※　鉄道模型の版権問題を考える擦れ　再興※

前擦れが未解決状態でdat落ちしてしまったんで
再建しました
前擦れは↓
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1013873439

んー(=^_^;=)、２。

age

前擦れがhtml化するまで保全

どうしようね。

議論が分断されて続かない・・・・・・・

とりあえず前スレをおさらいすると
・東急5000の製品化をめぐる
　有井・東急･トミーの動きについて
・コーポレートマークの版権について
・欧米では鉄道模型の製品化に対し
　ほとんどの場合、版権料の支払などは無い
　（日本では独占的製品化を狙った某模型メーカーにより
　　ロイヤリティーを支払う慣例が起こりだした）
・実物と似てない模型に対し製品化を認めるべきか？
　大体、この辺の話題が中心なってたかと

>>1
乙でしゅ。
>・コーポレートマークの版権について
これが一番問題になるのかな？
マイクロ岳南青蛙に、T.K.K.とインレタを貼ると・・・

>>6
新しい権利としての「模型化許諾権」を狙ってる人々もいるようだが、現状では
そんなものはないようだ、というあたりもだいたい結論到達と言っていいかと。

版権最低ーーーーー！ひゃっほーい！
で1000を目指すスレはここですか？

>>9
ちがいます（あっさり）。

toriaezuあげ

JNMAまであと20日をきったが
また某急の社員は版権未承諾製品のチェックしに
会場を巡回するのだろうか(w

>>6 >>8
今後、興味から行くと、
>・欧米では鉄道模型の製品化に対し
　ほとんどの場合、版権料の支払などは無い
　（日本では独占的製品化を狙った某模型メーカーにより
　　ロイヤリティーを支払う慣例が起こりだした）

このあたりか。

>>13
たとえばそれがトミーだったとして、そういう悪辣な
意図というよりも、ディズニーやもろもろに対して、ロイヤリティー払い癖が付いていたので、つい進んで
はらっちまった・・・というのもアリかも

住民の人たちは戻ってきてくれるだろうか？

それと、過去ログがhtml化するのはいつ頃なんだろう・・・・

>>13
たとえばそれがトミーだったとして、そういう悪辣な
意図というよりも、ディズニーやもろもろに対して、ロイヤリティー払い癖が付いていたので、つい進んで
はらっちまった・・・というのもアリかも

>>16
まあその可能性はあるが、それがトミーであったのなら、率先して是正のために
がんばっていただきたいもんである。そのくらいの力はあるだろうし。
どっかの弱小ガレキメーカーとかだったら期待なんかしないけどさぁ。

ありゃカラーブタブタボードにAirH"突っ込んで
使ってたら操作に不慣れでダブりすまん

ディズヌィーっていうと
いまや貴重なナローゲージのアレの事?

>>19
いや、本業の方

>>16-7
それがトミーであったのなら、まだ不幸中の幸いかな・・・？。
トミー以外だったら不幸中の不幸か？。
ま、この御時世だし、トミーに過大な期待もしないけれど。
ただ動きだすとしても他力がいるだろな、おトミさんも。

age

>>19
そうだと思います。
レア品物語のスレにもありましたが
ttp://www.o-din.net/odin/mypage/w-trains/k3.asp
のページで見ることも出来ます。

別スレでもあったのですが、「レールスター」は西日本旅客鉄道株式会社の登録商標です。
やはり「商標使用料」という名目で金巻き上げているんでしょうかね。
まだパンフに®が爆発しないところがほっとしているんですが・・・。

>>24
登録商標というのは、ある商品ジャンルで、ある「ユニーク」な
商品名あるいはサービス名を独占できる権利、というだけです。
（新幹線も登録商標です。）
だから何らかのお金が支払われるとしても
「他の」商品ジャンルの商標が直接の理由にはならないはずです。

あと、®やTMの表示は日本では法的に機能しません。

>>25
カテゴリに関する話は承知です。
西日本旅客鉄道では「おもちゃ」「鉄道による輸送」のみに限定しているようです。
>>あと、®やTMの表示は日本では法的に機能しません。
つけても「これは登録商標だよ」と明示するだけのものですね
（逆に登録商標でもないのに®をつけたりするは商標法違反）。

>>26
いや、法的な規制が働くのは米国内（米国特許商標庁：商標法）だけの話です。
日本では勝手につけようがつけまいがどうだって、関係ないはずです。
インターナショナルに活用されたりするので慣習的につけてはいますが。
日本の登録表記としては商標登録第000号、などという表現が正しく、
これを暗示する意味で(R)を、また登録出願中を暗示する意味でTMを
名称に並べておくのが一般化されてしまっているというのが現状です。
いずれにしても誤解を招かない範囲で一般的には許容されています。

　ご無沙汰しておりました。前スレを守れなかったのは痛恨の極みです。
このまま権利関係でがんじがらめになる方向に動くと、当方のような個人活動では
国鉄型（orそれ以前）の模型しか売れなくなるのではないかと心配しております。
ＪＮＭＡ運営サイドは、今のところ及び腰だし・・・・・・
まあ猫が好き♪様のご期待には添えないかと思いますが、各方面へのヒアリング
なぞ行えればと思っております。

模型購入者の意識に興味が出てきました。マイクロの製品は
細部にこだわる人に不評なのですが、鉄道会社に対しマイクロの製品化
を許すなという主張をあちこちで見かけます。「製品化許諾」などの文言
を見ているうちに、模型化は鉄道会社の許諾を受けるのが当たり前だという
風潮が広まっている気がします。それこそ束企画の狙いでは？
マイクロのKO1000のインプレ↓
http://cyberstation.site.ne.jp/home/imp/imp.cgi?log=51

ついでにこんなのも。KQ1000インプレ↓
http://naraba.server.ne.jp/cgi-bin/bbsi.cgi?log=1687

だから、下がってるって！

ageに来ました

>>29-30
値段に見合わないと思ったら買わなければいいだけ。だからって特定のメーカーの
模型化企画をつぶせるようにしたらどうなるのかわからないのだろうか。
この２つのURLは見たけど、「その次に何がおこるのか」が全然わかってない、あ
んまし先が読めないひとのように見えましたね。こういうひとが可能性をつぶすこ
とに熱中しちゃったら、ちょっとしんどいわ。

下がってますんで上げときます。そういわれて来たもんで。
日韓と宗男じゃネタにならぬし、結局、今日もネタ無かった、と言うといてくれということでした。

age

列車の壁紙作って有料で配ったりすると訴えられたりするの？
無料だったらいい？

目標的には、欧米の様になることだよね。
ロイヤリティなぞ無しで（謝礼はあるかも）。
鉄道会社と模型会社の間では、
「やあー、皆よく来たね〜♪。さあさあ皆ジャンジャン模型化してやってくれたまえ、
お客も喜ぶし我が社の良いＰＲにもなるしなぁ。調査には喜んで協力させてもらうよ。
やあトミー、君も来てたのかい、久しぶりだなぁ（ホントはしょっちゅう逢っているくせに）
元気かい？君が来ないと寂しいよ アッハハハハハハ。」
と、こんな会話が和やかに交わされる・・・・・。
こういうイイ感じ（！）に持って行く方法論が有るかですが？。

>>36
現時点では大丈夫と思われる。模型についてはとにかく、写真についてまで権利
主張するところは現れていない。あ、ＴＤＬのウェスタンリバー鉄道とかは文句
来るかもしれない(=^_^;=)。

>>38
レスサンクス。しかし、もし写真で権利主張されるとしたらどんな権利を
主張して来るんだろう？

>>33
そういった大言壮語なヴァカはおいといて（笑）

×>>33　（笑）
○>>40　（ｗ

>>41
誤爆でないか？
>>40は>>33のいってる「あんまし先が読めないひと」のことを指したと思われ。
すこし分かりにくいカキコだが。

>>42
そう。

そもそも、製品回収だの、裁断だの言っているヴァカ
ならばでおじさんが死んだので、遺産の模型が貰いたい
とか言っている、強欲厨房じゃん（w

なんで、ああも言うことデカいのかね・・・

>>37
＞こういうイイ感じ（！）に持って行く方法論が有るかですが？。
方法論。難しいよ。
（１）鉄道会社と模型会社の双方にデメリットが無く、片方に（出来れば両方に）
何らかのメリットがある。企業利益的に。
（２）人の心を癒す世界（模型のこと）に、過度の版権の主張を持ち込まないのが
優良企業である。と社会心理的キャンペーンをはる。

条件としては企業においしくないと、日本の場合は。企業の志が高くないから。
（１）（２）とも、それをどうやるのって・・・・方法論までいっていないな。（半妄想ｽﾏｿ

>45
＞何らかのメリットがある。企業利益的に。
⇒何らかのメリットがあるようにもって行く。企業利益的に見て。
と修正するage
　　　　　　　　　　　　

浮上

>>40
誤爆スマソｍ（＿＿）ｍ

「○天堂」の広告には「なんとかＲ鉄道商品化許諾済み」と書いてあった事が無いが、何故だろう？。
車種が旧国鉄型だからか、それとも単に広告にうたわないだけなのか。
ある日突然に「なんとかＲ鉄道商品化許諾済み」の広告が表れないことを祈る。

常勝

前スレで外出なら教えてほしいんだが
天罰４Ｆで時々出てるコンテナ、業者かセミプロが売る目的で製造してる？
個人が趣味で作ったのを手放したとは思えないぐらい定期的に出てるんだが。
最近のコンテナは企業の広告みたいのが多いから、自分の商標を使われても
文句が出ないのか。
ガレージ品みたいなのは無視されているのか。

>>51
闇なんでしょ？

＿＿＿ヽ=@=/つ_　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿（´Д｀）保| 　＜　 ご理解とご協力をおながいします
＿＿＿│　│|守|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿│　つ|あ|
＿＿_.〜′│|げ|
＿＿__⊂’'∪ ￣

>>52
闇、と断定したもんでもあるまい。世間は東急ばかりじゃないんだしさ。

＿＿＿ヽ=@=/つ_　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿（´Д｀）保| 　＜　 ご理解とご協力をおながいします
＿＿＿│　│|守|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿│　つ|あ|
＿＿_.〜′│|げ|
＿＿__⊂’'∪ ￣

そいやさー。
どこぞの模型メーカー（とりあえず名は伏せる）が、「レーザーカッターによって
切断した板材による鉄道模型の製造」を実用新案登録したことがあんだよねえ。ま
あどうせ無審査の実用新案だし、そろそろ期限切れてるはずだし、あえてコトを荒
立てようとは思わないんだが、しかしだな、レーザーカッターを使った模型制作な
んて建築模型業界では前からやってたんで、コイツいったい何を考えてやがるんだ
と思って当時はかなり立腹したことを覚えている。

>>56
セガの「３Ｄモデルを用いたゲーム画面および操作手段に関する（藁」特許事件
よりかは全然ましじゃないかな、と言ってみる。

>>57
ビデオゲーム屋の特許乱発は米国の訴訟ゴロを回避する為にやったと思われ…
米国で酷い目にあったからねぇ（ｗ

>>56
鉄道模型に応用した事に新規性がある
・・・ん、でしょ（w

>>59
それ以外には登録理由が考えられないんだが、それって新規性なのかと、小一時間
問い詰めたい気分。まあでも実用新案だからなぁ(=^_^;=)。

>>58
いや、あん時はセガが半分マジで、メーカー大手各社に軒並み
警告状を送りつけてきたという。近年のコナミは
それを模倣しているんじゃないかというような、
寝耳にミミズの事件でした。結局何事もなかったかのように・・・。

>>57
マイナス50度とマイナス30度とどっちが寒いかみたいな話をされても(=^_^;=)。

答え→どっちも寒い。

>>60
禿同。
あんな当り前のことを実用新案登録しようって了見にわしゃあ腹が立った記憶が甦っちまった。
あの時は思ったよ。こっちも「糸鋸によって切断した板材による鉄道模型の製造」を実用新案登録したろかって（怒。

>>63
プレスボードによる車体キット
とか
サンロイドによる車体キット
って、実用新案だったっけ？

あとカワイモデルの、ホワイトメタル顔面一体鋳造は、
新案うたい文句にしてたよね。

＿＿＿ヽ=@=/つ_　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿（´Д｀）保| 　＜　 ご理解とご協力をおながいします
＿＿＿│　│|守|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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＿＿_.〜′│|げ|
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じゃあ保守

>>64
そいやサンロイドのときも実用新案の文字を見かけたような気がしたなぁ。下地
処理が楽な素材だったわけですが、そんだけで実用新案てのもなー。んじゃプラ
板使った模型作り全体に実用新案かけるぞｺﾞﾙｧ！な気分だな。

模型店のｵﾔﾁﾞに聞いた話だが、蟻が投球5000作れなかったのは、投球に影響力ある代議士使ってﾛｲﾔﾘﾁｰ無しにしようと画策したからなんだと。
そいで投球逆ｷﾞﾚ→蟻には絶対作らさんぞｺﾞﾙｧ！となったんだとか。
事実ならさすが蟻社長、噂に違わぬＤＱＮだな。

客にも広まってる話みたいだから、書いてもいいだろ別に（ｗ

実用新案でなくて意匠登録なんだが、こんな話もある。

「蛇口付き」意匠登録で特許庁に無効請求へ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020628-00000008-ryu-oki

>>69
投球に影響ある代議士に影響ある蟻居社長ってＤＱＮの割に大物？（w

代議士工作……
それをＮ村Ｋ太郎が聞いたら推理小説のネタにしそうだ（ｗ

工作派だからって偉そうにするな！

廃業した鉄道に版権はあるの？例、野上電鉄など
また、バスで鉄道を名乗る会社、例、定山渓鉄道。
ほか、市営地下鉄などの税金を無駄使い？してる鉄道は、版権あるの。

自慰笑夢スレより転記

463 ：名無しでGO! ：02/06/29 07:40 ID:/TAlfxwd
>>460
それあるね。逆に北海道は地方でもイケるとか。
昔下等がし尺北を怒らせてその後製品化できなくなった事があったらしいが、
確かに北は富製が中心かな。吸収は富のキハ58も赤急行も結構在庫残ったしなー。


