ゲージ論が熱くなってますな。

どうでもいいことですね。
楽しいのかしらこの人たち・・・・
http://www.jmra.gr.jp/cgi-bin/board/cbbs.cgi?uid=jmra&bno=1

いやぁ、久々の大物電波登場ですな＞タブチ

>>2
ひさびさちゅーか
ﾀﾌﾞｰﾁ君は昔から有名な電波ﾀﾞｯﾀｰﾖ。

スケール名称に関しての提言でしょ。
ここに来てる人は皆さん承知のこととは思うけど
どっちにしろ８０分の１スケールがＨＯと呼べないことは明白。
で、８０分の１スケールの名称をどうしようかってこと。
まあ、マイノリティ化の進む旧１６番系のことだから、どうでもいいって
思っているかもしれないけど。
そのうち１５０分の１スケールはＮって呼ばせないなんて言い出すかもよ。

>>4
　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　　 　　　　　 | |
　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！なんで８０分の１はＨＯと呼べないんですか？
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

ゲージ論っていうから、日本の在来線も標準軌にすべきとの論争かと
おｔもったら、なんだ、オモチャのことね。

おもちゃの事で、何十年も論争している人が居るのです。

>>5
漏れも疑問に思ってるよ。
よくＨＯ＝1/87スケールの意味だから1/80はＨＯじゃないとか
４氏も1/80はＨＯと呼べないことは明白っていってるけど
根拠？は何なんだろう？
厨房な質問でｽﾏｿ

JAM板のほうでは
仇混むとダブチ君がバトル開始！
ネット界の嫌われ者同士の対決や如何に！
http://www.jam.gr.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?log=main

暇人共、そんな暇があったらディテイルアップでもしていろ。
実際に作業は山ほどあるはずだ。

>5/8
詳しい事実関係と根拠はTabuchi君のＨＰを参照して欲しい。
Tabuchi君の主張は正しいので、反発する人達は残念ながらきちんとした
反論が出来ないのだ。
参考にＲＭＭの「NEW MODEL」「STOP PRESS」ページのスケール／ゲージ
表記をよく見て欲しい。Scale 1:80　gauge 16.5mm　と書くか１６番と
記しているはずだ。しかし欧米形はＨＯと表記している。
KATOの最新カタログではどうか。
日本形は　HOゲージ と記し、外国形車両は　HOスケールと記している。
Ｎも同様の扱いである。
とれいんではScale 1:80 を　Ｊスケール　としてＨＯスケールと区別して
いるのは皆さん御存知のことと思う。

もともと欧米では模型のスケールを決めてからゲージを決めたのに、
日本では欧米の模型線路ゲージに合わせてスケールを適等に決めたから
それを決めた人はＨＯとは違うことを承知していたので１６番と言った
のであろう。

何だ、模型系スレッドがまた乱立しだしたのかと思った

>>11
っていうか、ホントどうでも良い話な気がするんだよね
日本でHOって言えば1/80 16.5�oってことで通用しているんだから

正確にはＨＯ「タ・イ・プ」なのか…

>13
だから〜　1:80　をＨＯスケールとは呼べないから雑誌社やカタログでは
わざわざ区別しているっていう実態がある訳で〜。

でもね。これ日本人の国民性かもね。
国際的には通用しないのに、『日本では前からこうだ』って言い張って。
で、国際社会から取り残されていく事って他にもあるような気がする。

海上コンテナをコキに乗せると実感するんだよね。日本の鉄道模型が非国際的
だってことに。

HO＝3.5mmスケール

「HO」とは実物の1フィート(304.8mm)を3.5mmで再現する縮尺(スケール)の名称。

304.8÷3.5＝87.0857…　　　　結果、(約)1/87

HOスケールで世界標準軌の4フィート8・1/2インチ(1435.1mm)の鉄道を再現
するために、16.5mmゲージを採用したものを「HOゲージ」と呼ぶ。

1435.1÷(304.8÷3.5)＝16.4791…≒16.5　　　　16.5mm

これが日本に入ってきた頃(昭和10年代だっけ？)には、欧米では上記の約束事が
ほぼ定着してたんだな。
でも、日本の実質的な標準軌は3フィート6インチ(1066.8mm)。これをHOゲージで
模型化するとすごいガニマタ模型になってしまう。───さてどうする？

というところまでだけど、間違ってる？
現在のヨーロッパのNEM規格なんかは最初からHO＝1/87と決めてるかな。

>>15
例えばKATOのEF58が1/80でトミーの10系客車が1/87って言うんなら
困るけど、国内での認識が一致してるのなら別に構わないじゃん、それで

KATOだって輸出用は1/87にしてるんだし

こんなツマラン論争しているから後退する一方だと思うのだが、HO

16.5mmのHO線路の上を日本型の狭軌の車両を走らせるためのスケールとして
便宜的に８０分の一としたのが１６番またはいはゆる日本型HOですな。
１／８０でもまだがに股なので１／６４にしたのもあるらしい。

＞くわちん

鉄模連板で警告してる人は騙り？
どうでもいいことだったら首突っ込むことないじゃない？
あらしだと思うなら管理者権限で削除すればいいじゃない？
スケール・ゲージの名称を弄られたら何か利害関係が生じるの？

これまでなら、1/80は「HO」と呼んでもまあ良かったと思うけど
少数とは言え、正式のHOスケールの日本型模型
（HOn2-1/2、HOn3-1/2など）
が認知されてきている以上、やはり新名称はいるんじゃないかな？

で、とれいん誌上で触れられていた、鉄模連による統一名称の件は
どうなったのかな〜
（雑誌やタブチ君やJAMよりこちらに期待しているのだが。）

>>17
>国内での認識が一致してるのなら

一致してないとしたらやはり名称議論は無意味でないという事だね。
それとも現在のいわゆるマイノリティなんか黙殺してしまえばいいって？

おもちゃの事で熱くなってどうする？
業界がなんとかしようとすれば出来るだろうし、しないのは
実際には困らないからだろう？
流れに任せろ。

・・・２ｃｈでゲージ論打つとウザいですよね？繰り返しだし。
自分でもウザいクドいと思うから、理論的な話はしません。
勝手で申し訳ないのですが、２ｃｈとＪＡＭ掲示板を比較すればどちらが＜重い＞か？
といえば２ｃｈ鉄板は羽毛のように軽い（Ｗ　とも思いますし、使い分けさせて頂きます。
どのみち理論面では今後、私が出る幕は永遠になさそうだし。
重い世界からは今以上に名前を売ることなくフェードアウトするつもりです。

ここでは主に各掲示板ヲッチしたいと思います。

この論争は、習得権益の奪い合いでもあります。
ＨＯというメジャーな名前の奪い合いです。
だから感情的になります。なるなと言う方がおかしい。

今回は、ついに行き着くところまで行くような気がしてます。
ＪＡＭも鉄摸連も立場を明らかにせざるを得ないでしょう。
イモン氏が煽ってタブーチ氏は満身創痍状態で突っ走るとみた。
論理的整合性が勝つか、習得権益が勝つか、ヲッチヲッチ！

○取得権益

×習得権益

・・・・だよね？スマソ。

そもそもﾀﾌﾞｰﾁ君の鼻につくような文章が煽りを誘発していると思われ…
鉄模界に幅広い人脈があるわけでもない人がソ〇ーみたいなことやっても
誰もついて来ないぜ（ｗ

───さてどうする？の続き(めんどいので大雑把に書くけど…)

まずはスケールとゲージを正確に再現する事から考えてみる。

HOスケールを基準にするとゲージは約12mm。
16.5mmゲージを基準にするとスケールは約1/64。

今日的に言えばそれぞれHOn3・1/2とSn3・1/2となる。
今考えるならこれらが自然だけども、半世紀前は事情が違った。
同じ線路上を外国型に伍して走らせたい、いや走らなければならなかった。←語弊あるかも
それほど一緒に走らせるという事が重要視されていた。(ゲージ中心主義)
これは当時の日本の技術、経済事情とも無関係ではなかった。
と、考えると12mmじゃ(技術的にも)駄目、同じゲージでも1/64じゃ全く別物になってしまう。

で───出てきたのが1/80、16.5mmという日本の独自規格。
HOゲージそのままじゃガニマタで見苦しいのでOO(4mmスケール、1/76)とHOの中間
くらいのスケールとし、本来一回り大きい外国型にも見劣りしないようにした。
まぁ中庸を狙ったってとこかな。これを考案したのは山崎喜陽氏(機芸出版社の
御神体)ら、そしてOO・HOゲージと共に16.5mm線路を一緒に走るこれらを総称して
「16番」と呼んだ。
これは結果的に大成功、戦後の輸出メーカーは16番規格のパーツを日本型へも
流用することが出来、国内の鉄道模型の普及に役立った。

───というところまで書いてみたけど間違ってたら指摘してね。
まぁ>>18サンのような感じです、言いたいのは。

もけーのことはぜんぜんわからんのだけど、漏れはＨＯとかＮとかＺってのは単なる
ゲージ幅のことだと思ってた。
だから、新幹線と、在来線と、近鉄内部線が同じモケーの線路上を走れて、ゆえに、
それぞれ縮尺はちがうってことじゃないの？？？

と、いうことは、ＨＯ＝1/80派の方は、12mmゲージをつくれ〜！！！
っていってるの？？？？

厨房質問なんで、sage

あ、ごめん、＞＞27は書き間違えた。

＞と、いうことは、ＨＯ＝1/76派の方は、12mmゲージをつくれ〜！！！
＞っていってるの？？？？

>>26
名文。非常にまとまりがよい。
でもだから何ナノ？という人は多いと思うよ。

ハチジュンブンノイチ、ジュウロクバン。
おれはちっとも不便を感じない。字数もたいしたことないね。
必要があれば説明すればいいし。

字数が多くて不便なのは、名称がなくて困るのは、業界人や大手運転クラブの役員とかでしょ。
横槍君の言うように権益なんだろな。いろいろ言う人は。
君もひょっとして？（Ｗ

どう思われます？ＪＡＭ掲示板。
ＪＡＭとは何かをしてもらう機関ではなく、自らする人の集まりである、というくだりを拡大解釈
してるのでしょうか？まさか・・・・。

**********************************************

１．公的認証取得

最大の難関だった公的機関（国家機関）による認証は、
二度も拒絶されしも法的理論武装で激戦突破した結果、
「Ｊスケール規格証書」は法務省から認証を得ました。
認証番号は平成拾参年登簿第〇八八五号です。

*********************************************

文章が過激。行動が過激。見て囃している分には楽しいけど、俺ハァ胃痛が・・・。
公的機関に認証を受ける主体がなぜオマエやねん！！！！
その前にＪＡＭ（とりあえずね）にお伺いを立てて、このように行動するがどうか？と意見
を広く聞くのが道だろうに。

第一段階　1/80はＨＯではない何か、であるという合意（規格策定へ動く事の確認）

これの合意が取れていない、というか不満の声が出尽くしていないからＪＡＭ掲示板などに
問題そのものが存在しない事を主張するような、噛みあわない反論が出て皆が疲れるんじゃ
ないのか。

タブチ様、あなたがしてるのは第二十段階くらいの、どーでもいいような事務仕事です。
ボケェ！！！

ついでで悪いが>>1と>>22と>>25に胴衣。
名称が必要ならKATO TOMIXと出版社がまとめるのが筋。
JAMが主導権を取るか、間に入るならそれも結構。

<<26
同じ線路上を日本型も外国型もいっしょに...というのは、後付けの理由に過ぎない
と思う。要は、1/87用の線路や車輪などの部品を流用するしかなかったということ
だろう。

>>32
ちがーうぞ。
実は英国型も日本型も米国型も同じ線路を走らせるってのは
１６番登場以前に０番ゲージ（Ｏゲージ）でとられた方法だ。
しかもそれは輸出なんてしてなかった戦前に考えられたんだよ。
「犬走り新」とか読んでみろ。
１６番ってのは、それと同じ事を１６．５ミリでやっただけだ。
しかも１６番も戦前に始まったんだよ。本格的に製品が
出てきたのは戦後だがな。
黄身が指摘してるような部品の流用は確かにあって、メーカー
としても便利だったってのはあるのは認めるけどな。

さらに言えば、ＨＯ／ＯＯ（日本では１６番）の後に出てきた
ＴＴゲージでも、イギリスは１／１０３？か何かで、アメリカヨーロッパでは
１／１２０で日本では１／１１０（製品は結局出なかった）だった。
Ｎゲージでもイギリスは１／１４８、アメリカヨーロッパは１／１６０、
日本は１／１５０になった。
加糖がＮゲージ出した時は、流用するような輸出用の部品なんてなかったぞ。

要は英国型も米国型も日本型も同じ線路で走らせようって考え方が
ずっとあった訳よ。

あと誤解されると嫌なんで書いておくが、同じスケールで実物通りの
ゲージで走らせようってヲタも昔からいた。
戦前の1/30・35ミリなんかそうよ。
Ｏゲージにしても、戦後日本じゃＯＪが出たしな。
ＨＯスケールじゃないが、１３ミリだって４０年近く昔からあった。

どっちがいいとか悪いとかじゃなくて、自分がやりたい方を
やればいいのよ。
ただイパーン人には同じ線路で日本型も外国型もいっしょにって
方が楽だったから、そっちの方が比率として多いって程度だろう。

まぁ名称の事はともかく、1/87派も1/80派も仲良くマターリと
やろうぜ！

と、順調に普及していったのだけど、メーカー・ユーザー達はこの1/80、16.5mmの
模型を『HOゲージ』と呼ぶようになっていった。元々ゲージ中心主義から生まれた
この規格に、提唱者が1/80スケール固有の名前を付けていなかった事も大きい。
(舶来信仰、日本人の国民性なども関係ありかも。)

時代が移り、日本が豊かになるにつれて模型の技術水準も上がると、精密化が
求められるようになってきた。が、ここで大きな矛盾が出てきてしまった。
いくら細部のリアリティを高めていってもそのプロポーションは、緩和されている
とはいえ依然ガニマタである。これでは木を見て森を見ず、いかんというので
ゲージを正した1/80・13mm、国際的な見地から原点に立ち返って1/87・12mm、
1/64・16.5mmなどが今までに出てきた。(他にも1/45・24mm、1/120・9mm)

スケール中心主義の台頭である。
こうなると1/80・16.5mmのメリットがはっきりしなくなってくる。今やパーツの
流用など意味を成さないし、他と一緒に走らせられるという点も姿を重視する人が
増えてくるにつれ、その利点が薄れていくことになる。
スケールとゲージの関係を重視するほど、今までの『HOゲージ』が何なのかを
意識する機会は多くなる…

しかーし！時代の変化と共に模型の材質も変わってきていた。
安価、大量生産に向くプラスティック成形製品はNゲージ(9mmでスケールは1/148、
1/150、1/160など)を鉄模の主役に押し上げた。そのプラ製品メーカーが1/80・
16.5mmに相次いで参入してきたのである！

ここで何故、スケール指向が強まっている時代の流れに逆行してこういう事に
なったのか、それはプラはスケールメリット(規模の優位性)がないとやってけ
ないって事も関係していたりする。事実、衰えたりとはいえ、まだまだ16番は
N以外では多数派勢力である。また、他と一緒に走らせられるのは入門者に
とってはまだまだ有効である。

今までブラス製品など置かれる事の無かった店にNゲージに混じってこれら
16番プラ製品が置かれはじめた。箱には『HO』の文字が。
客「ふーん、こういう模型もいいなぁ。『HOゲージ』やろうかなぁ。」

この歴史の流れにおいて様々なユーザーを生み出してきました。ブラスからプラまで
生粋の16番(HO？)ユーザー、プロポーションを重視するファインスケールユーザー、
16番(HO？)をプラで楽しむユーザー、16番から入ってファインに目覚めて
しまった？ユーザー…
これらの人達がごっちゃになったのが今の状況です。
これを踏まえて名称論争が盛んになっている理由、その意義を考えてみましょう。

>>27
＞だから、新幹線と、在来線と、近鉄内部線が同じモケーの線路上を走れて、ゆえに、
＞それぞれ縮尺はちがうってことじゃないの？？？

一筋縄でいかないのが問題で、HOのように縮尺を表すもの、Nのように主に
ゲージを表すものなどがあります。ちなみに内部線のようなナローゲージには
1/80、1/87いずれにせよ9mmゲージが使われることが多いです。(差が大きい為)
16.5mmを生かしたナロー製品では、Oスケール(これまたややこしい)のナロー、
1/48・16.5mmが売られてます。

＞と、いうことは、ＨＯ＝1/76派の方は、12mmゲージをつくれ〜！！！
＞っていってるの？？？？

1/76をHOと言う人はまずいません。1/76にはOO(ダブルオー)という正式名称が
あります。今では主にイギリスで使われています。OOゲージは16.5mmで、HOゲージ
と違ってスケールとゲージが合っていない為、18.0、18.83？mmなどゲージを
正したのもあります。

これを日本の軌間に当てはめると──
1067÷76＝14.0394…　　　←14mmゲージかぁ、う〜ん。。
1067÷80＝13.3375
1067÷87＝12.2643…

ということで12mmをー、と言う人はHO(1/87)やってることになります。
他のスケール・ゲージが気になる場合は計算機で色々計算してみて下さい。

>>29
俺はどこの関係者でもないよ。ましてやﾀﾌﾞｰﾁ君でも…(しかし書き方がﾀﾌﾞｰﾁ君に
似ているのでは、と考えると鬱)
以上のカキコでは名称議論に賛成とも反対とも言ってないつもりです、一応…
俺がどっちの考えかは別としてね。
こういう論争が起こっている背景を整理しときたかったんですよ。
しかし冗長で解かりにくくなってしまったのはすんません。

また間違えてたら指摘してね。

>>36
＞これを踏まえて名称論争が盛んになっている理由、その意義を考えてみましょう。
盛んになっているわけではないんだよ。
一部の旧来の人達が、騒いでいるだけ。
しかも、田渕氏の最初の提案方法が良くなかった。
これでは、普通の人は「ひく」よ。

結局どうすればよいのだろうか…
なんか理不尽さがDVD記録メディアみたいだ…

>>38
その「騒いでいる」人達には名称議論そのものに反対している人も含まれると
思いますよ。確かにﾀﾌﾞｰﾁ君は、ねぇ…
>>39
俺も教えて欲しい。

>>34
賛成！
ﾀﾌﾞｰﾁはやたら戦略だの闘争だの書いているﾃﾞﾑﾊﾟ野郎。
裏で何かを企んでるに決まってﾙｰﾖ。
以前からあちこちの板に乱入して貧宿買ってたし、
いろいろ悪さしてるのを慰問ｽﾚで暴露されてる。
1/80はHOじゃないＪだとか書けば
1/87ﾏﾝｾｰ派や1/80≠HO派はﾀﾌﾞｰﾁ君ﾏﾝｾｰ派になる。
ﾀﾌﾞｰﾁの悪行を暴いても、1/80=HO派が嫌がらせしてんだと
1/87ﾏﾝｾｰ派や1/80≠HO派は思うからﾅｰ。
JAM板やJMRA板で1/87ﾏﾝｾｰ派と1/80ﾏﾝｾｰ派、1/80≠HO派と1/80=HO派
がﾈｯﾄﾊﾞﾄﾙすればするほどﾀﾌﾞｰﾁの思う壺になると思われ。

