快速海峡特急格上げ

今ニュースでやってた、全列車青森函館間を2時間以内で結ぶって。

何それ。特急料金取るってこと？

>>1
新幹線が伸びたら八戸発になるのかな

やっぱ789系が出るのかな…

やれやれ、九州のようなことにはならないでくれよ。

>>3
そう、新幹線八戸開業後。

しかしあんな使えない快速なら特急料金取ってでもスピードアップ
したほうがいいと思われ。

１８オタはどうなる？

１８きっぷ使って北海道行けなくなる。困るな〜。

>>8
津軽海峡で分断

電車化するのか？

げげ、確かに「海峡」なくなったら青函間は普通列車全廃ってこと？？

>>9
海峡トンネルを通過する全ての列車が特急になれば石勝線のような
特例が出るんだろうが･･･

>>13
そんなことしたら特急の意味ないじゃん。

>>14
なぜ？

体のいい値ageか。まあ客車の老朽化を考えれば仕方ないかもしれないが。

>>15
オタが特急乗ったら穢れるやん。
他の乗客が嫌がるやん。
そんなら現状維持の方がいいよ。

どざえもん列車の特急？？？？？？？
こんなもんに特急料金払いたくねえ

>>17
なぜそうやって決め付けるのか？
穢れる穢れるって。
まあ、おそらくは快速海峡はわずかながら残ると思うけど。

>>18
特急車両が入るでしょう

遂にモー娘。列車になるのか？

>>19
一度、（えちご）→村上→酒田→青森→（海峡）→函館に乗ってみ。
18オタの穢れっぷりが判るから。

ちなみにローカルニュースでした。
どっかソース出てないかなぁ。

>>23
でも前からこの話はあったような気がする

18もOK。但し蟹田−木古内のみ。
とかだろうな。

因みにアバ。
あ、所在地がばれてまう〜（ｗ

>>22
701系に長時間乗る気がしないので青森まではパス。海峡は乗ったことあるけど、指定席は
そうでもなかったよ。他地域でも、南九州の宗太郎越えでもいなかったぞ。
もっとも、あそこを越える普通列車は457系か475系なので車掌がいるからだろうが。

>>21
今度こそ、銅鑼衛門列車からモ娘。列車にしてほしい。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010926-00000929-jij-bus_all

おお、さんきゅう！>>29

特急列車は、津軽今別駅と知内駅に止まったっけ。
すべて、特急化したら、この駅にも特急が止まるようになるのか、
それとも、信号所になるのか。

　海峡を廃止するとはかいてない。多分はつかりと同じタイプの特急を造って
共同運行になるようだね。

>>29
これ見ると、JR北海道がやるってこと？

>>32
本数の純増？

>>32
いや、ニュースで特急になるって逝ってた。

臭くて汚い１８ヲタを排除できるなら全列車特急化でも構わない。
１８期間中の海峡は常に車内に耐え難い異臭がこもり、普通の人では
１０分と乗っていられない状況になる。また、１８シーズン後も１ヶ月
位はにおいが染みついて全く使い物にならない。
青森駅も函館駅も周囲１キロくらいでは気持ち悪くなり失神する人が
続出して誰１人寄りつかなくなるゴーストタウン状態になる。
店は全て閉店、官公庁も閉鎖、学校も休校、都市機能が全く麻痺してしまう。
こんな惨状がなくなるなら特急化は大歓迎だ。

一日一本だけ、知内と今別にとめてやればいい。
思いっきり、接続の悪いやつを・・・。
それでこの区間だけの特例を認めてやってもいいが、１８は実実上使えないだろう。
それくらいしてもいいだろう。

そうそう、はつかりの弘前乗り入れも実現濃厚らしい

普通列車廃止はまずいだろうが。
それに快速「海峡」を廃止するなんて一言も書いていないYO!!
恐らく、JR北海道がよくやる手段として、一日数往復に減便か、
建設的な意見で青森−函館間（それが無理なら蟹田−木古内間）に
クルマも積めるカートレインの運行とか（ｗ

>>39
両端のローカルが残るんだったら海峡廃止でいいよ。>>37に同意。

>>22 >>27
鉄ヲタは７０１系を嫌う傾向が強いので、（えちご）→村上→酒田→青森→（海峡）→函館のルートで旅行する１８キッパーのうち、鉄ヲタの割合は他線と比べて低いと思う。

>>38
はつかりの弘前乗り入れ復活？
以前はガラガラだったそうだけど、勝算あるのかな？
やるならフリークェンシー重視しないと
またすぐに消えるんじゃないだろうか。

１８きっぷが使えない区間ができるってのも、オツなものだな。

ａ・おとなしく乗車券＋特急券買う。
ｂ・ひさびさに、青森−函館でフェリーに乗る。連絡船時代を思い出す。
ｃ・八戸−苫小牧でフェリーに乗る。新たなルート開拓に萌える。
ｄ．「特例を発動せよ！」とＪＲ相手に戦う。

ｂやｃのルートも悪くないのぉ。いや、すでに長距離旅行は特急か飛行機しか使って
ないんだけどね。

はまなすはどうなるのかな？特急格上げ？

てゆうか、八戸の南側が３セク化されるから１８オタも半減するって

>>1
青函間が２時間ですか．
八戸〜函館をどうやって２時間で結ぶのか
考えてしまった（笑）．

フェリー対策だろ

５２億円で何両造れるかを考えたら、快速海峡は当然廃止だろう

なんかすぐ１８ヲタどうのこうのって・・

青函間ぐらい距離あると快速程度の速度じゃ話にならない。
オール特急化はある意味当然というか必然というか。

>>48
E751は1両1億だってさ

>>45
日本海ルートがあるから大丈夫だって。

青函トンネルに普通列車を運行するなら、
快速「海峡」を「カートレイン」にしてクルマを運ぶなんてどうだ？？？
事実、「青函カートレイン構想」なんてのがあるぞ。
区間は蟹田（中小国？青森？？）←→木古内（青森？）間だ。
地元は以外に本気だぞ。
ソースは↓見ろ。ブラクラじゃないぞ。
http://www.tokeidai.co.jp/kikonai/image/trans03.jpg
http://www.kahoku.co.jp/spe/spe051/19990329spe_02.htm
http://www.acci.or.jp/kenren/new/kaatorein.htm
http://www.jomon.ne.jp/~seikan01/KENNIKI/DAYORI/TP/TP61.HTML
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/news/200105/010529124341.htm
http://www.city.aomori.aomori.jp/koho/kha/H120901/khan01.html
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2000/nto20000730.html#Anchor3
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/0525/nto0525_10.html
もちろんこの計画に疑問を投げかけるのもあるから上げておく。
http://www.kojii.net/old/t990804.html

>>52
しまった！！
http://www.tokeidai.co.jp/kikonai/image/trans03.jpg
は間違いだ！！本当は↓だ！！
http://www.tokeidai.co.jp/kikonai/car.html

鬱だ………‥‥‥。

カートレインの需要はどうかな？
今のRORO貨物船だと東京〜苫小牧が２０時間、フェリーで大洗〜苫小牧は２０時間切ってる。
さて、カートレインは需要をつかめるか？
東北〜北海道間の掘り起こしもできる。
まづは札函の高速道路ができないと話にならないが・・・

スーパー北斗八戸乗り入れしちゃえば？

特例で１８きっぷ＋特急券での乗車を認めて欲しいものだ。
なにしろ普通が１本もなくなるんだろ。
なんだか海底駅廃止というのと話がつながるな。

>>54
その前に大型トラックが積載できないと話にならないと思われ。
（シャーシは論外だろう）
そもそもカートレインとフェリー（青函航路）じゃ積載能力に差がありすぎ。

>>56
青森〜蟹田、函館〜木古内は残るよ。

>>57
RORO貨物船はシャーシだけのも運んでるよ。
当然、シャーシはフェリー会社が貸し出す。
JR貨物は物流全体を見る視点が欠けているといえる。

>>59
シャーシは積めないだろう、ってこと。

記事には「新型車両」とあったが、それは全くの新しい形式の車両になるってこと？
青函トンネルを走る列車だからＪＲ比海道が管轄するんだよね。

なんてこたない
新型車両EC 789系＝
DC 261系の体＋EC 731系の足
だとさ

で、
振子は無し
金かかってねーな？

ＪＲ比がやるんなら青函間にもＳきっぷを設定して欲しいもんだ。

18ヲタうざい
少しぐらいカネ払え
ったく、すぐに乗れなくなるやら北海道行けないやら…。

スーパー北斗の青森延長ぎぼーん。

>>66
性感トンネルにＤＣを走らせるのか?

>>62
それは、あなたの個人的予測？
それともＪＲ比海道の公式発表なの？

>>65　かといってやたら高いのもヤダね、上野、大宮〜青森、函館間の夜行急行希望！
急行料金１２６０円プラス指定席３００円位で好評なノビノビ座席連結を希望！

９０００円飛行機で逝ってきます。
海峡なんざ４分で通過だ

>>68
リークっす

>>64
すでに「はつかり回数券」「はつかり往復きっぷ」があるじゃん。

車両のロゴマークはどんなんだろう？
今までのは「ＨＥＡＴ２８１」・「ＦＵＲＩＣＯ２８３」・「Ｔｉｌｔ２６１」だったが、
海峡用の新しい車両は「ＴＳＵＧＡＲＵ７８９」って感じかな？

中間駅はどうなるんだ？
ドラえもんが泣いているぞ！

そりゃ当然だな、
新幹線でくる客のほうがもうかるもんな

>63
津軽海峡線の線形だと、振り子にしてもメリット小さい気がする。
車体傾斜制御なら結構いい選択なんじゃないのかなー。

真偽は分かりませんが。。。

>>72
Ｓきっぷに比べて、割引率低くない?
普通運賃並ではなかったような。

１８きっぱーは性感ふぇりーだな。
２等だったら１８５０円だ。

喜べ！道新によれば快速「海峡」全廃だ！！
http://www.hokkaido-np.co.jp/News/general/0025/0025.article.shtml#200109265447

１８ヲタ駆逐マンセー！
皆さんせめて周遊券にしてよNe!

>>79
＞皆さんせめて周遊券にしてよNe!
あのー。「周遊きっぷ」なんですけど。

特例が認められたりして･････

>>79
トワイライト・エクスプレス5000円にも驚いた。
ナイスリンクだ。

５０系の海峡廃止はともかく、ハマナスの間合い運用のも一緒に廃止かぁ。
そっちがちっと残念だな。カーペット車にいつも陣取っていたのに。

オマケ。
多角経営でダチョウ肉か。トンネルからしみ出てくる水を使ったカレイの養殖はどうなったのやら？

性感には厳密には各駅停車は無いね

最高140キロなんだ...

18ヲタはどうでもいいけどカーペットカーが無くなるのはちと残念。
ケータイの充電やゴロ寝が出来て面白かったんだけどね。

１８利用断絶区間、萌えるな。北海道も平和になる。

トンネル駅を含む各駅停車5往復用に417系がブレーキ増圧固定窓化のうえで
来函いたします。

　時事通信のニュース配信では、このほか、函館〜八戸間に特急を９往復運転す
ることが明記されています。
　現在、青森〜函館間では、はつかり４往復、海峡７往復（うち季節１往復）の
合計１１往復運転されていますから

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/0927/nto0927_9.html

>>62はネタじゃなかったと。

青森←→津軽二股のＤＣは
1日1往復となります。

八戸〜函館間は2時間台で収まるのかねぇ・・・
もしいければ、東京〜函館間が5時間前後で結ばれるんだが。

ＪＲ比海道の資料によると青函トンネルの乗客数は年々減少傾向にあるらしい。
そこへ、あえて巨費をかけて新型車両を導入するという意図は何だろう？
近い将来起こるであろう八戸の新幹線フィーバーにあやかって、
関東・東北地方から函館までの所要時間短縮をよりアピールしようという狙いか？

>>94
高速フェリー対策
５０系客車＆機関車の取替え
特急化による増収。

青函間は海峡じゃ遅すぎるからね。
３時間はかかりすぎ。

高速フェリーゆにこんはあぼーんだよ。

そのかわり貨物フェリーが規制緩和を受けて客扱い（まあ定員は少ないが）
している。

特急化は必然だったかとも思うけど、津軽今別と知内はどうなるんだろ？
知内は一部特急停車、又は楓方式でDCの運転あたりでどうかと思うが、
津軽今別は地元負担だし、特急だけだと反発起こしそう。701でも乗り入れさせる？（藁

>>79の道新記事

ＪＲ北海道は、渡島管内鹿部町の飼育施設で一昨年から育ててきた
新型特急電車の出荷を、二十八日から始める。
本年度中に約百輌（約三ｔ）分の車両を道内外のスーパー、ホテルなどに
出荷する予定で、併せて同社ブランドの輸入新型特急電車加工食品の販売も手がける。

同社の新型特急電車生産は、二○○三年に放し飼いの新型特急電車と触れあえる自然体験観光施設を
同管内七飯町に開業することから、飼育の一環として実施。現在約三百輌を育てている。

凄いぜ！　ＪＲ北海道！！

>>93
９０を読め。
三時間十分と書いてるぞ。

ダチョウ肉だよ、ダチョウ。

快速「海峡」あぼーんは間違いないな。
でも>>90を信じる限りはハナマスあぼーんは無いな。
もしも石勝線方式じゃ無くて、”特急券か急行券がなければ乗車できなく”すると、
普通列車を運行しないと地元から反発がでそうだな…。「実質的な値ａｇｅだ！！」
「露骨な交通弱者イジメだ！！」でしまいにはサヨや１８ヲタ辺りが「公共性が要求される鉄道で
こんな事許されて良いのか！！」と…。
どうせ各駅停車を運行するなら、青函ＡＴＣ付きの７０１系でも運行するか？？？
例えば　青森−木古内間１〜３往復とか（藁）

>>88
は明らかにネタだな。

快速「海峡」、季節臨時列車として復活したら、18オタ乗ると思うぞ。
北斗はＤＣだから、海峡トンネル走行にはクレームが飛ぶでしょう。
ディーゼル排気ガスがトンネル内部に篭るって。

快速ミッドナイトの青森延長をやってくれるともっと嬉しいかも

>>102
痛いな、おまえ。

> 普通列車を運行しないと地元から反発がでそうだな…。

海を越えた移動は絶対数が少ないから大丈夫だろ。
地元以外から、多少の反発は出ると思うが。
おまえとかな。

普通列車を運行しないと18ｦﾀから反発がでそうだな…。

青森まで新幹線延伸⇒485系余る⇒海峡・はまなすあぼーん、
車両をボッタクリ価格で北に売る⇒18ヲタが東北を通らなくなる
⇒束が更に儲かる

つうか青函トンネルなんてさっさと埋めちまえよ

>>105-106

スマン。ただの思いつきだった…。

埋めるのにいくらかかると思っているんだ。
なら放置プレイの方が安上がりだぞ。

http://www.daily-tohoku.co.jp/omona_n/omona13.htm
確かに「八戸−函館の特急」は増発されるが…

>>111に出てるイラストの絵、趣味悪い色だなぁ。

みどり・・・

またドラえもんにすりゃよかったのに(ﾜﾗ

50系ﾏﾝｾｰ！

快速を完全に廃止すると、ウザイ18キッパーに
蟹田-木古内などの短距離で特急に乗車され、一部時期の
居住性が大幅に落ちる。石勝線の特例の適用はもっての他。
だから18期間だけ快速を運転してほしい。
数往復の運行で1編成3両程度に詰め込んでやれば
いいからさ（藁

青函線増益のチャンス到来（ｗ

海峡線には、新しく各駅停車が走るということだろ？

１８きっぱーは強制的に吉岡海底か竜飛海底での下車・施設見学を義務付けるとかいいな。

>>116

蟹田−木古内間の運賃＋特急料金より、青函フェリーの方が安いんじゃない？
3,230円 （乗車券1,970円　特別料金1,260円）

フェリーはなんぼだっけ。でも重度の鉄になると、鉄以外見えないからな(藁

>>118
いや、走らないようだ。

海峡を廃止し、臨時快速列車ドラえもんが運転されます。
７０１系４両、３往復、ドラえもんカー連結

>>79のリンク先の記事、道内の他に愛知県のスーパーにもダチョウ肉を出荷するとあるけど、名古屋でも買えるのかな？

>>119
特等 ４６３０円 1等 ３，７１０円 ２等寝台 ２，６５０円 ２等 １，８５０円

>>116
１８利用者の７割は、１８切符が使えなければ、そもそも電車旅行なんてしない。

はやく特急に乗りたいもんだ、当然１８キップでな（藁）

>>116
自由席を1両だけにして隔離するとか(藁
#石勝線でも指定席は特例対象外。

ただ束が協力してくれるかは疑問。

海峡いらん！18ｷｯﾌﾟいらん！
超割往復（20000円）＋北海道フリー切符（約20000円）がGOOD!

