく判らんとこでは有りますが）例によって、抜気の大ズレ解釈は理解者にまで及んでいるわけですね。
>>882 　ご指摘の通り、抜気としては、この法律が「・・・調査会設置法」では無くて、「大深度地下使用法」であって、是非、地下の秘密の隠蔽のために創られたとしたかったんで
平成１３年施行では無くて、平成７年、いや昭和７年ぐらいにしたかったのではなかろうかと、強く推し量れるところでございます。
ただ、単なる混同ではなくて、本当に「大深度地下使用法」を知らなかったのではないか、と思わせる記述、
同じ頁の前半に、「地下四十メートルでは浅い、これからもっと注目される地下の利用制限の深さとしては不充分ではないか、」と言う主旨の余談の話が有るんですね。
これは、「大深度地下使用法」には、乱暴に言えば「普通のとこなら地下四十メートル、それか、建築物を支えてる地盤より更に十メートル深いとこ
（例えば、建築に関する法律で許されて、地下１０階建ての深さの建築物が有るならその深さかな？）、から下なら、
所有者に金払わないで公共事業に使っても良いよ」って書いてあるのを知らないってことになると思われるのさ。
で、この辺の怪しさに尾島センセ意識が及んでいないのか、センセもこの法律に疎かったのか？こんな人が都市環境工学教えちゃいけないんじゃないの。
知ってたら教えてやれよ尾島センセ。

884 ：名無しでGO!：03/03/25 22:05 ID:1ExsShxf

公共の福利のために・・・を、無理矢理　政府の好き勝手・・・という
歪曲したイメージを与える書き方が不愉快＞バッキ

885 ：名無しでGO!：03/03/25 22:12 ID:Fng7xnWu

ｂａｎｄｉｔ [★★★★☆] －2003年03月12日
帝国陸軍時代なら、民にはお構いなしに地下がつくられていてもおかしくないでしょう。
今、この時点において全てを調査し、明確にしておかないと、もう真相を解明出来なくなるかも。。。
というわけで秋庭さんには続編を期待します。

886 ：名無しでGO!：03/03/25 22:32 ID:jtJvC/92

私は、戦前に作成された赤坂見附地下駅と新宿地下駅の設計計算書の在りかを知っています。

887 ：名無しでGO!：03/03/25 23:12 ID:0k7rBPTS

>>886
・・・そりゃ赤坂見附は戦前に開業しているからな(ｗ

888 ：名無しでGO!：03/03/26 00:12 ID:yLFcJ1IT

>>887
残念でしたねぇ。仰る通り赤坂見附は出来ていたかも知れませんが、新宿駅はまだだったんじゃないですか？
よく読んでもらわなくちゃ、困りますねぇ(W

　　藤井・河西・内山・末松「道路隧道・地下鉄道・擁壁」ＡＲＳ、昭和１３年１２月１９日発行

という本をご存知ですか？　この本の１７３－１７４ページに、「東京高速鉄道追分停車場配筋図・構造図」というのがちゃんと出ているんですよ。
追分っていうのは、今の新宿のこと（新宿追分）のことなんですねぇ。
一度ご覧になって下さいまし。
なんで戦前の本に新宿停車場の詳細図が出ているのでしょうかねぇ。
私が知っているというのは、その設計計算書なんですねぇ。
なぜなんでしょうねぇ。あなたにこの謎、判りますか？

889 ：887：03/03/26 00:21 ID:slzAnu5D

>>888
そりゃ簡単だよ。
戦前に新宿～赤坂見附は東京高速鉄道が免許取得し着工しているんだよ。
まあ、戦争の激化で殆ど工事できなかったんだが。

東京高速鉄道ってーのは今の銀座線の新橋以東のことだ。
そんなわけで赤坂見附の駅は開業時から将来の新宿分岐を考えて
方向別の2層構造になっていた。

890 ：名無しでGO!：03/03/26 00:40 ID:uWoEl740

>>888
バッキさんですか？(w
>>889さん言うとおり、工事着手くらいは戦前に開始していたかも、と俺も前に書いたが、
終戦十年経たないうちに丸の内線が開通できたのは、当然設計や調査などの財産が有った
からだと想像するのは当然だ。
戦争がなければ、戦前に・・・という表現は変だな、昭和20年より前に開通していたかもしれないね。
経済的にも人的資源も総動員したうえで、日本は戦争に負けたんだよ。
なんだかわからない、政府専用電車なんか走らせている余裕はなかったの。

891 ：名無しでGO!：03/03/26 00:43 ID:yLFcJ1IT

>>889
フフン、そうくると思いましたよ。
でもね、この計算書にはちゃんと工事写真も添付されているんですねぇ。
それで図面と見比べると、どう見ても「追分駅」なんですねぇ。
丸の内線の工事記録では、新宿駅は戦後に造ったことになってたんですが・・・・おかしいですねぇ。
なんで戦後に造ったなんて嘘をつくんでしょうかねぇ。
不思議ですねぇ(w

892 ：名無しでGO!：03/03/26 00:48 ID:qA5tQCGJ

>フフン、そうくると思いましたよ。
（　´,_ゝ｀）ｺﾝﾅﾄｺｼﾞｬﾅｲﾄ　ｼﾞｺｼｭﾁｮｳ　ﾃﾞｷﾅｲﾉｶﾖ（ｗ

893 ：887：03/03/26 00:54 ID:VEpOHcFk

>今の新宿のこと（新宿追分）
チョット待った。
新宿追分は新宿ではなく新宿三丁目だ。

894 ：名無しでGO!：03/03/26 00:57 ID:4rOgFlrO

>>891
あなたが仰る写真にはどのようなものが写っているのでしょうか？

895 ：名無しでGO!：03/03/26 01:14 ID:yLFcJ1IT

>>893
貴重な御指摘を頂戴致しまして、大変恐縮に存じます。
新宿と省略致しましたが、勿論御指摘の様に新宿三丁目駅の事で御座居ます。
えっ？自己中ですって？
アハハハハ････失礼失礼。詳しい内容は近く学会で発表させて頂きますので、お楽しみに。
その時は皆様にも御案内させて頂きます。
>>894は秋庭さんのレスですか？　秋庭さんなら発表の前に内緒でお教えしても良いんですがねぇ。
２チャンネルに画像がアップ出来ないので、皆様にお見せ出来ないのが残念ですが、タイトルには、
　「開削掘式基礎敷砂利基礎混凝土打」
　「開掘式防水工」
　「開削式鉄筋組立」
　「追分停車場乗降場」
等とあります。組立中の鉄筋や鉄骨、土留の切梁、ほぼ完成した停車場構内なんかですよ。
それでは皆様、おやすみなさいませ。
　

896 ：619：03/03/26 01:26 ID:ZSbrDn0r

>>891 それでは、工事写真と設計計算書（？）のウプッをおながいすます。
追分駅って判るやつ。新宿三丁目じゃヤダヨ。
新宿追分って、京王新宿のこと？追分ダンゴのビルの辺りかい？
さて、聖書の１０８頁に、
「戦前の地下鉄四号線のルートを追いかけていくと、築地川地下駐車場というものに遭遇した。
ただ、ここは政府専用の地下駐車場らしく、駐車場マップはおろか、ハローページにも載っていないというレアものだった。・・・」
途中略「・・・私はこうした地下の利用方法は政府が間違っているという信念にもとづいて書いているが、
その図面を出すと本が出せなくなるだろうと、編集サイドから忠告されている。『公園の公衆トイレの扉をぶち破ると、こうした地下に出ることもある』ここではこのくらいで信用していただきたい。」とありますが。
　「築地川第一　築地4-16-1電話(3543)6791（築地市場隣）午前4時～午後6時200円／30分普通自動車小型自動車軽自動車(二輪車を除く)全長5m以下高さ2.3m以下中央卸売市場築地市場が休みの日
　　築地川第二　築地7-5-15電話(3546)1505（築地本願寺裏）・・・以下略　　築地川第三　明石町1-32電話(3546)1505（築地川公園北隣）・・・以下略」
中央区の区営駐車場の案内にあるんですけど。先方の了解とって無いから、リンクは張りませんが、ググって見てください。
※便利で1割程お得なプリペイドカードもあります。ご免ね、引用が長くて。

897 ：619：03/03/26 01:32 ID:ZSbrDn0r

>>895
> ２チャンネルに画像がアップ出来ないので、皆様にお見せ出来ないのが残念ですが、　
普通、どっかの画像サーバーにウプッして、このスレにリンクを張るのが
お約束じゃなかったっけ？

898 ：ゴキブリを見たら30匹いると思え：03/03/26 02:03 ID:PWeIsU6o

と教えられてきた時々出てくるヒコーキ屋でございます。
まぁ駅が1個掘ってあったらトンネルは500km掘ってあったと見るのが妥当なんですかね。

>>895
♪でもいいからはよ見せれ。図面さえ見ればナニをつくろうとしてたか位すぐわかる。

追分周辺は今と昔じゃえらく道路配置が違ってるんだよね。
そもそも"追分"は道の分岐を指す言葉で、今の新宿三丁目交差点附近で青梅街道と甲州街道が分岐してた名残らしいですが。
というわけで、青梅街道直下に地下鉄を引こうとした計画は今の道路地図で検証するよりは自然なライン取りに見える罠。
もっとも戦前の新宿だから街の規模は推して知るべし。