>>39
補足。
模型は自分の性に合ったのをやれば良いという事だとは思います。これは名称議論
とは関係無い事。どれが将来メジャー規格になるかを考えた場合は頭が痛くなって
来るので止めませう。

>41
そんな風に思う奴はいないってば。
規格賛成な人の投稿をみなよ。タブーチを無視してるのがやたら多いから。

規格賛成の人は、もはや盤上の駒としてさえタブチ不用と思っているんじゃないかな？

1/87と1/80の争いが底流に流れている事は確かだ。
しかしそのことはタブチ如きに左右できるような話ではないんだよ。
だいいち、肝心のタブチのＨＰを見れば､奴がどちらにも関心が薄そうに見える。
人車軌道とかが好きな我が道を行く、スケールに縁の無さそうな人間がスケール論を打つ所が
面白いとは思うな。

お前ら理屈っぽいよ。文字だらけで読むと頭が痛くなる。
模型は文字でやるものか？
ゲージ論争なんて何十年も暇な人がやっていることで、言いつくされている。

文字で定義さえできないような玩具でよろしければどうぞ。
むろん玩具には玩具なりの楽しみがありますが、ここは
スケールモデルの領域の話。

ゲージ論争、言い尽くされても実行されていない。
いな、言い尽くされてもいない。それは時代と共に
内容が変わっている。
今は1/87日本型の定着を前提に話を進めるべきだ。
ファインスケール嗜好の定着、13ｍｍの再ブームもだ。

論が目的なのではなく、規格制定が最終目標なのでしょう。
私も論は嫌だよ。規格制定という目標のためにしている。

反対を、無関心を装い表現するのは関心しないな。

>>45
文字で論戦してもファインスケールの魅力は伝えられない。

あと、1/87を定着させるとか言って於いて、一方では13ｍｍ
の再ブームとか言っているが、おかしくないか？

黄身の言う規格制定も一体なんだかよくわからん。
田淵と同じで雑誌参考に呼び方をどうこうしようってだけか？

１２ミリゲージャーの自分としては、森井氏などがやっている
１２ミリの車輪・線路の規格はどうあるべきかの規格制定を
目指した研究の方がいいね。役に立つから。

まぁ、どうせファインスケールなんてやってもいないと
思うけどな（藁

日本型16番を便宜上ＨＯと呼んで誰か困んの？
ゲージ論なんぞ煩型だけで勝手に盛り上がっててよ。
時折「便宜上のもんだぞ」と警告しに現れるぐらいはわかるが
しょっちゅう啓蒙活動されるとウザいだけ。

結局メーカーの商売の都合じゃないの？
富の1/80,16.5mm参入はＮで売れるもん製品化し尽くしたから。
天のＴＴだっけ？あれも同じでしょ。
別の規格を作れば出せば商機が増えるわけで。
1/80,13mmだと16.5mmから車両そのまま移行できるから抵抗は少ないし、
改軌用パーツも結構売れる。
1/87,12mmだと完全に新規の需要が発生する。
商業上の思惑に振り回されてる部分がかなーりあるでしょ。
でゲージ論は代理戦争。

俺は1/80・16.5mmに対するファインスケール２種の優位性は認める。
やっぱ狭軌感はいいよ。
でも人に説教されたかないわ。
入手しやすさで13mm選ぶのも規格ﾏﾝｾｰで12mm選ぶのも
面倒くさいから16.5mmで済ますのも人の勝手じゃネーノ？
それで自分がやってるのを普段ＨＯと言っても困らんでしょ。
Ｇと同じ感覚で。
模型店でＨＯとか言ったらそりゃかなり困るけど。

1/80と1/87はそれこそどーでもいい。
規格が1/87で云々とか普通に生きてたら知らないよね。
実用上の問題でも、1/87の外国型と1/80の日本型と並べて
比率が狂ってるとか違和感覚える状況ないし。
つか外国型、勝手にショーティになってたりするし。
山形新幹線つばさも持ってないし。

>>45
お前がここで吠えてどうするんだ？つまらないんだよ！
もしそれで全国的に認知される名称が出来たら従ってやるよ。
さあ、やってみろ。

＞47
啓蒙活動？説教？えらくピントがずれてますな。

その論で言えば1/80という規定さえも邪魔みたい。
1/80に従うつもりはあるんですかな？
ファインという言葉の意味も私とは違うみたいだね。
鉄道模型の規格にゃ罰則はないんだよ。

1/87をやっていないとスケール論は語れないのか？
なぜ自分の損得で誰もがゲージ論をしてると思い込むのだ？

＞46
文字で相手を打倒したいわけじゃない。
勘違いも甚だしい。
文字で規格を規定する。これのどこが相手との論戦になるのだ？
あなたも規格のありようを誤解している。
私は特定のゲージ･スケールの味方ではないし、ファインスケール
嗜好の人だけが規格の話をするわけでもない。

＞49
話にならんな。｢新名称｣など今は興味は無いし、それは1/80が好きな
人の間で後日決めればよかろう。
今は、1/80≠ＨＯであるという認識と問題意識が定着すれば良いと思う。
1/80≠ＨＯだと何が困るのか教えてくれないか？
俺は、同じ｢ＨＯゲージ｣の商品に1/80と1/87の二種類があるのが嫌だ。
｢ＨＯゲージ｣などという、誤解を今この瞬間も拡大再生産しているような
言葉がそもそも嫌だ。

一つだけいいたいのは、自分は優越感を感じるために規格論をしているわけ
ではないという事。
物事に筋道というものがあるならば、今の十六番の曖昧な位置付けと日本型
ＨＯゲージなどという誤解の上に誤解を積み重ねたような言葉に不満がある。
それだけ。

十六番に独立したスケール呼称をつけたい。ＨＯと相対して比較可能なスケ
ールとしての体裁を整えてあげたい。
実質はあれど名前が無く、しかもその状態を積極的に肯定する意図はなに？
十六番草案者でさえ否定する間違いを取得権益として主張したいのですか？

結局こじれていくのは、ゲージ論でなくて
ゲージ優越論にずれていくからじゃないかな？

さらに面倒なのは、16番が統合した呼び名であること。
（1/80、16.5mm = 16番ではない。）

16番誕生について詳しくはTMS336号の
ミキスト読んでみて。

1/80、16.5mm
京王、都電、函館市電ならぴったりなんですが。

>>38
同意だ。店先で誰か騒いでいるのか？

>>49
日本ではHOで通用しているんだからわざわざ押し付けられたくないよね
とれいんのJゲージって文字を見る度にE電って言葉を思い出す
押し付けられただけでは普及しないであろう

実物も大きさを変えて、日本も16.5mm=1/87 (= HO)になるようにしちゃえ。

>54
こんな反論ばかりなら、まだ対応は楽です。

日本においてもＨＯ≠1/80であるという人が増えたから規格論議になっているのだし
そうした不便不満を根気良く訴えつづけていくしかないですね。

ＨＯ＝1/87であるとする合理的理由がこちらにはある。
一方で、他人の迷惑も顧みず習慣にこだわる人たちがいる。
これはもう、長期戦のつもりでしつこく訴えつづけるしかないです。

現状は合理的ではない・制度が整っていない。用語の上で矛盾を起こしている。
1/80スケール規格制定のその日まで、こうした印象を十六番に対し与えつづけるでしょう。
｢これはＨＯですね？｣と言葉にするのが恥ずかしくなるような状況を醸し出すしかないのかも
しれません。（というか、今すでに遠慮がちに言っていませんか？私は聞いていて恥ずかしい）
これはデメリットですがこちらとしても他に方法がありません。
移行も短期で済ませればそれなりにダメージも少ないとは思いますが。

>>56
＞そうした不便不満
具体的に何か困っているんですか？現状で

＞ＨＯ＝1/87であるとする合理的理由がこちらにはある。
それ自体は否定していません。でも今更、っていうのが私の考え

＞というか、今すでに遠慮がちに言っていませんか？私は聞いていて恥ずかしい
全く考えたことなし
じゃあカツミなり天なりでHOって用語を使うと恥ずかしいのか？

＞移行も短期で済ませればそれなりにダメージも少ないとは思いますが
じゃあお店にある古い製品のストックなんかどうなっちゃうの？
HO用、とか書いてあったらどっちか分からなくなりませんか？部品とか

＞「これはＨＯですね？｣と言葉にするのが恥ずかしくなるような状況を醸し出すしかないのかも
こんな細かい論争をしている方がよっぽど恥ずかしい
ただでさえHO人口（16番ね）が減っていて光明が見えないというのに
議論すべきことはもっと他にあると思うのだけど

>>56
改革派　さん
言っていることはいちいちごもっともなんですが……
あなたがどう思っているのか知らんが、あまり喧嘩腰で
レスを返しても結局反発を招くだけと思われ。
相手が喧嘩腰だからと言って自分も喧嘩腰でいいという
ことでは、いつまでたっても平行線だと思いますよ。

　あいまいなものを正そう、ここいらでちょっとすっきりさせようぜ。
この提案自体はきわめてまっとうだと思いますけど、改革派さんや
タブチ氏の発言に対して、なんか割りきれないものを感じます。
　「俺たちを論破できないならお前らの発言は意味がない」みたいな。

　理想を追い求めるのはよい事ですが、「お、これはよさそうだな。ふむふむ」
と、相手を「その気に」させるような表現方法で提案されたらいかがでしょうか。

　相手は人間です。感情があります。理屈で正しくても割りきれないときが
あるわけです。そこを咀嚼していただければ幸いです。

ちょっと気になったので。

ちなみに俺はＧゲージャーなんで、16番に関しては
どーでもいいです。勝手にやってろって感じなんで
以後は傍観者に戻ります。

｢問題さえ存在しない・ごく一部のヒマ人が本筋を外れたタワ事で遊んでいるだけ｣
・・・という反論が常道だった頃からすればずいぶんな違いです。
半ば意識的に避けている人に問題があるという意識を抱いてもらう事が大変であり
どんな言葉を用いても喧嘩腰の言葉が返ってくるでしょう。
だから実は反発については予想の範疇だし、こちらの口調次第で反発が減るとも
思っていない部分もあるのですが。問題の提示そのものがすでに反発を食らう要素
ですし。

＞具体的な不便
1/80製品についての統一された名称がない。
HOという標記がスケールの標記であることが明確になっていない。
店頭で商品を手にして、あるいは雑誌を目にしてからいちいいち脳内で変換・理解している。


｢HOゲージ｣という不思議な和製英語？が便利に使われて、HOという言葉本来の意味
が非常に判りにくくなっている。実質日本でHOという言葉は誤解を招きやすいために使えない。
曖昧に、｢そういうことになっている｣が多すぎる。


十六番はどこへいくのか？と、いう問題も出てきますよね。こちらの不安はないのですか？

｢これは何スケールですか？｣
｢○○（1/80スケール名称）です｣

｢あれ？実物のゲージは何ですか？｣
｢・・・・（不満）｣

という不満が、ずばり規格制定においてHOゲージという便利な名前を手放したくない理由
ではないかと思うのです。本質は変わっていないのに、曖昧な名前を手放せば露呈すると
考えているのでしょうか？

誰だ！JAMの掲示板の漏れの書いたE電の例を書いたのは！

>>59
はいはい、頑張ってください、勝手に

くどくてすまないけど、>>37を正確に書きます。
OOは4mmスケール、HOは3.5mmスケールなので3.5フィートゲージを再現すると…

3.5×4.0＝14.0　　　..OOスケールでのゲージ→14mm
3.5×3.5＝12.25　　　HOスケールでのゲージ→12.25mm

それぞれピタリになります。
HOでは一般に12mmゲージとして製品化されています。
まぁインチフィートの国で考案されたので、実際造る場合は
普通に87とかで割ってやれば良いと思います。
では、お邪魔しました〜

>>61
細かいツッコミですまぬが、1067mmゲージは3.6フィートちゃうん？

>>62
3'6"を 3.5feetと書くかどうか。通常は 3 1/2feetのように分数で表記
するのがヤード・ポンド法の習慣だと。

わしはだいたいモナ東氏のかんがえといっしょ。

>>62
1フィート(304.8mm)＝12インチ(25.4mm×12)

10進ではないから、小数点以下でインチを表そうとすると
割り切れない場合が多くなってしまいます。
俺は1/2くらいは.5でもいいかなぁと思った。
>>63
フォローありがとう。

一番怖いのはＪスケール鉄道模型としてビジネスモデル実用新案登録されてしまうこと。
ファンやＴＭＳの事件もあった事だしねぇ。

>>63
なるほど。そーゆーことなのねん。
サンクス。

　肝心の製造元の1/80・16.5ミリのメーカーが堂々と「ＨＯゲージ」と表記し続け
ていることが問題なんですよ。ゲージ論争が正しく収まらない。私も1/80・16.5ミ
リを始めてから相当の間、「ＨＯゲージ」と誤解していたから。
　先日のＪＡＭコンベンションのカツミのブースを見た？「ＨＯゲージのカツミ」
と大書してあったよ。（ＴＲＡＩＮ10月号101頁参照）大手メーカーがそうだから
どうしようもないですよ・・・

本当はHOスケール1/87と16.5mmゲージが別に存在し日本型は16.5mmゲージのせんろを
走らすため1/80を採用しました。という歴史ですね。
ちまたで一般にHOゲージというのがそれです。しかし、ファインスケール、特にＳＬの
狭軌の感じは12mmに食指が動きます。すでに何１０両もあるロコやトレーラーを改軌する気にもならない
。なにより走らせればわからない。(^^;;)

革新派といって、古い話をしつこく続けるデムパうざい。
１/87が正確にはHOなんてことは、やっている人は知っているんだよ！
正体はどうせ慰問に全財産を捧げるマニアだろう？

ガニマタ問題なんて、みんな大昔からわかっているはずだよね。
模型オタからすれば、ガニマタはあんまり気になっていないのかな。
実物鉄（特に蒸機鉄）からすれば、１６番は見るに堪えないんだよね。

Ｎだって問題は同じだけど、あんまり問題視されないよね。
おまけだからかな？

京急２３０（ＨＯ）と書いてあって、１／８７と思って買ったら、１／８０だったらどう思う？現実にもうそこまで来てるのだよ。
因みに、蚊罪の新幹線はＨＯ・・１／８７なので、ＨＯゲージの蚊罪でもいいかとおもわれ

いまさら改軌してどうする！
在来線は１０６７mmのままでよい！

>>70
こういうところで1/80を糾弾する人間が
慰問に全財産を捧げているかというと少々疑わしい。
自分はかなり捧げているが（笑）

言葉で１６番、或いは1/80がＨＯを名乗る事を糾弾
するのは容易い。
だが、実際に１２ミリをやってくれる人は少ないのだ。
今までにも口だけの１２ミリゲージャーが何人もいた。
最初は自分もそういう奴らと仲良くしていたが、
そのうちあほらしくなってきた。
高いからとか、ＭＷのは似ていないからとか、
雑誌が取り上げないからとか、とにかくやらない言い訳
を探しているようにしか見えない。
PEMのプラ貨車さえ組もうとしない。
結局、自分が他の奴よりかエライって事を
1/87を、12ミリを利用して示したいだけなのだ。
１２ミリゲージャーであるが、そういう奴らに
殺意さえ抱くようになってきてしまった。
悲しい事だ。

それと、正直言って、1/87に転向する意味がどれだけあったのか
と自問自答する事もある。
正しいＨＯ＝1/87というのが、12ミリゲージャー最後の
拠り所なのかもしれない。

>>72
その逆もありうるな。
京急２３０（ＨＯ）と書いてあって1/80だと思って買ったら
1/87だった・・とか。
現実的には1/87を志向するヲタは非常に高度かつ熱心だから
何も書いてなくてもメーカー名や現物を見た時の大きさで
1/80か1/87かを見抜く事が出来る。
ところが１６番の場合はユーザーが多岐に渡っていて、
必ずしも1/87のユーザーほど高度ではない。
（自分が1/87をやっているからこういう事を言っていると
思われると癪なのだが）
1/87だと思って1/80だったという場合と、
1/80だと思って1/87だったという場合では
後者の方が多いと思われる。

あと1/80をＪに改名させたら、
今度は16.5ミリはみんなＪゲージだと
思う人間が多数出てくる危険も否定できない。

理想は痛いほどよく分かるが、アルファベット１〜２文字で
細かい縮尺の違いまで分からせるのは難しいと思う。

１６番の車輪規格が各社バラバラであるならば、
まともに走るわけないよなあ。
なんでこんなことになっちゃったのだろう。
で、この現状をまともな方向にするのは、かなり困難に思われ。

ﾀﾌﾞｰﾁ君、ＪＡＭが相手にしてくれないから逆切れ（ｗ

>>75
>あと1/80をＪに改名させたら、
>今度は16.5ミリはみんなＪゲージだと
>思う人間が多数出てくる危険も否定できない。

　なるほど、そういう可能性もあるんですね。
ＴＲＡＩＮみたいに、Ｊ 1/80 16.5mmみたいにスケール名と縮尺、軌間を
きっちり明示しないと特に模型をはじめた人は誤解するでしょうね。　

age

タブーチ君遭った事ある人居る？

まだ続いていたのか…

1つ1/87派の人に確認したいんだけど、実物1067mmの物は12mmにして1435mmのものは
16.5mmで走らせたい、って考えなの？

>>81
1435mmものの１／８７　１２ｍｍの模型ってあるの？

>>82
何となく確認したかっただけ
昔、マツケンが近鉄ビスタカー出してたよね、16.5で

>>83
1/87 16.5mmならカツミから新幹線、乗工社から京浜、玉電なんかが出てますよ。
1435mmを12mmで走らせようなど考えたこともありません。

>>80
ネット上にしか出現しないらしい。

ＪＡＭ板ではＮゲージャーｖｓﾀﾌﾞｰﾁ君に…
ttp://www.jam.gr.jp/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?log=main

>>80
むかし即売会場でブース出してた（あるいは誰かのを手伝ってた）
のを見たことがある。
彼はかつてＨＰトップが自分の顔写真と経歴という痛いサイトを
作っていたのですぐわかったよ。
掲示板が荒らされただけで閉鎖してしまう小心さにも笑った。