>>116
一往復だけ普通（快速ではない）を走らせりゃいいんだよ。
青森発朝５時函館発夜８時とかな（ｗ

これで、ドラえもんとのタイアップは終わりかも

快速海峡廃止で18ヲタサイトの反応が楽しみだ。
海峡廃止反対、ぼったくりだなどど騒ぐ
ドキュソ管理人が発生しそうだ（藁

ビジネスホテル代はおろか、健康ランド代までケチる１８ヲタが、青森駅で集団駅寝
をするぞ。早朝の普通列車は、異臭で阿鼻叫喚。

その前に、１８きっぷ廃止の可能性が・・・

これで東がMNつがるを運行したら、北に対する非難は倍増やな。

>>133
心配しなくてもMNつがると言った類の列車は実現しません。

＞青森発朝５時函館発夜８時とかな（ｗ

訂正。蟹田・木古内発朝５時でいいや。
駅寝でもなんでもしてくれ（ｗ

>>121
JR北海道が営業しているからそれはない。
711系をコンバートするとか（藁

>>131
大丈夫。
しＲ束は、駅ネを認めていないから。

もっとも、冬にやって、凍死するなら歓迎。
そのまま、津軽海峡にあぼーん。（ｗ

っつーか、海峡って本数多すぎ、編成長すぎ！
夏に海峡乗ったが、１０両編成くらいできたぞ。
しかも、１時間に２本運行されたりしてたな。
すげえ。東に爪の垢煎じて飲ませてやれ！

「海峡」の特急化は、データを取るための「実験」が意図されてるのかもしれない。
実験というのは、本州〜北海道の所要時間短縮による乗客数の変化について。
この実験データが、北海道新幹線の建設計画に対し何らかの役に立つことだろう。

>>118
はつかり1号とかみたいに青森〜五稜郭ノンストップにすれば
東や北にとって不都合はないと思われ。

ミスッタ。>>116だ

青函トンネルの新型車両には新しい列車名は付けられるのだろうか？

多分「はつかり」が付く列車名は有り得ないだろう。
それは今までにもあった名前だから目的地と出発地が混乱してしまう恐れがあるし、
第一、束の伝統的な列車名だから、比は使いたがらないだろう。

するとやはり比お得意のスーパーを付けて「スーパー海峡」か？？

あ、ソースに現海峡停車駅に一部列車は停車とあったか。
だったら意図的に18利用客が多い時間帯の列車を
途中駅通過にすればいいわけか。

特急列車しか走っていない区間
新夕張ー新得は　１８切符でも乗れるから！

海峡線も同様な処置してくれるのかな？

そんなことするわけないな！

利用客を無視した、ＪＲ北　逝けけけけけｋ！

>>144
> 利用客を無視した、
束よりは数倍良いと思われ。

>>144
たとえ普通が残ったとしてもそのうち青函トンネル維持費名目で費用が上乗せされると思ふ

蟹田発木古内行きの臨時を設定して、
７１１系３両編成と７０１系２両が交代で走るようにすれば良いのではないか。

>>144
お前利用者だと思ってるの？（藁
１０年に１回くらいしか利用しないやつがよ（ﾌﾟ

>>144
利用客無視って、青森駅で見ている限り、乗客数は
はつかり >> 海峡
だよ。

海峡なんて、全然乗客がいないんだよ。
この前、貨物列車が脱線したとき、海峡がトンネル無いに取り残されたが、
乗客はほとんどいなかったんだよ。１０数人とかじゃなかったっけ。
利用客の意向は、「遅い快速海峡はいらない」ってことなんだよ。

>利用客を無視した
「18切符オタクを無視した」の間違いじゃないの。

青函トンネルも、たしかに物凄いトンネルだけど、利用者にとっては結構うっとおし
かったりするしね。できるだけ短時間で抜けたい、というのが本音かも。

ただ、もし18きっぷが残ってるなら、石勝線のようにしろとまでは言わないけど、
蟹田−木古内は18きっぷ＋特急料金で乗れるようにしてほしい、くらいは思う。

全ての路線に普通列車を運行させる義務はないからねぇ。

使える区間で使うのが１８きっぷでしょ？隙間商品みたいなものなんだから。

長野−上田間にＪＲ社線が走っているのに、１８きっぷが利用できないのはおかしい、
特例を設けよ、って言ってるのとあまり違いがないと思う。

785系を知ったときはつかりにも投入すればいいのにと思ったことがある。
海峡線は運賃が根本的に高すぎ。青森〜函館間往復で4000円にしない限り
利用価値はないと思われ。

投入車両数が２３両で、しかも八戸−青森間も走る。

この新たな特急、通常期は５×４本をフル活用、
多客期は８連に組み直し、４８５系３０００番台８連も代走
ってことになりそうな気が。

普通列車は青森側は津軽今別まで、北海道側は知内まで延長すべき。
これが実現すれば津軽線の中小国以北は廃止しても支障はないと思われ。

>>154
今別と二股は隣接しているぞ。

>>152
今でも運賃は青森〜函館往復4000円でＯＫなんですけど。
「津軽海峡線割引きっぷ」は片道乗車券４枚つづりで8000円。
時刻表には載ってないけどね。地元なら知ってる。

>156
そうだったのすみません。青森県に住んでいながら気がつかないとは。

運賃が根本的に高い上に特急料金なんて取られた日には、航空機やフェリーに勝てるわけないですな・・
特急しか走らせないのなら、事実上の二重運賃ってことだし。
青森市や函館市の人間から総スカンくらいそうだ。

4枚つづりで8000円！
さらに特急で割り引きつくなら、ますます正規で買う人間になくなりますナァ

営業キロが１６０km超えてるからねぇ、青森−函館。
東京から那須塩原くらいある。

ところで、青森市と函館市って日常的に人の行き来はあるの？
もし函館対東京なら新幹線+八戸特急でも航空機には時間、金額
いずれの面を取っても対抗できないと思うのだが。。。
せいぜい、函館市対仙台市が限度じゃないか？

日常的な動きはない区間。
だからむしろ特急にしか乗らない。
函館市民は喜んでいることだろう。
青森は無関心じゃないかな。

>>161
７月８月の平日各１回ずつ函館7:45発のはつかり１０号乗ったけど
時間が時間だけか青森まで自由席ガラガラだった。青森・盛岡はさすがに混みました。
函館・東京間のはつかり＆新幹線往復きっぷがちょっと楽になるなー。
これはよし。

北海マンセー！！　ぜひ名前はスーパー北海に！！

【海峡線運用表　現行と予測】

　 　 陸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 浅　 　 　 　 　 　 　 津　 　 　 　 　 　 　 　 　 津竜吉　 　 　 　 　 渡　 　 　 　 東　 　
盛八奥下向三小上乙千野狩清小西虫野矢小東弘青油軽奥左後中蓬郷瀬蟹中軽飛岡知木札泉釜島茂上清久久七五函
　 　 市　 　 　 川北　 　 辺場水　 平温　 田　 青　 　 　 宮　 　 　 　 　 　 辺　 小今海海　 古　 　 　 当辺　 川根根重稜
岡戸川田山沢原町供曳地沢川湊内泉内前柳森前森川田内堰潟沢田沢地田国別底底内内苅沢谷別地磯口別別浜郭館
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●−−○−−−−−−●−○○○○●−−−−−●−−−−●●　快速海
●●−−−●−−−−●−−○−●−−−−＝●−−−−−−−−−○−−−−−○−−−−−−−−−−●●　特はつ
●●−−−●−−−−○−−−−○−−−−＝●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　特Ｓは
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●−−−−−−−−−○−−○○○○−−−−−○−−−−●●　★特海
＝●−−−●−−−−○−−−−○−−−−＝●−−−−−−−−−○−−−−−○−−−−−−−−−−●●　★特八
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●−−−−−−−−−○−−−−−○−−−−−−−−−−●●　★特弘
●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　各停
＝●●●●●●●●●●●●●●●●●●●＝●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　各停
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　各停
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝●●●●●●●●●●●●●　各停

はまなすのドリームカーも廃車かいな？
はまなすが、特急に格上げされて八戸〜札幌間で運行になるんかいな？

※　★印は、八戸の新幹線開業後の予測です。それ以外は現行の運用です。
　　　　［盛岡〜八戸］間と［弘前〜青森］間の駅名は省略しています。

　　「快速海」は快速海峡。　「特はつ」は特急はつかり。　「特Ｓは」は特急スーパーはつかり。
　　「特海」は特急スーパー海峡。　「特八」は八戸発着の特急はつかり。　「特弘」は弘前発着の特急はつかり。
　　「特急スーパー海峡」は、新型車両789系電車で運用します。

普通運賃だけでも3150円もするから特急料金は最高でも一律500円にしないと
フェリーに対抗できない。まあ現在もはつかり回数券というのがあってこれな
ら１枚3300円だが。４枚つづりをやめてはつかり回数券のバラ売りを認めると
いうのが現実的な対応かな。

あと18きっぷの特例はあったほうがいいけど、函館近辺とミッドナイト利用以外
なら道内の移動は18きっぷはかえって不経済。北海道フリーきっぷを使えば１日
あたり3393円と18きっぷより1000円ちょっと高いだけだから１日１回特急に乗る
だけで簡単に元が取れる。ただ、できれば青森−中小国間もフリー区間に入れて
欲しい。いっそのこと津軽線もＪＲ北海道に編入しちゃおうか。

吉岡海底とか竜飛海底の見学コースは特急運行開始後も残されるのかな？

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001579659

よって、終了

>>165
今日の新聞を読み直せ。

ふざけた重複スレは削除依頼しましたので
このまま続けてください

>>170
そのスレが終了・・・

>>170は無視してこのまま続けてください

>>170
誤爆？

トロくさくて本数の少ない普通列車を使うより、あっさり特急を使った
方が、目的地に早く到達できて、宿泊費用も食事代もその分浮くから、
特急を使った方が経済的だよ。
待ち時間を含めると、普通は時間がかかりすぎる。北海道では。

701系２両ﾜﾝﾏﾝ乗り入れｷﾎﾞｰﾝ!

>>171
どういう意味？

>>178
どういう事も何もないだろ。
海峡が入っているジャン、あの図。

そこがダウト。

>>90にはこう書いてあるぞ

　一方、「海峡号」の廃止により、津軽海峡線は、特急券か急行券がなければ乗車でき
なくなるが、同社は「割引切符の販売などを検討しており、サービスの充実に努めてい
きたい」と話している。

※図は八戸−函館間に導入予定の新型特急電車のイメージ

>>177
いらん、氏ね

>>179
でも、>>167で、
「★印は、八戸の新幹線開業後の予測です。それ以外は現行の運用です。」
って説明が入っているのだが。

１８きっぷユーザーはフェリーに流れるか？
５０系もついに絶滅するのね･･･

ドラえもん列車もあぼ〜ん･･･

>>168
コアな１８ヲタのうち、どれほどが北海道フリーきっぷを購入してくれるかねぇ。
本州人がＪＲ北海道の収益に貢献してくれれば、我々道民にとってもいいことなのだが・・。

新幹線延伸で函館も新幹線圏として勝負させたいんだろうね。
青函トンネルを全列車140km/hにしたいのもわかる。

１８族には気の毒だけど、蟹田木古内間が特例になるのではないかな。
とはいえ青森から蟹田に出るのも木古内から函館行くのも大変だなぁ。

首都圏からなら「ぐるり北海道」の方がよほど使えるし、
どーでもいいです。

はまなすも八戸行きになるのかしらん。

せっかく新型を入れてもトンネル内の速度は１４０ｋｍ/hのまま？
１６０ｋｍ/hとかにはならないの？

青函トンネルなんて、ずっと闇夜で鬱になるだけ。
なるべく速く抜けたいから、特急化は賛成。

ただ、海峡は実質的には蟹田←→青森と木古内←→函館のローカル列車
だから、そうすると高校生が特急のデッキにということに
なりかねないな。

「はまなす」が残ったのは当然だと思う。
何度か乗っているけど、はまなすの方が海峡よりずっと乗車率が良いと思う。

新型特急が導入されたら、もう列車の車内で
ドラえもんとのび太のボケ＆ツッコミが聞けなくなるんだろうか？

>>188
その区間だけ普通列車少し増発して対処するのかな？

18ヲタはどうでもいいが、津軽今別と知内の利用者だけは問題だと思う。
まあ、今別は津軽二股があるから諦めてもらうとしても･･･

やっぱり特急停車＆木古内〜蟹田間普通乗車券で乗れます方式でいくのかねぇ。

ところで、知内って定期利用者いるの？

>>191
東奥新聞のページ見る限り（特急券か急行券がなければ乗車できなくなるが、同社は「割引切符の販売などを検討しており
サービスの充実に努めていきたい」と話している。）と言う一節を読むと特例は無さそうな気が。

1往復ごとにかつての青函連絡船の名前を復活させるってどう？
十和田、津軽、八甲田、松前、摩周、羊蹄、大雪、桧山、石狩
名前はごついけどあのイルカのマークを復活させて欲しい。

津軽今別、知内って利用者いるの？
もともと新幹線開業時に貨物列車用の信号所として作られたんだし。
ちなみに函館付近では知内駅と言ったら旧松前線の駅を指す。（バスセンターになってて事実上ここが町の中心に近い）

知内の時刻表だＹＱ！
http://eki.joy.ne.jp/view.cgi?stime3251u1

「はつかり」と「スーパーはつかり」は廃止ですか？
そして、余った485-3000とE751は奥羽本線で運用ですか？

特急スーパー海峡

>>194
請願駅だし、地元が費用負担するからには多少の利用は見込んでたんじゃないの？
実際に使っている人がいるかどうかは極めて疑問だけど。

北海道の社員が言っていたがＥＤ７９の老朽化はＤＤ５１より深刻らしい。
だから電車化か全面廃止の案があるらしい。

特急２００ａｇｅ

海峡廃止は決行だけどさ、蟹田へのローカル列車が純減するのは問題だよね。
それなりに需要があるんだから。でも束が増発するとは思えないし。
まぁ、束管内の輸送を海峡が担っている現状も問題アリだけどね。

>>198
でもあの駅は山奥に唐突にあるから使うのはほぼ不可能。
特に知内は元々鉄道があったからという見栄見たいな感じでつくったし。
歩いていくのはほぼ不可能。熊も出るぞ。

じゃあ、2002年には海峡線周辺の弱小駅は大量あぼ〜んってこと？

快速廃止→観光客激減→北海道死亡

知内・津軽今別の存在価値は如何に。
・・・なさそう。

>>204
どれだけの人が海峡で北海道に渡ってるって言うんだ？

特急化、いいんじゃないの。トンネル維持費と考えれば。
新幹線乗り継ぎだったらそんなに負担にならないだろうし、
青函間に限れば相当な割引切符が出るだろうし。

函館からはむしろ盛岡方面の利用が多いと思われ。

１８ヲタが悪あがきをしているな。

>>192
マジレスすると、まず特急化ありきで
知内の問題とかは北はほとんど煮詰めていないんだろう。
最終的には知内と津軽今別には特例適用するんじゃないかな？
18きっぷはしらん。

>>199
塩害で？
貨物はＥＨ５００を進めてるしね。

参考程度に。
http://www.higashinihon-ferry.co.jp/UN-HA.html

>>187
トンネル内を最高速度で走破するとして計算しても
140km/hと160km/hでは約３分しか差が出ないようです．
※距離÷速度＝時間

スピードを出せるのはトンネル内のみ，
トンネル内だけなら旧式の485系はつかりでも
140km/hを出せますからね．

特急に乗るカネがあったら船の一等に乗るのもよいかも。

ちなみに青森Tは青森駅西口からバスで10分弱で運賃は200円弱。函館Tは七重浜駅から徒歩15分。

泳いで渡ればタダじゃんか！

>>214
江差線の接続が悪いときは函館バス１系統で函館駅までいけます。
函館市内へは日吉行きの市バスね。

>>215
くらげがでます。

>>213
1等ははつかり普通車より全然安い。TVもあって快適だよ。
(ただし2等しかない船もあるので注意)

217の自己レス。
普通車→自由席

ついでにもっと安い性感フェリーも。
http://www.seikan-ferry.co.jp/fee.html

>>219
函館のフェリーターミナルが東日本フェリーより市街地に近いね。

>>219
こりゃ安いな。
しかし、設備面ではどうなんだろ。基本的に貨物船だし。
函館側は北埠頭に付くんだっけ？
ちょっと足が不便かな。

>>216さん
青函フェリーの函館Tからもそれと同じバスでいいんですか？

>>221
半分は新造船になり、旧船も客室を改良したはず。

>>222
確か北埠頭ですよ！
国道から歩けばいいけど、どのへんで降りるのかな？

スーパー北斗の青森or八戸延長はダメなの？
関門トンネルにはＤＣも走ってるから大丈夫なんじゃ？

どうせなら、なぜ札幌から八戸まで直通特急を走らせない？

>>226
客がいないから。（ﾜﾗ）

>>227
いや、７時のスーパー北斗から五稜郭ではつかりに乗り換えるヤツ意外といたぞ。

>>196
たぶん今の海峡＋函館直通はつかりの本数分くらいがスーパー○○だろうから、
今のスーパーはつかりが弘前延長、はつかりが青森行になるのではないかな？

>>225-226
DCはNGの模様。長すぎるのかなあ。
＃北陸トンネルの影響があるかどうかはしらんが。

つまり、
八戸〜青森
八戸〜青森〜弘前が「はつかり」「スーパーはつかり」

八戸〜函館
青森〜函館が「スーパー海峡」（仮称）

※早朝・深夜発着便は青森での系統打ち切りが考えられる。

八戸ー函館間の列車ははつかりだろう。
海峡は青森ー函館の列車だけで十分。

>>232
せめてソースとなっている新聞記事を読んでから発言しようよ。
恥さらす前にさ

いっそのこと木古内〜蟹田〜青森〜八戸もまとめて３せく化しちゃえばいいのに。
「青函鉄道」として。

特急化、大いに賛成！
50系で3時間は拷問だぞ。
特に、冬場の最終「海峡」は鬱になる事請け合い。
函館に23時台に着く列車きぼーん！

>>233
八戸ー函館の特急が全て海峡になるとは書いてないぞ。
そのためには函館はつかりの改称が前提となるが
はつかりについては特に触れられていない。
恥さらしてるのはお前だろ。