漏れは東京高速鉄道の持ってた免許の内容なんかは詳しく知らないけど、四谷駅はどうやってかわす予定だったのかな？
今みたいに国鉄を高架で乗り越えてよっこいしょみたいな線形を計画してたのか、はたまた国鉄線の下を掘るつもりだったのか？
いずれにせよ難工事には違い無いが、ここと神田川越えだけ、丸の内線の中途半端さというか、当時の技術力の限界（着工と開業時期との兼ね合いもあるのだろうが）にぶちあたっている気がする。

仮に新宿周辺や、その先の"Tokyo subway"が完成していたとして、線路は既存路線とは繋がっていない罠。
四谷に高架ができていればそれこそ目立っただろうし、国鉄の下を掘っていたら今は何ゆえ高架にしているのかの説明が難しいよね。
というわけで、先を見越しすぎた先行工事であった、それだけなんじゃないかと。

玉川上水埋めちまったのは何時だったっけ？

899 ：名無しでGO!：03/03/26 06:40 ID:BTwcR74q

>>898
当時の路線は地表を近いところを走っていたので
四ツ谷や御茶ノ水では地上に出てしまった。それだけのこと。

茗荷谷や後楽園のあたりは、建設費削減のために地上を走らせたのだが。

900 ：名無しでGO!：03/03/26 11:06 ID:/DcJLji/

>米側はスパイ衛星や航空機を使ってフセイン大統領の所在を追跡し、イラク軍
司令官の会話を傍受している。しかし、大統領はバグダッドの地下に張りめぐ
らされたトンネルを使って地下施設を移動している、という。中には、地下約
90メートルの施設もあり、米英軍が空爆できないモスク（イスラム教寺院）や
病院、教育施設の地下にある施設もある。

バクダッドの地下にも政府専用トロリーバスが走っているようですね。

地下評論家のバッキさん、いよいよ出番です！
戦争ｦﾀの江畑某なんかに負けない見事な解説をされますよう、２ch一同期待
しております（藁

　

901 ：898：03/03/26 13:39 ID:VDZMR/DA

>>899
んなものは話の大前提なんだが。

"防空上"あるいは、一般市民の目に触れない形にしておきたい以上、動機の面から路線の形を検証すると矛盾点が出てくると言いたいだけなのだが。
ついでに言うと、茗荷谷や後楽園は後から沸いてきた計画だから論外。
そういやあの辺も妙に起伏が激しくて、茗荷谷って実は尾根みたいな地形の下を地下鉄が走ってるんだよね。

902 ：898：03/03/26 13:59 ID:VDZMR/DA

で、バッキ擁護になりそうなネタをひとつ。

本土防空の基本案が初めて具体的に成文化されたのは1921年の「陸海軍防空任務分担協定」らしい。
意外と早期なんだね。ほいで、1923年に「航空機以外ノ防空機関ヲ以ッテスル帝国重要地点陸海軍防空任務分担協定」てのもできた。
この二つが本土防空構想の根本とされるようで。
具体的な内容は、本土防空全般は基本的に陸軍が行い、海軍は重要軍港や海軍施設の局所防空を行う・・・というもの。
ともあれ、着想の時期はそこそこ早い。きちんと工事ができていればそれなりの地下要塞ができていたのかもしれない。

これを受けてか、1922年には東京と大阪に防衛司令部をおいて、高射砲や照空灯部隊を指揮させる要地防衛部隊を計画・編成している。
但しこれのミソは防衛司令部は"戦時のみの設置"とされたこと。防衛司令部が常設になったのは1935年からなんだよね。
それでも"防衛司令部"は防衛計画を担当する"役所"に過ぎず、1937年の日華事変の勃発に伴ってようやく軍に格上げとなった。まぁ"戦時"になったからなのだろうが。
これは外征軍と防衛軍を同時に整備できない、日本軍の裏側を鑑みれば当然とも言える。

じゃあ防衛司令部の予算の程度はどんなものだったかというと、具体的な金額は分からないのだけど、1937年当時の装備高射砲はわずか28門。
聴音機や照空灯はそれ以下。いざという時は各地から動員をかけて、本土・台湾で高射砲108門を準備する計画だったようだが。
こんな懐具合で、果たして500kmものトンネルを整備し、維持しつづけるだけの裏金はどこから捻出できたのか。興味は尽きないやね。

903 ：名無しでGO!：03/03/26 14:21 ID:zWvWjwVm

>>898
ま、新宿三丁目の駅なんてどうせ、「図面は描いたけど実現しなかった」って程度のヨタで、「幻の新宿停車場図面を発見！」なんて程度のありがちな雑誌ネタくらいにはなるんだろうけどね。
でも、ここはせっかく話題になってることもあるから、ちょいとバッキ流の妄想を膨らましてみようか。
やっこさんは、赤坂見附の200ヤードに随分執着していたけど、あの程度の解釈は不二家のケーキより甘いね。
地図を見るとよくわかるけど、丸の内線が無理矢理四谷を経由するのはちょっと不自然。なんで、って感じ。
あのまま赤坂御用地の地下を西へ進んでその下に皇室専用駅を設け、信濃町の南に出て、千駄ヶ谷あたりから新宿御苑の地下をくぐって新宿三丁目に出れば地表に出る必要はない罠。
赤坂見附の高級ホテル街は、昔はみな皇族の邸宅だったから、そこと東宮御所は秘密の地下網から外せないしね。
赤坂御用地とか新宿御苑なら、皇室用地（御苑はもう開放されていたかも？）だから秘密の地下工事もやりやすいし。
あと、東長崎軍ヲタ流の妄想も膨らませれば、首都高４号新宿線の赤坂トンネルも、丸の内線のために戦前からあったトンネルかもね。
そう考えると、ちょっと深すぎるが、大江戸線の国立競技場前駅なんてのも戦前の再利用っぽいぞ。
もっとも、工事記録なんかでは、丸の内線は新宿通じゃなくて靖国通を経由する予定だったらしいが……。
なんで、そんなとこに地下鉄があったかって？
う～む、皇族や政府要人が、お忍びでゴールデン街や新宿二丁目に出かけるのに便利だったからかな？
（ゴールデン街や新宿二丁目が戦前からあったかどうかは知らんが）
もっとも、新宿まで地下鉄が延びてたとしてもせいぜい数キロ程度だから、500ＫＭには遠く及ばないがね。
茗荷谷や後楽園も別の屁理屈を考えてみてよ。

904 ：名無しでGO!：03/03/26 14:36 ID:zWvWjwVm

>>902
なんだ、日本の防空って、バクダッド以下だったのか・・・
それじゃ邪悪な異教徒どもを迎撃できんじゃないか。
ましてや、共和国宮殿並の地下網なんて、とてもじゃないが・・・・待てよ。地下網
の整備に力を入れすぎて、高射砲の設置に金がまわらなかったのかもしれないな。
どうせ高射砲のタマなんて「超空の要塞」には届かなかったわけだし。

905 ：898：03/03/26 15:05 ID:VDZMR/DA

>>904
当時は届いてたんだよ。一応。
十一年式７センチ高射砲の最大射程は10000m程度。精度が保証できる有効射高は4000m程度かな？
もっとも6年後には八八式７センチ高射砲も出てくる。こいつは靖国にも飾ってあったと思う。

ともあれ、航空機が排気タービンつけて10000mに上がれるようになったのは1940年代に入ってからだ。だからそれまでは射高が6000mもあれば砲自体の有効性はあった。
ついでに言うと、米軍ご自慢のノルデン爆撃照準器を以ってしても結局高度6000m以上からの精密爆撃は不可能だったらしいね。
んなわけで戦後は各国とも誘導弾の開発に傾倒していって現在の装備となったのは周知のとおり。

何度も言うけど、日本軍の気質と考えると大人しく穴掘りやって待ち構えるという雰囲気では無いのよ。どちらかというと敵の航空基地や空母の泊地へ出かけていって捕捉撃滅するという雰囲気なんだよね。真珠湾だってそうだったじゃないか。

ちょいと調べたら高射砲の値段が出てきた。八八式野戦高射砲だから他のと一緒くたに括れないのだが、当時の金で一門31350円だって。製造初年が1928年ということなので、不況の真っ只中という辺りかな？

こいつを28門と附属品、照空灯・聴音器数セットずつで一体幾らなんだろう？100万円もあれば足りるかな？
トンネル掘るのには幾らかかったんだろうね？

906 ：名無しでGO!：03/03/26 15:49 ID:QfvYbcEk

>>905
そうか、届いてたのか。
ま、漏れだって工房の頃は楽々天井に届いてた位だからな。
最近は全くダメだが・・・・(W
農耕民族の本能からすれば、穴ぐら待ち伏せ作戦の方が似合ってるような気もするけど。