>>86
>Ｎゲージャー
誰かと思えば仇とならばじゃないの…（ｗ

あほ

>>87
まあ小心者ほど理論武装する傾向があるらしい…

>>90
そだね。
ブチの理屈は間違っていない部分もあるが、
なにより手法が痛すぎる。

ブチって歳いくつくらいなの？

軽便鉄道があるように軽便地下鉄もあっていいと思う。
川崎市営なんて７６２ｍｍゲージで充分だ。

これからはﾀﾌﾞｰﾁ君抜きで進めないとな。

>>94
確かにあれじゃまとまる話もまとまらない…
というか本人は独断先行して規格制定することで自らの名を残したいのだろうか？

>>92
たしか40ぐらいかと。
保存しといたﾌﾞﾁサイトどっかやっちゃったんで
詳しいことはわからんです。

>>94

実社会では誰も相手にしない嫌われ者なのでそれしかあるまい。

田渕君とうとう新組織結成か？？

ＪＡＭ掲示板によると、
＞残念ながらＪＡＭには参加しません。
＞もっと違った社会的ミッションを持つ別の新組織を考えています。
＞例えば、鉄模連やＮゲージ工業界やＪＡＭを束ねる上位組織とか...
＞現在、これらの３団体は横の連携がありません。

だと。
あんたが作っても、誰が賛同するんだ？？

田淵君は王様になりたいのかなあ。
裸の王様に。

>>96

「自己紹介」

--------------------------------------------------------------------------------

経 歴
・１９５５年（昭和３０年）　大阪府吹田市に生まれる。
・１９６３年（昭和３８年）　上京。以降、東京都の住民になる。
・１９６８年（昭和４３年）　某私立中学に入学。
・１９７１年（昭和４６年）　某私立高校に入学。
・１９７４年（昭和４９年）　某国立大学工学部電気工学科に入学。
・１９７８年（昭和５３年）　大学を卒業し某大手重電機メーカーに入社。
・１９８２年（昭和５７年）　宅地建物取引主任者資格と潜水士免許を取得。
・１９８３年（昭和５８年）　騒音関係公害防止管理者資格と二級ボイラ技士免許を取得
・１９８４年（昭和５９年）　東京都１級公害防止管理者資格とＸ線作業主任者免許を取得。
・１９８５年（昭和６０年）　振動関係公害防止管理者資格を取得。
・１９８６年（昭和６１年）　日経マグロウヒル社・日本経済新聞社主催第４回パソコン・ビジネス・ソフト・コンテストで佳作を受賞。（受賞作品「三次元骨組構造地震応答解析システム」）
・１９９６年（平成８年）　　１級電気工事施工管理技士資格を取得。

・現在、システムエンジニア（ＳＥ）として今日に至る。（専門はプロセス監視制御）

--------------------------------------------------------------------------------

仕 事 観
・何事もポリシー（政策）とストラテジー（戦略）を持って臨むべし。
・組織の方針と規律を遵守尊重し、その範囲内で謙虚に考えて自分の立場をわきまえ自らの行動を律して行くべし。
・高所大所から判断できる見識を身に付けるべし。
・日常のルーチンワークに於いても目的意識を持って臨むべし。そうすれば新しい発見／知見が得られる。
・議論／意見は徹底的にすべし。議論はさけるな。
・勉強は自らすべし。他人から与えられるものではない。
・物事は執念で成し遂げるべし。執念は努力を越える。

［鉄道模型界に吠える］
(1996/12/10)

が意を決して鉄道模型界に自己の意見を大放言！

・模型は一作毎に前作を上回る作品を作れ！現状維持では進歩がない。

・模型作りは自己満足に陥るな！常に外に対して評価を求めよ。

・小さくてもいいからレイアウトを作れ！お座敷運転ほどミジメなものはない。

・レイアウトは防塵／防護対策を万全にしろ！これは理屈じゃない経験則だ！

・車輌は低速運転性能が命！低速走行が良くない車輌は捨てろ！

・車輌は店頭で見て触って走らせて買え！満足できなければ買うな！

・海外から模型を取り寄せるなら金がかかるが同じ物を２つ以上取り寄せろ！
　国内で見て触って走らせて買える訳じゃないから危なくてしょうがない。

・模型店にダマサレルな！だまされないように常日頃から己の知識と技術を磨け！

・模型店は客を侮るな！客は意外と他社比較しているゾ！模型店は他社を勉強しろ！

・クラブは会員の自己犠牲を基本にあくまでも会費と寄付で互助活動する非営利の運営方針としろ！

・クラブは会員を管理・統制しろ！クラブは独立性を基本スタンスにしろ！

・会員はクラブの方針・会則を遵守尊重し自己の立場をわきまえて節度をもってケジメのある行動をとれ！

・インターネットは我々モデラーの自己主張／自己表現の為の新しいマスメディアだ！

［鉄道模型作品集］
(1996/12/10)
レイアウトビルダー田渕洋治の鉄道模型作品。
工芸品の味わいを堪能して頂きたい！

［ドイツ狭軌鉄道車籍簿］
(更新 1997/1/20)
ＨＯｅレイアウト「ドイツ狭軌鉄道」の車籍簿を公開する！
はナローレイアウトの低速運転でエライ苦労している。
ナローはレイアウトでノロノロ運転ができなきゃ意味がない！

［ＴＭＳ最新号読後感］
(1996/12/22)
が独断と偏見によりＴＭＳ最新号を批評する！
ＴＭＳの最新号（今月号）から先先月号まで計３号を批評する。
執筆者は読者の生の声だと思って読んでほしい！

［闘魂！ＴＭＳ発表秘話］
(新着 1996/12/27)
の商業誌ＴＭＳ発表秘話をあえて披露！
ＴＭＳ発表に果敢に挑戦するモデラーの血と汗と涙の闘魂物語。
趣味とはいえ鉄道模型には多大な労力と時間とお金をかけているのだ。
だから成果と実績と評価を求めずにいられない！

［ナローレイアウト批評］
(1996/12/19)

が1990年以降ＴＭＳに掲載されたﾅﾛｰﾚｲｱｳﾄを批評する！
レイアウト製作に全精力を注いで来たのだ。人には絶対負けられない。
人の作品を批評する事により自己の作品に磨きをかけるのだァ！

［鉄道模型会計裏帳簿］
(1996/12/22)

月１万円で年１２万円が私の鉄道模型資金だ。
が、月１万円では鉄道模型はやれる訳がない！
そこでの鉄道模型会計裏帳簿をあえて公開！
鉄道模型はこんなにお金がかかるのか？信じられん！

>>100〜103
ありがたや。
もうすっかりﾌﾞﾁスレ。

だれかタブーチの顔写真ＵＰしてよ。
なんとなく想像できるけどな。

ブチって結婚してるの？　　無理だと思うけど（藁

某大手重電機メーカーってどこよ？

明電舎

>>100-103
下らんレスでスマソが、すげーの一言だ。
どこに向かって吠えてんだべ。なんて考えちゃいかんのだな。うん。

お前はどうなんだ？　と問い詰めたい＞タブー地

>>109
裸の王ﾀﾌﾞｰﾁ君が下衆な鉄模界を変革しようと咆えてるのさ（ｗ

>>110
やめときなさいって、ﾀﾌﾞｰﾁ君問い詰めたら小一時間じゃ済まないって。

ﾀﾌﾞｰﾁ君、まぁ１００％バカに出来る対象でもないんだが・・・

鉄道模型精選随筆全集にはワラタ
何言ってんのか凡人のワシにはワカンネ

ゲージ論？
羽越新幹線か？
フリーゲージトレインか改軌かで議論が分かれている。
一部ではフル規格だとか行ってる人がいるけど、まあ、無理でしょう。

高速化には１４３５mmのほうが有利だ。

＞１１０

　確かに模型のセンスは面白いものを持ってる人だが
　だからこそ余計にあの人格が残念なのだ。

>>108
ｱｸｾｽﾛｸﾞ解析したら
いつもmeidensha.co.jpから定期的に見てる奴がいたが
それがﾀﾌﾞｰﾁ君ﾀﾞｯﾀｰﾉｶ
監視されてるｺﾜｲﾖｰ

結論：モデラーは理屈で主張するのでなく、自分の作品で
主張しろ、ということだな。

>>115

1067mmでも２００ｋｍ/hはいくよ

おかしいよ。
ゲージに名前をつけるのはわかるけど、なんで縮尺にまでつけようとするのよ。
他のジャンルの模型見てみなよ。スケールに関しては必ず数字表記が基本だよ。
HOだとかNだとかってのは、本来その線路に乗りますよって意味でしょ？
だから、12ミリとか13ミリは、絶対HOじゃ無いよ。
TTと1/80・1/87ナローはNゲージだよ。
ゲージとスケールをごっちゃにしてるから、話がおかしくなるんだよ。
皆そのあたりを考え直すべきなんじゃないの？

>120
ワラターヨ！！

16.5mm 1/80 HOゲージでいいんじゃねーの。12mm,13mm,もあってもいいけどはっきり言って
マイナー。もちHOは 16.5mm 1/87 のことであるのは承知してるけど。

ほんと、日本の鉄道は実物も、模型も軌間で翻弄されつづけているな。
鉄道開業以来、広軌改造論が言われ続け、模型の方は逆に16.5ミリを否定（オモ
チャ扱い）する、（13ミリ、12ミリ？）狭軌改造？論が今になって盛んになって
いる。
　新幹線は、実物は標準軌で決着し、模型も1/87・16.5ミリ、1/160・9ミリで
すっきり収まったが、在来線は実物は狭軌のまま発展する形となり、広軌改造は
夢と消えた。費用面や改造の手間を考えたらとても割に合わなかったからだ。
　一部では10年後には16番が消滅しているという予想もあるが、16番もここまで
発展してきたのだから、13ミリゲージは何とか改造が可能だとしても、今から車
体の縮尺の違う12ミリに取替えることは、とても無理なのではないかと思う。
　もしかしたら在来線の模型の狭軌改造？は実物と同じようにポシャる可能性が
あったりして・・・

>>123
漏れは１２ｍｍやってるけど全く違うからこそ気分一新、ファインを当たり前の
ものとして始める事が出来たよ。１３ｍｍもいいんだけど、なんか宿題を溜め込む
ような感じがしてチョットね・・・ここらへんはイモーソ副社長と同意見かも。
まあ実物との違いとしては、パラレルワールドを楽しめる事かな。

あと、漏れとしては狭軌じゃなきゃレイアウト作る気がしないってのもあるし
作るなら少しでも小さい方が良かろうと。ＮやＴＴはチト小さい・・・
・・・でもこれからどうなるんだろね、わからん。

>>123
>すっきり収まったが、在来線は実物は狭軌のまま発展する形となり、広軌改造は
>夢と消えた。費用面や改造の手間を考えたらとても割に合わなかったからだ。
いや山形新幹線と秋田新幹線がある。広軌改造そのものよ。ECの時代になって可能になったのね。
EL、DLの時代では無理、、いや確かDD13を広軌改造したのがあったっけ。

>>125

直通区間が限られた時代になったからね。
昔みたいに普通列車でさえ数百キロを走っていた時代では無理だったけど。

>>124
　なるほど、12ミリで気分一新、ファインスケールとは羨ましいな。
しかし、しつこいようで申し訳ないけど、12ミリはホントに普及するのか？という
気がするんだよな。一部メーカーの事実上の撤退があり、これには相当不満がある
ようだし、現在のところＩＭＯＮはだけが頑張っているけど、結局は何だかんだ言
ってもなかなか新製品は出ないんだな。ＩＭＯＮのレールだって、まだポイントす
ら出ていないだろ？しかも値上げが決まっているし。
　それに今までの16番は苦労して組んだキットの思い出もあり、そんなに簡単に
16番を否定することはできない。「オモチャ」と呼ぶのも失礼な気がする。12ミリ
は、いつまた以前のような撤退で泣かされるとも限らないんだよな。

　一番肝心な大手メーカーの天賞堂やエンドウ、カツミが12ミリに転換する気配が
全くない。エンドウは16番でのＭＰギアのシステムを完成させている（一部13ミリ
のＭＰシステムもある）し、天賞堂なんか、12ミリどころかＳスケールじゃないの？
レールも16番は安価で入手容易なＫＡＴＯのユニトラック、少し高価だが頑丈なエ
ンドウのレールがあるし。16番の蓄積に12ミリは勝てるか？・・・

>>127
>ンドウのレールがあるし。16番の蓄積に12ミリは勝てるか？・・・

蓄積には勝てません。ゲージとかフォーマットはパソコンOSみても分かるように多勢に無勢
多い方の勝ちです。そういう意味では16番もＮに負けてる。鉄道模型というと
既にＮになっている感じ。正しいものが勝つわけではない。というのが
現実です。個人的には1/87日本型が羨ましいが。

揚げ

ああ怖い。ゲージが変わるなんて…
僕ちゃんはえぬげーぢでもしてまっす。

16.5、13、12で三線軌って作れないかな…

>>128
　レスどうも。
やはりそうだよな。蓄積には勝てないな。
　16番がＮに負けているのはおっしゃる通りだと思うが、カトーやトミックスも進
出をしているし、一定の需要はあると思う。Ｎしか置いていない店でも、カトーや
トミックスの16番だけは置いてあったりするし。
　16番でカトーがDD51を発売したとき、驚いたよ。値段が安いし、良く走るし。
ガンガン気軽に走らせることが出来、今までの高価な真鍮模型と違って言ったら
悪いが、「壊れたら、また買えばいい」というくらいの気になったもん。少しくら
いのガニ股は、走らせると気にならない。走らせての模型だから。
　ＫＡＴＯやトミックスが16番の車種を増やすとどうなるかだな。

>いが、「壊れたら、また買えばいい」というくらいの気になったもん。少しくら
>いのガニ股は、走らせると気にならない。走らせての模型だから。
>ＫＡＴＯやトミックスが16番の車種を増やすとどうなるかだな。
走らせると気にならない。,,いい言葉だねー。がに股も、パイピングが少ないのも
気持ちよく走ってくれる車両は免罪！！
走らない車両は見るだけだから、精密でプロポーション良くねえと存在意味なし。

1/80 16.5はＨＯではないって事を、十六番の存在の否定であると捉える人って多いのね。

メジャーだとか蓄積があるとか今後の主流は何かとか、そんなことゲージ論にゃ関係ないと
思うのだが。
1/80　16．5ミリ日本型はＨＯと呼ばれなくとも好きな人がいる限り栄え続けるだろうし実態
にゃ何の変化もない。
ただ、1/80はＨＯではないからそう呼ばないでくれと言うだけなんだが。なぜ存在の否定だと
勘違いするんだろうか？
日本で主流で蓄積があるスケールにＨＯなどという間違った呼び名がついているからこそ大変
なのであって・・・判ってます？

メジャーなら好き勝手が許されるっておかしいと思わない？

>>134
好き勝手か？
イパーン人にしてみれば、1/76も1/80も1/87も「ＨＯ」にしか
思えないってことだろ。
イパーン人に浸透しない呼び分けって、なんか間違ってるんじゃないか？
1/80もＨＯと呼ぶからといって、1/87・12mmを否定してる訳でもなかろう。

>>134
御説の通りです。HOスケールは1/87日本型なら12mmが正しい。しかししかし
しかし今の日本では16番をHOゲージってみんな言ってるんだよねー
Ｊゲージってのも市民権得てないし、HOSとかいろいろ提案されてるけども,,,,
おかげでこの板がはやるっと

>>134
　判ってますよ。だから1/80、16.5ミリをＨＯと呼ばずに16番と呼んでいるじゃ
ありませんか。判ってます？
　ただ、これまで続けてきた16番を「オモチャ」だとか鉄模連のＨＰなどでファイ
ンスケールの人が言っており、それは違うんじゃないの、と言いたかったのと、12
ミリはホントに普及するの？という「現実」はどうか、と言っただけのことですよ。

フリーゲージとレインって現状は？
試験は終わったの？

>>137
＞だから1/80、16.5ミリをＨＯと呼ばずに16番と呼んでいるじゃありませんか。
一般人は呼んでねーし、メーカーだって「ＨＯ」って書いてるだろ？
そこんとこが分かってねぇなぁ・・・・

>>139
　「16番と呼んでいる」というのは一般人のことではなくて、「このスレの127,132
で私が言っている」という意味ですよ。言い方が誤解を招いたならすみません。

ゲージ論って、核物理学とか大統一理論とかで出てくるあれか？

ところで、jmra板では
名称より早急に規格を決めろって人いるけど、
じゃあ、メーカーは何を基準に車輪作ってるの？
１６番って、メーカーは走行実験くらいしてから製品化してるんじゃないの？
あんなに高い商品がまともに走らないなんて考えられませんが。

>>142
メーカは自分勝手に規格を決めています。
鉄摸連の会長がそう言っていたから間違いはなかろう。
まともに走らない車輛も沢山あります。
某P社の超高い機関車は篠原のポイントを通過できません。

>>143
それは酷いですねえ。何でそんなことになっちゃったのだろう。
jmraはなにもしないんでしょうか？
まともに走らないなんて、おもちゃにもなりませんねえ。
かざりか？

>>134
全く変な例えだけど、埼京線を山手線＋赤羽線＋東北本線＋川越線、京浜東北線も東海道本線
＋東北本線＋根岸線ってちゃんと言えとかって言うのと似てないか？

12mmに拘る前に狭軌感を味わうにもっとも手軽な13ｍｍが普及しなかった事実にも
目を向ける必要があるかと思うんだけど

>>145
ちょっと違うんじゃないかな・・・

埼京線は山手線＋赤羽線＋東北本線＋川越線、
赤羽線は赤羽線

しかし、赤羽線区間を東北本線といっているようなものではないかと・・。

ﾀﾌﾞｰﾁ君の主張は、ＨＯという元来が舶来で、明白に１／８７の事だけを意味する言葉をやめて、
日本独自の縮尺１／８０にＪという縮尺を意味する言葉を与えて、今となっては存在意義が狭くなりつつある
１６番に新たな希望の光を与えようという事だとおもわれ
ＨＯが線路幅と勘違いする人はまだ多いようだが、いかに多くの人が「勘違い」してても、間違いは結局正される事になるでしょう
（今回の議論の中に、トルコ風呂の話が引用されてました）
それにしても、１６番やってないﾀﾌﾞｰﾁ君におせっかいやかれるのは不快と言えるが
ひとつには、お馬鹿当や負組トミー、蚊積が１／８０をＨＯと言うのは、自己への利益誘導を社会的良識を守る事より優先しただけ
天障銅やＲＭ（最近それしか読まないので他は知らない）は既に１６番と呼び始めている。