そもそもダイヤは今からＪＲ東と協議するというのに
北海道の一方的な発表によって
八戸発の列車の名前が決まるわけなかろう。

私が指摘したのはこっちだが？

＞八戸ー函館間の列車ははつかりだろう。

>>238
どこを問題にしてるのかわからん。

>>230
全エンジンに自動消火装置つけて、
さらにトンネル内の換気装置の
増強だけで、とんでもない投資になるので、
それなら新車で電車化したほうがマシ

北海道側ローカルは711冷改車キボンヌ

蟹田−津軽今別、木古内−知内に普通を数往復走らせるんじゃない？
純粋に普通が走らないのは、トンネル区間だけになると思われ。
そうすれば、特例を設ける必要はなくなる。

でも、津軽今別と知内って折り返し設備あるの？

>>185

中小国まで18きっぷ、そこから北海道フリーという利用をしたことある。
北海道ワイド廃止後はたいていこのパターン。

でも首都圏ならぐるり北海道フリーきっぷのほうが便利だから最近はもっぱらこれ。

オタッキーな人ね

>>236さらしage

札幌に行く時、本州−北海道の乗り継ぎ割引が特急海峡で
適用されちゃうのが痛い。札幌まで、特急を二本乗り継ぐのか。
高くつくなー。

ん、特急海峡は新幹線乗り継ぎ割り引き、北斗は北海道割引。
これでいいと思われ。

>>241
絶対しないよ、そんなこと
っていうか、今別の方はまだ津軽線あるんだから全く意味ないじゃん、区間列車

どうでも良いけど今別の駅のカレーはそこそこいけるぞ！

>>204
>快速廃止→観光客激減→北海道死亡

コアな１８ヲタ（１１５００円以上はビタ一文払いたくない連中）が激減するだけじゃん。
そんなの来ても来なくても、終日列車に乗りっぱなし・駅寝の繰り返しなんだから、痛くも
痒くもない。

18きっぷ利用者に対しては、「はまなす」の間合い運用の臨時快速で
お茶を濁すのでは？

今時北海道への観光客の大部分が快速で来る、という発想がイタすぎ（ｗ

【海峡線運用表　現行（上段）と予測(下段）】

　 　 　 　 　 浅　 　 　 　 津竜吉　 　 　 　
盛八三野小虫青弘奥蟹軽飛岡知木上五函
　 　 　 辺　 温 　 　 　　 今海海　 古　 稜
岡戸沢地湊泉森前内田別底底内内磯郭館
＝＝＝＝＝＝●＝○●○○○○●●●●　(快)海峡
●●●●○○●＝−○−−−−○−●●　(特)はつかり
●●●○−○●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　(特)Sはつかり
-------------------------------------------------
＝●●●○○●＝−○−○○−○○●●　(特)S海峡
＝●●●○○●＝−○−−−−○−●●　(特)はつかり
＝●●○−●●●＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　(特)Ｓはつかり

修正してみました。
「特急スーパー海峡」は、八戸-函館直通で運行します。
「はつかり」は、現行と予測では盛岡を通らないこと以外は同じとしてみました。
「Ｓはつかり」は、弘前延長運行と予測しましたが、どうでしょう？

快速海峡−18ヲタ＝客車1両分のお客

>>251
鉄は、飛行機を知らないのだろう・・・
哀れだ・・・

たまには、ゆとりある旅行をしろよ・・・電車ばっかり乗ってないで。

>>254
糞スレ立てんなよ。

>>■▲▼
>>【1:3】＿鉄ヲタの旅行｜電車に乗ってるだけ＿
>>1 名前：名無しでGO! 01/09/28 10:51 ID:tr4h/1tE
>>たまには、飛行機でさっと目的地にでも行って、あちこち回ってきなよ・・・

>>225
たまにノースレインボーが本州に顔を出す時も
青函間は機関車牽引だったしなぁ。

>>196
Ｅ751と今度の新車をスーパーはつかりで使うんじゃないの

ソース記事だけからすれば、蟹田〜木古内は１８きっぷの特例にならないのかも。
どさくさまぎれで新夕張〜新得も特例から外れたりして。
今でも博多〜博多南という特例から外れた区間が存在するんだから、
北だけ無理に特例を維持する必要はないでしょ。

>>257
そう思う。
Ｅ７５１は機器の追加で青函トンネルを１４０Ｋで走行できる。

>>252
同じ運行区間で２つの愛称を束が認めるかな？「海峡」の愛称は東北には縁が薄いし、
八戸−函館は「Ｓはつかり」で統一するんじゃないの。

>>250
わざわざ臨時快速設定するより、木古内〜蟹田の特例を認めるほうが効率いいような気がする。
ミッドナイトに接続する時間帯の列車なんて、どーせガラガラだろうし。

赤字だから特急オンリー？？
新夕張〜新得はもともと特急しか
走っていなかったんじゃなかたっけ開通当初から
でホントにこのような特例認めないと自治団体とか
沿線から本当に文句がでるぞどこぞの廃止線見たいに

全線・・・とは言わない。
せめて複線化可能な区間は複線化始めた方がいいんじゃない？
待ち合わせで時間食うのが最大のネックだし。

ヘンに特例を作ると、鉄ヲタが「不公平だ」とか、くだらん権利主張を
おっぱじめそうで恐いね。

>>262
禿しく同意。
特に沿線自治体はカートレイン構想を持っているから特に。

>>260
多分そうなる。
実質的にはＪＲ北海道の車両による函館行きはつかりの増発。

沿線というのは具体的には木古内と蟹田だろ。
木古内はカートレインに積極的だが、これはこの付近の住民が旅客列車に乗らないことを示す。
むしろ、問題になるのは蟹田のほう。
青森行き快速の設定が必要になるかもしれない。

特例といっても蟹田ー木古内だけに認めてもあまり意味ないんだよな。
実際には青森ー函館全区間を特急に乗らざるを得ないだろうから。

要するに静観トンネルの赤字分埋める
特別料金見たいのとれば良かったのに
何タラ公団見たいにそうすればわざわざ
特急見たいの作らなくてすむかも
でもいずれしＲ法界童は出すと思ったけれど特急
なり快足なり以前試験やってたでしょう
トンネルで・・

快速が遅すぎて客がいないから特急にするのに、
どうしてわざわざ快速を新たに作るんだよ。アホか。
特急を快速にすべきです。といってた誰かさんにそっくりだな（笑）

>>269
JR死国はそれやってるね。
でも、青函間は長距離客が多いから速度面でも特急化のほうがいい。
北海道新幹線開業時には結局は普通は廃止になるんだろ。
それなら今のうちに利用者の反応を見ておくのがいいのかも。

五両編成というけど空気輸送列車にならないか心配だ。
はつかりなんかも恐ろしく空いてるし。

国内旅行いたからコピペ
361 ：列島縦断名無しさん ：01/09/28 09:25 ID:8XUq5qCM
>>358
特例設けるかどうか微妙なところだな、青春１８キップに関しては
ＪＲ束だけＪＲ北街道だけで決められんからな
宮崎〜宮崎空港や石勝線のような特例を設けられるか
１８キップ期間だけ快速設定するか若しくは特例無しで割引設定
するかしかないだろうが、前例があるだけに前者の方が可能性と
して高いような・・・・・・

蟹田〜木古内間を特急海峡、スーパーはつかりの普通車自由席を利用した場合には
この区間の特急料金は不要です。
石勝線の新夕張〜新得間の特例が採用されます。

すぐ慣れるよ。特急だけになっても。

漏れとしては、寧ろ１日１往復だけ普通列車を作って１８ヲタへの嫌がらせきぼんぬ。
それも、蟹田か木古内で１泊しなければ乗り継げないようなのを。
海峡格上げという性格上、全列車が蟹田か木古内のどちらかを通過するような事は考えられないからな。

域内移動特急料金不要、でも１８ｔ利用の方は、乗車券を別にお求め
下さい。

これくらいしてもいいと思うぞ。石勝線もしかり。

>>274
特急海峡はないでしょ。。。
ま、一般公募するでしょうな。

>>278
考えるふりしてスーパーはつかりのままに２００ぺリカ

東京〜函館間が概ね６時間30分てとこか。
新幹線が100キロ伸びただけで日帰り可能になるわけだ。
ちなみに、東海道で１００系ひかりがまだ珍しかったころ、東京〜博多間は
最短でも６時間以上かかっていたようだが、日帰り往復利用者っていたのか？
・・・周遊きっぷの性感ゾーンて、買いにくくないか？

>>280
今でも一応日帰り可能だぞ。

>>280
理論上日帰り可能なだけで、そんなんで日帰りするのは鉄道マニアぐらいのもんだよ。

青函トンネル内は是非200Km/h運転を！
もちろん狭軌のままで。

>>280
何故、飛行機ではいけないのか？
これの論理的な説明のほうが先だと思うが（藁

>>282
同感。普通飛行機だよな。
楽だし安いし。

18ヲタや沿線住民ドキュソが騒ぎ出さないように、
現行の知内、津軽今別両駅に停車する列車を木古内〜蟹田特急料金不要に
できないかねぇ。で、木古内とかに他の両駅にも停めると。

それ以外の列車はおおぞらが親友張りを通過するみたいに、木古内＆蟹田のどちらか
を通過させればいい話だし。

親友張りってなんだよ、新夕張ね。

［東京→函館］は、新幹線やまびこと特急はつかりとを乗り継ぐと、
乗車券11550円＋特急券（自由席）6190円で、合計17740円。

この区間の航空料金は、26500円。往復割引で片道あたり22450円。
特割で15000円。（ただし特割は早朝の１日１便のみ）
早割で14600円。（金土日では17250円）

航空の割引運賃は、あんまり安くないね。
鉄道が特定便割引で片道13000円以下ぐらいにしてくれたら、
ある程度のシェアを奪えるかもしれないね。

>>288
悪いことは言わない。函館市内のチケットショップに行ってごらん。
飛行機使う気になると思うから。

既に安い切符はでている。
しかしはつかりは悲惨なほどガラガラ。
http://www.hakodate.or.jp/JR/ticket/default.htm#shinkansen

>>288
鉄ヲタ以外は 時間 ＞金 だと思われ。

いつ青森まで新幹線来るん？

しかし、なぜ貧乏なJR北海道が新車を作るんだ？
JR東日本のＥ751は、もう増備終了か？

>>292

12年後だよ。

>>293
車両貸借料金の精算がらみでしょ

>>293
海峡の置き換えだから北海道が作るのが自然だろ。

大宮など羽田から遠い地域と函館との移動の場合、
必ずしも航空有利とは言い切れないんだよね。
羽田からの空港アクセス運賃もばかにならないし。

例えが違うけど、小倉（福岡）−大宮（埼玉）などの場合、
その日のうちに大宮に帰れる最終便の時刻は、
新幹線が１９：００頃小倉発なのに対して、
便数も割引も少ない北九州空港発でなくて福岡空港発の
航空便を選択した場合には、最終２１：３０の便に乗るために
遅くとも２０：００には小倉を出なければ成らないから、
実質１時間の差しかない。しかも乗り換え・手続き・荷物など
面倒かつ時間が読めないといったこともあり、実質的には
互角といっても過言ではないと思われる。

小倉−大宮というピンポイントでは需要がそれほどないかもしれないが、
実際に面的な輸送が可能な鉄道の利点をうまく取り込めれば、
函館と首都圏との流動もある程度獲得できるのではないか？

「たび割７きっぷ」の割引率は凄い！
［東京〜仙台］が往復14100円、［東京〜盛岡］が往復14500円だから、ほぼ正規の半額だね。

「海峡」の特急化は、首都圏と函館との所要時間短縮が狙いであり、
Ｊ比もこれに割引運賃を適用させると正式にコメントしている。
［東京〜函館］には、束と比との連携で格安な運賃を実現出来ることを期待したい。

「たび割７きっぷ」を函館行に適用させた運賃を　正規料金の約半額と仮定して推定すると、
往復17000円前後（片道8500円）という激安料金になる。
この料金なら所要時間６時間半というハンディを跳ね除けそうだ。
これを閑散期に期間限定で実験的にやってみるのも面白いかも。

>>294
東北新幹線新青森到達は、今の予算規模がこのまま続けば７年後。
１２年後というのは計算していない新聞社のいいかげんな報道。

つーか、あの３００キロ運転開始の報道自体信用ならん。

普通列車を1日5往復くらい走らせてやるよ。
そうしないと、海底駅が儲からんしね。

>>280
現状でも最速で約6時間半だね。臨時スジだけど、やまびこ65→はつかり1で6時間37分。
今度は最速で6時間を軽く切ってくるだろう。
速達の「やまびこ」→速達の新「海峡」でコンスタントに6時間切れば
航空機に対しようやく戦いを挑めるようになりそう。
その辺は>>297に同意。
もちろん割引切符の設定は必須だし、そもそも函館自体に大きい需要が
あるのかは微妙だけど、観光客を取り込む工夫があればなんとか…
海峡線は結構景色がいいしね（トンネルはうるさいだけだけど）

海底駅はどうする気なのかな？

ごめん、今の最速はやまびこ5→はつかり5で6時間25分だった。

>>287
遅スレスマン
特急スーパー海峡
散ると付き少しだけ早い

＞ごめん、今の最速はやまびこ5→はつかり5で6時間25分だった。

これは全くのウソ。
時刻表を見ればすぐわかる。

東京ー八戸は最速で約三時間。
八戸ー函館も三時間十分とのことなので
東京ー函館が六時間を切るのは難しい。
最速列車はもう少し速くなるにしても
かろうじて六時間を切る程度で
ほとんどの場合は六時間台になるのは間違いない。

形式番号が先に発表されたから番号予想レス争いが無くて平和だ・・・

>>283
心情的には同意するが、
２００ｋ対応となると新幹線並みの車両を開発しなきゃいけない。
トンネル区間だけスピードアップしても、車両開発コストに見合う
時間短縮効果が無いのだろう。

>>308
Ｅ３の狭軌バージョンなんか投入すれば、２００ｋは簡単だろうが、
なにしろ車両価格が高い・・・青森開業までＥ７５１で我慢。

>>288
その時点で航空会社側も、札幌〜東京便程度の特割は設定すると考えるのが
普通だと思うんだけど･･･
自分が良く逝く秋田の場合、やっぱり飛行機＞新幹線になっている。
特割設定もあって、飛行機以外使う気にならない。埼玉県民なら別だろうけど。

>>309
フリーゲージトレインの完成を待つのが一番かも。
あれができたときにすぐに導入するのは酉ではなくて束のような気がする。

>>297
でも、スカイマークもあるしねぇ。
小倉も良く逝くが、やっぱり飛行機以外を使う気にはならんぞ。空港への高速バスあるし。
それに「5時間も鉄道に乗りつづけていることが苦痛」という層も多いかと思われ。
自分は鉄ヲタだから耐えられるけど、それでも何度も味わいたいものでもない。

>>305
間違えたよ…やまびこ3からだからもっと遅い。
つーわけで最速はやまびこ65のスジ。ｽﾏｿね

>>302
航空機1時間20分、鉄道6時間じゃハナから勝負にならないと思われ

しかし北と束で別のアコモの特急を作って設備で競争するって川島本に無かったか？

>>310
>その時点で航空会社側も、札幌〜東京便程度の特割は設定すると考えるのが
普通だと思うんだけど･･･

同感だが、残念ながら鉄道オタクはそこまで視野が広くない。
鉄道の方ばかり見てるからわからない人が多いんだよな。

>小倉も良く逝くが、やっぱり飛行機以外を使う気にはならんぞ。

同感。東京・横浜〜小倉間は飛行機だよな。
アクセス時間？新幹線も、言うほど変わらないよ。駅の近くにでも
いない限りはね。自宅から空港or駅に行け、という場合だと、新幹
線が常にアドバンテージあるわけじゃないから。

それに、仕事帰りは、さっさと帰りたいよね。仕事帰りに4時間も
5時間も座りづめというのはきつい。

>>315
だろ。俺は神奈川県民だから新横浜も使えるけど、それでも敬遠する。

＞自宅から空港or駅に行け、という場合だと、新幹
線が常にアドバンテージあるわけじゃないから。
同じ北九州市でも、戸畑区、八幡西区あたりだったら話にならんな。
本当に小倉駅に近いか、モノレールで小倉駅にしか出れないところに
住んでいるなら別だけど、これは普遍化できるものではないし。

>同じ北九州市でも、戸畑区、八幡西区あたりだったら話にならんな。

そーだね。俺が行くのは小倉駅前なんだけど、（出発地は東京都大田区）
朝はササッとタクシーで空港に向かい、福岡空港に飛び、新幹線で小倉
へ。
てパターンが多いね。

たまに、行きしなだけ新幹線って時があるけど、帰りは絶対に飛行機だ
わ。しんどいもん。

>>312
>>297の言うように、鉄道は点対点で勝負してるわけじゃないから。

6時間の函館ではかなり厳しいしパイも小さいだろうけど、
勝負に出ても悪くはないし
そもそも「函館は航空機に任せました」では青函トンネルの維持も
ままならない。少しでも鉄道に客をシフトさせる工夫がいるんだな。

そういう漏れもこの区間、仕事なら航空機だけど。

>鉄道は点対点で勝負してるわけじゃないから。

まーね。でも飛行機も必ずしも点というわけじゃないよ。
カバーしてる範囲は。

>>299
北陸(高崎〜長野)開業後、予算が長野以西ではなく東北(盛岡〜八戸)・九州
(新八代〜西鹿児島)に重点的に配分されたように、2区間開業後は北陸(長野〜
富山or金沢)・九州(博多〜新八代)に重点配分されるため、7年後開業というのは
ありえない。