464 ：名無しでGO! ：02/06/29 08:16 ID:EQKOjHW+
>463
過渡はいったいなにをやらかしたんで？？



いったい何をやらかしたん？加糖。

う〜ん
part１の雰囲気に戻らん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾅ。

>>69
しかしそもそもロイヤリティを支払う必要はないのだから、そこで激怒されたと
ころではねかえせるはずなんで。なんか筋道をダブルかトリプルで間違ってるよ
うな気がするな。何があったんだろう。

PS　支払う必要がない、というのは商標とかには及ばない（念のため）。

>>77
どうも蟻代議士説ってネタっぽい気がするんだけどね。
大体蟻の東急５０００に承認が出なかったのは、
東急自身がトミーに特注して自社ブランドでＮゲージ東急５０００を
出す企画が進んでいたからでしょ。

ＤＱＮな製品を出す蟻を潰したいって気分はわかるが（藁

>>78
ただまぁ、アリイがＤＱＮな商品を出すメーカーだという定評があったとして（そ
こについては判断留保）、だからってその商品化企画を、承認を口実につぶされて
もなあ。
たまたま今回は似たような構成だったからあんましクローズアップされてないけれ
ども、片や真鍮、片やインジェクションだったりしたら、「競合だから」でつぶす
のがいかに迷惑なことかがわかりやすかった。
競合商品があったとしても、品質と価格で蹴落としたる、というような気概は持て
なかったのか（あの値段じゃ持てないかもな（苦笑））。

投球の件は真偽ははっきりしないが、
いくら自社の車両を自社で金出して模型作るからって、
競合製品を認めない、っていうんだったらそらー勘弁してほしいよなぁ。

投球一社ならまだいいけど、ＪＲや大手が軒並みそんなことやり出したら
全ての模型メーカーは電鉄の下請に徹するしかなくなるじゃない。
ここんとこ自前で関連グッズ作るの盛んだからちょっと心配だよ。

>>79-80
鉄道会社が自前の模型製品出して、
他社での製品化を認めないということになったら・・
そのうち
「ここが違うぞｺﾞﾙｧ」
「値段が高いぞｺﾞﾙｧ」
「再生産しろｺﾞﾙｧ」
「傷が入ってるから交換しろｺﾞﾙｧ」
「アフターが悪いぞｺﾞﾙｧ」
・・と、ヲタからバッシングされる運命にあると思われ。
そういうことに門外漢の鉄道会社が対応できるかね？
そのうち嫌になる可能性もあるな（藁

>>79
版権じゃなくて社会常識とか道徳観の問題になっちゃうけど、
鉄道会社って営利企業にゃ違いないんだが、公共性の強い事業じゃない。
だから最初の１回はどこの馬の骨にも平等に門戸開いてやってほしいね。

そんで、契約して資料協力してやっても蟻みたいなＤＱＮ製品しか
作れない事業者は、模型ファンとしてﾋﾞﾂﾋﾞﾂ排除してほしい。
以上漏れの私見。

>>82
おれの感覚では、ＤＱＮな商品しか作れないところはおいおい淘汰されるだろう
から、ほっといていいような気がするんだよね。アリイにしたって、ここではあ
まり評価が高くないのだけれども、でもなんか評価するひとがいるから企業とし
て継続できているのだろうし（あるいは鉄道商品が、ね）。
そのあたりは、商品を売る側の感覚ではなく、買う側の感覚にまかしちゃってい
いと思うのだが、そういう考え方はどうだろうか。
アリイの商品の出来は評価していなくても、でもマイナーなものも出してくれる
から応援のつもりで買う、みたいな客はいると思う。そういう客の判断だって、
べつに軽視していいようなものだとは思わないんだ。

オハヨ。なかなか筋道定まらないネー

>>79-83
仮に模型メーカーが電鉄会社のイメージを著しく害するような製品を
作ってしまった、んじゃないかという問題が生じた場合、その製品の良否は
一体誰が審査すんの？

2chねらーで本社近くの吉野屋に集まって
当該メーカーを取り囲んで小１時間問い詰めてやる？（爆
ﾂﾌﾞﾔだったら漏れ逝くよ。

>>83
オレはそうだ。
（そろそろ猶予期限切れるけどな・・・藁）

>>84
そのばやいは個別具体的に名誉毀損とか業務妨害とかそのケースに適切なものを
繰り出せばいいと思われ。とはいえ、どういう模型を出したら鉄道会社のイメー
ジが著しく落ちるのかちょっと想像がつかないのだが。
あと、批評や批判と同様、「必ずしも歓迎できるものばかりとは限らない」と開
きなおるというのでもいいと思うけど。つーか、プラレールの500系あたりにし
ても「うちのはこんなにずんぐりむっくりではない」とか文句言うこともできる
ぞとか(=^_^;=)。

>>84
つけたしというか質問。
鉄道会社のイメージを著しく害するような（出来の悪い）製品、というのがどう
いうものなのかさっきから考えていたのだが、イメージがわかないんだ。もし何
か具体的なイメージがあるようだったら聞かせてもらえるとありがたかったり。

>>87
そんなものは無いと思われ。

なんかの理由で出た製品なり出したメーカーが気に食わないから
屁理屈をこねて妨害？しようとしているようにも思われ。
バカサヨやバカウヨと同レベル。

>>88
とりあえず返事を待ってみようよ。返事がなかったらおれも同じように受けとめる
可能性があることは否定しないけど、んでもとりあえずおれはもうちょっと待って
みようと思う。

>>86-89
朝イチで寝ぼけて書いた茶々なんであんまり気にしないでけろ。

ただ、板橋のプラ製品で、西の方の茶色い電車作ったところ、
出来上がったもの見て電鉄担当者が顔しかめたという話は聞いたことある。
続編が出てるとこ見ると険悪な関係にはなってないようだが。

地元の方詳しい話知ってたらﾌﾟﾘｰｽﾞ！

>>90
うむ、４時半に起きるとは、４時半頃に眠るおれに喧嘩売ってんのか、みたい
なー(=^_^;=)。
まあ、顔をしかめるくらいで済んで険悪にならないのなら、許容範囲かなとい
うことで、雰囲気だいたいわかった。まあ、模型くらいで現車を所有している
会社のイメージが急落するほどの影響があるかどうかわかんないし、あるとし
てもそれは発生してから考えようぜってことで先送りにしませう。。

水をさすようで悪いんだけど
模型の出来云々という話は法的議論からちょっと外れてるな、という印象。
そのへん分かっていて、「模型スレ」だからこそ話してるとは思うんだけど。

でもね、鉄道会社のイメージを損なう云々という話では
「電車でバトル」のときに会社の人間と議論した事はあった。
もちろんあれは実名なんか出せやしない、お遊び企画ではあったけど
どうも鉄道会社か関連団体か、そっちの方から
プレッシャーがあった感じだったので、なんかきな臭いなぁ、と。

よほど極端・悪質な話にならない限り、
（例えばトヨタ車しか選べない、カーアクション轢殺ゲームとか）
「イメージを損なう」というので法的な話に絡む事は稀じゃないのかな？

電車でGOで、踏切事故が起こってしまうのはどうなん？

ちなみに、わたしはフルスピードで冒進して、何ｍ
オーバーランできるかというゲームしかしてないナ（w

>>93
あれは逆に踏み切り事故防止の啓蒙になっている、
というか、だからこそ「わざわざ」入れたんじゃないのか？

そーいえば『こち亀』で出てた
警察発表『交通事故の主な原因』グラフの１位にに
『青いファミリアにじゃまされた』ってのがあったが

>>94
スレ違いだが、阪急プロデュースのトレインシミュレータは、
ドア締めようとしても、ＣＧの駆け込み乗車が後から後から止まらなくて
締められないという、日頃の苦労を客に叩きつけた名作だと思って笑った。

＿＿＿ヽ=@=/つ_　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿（´Д｀）保| 　＜　 ご理解とご協力をおながいします
＿＿＿│　│|守|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿│　つ|あ|
＿＿_.〜′│|げ|
＿＿__⊂’'∪ ￣

革新あげ

竜田揚げ

　　　　　　　　　　　　 .｜クサい>>1-100を
　　　　 , - ､_.'⌒ヽ. 　 ｜ ｒ‐┐ｒ‐､ｧｧ ｒ‐┐ｒ‐┐ ┌‐ｕ‐┐ー‐､　/1
　　 ., -　　　　 　 ﾉ 　 ｜ |　 | |　ヽ. . |　｜|　 |_ [　　_　　] ｀ｰ'.ノ　|
　　（　　､ｰ--j‐i' 　 　 ｜ |_.ノ｜..ノ　 |_ノ　|＿.ノ└‐リ__ﾉ　|￣　 .ﾉ @
　　 ( 　 /　Q Ql　　　 ｜ ._　　 ＿＿___　＿ｎ＿　￣ ｎ　　 ￣￣
　　 .__ゝて ＿_＞　 　 ｜ |.|　 └―, , ┘ﾆｺ lﾆﾆ, lﾆﾆ .ﾆﾆl
　 （　　 ( ＼ﾉﾉ　　　 ／　.|.|　 n　 //　　 ＾ｺ lﾆ＾　 （0 |
　　｀て　ヽ.　i'._　　　 ￣|　 ､ｰ'ﾉ　 ﾞ､`‐┐（ｏ_,ﾍ.〉　　､ｿ　 ◎
　　　.'⌒i.､! ﾉ7ｌヽ　　　｜　 ￣　　　 ￣
　　　l 　 l|ヽ'ヽ'|| l 　 r'て＿
　　　|　　| ￣￣〉!　/`r-＝'

1-100って、オマエモカー？

( ∩∩)＿旦〜〜　Would you like a cup of coffee?

>>100はメーカーか鉄道会社の関係者か？

いや、製薬会社じゃなかろか。

ＤＨＣ？

外出かもしれんが、モデルガンはロゴを含めて実銃を模してもいいらしい。
http://www.u-pat.com/c1-16.html
鉄道模型も実物に忠実なモノが商品の価値であるからして、ロゴ含んで
商品化しても法的には何も問題になりそうもないが。
ビジネスとしては、鉄道会社の協力が安く得られればそのほうがいいので、あえて
けんかする必要は無いと言えるけど。

>>106
ｶﾞｲｼｭﾂではあるのだが、あの判例はけっこうこのスレ（前スレ）にとっては
衝撃的だったので、二度出しても問題はないと思われ。

というか
http://www.u-pat.com/menu.html
法律にそんな詳しくない我々にとってはここのページ自体が
ちょっとした教科書として重宝している。
判例だけでなく考察がきちんとかかれており
（鵜呑みにするのも良くないが）少なくとも法的議論が
どういったラインで行われるのかを知ることができる。

★政府は、特許訴訟の控訴審を東京高裁に集中することで事実上の「特許裁判所」とすることも視野に・・・・
・・・・＜知的財産＞「戦略大綱」を正式決定　保護、活用を強化へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020704-00000022-mai-bus_all

★「ウォークマン」と「角瓶」。私のような素人の常識では逆ではないかと思うが、お国の違いか・・・・
・・・・ソニー「ウォークマン」敗訴で浮き彫りになった商標確保の問題点
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020610-00000003-wir-sci
・・・・「角瓶」は、サントリー株式会社の業務に係る商品であることを認識することができるに至っているものと認めることができる。
http://www.jp-ta.jp/news/020204.html

☆専門的に詳しい方々には既出でしょうけれど。ネットサーフィンで見つけたもので。

>>109
一般名詞になってしまった商標は結構あるんですね。まあその過程で先発企業は十分に儲けているんでしょうが。

>>110
アメリカではコピーすることを「XEROXする」と言うらしい。

>>111
うちの妹は音楽の授業でヴァイオリンのことを
テストの時に「ストラディバリウス」と書いて
×食らった一つ覚えなヴァカです。

ヴァイオリンなら鈴木だろ！と小一時間・・・

>>112
そういえば「オバサンはラップのことをサランと言う」ってレスがどこかのスレにあった。
クレラップで包みながらも「サランしる！」とゆう完熟女性に小一時間・・・（恐

鉄道会社がどういう法的根拠に基づいて金取ってんのか、漏れは知らん。
そんなの契約書見ないとわかんないことだから。

ただな。商売って、法規制とその時点での商道徳・商習慣の間で
常に揺らぎながらバランス取ってるところがあるじゃない？

たとえ意匠商標登録されてなかろうと、
ヨソ様の社名、意匠を使って商売すんのに、
ひと声掛けないのは社会人としての義理を欠くだろ。少なくとも日本では。
申請しに行って「許諾しますから幾らか頂けますか」と言われて
「いや本件は意匠登録されておりませんので御社に支払う義務はありません」
なんて切り返せるか？　提示された許諾料と自分の販売計画を照査して
払えなかったらそれまで、払っても売れるのならゴーサイン。それだけだよ。

突っぱねて喧嘩して無理矢理発売してみろ。
ガレキ相手じゃ鉄道会社も係争費用掛けて訴えてくることはまずないと思うが、
そんなトラブル抱えてるものまともな問屋・小売店は仕入れてくれないし、
企画の時点でそれくらいどんなメーカーでも考えるでしょう。
まして好きだからその製品作ろうとしてんのに、
実物保有してる会社と喧嘩するなんて趣味者の多いこの業界じゃできないと思うな。

だいたいこれ私契約でしょ？　だったら不動産の特約事項と一緒で、
主契約者側の言いなりだよ。焦点はその許諾料が道義的に妥当な値段かどうか。
そこだけだと思うね漏れは。

ﾁﾄ強引かもしらんが、RESくれる人がいたらｸﾚ。
ボコボコに叩いてくれたって別に構わんからさ。

>>114
禿同。
でも、
＞実物保有してる会社と喧嘩するなんて趣味者の多いこの業界じゃできないと思うな。
は、
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1025698339/152
それに近いことあったらしい。（W

大丈夫だ。その件は初犯ということで見逃してもらったか、
とりあえず泳がせてあるだけだと思う。
この次何かやるとき、東急に申請に行ってもブラックリスト業者として
門前払い食らうんじゃないか？
一発目オッケーなら二発目もやりたくなるのがメーカーだろ？
その二発目、三発目を潰した方が東急としても安上がりなんじゃない？