ところで、ちょちょいと調べてみたら、東京地下鉄道（浅草～新橋）が約540万円／KM、東京高速鉄道が約417万円／KMとある。
純粋に建設費だけなのか、用地とか車両費がどこまで入っているのかどうかわからんが、ま、１ＫＭ作るのに数百万円はかかってたみたい。
後から作った東京高速が安かったのは、かなりケチって作ったことと、都心から離れていたためらしい。
てなことで、随分贅沢なお買い物だったんだね。
南北線や半蔵門線なんて、建設費は300億円／KMくらいかかってるはずだから、ステルス戦闘機が買えるんじゃないかな？
でも、鉄ヲとしては、地下鉄作ってくれる方がありがたいけどね。

907 ：名無しでGO!：03/03/26 17:52 ID:f/4WEMx1

>>906
すごい性能でしね。
漏れの高射砲はとうとう届かずじまいでしたが、まだまだ生涯現役で頑張っています。
（命中率？はイマイチです）
ステルス戦闘機の値段は、機種不明ですが２億ドル（200億円ちょっと）とか言われているようです。
あんな折り紙みたいな飛行機１機で地下鉄が２km？
高いんだか安いんだかようわからへんけど、どのみち戦前に地下鉄掘ってるくらいなら、軍艦造りますよね。
大和や武蔵・赤城や加賀なんか、ナンボしたんでっしゃろ？

908 ：名無しでGO!：03/03/26 18:05 ID:rUHyudwB

>>907帝政
200億円なら、地下鉄700ｍくらいしかできへんですね。
1kmで300億円ちゅうことは、1mで3千万円！
札束敷き詰めとるようなもんですな。

909 ：名無しでGO!：03/03/26 23:08 ID:Ec7bF+Xb

>>905
その如何なる高射砲も巡航高度のＢ２９には届かん
届く物は唯一、三式十二センチ砲のみ
さりとて精密爆撃から絨毯爆撃への戦術の変更で、それらの高射砲でも届く高度で飛んでいた訳だが
（な事はわかってると思うが）

敵の射程外から敵を叩くアウトレンジ戦術は、軍縮条約の結果ガチンコでは負ける為日本海軍が取った苦肉の策
気質のみで語るのは誤解
（これは憶えておこうね）

910 ：名無しでGO!：03/03/27 00:29 ID:IKJ6FDnj

>>909　漏れの七センチ砲ではやっばり届かないか････。

>>907　艦隊の建造費は下記のHPにあるよ。

　ttp://www.cwo.zaq.ne.jp/bface700/88fleet1934_file02.html

「大和級」で1.5億円、中型の正規空母で0.5億円というのが相場らしい。
で、このHPでは八八艦隊の総建造費を約45億円と見積もっている。
ということは、地下鉄の場合は１キロ500万円として、900キロの地下鉄ができるってことか!
やっぱ、海軍さんはすげぇな。
500キロの地下鉄だと25億円ってことになるから、艦隊造るよりは安いってことだけど、それに匹敵する規模ではある罠。
あと、当然ランニングコストなんかもかかるから、政府の特定の人が使うだけのために投資する額としては、いくらなんでも大きいよね。
もっもと、時間をかけてコツコツ造ったり、強制連行や受刑者とかを使えばいくらか安くはなるかもしらんが・・・

911 ：619：03/03/27 01:27 ID:a1JI7MwP

オーィッ！８００番代で偉そうに抜気をシロート呼ばわりしていたみんなぁ。
鉄ヲタなら、聖書の１２７頁から１３６頁に突っ込んでくれぇい。
１３４頁「１９０６年（明治三九年）、鉄道国有法が公布されると、唯一、甲武鉄道が政府に買い上げられた。他の私鉄は買い上げられず、
私鉄はそれからも創立され、この法律は有名無実のものとなった。政府はつまり甲武鉄道、今の中央線が必要だった。」
ああそうですかぁ、東京周辺の私鉄で言えば、山手線の基になっている日本鉄道ってビッグネームは買い上げられなかったわけね。抜気。
東北本線（山手も）、高崎も、常磐も日本鉄道よ、総武（総武線）鉄道も山陽（山陽本線）鉄道も、九州（鹿児島本線の一部等）鉄道も、政府には必要だったと思うぞ。
「雨宮敬二郎」が「初代電鉄王」？大日本軌道とかで「軽便王」っう称号は知ってるけど、電鉄王は初耳だなぁ。雨宮は甲武鉄道の発起人の一人だけど、甲武鉄道＝電車で電鉄王てぇの？。
貨物は蒸気で牽いてたし、電車も良く故障して蒸気で牽いてたそうだぜ。
二代目電鉄王が「利光鶴松」ぅ。シラフのこっちが頭に虫湧きそう。いっそ小田急で逃げちゃおうか。
聖書前半の、鉄ヲタ最大の突っ込みどころでしょうが。防空の話のスグ後のヨタ話なんだからぁ。公算爆撃と調整破片弾の話より、知識が活かせるとこだよ。

912 ：名無しでGO!：03/03/27 02:07 ID:S5QyX0oZ

>>911
ていうか、論外(w

913 ：名無しでGO!：03/03/27 07:29 ID:R68VDGIS

今日の東京新聞（中日新聞）の「この人」に「東京の地下をあぶりだした」ﾊﾞｯｷを顔写真付きで紹介されている。
記事内容はたしたことないが、取材記者はもっと勉強したほうが後で恥かかなくてすむのにな。

914 ：eatky18-p133.hi-ho.ne.jp：03/03/27 08:09 ID:MX2wR8lG

>>911
＞相当の鉄道おたくでも「初めて聞きました」となるようだ。
ということになるようだ。
西武軌道の成立もなんだか怪しそうだけど、漏れは詳しくないので誰か校閲を頼む。

その少し後にも、変な記述があるぞ。

＞ローマ帝国がヨーロッパを制覇したのは、土木技術、それも、地下道が決め手だった
地下道じゃなくて、「ローマの道」じゃないの？
塩野七生の「ローマ人の物語」シリーズとか読んで、ちゃんと教養を身につけとけよ。
厨房でも知ってる知識だぞ。
キリスト教徒の地下墓地カタコンベはローマ時代からだったと思うけど、ヨーロッパの制覇とは関係ないよ。

>>913
そりゃ大変。
またもや、東京の地下の秘密が漏れちまったようだな。
しかもあぶりだしか･･････

915 ：名無しでGO!：03/03/27 08:20 ID:uu9iZT5H

「電鉄王」は、京急（大師電気鉄道）の創始者で養老電鉄を作った立川勇次郎

とか、藤岡市助の方が相応しいんでないかい。

雨宮はやっぱ「軽便王」だ。

916 ：名無しでGO!：03/03/27 09:21 ID:NOzzUqMp

>>913
さっそく拝読させていただきやした。
なんとカラー写真で御尊影を拝見できるとは！！
いい時代になりやしたねぇ。
どれどれ、

「期待した内部告発はまだありません。」

て、そりゃ秘密も何もないから告発のしようが無いだけだろ。
んなこと言ったら、勝手に「新幹線はマッハ３で走っているはず」とか妄想考えて、「内部告発がまだありません」とか言っとけば陰謀なんて無限にできちまうってもんじゃねぇスか。
経歴はと見ると、

「デイレクターを一六年勤めたが、訳あって退社。」

その「訳」ってのを、是非ともあぶりだしてみておくんなせぇ。
「内部告発」を待ってますよ。
あと、家族構成なんかも出てるな。
ところでこの記事書いた「秋山侃」て香具師は、どっかで聞き覚えがあるやうな･････。

917 ：名無しでGO!：03/03/27 10:11 ID:C6xqxIR2

>>916の続きでやんす
漏れの知ってる「秋山侃」は同姓同名の別人でやんした。ｽﾏｿ。
こっちの「秋山侃」は東京新聞の編集委員で、パスネットをネタに記事なんかを書いてるようだから、ちょっと鉄分入ってるのかも？

あと、西武軌道については、
　ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway/7801/past/05.html
ってのがありやすが、年表だけなので強盗慶太との関係はよくわからんです。
武蔵水電に合併しているから、そのあたりで繋がりが？

918 ：名無しでGO!：03/03/27 11:44 ID:BvQspNyi

内部告発ぽいのならこのｽﾚでもいくつかあったと思うが。

ﾊﾞｯｷの目はfusianasan?