今の予算規模がそのまま続くという予測もすごいな。
税収が増える見込みがまったくないのに。

18きっぷ族を通させないとなると、何だか青函トンネルって
ファイヤーウォールみたいだな。

＞「5時間も鉄道に乗りつづけていることが苦痛」という層も多いかと思われ。

こういう感覚は鉄ヲタにはわからないようだな。
長距離では飛行機の客が多いというのは
単に所要時間が短いというばかりでなく
長時間列車に乗ってるのが苦痛だからだというのに。

トータルではほぼ同じ所要時間なのにもかかわらず
東京ー広島間で飛行機が優勢になってるのは
四時間近く列車に乗り続けることが嫌われたというのもあるだろう。

そうか、18族ってウイルスだったんだ…(w

オホーツクを乗りとおすのがつらい漏れは鉄ヲタではないのか。

悪い、sageで書いてた。

>>323
ほぼ同意。
ただ広島もそうだが、空港の位置が悪すぎるところなら勝負になるかも。
（空港バスが渋滞にハマると…）

>>323
＞トータルではほぼ同じ所要時間なのにもかかわらず
＞東京ー広島間で飛行機が優勢になってるのは
＞四時間近く列車に乗り続けることが嫌われたというのもあるだろう。
羽田〜広島間の飛行機の運賃はいくら？

>>323
>こういう感覚は鉄ヲタにはわからないようだな。

俺もそう思う。
「アクセスタイムを含めたトータルの所要時間は・・・」というけど、
そもそも乗り続けるのが辛い、という人が多いことをまったく無視し
てる。
それに、アクセスタイムというけど（川島の影響？）、田舎に行けば
空港だって駅だって車で行くんだよ。
それに、電車だって、まさか発車5分前に到着するように行くのが通常
ではあるまい。飛行機と同じように、普通は30分前、遅くても20分前
までには駅に行ってるんじゃないのかねえ。俺、鉄道マニアが「アクセ
スタイムが・・・」って言ってるの、すっげー不思議なんだけど。
そりゃ、大急ぎすりゃそういうこともできる、っていうことなんだろう
けど、いつもそんなゆとりのない行動するやつはいねぇよ。
鉄道マニアは違うのか？

>>327
正規運賃で乗ったら新幹線が安いだろ。
でも今や飛行機は割引航空券が航空会社からも金券ショップでも
旅行会社のパックものでも選り取りみどり。
漏れはいつも旅行会社のビジネスパック（ホテル代とセットの奴）
を出張に使って会社には正規航空運賃＋規定の宿泊代をもらってる。
差額まるごと自分のものになるのでおいしいことこの上ない。

あまり参考にならないけど、東京発福岡泊の全日空フリープランの例。

●条件
　　出発日−10/1〜11/22（10/6.7を除く）の毎日）
　　利用ホテル−博多全日空ホテル
　　行程−一泊二日
　　部屋−一人部屋

平日出発　　￥３１９００
週末出発　　￥３６８００

往復特割利用と同等かむしろ安いぐらい。

>>330
冬季の札幌の宿泊パックなんかもっと安いよ。
大手３社利用で\19,800-からとか。
エア・ドゥだともっと安いのもある。
札幌は雪祭り期間を除きホテルが投げ売り状態で、
故人予約でもシティーホテルがビジネスホテル並の値段で泊まれるという事情もあるが。

故人予約ってなんだよ（ｗ
もち個人予約ね。

>>329
そうなんだよね。
しかも、テレビなどで大きく宣伝されてるし。
(例えば、「超割」とか)
東京〜広島で飛行機が優勢なのは、運賃が安いというのもあるんじゃないかな？

>>331
あそこまでいくと
「利益出るのか？」
「ホテル側が泣かされていないか？」
と心配になる（そんな事はないんだろうけど）。

実勢運賃というと、特割とか早割しか知らない＝鉄ヲタ

で、こいつらはというと、「ととと特割とははは早割はざざざ座席数がががが限られてるるるるるんですよょょょょょ！！」

・・・パックツアー知らんのか？

>>329
背任横領です。

つーか、鉄道と飛行機の競争の話は北海道新幹線スレででもやってくれ。

特急海峡（？）にロングシート車を一両つけて、それは普通列車扱いにする。
と言うのはどう？

>>337
ついでに鉄道板のではなく運輸交通板のと書いたほうが

>>310

東京-青森ですら、飛行機ははなから負ける気もないようで、ほとんど割引はありません。
函館に伸びたとしても、鉄道はますます形成不利なわけだから、飛行機は強気だと思います。

>>299

今の予算規模、というが、八戸までは今の整備路線中で優先順位1位だから、当然。

八戸までと、鹿児島までができたら、みな横一線で2013年開業だよ。

八戸の新幹線開業によって乗客減少の影響を大きく受けるのは、三沢空港だけかな？
青森空港は意外と影響は少ないかもしれん。
函館空港は影響無しだね。

>>307
えっ？車両番号ってもう発表になってたっけ？
誰かが「789系」とか言ってたけど、それは予想じゃなくて決定だったの？

＞３４２
JASが極端な割引運賃を設定したらどうなるか見物。

>>336
ウソつくな。

>>343
少なくとも交通新聞には載っていた

海峡の特急化と函館対東京圏の輸送は分けて考えたほうが良いのではないでしょーか．
今回の目的は『老朽車両の置き換え』と『青函間の速達化』ですから．
注目すべきは函館〜青森，八戸，盛岡あたりの流動ではないかと思うのですが
どうでしょう？

青森〜函館の区間だけに限定して自由席特急券のみを別買いすれば、
１８きっぷで乗車出来るようにするのはどうでしょう？
そうすればフェリーに流れるよりも自由席特急料金分の収入がＵＰします。

あるいは最後尾にトロッコを連結して１８きっぷ専用車にするとか？

18切符の人は歩いてください

JR北海道にしても、20両そこそこの新造車を投入して、
たった5両程度の空気輸送客車を引っ張る為に古い電機機関車1両を
使うという非効率さを是正できて良かったんじゃない？

>>342
>函館空港は影響無しだね。

函館-東京は最速でも６時間辛うじて切るくらいだから、まともには勝負に
ならない。
でも「函館−東北地方」の観光需要はある程度掘り起こせる気がする。
また「大宮-函館」でも、暇のある人の需要は多少増える思う。

要は将来の新青森開通に向けての、第一のくさび。

>>348
最後尾の案良いかもしれない特に
トロッコ連結は時速１００キロ越える
スピードで走れば次回から利用しなくなる

吹っ飛ばされてしまい、次回はありません(笑

青森ー函館が現行より４０分短縮の２時間。
八戸ー函館が３時間１０分。
（八戸ー青森が特急でも１時間以上かかるってのには驚きだが）

んで、快速「海峡」は全アポーン。
これって、ＪＲ北にすれば「大なた」を振るったこと
になるよ。
まあ、「はななす」は夜行なだけに残ると思うけど。
札幌ー釧路も昼行は高速の特急だが、夜行「まりも」は
マタ〜リ運転だから、同じ方法でね。

んで、東京ー八戸が最速のＥ２−１０００で２時間５０分くらい
だとすると、鉄道での東京ー函館は６時間半未満となり、
旅程５日くらいの‘また〜り’旅行だったら使ってみようか？
という気になれる時間に縮まったことは嬉しい。
だって、朝一に乗れば、昼過ぎに函館だろ？

>>352
１８オタ専用、時速１４０キロトロッコ電車。
青函トンネルの出口でどうなっているか楽しみだ・・・ウヒヒ

新青森の新幹線開業でようやく［東京〜函館］が５時間程度になるのかな？
東北新幹線も時速300キロ超え運転を本格的に検討してるみたいだから。

>>355
事故防止の為にシートベルトを付ければ問題ないと思う

>>357
トンネル内の時速１４０ｋ風圧で呼吸困難・・・
乗り込んでいる１８オタの殆どが逝くだろう。

フェリーは以外に金かかる　あげ

>>300
日本工業新聞　様への冒涜であるぞ！

青森―八戸間に２２１系並みの設備をもった。
快速を設定する。

新しい特急名を妄想してみる。

「スーパー海峡」：八戸〜青森〜函館。789系もE751系も485系も、みなこの名前に統一。
「スーパーはつかり」：八戸〜青森〜弘前。E751系で運用。
「はつかり」：八戸〜青森〜弘前。485系で運用。

新しい特急名を妄想してみる。

はこもり

>>363　ひきこもり

>>363　あおだて

18ヲタにとっては悲劇だな（ﾜﾗ

>>328
あのー、なんでもかんでも「鉄ヲタ」と「川島」のせいにして
いかにも自分は「一般人を代表した意見ですよ〜」という感じの書き方はちょっと・・・・。

駅または空港までの所要時間の話は、ＪＲが飛行機との比較広告で使っていることだよ。
こまちが出来た時、束はこの点を強調していた。
(例の奥田瑛二扮する機長もこまちに乗ってしまうＣＭの時)

川島は北海道新幹線について記述
(それも反対から賛成に転向後)するときは幾等か書いているけど、基本的にあまり多くない。

だいたい片道寝台、片道飛行機で行くからいいっちゃいいが
海底駅は見学しておきたいな。
フェリーはのりばがめちゃくちゃ遠いからなあ…１度でやめた。

>>354
「はまなす」なら残るよ。
プレスリリースで青函トンネルが特急・急行のみになるという表現だったし

>>368
最悪海底駅廃止(信号場格下げ)もありえるから今のうちに行っておいたほうがいいよ。

>>368
竜飛のほうは記念館から降りることができる。
無論ホームへは出れないが、見学コースなんかは共通部分も多いんじゃなかったか？

新青森に新幹線開業されたら、せっかくの新しい車両であるE751系や485系3000番台が
余るんじゃないかな？　もったいない。
奥羽本線や羽越本線に転用させるのかな？

>>372
新青森できるころにゃ485系3000番台はあぼーんでしょ？

やっぱり対函館で飛行機と勝負になるには、新幹線を函館まで延ばす必要があるみたいね。

>>372
>373の言うとおりだろうね。
新青森〜函館は現行本数なら東持ち車両分はすでにある
E751系にATC-L付けるだけで済むし

>>370
竜飛、吉岡停車列車の大幅減はあるかもしれんな。

>>371
竜飛の見学コース、列車からの奴と記念館からの奴ホトンド同じだよん
列車からの記念館コースはカナーリお勧め。竜飛岬の絶景も見れるし
津軽海峡冬景色聞きながらまたーり

特急の愛称は「海峡」ではなく「つがる」。
よって海峡は消滅。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/0927/nto0927_9.html

>>378
つがるになるかどうかは知らんが
名前が変わる可能性はあるな。
今のままではガラガラのイメージが残るし。

>>367
＞あのー、なんでもかんでも「鉄ヲタ」と「川島」のせいにして
＞いかにも自分は「一般人を代表した意見ですよ〜」という感じの書き方はちょっと・・・・。

同感。
確かに飛行機有利なのは覆せないかもしれないけれど、ＪＲ各社の営業努力を
無駄と言い切る奴もどうかと思うぞ。乗り続けるのが苦痛な人もいるが、逆に
乗換えを嫌う人も多いし、そもそも「なるべく飛行機には乗りたくない」とい
う江川卓みたいな人も結構な数いるんだよ。

九州新幹線の場合には「新八代での乗換えが不便だから飛行機有利」とか
逆の事を言い出したりするんじゃない？

何か見苦しいぜ。
ヲタならヲタでいいじゃないか。
その辺の書き込み見てると、「一般人の視点」を通り越して、「ヲタ批判」
にしかなってない気がする。

俺ももちろん、趣味以外ではたいてい飛行機利用だが、しかし途中に寄り道
する用事がある場合には、かならずしも飛行機有利ではないし、直前に出発
したり日程がはっきり決まってないときは鉄道の乗り継ぎのほうが便利かつ
安上がりなことも多いということもお忘れなく。

＞九州新幹線の場合には「新八代での乗換えが不便だから飛行機有利」とか
＞逆の事を言い出したりするんじゃない？

乗り換えが不便だから飛行機が有利という意見は見たことがないな。
別に九州新幹線に限らず別なところでも。
多分そんなこという奴は出てこないだろう。
新八代までしか完成してないから飛行機有利という奴はいるだろうが。

吉岡って停車廃止の話がなかったっけ？

>>382
いや、以前にそういう意見が噴出したことがあったんだな。
どのスレッドかは忘れたけど…。
某掲示板でもそういう意見が出てたようだし。

要するにそういう一環整理ないことを言い出す奴らは、
「俺は鉄ヲタじゃないんだぜ！　飛行機やクルマの方が便利なんだぜ！」
ということを死に物狂いでアピールしたいだけなんだろう。
そういう態度が逆効果だってことにそろそろ気づいたほうがいいと思うね。

＞＞３８４
でも「自動車・飛行機は敵！」みたいな奴はやっぱおかしいぜ。
鉄道・飛行機・車を場面に応じて使い分ければいいのに
何が何でも鉄道という奴にはついていけないよ。
鉄ヲタ叩きといっても自分が鉄ヲタでないと主張してるんじゃなくて
もっと視野を広げろってことだろ。

>>385
同意。ごもっとも。
まぁ何事も極端なのはイカンということだね。

全くだなぁ。
鉄と飛行機がジハードでもやってると勘違いしてる人が、ここには多いんで無い？

>>362
遅レスだが、現実性がありそうなのが
八戸（盛岡？）発着は全部特急「はつかり」に統合して、
「海峡」は列車ごとアボーン

>>388
海峡は全て廃止だよ。

海峡廃止するなら、特急補完の意味で青森〜函館に昼の急行を新設してくれ。
あと、はまなす昼行もほしい。

http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/
http://www.kotsu.co.jp/

>>390

馬鹿か？
なんで補完する必要あるの？
輸送力は特急だけでも充分でしょ。

>>388

http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001579659&ls=50
でガイシュツ

>>393
ウザイぞhttp://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=1001579659&ls=50の>>1

bl62CamM及びそれをフォローする者は厨房なので相手にしないように。

390=395

は逝ってよし

新型特急の運用開始って来年でしょ？
たった一年で車両って造れるもんなの？

雑なイメージイラストしか無いところを見るとデザインも決定されてない
感じがするのだが……

４８５系でいいよ。

ＪＲ比海道の公式ページはまだ最新情報が更新されてないね。
早く新型車両の公式発表が見たい。

>>399
公式発表してるじゃん。

>>400
おッ！　本当だ！！
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/kaikyonew.html

>>401
ついでに、北斗廃止で全列車がスーパー北斗に置き換える発表も載ってる。

http://www.geocities.com/TheTropics/Cove/5750/tips.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Cove/5750/local.html#18kippu
をみたら、１８ヲタの増殖恐るべし！！と感じたね。
とにかく見れば分かる。こんなしみったれ１８ヲタへの嫌がらせのために、
やたらと早い時間に１往復だけ普通列車キボーン。
もちろん７０１系で。（和良）

>>402
え、どこに？

>>397
車体はキハ261、足回りは731系でしょ？（歯数比は変えるかもしれないけど）
ならばそう難しいことではないと思われ。

１４系も廃止か･･･
はまなすについては言及無しだね＞ＪＲ

http://www.jrhokkaido.co.jp/press/daikai.html

北斗じゃなくておおぞらでしょ。

>>405
例のイラストの抹茶色は勘弁してもらいたい。

>>406
50系、14系は"はまなす用を残して全部廃車"と言っている。
つまりは、はまなすは残るということだ。

　新型特急のデザインの方は、もうデンマーク国鉄と共作の上、
だいぶ煮詰まっている頃だよ。

>>410
快速「海峡号」に使用していた５０系客車・１４系客車を廃車します。
って一節だね。「海峡に使用していた」ってのがポイントか。

実際はどんな色になるんだ？新型海峡。
ドラえもん色か？？

>>403
海外向け１８きっぷの紹介？
英語わかんねーや

１４系の回教って｢はまなす｣と共通運用でしょ？
て事は｢はまなす｣もあぼん？

１８きっぷは台湾や中国人なんかが青函トンネルで移動するときだけ
使ってるよ
それ以外は奴らはバス移動

＞ついでに、北斗廃止で全列車がスーパー北斗に置き換える発表も載ってる。

おおぞらに続いて、北斗もスーパー化か？と思っちゃったじゃないか。

>>402　はもう一度出てきて謝罪せよ！

　外国人にはＪＲＰの普通車自由席用ってのがあるから、
新型特急になって青函間が優等列車オンリーになっても、
別に１８チケットなんか必要なし。

＞４１５
はまなすは存続。
間合い運用が無くなって八戸始発の可能性・・・は薄いかな、束だし。
海峡線優等オンリーの絡みでミッドナイトはあぼ〜んの可能性を否定できない。

14はボロいから歯医者してくれてもいい!けど、50はっと勿体なくないか？

>>419
いや、ミッドナイトは残るでしょう。
ゴロゴロ余るキハ１８３で適当に走らせりゃいいんだし。

>>420
確かに20年でポイは惜しいけどな・・・束や酉が10年程度であっさりあぼーんしたのは動労対策と思われ。

ミッドナイトはもう定期列車としては廃止されてるじゃん。

あげ

同じキハ183でもミッドナイトのやつは簡易リク。満席だと寝にくい…
けど、冬の18期間中は空いてた。

しんでください

>>417
402です。
誰もメール欄を見てくれなかったので残念です。

>>426

はもうひとつのスレの１だな。
いってよし

北斗の全てのスーパー化も有り得ないとは限らないんで無いの？数年後とか・・・

ところで愛称は「スーパー海峡」？

>>430
スーパー海峡って愛称なんかなぁ。ずっと嵐でしけてる海っぽい。
無難にスーパーとか付けない方が良いと思う。

多分列車名を「はつかり」に統一することは無いでしょうね。

八戸から弘前行きの物と函館行きの物が同じ名前だったら、利用者に分かりづらいからね。

素直に、特急「津軽海峡」というのもいいなぁ。非常に旅情を感じる。

>>433
函館行きの利用客はみんな無口にならなきゃいけない・・・

「ユーロ・スター」に倣って「海峡スター」とか「青函スター」。
ダサ過ぎだから却下だな・・・

「蝦夷スター」でどうよ

そういやあ、八戸から大湊線への直通列車の話はどうなった？

寝台特急関連の動き

はくつる…上野発弘前行きに
カシオペア…従来通り
北斗星3，4，81，82号…廃止
北斗星1，2号…八戸発札幌行き特急「北斗星」に
はまなす…八戸発札幌行き急行「はまなす」に