今日は付き合えないのでまたボコボコに叩いといてくれ＜ALL

>>114
ホモネタかよ。。。。
ホモ本を叩くのは結構だが
他の連中も巻き込まないでくれ。

黄身はおそらくどこかの瓦礫屋と思うが
血場県警にチクったのも黄身かな？（藁

>>114
ある意味、既存流通はそのあたりでビビる可能性があるが、通販あたりならばクリ
アできるかもしれず。んで通販あたりで「無許諾が常識」になれば、既存流通もそ
れについてくる可能性はあるだろうな。その方が得だもん。
まあここらへんで市民運動っぽいことを言うと顰蹙買うことが多いんだが、おれに
とっては「模型化を制限しようとするやつらへのおれなりの戦い」という面がある
わけだね。

>>114
鷲もその辺が納得ゆく罠
別に鉄道会社側ではないが

「承認済」と「商品化許諾済」の違いを的確に説明できる人、レス求む。

某食玩で・・・・・・・・
新幹線９２３（ドクターイエロー）　→　ＪＲ東海承認済
神戸電鉄５０００　→　神戸電鉄承認済
ＥＨ５００　→　ＪＲ貨物承認済
キハ５８　→　ＪＲ西日本・ＪＲ東日本商品化許諾済
ＤＤ５１　→　とくに表示なし
Ｄ５１　　→　とくに表示なし
・・・・・・・・となっていた。

>>120
鉄道会社側から「こういう風に書くように」と文言を指定されているんだと思われ。
それが会社によって「商品化許諾済」だったり「承認済」だったりするんだろう。

>>120
正解。間違って書くとクレーム来る。

ｽﾏｿ
>>120でねくて>>121

120です。
でーえ、何故に「商品化許諾済」だったり「承認済」だったりするんだろう。
という疑問。

>>124
そもそも、そんな権利が一般には存在しないので、会社ごとに用語を決めているんですよ。

>>117
漏れ一語一文節たりともバカ本のことなんか書いてないぞ（藁
そう読み取れる節があるんならそりゃ偶然か勘ぐりすぎだ。
まぁ記念カキコにはしっかり逝ってきたけどな（藁

漏れはガレキの商業規模はいいとこ１製品１００本と推察するが、
仮に平均商品小売単価を１万円として版権使用料を５％とすると、
鉄道会社への支払いは１個売る毎に５００円発生し、１００本製造すれば
５００００円の支払いとなる。売れ残りや不良発生等のロス、広告費用、
サンプル提供分などの諸経費も考えると、漏れがガレキ屋であったなら
版権使用料を追認することは商業的に自分の首を絞めるようなものだ。

煙道のことがよく引き合いに出されるが、彼らだって４両編成の電車製品を
１回作れば許諾料以外にサンプル提供で２０万円くらい楽に飛んでいく。
独占を目論んでるDQNメーカーでない限り、率先して許諾料を払いたいところ
などないと漏れは思うが。

漏れは契約書を作る仕事をしているから、正に法規制と商習慣・商道徳の間で
揺れながら仕事をしている。>>118氏の市民運動精神を揶揄するつもりは全くない。
ただ、漏れにはその思想の線上で企業間の商業論理を突き崩せるアイデアがないだけだ。
弱小企業による草の根運動がメジャーになれるのであれば、マツケソのＪスケールや
１２ｍｍゲージなどはとっくに市民権を得ているはずだが（名前の善し悪しはともかく）、
実際にはまがりなりにも業界に顔の効くプロがあれだけ抗うても結果を出せていない。

運動は運動として続けるとして、漏れは許諾料５％で社名・社章使用許可、
車両製造図面一式提供、撮影取材１回手配くらいの協力をしてくれるのであれば、
名目は何であれ鉄道会社が金取る理由には値すると思う。
部品や側板のエッチング作る程度であれば資料協力なしで１％くらいが妥当かと。

>>126
きっちり一日かけて写真を撮らせてもらうことができ、撮りにくいところがあれば
動かしてくれて、屋根ものぼらせてくれて、床下もピット内から見せてくれるとか
いうのであれば、おれも５％くらいなら払ってもいいと思うな。ただ、それは版権
料じゃなくて取材協力費ね。
とはいえ、単に取材協力費を払うのもなんだかなぁで、だったら硬券を定価で買い
取って同梱するとかの方がお互いにとって幸せなんじゃないかっつう気もする。

>>127
硬券自体が、企画券以外で存在しなくなっているような現在、
○○模型セット発売記念入場券／乗車券という券面は嬉しいの
だろうかと・・・

意味合いは違うが、東急の実車カタログ復刻版は妥当な気が。
それでさらに付加価値で値段を吊り挙げているにしろ・・・ね

>>128
ああ、おれ小湊や十和田や津軽あたりを念頭に置いてた。確かに硬券そのものが
存在しなくなりつつありますね。

>>126じゃないけど、取材協力費を実費で支払ったら50000円じゃ無理でしょ。
5人乗りのレンタカー1日借りたって5000円や1万円するのに、
100人以上乗れる電車を丸1日50000円で撮影用に停め置けってかなり傲慢な要求だよ。

撮りやすいように両側開けるには他の電車も転線させなきゃいけないだろうし、
猫が好き♪さんが撮ってる間、安全確保のための案内係の人の人件費だって
掛かるのよ。オレは車庫見学させてもらった時はそりゃもう有り難すぎて、
バカみたいに思うかもしれないけど家帰ったら速攻礼の電話入れるか礼状書いてるよ。

>>130
フルセットでこれを実現させるのは無理でしょーと思う。ただこれってば「取材
協力」で話をするなら交渉ごとだからさ、それなりに要求は大き目で話をしても
いいような話と思うだな。
現実には、撮り易い場所に止めてあとはなんかあったら声かけてくださいで放置、
くらいだろうな。事務所の窓から俯瞰を撮るとかってのも含みで。

なお、このあたりは、局やカラオケビデオの取材協力でも、わりと頻繁にやって
るところかと思います。その手の取材を受けたことがない会社ならばとにかく、
特段に不可能・不自然な要求ではないです。

漏れ昨晩あてずっぽうで版権使用料５％って書いたけど、５％で合ってんの？
2ちゃん各スレを見て、だいたいその辺かなぁと思って書いたんだが。

>>125はメーカーの人みたいなんで差し支えなければキボンヌ。
大丈夫よ　契約書なんて件名と従契約者名が違うだけで
どのメーカーに対しても内容はどこも一緒のはずだし、
契約内容を漏洩してはならぬとは書いてないだろ？（Ｗ

>>132
いや、５％がフツーであるという情報は出てなかったと思う。
ちなみにテレビなんかのロケ地協力謝礼金は、30000円とか50000円とかという
場合が多いような気がした。それ以上要求されたらよそ探す、ということもある
かもしれない（カラオケの場合はクレジット入れるかわりにタダ、というのが条
件だった）。

あと、守秘義務規定を定めている契約書はけっこうあるし、どこにどう落とし穴
があるかわかんないから、まるごとコピペはやめて要約のが安全と思われ。

>>132
某電鉄は５％だったと聞いたことがあるよ。
でも他は知らない。
このスレでも他のスレでも、関係者自身がロイヤリティの額について
書いていると思われる発言はあんまないね。
部外者が漏れ伝わってきた噂を書いているだけだと思われ。

当たっているか、当たらずしも遠からずってとこか。
ズバリ５％とは確かにどこにも買いてなかったけどね。

漏れは小説作家の印税相場が７％という話をテレビで見たことがあるから、
それに依拠して、ま５％なら商道義的に妥当かなと思ったんだ。
ガレキとしてはそれでも高いハードルだが、自分で駆けずり回って
資料収集したって相当な出費を伴うんだから、適当なところで手を打って
いい製品作ることに力を傾注した方が現実的じゃないかという気がしてる。

小湊・十和田・津軽みたいなローカル私鉄で正式承認しろ許諾しろなんて
凄んだら「そんな実績のないことできねーべ」と逆に萎縮されて
纏まる話も纏まらなくなりそうだしな。
図面貸してほしいとか、そういう場合は協力が得られる方策を考える必要があるが、
担当者と話して「関知しないから勝手にやってくれ」と言われたら
無理して許諾貰うこともないだろう。厨房なんかはその許諾を受けることに
執着し過ぎてるような気がするんだが。越後の件とか。

実物の写真を撮ってデジタル処理すれば模型化するぐらいなら図面は不要でしょう。
真横、正面で無くても補正が可能だよね。
これなら資料収集のための許諾は不要になるかも。

なぎらけんいち氏が、昔、シングルレコードを吹き込んだ。
カップリングで、もう片面があの「およげたいやきくん」だった。
レコード会社から「印税の支払いをどうしますか？。」と聞かれた。
１枚売れる毎にウン円か、権利放棄（譲渡？）して一時金でウン十万円か、
選択を託された彼は後者を取った。
後にレコードはミリオンセラーとなった。
彼は今でもネタにこの話をしているが、本当に悔しそうである。

鉄道のロイヤリティの支払いに、一時金方式ってあるのだろか？。

>>135
本の印税だったら10％が相場だと思う。おれの本は全部そうだった。「再生紙を
使え」とすごんだら「印税８％でいいですか」といわれたことはある。「いい」
と言ったが、なんか別段コストあがんなかったそうで、10％で支払われた。
本だったらそのくらいだと思うよー。

「承認済」や「商品化許諾済」が記されていることで、その模型が、
正確な模型・出来の良い模型・基準になる模型・正式な模型・であるかの如く思わせる。
そんなイメージが作られ、そのイメージを利用して商売をする（模型屋側が）。
この構図がつくられていくのは勘弁してくれ、と言いたい。

でも、状況はまだ間に合うと思う。
が、怖いのは「玩具系」の商品アナウンスに、その構図を意識しているフシが見えなくも無い事です。

>>135
台所が無理に許諾を得ようとしてるんではないかとの推察は胴衣。

実際にどんなやり取りだったかは不明だが、
「許諾は出せない」と言われて「では御社に絶対ご迷惑をかけるような
事は致しませんので御社の関知しない製品として作らせて下さい」
ぐらいの説得交渉はやったんだろうか？

ローカル私鉄ぐらいだったら黙ってやって、
製品出来たら「こんなん作らせて頂きました」って組んだサンプル持って
行けばいいんじゃない？　怒られたら次から改めればいいんだし。

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>>120　>>124　は
>>121　>>125　ということ？
他の御意見は無し？

といってみるてすとage

>>142
というか、法律用語として決まってるとかいうような、別の言葉使ったら間違い
みたいな事情でもない限り、用語の統一はなかなかなされないような。逆に言う
と鉄道模型業界が「支払う」という方向で談合したりしてないという証明でもあ
るような気がする。「故なき金は払わない」方向での意思統一もないようだけど。

>>135
>>140
台所はなんか粘着に叩かれてたからな。
そういう粘着が鉄道会社側に
「無許可でこういう品を作っているヤツがいるぞｺﾞﾙｧ」って
ちくったりして嫌がらせするから、
神経質になりすぎてしまってるのではないかと推察。

「Ｅ交通（仮名）の１４００」とか
「真紀子タンちの１４００」とかいう商品名で
最初から出せばいい鴨（ｗ

小なりとはいえプロに混じって商売するんだから
そのへんの処世術もガレキ屋の腕の見せ所だよな。

>>145
それは言えてるよな。激賛。

久しぶりにカキコ。

>>142
ずばりそのとおりだろう。
ひいては会社の法務部や担当弁護事務所の見解で
そういった文言が決められているのだとは思うけど。

最近、模型の話題限定で入りづらいね・・・・・。

>>147
話題振るよろし。落ちてるしさ。

鉄道模型の・・・だけど

>>149
前スレでの話題の流れは決してそんな幅のせまいもんじゃなかったんよ。
名前は継承してるけど、そういうこと。

話題振り・・・・

雑談スレで話していることなのだが、
漏れは今東京近郊の地下鉄／ＪＲの路線図を作っていて、
（いい加減なプロトタイプ　http://members.tripod.co.jp/gikoliner/blanc.jpg）
これというのもそもそものきっかけは
営団地下鉄やＪＲが自社路線図に版権を強く主張し（近年明記するようになった）
多くの路線図が複製・二次利用を厳禁しているところにﾀﾝを発してるんですね。
でも鉄道会社というのは利用者広くに便が良いように
こういった路線図を作って案内するという道義的な責任があるわけで
こんなところで版権を主張すべきじゃないと思うわけですよ。
もちろんこれらの製作が非っ常ぉーに手のかかる仕事で
デザイナーがそれらに手を掛けた＝お金が発生した、
という事から各社の重要な知的財産であるのはよ−−ーーくわかります。
でも、本来すべきじゃない事じゃないのかな、と強く思います。
利用者への還元度からすれば模型の比じゃないと。

ｶﾞｰｿ！クッキー外れてた・・・(ﾟДﾟ;)
ぎこらでした・・・・。

>>152
この流れから行くと、そのうち不動産や店舗等の広告に
「束急束横線＊＊駅から徒歩５分」とか鉄道名を表記したり、
道路地図に鉄道路線名を入れたりするとロイヤリティ課金
されるようになったりな（ｗ

話題・・・・・・
>>137 なんかどうよ。

>>151
フリーユース宣言をするとどういう好意的反応があるか、どっかがやってみるとよ
ろしかろうと思うのだがな。

>>155
好意的反応をするのはジモ鉄オタ位で、
一般庶民はタダのものは糞でももらっとく
くらいの根性しかないと思われ

>>156
フリーユースの恩恵を受けるのは出版社とかと思われ。んで紹介しやすくなり、沿
線観光案内の記事が出たとか、そういう反応があるかどうかだな。もっとも、丸の
まま使ってもらえるとは限らないからなぁ。
一般市民は、印刷された路線図とかをもらうのがせいぜいだから、そのあたりでの
好意的反応があってもたいして意味がないのはその通り。

>>157
あとＷｅｂ作ってるやつも恩恵を受けるが、そのあたりは誤差の範囲内というか、
そもそも鉄道会社の視野にはいってないっぽい。

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もういいだろ　模型についてはだいたい結論出てるしよー

ＮＨＫの「"知"は誰のものか」見て思った。
線路の上を車輪で動き、その上に窓と戸がある箱が有って色が塗ってある模型・・・・・ってとこ迄は
パブリックドメインっつってもいいの？。