919 ：名無しでGO!：03/03/27 13:01 ID:NoF3LjfF

>>917
武蔵水電と五島の関係もないはず。

戦前の西武鉄道の一派は元が発電事業者ということもあって
穴水熊雄の系譜に属していた。京王電軌とは同属関係になる。
しかし、その京王は盟友の玉川電軌と共に、当時
反五島系であり、東京西部・神奈川・埼玉県南部のバス会社を巡って
いろいろとあった。

しかし、なぜ勃起は強盗慶太と西武鉄道荻窪軌道線の関係をあるという
アホな誤認をしたのか、さっぱりわからん。

920 ：名無しでGO!：03/03/27 13:03 ID:7dK99c+O

＞だれが、なぜ隠すのか。「治安維持とかもあろうが、膨大な利権を守るためが最大の理由でしょう。」

今時、治安維持のために地下を隠すという論理は、いかがなものか。
それとも漏れが平和ぼけなのかな？
膨大な利権に至っては笑止千万！
何十年も使ってない古いトンネルにどんな利権が絡むの？　借金抱えるだけじゃないの。
それとも、Ｍ資金みたいなヨタ話しをでっち上げるつもり？
まあ、クスリの次は詐欺罪ってことにならないよう、くれぐれもお気をつけて。

921 ：619：03/03/27 13:41 ID:fcXSP+QG

>>914 >>915 >>917 鉄板らしい突っ込み、ありがとう。
多分、後半のヌキ所大東急＝強盗慶太＝政府の陰謀、をあの５Ｗ１Ｈさだかならぬ文体で暴き出したと
思いたかったんじゃなかったのかな。
あの１０頁は本当にヌキ所満載。
ところで、誰か、伊藤検事総長の“コンメトロ”発言裏取ってくれないかなぁ。待ってます。
東京新聞見れないんで突っ込みようが無いけど、流石に、親が特定旅客のジモティお友達新聞、
裏も取らずに「人」ですか？。
勿論フィクション作家なら、著述内容の裏取りなんかしないで良いから、載せたんだよね。きっと。
秋葉、秋山、っ飽き飽きつながり？、出版局って、秋山さん、抜気の次回作は、東京新聞さんが面倒を？
それは大いに期待出来そう。

922 ：名無しでGO!：03/03/27 14:45 ID:7Zi+6I+Z

>>919
強盗慶太とピストル堤をゴッチャにしてたのかなぁ？
トンデモさんの思考回路には、さすがの漏れもついていけんな。

923 ：898：03/03/27 15:33 ID:STpBRbCZ

>>909
アウトレンジ戦術以前から、連合艦隊には暫減作戦という構想があったよ。
まぁ戦術以前の"戦略"なんだけど。
大体日露戦争直後から。水雷艇の予想外の活躍から、安価に敵艦隊を屠る方策の目処がついたんだってね。

故に洋上艦隊行動に付随できる日本独自の潜水艦隊も生まれたわけだ。
補助艦艇に力を入れたのは条約以前に予算の枷が存在したからなのよ。
八八艦隊構想がそのまま通ったわけでもないでしょ。

ついでに言うなら軍縮条約で縛られたから即アウトレンジってわけでも無い。
縛られたからこそ友鶴事件も起きたし、第四艦隊事件も起きたんでしょ。
そもそもアウトレンジ構想は八試特偵が具体化するまで絵空事に過ぎなかった。
それも"陸上機"による長距離航空攻撃によって、敵艦隊を"暫減"する暫減作戦の一環に過ぎない。

・・・ついでに言うと、久我山の五式十五センチ・・・ってそりゃ引き合いに出しちゃ駄目か(w

>>919
漏れもさっぱり理解できない(w
たまたま強盗慶太が有名で、プチ鉄ヲタの目に止まったら陰謀系のネタに使いやすかっただけだろ。
正史に書かれていないのは"陰謀だ"ってな具合。

924 ：名無しでGO!：03/03/27 16:30 ID:AFwc/5Ke

>>920
都心に戦前に造った地下空間があると仮定して、石油とか瓦斯の地下備蓄施設
とか、渇水対策のための貯水施設、洪水調整の地下タンクといった用途はある。
都心に原発、なんてのもアリかも。
でも石油とか瓦斯の備蓄なら、相当な水密性が要求されるし、危険だからと言
って都民から反発食らうことは必至。
あっ、そうか！
だから公表できないってことか！
こりゃ、都知事選の論点のひとつになるな。
ここは、トンデモさんの代表・ドク●ー中松（←選挙期間中につき自粛）に厳しく追求してほしいところだが･････

925 ：さわっちゃいや！ ◆gsrajH2JPE ：03/03/27 21:05 ID:87cgWUN9

こういうとこでも仕事しているんだ、なっ
htp://www.honda.co.jp/LIFE/topics02.html

926 ：名無しでGO!：03/03/27 21:14 ID:v8t2E8Jv

>>923
東京高速鉄道と東京地下鉄道がゴチャゴチャになっているのかもね。

927 ：619：03/03/28 01:18 ID:j/1X8af3

しかしまぁ、眺めれば、眺めるほど、この妄想竹はと。
「地下は新宿を向いていた」・・・何で？
「靖国通りには意図がある」・・・どんな？
なーんにも答えて無いんだよね。断定的に言いながら、証拠が示せない時が一番怪しい、パターンだな。
で、鉄向けの「今日の突っ込みどころーっ」　て、僕はボヤッキーかぃ。
聖書２６６頁　「『①』の街路のようにいったん右にカーブした後、同じように左はカーブするとき、鉄道関係者はこれを『反向曲線』と呼んでいる。
平行に走る線路の一方から他方へ移るとき、こうした設計が一般的になる。同じ線路が上り下りの両方に使用される可能性があるというところが道路の設計との違いである。」
「他方へ移るとき」、と「反向曲線」はまぁ、抜気のキーワードで、１４頁の最初の謎。５８頁の首都高のパニック・ポイント。２８６頁の「地下鉄新宿御苑駅」と。
どうも、「反向曲線」＝レーンチェンジの場所、鉄道で言えば、渡り線のポイントと思い込んでる様です。誰が吹きこんだんだか、ただの地形によって生じたＳ字カーブのことを、
分岐は必ず、「反向曲線」で起こるってなふうに。なるほど、大江戸線は抜気じゃなかった分岐の宝庫と言うかぁ。反向曲線だらけだわ。（ｗ
でね、抜気「反向曲線」今一番多用するのはね、道路関係の設計者（僕は設計士なんて、技師だか、技手だか、製図工だかワカンナイような言い方はしないのよ）。

928 ：名無しでGO!：03/03/28 02:40 ID:U7mgBkP4

>「反向曲線」今一番多用するのはね、道路関係の設計者
運転していて寝ないように刺激を与える為だな

見つけちゃう奴は、10円玉の模様に悪魔のメッセージを
読みとる事ができるらしいから、地下鉄の「反向曲線」も
なにかの・・・ってか？

929 ：名無しでGO!：03/03/28 03:05 ID:HIuDBtEh

この本探してるけどいまだに見つからない。

でもこのスレ読んでいるだけで内容つかめるから、もういいやｗ

930 ：898：03/03/28 03:08 ID:HMzXYMCW

>>928
紙幣の模様に銀行の名前だったら読み取ることができるけどな(w

>>927
＞同じ線路が上り下りの両方に使用される可能性があるというところが道路の設計との違いである。
誰かバッキに営業線には丸の内支線以外に単線区間は無いと教えてやれ。

追分地下駅の写真うpまだ～？（AA略

931 ：名無しでGO!：03/03/28 08:04 ID:6GIqtmUX

>>929
うちの近くの本屋には、常時山積みだけど、送料着払で送ってあげようか？
アマゾンなら低下￥1900だから送料タダで送ってくれるよ･････って、なんで漏れが洋泉社の営業やらなきゃいけねぇんだよっ！
それに、このスレのおかげで相当売れたと思うが、ボッキor洋泉社からは何の挨拶もなしかよっ！！
もう５刷くらいは逝ってるんじゃないかな？
ま、金品よこせなんてあくどいことは言わんが、挨拶くらいするのが礼儀ってもんじゃねぇのか？
内容は、このスレの通りだけど、独特のバッキ文体でトリップしたければ、原典を読んだ方がいいと思うよ。
そのうちブクオフの￥100コーナーに大量に並ぶはずだから、無理して買うこともないんだけどね。

932 ：名無しでGO!：03/03/28 09:17 ID:Ylrapq+Z

>>927
そうそう。「設計士」というのは、ささくれーしょんな表現で違和感あるよね。
「○○設計技士」とか「技術士」は資格にあるけど、「設計士」なんてまず聞かないよね。
中川家（弟は鉄ヲタだから兄の方か？）の勤める中堅ゼネコンにはそんな職名があるのかな？
「技師」「技手」というのもひと昔前の言い方だし、「設計者」「技術者」あたりが妥当ではないかと・・・
国立文系の勃起からすれば、技術系なんてみんな「設計士」てことなのかもしらんが、なんか不愉快だな。
「設計士」に限らずこの本全体が、人を不愉快にするデムパを発しているように思われるのだが。
「人を不愉快にする本の書き方」を是非伝授して下され～。

933 ：名無しでGO!：03/03/28 11:37 ID:NHcvwVch

>>932
バッキ本に「地象学」だったか「地象士」の権威とかいう文章があるんだけど
（今、手元に「聖典」がないのでうろ覚え）、「地象」という言葉は確かにあ
るが一般には余り使わないと思う。
ここは「地質学」とか「地形学」が適切では？
しかも「陸軍の掘ったﾄﾝﾈﾙがそこいらにある」とか放言しちゃって……どこの
独逸だ？
まあ、バッキの思いこみ誘導弾尋問に、「ひとつの空想」としてうっかり答え
ちまったと思いたいがね。
ことほどさように、この本は脇が甘いというか、スキだらけというか………
昨日の「東京新聞」には