国粋主義なら「Ｊａｐａｎ」は変だよね？
せめて「Ｎｉｐｐｏｎ」じゃないか？？

まあ、それ以前にアルファベットで書くというのがおかしいが（笑）


>>147
ことの本質が分かっていない

１３ｍｍの普及しなかった原因についても、今回語り尽くされている
１６番の思想は１６．５ｍｍのＨＯの線路利用が中心であったので、１／８０を守っていない
だから、１３ｍｍ化したら変な車両のオンパレードになる
今までは、長さだけをお約束で１／８０にして、辻褄合わせで幅と、高さは自由形だった
宿題の話も出てたが、
>>124
そういう部分も大きいんじゃないか
１６番フリースタイルの癖に高すぎ、例えプラでも場所取りすぎ（家が狭い！）
よって、Ｎだけが栄える世界になって、１２ｍｍと関係なく１６番消滅

>>148
なにもわからんやつ
君は全然読んでないね

>>148
君、落第、ちゃんと勉強しなさい！

失業者さん、正しい。

>>149

それは主に蒸気の従来製品についての話で電車などは当てはまらないのではないかな？

>>152
様々な掲示板読むと、蒸気と電関が槍玉にあがってる
漏れも多分電車は正しいのが多いとは思う
（ただし１／８０、でかいだけに間違いが露見しやすい　屋根のカーブめちゃくちゃ　昔の設計だから同じ絞り型使ってるのがばればれ）

日本の車両の場合、ゲージはインチ寸法だが車体はメートルで出来ていますよね。
(ステンレス社初期のバッド社ライセンスの物を除く)
そう考えた場合、１／８７より１／８０の方が縮尺時の端数が出にくくなるのでスケールに近いモデル
が作りやすいのではないか。
　もちろんメーカーが勝手な模型化寸法で作ったら１／８０も１／８７も意味はないのは当然の話だが。

>>154
縮尺時の端数が問題なら、1/100にするのが宜しい。
実際問題は、有効数字をどこまでにするかだけの問題なので1/87でも1/80でも同じ。
1mm単位で縮尺していたら誤差は大きいけど、0.01mm単位の有効数字で物を作れば誤差はほとんどわからんでしょ。

>>155
いやさ、１／８７モデルのほうが１／８０より正確と言う様な意見をみると思うのよ。

端数処理の面倒くささが1/80のほうが少ないことは確かだな。

>156
縮尺の問題ではなくガニマタの問題が大きい。
デッキ付旧型電気、ＥＦ57とかＥＦ58旧とかの十六番製品はデッキ幅が広い。
しかし例えば最近ピノチオが出した13ｍｍのＥＦ57のデッキ幅はスケール通り。
十六番でデッキ幅をスケール通りにすると、ステップの角度がどうにも収まらなく
なるんですと。どっちにせよ前から見るもんじゃないね。

　思うのだが、16番のメーカーもスケールモデル指向の対応として、「簡易13mm」
というのは出来ないのだろうか？13mmがなかなか普及しないのは、部品の確保、
改造が大変というのも理由にあると思う。
　16番の車両として販売しながら、車輪だけは13mm分のネジを切っておいてス
ペーサーを噛ませ、16番用としておく。13mmにしたい人はそのスペーサーを取っ
て車輪を締め直せば一切の費用がかからずに簡単に13mmに改造できるというのは
どうだろう。
　確かに台車が奥に引っ込まないという欠陥があるが、そこまでこだわる人は別
途自分で対応してもらうとして、とりあえずは13mmの狭軌感が楽しめる。蒸機は
無理かもしれないが、電車や電機の台車方式なら比較的容易じゃないの？まして
やＭＰギアなら。
　慰問氏が鉄模連のＨＰで言ってたけど、車輪は模型界全体を一度に造っても
ロットとして安くなることはないそうだから、新たな車輪の開発の可能性はある
んじゃ？
　どんなもんだろう・・・

台車も引っ込むようにするという手もあるよ。
台車のガワとガワをつなぐあの部分の部品を交換用をいれとけば。
あ、パワトラは不味いか？MPにしちゃえ。

車輪もスペーサー入れるくらいなら、交換用入れたほうが早い。
電車なら何ら問題はない。

珊瑚の古典機、16.5mmと13mmバージョンあるけど、どっちを基準に設計してるの？
13mmをベースにしているとして、シリンダブロックなど部分的なものだけで
寸法差を吸収できるのか。13mmでもシリンダ中心間隔は広げないと苦しいのに、
16.5mmだったらどう見てもおかしいと思われ。
もしかして車体から別設計かな。

戦前のトレーラー用台車は長軸で作られていたので、１６番の長さの車軸のままで１３ｍｍの幅の車輪の部品を作れば良い。


つまり台車を狭める必要もない車種もあると言いたかった。

160>>

　蒸気の場合は幾らゲージだけスケールに近づけても、曲線半径がスケールになっていないので結局無理が来ると思われ

>>162
車両さえファインなら満足なんじゃないの？
直線しか走らない機関車でもいいって事だろ。

極論に押し立てて否定するのって、楽でいいね。

同じプロトタイプでもガニマタじゃないほうが急曲線に強い場合が
多くなると思います。
同じ曲線半径で良いのなら、さらにプロポーションが良くなります。
ファインスケールであれど模型的急曲線通過のためにはディフォルメ
はしなくてはなりませんが、その変形の度合いは多くの場合、ガニマタ
模型より少なく済ませることが出来ます。

これをさ、悔しさのあまりなんだかよく判らないが、満点以外は
全て零点みたいな極論で逃げようとする人ってよくわからんな。
ガニマタなら三十点のところをファインにして七十点になれば
大した進歩じゃないか？

追加
フライシュマンの大型蒸気は、キャブ下が固定されておらず煙突下を回転軸として
車体から自由に下回りが動くものがあります。
メルクリンの大型蒸気には台枠とサイドロッドに関節を設けて折れるようになっている
ものがあります。
リバロッシの軸配置＜Ｆ＞の超大型固定軸距離の蒸気は、車輪の横動を2ミリ前後も
与えて急曲線を通過させています。
ロコ製米国型関節式蒸気機関車は実物は動かないはずの後部台枠もホギーのように
可動式にして急曲線を通過します。

これらはいずれもＨＯスケール16.5ｍｍゲージの話。

蒸気機関車の通過曲線半径については、ゲージではなく設計に工夫が足りない事が
原因だと思われます。そこまでのニーズが日本にないと思われているのでしょうが。
見た目はともかく、半径360ミリを全車両が通過するって楽だし大切だと思います。

>>164
やっている当人が、そのへんの得失を理解して
ゲージを選択しているなら良いと思われ。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1000188368/317
ただし、こういう奴を相手にしていると、
>>163の気持ちもわからなくもない（ﾋﾟｭｱ

>>165の終わりの部分の論旨の様に割り切っている分には良いが、１／８７を推進する論議の中には、どうも１／８７にすれば全て解決のようなやつが多いように漏れも思うよ。

　ゲージだけ取ってギャーギャー言う割にはって感じかな？
　やっぱり急曲線を無理やり曲がるのは不自然だよな。>>160

>>167
＞やっぱり急曲線を無理やり曲がるのは不自然だよな。
同意。
ゲージだけをスケールどおりにしたって模型化は破綻するだけ。
そこが分かってないよね。

なんか意外な反応で驚いた。て言うか、俺がそんな風に言われるような事書いたか？

俺としては13mmベースの古典機に16.5mmじゃ不自然ではないか、と思ったから
実際の所はどうなんかな、と聞いただけよ。ま、逆の場合や別設計もあるけどね。
だが、どうやらスズメバチの巣を突っついてたみたいだ。
あんたらが問題じゃないと思ってんなら、食ってかかる事もないだろうし。

曲線半径？俺は出来るだけ急曲線を通過してくれた方がいいよ、広い家じゃないからね。
俺個人としては同じ急曲線でもファインの方が良く見える。極自然な気持ちで、だよ。
ファインな車両には、ファインな曲線でないと意味が無いとでも言いたい？
あんたらはファインををムリに特別視してしまいたいようだね。

>>166
俺はそんな奴気にしないで読み流したけどなぁ。あんたにとってはそんなに
引っかかる言葉だったのか？

>>167
＞１／８７を推進する論議の中には、どうも１／８７にすれば全て解決のような
＞やつが多いように
多いかもしれんが、あんたがそういう奴しか見ないようにしてるんじゃないのか？
または、悪く(自分の気持ちを誤魔化せるように)解釈しようとしてるんじゃないのか？

結局、極端な意見しか(としか)見ない事にして問題を先送りしたいんじゃないのか？

そういう意味では俺の>>160もそうだったのか。どうやら16番についてまずい
かもしれない事を聞く時には、最初にファインの悪い所を力説？してから
じゃなきゃダメのようだ。バランスって難しい。

あ〜あ、16番ってのはこうも人を卑屈にさせるものか。
まぁ、自分が気にしている事を他に転嫁するしかない一部の人達だけだと思うけど。

あまりにも情けないと思ったんで煽り入った書き方になってしまった。
もっと正直に自信持ってやれ！！

167と168の間には大きな隔たりがあると見た（Ｗ
同じ曲線半径を通過させようとすればガニマタのほうがプロポーション悪いです。
同じ曲線半径を通過させようとすればガニマタのほうが無理しなくてはいけません。

ゲージをいくつにしようが、模型的急曲線の前にはいつか必ず破綻します。
ではガニマタとスケール通りのゲージと、どちらが先に破綻するのでしょうか？
それはガニマタです。

1/87は1/80より１割方小さい。
1/80レベルの大きさで１割小さいと言う事は、走行部分の精度にかなりシビアな調整を要する筈。
またモーターの大きさから来るトルクの差もね。

　それより、漏れが言いたかったのは、鉄道雑誌等で
「１／８７でやらないと９６００のテンダーはこんなに幅が広くなりますよ」と言う脅し方が鼻につくと言うこと。
それは、１６番の９６００の模型化手法がおかしいだけだがそこではそれについて言及されていなかった。

　本物の９６００は容易に１４３５ｍｍ化改造出来る設計になっているがその改造でテンダーやキャブを取り替えたなんて聞いたことは無い。
　この辺りが>>160さんのＢ６のキットの話とシンクロしたので上の様なレスをつけた。

　もっともそういう漏れは電車屋で、車体はこだわるがゲージはオマケと言う考え方。
　ＪＲも京浜急行も好きでどっちも走らせるがその為にゲージを2種類敷くなんて毛頭考えない。
　漏れは線路を見て模型をしているので無く、走る電車を見て模型をしたくなったからさ。

　だけど１／８７というかガニマタ解消にコダワル人の意見も否定するつもりは全然ない。
　ただ「１／８０だと車体までインチキ」みたいな脅し方をする人種の存在が気に食わないだけ。
　あと急カーブには無頓着と言うかその辺の意識はどうなのか？と言うことね。

　生意気並べてスマソ

>>171
あれは標軌改造された(模型では1320mm)9600ではなくて、サブロクの9600として
作ってるんだから、模型化手法がおかしいとも思えない。あなたは電車派で
車体にこだわる方だからそう思うのかもしれないけど。おかしいなら16番自体が
おかしい事に言及しなければならない。で、>>160に戻るんだよ。

＞「１／８７でやらないと９６００のテンダーはこんなに幅が広くなりますよ」
これが字句通りなら確かにその雑誌はおかしいよ、間違ってる。
でも単に12mmと16番を並べてそんな差がある写真を載せたのなら、それは仕方がない。
下回りだけ13mm化改造した写真を載せたのなら、それも仕方ない。
まずい事が実際にあるのが事実だったら、仕方がないんだよ。
前にも書いた事だけど、逆にあなたの物事の捉え方にも問題があるのではないか、
とも思える。↓
＞ただ「１／８０だと車体までインチキ」みたいな脅し方をする人種の存在が気に食わないだけ。

そこで大きさ自体の優劣だけど、もちろん12mmと13mmの比較だよね。
蒸気の例として、実際問題モーター含めてあんまり変わらないと思うよ。
そりゃ16番と比べたらどっちも調整が難しいかもしれない。

最後に曲線。俺はあなたと違って線路(廻りも)＋車両を見る方だから、線路の
実感味も大事だね。そんな俺の線路へのこだわりは・・・これは実物の曲線より
ずっと小さくてもそんなに違和感がない、というのが本音だよ。
車両そのものを見る時とでは捉える範囲が違う(頭の中でも)からかもしれない。

・・・俺の方がよっぽど生意気なようだ、すまない。

>>171

16番の９６００のテンダーの幅が広いって言う比較記事漏れも読んだ覚えが有る。
　それってゲージのせいでなくてメーカーが勝手にデフォルメしてたせいなのか！
　知らなかったよ騙されてた。サンキュ>>171

　そうそう、１２ｍｍはやはり蒸気も電機も走りはイマイチ悪いです。
　特に蒸気は僅かなところでモーターが小さくてすぐにアボンしそう。
　なんだかんだ言っても、やっぱり16番の天小同のゴハチはよく走る。

>>159
レスどうもです。
交換用の車輪を入れた方が手っ取り早いですか。しかし、13mmゲージャー以外の人
にとってはいらない部品というのは結構わずらわしいと思いませんか。特にいらな
い車輪がゴロゴロしているのは。また、車輪を入れる分、化粧箱の体積も大きくな
るし。そこで車輪全体ではなく、交換用の車軸のみをいれておくというのはどうだ
ろうか。これなら、特にＭＰ用のならギアも小さく、あまり場所も取らないと思う
が。

>>165
Ｒ360は無理としても、せめてＲ550は無理なく通過できるようにしてほしいな。
Ｒ550なら、団地サイズ６畳間でも直線部分を斜めに敷くことによって直線区間が
長く取れる。
　ＫＡＴＯＮＥＷＳ76号でその線路プランが載っていたな。
このプランでは、直線部分がユニトラックでＳ246の８本＋Ｓ114の２本の直線が
取れるプランだった。

イモン板にて、1/87scale12mmと1/80scale16.5mmの呼称アンケート結果発表！

ゲージ呼称に関するアンケート結果
ttp://www.imon.co.jp/web/gage_ank.html

■　１／８７　１２ｍｍの呼称
HOj 36.3% HOs 8.7% HO1067 9.1% HOn3 1/2 3.8% HOJ 14.9% HO12 16.2% 無回答 11.0%
■　１／８０　１６．５mmの呼称
１６番 24.8% Ｊ 7.0% ＨＯ 60.2% 無回答 7.9%

この結果が何かの役に立つのか？
回答を尊重して誰かが呼称を決めるのか？
その誰かは責任を持つのか？

>>173
(･∀･) ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

＞171
＞173
1/87でなくても1/80でも、正しくスケールダウンされた9600は存在します。
スパイクモデル製の13ｍｍの9600です。

さて、16.5ｍｍの9600ですが、これは日本型蒸気機関車に共通する問題ですけど
スケールより3.5ｍｍもゲージが広いためにシリンダー中心間隔が広がり、シリンダー
外寸法がどうしても広がります。そうするとランボードを広げざるを得ず下回りが太る
ためにバランス上ボイラーを太くせざるを得ません。キャブも横幅を広げる必要が
あります。この時キャブ高さに手を加えないと屋根Ｒが大きくなってしまい妙な形に
なってしまいます。結局1/80よりも大きくしなければ成り立ちません。
取り付けるロストパーツも1/80より大きめに造らなければ小さく見えてしまいます。
テンダーもキャブに合わせて横幅を広げないと食い違ってしまいます。高さまで
広げたくない心情の成せる技か、テンダー後妻が横長になります。

こんなもの、13ｍｍに出来ません。
恐ろしい事に、二十万円を越えるような製品も例外ではないのです。

十六番は、それを承知で楽しむ模型です。これは半世紀以上前の規格ですので
この現実を呑んだ上で楽しむしかありません。

>>178
１６番やってる人がこんなのばっかりだとは思わないように。

ご無沙汰でした。
ＪＭＲＡの板に較べ、こちらは現実を直視してますね。

>167
とあるレイアウトで車載カメラをつかったんですが・・・・
１３００Ｒのカーブが急曲線に見えました。車載カメラは３０００Ｒぐらいじゃないと
面白くありません。

ツカサのサンゴ製キューロクの１３ｍｍ改造キットを思い出す…あれは勘弁。

>>177
こういうので決めればいい事もある。
しかし、それじゃ駄目な事もある。
そこに議論の意味があるんだと思う。

でも今の鉄模連版の流れはねぇ、、、元々の議論と離れてる。
しまいにはここのスレ立て人みたいにドサクサに紛れて終了させようと
するのまで居る。
一筋縄ではいかない問題だろうからね、こういう時もあるさぁ。

>>183
1/80、16.5ミリは「16番」か「Ｊ」が一番多くなると予想していたが、「ＨＯ」
が過半数を超えたのは意外だった。やはり一般には「ＨＯ」としか思われていない
みたいだな。「ＨＯ」と標記し続けるメーカーの影響か？

>>179
16番の日本型蒸気機関車が何でオーバースケールになってるのかがよくわかりました。
精密であるのと形態がスケール通りであるのは別なんですね
天でも克美でもその辺は苦労してデフォルメしてるんだ

>>184
いや、俺は「HO」が過半数を超えると予想してたよ。
また、「16番」や「J」も捨てたものじゃないな、とも思った。

「HO」、メーカーの影響は大きいだろうと思うよ。
自身の利益の為に禍根を残す、まぁ例えれば19世紀からの中東問題とかね、
そういうのは今の内になんとかしないといけない。
今すぐ解消出来なくとも、解消への方向付けをするのにメーカーの変化が必要だよ。

>>186
名前を変えたところで何か代わるのかい？
禍根って何だい？
1/80はHOじゃない→1/87が真のHO→1/87・12ﾐﾘﾏﾝｾｰ
なんて理屈じゃHOjは振興せんよ。
ゲージの呼び方論はもういいから
HOj製品を買ってメーカー支援するなり
HOjのｶｯﾁｮｲｲ作品作ったりしてくれ。

名前を変えたところで何か代わるのかい？
→実質は何も変わらない。定義の上の間違いが正される。
禍根って何だい？
→間違いがいつまでたっても是正されないこと。
1/80はHOじゃない→1/87が真のHO→1/87・12ﾐﾘﾏﾝｾｰ
なんて理屈じゃHOjは振興せんよ。
→（多くの人は）別に12ｍｍ振興のためにゲージ論をしているのではない。
　　名前がどうかわろうと実質に変化は無い。
　　むしろ十六番の曖昧さと間違った概念のこれ以上の定着を防がねばならない。
　　そこのところの勘違いをどうにかして欲しい。