>>160
法的な扱いについてはだいたい結論出たと思うが、これ以上状況を悪化させ
ないためにはどーしたらいいかについては、話は端緒にも届いていないよう
に思われ。

>>161
混乱すると厄介だと思いますので、ちょっと整理させてもらいます。

一応前提として、
『パブリックドメイン』っていう考え方は
音楽や映画やコンピュータプログラムみたいなソフトウェア等の
“顕著に”著作権利を主張して産業を発展させた世界において、
それらを逆に共有財産的な考え方で発展させる方向もあるのでは？
という、牽制として使われるようになってきた言葉だと思います。
番組でも言っていたようにこういった動きは
インターネットの普及と決して無関係ではないと思います。

で、私観ですが、
逆に鉄道だとか、工業製品だとか、あるいは食品だとか、農作物とか、
そういう未だ著作物・知的財産といった概念に馴染まなかった分野においては
ようやく近年、そういったもの(の本質でなく外郭)にも知的財産権が存在するんだという
考え方が芽生えつつあります。(前ｽﾚで言っていたいわゆる「バブリシティー権」)
今まで全てがパブリックドメインと思われて取り沙汰されなかったものが
あ、これ、財産だったんだ、と気付き始めたわけです。

その中でどこまでがれっきとした権利なのかというのは
まだまだこれから時間をかけて決められていかねばならないのでしょう。
が、こういった権利の目的は窮屈な社会を作り出す事にあるのではなく、
いままでダダ漏れだった細かな労働部分にも相応の対価を見出し、
細かな産業需要を喚起して発展させる事にあるのですから
間違っても萎縮してしまうような事になってはならんと思うのですが。

ＰＳ
個人的にはかなりのところ、例えば「4扉、一段窓、紐出し梨地ステンレス、
色帯、集中冷房装置、方向幕、貫通扉、前照灯、・・・」
までパブリックドメインだと思います。

追記

「労働部分にも相応の対価」というのに対して（前ｽﾚ議論にもあったのですが）
「鉄道会社がなんの権利があるんだ、なんの努力をしたんだ？」
という疑問もあります。
これは、例えれば「ああ、猫好鉄道�鰍ﾌ列車だなぁ」と思わせるに至るまでは
電車を設計させ、塗装し、マークをつけ、列車を走らせ、ＰＲし、清掃し、・・・
といった細かい物事の積み重ねで成立するわけですが、実のところ
「ああ、猫好鉄道�鰍ﾌ列車だなぁ」と思わせることは鉄道会社の本質目的では
ありません。ですから労働の派生的に生じたこういった“もの”は
放棄されてきたに過ぎなかったわけです。
改めて「ああ、猫好鉄道�鰍ﾌ列車だなぁ」と思わせる事そのものが
財産になるというのなら、それは細かい物事を積み重ねて来た
猫好鉄道�鰍ﾉ権利があると考えるのが妥当ではないか？という話です。

>>164
そうそう、そういう努力にまず敬意を払った上で、
適正に使わせていただく気持は忘れてはいけないと思う。

>>164
国民の税金を食いつぶした、いまも利子として食いつぶしている旧国鉄に権利があるとは納得できない。

>>163
丁寧なレスをサンクス。
>ＰＳ
>個人的にはかなりのところ、例えば「4扉、一段窓、紐出し梨地ステンレス、
>色帯、集中冷房装置、方向幕、貫通扉、前照灯、・・・」
>までパブリックドメインだと思います。

そう考えると、東急のステン車両なんざぁ社紋以外は殆んどパブリックドメイン範疇じゃないのん？。
別に目新しくもない車両なのにＹＯ！。
と怒りをあらわにしてみる。。。。。

>>166
まぁまぁ。そう言葉を荒げなさんでも。
たしかに国鉄はそもそもがパブリックな存在なわけで
そういった権利の全部が全部組織にあるとは思えません。
でも組織が存在したからこそ存在しえた、概念、というものとして
一般論としての考え方の経緯を話したまでで。

>>167
でも、その最後の「東急の」と思えるごく僅かな様に思える部分が
重要ではないかという考え方なんです。
その「東急の」と消費者が感じうるのはなぜか？
という部分に東急の組織がした細かい物事の積み重ねがあるという・・・

なんかだんだん会社弁護的になってきちゃったな・・・・
いや、そもそもは逆なんですよ。
たまたまこういう説明してるだけで。

この手の話題は気を抜いて話していると
知らないうちに会社弁護的になってしまう。
ってこと、有りがちで、自分もそうだけど。
これ、もしか日本人的体質？。
「個人として、ナイナーとして」より
「組織として、メジャーとして」の視点で
説明する事に馴らされている？！。

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>>169の誤記訂正です（ｽﾏｿ

×「個人として、ナイナーとして」
○「個人として、マイナーとして」

>>166
鉄道を票取りの道具にした、政府与党と、
国民生活を守ると称して、適正な値上げを妨げた野党と、
そういった迎合に乗ってしまった国民が、
みんなで国鉄を喰いものにしたという見方もあり。

結果的には国民自身の責任

落ちそうだってば。。

>>173
ドーハの悲劇！age

>>166
それと版権ネタを一緒にするのはまずいべ。逆に言えば、国鉄以外について
は版権を認めるのが前提になるんだが、覚悟の上かいな？

あと、「著作権」の方ではよく出てくる「同一性保持」っていうのも
これからの時代のパブリシティー権に重要に関わってくると思う。
今、東急の話で出たみたいに
ほんの僅かな差で同一パブリシティーと認識できる対象物だからこそ
僅かな差をちゃんとキープするように、・・・・つまり
よく似ているか全く似ていないかのどちらかである「べき」みたいな
社会概念が台頭しないかな？
ギャロップレーサー事件で言えば、
きちんと許諾を得た名前「ナリタブライアン」か
全く似ていない架空の名前「ノースブリリアント」かじゃなきゃだめで、
ちょっと良く似た「ノリタブラリアン」はＮＧ、みたいな・・・・。
これ、ニュアンス分かる気しません？


まぁ、現実はまだまだそこまでいってないけどね。

最近の各社のステン車両なんか、以前のソーテックとアイマック以上に似てるけど。　　・・・とage

意匠対象だったら問題あるけど、機能対象だからね。　・・・とage

>>176
スレちがいですが、マンガなんかで有名人の名前を
もじってパロディーにもなってない筋で登場させるのは、
作者の能力のなさと感じてしまいます。

しょせんは便乗か、と。

片山右京、なんてのもあったなぁ（ｗ
ちょっと脱線ね。

にゃー。

これさ、２つのｽﾚに分かれてると
カキコ分散して落ちやすくなってないかな？気のせい？

>>181
ワン。

そうではあるが、鉄道ネタと鉄道模型ネタは同じ様ですんごく異なったところもあって・・・。
　　　　　　　　∧ ∧
　　〜′￣￣( ﾟДﾟ)
　　　UU￣￣　U U 　＜ぎこ猫さん、とりあえずマメに出没キボン

ささやかにネタ落としとくョ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020724-00000014-zdn-sci
あっちスレでいじっても可。落ちそうな方でageとくれ。

>>23
HPなくなってる？
移動したのかな？

内容を1から見直していたところ、上記ページにアクセスしたのですが、
消えていました。
ナローゲージミッキー見たかったのに！！

ageついでのちょっと脱線雑談

今月のダイムの記事で鉄道玩具をとりあげてて
今はやってるとか何とか（ネコから別冊特集本が出てるそうな）
各種の鉄道玩具をピックアップしてたんだけど
その写真、マルシーとともに「○○鉄道許諾」の文字のオンパレードで、
ちょっと苦笑。この手の玩具って昔はインチキくさいというか
胡散臭いのがいっぱいあって、そういう子供だましなところが
またよかったんだけど、ずいぶんと大人気なくなったなと感じた。
（ていうか、どうも大概大人が買うらしいが。）

ま、このｽﾚの長い議論の果てに、今更なんだけど（藁

>>185
大人げなくなった・・・の、用法に小一時間（w

>>183
http://www.zdnet.co.jp/news/0207/24/ne00_jpeg.html
にもあった。これみるといかに知的所有権が消費者にとり危険なものかがわかる。
消費者運動起こそう。特許制度を濫用するＤＱＮ企業逝ってよし。

>>186
なんか変だったね。失礼。

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理解しますた　age

○天堂の広告には、・・・許諾済、・・・商品化承認済、が無い。
何故？
商品の箱か説明書には書いてあるのんか？
最近銀箱買ってないんでわきゃらんが。　　　　もしか旧国ばかりだからパスＯＫ！？

あと、最近の玩具系の鉄やバスになると、○○鉄道の××型とうたってあっても、
塗色以外は似ても似つかないデフォルメや、塗色以外は何鉄道向けも全て同じ形
なんて商品があるけど、そんなんでも殆んど承認済になっている。

玩具系は模型系より会社がでかいんで、
業界内で　玩具系⇒模型系　に承認受けろってプレッシャーが掛けられていること無いんかねぇ？。

だから、トミーあたりには、ごく当たり前の話。
（別に陰謀などないと思う）

>>192
それはあるかも、むしろ、玩具系メーカーが大金を払っているために、
それを、確認した鉄道路線が他のメーカーも同様であるべきだと、
変化してきているようにも思う。

age

そうすると、欧米では版権料が無いって云うから、そちらからの外圧をキボンヌしてしまうかな。

欧米のおもちゃ屋が「ワタシ商売デ、ニッポンテツドウの模型ツクリタイデース！」といったら・・・・・
ニッポン鉄道屋「大和魂は版権料が高いのじゃ！外人さんよ！分かるかなぁ！」
欧米おもちゃ屋「ソレオカシィデス？！ナモン世界ノ常識ハズレテマース！」
ニッポン鉄道屋「それ言われるとなぁ、うーん、今回は見逃してやる」
欧米おもちゃ屋「当然ノコトデース、仲良クヤルノガ文化デース」

逆ギレスレが少々入った糞レスで（ｽﾝﾏｿ

欧米は義務と権利、そして小うるさい契約で縛られた社会。

漏れがアメリカに数年居た頃、向こうのモデラーが言うには、
模型メーカーが資料提供を受けるにあたっては
関係者と個人的な親睦を深めたりサンプルを気前よく提供したり
バカにならない出費を伴いつつ無償協力に漕ぎ着けているらしい。
（ガレキについてはどうしてるのかは調べてない　スマソ）

それから、鉄道会社とメーカーの力関係も日本とは随分違う。
特にアメリカでは鉄道会社はユーザーにすぎず、
車両はあくまでも車両メーカーの製品であるという考え方が強い。
それゆえに車両自体について権利主張できる鉄道会社はほとんど存在しない。

日本で生活して日本社会の良い部分を享受して生活していながら、
都合のいい所だけ欧米流にしろと言うのは漏れはあまり感心しない。

模型メーカーになる権利は誰にもあるが、
鉄道会社やメーカーが誰にでも信用を与えるわけじゃない。
信用を得るには努力と実績が必要。それは模型に限らず万国共通だと思う。

>>197
思い付きでガレキ屋になって、軽率な小銭稼ぎで信用を地に堕としたアホもいますな（w

>>198
もともと信用などないと思われ

自分で間違いに気付いたので訂正しておきます（w

>それから、鉄道会社とメーカーの力関係も日本とは随分違う。
そうだろうなぁ。
一般の人の鉄道会社に対する考え方やニュアンス、
抱いているイメージなんかも全く異なるものだろうしね、欧米と。

旧スレ、ようやくhtml化です！↓
http://curry.2ch.net/train/kako/1013/10138/1013873439.html

やったーーーーーーーーーーーーーー！！！

祝杯age！！！！！！！呑もうぜ！

＿_∧ ∧__　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　(,,ﾟДﾟ) ＼　＜今夜は一緒にｽﾚをツマミに呑もうぜ！
　 ./ つ|￣|つ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣|勝|￣￣|
　 　 　 |訴|　　　|
＿＿＿|＿|＿＿|

>>201
漏れのくだらない発言が一番最後のレスだった罠・・・・・・・

結果としてｽﾚの>>2-9なんて痛く見えてしまうくらいに良ｽﾚになったね。

＿＿＿ヽ=@=/つ_　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿＿（´Д｀）保| 　＜　 ご理解とご協力をおながいします
＿＿＿│　│|守|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿│　つ|あ|
＿＿_.〜′│|げ|
＿＿__⊂’'∪

保守あげ

　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　||　保守あげ　　　　｡　　Λ_Λ　　いいですね。
　　　　　　　　||　　ということで　　＼(ﾟーﾟ*)　
　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

アメリカではこんな事が。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020802-00000246-reu-ent

age

最近あちこちで良スレが落ちているのでageとくね

現在使用されていないヘッドマークや社紋の権利（著作権＆商標権？）は
何年くらい有効なの？

松屋へ行って、ビックリ!!
蟻の弁慶号が、ＪＲ東の版権取ったと出ていた。
　へーいよいよ、国鉄にも版権とるのがＪＲ東だったのかと思った次第。
　
　国労にチクったろ・・・

>213

旧国鉄系のモノは、JR７社のどれかから許可取れば筋的にＯＫ。
死んじまったタレントの本出す時と一緒やね。

>>214
許可を取るなら国鉄清算事業団だろう。国鉄の権利や義務を引き継いでいるの
は、一義的には、清算事業団だ。
しかし弁慶号の版権許諾交渉をJR東にしたって、アリイは馬鹿か？

今は、「国鉄清算事業団」は無くなっています。
平成１０年１０月２２日に「日本鉄道建設公団」の内に新たに「国鉄清算事業本部」
を設置し、業務を引き継いでいるようです。 ttp://www.jnrsh.gr.jp/


で、弁慶号は交通博物館の所有で、その交博の運営はというと、交博公式ページに
よれば、ＪＲ東だと。ttp://www.kouhaku.or.jp/ 以下コピペ。
「当館は国有鉄道直営でしたが、1946年（昭和21）からその運営は（財）日本交通公社に委託され、さらに1971年（昭和46）2月からは（財）交通文化振興財団に運営が移りました。現在は同法人が東日本旅客鉄道（株）からの委託を受け、運営を行っています。」