＞ある雑誌の書評で、高名な建築学者が「すさまじい洞察力」と評価してくれ
　ました。振り回した無手勝流の刀が相手ののど元に当たっている、と。

と大いばりで語っているが、その前に相手の刀がバッキを一刀両断してるって。
骨を切らせて肉を断つ（その逆か？）って戦法かい？
まさに、無手勝流……というより無勝手流ですな。
あっぱれ、あっぱれ！

934 ：名無しでGO!：03/03/28 13:47 ID:iMxuEZbu

>>932
２ちゃん・・・というか、ネット全般だけど、実はないのに、ややこしい言葉を使って、ハッタリかましたいというのが、見て取れるようだ。

まだ意味が通っていればいいが、外すと痛いね(w

935 ：619：03/03/28 17:55 ID:ZLQnZjDs

>>933 　「聖書」の９２頁「学」とか「士」とは言ってないけど、「地象」の「権威」と言う方をしてるね。御徒町の陥没の件が書いてあるとこだね。
この地象の権威に「陸軍のトンネル」について語らせてるとこね。
後の、「狭軌（凶器、狂気）の陸軍」と「広軌の後藤新平」の伏線のつもりのとこだな、ノンフィクションの記述に、伏線張るなよ抜気！。
それから、次回作もこの文体と、章立てになるのなら、“Ｃｔｒｌ＋ｆキー”を付けてくれ、文脈が飛ぶは、主語述語がはっきりせんわ、独自の術語が使われるわでは、読者は頭がウニになっちまうぜ。
>>934 　何か勘違いしてません。と言うか、前レス読んでます？

936 ：名無しでGO!：03/03/28 21:14 ID:gWAMHewl

>>934
なんだか意味が通ってないので、外して痛いね(w

937 ：名無しでGO!：03/03/28 22:21 ID:Uriazsro

東京呑気系脱力散策雑誌「散歩の達人」４月号（交通新聞社発行）の６９頁に書評があるぞ。

＞もしかすると、いま自分がいるこの地面の真下深くに、思いもよらぬ世界が息づいているのかもしれない。
＞そんな想像をするのは、とても不思議でオモシロイ。

なんだか書評もイマイチなおざりで、編集部から「それ売れてる本だし、東京がテーマになってるから、とりあえずなんか書いといてよ」とか言われて、無理矢理書かされたって感じがアリアリ。
まあ、雑誌で書評する時は、「出版社に配慮して好意的かつ無難に書いておくのがマナー」みたいになってるようなんだけど、その模範解答てとこかな。
これを読んで「じゃあひとつ東京の地下でも散歩してみるか」なんて勘違いする奴もいなさそうだし。

938 ：名無しでGO!：03/03/28 22:37 ID:sqKmbCJm

そういえば、鉄道雑誌には書評は無かったのかい？

939 ：名無しでGO!：03/03/28 22:53 ID:Xch+o5/2

あっ！そう言えばそうだね。
鉄道雑誌でとりあげてたとこなんか、無かった気がするな。
さては、Ａ団と都Ａから圧力がかかったのかな。

「この本、問題ありだから、無視すること。さもないと新車の情報は……。」

う～む。そこまでして地下の謎を隠蔽しようとするのか……。
おそるべし。
ま、所詮ブクマートの売り上げには鉄道書でカウントされてるようだし、６Ｆにもいちおう平積みされてたぞ。
　
　　ttp://e-club.shosen.co.jp/rl_index.html

でも、なぜか冷蔵本より売り上げランク低いんだよね。
さては、所詮にも圧力がかかったのかな？

940 ：名無しでGO!：03/03/28 23:22 ID:uftKFL+q

>>934
ややこしい言葉を使って、ハッタリかますのがネットの魅力じゃん。
何逝ってるの、このネボスケさん。
>>937
東京の地下の散歩の達人と言えば、ひとりしかいないと思う。
この本に「達人は地図をこう使う」というコーナーがあるけど、ぜひ達人にコメントをききたかったな。
あと、地図の分類もあるけど、「諜報の地図」とやらはどこにあてはまるのかいな？

941 ：名無しでGO!：03/03/28 23:30 ID:857mgMPf

>>934は「設計士」という職業はあるといいたいのだと思う↓
http://www.google.com/search?q=%90%DD%8Cv%8Em&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

942 ：名無しでGO!：03/03/29 01:07 ID:lCuW7zbR

つか、なんで>>932 >>934 >>941と飛躍するのか、よくわからんちん。
バッキの本ですら読みこなせない漏れの読解力では、もはやついていけないなり～。
確かに「設計士」という言葉はあるが、ギョーカイではほとんど聞かんから違和感としか言いようが･･･

943 ：619：03/03/29 02:16 ID:9xodCDq5

誤解が有る様なので、説明しときます。僕が
「> でね、抜気「反向曲線」今一番多用するのはね、道路関係の設計者（僕は設計士なんて、技師だか、技手だか、製図工だかワカンナイような言い方はしないのよ）。」
と書いたのは、
もちろんに、士（さむらい資格）の設計士は土木建築の世界では無いのだけれど。設計士と言う職業の有無を書いたのではなく、抜気の使う「設計士」が
「地下鉄路線を計画した人」だったり「地下鉄路線を設計した人」だったり、「開削や、シールド工法でトンネル掘削方法や、構造体を設計した人」だったり、
「路線図や、構造図面を引いた人」だったり。
きちんと区別したら、聖書第一章の路線図のジャンプとか、抜気の言ってる事はおかしい、と分る事をボカすために、意識してか、無意識にか、
この「設計士」と言う言葉で、それぞれ役割の異なる人達を、十把一絡げにして居る事を指していたんだけど。
この手の意識、無意識での資料の意図的な使い方、とか、バイアスのかけ方。
誤った証拠の読み方による、本来ならば、推定にすらならない検証からの、突然飛躍する断言が。
>>932 　の言う「人を不愉快にするデムパ」の元だと僕は思う。
例えば、大東亜戦争末期、浅川に大本営を置こうとしたり、大地下工場を造ったと言う話の後に、
「１９４１年（昭和１６）『大東京区分図・・・中略・・・新宿三丁目を出た京王線の先に「至浅川」と書かれている。・・・遠すぎるうえに詳細すぎる。・・・」
「つまり、浅川はこのときからすでに特別な意味を持つ地名だった。」と言うようなぼかしの利いた記述で、意味の無い断言がなされる。
こう言う書き方が僕には不愉快。
鉄ヲタにとって「（東）浅川」と言えば、ピンと来る話で、当時としては国家的常識であったのだが、「浅川」の持つ特別な意味は、
将来の大本営や地下工場ではなくて、大正帝以来の陵墓への参拝と言う、臣民行事の片道１時間２０分ほどの小旅行の最寄駅。
しかも、線名「御陵線」の終点「御陵前」の地名が浅川。オマケに「浅川」（現「高尾」）は省線の駅。こう言う理不尽な常識の覆し方が、僕には不愉快と言う事です。

944 ：934：03/03/29 05:47 ID:bFX7we8+

>>943
そういう意味に同意して、バッキに向けて書いたんよ。

ちょっと、仕事の合間で端折ってしまったのでわかりにくくなってしまったのはお詫びするが、
どうせバッキも、カマトトぶっているけどマスコミに巣くっていた訳だから、
ネットの住人でも
有るだろうと思う。

そのノリで、なんか手前勝手な訳わからない小難しい書き方で、素人だまくらかそうと
しているような感じが不快。

ちょっとした鉄ちゃんなら、もしくは当時の人なら常識レベルのことを、大発見と
思って居るんだから、幸せだよなぁ(w

アホな根拠のない断言とか、私には・・・としか思えない（＜おまえがアホなだけだ）
というレベルの乱発はやめて欲しいが、私も日本国憲法は熟知しているので、
「言論・出版の自由がある国でよかったね」＞バッキ、といっておく。

945 ：名無しでGO!：03/03/29 09:23 ID:lvvUe3ql

>>944
そう思って改めて読み直したら、またまた不愉快な記述ﾊｹｰﾝ。
172ﾍﾟｰｼﾞの「廃棄願います」で勃起は、赤坂見附－四谷見附間の工事申請が昭和17.11.17付で許可になり、２年後に廃棄された際の書類に「この書類は廃棄願います。」という記述があるのを見つけて、地下処理のために隠蔽した証拠だとしているんだけど、不愉快。
今はどうかしらんけど、当時の工事申請書って、工事中止を申請した時点で「廃棄願います」と願い出るのが一般的。つまり結びの「決まり文句」みたいなもん。
別に地下鉄に限らず、ほかの私鉄の「幻の新線計画」なんかは、みんなこれで片づけられている。
でも、結果的には書類は国立公文書館に「鉄道省文書」として残っているんだけどね。
ただし、図面まで添付すると保存書類が膨大な量になってしまうため、図面は廃棄して（一部は保存されている）本書類だけ残っている。
あと、地方自治体に回された書類は図面も残っている場合が多くて、都公文書館へ行けば、赤坂見附や四谷見附なんかの図面も残っているんじゃないかな。
ほかの文書なんかも読み込んでちゃんと勉強していればこんな凡ﾐｽしなくても済むのに、いきなり地下鉄の書類だけ見て勝手に判断するんだから勉強不足としか。
ま、このあたりが3流のｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄと1流のｼﾞｬｰﾅﾘｽﾄを分ける壁かと思う次第。
でも、前ﾚｽで昭和13年(?)の本に新宿追分(?)の図面が載ってたとあった気がするけど、ちょいと早すぎるような気がするけど。
赤坂見附－新宿間の免許って、いつ取得したんだっけ？