やまびこと北斗星・はまなすの連絡企画切符が売られる予定

>>438
ネタ。

早起きが苦手な俺はカシオペアと北斗星1号のスジを入れ替えて
八戸で最終新幹線と接続してもらいたいな。

>>439
もすこし泳がせてよ
せめてメール欄見れくらい書いてくれやぁ

>>440
スマン。>>402＝>>427があったもんで・・・

ネタはともかく、きっと寝台特急関連もだいぶ動くよなぁ
盛岡あたりの三セクの絡みもあるし。

>>434

♪私〜は〜１人ぃ〜、特急列車に乗り〜、凍えそうな１８ヲタ見つめ、ﾜﾗていました。
あ〜ぁああ〜、津軽海峡冬景色ぃ〜。

ところで、「海峡が混んでて座れなかったよ」「自由席の列、大行列でさぁ」
ていうの体験した人いる？

俺は、北海道の人だから時々移動に使ってるけど、一度もそういうのはない。
さすがに盆暮れは、飛行機も満席ラッシュだから、海峡も混むのだろうか。

―-､
　　　　　　　　　, 'ﾆニﾆ､:::: ::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　 ￣￣ヽ':::::::::::::::　　ヾ みてごらん を　あれが秋房だよ
　　　　　　　　　　　　　　）:::　 ....　　　＼
　　　　　　　　　　　　　/　　　　::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　:::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　 :::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　　|　　　　　 　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　　　　　　. |　　　　　　　　　:::::::::::::::::::::|
　　　　　＿ , ―-､|　　　　　　　　　/::::::::::::::/::::|
　　　　　＼ｦ'⌒ヽ:|　　　　　　　　 /:::::::::::::::/::::::|
　　　　　 ト｀_ ノ::|　　　　　　　　/:::::::::::::/::::::::|
　　　　　人;;;;;;;::::;:|　　　　　　　 |:::::::::::::/::::::::/
　　　　　/γ　　｀:::::|　　　　　　　|::::::::::::/::::::::/
　　　 / （　 ヽ 　 :::|　　　　　　　|:::::::::/::::::::/ 　　ふーん、なんだか
　　　　｛　 ）　　}　　::|　　　　　　　|::::::::{::::::::/ 　　　頭悪そうだね、ぱぱ
　　　 |　/　　 〉 　 ::|　　　　　　 .ヽ::::|:::::::/
　　　　 }　{　　/　　　::|　　　　　　　.ヽﾉ ::::/
　　　　 }　|　 （　　　　:λ　　　　　　　　 :::|
　　　　（　ヽ、 〉　　　 ﾉヽ　　　　　　　　::::|
　　　　 ヽ, 　 ~　 　　〈　 ト､＿　 | 　　 ::::::ヽ､
　　　　　（　　　　　,' ﾉ　 |　　　|~7　　::::::::::::::｀ヽ、
　　　　　 ヽ,､,､,γ' ノ, -‐Ｗ~フ　{　　ト､:::::::::::::::::::ヽ、
　　　　　∠＿___ﾄ-┘ｚ＿_,―'￣Σ　Z ￣ヽ―-､＿ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 '―ｚ＿,┴'

ごめん、間違えた。
こっちじゃない。

>>444
混むのは盆暮れ正月だけあと夏休み

ワラタ

ワラタ
>>446
ドンマイじゃ！

二重になっちまった。
スマソ

新型特急の活躍は何年くらいだろう？

さあ？
ガイシュツかもしれないが、北海道新幹線の函館開業がいつになるか
だよね。
その前に（新）青森開業で距離が縮まると思うが。
（すると、トンネル率が非常に高い特急になるな）

>>451
５０年くらい。（ニュータイプ化）
それくらいすれば、化石燃料が高騰してジェット機が飛べなくなるでしょうか？（妄想）

>>452
新幹線がいつ来るかって気になるなぁ。ステンレス製みたいだから気温差
は大丈夫かな？
>>453
ニュータイプてのはちょっと・・・

ノーススター。
関係ないけどユーロトンネルの回のプロジェクトＸはクソだったな。

特急用車両の寿命は平均で30年ぐらいかな？

>>456
（酉５０年＋壊１０年＋束２０年＋急４０年＋喜多３０年）÷６＝３０年

八戸〜函館直通になれば｢青森伯養軒｣にとっては痛手だね。

>>457
死國は？？

>>459
誤差の範囲内。

>>458
でもスイッチバックあるし、多少はましかも

>>461
１往復くらいはショートカットして青森駅を経由しない
速達タイプの列車を作ったりして…。
まず無いとは思うが。

青森駅を移転して東北本線と奥羽本線、津軽海峡線を
スイッチバックなしで直通させるなんてことはできないのかなあ。

青森駅を移転して東北本線と奥羽本線、津軽海峡線を
スイッチバックなしで直通させるなんてことはできないのかなあ。

>>463 >>464
貨物列車はもうやってるからできなくはないだろ。
ただし、地元利用者もまだ多いので青森駅前がもっと衰退するまで待たないと無理だろう。

新青森駅まで新幹線が延びるのは３０年後？

>>466
そんな訳ねぇ。

>>466
2013年

ちょっとした最新情報　［コピペ］

　ＪＲ北海道は東北新幹線八戸延伸開業の２００２年末から運転を開始する
八戸〜函館間直通特急用の新型特急電車「７８９系（仮称）」の概要を発表した。
２００２年８月までに２３両を新製する。
　基本編成は５両（３Ｍ２Ｔ、定員２７７人）、増結編成は３両（２Ｍ１Ｔ、１８８人）とし、
最高速度は１４０ｋｍ／ｈ、加速度は２．５ｋｍ／ｈ／ｓ。
前面は波動輸送の分割併合に対応して貫通型の高運転台を採用する。
また耐寒耐雪仕様として床下機器のフルカバーや窓のポリカガードを施す。
　基本編成の１号車がグリーン車と普通車の合造車で、
２〜５号車と増結編成の６〜８号車は全室普通席。
出入口ドアの高気密化などにより客室内の騒音防止対策を施し、
バリアフリー対応のため車椅子スペースや車椅子対応トイレ、洗面所を設ける。
他に車内販売設備や多目的室の設置、文字放送などの車内情報の設備を設ける。
グリーン席は３列タイプで革張りシートと木製肘掛を採用する。

もし789系にモーニング娘。仕様の車両があったら・・・

http://piza.2ch.net/train/kako/995/995460333.html

>>471
当時はネタだったんだろうか？

クモハ１２３とモハ４５６と７８９系の混結になります

青函トンネルの改良なんて、すぐできるんぢゃないっけ？
最大の難関が手間いらずなら、あっさりできないもんかね。
この際、改軌だけにして、単線でもなんでもいいから、とにかく標準軌でつなぐ。
・・・なんてことすると、あとが大変。

>>471
7月に既に情報が漏れてたのか…
こういう情報ってどこから漏れるんだろうね？

勘違いだったらｽﾏｿ
JR束は今まで加速度を公表したことないような気がするが

>>474
改良って何を改良するの？

>>471
スゲェ！　１はＪ比の関係者か！？　はたまた予言者か！？
>>473
語呂がいいね

>>471の内容で基本編成は6両になっているけど、あとから変更されたんだろうね。

↓彼らは今ごろどんな顔してるんだろうね？


　　　30 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2001/07/19(木) 20:00 ID:???

　　　　そもそも「はつかり」はＪＲ東日本の受け持ちだろ？
　　　　Ｅ７５１系もＡＴＣ準備工事しているはず。
　　　　到底ＪＲ北海道には「はつかり」分まで新型車両を投入する余力はないと思うが。


　　　32 名前： 名無しでGO! 投稿日： 2001/07/19(木) 20:54 ID:???

　　　　>>1の理屈でいくと、はつかりにＪＲ北海道の車両が充当されることになるが、
　　　　はっきり言ってＪＲ北海道になんのメリットもないじゃんか。
　　　　延々他社線を走らせてどうするよ！？

５連４本と増結３両１本なのか。予備なし？

Ｊ比のことだから、きっと先頭車両の車体には車両番号を盛り込んだ
ロゴマークを作ってくれるに違いない。

以前に頂いた京浜東北色の103系を使います

青森〜函館のフェリー会社が｢１８きっぷ｣呈示で１割引とかやってくれたら面白いのに

>>483
それイイ。

>>481
７８９系検査の時は、まさか
いざ４８５系３０００出撃！！
なんてことにならないだろうね。

揚げ

まさか普通乗車券＆青春１８きっぷでは蟹田〜木古内のみ乗車出来るなんて、
措置取らないだろうな。

>>488
北だけではないのでないと思われるが、可能性わずかにあり。もう18ヲタが騒ぎ出してるぞ。

>>488
取らないで欲しいですね。

ｶﾞｲｼｭﾂだが「はなます」の行方が気になる。利尻・大雪・まりも同様にＤＣ化できないもんね。青函Ｔ内はＤＣは死重扱いでなかったっけ？
9/26の交通新聞で「快速『海峡』用の50系、14系は廃車を予定している」とあるが。

札〜函：DC183+中間に14系寝台、函〜青：JRＦのED79で牽引・・・かな？

>>488
何らかの措置を取るんじゃないかな。
でないと、ミッドナイトを運行する意味がなくなっちゃうし。
北海道内で１８きっぷを買う人がいなくなりそう。

快速海峡の特急化の最大の問題点が18きっぷの利用方法という論点になるとは、
思いもよらなかった俺。

>>491
廃止になる１４系は函館運転所所属と思われ。
はまなすは札幌運転所所属だから残るでしょう。

>>488
取らないのも面白いと思うが、多分取るだろうね。
束にかぶってしまうというのであれば、津軽今別〜木古内間とかどうだ？

それにしても知内と津軽今別どうなるんだろー。

「はまなす」でありそうなこと
八戸-函館　新型特急で最終便で青森・函館
函館で183DC+14PCの特急「はまなす」に接続

>>496
同じ列車がかぶるので「ミッドナイト」も廃止？
せっかく「ミッドナイト」の方向幕まで誂えたのに。

ところで、今の485系3000番台って、古〜い車両の改造なの？
それとも、1990年代に出来た新しい物なの？

>>498
1000番台の改造車

>>496
でも、そうなると、札幌発の場合、八戸に着くのは早くても９時半頃か・・・使えないなぁ。
札幌〜仙台を往復する身としては、朝、飛行機よりも早く現地入りできる「はまなす」は、すっごく重宝してるのだけどなぁ。
新幹線が開業すれば、東京都心にだって、朝１０時前に着けるかもしれないのに。。。

501しかとれんかった・・・。

502

503
なんて遊んでる場合じゃなくて。
土日の午後のはつかり、青森ー函館の込み具合どう？
自由席だと、危ない？　ハーバーなんとかいう切符買おうかな。

garagara dayo

>>503
おそらく全然危なくない。
むしろ空きすぎて危ない。

もし特急だけになったら
石勝線みたいに、蟹田〜木古内は普通切符で乗れるんとちゃうの？

石勝線の場合は提訴した人がいたからじゃなかった？

え、そんな凄いことになったの？　＜　提訴
地元住民だよね。まさか１８ヲタだったら・・・。

>>504,>>505
さっそくアリガトウ。
海峡がガラ空きなのは見たことあるけど、青函走るはつかりの様子って
見かけたことないもんで。
話変わるが、青函以上に過酷な競争下にある瀬戸大橋線、頑張ってんね。
木古内あたりが、２０万都市だったりすると、もっと違ってきたんだけど。

>>506

新幹線も 安中榛名ー軽井沢 で18切符乗せろや、ゴルァ！

と言ってるのと同じレベル。

>>507
石勝線の開業の時に18きっぷは存在してないぞｗ

511 名前：名無しでGO! ：01/10/04 11:37 ID:Ud6XDBbY
>>507
石勝線の開業の時に18きっぷは存在してないぞｗ

青函トンネルくらい、運賃払って乗れよ＞１８きっぱー

>>511
１８切符じゃなくて
乗車券だけで特急に乗れるかという問題のことだろ。

１８切符でも利用できるようにすればいいんじゃないの
７〜１０割ぐらい割増特急料金徴収して

>>510
ＪＲと接続してない区間に、いったい誰が１８きっぷで乗るというのだ？

>>513
>>515
鉄以外の客は、フェリーに逃げると思われ。
もしくは、１８きっぷが売れなくなって、ＪＲ北が困る。
もし、１８きっぷなんぞ無くてもいいと北が考えてるとしたら、
特例無しの上、ミッドナイトも１８きっぷもあぼーんだろうな。。。

１８利用者なんかどーでもいい
トンネル外区間の地域利用者についての対策の方が重要

＞５１５

だったら乗車券・特急料金を素直に徴収するのが一番


　

>>503
盆前の夏休み期間に昼頃のはつかり指定席に乗ったことがあるんだが、
盛岡出発時点で指定席に立ち客が出るほどだったが
八戸あたりから落ち着き、青森でほとんど全員降り
青函区間は1両に10人いたかどうか…漏れも4席占領したよ

あれじゃあ普段は悲惨なものだろうと想像できる。

特急になるから人が乗らなくなる、じゃなくてむしろ
普段からJRが当てにされていないから全部電車特急化して
速くいけるよとアピールしないと死活問題になるんだろう。

蟹田-木古内は自由席特急券950円。
18きっぷでは蟹田木古内のみ特急券足して乗れる、くらいで手を打てないかね。

>>520
函館-＞東京乗ったことある。、はつかり-＞新幹線乗り継ぎ、
片道６時間５０分のチャレンジだった。
一番長く感じたのが、盛岡までの４時間２０分・・・
はっきり言ってこれが一番つらい。
そういえば、函館からの乗客は殆ど青森で降りていたな〜
青森から結構込んでいたけど、函館から乗りとおす人は、僕の車両では数人だった。
このままほうっておいたら青函ローカル輸送機関で終わってしまうから、
新幹線八戸開業を機に、少しでもスピードアップの努力をしてもらいよ。

石勝線の場合、当初区間内に６駅の開業を予定していたが、人口減で信号所に格下げされている。
又、普通列車を走らせても乗る客が少ない上に速度の違いによる、退避を繰り返す事になりダイヤが
組みにくくなるため、特例を設けたという経緯がある。
新規開業路線だからこそ出来た事だと思う。

普通列車が５０系の時に｢１８きっぷ｣で北海道に行ったけど、
ロングシートに長時間揺られて、特急にしろフェリーにしろ、
別料金を払わないといけないから、飛行機を使った方が楽だよ。

どうせ木古内−蟹田のみ乗車ってのは１８ヲタばっかで
ほとんどの乗客は木古内や蟹田からも乗り越すんだから特例設けるでしょ。

特急だけの路線といえば博多南線があるけど
ここも１８切符はまったく使えないのかな

>>525
だめです

１日１便だけ青函連絡船の復活きぼ〜ん！

特例を設けない方が良いと思う。
１８ヲタで特急がバカ混みになるよ。

>>528
それより怖いのは、今後平行在来線が廃止になったときに
新幹線に乗せるのが当たり前だとほざくヲタかも。

楓付近の住民は、普通列車減に異を唱えなかったのか？

現在1本の普通列車は片道のお出かけ列車と化してるじゃん。帰りはバス

住民いねーよ。

>531

そりゃ２ｃｈにはいなさそうだが

ねえみんな！
２ｃｈってツーちゃんねるって読んでるの？
それとも、にちゃんねるって読んでるの？
教えてください。

特急乗車を特例で認めれば自由席が混雑して一般客に迷惑がかかる為、
１８きっぷ利用者への便宜として青函連絡船を復活させるべきです！

>>534
泳ぐ事を許可する。

廃止された大畑線を復活させて、大間までの未成線を開通させて、
第２青函トンネルを掘って、普通列車を走らせるべきです！

つーか、青森で遊んで青函フェリーのルートがかなりいいぞ

一回ぐらい新しい特急にのりたいな

>>537
新しい特急も乗ってみたいけど１回乗れば充分だな。
ていうか青森に遊ぶ場所なんてあるの？

　函館在住です。上京ルート（飛行機以外）は次の通りです。

�@はまなす＋はつかり＋こまちorはつかり＋こまち
�A北斗星
�B海峡＋ラ・フォーレ
�C東日本フェリー＋はつかり＋こまち
�D東日本フェリー＋はつかり＋野辺地以南鈍行（１８シーズンのみ）

　いままでは往復企画きっぷ（２万６千円、寝台車不可）多用で
�@で行ってました。
　また、束のウィークエンドフリーが存在していた頃は、�Cを
使い、往復２万円を切る強行軍を組んでました。
　９月から出た東京往復きっぷ（２万７千円）が北斗星Ｂハネの利用も
可となったため、今後は�Aの頻度が高くなるでしょう。