>>188
定義の上の間違いって何だね？
間違った概念って何だい？
正しい概念ってのを教えてくれ。

HOとは1/87スケールのことである。

これだけですよ。
逆にいえばこれが間違いであるという根拠を示して欲しいですね。

>>190
間違いであるという根拠を示して欲しいといわれますが
では正しいという根拠は何なのですか？
回答きぼーん

>>190
質問！

「ＨＯ」はもともと「Ｈａｌｆ Ｏ」とのことですが、
「Ｏ」っていうのは、「Ｏスケール」で普及しているのですか？

　もし、日本の模型が16番という形をとらす、きちんと正規のＨＯスケール、1/87
の12mmで発展してきたとしたら、標準軌の新幹線や京浜急行等の扱いはどのように
なっていただろう？
　今の16番のガニ股とは逆に、すぼめた纏足になったか、それとも縮尺を1/120位に
して合わせたか、あるいは別に標準軌用の16.5mmのレールを用意したか、果たして？

正しい根拠というのは何を基準に考えるかで変わってくるかもしれませんね。
少なくとも世界的にはHO＝3.5mmスケール(1/87)です。1/76(4mmスケール)は
OOと呼ばれ、区別されています。日本の1/80は名無しです。
欧米のローカルな規格化団体が定義していることで、「1/64をHOと呼んでやる」
などと言ってもいいのですが、世界中の誰一人相手にしてくれないでしょう。

さて日本ですが、まずは私の過去ログを読んで下さい。後で読むと何か雑な書き方で
悪いんですが。今の日本で「1/80＝HO」という根拠は「日本でそう呼ばれている」
という事に尽きるでしょう。それで問題無い分にはいいのですが、以前にも書いた
ように、それでは済まなくなって来ました。

逆にOはスケールが違うのに名前は同じです。各国の主流スケールは…
英 　 …7mmスケール(1/43.5)
欧・日…1/45
米 　 …1/4インチスケール(1/48)
ゲージはどれも32mm
日本ではこれらを合わせて0(零)番と呼びました。16番と同じ考え方です。

個人的にはこのあたりで国際スタンダードの中での1/80の位置付けをしっかり
示しておいた方がいいと思います。
それが長い目で見た場合の1/80の生き残る道ではないかと思います。

>>193
また個人的な意見ですけど、長軸台車のように、車輪やブレーキシューだけ交換
できる構造にするのがいいかもしれません。電車なのが好都合です。
新幹線も不可能ではないでしょうが、ファン心理としてわざわざ狭軌にする人は
いないでしょう。たぶん運転会でも、別線を設けて高速で走らせ、
特別な感情を持って見ているのでは？

>>192
実は普及していないと思うね。
Ｏには3種類ある。
米国型では1:48（1/4インチスケール）
英国型では1:43.5（7mmスケール）
日本型では1:45（ちょうど良いスケール（W）
3種並べると大きさが揃うんだが、詳しくは湯山論文とか見てちょ。
ちなみにNMRAの規格では1:48しかありません。同盟国は無視（w
NMRAが国際規格かというと、俺はちょっと疑問に思ってる。
Ｎでは既出だが、1:160と1:148と1:150になってるな。
これもNMRAでは1:160のみをＮスケールとしている。

さてＯでは1:45もＯとしているのだから、1:80もＨＯと呼んでも良いのでは？
という考え方もありうる。この場合呼称がスケールだけでなくゲージも含むわけ。
「ＨＯは1:87スケール」というのは確かにそうんなんだが、厳格な考え方。

やあ、かぶった、かぶった・・・（鬱

Oも問題を含んでいるのだが、ＨＯとの決定的な違いは実害を生んでいるか否か？という点。
Ｏは各種バラバラでも競合するまぎわらしいスケール･ゲージの集合体などという受け取ら
れ方を、当のＯゲージャーからされていない。Ｏゲージャーが不都合を感じるようになれば
Ｏスケールの名称論議が自然に起きるでしょう。
乱暴なことを言えば、Ｏゲージャーは1/48も1/45も同じ世界観の中にぶち込んで平然として
いるかのようです。

現に不都合が起きているＨＯの問題を、不都合が起きていないＯを事例にとって説明する事
自体に無理があります。
ＨＯの問題は国際的に認知されている1/87を採用した日本型が登場した段階で決定的な
矛盾が生まれ不便なものになっているわけです。1/87製品と1/80製品を同じ世界観にぶち
込んで平然と出来る人はいますか？別世界でしょう？ここがＯと決定的に異なる点です。

単純にＨＯと標記したロストパーツがあったとします。さて1/80ですか1/87ですか？判りません。
これが現状です。うかつにＨＯと呼ぶことさえままならないのです。

>>193
レールを３線式にしてしまう。
ポイントがかなりうざいことになるが。

>>197
あなたの文章を普通に読むかぎりですが、大変にこだわりがある人なんでしょうね。
「実害」や「不都合」や「矛盾」は人それぞれだと思いますよ。
これらがどれだけ「公的」なものかは一概には言えない。
アンケート結果にもそれが現れていると思いますが。

私は店頭でうかつにＨＯと口にすることがあります。
自分の世界観を1/84などと揶揄しています。大小国外取り混ぜてますんで。
こんな人には口も利いてくれないんでしょうね。
自分の世界観を確立するためなら、スケールの問題くらい簡単にクリアできませんかね。

>>199
そんな書き方せんでもいいじゃない。
197の言う事ももっともなんだし。

>199
レスどうもです。
あなたは、例えば1/80の機関車に1/87の客車をつなげて楽しまれているんですか！？
文面からはそのようにも読み取れますが、私も1/80のプラ貨車を切り刻んで1/87に
したりその逆の1/87の機関車を日本風十六番に加工を行う事がありますよ。直接1/87
と1/80を連結させる勇気はありませんが。

＜人それぞれ＞という理由は実害を押さえ込む口実として有効でしょうか？
皆して間違った呼称を習慣で使いつづけることが＜人それぞれ＞という言葉で
説明できるものでしょうか？
私個人の世界観の問題だけに収まる問題ではない、と考えていますから簡単に
クリアーできません。発想そのものはとれいん321号の直山氏と松謙氏との対話
から一歩も出るものではありません。

日本の1/87という世界は海外の1/87の世界の存在をその根拠としているんです。
例え史実ではプロトタイプの横並びが無くとも、これは確かな事です。そして
日本以外の世界では1/87の世界の事をＨＯと呼んでいるのです。このＨＯを
根拠にした日本型1/87がＨＯのグループの中に入ること。これも確かです。

日本型1/87製品が登場した時点で、十六番はそれ以前のような便宜的にＨＯゲージ
と呼ぶ習慣が通り難くなったのです。間違えやすいですから。

これは＜自分で作れ＞とか＜ゲージ隆盛のため＞とかそんな口実とは一切無関係に
存在する不都合です。

じゃＪスケールでＪ16.5でＧＯ!だ。

>>201
日本型1/87製品は
実は35年位前からあったのだ。
知ってた？

＞203
新幹線ではないですか？
これは標準軌ですよね。
見た目の印象、車体の大きさの違いが気にならなかったのでしょうか？カツミ400系の
遊ばれ方が私としては気になります。大きなお世話ですけど。

>>202
「Ｊスケール」を最初に提唱していたマツケソ氏はこの前のＪＡＭコンベンション
の講演会のときＪスケールと言わず「16番」と言っていたぞ。実際に講演を聞いた
が「Ｊ」とは一言も言わなかった。ＰＥＭの12ミリの事実上の撤退と言い、無責任
な話だな。

>>200
何か書き方が悪かったですか。私197さんを認めているつもりなんですが。

>>201
また実害とか不都合とか出てきましたが、これがさっぱりわからないのです。
「私個人の世界観の問題だけに収まる問題ではない」<-これもね。

まあいいですわ。意見の合う、合わないですから。生理的なものもあるでしょう。
いわゆるゲージ論に首をつっこむのは初めてでしたが、なかなか興味深かったです。
レス無用です。

通りすがりだけど
＞１９９
「レス無用」かどうかはあんたが決めることじゃないと思うが。
反論が怖くて逃げたって印象しかないよ。

>>194,195,197
「Ｏ」についてありがとうございました！

なぜ、「Ｏ」の話を聞いたかというと、
「ＨＯ」はとかく「スケール」がメインに取り上げられますが、
実は、今の日本はほとんどが「ゲージ」中心にまわっているのかな？
と、思ったわけです。

というわけで、お話を伺うと、「Ｏ」もゲージ中心なんですね。

結局、ナローなどを除いて極端なことをいえば、今の日本は
「Ｏ」といえば、「３２ｍｍの線路を走っているもの」を差し、
「ＨＯ」といえば、「１６．５ｍｍの線路を走っているもの」を差し、
「Ｎ」といえば、「９ｍｍの線路を走っているもの」を差しているのですね。

「スケール」中心論から「ゲージ」中心へすれば話は丸く収まるような気がするのですが、やはり素人考えでしょうか？？

＞208
昔はゲージ中心論、というかゲージだけが唯一の拠り所で車両はオーバースケールが当たり前でした。
戦前の関電気の鉄道模型を見られるとよく判ると思います。

スケール中心論は後から産まれ今主流になっている方法論です。
スケール墨守をうるさく言うようになったのはロストパーツやデイカールなどの技法が確立された後です。
デイテール精密化の要求と軌を一にしています。

先祖返りは無理な相談だと思いますよ。

沿革からして１／８０・１６．５mmをHOと切り離して考えることは不可能だYO！
１／８０・１６．５mmを日本型HOと呼ぶ方が一般の認識に即しているYO！
ゲージは同じながら日・欧米・英で縮尺が異なるOやNの例からして、「日本型については１／８０・１６．５mmがHOです！」と権威ある団体なり（実際にあるかどうかはここでは度外視だYO！）が宣言してしまえば国際的にもOKと思われるYO！
１／８７日本型をやっていて事情に暗い人は皆無と言えるし、そもそも製品・パーツがとても少ない上に、今後もKQや阪Qなどの車両が純正HOで大量発生するとは考えづらいから、不都合は生じないと思われるYO！
１／８０・１６．５mmに新しい名前をつけるにしても、HOとの関連を明示しないと普及しない（失敗例：マツケソのJゲージ）と思うYO！

>>210
ゲージ論を勉強してから参加した方が良いと思ハレ
そうしないと他の皆が疲れるだけ
やはり１／８０はＨＯではない事を正しく明示すべき
１／８０　１６．５ｍｍを日本型ＨＯと呼ぶ一般的認識＝その一般が極めて少数である事（僅か国民数千人に一人か）
既に正しい認識の人が某アンケートの半分近く居る事だし
ヘビーにやってる人は間違いであることを昔から知ってたヨ
いまさら間違いのまま使用するのはねェ
１６番の急速な数的縮小が現実になっているだけにＫＱや阪Ｑ（半球、軽犯）の１／８７　１６．５ｍｍは相当な比率になる事が予測される
また蚊積の新幹線は絶対的にも少数では無いと思われル
だから現在でも日本型の「本物のＨＯ」の存在を無視する発想の方がおかしいと思う
芋んは末期の２３０を出すと言ってるし、３つドアを含めてすぐ（すぐ＝１年か？）でも出せる状態であるのは目に見えてるヨ
Ｎも本当は１／１６０スケールに統一した方がずっと楽しみが大きいからそうすべきだったが、崎陽軒二度目の失敗でこうなってしまった
でも、Ｎゲー者にとってＮはどーでもいいんじゃないかな。（最初から１／１４０の車両もへーきで混ざってるし）
Ｏはスケールモデルは１／４５で、英米は電卓ない時勢に負けただけ。内向きの米の一部は３０ｍｍゲージ（Ｑ）で遊んでるけど、これも不幸だネ
ＮやＯはやりたくても第二の創業するエネルギーが無いだけで、無視しとこう
>>205
マツケソも人にわかりやすく話そうとするなんざ人が丸くなったもんだ。トシ？
それとも１／７６〜１／８７についての意味だけに使っていたのか

>>207>>200
そんなあ、通りすがりだなんて逃げてないで議論しましょーよ。

鉄摸連板の用語解説、詳しくてためになるな。中立的立場だし。

某Ｔ氏の音信不通状態、ひょっとして法の後ろ盾のある、あっと驚く
上位組織を一人で組織（？）していたりしたら笑える。
この人材は天然であるから貴重・保護すべきではないか（Ｗ

>某Ｔ氏の音信不通状態
某Ｔ氏は1/50機甲部隊アフガン行きの準備に忙殺されているのです。

>>211
アジ演説はいいから
うちのＨＯｊ買ってください・・・

>>211
あんた、なんか間違ってるよ（笑）

>>211

鉄道模型の大原則は「走らせて楽しむ」ということだYO ！
日本は幹線鉄道の大半が狭軌という特殊事情があるYO ！
だから、日本型について、欧米の「純正」HOと同じ線路で大きさに極度の違和感のない１／８０・１６．５ｍｍを「HO」と呼ぶ「特例」を設けても、国際的な理解は得られると思うYO ！
１６番云々という経緯は十分承知の上での話だYO ！
それから、寡糖や富がコンスタントにこの分野としては安価で質も悪くない新製品を出しているのに、１／８０・１６．５ｍｍの数的縮小が急速に進んでいるとは俄かに信じがたいYO ！
また、新幹線と、KQや阪Qを同列に論じるのは無理があるような気がする YO ！（新幹線がKQに入線したら大変だYO ！）

＞217
その発想は半世紀前のグッドアイデア。

いい？ゲージ中心主義からスケール中心主義への転換が世界的な流れ、なわけ。
高度な加工技術がスケール墨守を尊ぶ風潮を裏付けているの。
ＨＯからＨＯスケールナローが次々と分派増殖しているのは何故だと思う？
単一のスケールを基盤に複数のゲージを｢走らせて楽しむ｣ってのが世界的な流れ、なわけ。
世界のＨＯファミリーの共通要素は1／87スケール墨守。これだけなの。
1/87＝ＨＯ，純正も特例もなくこれだけ、です。
（特例特例っていうことが、スケール中心の世界の中で＜トイ＞と呼ばれた
原因じゃないのかなあ？1/87を尊重しようとしている人たちの中で半世紀前の
発想の焼き直しを主張し続ける。浮き上がりまくり）

真っ向から逆風を唱えて、相手の理解を求めるンですかぁ？
｢大きさに極度の違和感のない｣・・・正にゲージ中心主義ですね。

実物が違う大きさの二つのものは、素直に比率をそのままに違う大きさに造る。
（米国でもＨＯナローがありますが1/87ですよ。車体は小さくなりますけど）
実物のゲージが異なれば、素直にスケールダウンしてゲージを変える。
これがスケール中心主義。

>>211
1／80数的には減ってないと思う　でも売り上げは減ってるだろうね半分以下に
10年前まで　鉄道模型と言えば　HO（1／80）だったが　今はNの事
1／80はいまやマイナー
>>210
>>217
16番メーカーさん？

>>186
　レスどうも。
アンケートの結果を見て思ったのだが、今の日本型16番をＨＯを誤解している人が
多いというのではなく、ガニマタ模型でデフォルメがあり、正式なＨＯではないこ
とをみんな知っているが、「ＨＯでも別にいいんじゃないの？」と思っている人が
多いのではないでしょうか。
　ここで議論が熱く交されているが、大部分一般の人はそこまで真剣に考えていな
いのかも？

>>217
>>219
　今後、井門以外のメーカーは12ミリに参入するでしょうか？ＫＡＴＯやＴＯＭＩＸ
の16番の進出も大きな影響を及ぼすことになると思いますが。こちらは安価で、スケ
ールモデル対応として、13mmに改造するという手もありますし・・・

連呼されてる「世界」ってようするにアメリカだね。

>>220
12mmへ参入？
私がメーカーなら参加しません。ユーザが少ないと分かってる市場は魅力なし。
趣味なら参加します。12mmが世界標準のHOで1/87だというのは承知の上です。
がにまたでデフォルメされたいはゆるHOの１６番でみんなで運転会する方が楽しい。
という現実には逆らえぬ。もともとモーターで走るＳＬなんてToyでしかない。

ち、本当に逃げられたみたいだな。
せっかく横槍の脳味噌解剖しようと思ったのに。
仕方ない、また次の罠を考えるか。

＞223
なはは（汗
追いかけっこは楽しいですかあ？

まだまだ続きそうなのでage

このスレつまんねえ。
sage侵攻でヤって。

>>221
スケールとその呼称を一番単純化したがってるのは欧州のNEM規格じゃないかな？
ゲージの種類には異論あるけど。

>>220
同意。誤解してる人も結構いるだろうけど、解かってて使ってる人も多いと思う。
でも、今の多い少ない(あくまで呼び方で、だよ)で物事を結論付けちゃ駄目な時もある。
で、その大部分一般の人が自然にHOと呼ばなくなるような方向付けをしてはどうかと。
だから今すぐに結果が出るものでもないかもしれないけど。

HOは1/87、いわゆるHOゲージは１６番でいいんじゃねーの
Ｊとかいろいろ言うからめんどになる

>>229
＞いわゆるHOゲージは１６番でいいんじゃねーの
それを「ＨＯ」と呼んでいるから、１／８７との区別の面で問題になる。
いい方法ない？

ネットでぎゃーぎゃー言っても　行動が伴わなきゃ
何も変わらないね。おれはHO=1/80でぜ〜〜んぜんかまわない。

行動は着実に始まってるぞ。
エンドウのように広告からＨＯの名前を外すところが増えた。

売れる印象が第一で正確さは二の次の販売店と、習慣が第一で正確な表示は二の次という人が問題。

>>232
＞エンドウのように広告からＨＯの名前を外すところが増えた。
っていうか、大きなところはエンドウだけだろ？
あとは小さいメーカーばっかり

カトー、トミックス、天賞堂、カツミあたりが表記を変えないと効果がないよ

天は１６番という表記使った（いのこーＣ６２）が、またＨＯに戻した。
日本型ＨＯは１／８０ですという苦しげな言い訳を載せていた過去があるので
今更正しい表記に戻せない悲しみを背負っている。

ゲージ論はこれにて終了。
１６番のＴＭＳもＪ／ＪＦゲージのトレインも何も結論を出しませんでした。
鉄模連掲示板でも２ＣＨ掲示板でも誰も結論を出しませんでした。
ユーザの立場でＪスケール規格とＨＯＪＣ規格が結論を出しました。
だから終わったのです。

>>235

そう思う。
ＴＭＳもトレインもＲＭＭも何も結論を出さないもん。
誰かが決めてくれればそれでいいの。
グタグタ掲示板でわめいていても誰も決めないもん。

>>236

一件落着。めでたしめでたし。これで平和がもどる。
模型で遊ぼうよ。

>>235-237
黄身達、仲良いんだね。

>>232
困っているのはお前だけだ、氏ね

>>235
＞ユーザの立場でＪスケール規格とＨＯＪＣ規格が結論を出しました。
まあ、そんなモノには誰も従わないがね（笑）

>>234
だからと言って今の呼び方で良いという理由にはならないよ。

>>235-237
結論ってなに？

君がこの件について無関心なユーザーなら、別に自作自演までして関わらなくても
いい話なんだが、そういう事を決めた時は業界には真っ先に順守してもらわないと。
モデラーからの提案だけで結論付けちゃって困るのは業界じゃないだろうか？
それともモデラーのたわごとに過ぎないと結論付けたいのだろうか？

まだユーザーからの意見が噴出している状態だし、これは業界側の意見が殆ど無い
為でもあると思う。て優香あの掲示板、鉄模連からの何らかの発言が無いと
収まりがつかんぞ。

鉄模連の会長は誰ですか？

>>241
あのまま荒しが過ぎ去るのを待ってるのでは？＞鉄模連
究極の手段は板閉鎖だけどね（ｗ

>>241
鉄模連の結論は出てるのよ。知らないの？
ユーザーや雑誌に騒がしといていい名前できるの待ってんの。
メーカ−は「売れるんだったら名前はなんでもいい」なのよ。
当たり前じゃない、商売だもの。

どんな名前つけても売れない

悔しいだろうけれど、結局「数は力なり」ということだYO！
いくら掲示板で息巻いてみても、実際に模型屋に行ったり、雑誌での記事数を
見てみたりすれば、すぐに虚勢であるということがわかってしまうYO！
１／８７・１２ｍｍ日本型は、存続の最低ラインをどうにか維持している状況
にあると思われるYO！
掲示板で負け惜しみを言っている場合ではないと思われるYO！
起死回生策を早急に見つけて実行しないと本当に滅んでしまうYO！

黒いものを白と頑固に言い続ける開き直りが一人でもいると
その他大勢の足並みが乱れるという典型的な例だな。

数以外にまともな反論が出てきません。
その数も、積極的肯定派のことじゃないんだから悲しすぎるよね。

>>235
＞ユーザの立場でＪスケール規格とＨＯＪＣ規格が結論を出しました。
いや、ユーザのごく一部が何か言ってるってとこぢゃねーの？
少なくとも漏れは16番と呼んでＪスケールとは呼ばないYO!