なもんで、アリィはＪ東におべっか使ったと思はれです。
ちなみに、義経号は交科博でＪ西。しずか号は小樽交通記念館で小樽市が事業主体のもよう。
しずか号あたりにしてＪＲを無視していりゃあよさそなものを！。
東急岳南でよほど懲りたか。

あ、清算事業団なくなってたか。すまん。
んで、所有者に権利があるという考え方は彫刻などの著作権の考え方に近い
けれども、鉄道車両に適用すべき規定だとは思われませんねえ。おれ、アリ
イ批判には乗らないできてたんだけど、模型の出来がどうのって話以前に、
かなり頭悪い会社なんじゃないかという印象を抱いてしまいましたわ。

＞所有者に権利があるという考え方は・・・・・鉄道車両に適用すべき規定
だとは思われませんねえ。

うん、納得できます。
しずか号の権利が小樽市にあるとも思えないし。

そんなことしてたら、京急デハ２３０を商品模型化するのには、ＫＡＴＯに
お断りしなきゃいけなくなっちゃうしね（ｗ。

　　　 ∧＿∧　　 ／￣￣￣￣
　 ∧（　´∀｀）＜　age井哲朗。。。。機芸板に内緒で著作権侵害中
　（　⊂ 　　　⊃ \＿＿＿＿
　（　つ　ノ ノ
　｜（_＿）＿）
　（_＿）＿）

いや、蟻だけでは無いよ。
　ここんとこ、国鉄の版権は全部“うち(ＪＲ東ね)”が取ることに
なったのよん。と、ヤクザまがいの取り立てをされた。自分の勤め
先の上司がビックリしていたよ。某ぐっつ屋だけど。
　じゃー他のＪＲはどうなのさって聞きたい。
　もっとも、取り立て屋はＪＲ東の企画という子会社だけど…

>>220
それって、どっかの町に店をひらくと地回りのヤクザがやってきて、あたり
まえみたいな顔をしてみかじめ料の請求をするようなもんですか？

なんかさいってーな展開だな。

>>220-221
ガイシュツだけど、又、一応晒しとくわ。Ｊ東企画。

http://www.e-trabiz.com/menu.html　←これの
http://www.e-trabiz.com/workflow/index.html　←これね

ついでにこれもだ！

Ｊ東企とライ契している企業リスト。
http://www.e-trabiz.com/link/index.html

国鉄の車両の模型化にＪ東企と契約などいらないよ。
権利の乱用も甚だしい。

＞国鉄の版権は全部“うち(ＪＲ東ね)”が取ることに
＞なったのよん。

マジな話？だとしたら、なんていうか、最悪。
どーしてそういうことが言えるのかと
小一時間問い詰めたい。

＞権利の乱用も甚だしい。

ほんまや。

＞国鉄の版権は全部“うち(ＪＲ東ね)”が取ることに
＞なったのよん。

ということは、
・キハユニ２５（キハユニ２６の北海道版）、キハ０３
・キハ０８＆０９（客車改造気動車）
・クモハ５２
・ＥＤ３０、ＥＤ７０、ＥＤ７２、ＥＤ７３
・旧阪和電鉄の引継車（形式分からぬ）

これらもってことか？

※上にあげた車両は
現在の束日本エリア内での営業運転実績はなく、
またＪＲ継承前に形式消滅しており
なおかつ束の関連団体の手で保存されていない。

　ウソだと思うなら、ＪＲ東の企画に聞いてみるといいよ。版権課ね
　ビックリする回答があるから。

しかしまぁ、権利ビジネスって「主張した方が勝ち」なところがあるからな。
もちろん逆の側面として「無視した方が勝ち」という対抗策もあるんだけど
な。
なんかJR東日本企画のおかげで不健全な方向に突っ走りそうでこあい。

>>227
いや、嘘だと思うとか思わないとかじゃなくて
みんなその話の真偽を確かめられないから
断定した話が出来ないだけやん。
もしそうならもう少し詳しく事情を聞かせてもらえると
ありがたいという・・・・。

ところで関係する法律ってずっと知財関係のもの
ばっかだと思ってたけど、不正競争防止法という
角度もあるのね。不正競争防止法の「商品等表示」には
幅広いジャンルの著名表示が適用されるから
勝手な商標の使用・便乗なんかはむしろ
こっちにかかる可能性があるのね・・・・・・。
なんか前ｽﾚでも勉強した気がするがサルの様に忘れてた。

>>227は>>220？
だったら、ウソとも思えないんで、もすこし具体的なとこ聞きたいな。
>>220
・いつ頃からなの？
・＞国鉄の版権は全部“うち(ＪＲ東ね)”が取ることに・・・・・
　なる前は、誰か取っていったの？誰なの？
>>227
・版権課の回答って、どんなビックリだったの？

「ＪＲ東日本の知的財産権とは、車両デザインや名称（商標）、車両映像、鉄道写真、
また、広告物のイラストや写真、文章など知的成果として認められる
財産的価値のあるものを対象としています。
例えば、ＪＲ東日本エリアを走っている新幹線や特急列車、通勤電車などを
鉄道模型や玩具、映像ビデオ・ＤＶＤ・ＴＶゲーム、書籍として商品化するには、
知的財産権を所有するＪＲ東日本との商品化許諾契約が必要となります。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ＪＲ東企画 ＨＰより抜粋）

>>E231(w
まぁ、今までの経緯からしてしごく真っ当な文章だと思うよ。
でもちゃんと書くとするなら、
「…ＪＲ東日本との商品化許諾契約が必要となると、弊社は考えております。」
という文面なはずだけどね。まぁ、少なくともＪＲ東企画が
そういう知財渉外をするために設立された会社なんだから
そう書くのは当然といえば当然だと思うけど。
あ・・・ってことは東企の会社的に法律的バックボーンも
相当強固にしてあるはず、って推測されるわけね・・・。

２３１によると知的財産権となってるが、ＪＲ東はどういう法律に基づいて言ってるか
わかりませんな。そういう権利は存在しないと思う。著作権や、意匠権など確立した権利
とはいえないのだろうな。

ＪＲのいいぶんをのむと、「新幹線の写真をＨＰに貼るのは許諾がいる。」となってしまう。
流石に無茶苦茶だよ。

まだ倒壊ほどドライかつドハードではないが・・・。

鉄道業界のコナミ＝ＪＲ束

自己レスね。
>>232
もっと言うと、
「…ＪＲ東日本との商品化許諾契約が必要となります。」
　　　　　　↓
「…ＪＲ東日本との商品化許諾契約が必要と弊社は考えており、
　　契約なしの商行為に対しては法的手段に訴える事になります。」という意味。

前段はまんま、著作権・意匠権の主張の派生で
後段の「映像ビデオ・ＤＶＤ・ＴＶゲーム、書籍として商品化」は
間違いなくパブリシティー権を意識した文章だと思った。
しかしここまで明文化されるとわかりやすいな、逆に。

http://www1.ipdl.jpo.go.jp/syutsugan/TM_DETAIL_A.cgi?0&190&0&151&50&1028604381
こんなのまで…

>>232
同類の代表例がJASRAC。歌詞であるとわかるものはすべて「著作物の使用」
であり「料金を払え」と主張している。類似例が新聞協会で、こっちも引用
という概念をすっとばして記事の利用はすべて著作物の利用であり金払えと
主張している。
ただしどちらも、問い合わせればそう言うが、裁判で争ったらモメそうな範
囲では訴訟を起こしてこない。負ける可能性がそこそこある（あるいは高い）
と認識している模様。
JR東日本企画もその路線なんじゃないのかな。
もっともこれをやられると、利用者側からは「権利がないことの確認訴訟」
は起こせないから、あっちがその気にならない限りその主張の正しさは判明
せず、ちゅうぶらりんな場所に置かれるというとんでもなく迷惑な状況が待
っていたりする。

>>231 ：この文章どう思います？ ：02/08/06 10:01 ID:HNAKTiF0
「ＪＲ東日本の知的財産権とは、車両デザインや名称（商標）、車両映像、鉄道写真、
また、広告物のイラストや写真、文章など知的成果として認められる
財産的価値のあるものを対象としています。
例えば、ＪＲ東日本エリアを走っている新幹線や特急列車、通勤電車などを
鉄道模型や玩具、映像ビデオ・ＤＶＤ・ＴＶゲーム、書籍として商品化するには、
知的財産権を所有するＪＲ東日本との商品化許諾契約が必要となります。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ＪＲ東企画 ＨＰより抜粋）
上記の全文ここね、念の為。
http://www.e-trabiz.com/menu.html　←これの
http://www.e-trabiz.com/workflow/index.html　←これね

鉄道模型や玩具あたりはまだわかりやすいが、
映像ビデオ・ＤＶＤ・ＴＶゲーム、書籍なんて他の鉄道会社と佃煮になってる
ものはどういう扱いなんだ？

例えば「全国ＪＲ私鉄特急大集合」ってビデオ作ろうと思ったら、
取材協力費は各社に払うにしたって、どの会社にも版権使用料５％なんて
言われたらそんなの払えなくて子供が好きな大集合ものが作れなくなるぞ。（ｗ

鉄道趣味雑誌だって、新聞やテレビと違って「報道行為」とは
呼べないような内容だから、これも契約・徴収の対象にするんだろうか？
雑誌からも一律取るとなればＲＪなんかは誌面で苦言申し立てるかもしれないけどね。

いずれにしても知的財産を盾に権利主張すると矛盾が出てきて
不公平も生じるし、言い訳は難しくなるよ。

スレ違いスマソ。

＞スレ違いスマソ。
いや、もう、全然ｽﾚ違いじゃないんで、恐縮しないで。
もう、ストライクっすよ。直球っすよ。150ｋｍっすよ。

多分実際の契約内容はそこまで杓子定規じゃないんだと思うよ。
多鉄道のアソートだったりしたら内容的には薄く、少なくなるわけだし
だとしたら東社的にもあまり干渉しないんじゃ、とも思うが。

ただギャロップレーサー事件の件を見てみると「ＧＩ馬に限って」は
顧客吸引力が発生してる、と判例にあるし（一審では出場馬、二審では優勝馬に限る）
こういったものに必ずしも全面的にパブリシティー権利が
行使されているわけじゃなさそうだとわかる。
実のところこれらの判決はどっちにしろ異論があるものらしく
パブリシティー権がどこまで行使されうるのか、は、いざ勝負！って感じだな。

ちなみにパブ権の元となっている肖像権ですら、
書籍：「中田英寿　日本をフランスに導いた男」事件で
原告（中田英寿）にパブリシティー権の(権利侵害)行使が
認められなかった事例もある。
(ただしプライバシー・一部著作権の侵害で賠償命令)
理由としてパブリシティーが本を構成する一部である事、
著名な活躍の紹介・批評は書籍や執筆における表現の自由に帰する行為で
当人はある程度甘受せねばならない事、などが挙げられている。

「映像ビデオ・ＤＶＤ・ＴＶゲーム、書籍」というけども
その性質や必要とする顧客吸引力もまちまちで決して
同列には扱う事ができるシロモンじゃないでしょうね。

>>240サイトの奥の奥の更に奥のホーォまで行っちゃってみた事のある人。
手記公開キボンです！。

>>227さん、いかがですか？。
ところで、>>230の疑問には、お答え、いかがでしょうか？。

>>240
日本の法律に知的財産権ってあったっけ？　著作権、意匠権、特許権などはあるけどね。

>>245
知的財産権は著作権、特許権、意匠権、商標権を包括する権利のこと。
知的財産権法は文化的な著作物を包括する著作権法と
経済的な知財を包括する工業所有権法に分かれ、
後者に特許法、実用新案法、意匠法、商標法が属する。
これと、不正競争防止法/経済法で大体の知財に関係する法律が固められる。

法律家のフォロー、ヨロシコ。

>>246
レスサンクス
そうすると具体的にはケースごとに適用される法律が違うわけですね。

ただ、まぁ、束のケースに関して言えば
ここの中では著作権と商標権以外は出てくる事ないと思う。
で、これ以外にどこにも明文のないパブリシティー権
というものが、存在、する。これの元は
人物の肖像権で、肖像権も明文はなくて元は基本的人権だという。
なんか、ややこしいけど、そういう判例があるわけだ。
で、それらを根拠に想定された包括した権利というのが
「知的財産権」と記述されているんだと思う。

>>248
たーださぁ、まあ法文の根拠がない権利が存在しないわけじゃないが、JASRAC
が主張するところの「音楽著作物使用許諾権（仮称）」みたいなわけわかんな
い誰かが一方的に主張してるだけの権利だってあるわけだから、JR東日本企画
が何と言おうとも別にそれを全面的に信じて従わなければならない義理がある
わけじゃない、ということはふまえておきたい。

本当に東がガメているということなのか、
組織がでかいんで、旧国鉄の関連の雑務
（清算関係は別として）を代行している
とかいう面はないの？

国際鉄道連盟の日本代表は国鉄から東に
移行したし、パリ事務所も東でしょ？

>>250
当該ページに「例えば、ＪＲ東日本エリアを走っている新幹線や特急列車、通勤電車
などを」なんて書いてあるところをみると、そういうわけじゃあんめ。もしも
そうなんだったら説明文書いたやつの日本語力を小一時間.....。

やりとりを見ていて怖い､と思った人へ!ここ2chは気違いの掲示板です｡誰にに対しても中傷発言をしなくては麻薬中毒みたいに生きて行けない奴らが全国から集まってくる､2chと言う精神病院です｡一刻でも早くこの精神病院から脱出しましょう｡

>>249
いや、もう、全然そのとおりだと思うよ。
漏れの場合はある程度会社の出具合みたいなものを想定して書いてるだけ。
逆に束を弁護する側にいるとしたらどういう風に考えるんだ？と。
そう考えると、絶対争点の一つに物的パブリシティー権の主張を
担当弁護士は通したいと思うはず。じゃない？