946 ：934=944：03/03/29 10:30 ID:BFfoQ0rl

>>935
この不愉快さはなんだろうと考えるに、ごく常識的な業務に携わって処理していた方々の成果を、
なんでもかんでも、陰謀だの隠蔽だのいう悪事と、勝手に断定してゆく行為に対してだろう。
少なくとも、明白な悪事を働いた香具師のメシの種に、そんなこと言われたくはないだろう。

>>945
免許願い出るに当たっては、概要の設計内容は提出するだろうから、免許取得前の文書でも
あり得るかと思う。

947 ：934=944：03/03/29 10:37 ID:BFfoQ0rl

>>935　→　>>945
スマソ

ともかく、前書きの２ページ目までで、即決トンデモ本ケテーイなんだがな(w

948 ：名無しでGO!：03/03/29 11:28 ID:iWxNThCG

>>946
そうだよなー。
これじゃ戦後、体をはって地下鉄工事に頑張ってきた工事関係の人たちの苦労
が一方的に「陰謀」とかで処理されて、ぜんぜん報われないよな。
苦労した地下鉄工事が終わって、やっと地上に出てきたら、いきなり小便かけ
られたようなもん。勃起の本を裏返せば、「戦後の地下鉄工事に携わった人々
は隠蔽工作の加担者、あるいは陰謀の首謀者」てことになるからね。
現場のおっちゃん達に怒られるぞ。

東京都や営団地下鉄は、名誉毀損で香具師を告訴してもおかしくないと思うが。
ぜひ検討されんことを祈るや切。

949 ：名無しでGO!：03/03/29 13:08 ID:OrQeS3t8

>>948　全く。
漏れの親戚の叔父てのがもういいお爺ちゃんなんだけど、若い頃に地下鉄の工事現場の下請けで働いてたことがあって、いろいろ自慢話とかきいてるけど、こんな本が出てるけどほんとはどうなんよ？なんて、とてもじゃないが聞けん罠。
「そんなバカなことありゃせん！」とか言って、元気になるかもしれんけどね。

950 ：619：03/03/29 14:43 ID:4xfh85nj

>>946 >>948 >>949 もう一つ言えば、「・・・東京の歴史はすでに気が遠くなるほど十分に、歪められてきたと思う。」とか、
「戦後の政府が・・・中略・・・おそらく、非難されるようなことはなかった。」と言うような、
作家若一光司張り自説妄想を一般化した見解の様な言い切り。
それは、昭和期に東京に暮らした人達の日常、まぁ、社会主義者風に言えば個人の歴史の集積を、「だから、お前達パンピーの眼は節穴で、政府にしてやられるのさ」的に否定しているからだと思う。
ところで、抜気によれば、唐突に休刊させられた、月刊誌『道路』道路協会刊って、本当に休刊させられたの？
ググったら、社団法人日本道路協会っー国交省の外郭が、元気に「道路」って雑誌を出してるんだけど。
役人っーのは、行政はゴーイングコンサーン（この点は認めたげよう抜気）と思ってるから、
誰か、この「道路」が手元にある人、発刊年と通巻号数を見てくれないかなぁ。
休刊が抜気の言う通りか分かるんじゃないかな。

951 ：名無しでGO!：03/03/29 15:52 ID:c232wh91

>>950
「道路」は今でも日本道路協会から出てるよ。
平成１５年３月号が通巻７４５号だから、１年１２号として６０年以上も続いている
みたい。もっとも、戦中・戦後は一時的に休刊した雑誌が多かったんで、もう少し長
いのかもしれない。
その記述は見逃していたけど、どこに書いてあるっス？

ところで「おそらく」（つまり推定）と断っておいて「であった。」（つまり断定）
とくると「どっちなのよ？」と思って何か読んでて不安になるよね。
「おそらく～と思われる。」「おそらく～と推定される。」ということであれば、
あえて目くじら立てないんだけどね。
以上、バッキ向け文章上達講座でした。

952 ：名無しでGO!：03/03/29 16:08 ID:MIZ4Y1fc

>>951
バッキはろくな読み書きもできないと思われ(w

漏れの行っていた横浜国大に泥を塗るなよな・・・
まぁ、裏口から出たけど・・・って、母校でもなんでもない（爆）

953 ：619：03/03/29 16:28 ID:4xfh85nj

>>951 聖書の２３７頁に休刊が、巻末の参考文献雑誌記事一覧に１９２５―２６年の引用元表題があります。
本文中でも、２３１頁とか彼方此方で抜気主張の裏付け的として引用がなされています。
単に、抜気、昭和二年以降の巻を探し出せなかったんだと思いますが。
図書館や古本屋で探せなくて、「それはありません」と司書さん辺りによそよそしく言われたのを、
例によって、政府の陰謀と妄想して、すわ、圧力で休刊と思ったか。
或いは、陰謀の雰囲気造りに、抜気勝手に休刊させたんだと思う。
抜気、知ってて、今の「道路」が「休刊」後で復刊したんだと言い抜けるために、この表現を使ったんだったら。
抜気はアスカアキオと同じ、フィクション作家の確信犯だな。

954 ：名無しでGO!：03/03/29 16:49 ID:MIZ4Y1fc

>>951
中断がないとして1940年（昭和15年）頃から・・・だから、途中で15年くらい休刊していないとね。（まあそんなところか）
現法人も、継承するに適当である法人なんで、戦時中の物資不足の折り不要不急の出版物は休刊だったという様な、陰謀でもなんでもなくそういう命令を受けたのだろう。
不要不急ということで、鉄道も強制的に休止・廃止させられて、レールなどの鉄材を兵器用に供出した話は良く知られているが、実はその半分以上が、
鉄材リサイクルに回らず、使途不明であったらしいというような話は知っているだろうか？＞バッキ

いや、漏れも知らないのだがな(w

955 ：９５１：03/03/29 16:57 ID:m8rMQZNQ

>>953
thanks！
今は手元にないので、あとでチェキするのを楽しみにしよう。
今確認したら、日本道路協会の「道路」は1939（昭和14）年５月に第１号を出し
ているね。発行は道路技術協会。
てことは、同名異誌だった可能性があるね。
「学術雑誌総目録」を見れば一目瞭然なんだが･････引き続きリサーチしてみまつ。

>>952
同じ横国でも黒木香なんてAVやりながら結構むずかしい発言してて、私立DQN
大の漏れはさすが国立は違うぜ、って尊敬してたのにな。
（↑昔のおかず、今いずこ？）
真鍋かおりはどうかしらんが････バッキよりましか？

956 ：名無しでGO!：03/03/29 17:25 ID:UzYzUqY0

.　　　　　　／￣＼　　+.　　∧＿∧ｱﾊﾊﾊﾃﾝｺﾞｸﾍｲｯﾁｬｳﾖｰ　　+
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ　　　　　　　　+
　　　　　　し（＿）　　　　　し（＿）
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1046775680/l50
日本ロジテムでサービス残業しすぎによる過労死者

957 ：名無しでGO!：03/03/29 21:29 ID:tsfJFh0K

ようやく手に入れました。
すげーお買い得感がありますねこれ。あたしゃ日立製作所の下り（Ｐ20）で
笑い転げて、前書きからここまでで累計1900円分楽しみのモトを取った気分です。

あとまだ250ページ以上あんのか。先は長いぞ。

958 ：９５１：03/03/29 23:23 ID:nkbL1YC2

リサーチ結果どす。
「道路」はやはり同名異誌があって、

　「道路」（道路研究会）　　大正11年７月創刊～大正15年３月
　　　↓後継
　「都市工学」（都市工学社）　大正15年４月～昭和４年11月
　　　↓後継
　「エンジニア－」（都市工学社）　昭和４年12月～昭和11年廃刊？

ということらしい。
バッキが「道路」を探し当てたのはすごいが（ネット上では北大と東北大し
か所蔵なし）、別に唐突に休刊したわけではなくて、題名と出版社が変わっ
ただけで内容は継承されている。
やっぱ、オチはそこだったか･･････

959 ：９５１：03/03/29 23:52 ID:nkbL1YC2

>>958　追加どす。
「都市工学」は道路協会と都市工学社の共同で出ていた模様。
なお、「道路」の刊行時に、道路研究会→道路協会に名称変更したらしい。
もう一度整理すると、

　「道路」　　　　　１巻（大正11年）～５巻（大正15年）
　　　↓
　「都市工学」　　　５巻（大正15年）～８巻（昭和４年）
　　　↓
　「エンジニアー」　９巻（昭和５年）～15巻（昭和11年）
　　　↓
　「道路技術」　　　16巻（昭和12年）～？