　北斗星、あとシーズンのはまなすはわりあい混んでますが、
はつかり、海峡はだいたいがらがらです。団体が入るため、
ごく一部の便が満席になることはありますが。

>>534
いや、観光シーズンだけ、特別に古い４８５系（リニューアルじゃない車両）
引っ張りだして、１８キップ専用快速を走らせてあげてもいいかもね。

>>533
レディス４見てた？

なんで、わざわざ１８キッパーを排除しようとするかなぁ？
空気運ぶ事になるくらいなら、たとえ１８きっぷででも乗ってもらったほうがマシだろうさ。
特例が木古内〜蟹田なら、始発から乗ってる客にもそんなに迷惑かからないんじゃない？
>>540の言うような専用快速でもいいかもしれないけど、ちと勿体ない気もする。
一番混むと思われるミッドナイトに接続する快速と同時間帯の特急は、どうせガラガラだろうし。

＞空気運ぶ事になるくらいなら、たとえ１８きっぷででも乗ってもらったほうがマシだろうさ。
半家しく同意じゃ

銅鑼衛門海底列車も廃車になると思うので、今度はモー娘。列車を走らせて欲しい。

>>531
住民はいるけど列車は必要ないってことだろ。
あそこは集合住宅も郵便局もある集落だが、目の前にＲ２７４が走ってる。
車だと札幌まで一時間半でいけるし、バスも一日４往復ある。
わざわざ列車を選択する必要がないというだけのこと。

はまなすの、ドリームカーも、のびのびカーペットも終わり？
もし本当だったら残念。

心配いらん。特例は間違いない。

特急以外の選択肢がないようんしておいて、特急料金払えなんて、
チカゲたん（申請時に在任してるかどうかはしらんが）が許可するわけないじゃん。
これがまかり通ったら後々全国的に追従しようというのが出てくるからね。

はじめから普通列車がない区間と、もともとあった区間じゃ事情が違うでしょ。

どうせ知内と今別の利用者なんて誤差の範囲。
18きっぷだって所詮年間３分の１だし。
それくらい目をつぶっても有り余るメリットがあるんだから。

中間区間だから特例という話になるだけで、末端区間を普通列車扱いなら
全然珍しくも何ともないじゃん。室蘭−東室蘭とか。
北海道なら札幌−新千歳空港なんて太っ腹なのもある。
仮に蟹田−木古内で認めたところで、千歳空港系統の混雑に比べりゃ
かわいいもんだっての。

おそらく

・通しで乗る客　企画券を乱発
・江差・津軽線内短距離　特定特急料金
・木古内−蟹田　特急料金不要

こんなところで落ち着くはずだ。

>>533
ツヴァイちゃんねる

＞チカゲたん（申請時に在任してるかどうかはしらんが）が許可するわけないじゃん。

許可って何の許可よ？

束が納得しないと思うけど

各駅停車で日本縦断という企画は
できなくなるのね。

今日の海峡４号、１２両のフル編成で運転だったけど、どうして？
客が１両に数人だったし・・・。

>>538
山内丸山遺跡は？

津軽海峡越えるような客が特急料金、交通弱者うんぬんなんていうのか？
ものすごいエゴだな・・・

>>533
にちゃん

もう連休モードに入っているのでしょう。

【海峡線運用表　現行と予測 β版】・・・青函トンネル関係の便のみ掲載

　 　 陸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 浅　 　 　 　 　 　 　 津　 　 　 　 　 　 　 　 　 津竜吉　 　 　 　 　 渡　 　 　 　 東　
八奥下向三小上乙千野狩清小西虫野矢小弘青油軽奥左後中蓬郷瀬蟹中軽飛岡知木札泉釜島茂上清久久七五函
　 市　 　 　 川北　 　 辺場水　 平温　 田　 青 　 　 宮　 　 　 　 　 　 辺　 小今海海　 古　 　 　 当辺　 川根根重稜
戸川田山沢原町供曳地沢川湊内泉内前柳前森川田内堰潟沢田沢地田国別底底内内苅沢谷別地磯口別別浜郭館
●−−−●−−−−●−−○−●−−−−●−−−−−−−−−●−○○○○●−−−−−○−−−−●●　特急 海峡
●−−−◎−−−−◎−−−−◎−−−−●−−−−−−−−−○−−−−−○−−−−−−−−−−●●　特急 スーパー海峡

現在の海峡やはつかりを無割引で乗っている人なんてどれだけいるか？　１８きっぷ利用者以外だって大半は「津軽海峡線往復割引きっぷ」「はつかり回数券」トクトクきっぷでしょ。全列車が特急化されたところで，その方向性が変わるとは到底思えない。

【海峡線運用表　現行と予測 β版】・・・青函トンネル関係の便のみ掲載

　 陸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 浅　 　 　 　 　 　 　 津　 　 　 　 　 　 　 　 　 津竜吉　 　 　 　 　 渡　 　 　 　 東
八奥下向三小上乙千野狩清小西虫野矢小弘青油軽奥左後中蓬郷瀬蟹中軽飛岡知木札泉釜島茂上清久久七五函
　 市　 　 　 川北　 　 辺場水　 平温　 田　 青 　 　 宮　 　 　 　 　 　 辺　 小今海海　 古　 　 　 当辺　 川根根重稜
戸川田山沢原町供曳地沢川湊内泉内前柳前森川田内堰潟沢田沢地田国別底底内内苅沢谷別地磯口別別浜郭館
●−−−●−−−−●−−○−●−−−−●−−−−−−−−−●−○○○○●−−−−−○−−−−●●　特急 海峡
●−−−◎−−−−◎−−−−◎−−−−●−−−−−−−−−○−−−−−○−−−−−−−−−−●●　特急 スーパー海峡

>>552
貴方が乗った以外の同編成使用列車で、団体が入っていたのかもしれんよ。

この際、北斗星１→３で海底駅を見学できるようにしたらいいと思う。
１→３がダメなら「はつかり（海峡）」連絡で。

ｄ

>>560
修学旅行とかかなぁ？
客車亡き後は、４８５系になるのかな。。。

>>559
ズレてるから直したよ。

　 陸　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 浅　 　 　 　 　 　 津　 　 　 　 　 　 　 　 　 津竜吉　 　 　 　 　 渡　 　 　 　 東　 　
八奥下向三小上乙千野狩清小西虫野矢小東青油軽奥左後中蓬郷瀬蟹中軽飛岡知木札泉釜島茂上清久久七五函
　 市　 　 　 川北　 　 辺場水　 平温　 田　 青　 　 宮　 　 　 　 　 　 辺　 小今海海　 古　 　 　 当辺　 川根根重稜
戸川田山沢原町供曳地沢川湊内泉内前柳森森川田内堰潟沢田沢地田国別底底内内苅沢谷別地磯口別別浜郭館
●−−−●−−−−●−−○−●−−−−●−−−−−−−−−●−○○○○●−−−−−○−−−−●●　海峡
●−−−◎−−−−◎−−−−◎−−−−●−−−−−−−−−○−−−−−○−−−−−−−−−−●●　S海峡

特急券不要はいいのだが、
18きっぷ客は乗車券必要と言うことでよいだろう。



　

>>553
「三内」丸山遺跡。

>>538
浅虫ｷﾃｨじゃなくてｷﾃﾞｨﾗﾝﾄﾞはどうなった？

やっぱ北海道に行くなら飛行機でしょ？

たぶん特急列車が海底駅に停まるんでしょうね。

ＨＡＣが今年中に、［函館〜仙台］の定期便の就航を始めるらしいよ。
これは、新幹線八戸延伸＋快速特急化に対する対抗ってことかな？

>>570
海峡の特急化とは全然関係ない。
冬場の道内の需要が減るので
仙台に出張して稼ごうとしただけ。

でも［函館〜仙台］だったら鉄道の勝ちだよね。
そんなにものすごく長い時間がかかるわけでもないから。

>>572
ものすごく長い時間かかるぞ。
五時間以上かかる。

はつかりの利用者数を見る限り苦戦するだろう。
ＡＮＫが飛ばしていたときはすぐに休航になってしまったからな。

電車最高！

>>573　 速達だったら５時間はかからんよ。
　　　　　　

ＡＮＡ最高

>>575
速いのでも五時間はかかるぞ。
新幹線の八戸開業後は五時間切るだろうが。

新快速にすべきです。

>>577 開業後が前提だった。

>570

つーか、ただの馬鹿じゃないの？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011006-00000001-mai-l02

>>570
つまり、本土便を飛ばして稼ぎたかったけど、HACのSAABでは仙台までしかたどり着けなかった、と。（藁

海底両駅も特急停車駅になるの？それとも駅ごと廃止？

「はまなす」が、生き残った場合。
使用する車両もわからん。
特に上りの終着駅と到着時刻もわからん。
くだらん悩みですまん。

>>580
どこが馬鹿なのかわからん。

>>583
多分両海底駅は臨時駅格下げでしょう。

＞５８５

ライバルが現れるよりもっと前に運行しているべきだったってこと

>>586
っつーことは新しい特急がシーズンに臨時停車か、
他客臨が停車になるだろうってこと？

ゴッドハンド号
仙台〜新十津川

>>587
ＨＡＣが新しい会社であり
やっと道外に出る余裕ができたと考えれば
函館ー仙台線の開設が今ごろになっても何ら不思議はない。
馬鹿はどう考えてもお前だ。

>>589
何それ？

>>589

滝川−新十津川 では徒歩を強要されるわけですね？

dc

>>589
旧石器遺跡捏造の奴のことだろ
ニュ速板参照

age

１８ヲタの輝ける星である鰐は
本件について何かイタイことを
しゃべってないか？

age

>>588
そうだね。
この両海底駅は臨時駅でなかったこと自体不思議なくらいだから。
海底駅見学者って、今どのくらいなんだろうか？

それと、知内駅ってどのくらい利用者がいるのだろうか？
ここもやばいと思うな。

>>596
特例新設位しか確認できてないよ

>>598
いらない＞知内

　知内駅はよく使いますし、よく訪れます。
といっても、隣接の「道の駅」です。函館から福島・松前に行くとき、
ここで休憩したりお茶を買ったりしてﾏﾀｰﾘします。
「道の駅」、物産館のとなりに駅の入口がありますが、目立たないので
よく見ないとわかりません。当然無人駅で、乗車証発行器と
一日２往復の停車ダイヤを示す時刻表があるだけで、跨線橋を
跨いでホームに出ます。
　パーク＆ライドも可能なロケーションですが、本数が少なすぎるので
やってる人はまずいないでしょう。

　快速海峡格上げの時にあぼーんされる可能性は濃厚でしょう。　

夏に北海道に行ったとき、札幌駅の土産屋で
しЯ北公認の駅名板マグネットを見たら

　　　　　　よしおかかいてい
　　　　　　　　吉岡海底
　　←−● Yoshioka-kaitei ●−→
　　　きこない　　　たっぴかいてい
　　　kikonai　　　　Tappi-kaitei

だった。思わず買ってしまったよ。

知内駅、寝台特急とか停車して見学ツアーとかおもしろくねー？

知内って割と最近出来たんだよね？

毎日１往復だけは電車（４８５系）で各駅停車を運転したらいかがでしょうか？
他は・・・地上駅での折り返し
末端逝ってﾖｼ区間はｱﾎﾞﾝバス代行

スレタイトルが＝快速特急海峡＝と見えてしまう

>>606
ＫＱかよ（ﾜﾗ

束は特急化に際し、特定特急料金設定や北海道のような
特例乗車を一切認めないと豪語したらしいな。
そのかわり、割引の特急回数券は出すとは逝ってた
らしいが。
頭の中は金儲けだけか、ヤクザ会社が・・。

>>608
津軽海峡線内は束と関係ないだろう。
もし蟹田〜中小国が束だから津軽海峡線内も特例乗車がダメだと言い張るのなら、
特例乗車の対象となる特急を全列車中小国に停車させれば、束には手が出せない（藁

>>609
津軽海峡線だけじゃなくて
津軽線を含めた青森ー函館間のことだろ。
青森から函館に行く客の便宜は図らないと言う意味じゃないか？

北は束のいいなりだよ

>>604
施設そのものは「新湯の里信号場」として開業時からあった。
駅に昇格したのは確か３年前くらい。

>>609
津軽今別かもな。津軽二股と乗り継げって。

>>609
そうしてほしいな（ﾜﾗ

>>610
ま、対抗するものが船だけだから調子のってんだろ

>>609

> 特例乗車の対象となる特急を全列車中小国に停車させれば、束に
> は手が出せない（藁

ていうか、1日1本の停車で十分でしょ？

それか1日1本普通電車の運行か。

まあミッドナイトにさえ接続できればオタは黙っているだろう

津軽今別に停車した方がいいだろ

>>615
そこで接続させないのが通。

>>617
ﾐﾄﾞﾅｲﾄが五稜郭出て15秒後に
海峡線からの普通が到着
五稜郭駅北方の転轍機あたりですれ違う（藁

＞青森から函館に行く客の便宜は図らないと言う意味じゃないか？

特急を使えるだろ。

３０年前の国鉄の増収政策と叩かれそう。
値上げして青函トンネルを宝の持ち腐れになる危険あり。
快速でも１時間ヘッドと本数を増やしたりした方がよっぽどいい。

>>619
お前、何もわかってないようだな。

>>620
でも現状の所要時間なら遅くて大きなマイナスポイント。本数増やした
所で需要も知れてるだろうし。特急で高速化し本数を維持したほうがいい。

>>622
だからといって利用に不便な今のダイヤでは、
新たな需要は期待できませんよ。

函館行くのにはつかり以外は使えないだろ。
海峡は遅すぎる。

更なる高速化を求めるなら
津軽線の青森−新中小国(信)間と
江差線の木古内−五稜郭間の部分複線化は必須事項。
すぐにでも複線化できそうなところはたくさんある。

いつになるか分からないけど
新幹線通るまで地上設備は現状のままでしょう

>>626
いや、乗ってみると特に江差線部分はあまりの遅さでイライラするぜ。
この前乗ったら、並行する道路の車に追い抜かれてた。
複線化は新幹線が通ったとしても貨物列車は在来線を通ると思うので、
今からでもやっておいたほうがよい。

ひょっとして、青函トンネル新幹線通ったら第三セクター？

駅に昇格したのは平成2年。」

14系萎えage

●【重要】快速「海峡」廃止＆「津軽海峡線石勝線特例導入期成同盟」結成！
　　http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/0927/nto0927_9.html
９月２７日付の▲東奥日報▲によりますとＪＲ北海道は新型特急電車７８９系
を来年末の東北新幹線八戸開業にあわせ導入。同時に快速「海峡」を全廃する
旨を発表しました。状況がこのまま推移すれば、青春１８きっぷによる渡道が
事実上不可能となります。この事態に際し「倶楽部あおはる」の本来目的たる
「レジスタンス活動」を行う時期が到来したと考え「倶楽部あおはる」を改組
した【津軽海峡線石勝線特例導入期成同盟】を緊急に結成致します！！具体的
な活動（署名運動や告知活動、団体デモ乗車等を想定しております）について
は次号以降の隊報にてご案内致しますが、「倶楽部あおはる」登録会員の中で
本活動に賛同できないという方がおられましたら、大至急ご一報を願います。

「倶楽部あおはる」なんて検索しても出てこねーよ

「反津軽海峡線石勝線特例導入期成同盟」
津軽海峡を１８ヲタから開放せよ！！

●【重要】快速「海峡」廃止＆「津軽海峡線石勝線特例導入期成同盟」結成！
　　http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/0927/nto0927_9.html
９月２７日付の▲東奥日報▲によりますとＪＲ北海道は新型特急電車７８９系
を来年末の東北新幹線八戸開業にあわせ導入。同時に快速「海峡」を全廃する
旨を発表しました。状況がこのまま推移すれば、青春１８きっぷによる渡道が
事実上不可能となります。この事態に際し「倶楽部あおはる」の本来目的たる
「レジスタンス活動」を行う時期が到来したと考え「倶楽部あおはる」を改組
した【津軽海峡線石勝線特例導入期成同盟】を緊急に結成致します！！具体的
な活動（署名運動や告知活動、団体デモ乗車等を想定しております）について
は次号以降の隊報にてご案内致しますが、「倶楽部あおはる」登録会員の中で
本活動に賛同できないという方がおられましたら、大至急ご一報を願います。
●旅客鉄道会社の「自動車線」さらに減少か！？
前号で「幸い『松山高知急行線』が残ってますので」と記しましたが、なんと
ＪＲ四国が高速バスへの置き換えを申請しました！土電、県交通、伊予鉄との
共同運行に移行する方向で調整が進められており、これに伴い「バス指定券」
規定が消滅する恐れが出てきました！詳細は続報が入り次第お知らせ致します

概出だった
ｽﾏｿ

無意味に煽るのはやめれ。
また「電化反対同盟」みたいなDQNヲタが暴れるぞ。

みっどないとの用に１８シーズンのみ朝・昼・夕に不要になるであろう４８５系でヲタ輸送列車を運転すれば問題はない。
イヤなら金を払って特急に乗るかフェリーを使えばいい。

青函は日常移動が乏しいとＲＪ誌にも昔に出ていた
通常電車は地上区間だけで良い。

後土日くらいはトンネル内見学用列車（特急の停車でも構わない）がいるかもしれないが

外出スレで恐縮ですが、
地元からすれば増収狙いのふんだくりだと叩かれるのではないか？
特急で値上げすることは、他の乗り物（フェリー）との交通競争では
ネガティブファクターにしかならないとおもう。

函館ではJRには特急を要求しているよ。
これまでも段階的に特急増発、快速減便が行われてきた。安く行きたい人ははじめから船に乗る。
フェリーとは競争するより、差別化したほうがよい。高速フェリーは失敗し、海峡割引切符は利用者増に結びついていない。
鉄道、船に対し求めているものはそれぞれ違う。