>>246
どんな思考回路してんだか・・・
どうして「12mmゲージャーの奴らが」って見方しか出来ない人が多いのだろう？
やはり「HO」という名前自体に拘りがあるからだろう、内容の伴わない「HO」に。
1/80を自信を持ってやってるユーザーなら、自らそんな名前は返上したくなるんだがな、
少なくとも俺はそう。

13mmゲージに「HOJ」なんて名前をつけたメーカーがあったけれど、結局普及しなかった。
内容の伴わない名前を、ユーザー自身が蹴ったんだよ。

>>246
「数は力なり」って言うんなら、
日本は『Ｎゲージ』だけになるよ！
Ｎ以外は絶滅危急種か。まあ、仕方あるまい。
それにしても16番も含め、起死回生策はあるのだろうか？

スレのタイトルに興味があって来てみたんだが、
どっちが普及するかって話だったの？クッダラネエ

俺は鉄道模型はやっていないのだが、HOスケールのミニカーと
ミリタリーモデルを集めている。

HO=1/87って当たり前すぎるくらい当たり前のことじゃねえの？

鉄道模型界ってとこは、こんな常識も通用しないとこだったの？
ビックリシタヨ（笑）

慰問の掲示板についに製品が一向に出ないことに対する苦情が・・・・・・

>>252
あれ、ここやイモソスレとかにも書いてた粘着君だろ。

dat落ち防止age

>>251
鉄道模型やってないのになんでこのスレくるのか？
嘘つきは舌抜かれるモナー（藁

Nゲージは良かったなぁ。1/150・7mmとか1/160・6.5mmの規格が乱立しなくて（藁

鉄道模型はやっていないが、HOスケールに興味があるので
参考書として鉄道模型雑誌には必ず目を通している。
たまには買うこともある。
だから、ここのような論争があることは前から知っていた。
したがって、最後の「ビックリシタヨ」というのはたしかに嘘だ。

HOスケールは、発祥は鉄道模型かもしれんが、
今では自動車やミリタリーモデルの世界で普通に使われている。
時には船舶モデルにも使われることもあるスケールだ。
むろん1/87だ。

鉄道模型の世界だけで勝手に解釈を変えることが許される問題ではないぞ。
少なくとも他ジャンルのモデラーには迷惑をかけるなよ。

ＪＡＭ板でまたﾀﾌﾞﾁ君が暴れてるよ（ｗ

>>256
Nn3やNmがちゃんとあるよ。でも日本型の製品はない。
だから混乱もしないってか（w

>>257
じゃあＨＯスロットはどうよ？
ぜんぜん1/87じゃないじゃん（藁

>>258
また復活したのか（藁

>>260
あれも「いわゆるＨＯ」と同じ感覚で出来た呼び方だろ。
なら１６番はＨＯスロット並みだとでも言いたいのか。

つーかこんな反論ともつかない子供みたいな煽りをして恥ずかしくないのだろうか？

>>262
257が胡散臭いだけよ。

JMRA板の自称初心者きんさん、たまさんに対して某Ｍ氏の回答…
なんかネタ臭いんですけど（ｗ

>>264
２番目のヤツ＞メルアドまでコピペした偽装投稿だったとしたら犯罪ですな。

ﾀﾌﾞﾁ君＝貧者な西

ﾀﾌﾞﾁ君のネット掲示板上でのやり取り見てると口上は違えどなんか
２ちゃんねら〜に煽られて逝ちゃんねる造ったアスキー創始者の西
そっくりなんだよねぇ
能力は良い物持ってるのに権威主義的で誰も付いて来なくなるタイプ

>>265
2番目のも本人です。
半分冗談のつもりで書いたのだけど。

JAM板では遂にad ＶＳ　タブ　の争いに発展。
Ｎはほっぽっといて〜な。

>>268
どっちもどっちだけに収拾つかず長期戦の様相？

>>267
ありゃ、それは失礼！逝ってきます。

>>267
森井といえばクズキリしか思い浮かばない僕ですが、
友達になれますか？

>>271
掲示板にはよく書き込むくせに話下で手付き合いのあまり良くないおっさんですが、それで良ければ。

結構ファンは多いと思います。
私もファンです。本人は気持ち悪いでしょうが。
>>271
HOJCに入ればよろし。

あげ

ＪＡＭ掲示板では泥沼化しているな・・・・

>>275
もはやゲージ論でも何でもないな（藁

ＪＡＭ伊藤氏、ﾀﾌﾞﾁ君をシカト宣言！
嗚呼、これでＪＡＭ板でのゲージ論も静かになっちゃうねぇ

あげておきます

違う局面になってますな

もう一回

しかしＪＡＭ伊藤氏も自己中の粘着質が嫌になるのは判るが
先に切れちゃったらそれこそﾀﾌﾞﾁ君の思う壺じゃないの？

>>281
確かにそうだな。
一番良いのはﾀﾌﾞｰﾁ君を完全無視することだ。

伊藤さんはJAMは規格制定などはいたしません、とか書いてたよね。
まあ、それならそれでいいんだけど。

でもﾀﾌﾞﾁ氏がリンクを張ってたHOJCの掲示板の記事を見ると、
JAMの植松って人が1/87 12mmの規格制定をしていると書いてるじゃん。
それに「JAMは政府みたいなものです」とか書いてるし（わら）。

何かへんじゃないの？　むしろ態度を明確にすべきなのは伊藤さんなんじゃ？

あと、JAMの掲示板では楽しくやりたい、というのが伊藤氏の意向みたいだけど、
それはそれでいいけど、まじめな話をする掲示板を新設したほうがいいのでは、
とも思う。

別にﾀﾌﾞﾁ氏の肩を持つわけじゃないけど、気になるので書いてみた。

>>283
確かに。JAMに割り切れない思いをした人は多いね。

JAMのFAQをよく読むと「規格を決める為の組織」ではない事がわかるけれども、
可能であれば規格にまとめ上げようとはっきり書いてある。
決して「規格を決めない組織」ではない。

＞鉄道模型の世界において「すでにある規格」を収集し、文書にし、もし
＞それぞれの間に矛盾や問題点があるならそれも明らかにしていきます。
＞それらをＪＡＭ会員に限らずすべての鉄道模型ファンや業者に見ていただき、
＞共通点をさぐって、もし可能ならば「規格」にまとめ上げていこう、ということです。

こないだのスレにもあったけれど、これに「名称の矛盾」が入らない理由すら
しっかり示さないまま「鉄道模型規格の名称などの制定は行いません。」
なんて言ってるんだからもう何がなんだか・・・

ゲージ論の行方はともかくとして、何かおかしいよ、JAM！

＞スケール／ゲージ表記も、日本独自のスケールにはＪＡＭ規格としての呼称が
＞必要だと思いますが、それとは欧米との整合性が必要だと思います。
いくら植松氏の書き込みを単なる希望として片付けたとしても、

＞●鉄道模型規格の名称などの制定は行いません。
などとそれを否定する理由には出来ないな。
大体植松氏は規格部会担当だし、JAMの中では他の会員よりこういう事に見識のある人
だろう。その規格部会担当者の弁をJAMとしてはどう処理するのか。
たぶん内部で糾弾されて植松氏が謝罪する、なんて事になるんだろうな…

ﾀﾌﾞｰﾁ君には仮想な世界での威勢のよさを現実な世界でも発揮して
是非、混沌とした鉄模界を改革してもらいたい（大嘘

>ゲージ論が熱くなってますな。

確かに。
今更標準軌にしろという奴もいるし

ところで ttp://www.jam.gr.jp/jp/bbs/ を見ると、

　ＪＡＭ総合掲示板　　 ：ＪＡＭについて何でも熱く語ってください

って書いてあるんだよね。

あそこの掲示板でJAMについて一番熱く語っているのは、
誰が見てもﾀﾌﾞｰﾁ氏だよなあ（ﾜﾗ。

でもって、JAMの関係者はJAMについて語って欲しくなさそうだよな。

せっかく掲示板の趣旨にそって
力いっぱい語っているのに、「相手にせず」とはちとかわいそうだ。

>>284

割り切れない、というか、どうもJAMの目的というのがクリアじゃないと思う。
具体性に欠いているというか。何かうさんくさいものを感じてしまう。
こういう人って多い?

「運営委員には業界の方もいらっしゃいますが、JAMの運営に関しては『ひと
りの鉄道模型愛好家』として参加しています」とか、「ボランティア」とか、
アマチュアリズムを強調してるけど、強調しすぎでかえって不自然だという気
がする(笑)。

金銭的に考えると、どう考えたって、スポンサー(協賛会員であるメーカー)が
かなりの金額を出しているはず。去年は3000万円の赤字を出したというし。

でも、そこらへんにはほとんど触れないのは、とてもうさんくさい。
別にメーカが金を出してイベントを開いている、でいいじゃん。何でこそこそ
してるのかな。

会員には会計報告書とか送ってくるのだろうか? (笑)

最初、カトーUSAの社長と水沼さんが、日本でもコンベンションをやろうと意気投合した。
でも金がないと出来無いので、カトーが「にせんまんえん」出せば出来るだろうと言う話になった。
カトーが表立って旗振りすると、あっちこっちから文句が出るとカトーの社長とその奥さんが
判断したので、JAMと言う団体を作る事になった。

去年は結局大赤字になったので、カトーガソの赤字を補填してるそうだ。

更に、去年コンベンションのチケットを買った人は会員と言っていたのに、年末に行われた
総会で会員資格が変更になった。でも、その総会の案内は会員だったはずのチケットを
買った人には連絡がなかった。この総会は一体誰が招集して、何が議決されたか全く
不明だ！

当然、去年の会員に会計報告など無い！！

協賛会員と言っているが、今年もカトー以外は「じゅうまんえん」単位の金しか出してないのに
カトーだけは今年も「せんまんえん」単位の金を出している。

つまり、JAMはカトーのお手盛り団体なのだが、組織的にも金銭的にも不透明な団体で
ある事は間違いない。

ま、ﾀﾌﾞｰﾁに攻撃された時点で
ジャムは終わりだね。
来年のショーはもう無いだろうな。

JAMの都合＝KATOの都合

これで納得。所詮はカトーの犬でしかなかったのか。

>>290
＞カトーだけは今年も「せんまんえん」単位の金を出している。
出してないよ。

今年は、ＮＰＯ初年度だから、会計報告があると思う。

>>291
＞来年のショーはもう無いだろうな。
あるよ。

>>292
＞JAMの都合＝KATOの都合
＞これで納得。所詮はカトーの犬でしかなかったのか。
そうやって、嘘をばらまこうとするのはいい加減やめたら？

ｼﾞｬﾑが加糖の犬なら
ﾀﾌﾞｰﾁは鼻素野の犬かい？（藁

>>293
>＞カトーだけは今年も「せんまんえん」単位の金を出している。
>出してないよ。

あ、詳しそうな人が来たので質問しちゃお。

今年は3万人以上が来場したということで、3000万円くらいの入場料収入
があったはずだから、そんなに赤字幅は大きくないよね、たぶん。

今年はともかく、去年はカトーさんが補填した、という理解でよいの？

>今年は、ＮＰＯ初年度だから、会計報告があると思う。

そりゃそうだわね。もし今年が去年みたいな大赤字だったら、大変な
ことになっっちゃうだろうな。

あと290が書いてた

>更に、去年コンベンションのチケットを買った人は会員と言っていたのに、年末に行われた
>総会で会員資格が変更になった。でも、その総会の案内は会員だったはずのチケットを
>買った人には連絡がなかった。この総会は一体誰が招集して、何が議決されたか全く
>不明だ！

つー部分はどうなってるの？　やっぱり嘘？　それともこの部分は本当？

>>291
いくらﾀﾌﾞｰﾁ氏でもそんなに破壊力はないでしょ（笑）。

>>293
なんかひどい言われようだ。これは漏れの感想だって。
少なくとも今のJAMの態度からは中立的な団体とは思えない。
>>294
一匹狼のﾀﾌﾞｰﾁ君なんか飼える奴いないよ。誰も飼い主だとは思わないから
危なくて仕方がない(藁

今頃タブータクソはこのスレみてせせら笑ってるだろうな。
奴はすべて計算済みなのさ。

>>293
ある？　まー無理だよ。
タブータはこれからもしつこくねちっこくジャム板にカキコする。
伊藤氏とかが反論すればするほど、細かい点を突いてくるぜ。
そうすりゃ反ジャム派がこのスレとかであることないこと書きまくる。
それはタブータにすりゃ絶好の援護射撃さ。
最後はジャムのボランテイア連中は神経まいってあぼーんさ。
木直木公氏をやり玉にあげてるが、これも奴の常套手段。
285が書いてるように木直木公氏が謝罪するだしないだので
ジャム内部で分裂するだろ、そこが狙いさ。
奴はジャムのＭＬも盗み見してるかもしれん。
木
木木井氏とこの非公開掲示板をハッキングしようとした位だからな。

ま、漏れはマターリと見物させてもらうぜ。
いい大人がたかがオモチャの事で熱くなってるのを見ると
超おもしろくてたまんねーぜ。
ジャム派と反ジャム派、このスレで仲良く喧嘩してくれ。
たのむぜ！

>>296
おっと出たな妙な理想主義が。
完全中立の団体なんてあるのか（藁
ま、黄身みたいな青臭い奴がいると
騒ぎが倍増しておもしろいぜ！
どんどん書いてくれ！

>>297
>今頃タブータクソはこのスレみてせせら笑ってるだろうな。
>奴はすべて計算済みなのさ。

うーん、計算済みなのかなあ。むしろﾀﾌﾞｰﾁ氏は直球勝負しているように
思えるけど。甘い？　所詮、おいらもﾀﾌﾞｰﾁ氏の手のひらで踊らされている
のか（自嘲）。

>木直木公氏をやり玉にあげてるが、これも奴の常套手段。
>285が書いてるように木直木公氏が謝罪するだしないだので
>ジャム内部で分裂するだろ、そこが狙いさ。

ちゅうか木直木公氏を槍玉にあげてるんじゃなくて、イトー氏が「JAM
規格なんか制定しないんじゃい」といったので、その反論に木直木公氏
のカキコを引き合いに出しただけじゃないの？

むしろ謝罪すべきなのはイトー氏じゃないのか。副会長の癖に、JAMの活動に
ついて大間違いを書いたんだから。
などとリクエストにお答えして煽ってみたいして（笑）

>ま、漏れはマターリと見物させてもらうぜ。

そんな冷たいこと言わないで。書き込んじゃったらあなたも当事者よん。

>>298
漏れに言ってもしょうがないじゃん。JAMの連中がそんな事言ってるんだから。
JAMに聞いてよ。

>ＪＡＭコンベンションを運営してきた中で、『こんな要求もアリ？』『そこまで言うか』
>と言った、オープンな議論を積んで来ています。
>アイデアを実現するに於いては、メーカーもモデラ−も対等です。
>どうか『メーカー先にあり』と言った見方はしないでください。

>>298
JAMの場合、中立性のアピールが、実態と
乖離しているのが問題なんじゃないかと思われ。

>>295

＞今年は3万人以上が来場したということで、3000万円くらいの入場料収入
＞があったはずだから、そんなに赤字幅は大きくないよね、たぶん。
今年はどうやら黒字らしい
今年カトーが払ったのは、ブース代（コンベンションの）と協賛会費だけ

＞今年はともかく、去年はカトーさんが補填した、という理解でよいの？
よいと思います。

＞>更に、去年コンベンションのチケットを買った人は会員と言っていたのに、年末に行われた
＞>総会で会員資格が変更になった。でも、その総会の案内は会員だったはずのチケットを
＞>買った人には連絡がなかった。この総会は一体誰が招集して、何が議決されたか全く
＞>不明だ！
＞つー部分はどうなってるの？　やっぱり嘘？　それともこの部分は本当？

年末に総会なんか開催されていないよ
というわけで、嘘！

ただ、話せば長くなるが、誤解を恐れずに書くとこういうことらしい。
ＮＰＯとしての「日本鉄道模型の会」を設立するにあたって、
ＮＰＯ法上の「社員」（議決権を有する構成メンバー）は、本人の署名だかなんだかが必要らしく、
昨年のコンベンション時の登録だけではだめになってしまった。
そこで、「ＮＰＯ法人 日本鉄道模型の会」を新たに設立し「社員」を再定義した。
（いわゆる正会員。年会費１，０００円。）
ただ、昨年のコンベンションの際に登録してもらった人達を無視するわけにもいかず、
「コンベンション会員」というかたちで今年のコンベンションの案内を送ることになった。
この「コンベンション会員」はＮＰＯ上では「社員」ではなく、議決権は有さない。

あと、植松氏の規格の話だが、当初は規格をとりまとめる動きがあり、活発に活動しようとしていたものの、
会議か何かで、そういうこと（＝規格を決めること）は現状では時期尚早という結論になり、
「規格部会」自体がいったん消滅したようだ。

>>299
当事者？
黄身たちと一緒になりたかないね（藁
黄身たちみたいなバカを見てマターリと楽しむのが
漏れの信条。

>>301
乖離ねー、難しい漢字使ってるな（藁

>303
お前､黙ってROMしてろ。話題のストッパーになるな。

>>304
ハァ？
バカはすぐ熱くなるから困るぜ。
朝はやくからカキコしてるところみると
黄身ってもしかしてタブータクソ？（藁
出勤前にゴクローサマ！

おい304よ。
今ジャム板見てきたら

【392】罪は非常に重い
2001/10/31(水)07:51 - 邦文：田渕洋治 英文：Yoji Tabuchi

↑３分違いでカキコ。
　黄身の正体がタブータである可能性は非常に高いな！
　日本国民に謝罪しろ！（藁
　

ﾀﾌﾞｰﾁ君ついに２ちゃんねるにご乱入？
まあジャムと違ってすぐ相手してくれるもんね（ｗ

>>303
>当事者？
>黄身たちと一緒になりたかないね（藁
>黄身たちみたいなバカを見てマターリと楽しむのが
>漏れの信条。

自分をメタな立場に置いて「高見の見物」を決め込んで、
「オレさまって偉い! ははは、愚民どもめ」みたいに、
自我を確立するタイプ?