ということらしい。巻号を継承しているので、やはり休刊や廃刊になったのではなく、
雑誌としてちゃんと継承されているということが結論てことに･･････

960 ：619：03/03/30 00:20 ID:0iQuBVJa

>>958 >>959　確認お疲れ様でした。
そうすると、抜気後継誌も読んでいる事になりますね。

参考文献一覧３１４頁
金子源一郎「九段坂に建設せる地下埋設物共同溝」『都市工学』都市工学社　１９２６．８
山崎桂一「帝都の街路を巡る」『エンジニアー』都市工学社１９３０．１０

休刊ねぇ。フーンッ。もうお馬鹿チャンと言うべきか、アバタも地下街と言うべきか。

961 ：ヒコーキ屋：03/03/30 00:45 ID:ozY4KYUm

>>954
戦争末期には王子だか赤羽に赤茶けた一つの山があったという。
何の山ってそれはくず鉄の山。供出させられた金属類が雑然と積み上げられていたらしい。

なんでも、加工しようにも工場があぼ～んで積んどくしか無かったんだと。

航空会社も金属不足だとか騒いでた割にはちゃっかりジュラルミンの備蓄があった。
終戦直後はそれで相当量のナベカマを作ってしのいでいるのはどこのメーカーも同じこと。

戦中の洋紙供給の具合は急激に悪化してるね。16～17年頃と19年以降で全然違う。
総合誌、女性誌、子供誌で最後は各2～3社ずつだったかな？＞割り当て
それも数十ページのペラペラの雑誌だったらしいよ。何かで当時の編集者が「これではまるで別冊の付録のようだ」って嘆いてるのは読んだ。
彼は洋紙の配給を受けるために子供向けの科学雑誌だかの企画を海軍と連携して始めたのだが、それすらも休刊とされている。軍部も無い袖は振れなかったんだぁね。

工学誌のように読者が非常に限定されたり、内容が軍事的に利用価値の高い物（道路・・・でしょ？）と判断されたりするならば、仮に休刊の裁定が下ったとしても別に不思議ではないだろう。

962 ：パッキ：03/03/30 02:55 ID:HDR/ytUd

>>954サン
その使途不明のレールが、地下鉄建設に使用されたに違いないとしか、私には思えない！

963 ：黄金舎@上野公園：03/03/30 13:04 ID:Vh2eTQWO

>>961
スレとは関係ないが「のらくろ」が大陸移住することになったのは
紙が貴重になったから。大事な紙が超人気漫画なんぞに使われては
資源枯渇してしまうので強制終了とか。

964 ：age：03/03/30 17:45 ID:5IVDoTT2

皆さんのコメント興味深いのでage
->>しかし、完全に罰奇の妄想？仮説？を覆すレスもないような。
公共工事はたしかに”いろいろ”ある。

965 ：不透明：03/03/30 17:49 ID:5IVDoTT2

http://cgi26.plala.or.jp/fictions/nicky.cgi?DT=20021227A#20021227A

966 ：名無しでGO!：03/03/30 21:26 ID:43B37hxN

人任せじゃないと何も出来ない勃起に朗報！
東京都公文書館に下記の図面アリ。

　325-E2-11 昭和18年　地方鉄道軌道　冊の２
　　総収28　昭和18年３月23日付決済「新宿線一部分割工事施工並線路工事方法変更」
　　　帝都高速度交通営団　　四谷見附～赤坂見附間線路平面図・縦断面図
　　　　　全４３葉　　　　　四谷見附停車場横断面図
　　　　　　　　　　　　　　四谷見附停車場イ型・ロ型構框設計図
　　　　　　　　　　　　　　四谷見附停車場階段部設計図
　　　　　　　　　　　　　　四谷見附停車場ハノ１・ハノ２型設計図、イ・ロ・ハ型接続部設計図
　　　　　　　　　　　　　　始端部仮壁・中二階終端部設計図
　　　　　　　　　　　　　　四谷駅省線連絡通路設計図
　　　　　　　　　　　　　　四谷見附停車場仮出入口設計図
　　　　　　　　　　　　　　四谷見附停車場施工法図
　　　　　　　　　　　　　　四谷赤坂見附間線路変更新旧対照図

967 ：名無しでGO!：03/03/30 21:49 ID:43B37hxN

>>966　続
　324-B6-5/6 昭和17年　地方鉄道軌道　冊の1-2
　　土収24393号　昭和17年11月27日付「新宿線新宿起点5009米500～6044米間線路並工事方法変更及特別設計
　　　帝都高速度交通営団　四谷赤坂見附間線路変更新旧対照図
　　　　（全69葉）　　　　四谷見附赤坂見附間線路平面図、縦断面図
　　　　　　　　　　　　　四谷見附赤坂見附間線路横断面図
　　　　　　　　　　　　　建築限界及車輌限界図
　　　　　　　　　　　　　濠拱型隧道内空断面図
　　　　　　　　　　　　　濠拱型隧道設計図
　　　　　　　　　　　　　濠拱亘線型隧道設計図
　　　　　　　　　　　　　濠拱型隧道接続部配筋図
　　　　　　　　　　　　　濠函型隧道設計図
　　　　　　　　　　　　　阻水壁室附隧道設計図・構築一般・詳細図
　　　　　　　　　　　　　接続型隧道設計図
　　　　　　　　　　　　　ポンプ室附隧道設計図・構築一般・詳細図
　　　　　　　　　　　　　赤坂見附排水場機械配置図
　　　　　　　　　　　　　八番交叉亘線設計図
　　　　　　　　　　　　　道床及枕木配置設計図

968 ：名無しでGO!：03/03/30 21:50 ID:43B37hxN

>>967　続

これって、勃起本173頁で、「廃棄願います」ということで廃棄されているはずの公文書のことだよね？
174頁じゃ「設計図はすでに処分され、工事申請は陸運局が廃棄している。」と断定しているけど、なんのこたない、東京都が大切に保管しててくれてたんですね。
よかった、よかった。ま、このスレ見てほんとうに「処分」されないうちに早く見に行った方がいいかもね。
くれぐれも受付のお姉さん(?)に怪しまれないようにね。
このスレもうすぐ1000だけど、次の「妄想」でスレが立ったときにまたお会いしませうね。
それまで勃起も元気でね。

969 ：名無しでGO!：03/03/30 21:58 ID:43B37hxN

>>968　補足

公文書を「廃棄」していなかったことがバレると国家反逆罪で責任問題になるので、くれぐれも関係者に迷惑がかからぬようこっそり閲覧してね(ｗ
頼むよ。

970 ：名無しでGO!：03/03/30 22:21 ID:833OBavr

>>964
別に、覆す程の話もでてないだけ。

戦時中に地下に穴掘って防空についてなんか対策したであろう事は
当然だし、戦前にも設計を含め銀座線に続く地下鉄工事に着手していた
のも推測できる。

問題は、「戦前ここに防空壕掘りました」とか、平時に、取り立てて
公表する必要もない物を、「政府が隠蔽」だのわけわからないこと
言っているから、アホ＞バッキ　と言っているだけ。

地下鉄工事で眠っていた空間が適切に処理されるならそれもヨシ。
ただ、穴があいてたなら工事費浮いたはずだ・・・裏金・・・汚職とか
勝手に思いこんでいるのもどうか。

外出だが、岩でも砕けば崩れるが、なまじ鉄筋などが噛み込んだ
コンクリートの構造物を地下で処理しながら工事するなど、かえって
金掛かるかもしれない。
そこらへん思いついているだけで、検証してないんだよな。

971 ：名無しでGO!：03/03/30 23:40 ID:UAJO9EFf

新宿駅の場所変更の名残が
昭和４８年に開業したサブナード

972 ：964：03/03/30 23:48 ID:5IVDoTT2

>>970
御意。
陰謀かどうかは読み手に任せるとして、
地下構造物について判明しているならば、土地台帳には
地下構造の記載を義務化して欲しいものですな。
件の浅川では住宅街の陥没事故が今だにあるそうだし。

>コンクリートの構造物を地下で処理しながら工事するなど、かえって
>金掛かるかもしれない。
>そこらへん思いついているだけで、検証してないんだよな。

確かに。解体費用って新築費用よりかかったりするものな。

973 ：964：03/03/30 23:51 ID:5IVDoTT2

>>966
>>967
す、素晴らしい！

974 ：619：03/03/31 00:21 ID:IdTzzoBY

>>964
まず、「妄想？仮説？」と疑問符付きながら、「->>しかし、完全に罰奇の妄想？仮説？を覆すレスもないような。」と言う貴方のお書き込みは論理矛盾では無いかと思いますが。
事ほど左様に、発言元（抜気）自身も事実を押さえて居ない推定（妄想？仮説？）を覆すのは、ロズウェル何かと一緒で、面倒臭い話なんだな。
以下、ビリーバーには言い訳と映るかもしれないけど、説明するね。一部聖書未読の方の読み応えを殺ぐ記述が入るかもしれないけど、勘弁。
１．「東京の地下には戦前から大規模な地下構築物がとても沢山有った。」と言う主張。何でとなると、「防空」だと言う。
「国防」だから、ヒミチューなんで、大規模な地下構築物を国家が造ったと証明するものは何も無し。
で、防空と、地下を結び付けるために、ロシアのオッさんの発言まで掻き集めてるけど、そう言う状況証拠、誰が読んでも「防空」については、誣告罪で逆に告訴されそうなもの、しか提示できていない。
何か、ジェンダーの人には怒られそうだけど、大日本低国は穴を掘りたいと言う男の衝動で帝都の地下を掘り捲ったと言う方が、状況証拠としては説得力ありそう。
２．「地下構築物は震災後の大正１２年から、昭和４年位まで造られた」と同時に、「大正１２年から、昭和１５年位まで造られた」と言う、主張になっている（僕にはそう読める）。
これは、大正１２年から、昭和４年位分は「帝都復興」を軸にして話を作っていて。同じ軸線で「大東京街路」を出して来たために、本人の中でも、上手く収拾出来無かったのが原因だと思う。
「大東京街路」は大正１３年３月の「復興計画街路」と昭和２年８月の追加分を指すんだと思うけど、何で、「帝都復興」で一括りにしなかったんだろう。
抜気、オリジナルのテキストが悪いんじゃないか。
しかし、彼の特徴で、「帝都復興計画」そのものは、読んで居ないんだろうな、多分。
あっ、読んでても同じか、「帝都復興計畫豫算」が低国議会で採決されても、地下の分はそこには書いてないもんなぁ。でも、抜気によれば、「計畫」で地下に直線街路を造ると書かれているらしいんだが。