何度も言うように別に束に義理立てするつもりはないです。

>>111
年寄りもそういうね。

>>246で「知的財産権ってなんのこっちゃい」というのに答えたけど、
同様に気になっていた言葉で「商品化権」というのも調べてみた。

やはり想像通り、知的財産権同様商品化に関しての著作権と商標権・・・、
そして明文化されてない権利も含めた包括した権利の慣称という事らしい。
こっちは主に著作権が適用されるような商品を中心とした
いわゆるキャラクタービジネスに当てはまる概念として利用されてきた言葉で
その後概念が広がり、著作物でない人物などにも使われるようになったらしい。
（おにゃん子クラブ事件、光ＧＥＮＪＩ事件なんちゅーものがありました。）
当然ながら物的なパブリシティーが議論されるようになったのはごく最近で
同様にこの商品化権という考え方にも広がりが出てきて、ここに至る。と。

商品化権のニュアンスが微妙に異なるのは、知的財産権だけでなくて
前に述べたように著名性の顧客吸引力に対してタダ乗り(フリーライド)する事を
忌諱したいという、どちらかというと不正競争防止法の色合いが濃い点。
著作権等の知的財産権はもとより、物的パブリシティー権が権利として
認められてなかったとしても、タダ乗り行為は不法であるとする考え方だ。


・・・・・・・・・・・・なんかますます企業弁護的になってく・・・・ﾊｧ

ところで>>227さんは？

いろんな権利あってもイイが、消費者の権利はどうなんだ。ちゃんと保護してくれるんだろうな。

>>253
あいや、ぎこらさんが誤解しているとか思ったわけじゃなくてー。
このJR東日本企画のページとか見て、なんか根拠があるんだろうと思ってし
まうひとってそれなりの割合でいそうだから、いちおう念押しってとこ。

>>257
や、だからそこでは延々と権利が対立してモメ続けることになっていて、ん
であんまし日本でははやってる考え方ではないように思うが、消費者の側は
消費者の側でちゃんと戦っていかないとまずいちゅうことなのよ。

>>227さん
call in いや降臨希望ですが。例の件の詳細続編。
　＞ウソだと思うなら、ＪＲ東の企画に聞いてみるといいよ。版権課ね
　＞ビックリする回答があるから。

Ｊ東企画も、多分優秀な法律家を、何人も抱えているんだろうねぇ。。。。。

>>257
健康・環境にかかわるものとかメディアとかは別にして一般的な商品に関して言えば、
消費者は買わないと消費者とはいえないわけで、買ってはじめて接点が出てくるという罠。
「消費者」じゃなくて、もうちょっと大きな「市場」という目で見れば
確かにそこには、不健全さを排除して適切・安全な商品を適切な値段で
提供されるべき、不当な廉売や高騰、不透明で閉鎖的市場を排除すべきだ
という消費者側の権利というべきものもあるんだけどね。
だから今までの流れの中では「健全な市場」みたいな風に語られている（はず）。

企業が目先の利益に囚われてアンモラルに振舞うべきじゃないというのと同等に
消費者も大きな視点で何が問題で何が大事なのか、どうするべきなのかという
考えを深めて議論に加わらねばいけない義務がある。
（と、猫氏は言っているのだ、と思う・・・）

昔よくレスくれた法律関係の人とかもう見てないのかなぁ？
最近レスが少ない・・・・。

下記、参考スレとして舐めたもんじゃありませんよ。残念ながらここよりも活発だし。

ガレキの版権問題を考える（３）〜論議は踊る〜
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1022774055/l50

age

>>260
まあ、抱えてはいるんだろうが、戦略的に「存在しない権利をあたかもある
かのごとく見せかける」のは法律家の仕事ぢゃねーよ、と思う(=^_^;=)。

「ＪＲ東日本エリアを走っている新幹線や特急列車、通勤電車などを
鉄道模型や玩具、映像ビデオ・ＤＶＤ・ＴＶゲーム、書籍として商品化
するには、知的財産権を所有するＪＲ東日本」

最大限に広く権利主張をしたいが為こうした表現をしているのだろうが・・・
自社の路線上を走る車両に知的財産権を主張するなんてオカシクない？

そもそも鉄道会社にロゴや商標以外の知的財産権があんのか非常に疑問だが、
もし有ったとして、んじゃ小田急のあさぎりや伊豆急のリゾート２１、
ＪＲ貨物・ＪＲ北海道・ＪＲ東海所有の車輛の権利もあんたのもんかい
と言いたい。知的財産権で商売する所が他社の権利を侵害しかねない
表現で珍説を堂々ＨＰにさらしているとはあきれるね。

そもそも、その前段の
「ＪＲ東日本の知的財産権とは、車両デザインや名称（商標）、車両映像、
鉄道写真、また、広告物のイラストや写真、文章など知的成果として認められる
財産的価値のあるものを対象としています。」
というところからして変。
車両デザインは車両製作メーカーの権利かも？その他についても
ＪＲ東日本が権利主張できる範囲は限定されるはず。
↓
「ＪＲ東日本の知的財産権とは、ＪＲ東日本が考案した名称（商標）、
ＪＲ東日本が撮影した車両映像・鉄道写真、ＪＲ東日本が制作した
広告物のイラストや写真、ＪＲ東日本が著作した文章など
ＪＲ東日本の知的成果として認められる財産的価値のあるものを対象
としています。」
（藁

しかしこの表現をよく読むとこんなことも言えそうだ。

「んじゃ、駅舎の写真はいいんだなっ!?」

他社所有車両やメーカーがどうのというのはage足取りだけどな。

これで金儲けがしたいなら、はっきりそう言えばいいのに、
知的財産権なんて大袈裟な概念を持ち出して
万人を脅すような態度に出るから反感買うんだよ。

「当社規定の版権使用料をお支払いいただければ、
模型製造や出版、ビデオ取材などのお手伝いをさせていただきます」と書けば、
やることは同じでも束の企業イメージがぐっと良くなるだろうに（藁

>>269
つまるところ、取材協力費の範囲以上の「版権使用料」なるものは根拠
が不明確なわけで。やってることが○暴並かと。

ふと思ったが鉄道会社って、車両をリースしてないのかしらん。
リースならホントに所有しているでもなく、単に使用権があるだけかも・・・

>>270
散々ガイシュツだけど、ガレキ程度の生産本数だったら
JRは手間ばっか掛かって採算割れだよ。

10000円のキット100本作って、版権使用料5％なら
総支払額50000円だろ。
これで稟議→契約書作成→図面提供・撮影協力→支払い確認、となれば
普通の会社じゃバカバカしくて商売にならん。
ＪＲ東となれば月1件や2件じゃないだろうしね。

この制度は、もともと富・加斗クラスの何千本も作るプラN完成品や、
もっと桁の大きいおもちゃなんかを想定しているはずで、
ガレキや昔からの真鍮HOメーカーなら尻尾振って黙って払った方が
得するんじゃないかと思うね。

俺は買うだけの立場だから、このスレでの情報以上のことは
わからないけど、今の鉄道模型って2割程度のディスカウントは
当たり前だから、ここで版権使用料で5％上乗せされても
抗議起こそうというほどの負担感はないな。

それよりも正確な資料入手して、いい製品をたくさん出してほしい。

誰に対しても中傷発言を―＞ >>252
（w

>>272
あれは、あっちこっちのスレに貼っ付いていますた。マルチポストまがいでっしゅ（ageついでに

>>271
どの程度の協力が得られるのかがはっきりすれば考える余地があるかもしれ
ない。しかし、今のページを見る限りでは、何の協力も得られずただ金だけ
ぶったくられるだけという可能性もある。
まあ聞くだけ聞いてみてもいいという考え方はあるが、聞いたが最後マーク
されてモメゴトを引き起こしてしまう可能性もあることだし。相手のＤＱＮ
度がわからないと聞くに聞けない感じだな。

田原総一郎風に。。。。

「（片手をあげて）そこで>>227に聞きたい！
あなたは>>229や>>230、さらに言うと>>244の質問に答えてない！
あなたはここで答えるべきだ。
そうすることで>>274も先が見えてくるんだよ！
今ここでそれをしなきゃあ（ポンッ）駄目なんだよ！
やっ、そうですよ！
・・・ちょっちょっちょっと待って（両手をあげて）
・・・あああ、判った判った、亀井さん判ったから（うるせぇ、少し黙れ！）
んっ！　あ、ここでＣＭ入ります。
反論はＣＭの後で聞きます。」
チャラーン

ぎこら「だからさ、前から言ってるようにパブリシティー権の存在が焦点なんだよ。
　　　これをさ、認めてさ、そのあとに、どんな・・・・」
猫好「な　ん　で　認めなきゃいけないわけ！何の根拠もない権利じゃん。でしょ？ＪＲ東はさ、こ・・・」
Ａ「あんたはまたそういう事言って、今までの議論なんだったわけ？認めないとか認めるとかじゃな・・・」
Ｂ「いや、でもさ、この件では俺は猫さんに賛成だな、だっ・・・・」
Ａ「だから、賛成とかじゃないでしょ？根拠がないっていうけど、根拠は・・」
田原「ちょちょちょちょっと待って！Ａさんのさ、話はさ、また聞くからさ
　　　猫さんさ、猫さんは根拠があったらじゃ、認めるわけ？」
猫好「いや、それとこれとは・・・」
田原「それにさ、>>227がさ、ああ言ってるけどさ、それを・・・」
Ｃ「あんなの本当かどうかわからないじゃん。夏厨のハッタリかも知れんし」
田原「Ｃさん、あんたには聞いてないからさ、ね、猫さん、・・・・・・あ、ＣＭ？
　　　じゃＣＭ。」

（ぎこら、やってらんない、という顔がアップ・・・・）

おれ、とりあえずパブリシティ権についてはなんもゆーとらんぞ。

ジョークっすよジョーク。
なんかここんとこ束を叩け！的流れに陥ってて
あんまりいい雰囲気じゃないなと思ったんでね。

おれ的には、JR東日本企画のゆーてることは、さほど目新しくない。という
かJASRACや新聞協会あたりを相手にいいかげん怒りつくしたところ。
もっとも、最初にこの手の権利主張に直面したひとがどのように立腹するか
というのは想像がついたりするが。
まあ、権利ビジネスのかなりの部分がそういうかけひきで成り立ってるとこ
ろなわけだから、言われたからっていち萎縮する必要はなく、一方当事者の
ご意見という位置づけで尊重はしておき、しかし言い過ぎのところは果敢に
無視してかかるっていうので良いと思うんだよな。んでどーにもおりあいが
つかなければ訴訟かなんかそやって結果出すしかないんだし。

>>238
ＪＰＯは直リン禁止。ナイトライフの件で失敗したので。

保線揚。
前スレ、読み応えｱﾀｰ。
JRE企画が始めたんですな、ロイヤリティー請求。
逝って良しだっちゃ>JRE企画。
日本でだけなんて国際的にも恥ずかしい。

負担感が無いからイイとかの問題ではない。

>>281
そう、文化・民度の問題　I think so. age.

ジェイアール東日本企画の営業品目なるページ。

５著作権、著作隣接権及び工業所有権その他の知的所有権並びにキャラクター
　及びソフトウェアの取得、利用、管理、賃貸借及び販売並びにその受託

とあるけど、この「著作権、著作隣接権及び工業所有権」なるものを準用
してるの？＞ロイヤリティー。著作隣接権ってのは前スレにも出てないよう
だけど･･･

ここの下の方↓
http://www.e-trabiz.com/outline/index.html

age

>>271
定額１０００万＋売り上げの３−５％請求されたら少量生産は成り立たない。
家内工業のような鉄道模型会社では戦えないかも。
まあシカトしておいて、請求されてから考えてもいいんでしょうが。

>>285
のような場合、シカトして払わないでいると、相手はどういう名目で請求を突きつけてくるのでしょうかね。
さらにシカトしたとして訴えられたとした場合、何の罪ということで訴えられるのでしょうか。

>>285
その「定額1000万」てのはどこから出てきたのか知りたし。

>>286
えと。おれの経験では、気づかれていない可能性もあるのだけど、JASRACに
せよ新聞協会にせよ、使用料の請求をされたことはないです。

>>286
あ、んで、と。

歌詞の利用については、「一節たりとも歌詞だとわかるのならば使用料は払
うべきだ」とJASRACは主張しています。だけど、歌詞だろうがなんだろうが
引用など著作権法が認める範囲では勝手に使えるし、使用料を払う義務もな
いのね。
よくわかっていないひとや、引用等以外でも音楽著作権に関係があってモメ
たらめんどくさいひとは請求されたら払ってしまうのだけども、もしも裁判
になったら、JASRACに請求権がないという判決が出るのはほぼ確実。
そういう判例が出来てしまったら請求ができなくなるから、JASRACは境界事
例では、請求はするけど裁判は起こさない。裁判事例がないから、「歌詞と
わかる場合なら一節たりとも使用料は支払うべき」という主張が不適切なも
のだという断定もなされない（逆に「支払い義務はないことの確認訴訟」て
のは起こせないんだ）。

こういう事例を鑑みると、よっぽどパブリシティ権なりなんなりを根拠とし
て勝ちを取れるという確信がない限り、JR東日本企画も訴訟を起こしてまで
請求はしてこないと思う。請求されてもシカトすれば勝ちって感じかな。
もちろん、その後は一切の協力をしないといった対抗措置は取られることだ
ろうけどさ。

著作権などをめぐる権利主張については、だいたいどこでも似たような図式
になってる。きわめて稀れな例外として「ゴーマニズム宣言裁判」がありま
した。あれは勝てるわけがない訴訟だったんだが、小林よしのりが無謀な裁
判を起こし最高裁までいっちゃったもんで、「漫画については、引用は許さ
れる」という作者にとっては不利益かもしれない確定判決ができてしまった
のでありました。
おれ的にはうれしかったけど、周囲の誰も羽交い絞めにして止めるとかしな
かったのかね、とも思った。止められたのに徹底抗戦をしたのなら、あれは
小林よしのりの独善による自業自得と言うよりほかはなかった。でも、繰り
返すけど、おれ的には、小林よしのりには足を向けて眠れませんです。

>>285
はぁ？　鉄道模型でロイヤリティが課金されてる製品は
加藤でも富でも定価にその分上乗せされてて、
結局客が負担してるんだから事業規模は関係ないやん。

一体どこのメーカーのこと指してんのよ。

>>290
「定額分」がほんとにあるのなら、それはけっこうでかいと思われ。

>>291
ほんとに1000万も定額基本料を取ったら、
カツミ・エンドウみたいな100本か200本クラスのメーカーでは、
いくら売価が高くても束企と契約できないんじゃないの？

出荷本数は模型屋のヲヤジ情報だから真偽は定かでないけど
まさか1000本も作ってるとは思えないしな。

age

　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　||　こちらも保守あげ　 ｡ 　 Λ _ Λ　　いいですかにゃ
　　　　　　　　||　　　ということです 　　＼(=＾0＾=)；　
　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ⊂ ⊂ )
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　にゃ〜い、♪先生
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

専門でないので良く知らないが。特許などの実施契約は普通は定額○○○円で
あとは売り上げ１台につき○％というようになるんでしょうね。
模型で多額の定額料金請求されたら払えないだろう。

参考までに印税契約の場合は、「定価の**％（本だったら通例8〜10％）」で
すが、刷り部数でカウントするんで、初版部数の分が一括渡し分みたいな位
置づけになります。

age

祝ＪＡＭコンage

ちょっとダメだってここでCM入っちゃ!!