>>637
なんという横柄な……。
並行路線も対抗できる乗り物がないと、
ここまで横柄になれるんですね、鉄道会社は。
自転車で青函をくぐりたい人にとっては、
増収狙いのふんだくりだと叩かれますよ。
割引料金や企画切符でごまかそうとしてもそうはいきません。

昭和５０年代は国鉄のモラル・モラール低下時代と言われていましたが、
今ではそのモラル低下時代よりひどいと思います。

１８ヲタを排除し通常の利用者にいいサービスを提供する・・・
これに関する良い例は
http://www.jrkyushu.co.jp/tabi/2mai_4mai/index.html　じゃないかな？
普通列車の往復料金で特急が利用できる・・・

こうすれば地元の普通の利用者には文句は言われないよ

そしてＱ同様、沿線住民に積極的にアピールすればよい。

もち１８ヲタにも乗っていただきたいので全車指定席の臨時快速を１８切符シーズンには運転する・・・
これで良いのでは？


あとは地上区間の改良（特に複線化・高速化）がなされることが必要であろう。
地上区間が複線になれば臨時列車も自由に通せるようになれるでしょう。
危険物列車は駄目らしいですが（なら鉄ヲタは大丈夫なのか？）

ヲタ以外で沿線（少なくとも東北〜北海道）でなければ通常の列車（トワイライトや北斗星・カシオペアは直通だしそれなりの需要があるが）で北海道に行こうとする人は少ないであろう

つうかね、ダイヤが自分の都合に悪くなったからってギャアギャア騒いでるのはDQNだね。

ねえねえ、風呂にも入らないで、列車内＆駅寝、食事はアンパンだけ、ただ列車に乗るだけとか
そんな旅行していて本当に楽しいのかＹＯ！！
俺は北海道には飛行機で逝って、レンタカー・ホテル泊、食事の地の美味いもの、温泉も楽しみ
つつ、鉄道沿線から離れた名所も見つつ、北海道の大自然を満喫してるけどね。

>>645
６３１あんど６３４は鰐が発信したもののコピペだよ。
あいつがＤＱＮではあることには激しく同意（藁

>>646
レンタカー・ホテルの旅で北海道の大自然を満喫ねぇ。
ま、その程度で満足できてるなら幸せだな。

１８きっぷが悪いんじゃなくて、この程度のことでぐだぐだ言うのがDQNなんだろ。

>>648
そういうお前はどういう旅行してるんだよ。
北海道は車がないとろくに観光できないぞ。

>>637
＞青函は日常移動が乏しいとＲＪ誌にも昔に出ていた
「連絡船文化の喪失」
ここ１０年のＲＪでは秀逸の記事でした。

>>646

＞＞６４８に胴衣！
どうせ、循環・塩素入りのえせ「温泉」とか、
食中毒を出してるような大ホテルで満足してるんでしょう。
カブトデコムとかは、>>646みたいなアホ客を想定していたんでしょうな。
道民は経済とか大変だと思うけど、あんなのはつぶれてくれて嬉しいくらいです。

無理矢理本題を書くと、
昔１８で京都から稚内へ行ったりもした（新日本海フェリー〜鈍行乗り継ぎでも時間的には変わらない。）ので、普通列車廃止は残念だが、まあしゃあないでしょう。
あと、燐光ならそれこそフェリー乗れよ。
乗り物が変わっても、風情が変わっても、旅情が消滅することはない。
（まあ、ずっとトンネルの性感に旅情を求めること自体は変だけど。）

何か、熱くなってるけど、
快速海峡が特急に格上げなだけであって、
区間運転の普通列車もできるんじゃないの？
新幹線から乗り継ぐ特急客はいいとして、
地元の足として普通列車は必要。

各駅停車は海峡みたいに長大編成にしなくても、701系2両
でもいいし、北の721系でもいい。

それか、北の石勝線みたいな措置が必要だよ。

>>653
その地元客がいないんだよね。海底に人がすんでるわけでないし。

>>652
フェリーぐらいで威張るな。
道内も列車から離れてみろ。

問題が確実に出るのは蟹田→青森、木古内→函館。
この区間はとても不便になる。増発などする必要があるかもしれない。
蟹田〜木古内、この区間はっきり言って人口０状態が９０�`以上続く。どうにもならないだろう。

>>652
> 循環・塩素入りのえせ「温泉」とか
鉄ヲタのお前が抱く温泉像は所詮その程度か。
北海道には車でしか逝けない秘境の露天風呂がイパーイあるんだよ。
そこでマターリするのは。なかなかの至福のとき。

道民が・・・、とのくだりがあるが、道民でもない奴が偉そうなことを書くな。

ついでに言うと、食事もパン以上のものを食えよ！！
北海道には美味いもんがこれまたイパーイあるぞ。

まあ、本当に自然を満喫するのなら、登山＆キャンプとかか？
でも、ヒグマとかが出て、シロートにはちょっと敷居が高いので、ホテルでぐっすり
寝てレンタカーで道内めぐりのほうが健全、これで十分だ。
鉄ヲタの旅行よりは10000000000000000000000000000000000000000000000倍マシ。

>>657
車で逝ける秘境ねぇ。　一般にはそれを秘境風観光地と呼ぶ。　

>>657
知ってるYO!
あなたと同意見だと思うんだけど・・・。ちゃんと読んでからレスしてね。

道民うんぬんのところは、ちょっと蛇足でスマソ。

>>655
道内を、延々と徒歩で旅行してる人とかいますなぁ。
あれはすごいと思うよ。
漏れは・・・鉄ヲタでいいや。

>>659
未舗装の林道を延々と走って、やっと着くような温泉は十分秘境だろ。
まあ、観光客がうじゃうじゃいる秘境があるのも認めるが。

北海道は列車より車の方がいいのは確かだな。
秘境風観光地でも列車に乗り続けるよりはいい。
列車だと行けるところが限定される。
鉄道は本州とあまり変わらないが道路は全然違うからな。

石勝線、石北本線なんか鉄道でいける秘境（ｗ

こんなんもあるが。
北海道エアシステム函館〜仙台線開設
ttp://www.hac-air.co.jp/x3.html

>>663
でも、冬道は内地人には怖い。というか初めから手を出そうと思わない。
ﾔﾊﾟｰﾘ「冬こそＪＲ!?」

>>626
Ｓ切符の発行でお茶を濁すんじゃない？
高速化＆新車であれば、100円増とかは受け入れるだろうし。
あくまで、現行運賃とほとんど変わらない額で割引設定しそう
とくに木古内〜函館。束はわからん。

とりあえず、レンタカー派よりどれだけ有意義な旅行をしているのか
披露してくれよ。鉄ヲタ諸君。

>>666
高速ハズで逝きまする

>>668
あんまり「鉄ヲタ旅」ではないのかもしれんけど・・・。
乗り合わせたおばさんに菓子をもらったり、
沿線の観光地を教えてもらったり、
乗り合わせたツアーの添乗員に裏話を聞いたり、
乗り合わせた一人旅同士で話をしたり、
まあそんなところ？
機動力はクルマにかなわないし、そういうのが欲しいときは
部分的にレンタカーを使うこともある。タクシーも使う。
そういうのと関係なく、もちろんバスも使う。
（ＪＲ線が載ってる時刻表に「線路の先」が書いてあったら、
逝きたくなるじゃん。道路だってそうでしょ？）

北海道を鉄道でしか旅行したことない人も一度車で旅行してみろ。
行動範囲が全然違うから視野がえらく広がるぞ。
道東は特におすすめ。

>>668
鉄ヲタにして自転車で北海道一周しましたが何か？

北海道へはスカイマークで！

>>672
貴方みたいな人は単なる鉄ヲタとは違うでしょう。
糾弾すべきはひたすら鉄道に乗る連中です。

なんでレンタカー＞鉄だと思うのかな？
オレの中では両者は別もので、レンタカーの旅がしたい時もあれば
鉄道に乗って旅したい時もある。

そこまで自分の価値観を押し付けなさんな。
それとも「自分は鉄ヲタじゃないもん」とでも主張したいのかな？

>>675
レンタカーと鉄道を選択できる奴はいいよ。
ただ鉄道ばかり乗ってる奴は
いろんな所を見る機会を失ってるのではないかなあと言うこと。

１７歳にレンタカーを借りろとでも言うのですか？

>>675
それは言えてる。
レンタカーが鉄道より行動範囲が広く羨ましいのは
認めるが、問題は観光の仕方だよな。
例えばレンタカーで次から次へと観光地を渡り歩く
ような旅の仕方も萎える。スピード出し過ぎもいやだよな。

好みやそれぞれの旅行の良さもあるし、たまには
いつもと違った旅行をしてみるという楽しさもある。
単純にレンタカー派＞鉄道と決め付ける>>668はイタイな。

>>677
それは無理だ。
免許とってから車で走り回ってくれ。
北海道観が変わるぞ。

>>676
いや、鉄道だけ乗るにしてもちゃんと観光したりするヤツはいい。
例えば稚内について速効折り返して帰るヲタもいる。

まあ、どうでもいい。
そんなヲタを説いても、どうせ鉄道以外には乗ろうとしない。

>>677
17歳なら、ハズジャックしろ！！

まあ、車で北海道回っている奴でもおかしな奴はいるものだ。
ひたすらわき目も振らずに走り続けるとか、道の駅のスタンプを集めるためだけに走る奴とか・・・
参考までにどうよ？
　www.ad.wakwak.com/~mikio-ogata/
俺にはイタ過ぎる・・・（ｗｗｗ

>>678
確かに問題は旅行の仕方だが
急いで観光地を渡り歩くのでも鉄道ばかり乗ってるよりはましだろ。
北海道で列車だけでは行けるところは限られている。
どうせ鉄道旅行者が行くのは稚内や様似ぐらい。
たまたま北海道は列車の本数が少ないが
だいたい時間に追われるのはむしろ鉄道旅行者。
観光よりもダイヤに合わせようという人は多いんじゃないの？

自分でクルマを転がすより、
ダイヤに乗っかるほうが楽ですよ。
全部自分で考えるより、一定部分を他人に頼ってしまう方がラク。

ま、わかってくれとは言わないが。

>>684
ただ、北海道は鉄道を使わない所に見所が多いわけよ。
そのような考え方も本州なら同意できるが。

ま、わかってくれとは言わないが。

つまり、北海道での自動車旅行というのは全然違うわけ。
鉄道の補助的に使うのではなくて
もっと長い距離を自動車で移動すればわかると思うけど。
鉄道を主体にする人にはわからんと思うが。

>>685
はいはい、よくわかったよ。
鉄道マンセー派と同じくらいのヲタ度でレンタカー乗る奴がいることが。

そんなに切羽詰まらなくても。(ﾜﾗ

新幹線来ても上磯−五稜郭は複線化すべき。

とりあえず、知床に逝ってみることを勧める
知床の自然は素晴らしい
それから稚内に逝ったのなら、ついでに宗谷岬とかも逝って見れ
何にもないがな（ｗｗｗ

>>687
はいはい、よくわかったよ。
おれはレンタカー派ではないからね。

ただ、鉄道乗ったくらいで
北海道を全てわかったような偉そうなことは言わないでくれよ。
鉄ヲタ君。

美味い食いもんも食えよ！
駅の菓子パン＋コーヒー牛乳とか、牛丼屋の牛丼とか、どこでも食えるもん
なんか、わざわざ北海道に来てまで毎食食うな！！

>>690
>>675でも読んでくれ。
それがオレの意見。

まあ、そう熱くなるな。（ﾜﾗ

>>689
鉄ヲタ諸君に言っても無駄だよ。
知床は鉄道では行けないからね。

鉄道から離れればもっといい所があるのに。

>>692
ここの鉄ヲタ諸君は充実した活動をしてるようだから
俺はこれ以上何も言わんよ。
知床や摩周湖に行ったことがなくても
北海道を知り尽くしてるようだからね。
鉄道だけで満足できる連中はすごいね。

鉄道だけでいけるところはあまりないよね。
たいていバスかレンタカーが必要。
しかし、五稜郭駅はハッタリだよな。市電五稜郭公園前もDQN。ぜんぜん違う場所。
五稜郭へは函館バス美原・昭和方面、公園入り口で降りる。これでも直接いけないが。

>>693-694
熱いね。（ｗ

知床ぐらい、鉄道で行けない？
バス乗ったり、途中でレンタカー借りたり。
「鉄道＝乗りっぱなし」だと思ってるから、レンタカー！と叫んでるんじゃないの？

ま、要は使い分けでしょ。

>>694
＞知床や摩周湖に行ったことがなくても
＞北海道を知り尽くしてるようだからね。

ものすごい決めつけをしてるな。（藁

やばいのは「鉄ヲタ」ではなくて、
「鉄道板住人」なのかなぁ？

>>694
ひょっとして、釧路湿原とかも車窓から見ただけで満足してるのだろうか？
釧路湿原はやはり展望台に登って、そのスケールの大きさを感じなければ、
見たうちには入らない。

つうかさ、海峡がなくなったぐらいで大騒ぎするやつはプランニングが甘いね。
１８つかって旅行するなら文句言う前にいくらでも考えることはできるよね。
海峡＞ミッドナイトしか考えないやつは、はっきり言って型にはまらないプランを考えてからものを言うほうがいいよね。

>>697
なんか必死だよね。
旅するのに、「これが旅」とか「こうするべきだ」なんて無いのに。

まあ、旅ってのは一種の麻薬だからな。
初めは鉄道程度の北海道でも満足できるが、段々そうもいかなくなる。
何て言うのかな、初めは車窓で眺めて感じた感動が、無くなって来る。

でも、鉄道の旅(あくまで旅ね、乗ってるだけは論外)をする人も否定しないよ。
本人が旅の衝撃というか感動というか、それを感じているなら幸せで、
他人のオレが口を出す筋合いもない。

だから、レンタカーに乗る人も否定しないよ。
それだって旅さ。
でも、どうせなら他の手段で旅する人を否定するのじゃなくて、
その楽しさを教えてくれよ。

>>699
同意。

そうか、そんな話からスレ違いの内容になったのかな。
自分もその片棒を担いじまった、ｽﾏｿ。

>>696
だからさあ、使い分けができる奴ばかりだったら問題ないわけ。
もう少し先の方見てみろよ。
車の利用自体に疑問を投げかけているような奴がいるのだよ。
車での秘境訪問なんかに対してね。
北海道で車使わなかったらまともに観光できないぜ。

乗り鉄１８ヲタ逝ってよしということか？

>>702
秘境に車を使いたくない、その価値観も分かるよ。
いいじゃないの？
そう言う人が居たって。
価値観を押し付けあうから揉めるんだよ。

＞北海道で車使わなかったらまともに観光できないぜ。
という価値観が、あなた自身にとってのものであることに気付いてくれ。
歩いていきたい人もいる。
自転車でいきたい人もいる。

>>704
そして、鉄道側も「ノロッコ号」とか、鉄道だけでも北海道を楽しめるように工夫（商売）を始めている！

↑漏れのこの書き方は、ecYKdBK6に対する煽りか？
（田森登場をきぼ〜ん！）

バイクのツーリングだって、乗り鉄みたいなもんだべ。
否定されるべきことか？
（でも風呂くらい入れ、とは思う）

>>704
> ＞北海道で車使わなかったらまともに観光できないぜ。
> という価値観が、あなた自身にとってのものであることに気付いてくれ。

とはいえ、恐らくこの見方が大多数であるのは間違いない。

>>704
別に歩きや自転車を否定してはいないよ。
車を使いたくない人がいるのも結構。
ただそういう人には反論するほかないね。
だって鉄道だけ乗ることの意義が出てこないもの。
せめて鉄道にこだわる理由ぐらい説明してもらわないとね。

　釧路湿原の展望台、鉄道でも行けるんですけど・・・　なにか？

>>707
それは言える。
オレ自身そう思うよ。
限られた日数・資金で効率的に、しかもマターリ回るならレンタカーが最適だよね。

ただ、多数派が正しい、という訳じゃないと言いたかっただけ。

>>708
え、なんで鉄道かって？
好きだもん。それに昼間からビール飲めるし。
あと、四六時中クルマを運転していると疲れる。そんだけ。

>>708
鉄道が好きだから。以上。

>>709
細岡展望台のことだな
乗り鉄は釧路湿原とか、そんな中途半端な駅でわざわざ降りるのか？

>>708
鉄道にこだわる理由、なんだろうね？
オレ自身、正直こだわらないもので…。

自分で運転したくない(正直、旅に出た時ぐらいは運転したくない)、
冬は怖い、あと>>670氏なんかが言ってるようなこともあるかな。
乗れば勝手におりる所まで連れてってくれて、座席にマターリ座ってコーヒーでも飲んで
北海道を見るというのもオツなもの。

そんなにレンタカーを鉄道・バス・徒歩・自転車etcと相反するものだと思わないでくれよ。

>>713
乗り鉄と鉄道で旅する人間を同一視しないでくれ。

まあ乗り鉄野郎は降りようとしないだろうが…。
(それ以前に、展望台、いや湿原の存在すら知ってるのか？)

>>699
フェリーで小樽、万一フェリーが遅れなければ札幌か富良野を観光、
ミッドナイトで函館、記念館見学ツアー→青森というプランを考えたのだが、
これがミッドナイト→海峡以外で実現できたら教えてくれ。

はまなすで青森に行くと函館からの見学ツアーには間に合わん。
札幌→函館の夜行バスもない。
前日にスーパー北斗で函館に逝って泊まるだけの
かなり無駄が多いプランしか出来ないんだが。