だったら信条とやらを守って「見てﾏﾀｰﾘと楽しむ」だけにしてれば
いいのに（笑）。

304さんだって、
>お前､黙ってROMしてろ。話題のストッパーになるな。
って、適切なアドバイスをしているのに、なぜ書き込むの?

ここで、一番熱く書き込みを繰り返しているのは、あ・な・た(はあと)。
あんた、ちとーもﾏﾀｰﾘしてないよ。ｶｺﾜﾙｲ。

でも、面白いから、どんどん書き込んでくださいね。
オレ、あんたみたいタイプを観察したり、いじくったりするのも
好きだから。


>今ジャム板見てきたら
>
>【392】罪は非常に重い
>2001/10/31(水)07:51 - 邦文：田渕洋治 英文：Yoji Tabuchi
>
>↑３分違いでカキコ。
>　黄身の正体がタブータである可能性は非常に高いな！
>　日本国民に謝罪しろ！（藁

わざわざJAM板のﾀﾌﾞｰﾁ氏の書き込みをここで引用するなんて、やっぱあん
たは立派な当事者、バカの仲間だよん、297さん(笑)。

つーか、297さん、あんたがﾀﾌﾞｰﾁ氏じゃねえのか？
だって、ﾀﾌﾞｰﾁに狙いを定められたJAMは死んだも同然、とか
ﾀﾌﾞｰﾁ氏の勝利を予想してるのあんただけだもん。

謎が謎を呼び、風雲急を告げつつ。

ひさびさ　板覗いたら　あれ放題のJMRAの板はマトモな無い様になって
JAMが荒れてきてるな〜。おもしろすぎる！！

たぶ〜ち君のくそまじめな　性格からして　ここの凝った書き込みは
違うとおもうぞ。

スレチガイだがＮＨＫ−ＴＶ見ろ！！！！

こないだＪＡＭのスタッフ募集の説明会に言ったんだけど。
理事会の後で説明会やるからと言われて理事会もついでに出たんだね。
理事会の後の説明会と言うのは、はっきり言って無いに等しかった。
楢林氏が「どうでしたか〜？」と聞いてきただけだった。
「まあ良いんじゃないですか〜」と答えておいた。

>>310
見たよ。Gゲージと5インチゲージが出ていて凄かったね。

>>311
もしかして途中から来て後ろのほうに座ってた人？
あなたが有名な黄金舎さんでしたか！
ちょっと得した気分！

ちなみに、あれは理事会じゃなくて理事会の報告会です

ならばさんとそんな会話をしていたんですか

田渕氏もあれだけどさ、伊藤良一氏もスキがあり過ぎじゃない?

JAM総合掲示板 #378
>『ゲージ論』『スケール論』に関して、
>ネットを使って議論する事を中止すると考えてください。

これじゃあ、「誰が」「どこで」中止するかわからないよ。

「伊藤良一氏が」「JAMが」「あらゆる人が」?
「JAM掲示板で」「インターネットで」?

伊藤氏の本当の人格は知らないけど、JAM掲示板から読み取る限り、
かなり権威主義的で傲慢な印象を受けることは否めない。
本当はいい人なのかもしれないけどさ。

失礼な言い方かもしれないけど、
ネットワーク的なスキルが低すぎると思う。
組織を代表して発言しているのか、
一個人として発言しているのか、きちんと区別していないし。

この人の無防備な書き込みが混乱に一層の拍車をかけてるように思う。

傲慢だと感じたよ、あのBBSの発言からは。

【381】Nao氏の「いいかげんな製品が多くて走行性能が低い現状で、メーカーと
ユーザーをつないできちんとした規格を作っていけるのはJAMだと信じていた。」
の発言に対しての【386】伊藤氏は

「ユーザーとして気に入らなければ買わなければ良い。見る目を養いなさい。」

これには腰が抜けそうになった。そりゃそうだけどさ、Nao氏が何を言いたかったのか、
この人には解からないんだろうか。購買行動だけで済む話ならユーザーも苦労しない。

＞ＪＡＭの理念である鉄道模型の発展は、ユーザーと業者とが協調して初めて
＞実現するものであると考えています。

しかもこのFAQの内容とは明らかにずれている。伊藤氏の意見の一体何処に
「ユーザーと業者の協調」があるのか。
こんな人物が副会長に就いているJAMを信じろと言うのは無理。

一般消費者が楽しく鉄モで遊ぶためにも、
各社の車両、レール、パワーパックなどを混ぜて使っても
問題ないように何らかの規格はいるとおもうけどねぇ。
あとゲージの名称も各社ばらばらじゃねぇ。
どちらも、ここへくるような連中は特に困らないだろうけど、
一般はどうなのかな？

無理とは思うが，JAMが将来日本版NMRAになることを願ってsage。
ttp://www.nmra.org/

>>0

＞>更に、去年コンベンションのチケットを買った人は会員と言っていたのに、年末に行われた
＞>総会で会員資格が変更になった。でも、その総会の案内は会員だったはずのチケットを
＞>買った人には連絡がなかった。この総会は一体誰が招集して、何が議決されたか全く
＞>不明だ！
＞つー部分はどうなってるの？　やっぱり嘘？　それともこの部分は本当？

＃N末に総会なんか開催されていないよ
≠ﾆいうわけで、嘘！

本当に開催されたよ＜Nリニック担当したけど、総会の案内が来たもの

そんなにＪＡＭもしくは鉄模界の行く末を憂いているのなら
大人にとっては高くも無い会費払って正会員になればいいのにねぇ
所詮、ﾀﾌﾞｰﾁ君は仮想世界で煽ることしか出来ないのか（ｗ

そんなﾀﾌﾞｰﾁ君の作品に惚れた某Ｎ氏もとうとう擁護するのを諦めたみたいだね

JAM掲示板の方で、なにやら結論（？）がでたみたいだね。

当面のあいだ（半永久的に？）規格にかんしてはJAMは関与しないみたい。

結局、JAMはコンベンションによって鉄道模型の啓蒙活動を
すすめる団体、ということなのかしら？

それはそれでいいんだけど、そういうことはJAMでも何人か人が
書いていた日本のNMRAを目指す、という方向には進まないのね。

書き忘れ。

俺も、NMRAのような存在に発展すればいいな、と密かに思ってたんだけど、
残念だ。

念のためにつけたしとと啓蒙活動も大切だし、
それだけでJAMの存在価値は十分にあると思うよ。

>>319
まだ足腰も固まっていない今は規格を制定するような難問に
取りくむ余裕は無いと思われ…
何にも無い所から２年目の団体に対して性急に成果を期待しては可哀想だよ
ＪＡＭも人材不足みたいだから活動に参加したら？

参加する気もさらさら無く金も出さず文句と愚痴ばっかりになったら誰かさんと一緒になっちゃうよ（ｗ

>>317
それは「総会」ではなく「運営委員会」でしょ？
もしくは「ＮＰＯ法人 日本鉄道模型の会」の設立総会では？

>>321
>まだ足腰も固まっていない今は規格を制定するような難問に
>取りくむ余裕は無いと思われ…
>何にも無い所から２年目の団体に対して性急に成果を期待しては可哀想だよ

JAM掲示板の萩原氏の400番の書き込みの
>　結局は、既に先日の理事会に於いてＪＡＭは規格部会の看板を降ろす
>ということを理事会決定しておりこのことは理事会報告文の中にはっき
>りと書かれておりました。
という部分は、実質的に「規格制定はしませんよ」と宣言しているのでは？
（だったら、ウェブから「規格」のページを削除すればいいと思う。）

実際問題として、JAMって構造的に規格の制定には取り組めないんじゃないかな。
たとえば、16番（日本型）の車輪のプロファイルとか、チェックゲージなど
を制定したとすると、協賛しているメーカはそれに従わなきゃなんないでしょう。
でも、それってまず無理だよね。

>ＪＡＭも人材不足みたいだから活動に参加したら？
>参加する気もさらさら無く金も出さず文句と愚痴ばっかりになったら
>誰かさんと一緒になっちゃうよ（ｗ

痛いところを突かれました（笑）。でも正直言うと、

　　　「鉄道模型を、日本の文化を代表する趣味に築き上げる」
　　　というJAMの活動（FAQ 16番より）

というのが、ちと力みすぎてて俺の趣味に合わないので遠慮します。
自分としては、It should be fun.が第一なので。
NPOともなるとそういった大上段に構えた建前が必要なんだろうけど。
でも、心情的には応援してます。

ひょっとして、「日本の文化を代表する」って部分が
ﾀﾌﾞｰﾁ氏を魅了してしまったのかもしれないなあ（笑）。

今の（ずっと？）コンベンション実施委員会としてのJAMなら
いっしょにやる気はまるでおきないなぁ。

最近のいろんなクラブの運転会のレポートを見てると、
「一般」への啓蒙はJAMなどではなく、地域の各クラブが
地道にやる問題のような気がします。
ＪＡＭコンが「マニア」でない、「一般」に啓蒙しているか
どうかはどうなんでしょ？何か資料があるでしょうか？
（例えば、あなたはJAMコンをどこで知りました？とか）

マジな話、JAMはどこ行くの？？

>>324
そういう地域の各クラブとかメーカーとかが
一同に介して一般へ啓蒙するっていう事で
いいんじゃないかな？
年に一度くらいそういうお祭りがあってイイと思うけど。
今年のＪＡＭコン逝ってみたけど、普通の家族連れとかも
イパーイ来てたよ。

>>324
一般マスコミなどでも、取り上げてもらったみたいだし、
今年は3万人集まったんだよね。
日本にコアなマニアがそんなにいると思えないし(笑)、
かなり一般の人が来たんじゃないかな。
325さんも、家族連れもたくさん来てたと書いてるし。

でも、

>最近のいろんなクラブの運転会のレポートを見てると、
>「一般」への啓蒙はJAMなどではなく、地域の各クラブが
>地道にやる問題のような気がします。

というのも大切だと思う。

結局、JAMって「おいしいとこ取り」なんだよな。
外部(メーカー)の豊富な資金力をバックに降下して来た、
落下傘部隊って感じ? 普通のクラブ、
というかアマチュアレベルでは、あれだけの会場を
確保することは金銭的に不可能だよね。

で、こんなにいい器を用意してやったんだから参加しろ、
みたいな(笑)。

おれはクラブに所属してないけど、クラブの人たちがJAMに対して
複雑な思いを持つのは、そのせいなんじゃないかな。
昔から、地域で地道にいろいろな機会に公開運転会をして
きたようなクラブは、釈然とはしないだろうさ。

でも、力量不足で自力では公開運転会が開催できないような
クラブや個人なんかは、晴れの舞台が提供されるわけで、
JAMマンセーだろうね。

夕⊃″千君は、サル山の大将と判明。

ただし、最近ストレスたまり気味で、
入園客に糞投げつけるので要注意！

>>326
大体、ＪＡＭに対して面白くないと思ってるクラブや人達は、
今までこのような統一イベントを自ら開催出来なかったことを
反省すべきだと思われ…

>328
既存クラブも地域的にはがんばってやっていたように思うけど・・・

企業から、金引き出して・・・というか、企業そのものが
旗振ったからこそ出来た事と、比較するのは可哀想な気がする。
新宿でぶち上げて、赤字出したのは自業自得
（今年はまあ、真っ当な姿のような気がする）

出だしで、ＫＡＴＯが表に出なかったのが、却って疑心暗鬼を生み、
Ｎゲージです！！といっておけば良かったのに、一応他のゲージに
配慮して「日本鉄道模型の会」などと、一般性を持つ名前にして
しまったのが、かえって他ゲージャーには面白くない、という結果に
なったように見ているが。
実際、Ｎ−ＴＲＡＣＫとＮゲージの特製品中心で盛りあがっているのを
どう思ったのだろう？

たかが数人のサヨクが集まって「○○を考える市民たちの会」とか
代表面して名乗っているようなのを連想したというのが、当時の感想。

静岡グランシップの合同公開運転会はうまいことやってると思う。参加クラブ員は
ともかく、一般見学ピープルにテツモの理念とか説いたところで会場出たら忘れて
いるし、静岡のは固いこと抜きに楽しめた。

>>328
反省も何も、失敗したら千万円単位で損失が出るイベントなんて、
アマチュアレベルでは実現できるわけないじゃん、っつっての。わかる？

そんなもん世間一般で言うところの「アマチュア活動」の範囲を
大幅に逸脱してるでしょ。

素直に、業界の今後のためにメーカーがスポンサーになってます
って言えばいいのに、
アマチュアリズムとかボランティアとかを前面に押し出す
から変にかんぐられるんじゃないの？

>>329
>たかが数人のサヨクが集まって「○○を考える市民たちの会」とか
>代表面して名乗っているようなのを連想したというのが、当時の感想。
ﾜﾗﾀ。すぐにオルグするところも似てるかも（笑）。

だいたいさ、こういうコンベンションってのは
最初は有志が集まって、ごく小規模で始まるもんだろ。

それが、長い間かけて、だんだんと趣味界的にも社会的にも、
認知されていき、参加者も増え、内容も充実してくわけじゃん。

JAMのスタッフや人材が足りない、っていうけどそりゃ
当たり前だよね。
本来なら、長い時間をかけて、支えるスタッフの力量も
伸びていくわけなのに、それを飛ばして、
金をつぎ込んで促成栽培的にいきなり大きなコンベンションを
開いちゃったんだから。

>>331
だからその出来ないことをやったのに僻むなよって言ってるんだよ。
設立の経緯がどうであれイベント開催して場を提供してくれるなら
それを積極的に利用すればいいだけだと思うんだがなぁ
なんか実害があるなら別だが何かあったの？

>>333

お前バカか？
だれがイベントやってくれって頼んだ？
製品価格下げて品不足解消してくれればそれでいいの。
イベントなんて必要ないよ。
それともイベントやったらメーカーは半額で製品売ってくれんの？

ジャム擁護したってだめ、はっきり言って能なしの集団だよ。子供だよ。
服会長の胃糖の書き込み見てたらわかる。まったくのアホだよ。
ＮＰＯとったのがバカだね。ジャムは下等のクラブ活動でいいの。
下等クラブのままでＮＰＯとったから突っ込まれんのよ。

>334
熱くなるなよ。筋違いだ。
それにＪＡＭのイベントの主力は各種フォーラムであり商品ではないだろう。

公有物として認識し育てるか、各自が好きなモノだけ熱中し自分勝手を押し通すか。
どちらが趣味界を豊かにするんだろうな？

JAMの出来る前に関西合同運転会とかそれに刺激された関東合同運転会
それにグランシップでの公開合同運転会（これは前だったかな？）があったよね。
もし、JAMがなくても合運を通じてこれらのクラブが繋がって大きな統一団体になった
可能性はあったと思うし、むしろその方が今のJAMよりはるかに良かったと思うが
どうだろう？

>>333

>だからその出来ないことをやったのに僻むなよって言ってるんだよ。

だれも僻んでないって。
ぶっちゃけた話さあ、「その出来ないことやった」の主語はJAMじゃなくて、
カトーなわけじゃん(笑)。何で僻まなきゃなんないのよ?