著作隣接権について、自己レス。
ちょこっと検索してみたところ著作隣接権ってのは著作権法で規定された権利。
著作権が作詞作曲者の権利を保護するのに対し著作隣接権は演奏者・
レコード製作者（社）などの権利を保護するものだそう。

ま、これを鉄道車両と模型に適用するのはムリっぽい。

（駅員･車掌のアナウンス、発車時の音楽･音などを録音して
　そのまま商品使用すると権利侵害になるかも？？しかし実車の
　警笛や騒音となると・・・ｱﾔｼｲ）

>>213-220
ぼんやり見過ごしてたけど、国鉄車両の製品化許諾をJRが行った事例は
鉄道模型ではこれが初？前スレでプラレ他玩具系は載ってたが。

どっちから持ちかけたかしらんが、まさに噴飯モノですな。
鉄道模型黎明期以来長期間パブリックドメインだったものを・・・
模型業界全体として、断固毅然と拒否すべき筋のものだったのでは。

パブリシティ権の記事ﾊｹｰﾝ。
アイコラ討論会
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/08/nj00_idol.html

アイドル･有名人・著名な競走馬・キャラクターなどに認められたとしても
車輛はムリな気がする＞パブ権　（by　ど素人）
グレーゾーンつうか、限りなく真っ黒に近い？

>>300
えーと、法律的にはそれ以前にまず「それ、著作物か？」という議論から入ります。
で、「駅員･車掌のアナウンス、発車時の音楽･音」
おそらくいずれも著作物でない、という結論になると思われます。
（著作物とは・・・・・思想又は感情を創作的に表現するもの。）
ＪＲ東日本のページで謳っているのは著作物にあたる類のもの、
つまり鉄道（ＪＲ東日本の鉄道）をテーマにして
同社が主体となって作ったキャラクター、ビジュアルイメージ、ＶＴＲ、・・・
等を指していると思われます。

ここ、この違いは結構重要です。
鉄道やアナウンス（発車ジングルは微妙・・・・・かなり微妙)といった
ものは間違いなく著作物ではないのですが(美的鑑賞や思想・感情表現を目的としない)、
それらを再編集したものやテーマにしてアレンジを加えたもの、は
その途端目的が変わりますので果たして著作物になるのです。
ここで保護にあたるのは鉄道やアナウンスの方ではないのです。

面倒くさい言い方してるように聞こえるかもしれませんが
法律の話題ではこういった細かな事、押さえて議論したほうがいいです。
皆さん(漏れも含めて)、ざっぱに議論しすぎる傾向があるように思います。

--------------------------------
当然、ここではパブリシティー云々は全て捨てて話しました。

上で発車ジングルは微妙といいましたが、何故微妙か。

本来的には発車ジングルはアナウンスと同様、
旅客事業の機能的目的をもって存在しているので
著作物とは考えにくいのですが、
それ（メロディー）が作られた時点でどういう目的があるか
と考えると、話はややこしくなります。
またこういったジングル（メロディー）の多くは
業者に発注して作られているため、作曲者側には
機能性よりも強い美的・創作的な意思が働いてたと考えられ、
著作物として主張する可能性が高いと思われます。

ただしそれもやはりＪＲ東日本と作曲者側の契約如何だと思います。
一例としてヤマハが作成したメロディー（楽譜）には
ヤマハ側の著作のクレジットがはっきり明記されていました。

>>302
私はそうは思いません。

長い事このスレで勉強させてもらって、当初は反鉄道会社的に
鉄道における物的パブリシティー権の存在に懐疑的でした。
が、今では確信になりました。これには上のレス同様
法律的に2つのステップの議論が必要です。
一つが「そもそも物的パブリシティー権は存在するのか？」
二つ目が「それ、物的パブリシティー権の対象か？」です。

前者の議論はここでは長くなるので省きますが、これからの時代
まず間違いなく物的パブリシティー権肯定の流れになるはずです。
そして、後者の議論を鉄道車両（という存在）に例えて言えば
理由として挙げられるのが

・鉄道車両には明らかな顧客吸引力がある。
・鉄道車両は顧客吸引力を前提として固体識別できる。
・固体識別や著名性に鉄道会社の事業貢献が関わっている。

です。皮肉ですが、鉄道趣味がここまでメジャーな趣味でなかったら
ひょっとすると鉄道車両には顧客吸引力があるなどとは言えなかったかも知れません。

ではこれらの線引きはどうやって・・・？残念ながらここから先はわかりません。
裁判でしか決まりえない事だと思います。ケースバイケースという事で。

確かに業者（鉄道事業者）側が従来になかったような
知財の権利主張、ロヤリティー要求の構え、そういった姿勢を
見せ始めてくるのは消費者にとっては拒絶したくなる事だと思います。
でも、顧客吸引力が存在するものに細かな（目的外の）労力を注いできた
事業者側からすれば、そういったものにフリーライドして
利益を得ようとする業者もやはり不当に見えるはずです。

上のパブリシティー権の議論は各論に入ると続きがありまして、
三つ目「そのパブリシティー権を主張する事が出来る正当な当事者か？」
四つ目「結果、パブリシティー権を行使できるような対象なのか？」。
例えばＳＬの件や国鉄の件で違和感を覚えるのは、この三つ目の
部分でＪＲ東日本が「正当な当事者」足り得ないと思うからではないでしょうか。
また、個人として写真やその他の趣味に介入しやしないか危惧を覚えるのは
この四つ目の「行使できる対象」と思えないからじゃないでしょうか？

申しました様にこういった各論は裁判でしか決まりえない部分だとは思います。
だからこそ、細かく見て、ごっちゃにしないで主義主張を固めるべきだと思います。

>>263
パート１からはきちんと見てないけどさらっと見てみました。
議論は活発なんだけど、やっぱりというか、
想像したとおり結構権利問題がごっちゃになってると感じました。
このスレでもそうなんだけどたのまれもしないのに自分の持ってる知識を
ぶちまけるわけにもいかず・・・・・・。

おおざっぱにでももう一度、権利関係のおさらいした方がいいのかなぁ。
漏れとしてもこのスレを（part1から）進めながら学んだ事だし。

顧客吸引力を理由としてパブリシティ権の及ぶ範囲を決めるのが
正当とはさっぱり思えないのですが。鉄道に限らず模型化対象は
そもそも多かれ少なかれ顧客吸引力を持っているのでは？際限が無い。
また物的パブリシティ権自体確立された権利でも無いし判例も無いし。
ぎこらさんは書いてるが版権当事者が主張しているのはあくまで
知的財産権ですね。
また、フリーライドで利益をうんぬんとあるが、版権料こそ強い立場から
押し付けるフリーライドに見えるんだな。払わないなら以後一切協力しない
ってのが殺し文句だろうし。消費者にはなーんもメリットないのが
なんじゃい、と思う（笑

>>308　長いので分けてかきます。

>顧客吸引力を理由としてパブリシティ権の及ぶ範囲を決めるのが
>正当とはさっぱり思えないのですが。鉄道に限らず模型化対象は
>そもそも多かれ少なかれ顧客吸引力を持っているのでは？際限が無い。

際限がない。確かにそうです。物的パブリシティーの主張には
じゃぁどこまで？という疑問が常につきまといます。
私の私見で正当と思ったのは、鉄道趣味はその種類・量・質において
確固たる市場を形成できる力を事実持っていると認識できるからです。

>また物的パブリシティ権自体確立された権利でも無いし判例も無いし。

確立した権利だからＯＫ、確立してない権利だからＮＧではないはずです。
事実国内唯一ですが馬名裁判でパブリシティー権は判例になりました。
確かに、全く逆のパブリシティー権を認めてない、あるいは適用され得てない
判例の方が多いのが現状です。専門家の中でもパブリシティー権は
認められるものではないという人も、当然います。ただ私が何故この権利を認めたがるかというと
今後この権利を機軸として趣味産業のような分野は広がりを見せるはずだという
確信めいたものがあるのです。鉄道の場合事業者側が巨大な組織であるというのと
鉄道趣味市場は既に長い時間をかけて形成してきた歴史があること、
顧客吸引力に事業者がどのように関与したかがわかりづらいこと、から
消費者としては受け入れ難い下地があるのがネックなんだとは思います。

>また、フリーライドで利益をうんぬんとあるが、版権料こそ強い立場から
>押し付けるフリーライドに見えるんだな。払わないなら以後一切協力しない

鉄道趣味市場は既に長い時間をかけて形成と言いましたが、従来の中で
相応する労働対価というのがダダ漏れになっていたに過ぎないのではないでしょうか？
これからの時代、鉄道がよりＰＲ色を強くし利用者の鉄道への吸引力を高めようという
取り組みがなされていくとして、その対価の一部が版権という形で巡るのは
不自然な事ではないと思います。前にも述べたようにここで言う吸引力は
鉄道事業の本質の「外」にあるのです。別の言い方をすると鉄道機能以外の
付加価値を一生懸命つけようとしているのです。それがある種、キャラクタービジネスの
構造と類似したものなんではないか、という事です。
鉄道会社は実際にここまで割り切った事業をしやしませんが、「なつかしの〜」なんてのは
あれ、サービスでやってはいませんよね？ビジネスですよね？

>ぎこらさんは書いてるが版権当事者が主張しているのはあくまで知的財産権ですね。

前にも書いたとおり知的財産権というのは包括的な権利の総称です。
各ケースごとに適用する権利が違い、それは各ケースごとに判断しなければ
ならないから、包括して「知的財産権」と言うわけです。
重複しますが著作権も商標権も・・・全てが「知的財産権」です。
でも、こう言ってしまうと細かい中身が見えません。
事業者側もわざわざ脛を見せるような書き方はしません。

----------------------------------
私の目的はパブリシティー権を飲み込め！というのではなく
理解したうえでウィークポイントを突きませんか？という事です。念のため

ちょっと疲れた・・・・・

あれかな？なんなら、漏れが“痛い>>1”を扮して
「◆◆鉄道会社が版権料を取るのは当たり前だ！ヲタども貢げ！◆◆」
みたいにバッシングを浴びつつスレ伸ばした方がいいのか？

漏れ個人としてさ、「鉄道事業の本質の外にある事」なんて
鉄道会社として感心しないんよ。でも時代の流れとしてそうなるという
妙な確信から、こんな論を進めてしまったのよ。
ちょっと飛びすぎてるなとは思ったけど。

>>311
ﾏﾀｰﾘ落とさない程度に話を進めていきゃいいんじゃないの？

思うのですが・・・・・
版権問題に於いて、
模型産業のなかでの鉄道模型、としてのそれは、どうなんだろう。

「どう」というのは、
他の模型が行っちゃった所に行こうとしているのか？。いや、既に辿り着いちゃったのか？。
それとも、他の模型が行かない所、行かなかった所に行こうとしているのか？。

他の模型、例えば軍事模型なんかは○○軍製品化許諾済み、××国防総省承認済み、なんて無かろうし。

age

>>309-311
ていねいなレス、ｻﾝｸｽｺ。
主張の根拠を探らないことには、スレも延びないですね。
アイドルの写真を商品ポスターに無断使用、といった例は
判りやすいのですが、どうも本題とはギャップを感じて。
パブ権についてはも少し勉強して出直します。

1000万もあれば、それだけでかなりご大層な型が彫れます。

ちょっとした色換えで1000万以上の予算稟議など見たこと
ありません。

その一律？1000万は無いものと思います。
何％×初回ロット数の計算値や、なんらかの
小額の事務手数料は有り得なくはないですが。

ところで、今度富から出る
南部縦貫レールバスって
版権とかはどうなるんだろうな?
ＪＡＭで配ってたチラシには
『承認』や『協力』とか『申請中』みたいな文字はなかったが

○暴のみかじめ料のようなものだな。＞法的に権利がないのに弱者にたかるハイエナ。
消費者サイドからは断固排撃を。
全く消費者の利益にならない。

>>318
乱暴なレス場違い。頭から読め！

どうせ漢字入りのの文章なんて難しすぎて一行も読めんのだろ。
リアル消防はまず漢字ドリルの宿題を済ませなさい。

ぎこらさん、もうちょっとわかりやすく書いて。

>>320
同意するんだが（つうかパブリシティ権、おれにもよくわかっていないのだ
が）、現実問題どのあたりまでは裁判所が認める可能性があるんだろう、て
のがおれ的にはわかんなかったりする。
そりゃ、「ある・ない」の択一でいけばパブリシティ権が「まったくない、
ゼロ」ちゅうことはあるまいと思う。だけど、それが費用が発生する程度に
強い権利として認められるかどうかというあたりに強い疑問がある。鉄道車
両デザインなどの場合、誰がどうデザインについての権利を持っているかと
かいうあたりもあいまいだし、概念的には認めうるものであろうとも、実際
には無理なんじゃないかという気がするわけだ。
というか、とりあえずageときたかっただけなわけだけど。

>>318
それをゆーたら、新聞協会の著作権への見解だってそんなもんだし、JASRAC
なんかそのものずばりなんだよ。権利ビジネスのかなりの部分がそういうも
のだというのを前提として、んじゃどうするかを考えないといけないわけ。