975 ：619：03/03/31 01:44 ID:IdTzzoBY

>>974 の続き
３．帝都の地下は、６つの地下鉄（軌道線ですな。後藤新平の１２路線とも言います、良く判らんけど）と、その上に造られた道路を軸に幹線が構築され、
特に、神田、麹町、日本橋、京橋の各区には、縦横に地下通路が各建物の地下室と結ばれる様に構築されていた。
それも、（時期的には色々矛盾はあるが、）大正１２年９月の関東大震災直後から、昭和４・５年位までの短期間に完成していた。
と、これも状況証拠だけで、主張している。しかし、提示されたテキストの精度が、裏付けの取りようのない論文であったり、
社史、区誌等の史誌であっても、記述の意図や裏付けを確認せずに、つまり自分の都合に合わせて引用している。
（いけないと言ってる訳じゃないが、状況証拠としての精度を自ら落とすか？）
こう言う記述への反論って、まぁ不可能だし、意味無いよね。大体、抜気は専業著述家、
こっちは、勤め人の余技、妄想せずに、無いものを掘り起こすのは、まぁ、無理です。
その上、営団の人でも、国会図書館の人にでも、この事を否定する事実って、抜気が言う様に扉一つ開ければ、本当か否か証明できる？。抜気の目の前で神田駅の地下１階の扉を開けても信じてもらえないだろな。
４．低国政府が掘り捲った地下を占領軍、進駐軍、在日米軍が、容認し、利用し、保守し秘密を、よく理由は判らないが守った。
日本国政府は耐用年数が来かかった地下を、埋め戻せないので、これも何故かよく理由は判らないが、秘密裏に地下鉄と、道路の地下部分に利用して処理している。
実はここが一番証拠主張が弱い、状況証拠無いに等しい。
地下鉄を掘ったら、既に存在する構造物、或いは、遺構が存在した様に思える記述が、地下鉄建築（設)史にある。
と言う主張であるから、その読み方は間違っていると言う、証拠の提示も読み方の問題なので、まず不可能と言うか、意味が無い。
　　まぁ、今日はこんな所です。ＢＹ湯煙温泉ニュースキャスター

976 ：619：03/03/31 10:42 ID:XvKQEfqR

>>975 の補足
だからと言って、立証をしないという事じゃないよ。
既に、抜気の記述そのものの誤りについて、皆さんの助けも借りて、３～４点程指摘させていただいたと思う。
田中康夫では無いが、神はデティールに宿ると、僕も思うわけだけで、僕の指摘した記述誤りは、抜気の陰謀論の根拠を２～３点は事実として否定していると思うけどね。
>>974 >>975 で書いた様に、抜気の提示する状況証拠そのものの信憑性が怪しいと言うか、何とでも言える主張の部分は、これの否定は、まぁ難しいでしょう。
次スレが起たないんであれば、再開されるはずの抜気の掲示板とか（ｗ、報告の場があれば、引続き記述の誤りは押さえて行きたいと思っています。
>>957 さん言う様にフィクションとして、本当に読み応えのある本ですので、（ｗ　
まだまだ、楽しみは尽きませんね。
鉄としては、抜気の次回作は、「新幹線はニ線あった。東海道新幹線は戦前に出来ていて、戦後の世銀借款は殆ど、秘密の東山道新幹線に回された。
中央リニアーはこの東山道新幹線の事後処理だった。」に１０００ガバス。

977 ：名無しでGO!：03/03/31 15:11 ID:lKKs0X/9

>「新幹線はニ線あった。東海道新幹線は戦前に出来ていて、
いや、かなり古いらしいよ(w
ttp://www.ktr.mlit.go.jp/utunomiya/kaido/azuma.htm

ここで言う「官道」とは、もちろん「官営鉄道」の略だからね＞バ(ry

978 ：619：03/03/31 16:21 ID:yxHAPfZK

>>977 激笑官営

979 ：名無しでGO!：03/03/31 19:48 ID:apzm5Vkv

ヲヤヲヤ？
バクダッド空爆で名誉の戦死が噂されていた東長崎器官が、またもや「山手通り＆首都高速中央環状線」なる続編をウップしたぞ。
なんだ、バクダッドの秘密の地下に潜入して、サダム君に単独インタビューしてたんじゃなかったんだ。ガッカリ。
しかし、卑怯にも今回も首都高ネタということで、鉄ヲタとしては攻撃の方法が見つからないナリ～。
９、９８４５～。
どうもこの香具師、謎の地下と首都高のトンネルをしきりと結びつけたがってるんだけど、きっとハードな首都高ヲタが読んだら、いろいろと突っ込めるんだろうな。

「新玉線」の工事記録は東急から出ていたと思うので、ちょっかい出してみませうかね？

980 ：名無しでGO!：03/03/31 21:47 ID:FScP1ls8

東長崎器官て、ジャミーラ団とかいうショッカー戦闘員みたいな連中に危険作
業（バクダット潜入取材）やらせといて、自分は相変わらず首都高ヨタ話かよ
っ！　軍ヲタのくせに引きこもっちゃって、いいご身分ですな。
トンデモさんは皆さん他人任せが多いようで、言いたいこと言って、あとのフ
ォローとか反論はぜんぜんナシ。無責任だよん。
（ところで、ショッカーの仲間(?)でゲルダム団とかいうのがあったけど、ジャミ
ーラ団とは関係あるのかないのか？）

981 ：名無しでGO!：03/03/31 22:38 ID:lr3x6GgK

しかし、このスレ良く続いたなあ。

982 ：名無しでGO!：03/03/31 22:51 ID:Xy88Abev

バッキのおかげだね（ｗ

983 ：619：03/04/01 01:04 ID:TYEbPNKH

>>979
東長崎機関の「山手通り＆首都高速中央環状線１」は本稿主題とは関係無い様に思われ。
地下の話ではありますが、山手通りから新宿線で、抜気の「後藤新平の６線」とは絡んでません。
まぁ、山手通りは、環六で、昔品川から池袋間のトロバスが「地・上・を」走っていて、東長崎が今回書いている大橋は、
トロバスが、山手通り（当時は旧山手通りの時代なんで、目黒区東山は山手通りとは言っていなかったが。）から、
玉川通り（大山街道）へ入って渋谷、明治通りに向かう所なんで、地上を走るトロバスと言え、油断は出来ないんだが。（ｗ
流石の抜気も，「地下鉄建設史」の無い場所は結界が張ってあって、近づき難いか。
聖書には、新玉川線（現田園都市線だっけ？玉電２００系で幼稚園に通った身としては、田園都市線＝大井町線＝田舎電車なんだが）についてはあんまし記事が無いけど。
フンフン、多分この辺が弱点の一つなんだろうな。まぁ、その他の肝心な路線も弱点か。（ｗ

984 ：↑訂正619：03/04/01 01:37 ID:/GxdTKy/

>>983 「後藤新平の１２路線」が正解でつ。
危うく抜気と同じ階層（Ｂ２位？標高とか海抜で地下を考えられない人間）に堕するところだった。桑原桑原！

985 ：名無しでGO!：03/04/01 16:23 ID:eUPtffI6

986 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:eUPtffI6

987 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:eUPtffI6

988 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:eUPtffI6

989 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:eUPtffI6

990 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:eUPtffI6

991 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:TvPCKTDf

992 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:TvPCKTDf

993 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:TvPCKTDf

994 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:TvPCKTDf

995 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:TvPCKTDf

996 ：名無しでGO!：03/04/01 16:24 ID:TvPCKTDf

997 ：名無しでGO!：03/04/01 16:38 ID:eUPtffI6

998 ：名無しでGO!：03/04/01 16:38 ID:eUPtffI6

999 ：名無しでGO!：03/04/01 16:38 ID:eUPtffI6

1000 ：名無しでGO!：03/04/01 16:38 ID:eUPtffI6

1000

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