でも、おれだって、金があったらやってみたいよな。
団体でっち上げてボランティアつのってコンベンション開くの(笑)。
そういう意味じゃ、僻んでんのか、オレ。

>設立の経緯がどうであれイベント開催して場を提供してくれるなら
>それを積極的に利用すればいいだけだと思うんだがなぁ

まあ、そりゃそうだけどさ。おれも、あのコンベンションの意義は認めるよ。
まったくもって、カトーさまさまだよね。

>なんか実害があるなら別だが何かあったの？

やっぱ、アマチュアの仁義っつーものに反するじゃん。
それのどこが実害だ、と言われれば、それまでなんだけどさ。

不満はあって当然。しかし、ＪＡＭの理念に添えるように盛り上げていくのは
俺たちじゃないのか？
今ＪＡＭが不完全だから頭から否定して、それで終わりなのか？

ＪＡＭは、少なくとも積極的に参加したい人間にとってみれば垣根の低い組織だ。
公益を掲げるだけに、参加しても労多いだけで個人的な見返りは見込めないだろう。
それでもなお、参加しようとする人間を俺は否定できない。たとえ不手際があろうとも
＜俺にとって面白くなかろうと＞頭から否定するような真似は俺にはできない。

もし否定したければ、ＪＡＭに入ってＪＡＭの中で批判すべきだ。もちろん代わりに
自分で行動することによって。

俺的には、やはりＪＡＭ内部が不透明であることが不満。ＫＡＴＯとの関わりについても
正式なコメントがあつてしかるべき。ただこのご時世に千万単位の金が企業にとって
どんな意味を持つかを考えれば、ＫＡＴＯが表面に出ない今の状況は感謝すべきなのか
どうか迷うところではある。

鉄道趣味をアッピールする最大の団体になりつつあるのだから、もう少し監査とか
きっちりスマートに運営してほしいものです。が、専任の職員を置けるほど日本の鉄道
模型趣味界は豊かではありません。この現実を踏まえ考えていきたいものです。
ＫＡＴＯの後援が有難かったのも、アマチュアが非力ゆえの現実です。

>>322

ＮＰＯの設立総会とは別。
昨年の１２月に開催され、その後忘年会までやった。

その時会員資格の変更などが議決されたのは確か。
その時異議を唱える声もあったが、カトーの副社長に無視された。

まあ、ＪＡＭはそう言う団体だ！

>>339
その日の会議は「ＪＡＭ準備委員会」です。
「総会」と案内にあったかもしれませんが、それは事務局の間違いでしょう。

>>340
一昨年なら「準備委員会」だろうが、去年はJAMは既に存在している。
会合でも総会と「ひろし」は言ってた。

それに、「総会」が、何で「事務局」の間違いなんだ？
日本語になってないぞ！

>>341
＞一昨年なら「準備委員会」だろうが、去年はJAMは既に存在している。

いえいえ、そうではないのですよ。
恥ずかしながら実は最初（昨年のコンベンション開催時）は「日本鉄道模型の会」というのはほとんど名前だけのものだった。
そして第１回のコンベンションが終了した後、
きちんとした組織として、ＮＰＯ取得をする団体としての「日本鉄道模型の会」を設立するために、まず「準備委員会」を何度か開催し、
会員についてもＮＰＯ法に合致する形で定義し直した。
そして、いわば「新 ＪＡＭ」の設立総会が昨年の年末に行われた。（最後の準備委員会）
この会合で「新 ＪＡＭ」が設立したのでこれ以降の会合は「運営委員会」という名称になっている。

こんなことを書くと混乱するかもしれないが、
第１回コンベンション開催までの日本鉄道模型の会（以下 「旧ＪＡＭ」）は、
現在の日本鉄道模型の会（以下「新ＪＡＭ）とは全く別物と考えたほうがいいかもしれない。

カトーがウン千万円を払ったのは「旧ＪＡＭ」にであり、
「新ＪＡＭ」はカトーのクラブでもなんでもない。
外部の人にこの違いを理解してもらうのは大変だが、
現在は、運営にも会社としてのカトーはノータッチだし、メインで活躍しているのはユーザー側の人間だ。
金銭面も、会の収入はコンベンション入場券、特製品売り上げ、ブース代などがほとんどで、
カトーから特に援助してもらっているわけではない。

このあたりは、誤解した書き込みを見るたびに、一生懸命やっている人達がかわいそうに思う。
このあたりの話は、どなたか（内容から見てよく知っている人っぽい）が>>302、に書いてあるのでご覧あれ。

＞それに、「総会」が、何で「事務局」の間違いなんだ？
＞日本語になってないぞ！
「間違い」というのは「記述ミス」という意味です。

>331,332
同意！
地道にやればいいのに、金で力任せにやっちゃった。
みんなの協力が整う前に、コンベンションありきで進めるために、
ボランティア募りながら、事務局は金で雇って、それがまた能なしで、
あげくは会長（当時）と掲示板で、最後通告だのと猿芝居（笑）
（会長、みんなには秘密にしても、自分くらい事務局の電話覚えておけ、
　掲示板を業務連絡に使うな）

で、あまりのごり押しと、ドタバタへの純粋な疑問も含めた、程度の差は
有れどもネガティブな意見が出たら、ボランティアでがんばっているのに
と言って、コテハン書き込みに対してまで「匿名の卑怯者」とか吠えて
いたのは笑えた。はっきり言って、こっちも未だに、あの会長が何者なのか、
本名なのか、明確には知らない。

このゴリ押し具合が、なんか「業界のタブー」と似ているのに、今気がついた。

なんか、スーッと引き寄せられちゃうわけね（笑）入っちゃえばいいのに、
やせ我慢して・・・

>>342

ひでぇなぁ！JAMってそんな滅茶苦茶な事をやっていたのか！！
幼稚園児の仲良しグループじゃないんだから、一部の人間の判断で
全く同じ名前を使っていながら違う組織ですとは、今時こんな強引なやり方はないぞ！

まあ、百歩譲って今年のJAMが新しい組織だというのなら、どうして組織を新しく
しなければならなかったのか、それの為に、何時、何処で、誰が、どういう話をして、
その結果こうなりました。と言う詳細を、公にするべきだろう。

少なくとも去年コンベンションに参加した人間からすれば、当然そう言った事を
知る権利はあるのだから。

今でも公に出来無いというのは、何か後ろめたい事があるのか？＞JAM

それから、今年はカトーとの関係が無くなって黒字になったと言うのなら、
直ぐにでも事務局をカトーの中から移して、運営委員は協賛会員ではない
第三者にゆだねるべきだろう。運営委員の氏名などは公表するのが当たり前だ！

こう言った事が出来無いのなら、何時まで経ってもJAMは訳の解らない
団体と言う事になるな。

>>344

＞今でも公に出来無いというのは、何か後ろめたい事があるのか？＞JAM
後ろめたいことは何もないと思うよ。


＞それから、今年はカトーとの関係が無くなって黒字になったと言うのなら、
＞直ぐにでも事務局をカトーの中から移して、

黒字になったからって、人を雇えるわけではないのだろう。
事務員一人雇うのに一千万近くのお金がかかるのだから、それこそ無駄だと思う。
そのお金を運営委員が無償で作業することにより節約（？）している。
ただ、事務局については、カトーと賃貸契約を結んで有償で借りるようだよ。

事務局がカトーの中にあることについては、
協賛会員であるカトーにお願いして、住所を貸してもらい、ＦＡＸを置かせてもらった。
ＦＡＸなどの通信料はもちろんＪＡＭが支払っている。
電話がないのは、ＪＡＭの専従職員がいないため。

＞運営委員は協賛会員ではない第三者にゆだねるべきだろう。

運営委員は全員個人だし、運営自体にはカトーを含め協賛会員は直接関わっていない。
「運営委員」と「協賛会員」は、
オレの理解の範囲では、
物事を決め、実際の活動をするのが運営委員、
活動を手助けするため、場所・知恵・コネ・人を出すのが協賛会員
だと思う。

協賛会員の出す、
「場所」とは、会議をする部屋だったり、特製品を置いてもらう倉庫だったり、チラシを置いてもらうお店など。
「知恵」とは、協賛委員会（という会議）
「コネ」とは、コンベンションのチケットを小売店に売ってもらうため問屋にお願いしたり、コンベンションにブースを出展してもらうためメーカーにお願いしたり、とか。
「人」とは、コンベンションの際の各プログラムを手伝ってもらったり、とか。

これらは、カトーに限らず、協賛委員全社がやっていることだよ。
そこら辺の誤解は解けた？


＞運営委員の氏名などは公表するのが当たり前だ！

運営委員の氏名は公表されないと思う。
だって、運営委員≒正会員だから。
正会員の氏名をすべて公表している団体ってあるの？
理事の氏名はそのうち公表されると思うが・・・・

挙げておきます。

なんか３４４ってﾀﾌﾞｰﾁくさくねえか？
それとも鍼間尾＠砂糖紹介だったりしてな？

某Ｔ氏に某所にて無反省なレス返されたために、激しく鬱な気分でございます。
えんがちょえんきったー＠千尋、の気分でございます。

私、営利だのなんだの、手弁当で参加してくれる人にたいして酷い事をいう気になれません。
会計報告から総会の議題まで公開していただきたい項目は多々ありますが、専業ではない
ために手が回らない部分が大きいのであろうと（今までの自分の経験と重ね合わせて）好意的
に憶測しています。
正直いいまして、このイジメでＪＡＭを支えようとする志願者が減ったらどうするつもりなんでしょうか？

公益、公共の場所を支えようとする意思、それだけは尊重していこうじゃありませんか。
決して不手際や不透明感を見過ごせという意味ではなく、矯正の必要があるならば叩くのではなく
自ら治そう、治す姿を見届けたいと思うのです。甘いですか？

>>348
ﾀﾌﾞｰﾁ君はどうせはなっから人の意見なんて聞く気が無いのだから
気にしない方がいいよ（ｗ
ＪＡＭ叩きだって結局は出る杭は打たれるじゃないのかねぇ
それなりにＪＡＭ側もＪＡＭ板等々で回答してるのにそれでもまだ何か隠してるみたいな
疑いの目で見ている人も居るしね

>>348
俺はそう見る事が出来なかったなぁ。
外からの疑問や不満にすらまともな回答が出来ないまま、「まずは中に入ってJAMを
支えてくれ」と言ったのは順番が違うと思った。これだけは「まだ手が回らない
から」という理由で片付けようという気にはなれなかった。まぁﾀﾌﾞｰﾁの言い方には
目に余るものがあるが、外から意見・疑問を投げるという行為までとりあえず
否定してしまうのはどうか？
俺はJAMを否定したい訳ではないが、「最初にJAMありき」の態度を示されては、
参加して盛り上げようという気になれない。
最近のあなたの模型に手が伸びない鬱な気分も解かるつもりだけれど、JAMに
入る事で一つの区切りをつけられるのだろうか？
>>349
JAMに対して疑問を投げている人をまとめて「JAM叩き」とするのは傲慢な態度でしか
ないような。「出る杭は打たれる」も。あなたがJAM会員ではないと信じたいが。
質問していた人は回答してもらえる事自体が有難いんじゃなくて、疑問が解ける、納得
できる回答を待っていたのでは？その点で今回の伊藤氏などはどうだったろう？
…関係無いけど、あなたの意見は横槍氏とはどこか違うね。

>>348

一握りの糞投げつけたらバケツ一杯の糞を頭からぶっかけられるよ！

>>350
＞外からの疑問や不満にすらまともな回答が出来ないまま、「まずは中に入ってJAMを
＞支えてくれ」と言ったのは順番が違うと思った。

でも、現在の田渕君の行為はどう考えても中に入ってやるべき事じゃないのか？

以下、ＪＡＭ掲示板より
＞近く、鉄道模型界のＮＰＯ法人の在るべき姿い関する論文を発表します。
＞ご期待ください。
＞
＞タイトル：美味しいジャムの作り方
＞項目
＞１．ＪＡＭの発端はなにか？
＞２．なぜＮＰＯ法が制定されたか？
＞３．鉄道模型界のＮＰＯ法人の在るべき姿
＞3.1 ＪＡＭの理想形態
＞3.2 ＪＡＭに於けるボランティアの考え方
＞４．ＮＰＯ法人の情報公開の必要性

これは外野が騒ぐレベルを超えていないか？
そこまでやりたいなら、中に入ってやるべきではないのか？
逆に、中に入らないのなら、ＪＡＭ側だってそこまで言われる筋合いはないと感じるだろう。

>>350
別に疑問を投げかけること自体を全否定しているわけではないのだが…
どうもＪＡＭに対して最初から性悪説的見方をしているのが気になるので
そのことを｢ＪＡＭ叩き」と言ったまで。
そういう最初からＪＡＭは悪人と決め付けてる人に対してＪＡＭ側がどんなに誠意を
もった回答をしてもはたして疑いの目をネット上での回答だけで果すことはできるのだろうか？
確かに一連の騒動の時のＪＡＭ側の回答には幾ら不快な言動をされたからといって
冷静な対応が出来なかったのは見ていて哀しかったけどね。

因みに私はＪＡＭ会員ではないし、人は十人十色、意見が違うのは当然かと…

>352
そうだ！

もしくは、上位組織を作ってから言えばいい（爆）

>>353
×果す
のところは
〇晴らす
ね

>>352
一般的に言う場合、ﾀﾌﾞｰﾁ君が入るのかは疑問なんだけどね(藁
350では少し分けといたつもり…
>>353
疑問を投げた人全員に対しての意味じゃないと思うけど、そういう性悪説的見方を
する人にこそ、JAMをもっと解かってもらう為の努力が必要だったのでは？
元々何故JAMに対してそんな感情を持つ人が出るのか。今までのJAMが外に対して
本当にオープンではなかった事にも一因があると思う。言い難い事もあるだろうが
それを言わないと。いや、本当は聞かれる前に言うべきだった。
今回はJAMへの疑問、その溜まった疑念が一気に出てしまったのかも。
JAMが性善説見方をもって敵味方などと区別する事なく参加を呼びかけるなら、
相手に出来るだけの誠意を持って対応して欲しかった。特に掲示板上では
当人同士のやり取りよりはるかに多くの第三者が見ているのだから。

で、例えばﾀﾌﾞｰﾁ君への努力は足りなかったか、そう聞かれたら俺も悩むのだけど、
彼の電波振りも手伝って無視する事が出来たかな、という印象。
俺はﾀﾌﾞｰﾁ君の、ある意味目の付け所がいい点だけは認めざるを得ない。
あと、明らかにおかしいし第一失礼だろ、と思ったのは森井氏に対してのJAM。
「ありがとうございます」と言ってる森井氏に「どういたしまして」なんて
思っているなら話は別だが、謝罪するなりもっと詳しい事情説明をするなり、
そういう事を何故しない？掲示板に書いた森井氏にメールで済ませたのだろうか。
JAMにとっては言い難い事かも知れないが、こういう事を放置する所から不信感が
広がって行くんだと思う。第三者の俺的には「レス考え中」であって欲しい。

ＪＡＭについて知っている方が、ここにはいらっしゃる様なので、教えて頂きたい事があります。

私がＪＡＭの方と最初に接したのは、２月の関東の合運でした。その際、個人で参加するという
申し込みをされた方々が、当日我々はＪＡＭですと名乗られ、予め申し込まれていた方と
入れ替わる様にカトーの副社長がお見えになりました。

そして、合運で何をしたかと言えば、発売前のカトーのＤ５１を走らせて見せただけでした。
私にはＪＡＭを名乗りながら、カトーの新製品のＰＲに来られたようにしか思えませんでした。
その際、カトーの副社長を初め、ＪＡＭの方々にその事をお伺いしましたが、お答え
頂けませんでした。

夜になって、ＪＡＭの方々とお話しをする場が設けられましたが、前の質問に対して
ＪＡＭの方々は黙ったまま何もお答え頂けませんでした。また、その際、何故ＪＡＭの
会員資格が変更になったのかもお伺いしましたが、前の質問同様、ＪＡＭの方々は
黙ったまま一言も発せられませんでした。

そこで、改めてお伺いしたいと思います。

ＪＡＭは、何故発売前のカトーのD51を、関東の合運の会場へ持ってこられ、その会場で
走行させてPR活動を行われたのでしょうか？

また、一昨年と今年で、JAMの会員資格が変更になっていますが、どうしてなのでしょうか？
これは、関東の合運の時、カトーの副社長を含むJAMの方々にお伺いしましたが、この質問に
対しては押し黙ったまま、一言も回答を頂けませんでした。

以上２点について、是非明確な回答をお願い致します。

さて、これからは私個人の思いなのですが、協賛会員が幾ら個人で・・・
とは言え、JAMの運営委員になっている事が問題だと思います。協賛会員の
組織の代表者等は、あくまでもJAMのパトロン（良い意味でのです）に徹した方が
良いと思います。その為にも協賛会員の経営者や代表者は、JAMの運営に
関しては関与するべきでは無いと思います。

>>357
＞ＪＡＭについて知っている方が、ここにはいらっしゃる様なので、教えて頂きたい事があります。

そんなに詳しいわけではないが、分かる範囲で書かせてもらう。



＞ＪＡＭは、何故発売前のカトーのD51を、関東の合運の会場へ持ってこられ、その会場で
＞走行させてPR活動を行われたのでしょうか？

難しい質問だが、
当日参加したＪＡＭの運営委員は、悪い言い方をすれば曖昧な態度で臨んでしまったようだ。
おそらく目的はＪＡＭのことを説明しに行ったと思うのだが、
話のきっかけを作るために、Ｄ５１を持って行ったのだろう。
参加者の方々はそちらに興味を示したのでしょう。（普通そうだわな）
で、得意げになって（？）その話で盛り上がってしまった？
（自分はその場所に行っていないし、内容の報告も詳しくは聞いていないのであくまでも想像）

結局、「ＪＡＭの○○です」と言って参加したものの、終わってみればＤ５１のＰＲしかしていなかったということではないだろうか？
これは、「何故」という質問の答えにはなっていないと思うが、
参考までに、下の文を読んで欲しい。

ＪＡＭという組織の中の立場と、趣味人としての立場の境界をはっきり分けて運転会などに参加するのは不可能だと思うが、
そのあたりの認識の差があるような気がする。
これは自分の私感だが、ＪＡＭを批判的に見る人の多くは、
「ＪＡＭの運営委員は１００％ＪＡＭ漬け」だと思い、モデラーやメーカーの人達が兼任でやっているということを忘れてはいないだろうか？

例えばＪＡＭ事務局。
分かっていると思うが、ＪＡＭには専任の職員はいないので、運営委員（ユーザーもいるしメーカーの人間もいる）が時間を見つけて対応している。
どこかにＪＡＭの事務局という９時−１７時対応しているものがあるのではなく、仕事の合間を見て活動しているのである。

いくら「ＪＡＭの会員です」と言って運転会に参加したとしても、
やはりそこは趣味人としての血が騒いでしまい、模型談義に花が咲くだろう。
メーカーの運営委員もユーザーとのコミュニケーションを取りたいと思うだろう。
このようなことが、合運の時の出来事に結びついてしまったのではないだろうか？

確かに、「一体何しに来たの？」という気持ちはよく分かるし、その事で「分けのわからん団体だな」と思われてもしようがないと思う。
ただ、「ＪＡＭの運営委員という立場で接するのはどこまでで、普通の趣味人としてはどこまでか？」という難しい問題もあると思う。
このあたりは、他の人の意見も聞きたい。

＞また、一昨年と今年で、JAMの会員資格が変更になっていますが、どうしてなのでしょうか？

これについては、
>>342
にあるからそちらを参考にしてくれ。



＞協賛会員が幾ら個人で・・・とは言え、JAMの運営委員になっている事が問題だと思います。

協賛会員と運営委員は全くの別物だ。
そもそも協賛会員は会社（もしくは部署）であり、運営委員は個人だ。
協賛会員になっている会社の社員が個人的に運営委員になっている例はあるが、それのどこが問題があるのか分からない。
運営委員は皆、鉄道模型という趣味を何とかして広めていきたい、もっとメーカー・ユーザー問わず交流を活発化したい、と考えて、貴重な時間を割いて活動している。
それを「やめろ！」という意見は受け入れることは出来ないよ。

それと、
>>345
も読んでいただきたい。



確かに、様々な誤解が生じていることは認識している。
だから、やるべき事は、なるべく多くの人との対話だと思っている。

どうすれば誤解が解けるか、ＪＡＭがどういった風に伝わっているのか、については、ＪＡＭの外の人のほうが答えを知っているような気がするので、教えて欲しい。

age

>>352
>でも、現在の田渕君の行為はどう考えても中に入ってやるべき事じゃないのか？

ﾀﾌﾞｰﾁ氏がJAMに加入したらもっと面白い、もとい凄いことになるんじゃない？
でもそうするとJAM掲示板では観測できなくなるから、
をちゃーとしてはつまらんが。