>>313の
鉄道以外の模型がどうなんだか興味あり、とゆうか(優香のファンでは無いのでひらがな)これ
頭にいれておいた方がいいんだろうけど、残暑で模型板へ行く(逝くではない)元気が出ないので
知識のある方の情報を希望(キボンヌでない)。

>>320　>>321　ごめんね。わかりやすく書こうと努力してみてはいるんだけど。
ただ上にも書いたようにきっちりと書かなきゃいけない時はどうしても
ビジネスライクに固くなっちゃう。いい加減に書くのと噛み砕いて書くのは
違うからきちんと噛み砕こうとすると、もっと文章長くなっちゃんです。
今後は気に留めて努力してみますです。

で、>>321　実際には版権主張側が法廷でパブリシティー権を
ちゃんと勝ち取りに行くのは結構大変だと思います。
知財関係のトップクラスの法律事務所が総力を挙げて勝ち取りに・・・・
みたいに。というのも、どっちの弁護も要はそう思わせるだけの
説得力のある根拠・証拠集めなわけでしょ？大変だと思います。
憶測だけど、こういう証拠探しの作業はきっとどっちの弁護も
出来るくらいに多面的で膨大なんだと思いますよ（笑）。
でもこれに関連して、前に出てきていたモデルガン訴訟の判例が
非常に興味深かったので、また追ってレスしますね。

>>323
モデルガン訴訟の話、またしますね。

>>324

>>106のことかな？これは版権主張側が負けたと言うことでいいんですか。

>>325
訴訟結果だけみてもなんも見えてこないよ。

判例内容を読むと、色々と面白い部分で争っているのがわかるんよ。
あと、もう一つ重要なのはこの訴訟が知財で争われたのでなくて
不正競争防止法（の特に商品表示等）で争われたという事。
このリンク読んだ当時は頭の中で整理できてなかったから
自分もごっちゃにしてたけど。だから、原告は版権を
主張しているわけではないの。不正競争だと主張してたの。
いろいろとポイントが多いので詳しくはまた今度。
http://www.u-pat.com/c1-16.html

>>326
なるほど。では版権主張で争えばまだ分からないわけですね。
今後、実際に裁判になればどのような流れになるのかなあ。

>>327
多分、知財関係で勝ちにいけるほどの
証拠が集められなかったんじゃないかと見てる。
かつてのiマックも不競法だったように。
でもこのケースは実は版権と販売権が二重になった
複雑な構造をしていたから逆に不利になってしまった。
だからこそ今後版権物は不競法では弁護しにくいという
流れを作ってしまうんじゃないのかな？

版権age

>>325
あれはけっこう状況が特殊だったとはいえる。
拳銃については日本国内では一般向けに売られていないということを根拠と
して、「日本国内で実銃とモデルガンは競合しない」という結論を導いてい
るわけで、なんかおれはそのあたりで思考回路がとまりました。

>>330
ちゃうちゃう。全体の流れをよく見てなよ。
そんな日本のモデルガン云々なんて枝葉もいいところ。
（詳しく書くと時間かかるから、詳細はもうしばらく待ってほしいんだけど）

基本が、知財でなくて不競法で争われているの。
知財と違って、不競法は権利云々という定義はしない。
一般的な市場において不正な競争が行われたらアカンっちゅー内容。
で、その不正な競争という具体的部分において
「商品等表示の類似防止」というのがある。これは
姿形、名前やラベル、そういった商品形態において
消費者を混同させたらアカンちゅーコトね。
で、原告は同モデルガンのオリジナルであるベレッタとの
関係において商品等表示に混乱を招かせてると訴えてるわけ。
ついでにライセンシー先のウ社の商品とも商品等表示に混乱を招くと。
しかも、その踏み込んだ先に模型では版権としてオリジナルメーカーに
許諾を得ているのが慣例だというような証拠を提出してるの。
でも、そもそもオリジナルと模型、あるいは模型と模型、というのは
商品等表示の類似で争うような関係ではないから、
なんの役にも立ちませんでした、という話。

面白いといったのは、そもそも商品等表示の論争が相応しくない
「模型」という商品ジャンルについて判決の中でいくつか言及している点。
特に模型が精密な部分を再現するのは当然のこと、とか、
許諾が慣例化していたという証拠足り得ない、といった部分。
ただ注意すべきなのはあくまで不競法の問題となる範囲でしか述べていない点。

猫さんではないけど、版権化拒否に論を張りたいならせめて全部読もうよ。
はしょり読んで「モデルガンでは版権は認められてない！」なんて
乱暴な論拠はもってのほかだよ。

>>330
あれが版権問題じゃないというのは了解してる。んで、「競合しない→おっ
けー」が成立するのは、著作権がらみの範疇じゃなくて不競法の範疇だとい
うこともわかってる。んで、周辺部分では模型への言及があって興味深いと
ころではあるんだけども、あの判例はいま問題になってる鉄道模型における
許諾云々とはかなり距離があるなということで、そこでそれ以上判例として
の意味を求めて持ち上げても意味はねーなということで思考が止まったとい
うことなのだ。わかりにくかったようで申し訳ない(=^_^;=)。
もっとも、不競法がらみで鉄道模型の製品化に対抗する訴訟が起きてきた場
合には、十分に援用するに足りる判例ではある。

割り込んでスマソ。
>>106　>>326　の判例で個人的にフムフムと思ったところ。２（三）。

(三) 一般に、模型は、一定の対象物（例えば、自動車、航空機、船舶、
建築物、兵器等）について、本物の備えている本質的機能（例えば、
自動車、航空機、船舶等にあっては運送能力、建築物にあっては住居
可能性、兵器にあっては殺傷能力）を有さず、単に、その外観を縮尺
ないし原寸で模すものである。模型は、本物の外観を忠実に模すところに
有意性が存するものであり、外観上本物にどれだけ近づくことができたか
によって、模型自体やその製作者の技術に対する評価が下されることから、
模型の製作に当たっては、本物の形状のみならず、色合いや質感、それに
付されている模様やマークに至るまで、精巧かつ緻密に再現することが行わ
れている（この点は、図鑑や写真集の場合と同様である。）。また、同一の
対象物について、複数の異なる製作者により、いくつかの模型が製作される
ことも、当然に生じる。
このような模型は、古代における墳墓の副葬品に既にその原型が見られる
ように、古くから人類によって製作されてきたものであり、模型の有する
右のような特徴は、長年にわたって広く社会的に認識されてきた。また、
本物の備える機能を有さず、外観のみを忠実に模したものであるという模型の
本質的特徴から、一般に、模型の需要者は本物のそれとは異なるものであり、
模型の製造販売の主体も、本物のそれとは異なるのが通常である。

続き。
そして、模型の形状や模型に付された表示が本物のそれと同一であった
としても、模型の当該形状や表示は、模型としての性質上必然的に備える
べきものであって、これが商品としての模型自体の出所を表示するもので
ないことは、広く社会的に承認されているものである。右の点は、模型が、
航空機や建築物のプラモデルやミニチュアカーのように縮尺されたもので
あるか、あるいはモデルガンのように原寸大のものであるかによって、
何ら異なるものではない。

３連打スマソ。気になったところ。最後の研究２と３．

２. 物品の類否問題
　自動車のモデル（模型）は、自動車の概念に含まれる原型であって、
玩具の概念に含まれるものではない。機械でも建築物でも、それらは
大型であるため、一般需要者に対し、新規なデザインを紹介したり、
説明したりするときには、モデルが製作されるものである。本物に
対して小型化されるモデル（模型）には、その小ささは関係ない。
一般需要者が目で見ることができる大きさであれば十分である。
　したがって、ミニチュアはモデルの一種であり、自動車の概念に
含まれるものとして、同一の意匠と判断すべきであると思う。
モデルガンについても同じ考え方が適用できる。
３. 有名周知のガンのデザインの利用と名前の使用に対しては、
原告のガンが有するパブリシティ・バリュウに対する侵害といえるから、
民法709条の不法行為の成立が考えられるのではなかろう か。

>>335
で引用した部分はちょっと・・・つか激しく異議アリなんですが。

>333-335
おれの読み間違えでなければだなー、おーいそれ違うぞー、なんだが。

引用（といえるのかどうかはとにかく）のうち、333と334は、判決がどのよ
うに判事したのかを紹介している部分。んで、308さんが異議をとなえたとこ
ろの335は、本判例に関する牛木理一氏の意見の部分。要するに、牛木氏はそ
の部分につき裁判官の判断に異議を申し立てているわけです。
んでおれもこれを読んで、「自動車の模型は自動車の概念に含まれる」という
ところにはおもいっきし違和感がありました。それって、判決の評価がどう
のとかいう問題以前に、裁判官の模型概念への異議申し立てなんであって、
あんたら飲み屋でしばらく議論でもして結論が出たら教えてくれとか思った
部分だな。

猫氏>>332ごめんね。なんか、思考停止とか言うから、
てっきりはしょってんのかと思っちゃって。(=^_^;=)かんにんです。

>>308さん。もし良かったら、仮コテハンでもつけません？
このｽﾚ、一つひとつのレスが長い傾向にあるから、
どういう人がどういう事言ってるかとかわかりやすくするために
捨てコテハンでもいいから付けてくれるとありがたいです＞＞皆様。

　　 　　　　　　　 ／￣￣￣￣
　∧ηη∧ 　　＜　　　nyage
（ =^_^;=） 　　 　 ＼＿＿＿＿
　ミ＿_ﾉ

シンプルにageるね。

age

あげますよ

カメレス、すまんす。
>>337
的確なフォロー、感謝します。自分では判っていましたが、
言葉足らず、引用の仕方が変でしたね。
>>338　ALL
とりあえず、今後このコテハンでいきます、ヨロシコ。

age

あげ

>>343
あいや、こっちこそ余計なお世話だったようですまんす。
んで話し戻すが、この「研究」の部分なんだが、「自動車の模型は、（ホン
モノの）自動車の概念に含まれるものであり、玩具の概念に含まれるもので
はない」ちゅうのは、いったい何を言っているのかわかるひといたら解説を
きぼんである。概念ってそういう択一なものだったのか？

うーん・・・・・・レスしたい、したくてたまらんのだが、
ちょっとまとまった文章を書く時間が取れなくて鬱。
すまんが、上げるだけにさせてくだされ・・・・。

＞ローカル線の旅
今後もヨロシコでし。
他の方も、ワンレス程度でも、是非是非捨てハン推奨です。

鉄道模型にはあんまし関係してこないと思うが、「金型の版権」について、
動きがあったようだ。国内で金型業者に金型を作らせ、そのデータを納品
させてあとは海外で生産（金型の再生産を含む）させてコストダウンをは
かるという、技術移転が問題になっているようだ。確かに国内の金型業者
にしてみりゃしゃれにならん状況だとは思うが、どういう構成で権利主張
をするのかが謎。この件についてはおれは心情的に金型業者寄りなので、
推移に注目しておきたい。

>>348
ただ、この件、アイディアやノウハウについて権利を認めるかどうかという
あたりが争点だから、これから論理を構築するか、契約内容で縛るというよ
うなローカルな方向で当事者間の解決がはかられるか、いろいろとややこし
い部分もある。age

>>347
週末だよー、よろしくー。age

明日こそ。

age

>>348
金型設計作業と、金型製作作業は本来別なので、
それをきちんと分けて契約すれば、何も問題は
生じないということになろう。

age

　 　　　　　　　　　, -─ - ､
　 　 　 　　　　　/ 　 　 　　ヽ
.　　　　 　　　　 l i ﾉ//_ﾉl_lヽ)）
　　　　　　　　　 ! (ll （ l　l ）ll)　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　　　　 　 　 　 iﾆ>l|､''　‐ ノl|　　＜　　・・・・・・・・・
.　　　 　 　　　　 ,-ﾘ<┘└>ﾘ､　　　＼＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　　　　 〈._､|￣￣￣￣!
　 　 　 　 　 　　|　'|　こ　 上 .|
.　 　 　　　　　　|　 !　の　 げ |
　　　　　　　　　l_ｿ_!　ス 　ま .!
.　 　　　　　　　 (_ｱ|　レ　す　|)
　　　　　　　　　 ﾚﾍ────ゝ
　　　　　　　　　 / l ￣ー一￣､
　　　　 　 　 　 /　| ｊ　l　|　ｊ　l ヽ 　 　∧＿∧
　　 　 :::::::: 　 　｀'＝==＝==＝'´　　　（ (l) (l)）　　ﾆｬｰ
　　　　　::::::::::::: 　 　| 　|　 ! 　 　 　 　 l＞ﾛ＜l
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　 　 　 　　　　 :::::::::ﾋ/⌒)⌒).　 　 ＼〈＿__.ﾉ

　∧η∧ 　　＜　(n)age
（ =-_-;=） 　　 　
　ミ＿_ﾉ

>>346
自動車は、企画の段階でクレイモデルを何度も作るから、
とか(w

>>357
いきなし実物を作るもの以外すべて、模型の価値がなくなりそうだ（笑）。

>>357
企画段階でメーカーの作るモデルって、
めちゃくちゃ高いんでしょ？
ＮＨＫの人が番組用に借りようと思ったら、
保険が高すぎて借りれなかったっていってたから。

>>357
それ、模型が高いわけじゃないですよ。そりゃスクラッチビルドなんだから
安くはないけど、別の事情（たとえばその模型を見れば、わかるひとにはデ
ザインコンセプトがわかってしまい、商品では何が実現できなかったかもバ
レてしまう、というような）がからんでいるんだと思う。
そもそも、製作にいくらかかろうとも、ボツになったデザインの模型なんて
金銭的価値はないに等しいのだし（趣味的な価値は置いとく）。

例のレスがいまだ出来ないで、・・・・ごめん。


そういや、著作権関係で逮捕された事件があったね。
著作権なんかは特別刑法だったから、
実は親告で刑事罰にも処されるんだね。
このスレではあんまり関係する事のない著作権の話題デーシタ。

age

>>361
つか、けっこう特別刑法って多いんだよね。法律によって、頻繁に刑事罰が
適用されるものと、そうじゃないものとにわかれるんだけど。
著作権がらみは経済犯罪が多く、民事の損害賠償で十分制裁になるというこ
となのか、確かに刑事罰まで行き着くケースが多いとはいえない。age

age