某メルマガより
■「青春１８きっぷ」（あおはる）関連情報！
●【重要】快速「海峡」廃止＆「津軽海峡線石勝線特例導入期成同盟」結成！
　　http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2001/0927/nto0927_9.html
９月２７日付の▲東奥日報▲によりますとＪＲ北海道は新型特急電車７８９系
を来年末の東北新幹線八戸開業にあわせ導入。同時に快速「海峡」を全廃する
旨を発表しました。状況がこのまま推移すれば、青春１８きっぷによる渡道が
事実上不可能となります。この事態に際し「倶楽部あおはる」の本来目的たる
「レジスタンス活動」を行う時期が到来したと考え「倶楽部あおはる」を改組
した【津軽海峡線石勝線特例導入期成同盟】を緊急に結成致します！！具体的
な活動（署名運動や告知活動、団体デモ乗車等を想定しております）について
は次号以降の隊報にてご案内致しますが、「倶楽部あおはる」登録会員の中で
本活動に賛同できないという方がおられましたら、大至急ご一報を願います。

これってどうよ！

運輸交通板のゴロツキがなんか叫んでますな、アンチは荒らす前に出て行けば
いいのに。

>>711,712
それだったら北海道じゃなくてもいいな。
鉄道は日本中に走ってるし酒はどこでも飲める。

ただ、>>700の言うように相手方の否定ばかり多くてね。
鉄道がいいなら秘境めぐりを叩くのではなくて
鉄道旅行のすばらしさを語ってくれよ。

まあ、こっちも今年は車で北海道を走り回って
北海道のイメージが全然変わったと言うことで
車にちょっとこだわりすぎるということもあるのだが。

要は「鉄道旅行、ここだいいぞ！」というのを出してくれということだ。
そういう言い方なら文句は言わん。

>>716
なんとなくレアケース？
（函館泊でうまいもん食べたらええんとちゃうん？）

>>716
フェリーの小樽着は早朝だよね。
ほどほどで札幌を切り上げて函館へ。
一泊して翌日、というのじゃダメかな？

富良野に行くのは厳しくないかな。
あと、札幌→函館の夜行バスって北都も中央ハズもアボーンされたの？
知らなかった…。

＞要は「鉄道旅行、ここだいいぞ！」というのを出してくれということだ。

＞要は「鉄道旅行、ここがいいぞ！」というのを出してくれということだ。
の間違い。

ここは海峡スレです・・・・
たとえば１８きっぷを使うときでも、海峡を使わない方法はいくらでもある。
青函を深夜フェリーにするのもよい。というか、�dネルができる前はこれが普通だった。
早朝に函館につくが、朝市は早くからあいているので朝食には困らない。
函館を８時過ぎに出る普通列車がある。これは長万部行き。大沼で列車が分離するが、森でもとに戻るのでどっちに乗ってもかまわない。好きなほうに乗ろう。
長万部からは、山線（ニセコ）回りにする。こっちのほうが景色はいいし、意外だが普通列車は多い。
小樽乗換えで４時前には札幌に着く。夏はまだ日が高いこの時間までにつけば十分だろう。

>>719
なんか、>>700を引用してるけど恣意的だし、
ﾔﾊﾟｰﾘ結論を求めてない？

道内の鉄道、どこ乗っても（ある程度の距離を乗れば）感動もんだよ。
もちろん、いい道もいっぱいあるのは知ってる。
この間しりべしの周囲をクルマでぐるぐる走ったけど、それだけでも感動もん。
内地人には感動することばっかり。

>>719
冬の一面雪の大地を疾走する列車からコーヒー飲みながらﾏﾀｰﾘ眺める、
正直言えば オレはそのためだけかな。

いや、なんかそれやると幸せなんだよな。
この楽しみはさすがに理解され難いと思うが…。

いかん、行きたくなってきた。

轍の音が雪で吸収されて、妙に静かな走行音・・・。

いかん、漏れも行きたくなってきた。

>>725
逝ってらっしゃい
でもまだ雪は積もってないよ

>>721

あるよ？JTB時刻表10月号によれば？

>>716

時刻表は会社線（JRも会社だから変な表現だが）
のページもよおく読みましょうね。

連続ｽﾏｿ。
あと>>723氏も、海峡スレでｽﾏｿ。

>>719
＞まあ、こっちも今年は車で北海道を走り回って
＞北海道のイメージが全然変わったと言うことで

いや、初めて車で走った時は自分も感動だったよ。
この時は乗せてもらったのだけど、どこまでも続く道とか、
「隣の家」のスケールの違いとか。
もちろんいろんな名所も…。

>>724
＞内地人には感動することばっかり。

そう、まさにそれそれ。

>>716
無理せず函館でなんか見たほうがいいよ。はっきり言うと札幌と函館はまったく別地域といってよい。
札幌〜函館も普通列車で一日かけていってみるのもよい。
青函トンネルよりは面白いと思うよ。

>>727
冬に逝きます。
車は…ﾔﾊﾟｰﾘ自信がないや。

>>724
俺の場合、鉄道ではどうしても北海道らしさを感じることができなくてね。
乗っていても雄大さとかが実感できない。
この点が北海道を鉄道で回るときの不満でね。
「おお、これぞ北海道」と感じる瞬間がない。

まあ、これは個人の問題だから誰にも押し付けられないが。
自分自身鉄道の旅行は好きだから
北海道を鉄道で回ることまで否定するつもりはない。

変にかきまわしたとしたらスミマセンでした。

>>732
楽しんでるならそれで良いんじゃネーノ？

鉄道で北海道らしい所…。
確かに鉄道のある所は「人里」だしなあ。
オレはディティールにこだわる人間で(ｗ、長い鉄橋とか二重窓とか
そんなモノにも感じる。
広い平野とかサイロのある風景なんかも（・∀・）ｲｲ!。

これは雄大さじゃないけど、単に函館山とか噴火湾のような北海道の光景を見るのも。
大沼公園は列車の中で眺めて良かったから、今度ゆっくり回ろうと思う。

いまの北海道の鉄道などつまらん
昔は良かった（老）

ううむ、別のスレになってしまったな。
もちろんかまわんが。

う〜ん、どうも１８tの価格に慣れてしまって、それ以上の交通費支出（レンタカー・
・バス・トクトクきっぷ等）がとてつもなく割高に感じている人が多い気がする。

素直に、「節約旅行なんだ」と言えばいいものを。それなら、こんな低レベルな
激論にならずに、仲良く北海道談義できるんじゃないか？

北海道らしいところを走っていた鉄道も
かなりが廃止の憂き目に遭っていたりする

鉄道旅行を中心とした旅行論？でこれだけ
盛り上がるならスレ立てても持つかもね。

>>717
これネタ？
メルマガの関連URLきぼん。

でもこういう輩が出てきても不思議じゃないね
18きっぷで鉄道に乗ってるしか頭が無い奴らが多いから。
函館-青森のフェリー乗るか、短距離の特急券と乗車券
位買って乗れよって（藁

北海道の鉄道も死別線や勇猛線が残っていれば別なのだが。
道北・道東はやっぱり鉄道だけじゃ限界があるよ。

あの〜、話ずれてない？

まあ、埋まるよりいいでしょ。

>>738
かつてこの板で凄く話題になった、某個人旅行会社Ｔｐ（以下略
のメルマガだよ

フリー切符買って、音別、落石あたりの海岸線を
みてこよーっと。

>>742
マジかよ、最悪。

>>739 一理ある。
　　　　　　ド田舎ローカル線が残っていた頃は、クルマ旅行に
　　　　　　負けない（どこが勝って、どこが負けているかは各自ということで・・・）
　　　　　　ほどの北海道らしさは見られたんだけどね。

>>745
標津線は乗っておきたかった。
根釧台地特有のアップダウンの繰り返しが
堪能できたみたいだからな。

函館〜札幌夜行バスあったね…昼行高速バスのページ見てた。ｽﾏｿ
観光入れ出すと一週間以上の旅行にしてしまう悪癖があるもんで(;´Д`)
青函トンネルだけ一撃離脱で見てきたいんですわ。
お勧めに従って函館ぐらいは１日充てようかな。

もし春改正でトンネル駅があぼーんされると、今年11月25日限りで
トンネル駅→記念館ツアーが終わってしまうことになるんだよね…。

>>747

夜行バスは中央バスの方が乗り心地いいよ。
独立3列シート・・・中央バス
2×2シート・・・北都交通

>>748
北都交通は漏れが乗ったときは独立3列だったぞ。
格下げしたのか？（ｗ

海峡と関係ないのでsage

age

>>749
オーロラ号（北都交通）の独立3列シートは夜間のみ
日中便は2×2シート
オーシャンドリーム号（中央・道南バス）は全便独立3列シート
もうすぐ冬季割引が始まるので時間に余裕のある人はどうぞ
オタもいないし女性客も多い

これも関係ないのでsage

>>747
ホントかどうかは知らんが、昨日海底駅に見学に行った時に聞いた説明では、「特急化後も海底駅見学はもちろんできる」と言ってたぞ。

>>752
そりゃそうでしょう。海底駅は博物館みたいなもんだから駅を廃止する理由がない。

>>752
とりあえずﾖｶｰﾀYO!
あとは知内、津軽今別だな（ﾜﾗ

>726
烈しく胴囲！
北海道に住んでいた者にとってたまらなくなつかしいyo!
郷愁をそそる。

>>751
遅レスｽﾏｿ
昼行便は4列なのか。知ってﾋﾞｸｰﾘしたYo
帯広行ポテトライナーみたいなバス？
それとも、千歳空港行ってる普通のタイプ？
後者だとしたら激鬱

これも「海峡」と関係ないのでsage

>>752 >>「特急化後も海底駅見学はもちろんできる」

　　　　　　　 もっと正確な情報タノム。
　　　　　　もしかしたら、地上部から海底駅に入る見学コース
　　　　　　のことかもしれんし。
　　　　　　　快速海峡廃止・青函トンネルを通過する列車は特急と貨物
　　　　　　だけとなると、上記の可能性か、臨時の見学列車が海底駅に
　　　　　　停まるだけになるのでは？

>>758
説明の中でちらっと触れただけなので、
これ以上細かいことはわかんない。スマソ。
北としては列車に乗ってもらった方が儲かるし
かといって特急を止めるとも思えないから、
見学用臨時でも出して対応するんじゃないの？

見学用の臨時列車は今もあるね。
むしろ、見学者の大半は団体がおおいからそれでもいいと思う。

臨時とは団臨のこと。

格age

今日ダイヤ情報を立ち読みしたら、イメージ図に
あったグリーン室がスーパー宗谷の261系に似ていた。

もともとはつかりには、２５キロまで320円の特例特急料金が認められてるし、
これに近い手を打つんじゃないだろうか。
青森−蟹田間320円、木古内−函館間320円、青森−津軽今別530円、知内−函館530円とかね。
１８切符関係は、青森〜五稜郭・函館間に限っては自由席特急料金を払えば乗車可能という形にしてあげれば？

>>764
18対策は、もしやるなら蟹田−木古内でいいよ。
そこまで甘やかす必要無い。

なんで特例を認めて１８利用を救済するの、特急化で乗車不可
別途乗車券＋特急券購入　これが一番わかりやすいんでないの

>>766
同意。
ここで特例を作ると後々面倒と思う。

もっとも、漏れはアリバイ用に早朝か深夜に１本普通が走ると踏んでるが。

>>756
私はオーロラ号の昼便に乗った瞬間鬱になりました
ポテトライナーに乗ったことがありませんが
千歳空港逝きバスにトイレとオーディオ追加した様なバスです
↓に写真とデータがあります
ttp://www.geocities.co.jp/MotorCity-Pit/6770/hokuto-p.htm

お前達、散々「１８きっぷ使用不可」と言っているけど、いざ使用不可になったら、結局、文句言うんでないの？

>>769
悪いが、18なんぞで北海道に逝こうと思わない。

>>768
写真ｻｿｸｽ
ポテトライナーより酷い仕様とは・・・
激萎え
昼行乗るときはｵｰｼｬｿﾄﾞﾘｰﾑにしよう

海峡に関係ないのにsage忘ﾚﾀｽﾏｿ

>>679
文句なんかまーたくありません
ついでに１８切符をあぼーんしていただいてけっこうです

青函は夜行フェリーで移動。
これ常識（になる）
いずれ新幹線ができりゃ青函在来線は貨物専用同然になるから今のうちになれとけ。

>>769
悪いが、鉄道なんぞで北海道に逝こうと思わない。

>>774
フェリー代と、フェリー乗り場までの交通費（実質上タクシー）を
考えたら、鉄道で行った方が安いよ。

>>776
歩けよ、俺は毎回谷地頭温泉（朝6時〜、ちょうどいいタイミング）まで歩いているぞ。
青森港まで歩けないってんなら論外だ。

つーか、最初から飛行機で行けよ。

やっぱり、18きっぷなら海底駅見学を義務付けるという線が現実的だな。

>>779
ﾜﾗﾀ

>>767
その1列車が東京のラッシュ並みの混雑になったりしてな（藁

４８５-3000　・・・　はつかり
Ｅ７５１　　　・・・　スーパーはつかり
７８９　　　　 ・・・　フレッシュはつかりてのは？（ｗ

>>782
まさか特急「青函」？！とってつけた名前ならやだな。

>>767
その一本の普通列車のダイヤ
中小国6:37→木古内7:50
木古内7:55→中小国9:12

>>784
いや、上りは
木古内21:23→中小国22:40

キャッチフレーズ
「津軽今別・知内駅のお客さまの函館滞在時間を大幅に延長しました。」

>>785
ﾜﾗﾀ

もちろん土休日運休

788をアゲて

新型特急の"789"　getかな?!
この車、261のように、車体傾斜装置（簡易振子）は搭載される
のだろうか。

>>789
いや、付かんでしょう。

普通列車は、時期だけ14系+ED79の臨時快速が走るんじゃないですか？

>>790
じゃあ「はまなす」の間合い？「はまなす」は恐らく残留と思われるので。
ただしカーペット車はグリーン扱いということで。でないとせっかくのカーペット車がヲタ臭くなる。

>>790
>>791
はまなすは八戸まで走るんですかい？

age

>>783
いや特急「ゆにこん」でしょう。2年であぼん決定（藁

札幌〜八戸直通運転きぼーん。
スーパー北斗（キハ283系）とスーパー海峡（789系）を連結して、
札幌〜函館を３時間ジャストで走り、函館駅でキハ283系を分離させる。
その後そのまま789系単体で青函トンネルを通って八戸へ……
ってことで、どうかな？

便乗＆既出だったらスマソ。

両海底駅に新幹線開業時には待避線ができるってきいてた
んだけど、準備工事はしてあるの？

>>794
ﾜﾗﾀ

>>794
「ゆにこん」って何で運休になったの？で、今どこにいるんでしょう？

普通のに乗っててゆにこんに脇をぶち抜かれた時は凄い迫力でびっくりしたｗ

>795
　電車特急がが、付随車扱いの気動車を併結した例は、確か北陸本線
であったけれど、昔と比べて高出力とはいえ、ECと比べて非力なDCがECを
牽引して3時間は、無理じゃない？　あと函館から苗穂工場に全般検査等で
会葬する場合、必ずパンタをはずさなきゃならないから、そのへんも難しい
んじゃないかな。じつは漏れも、蟹24（電源車）を789にくっ付けて、
札幌から直通運転できないかと、妄想したことがある。(藁)

　長万部←→洞爺間（詳細失念）間に、非電化単線規格のトンネルがあるけれど、
スーパー北斗だと「耳ツン」が気になるな。車両の屋根とトンネルの天井がぎり
ぎりのようで、あの区間で「貫通扉カブリ付き」をしたら、ヒヤヒヤした。
運転台は、もっと怖いだろうな。

>>796
トンネル内は待避線が作れないから、
津軽今別と知内に待避線があるんだと思うぞ。

>>800
＞昔と比べて高出力とはいえ、ECと比べて非力なDCがECを
＞牽引して3時間は、無理じゃない？

非電化区間は東室蘭〜五稜郭（函館）だけだから、その区間だけ電車無動力で、
札幌〜東室蘭は協調運転で切り抜けられないかな？札幌〜函館3時間は無理だと思うが。

＞あと函館から苗穂工場に全般検査等で会葬する場合、必ずパンタを
＞はずさなきゃならないから、そのへんも難しいんじゃないかな。

これも、東室蘭から自走で苗穂に入れることで解決できない？

七飯〜森は函館本線の中でもかなり線形がつらい。
連続２５勾配だからね。貨物列車が何回も事故を起こしている。
迂回線（佐原周り）なら可能かもしれないけど、連続変速運転で維持費がかかりそう。かなり遅くなるし。

＞＞７５５
青森もそうでした。
吹雪のホームで朝列車を待ってると、突然入選してきて
皮下れるかと何度おもったことか・・・

>>795
うーん、281はともかく、283は気動車としては恐ろしい出力を出すから、789系を引っ張っても183系並みの性能は引き出せると思うが…。
ただ、789系は261車体だから、付いたとしても簡易振り子なので、そちらの方が影響が大きいと思われ。

結論：はまなすでやれ、但し寝台は忘れるなよ。

>>798
採算がとれなかったのです。。。

ゆにこん君は今は某フェリー会社でがんばっているそうです。

>>805
恐ろしい出力といっても気動車ならたかが知れている。
動力を持たない（非電化区間で）車両を五両もつなげて
１８３系並の性能というのは無理なのでは？

>>807
やっぱ、ＥとＤではＤの方が弱いのか？

逆パターンでＳＷＡとＳ宗谷が札ー旭を協調運転
という計画はあったみたいだが。　

>>808
協調運転と単に電車が気動車に引っ張られるのでは
全然違うだろ。

電車だって五両もくっついたら相当遅くなると思うぞ。
ましては気動車となれば。

がいしゅつかもしれんが

函館〜室蘭の電化は出来ないのか？
線路不法（含む写真ヲタ）進入対策等をやれば郊外では１６０Ｋ運転もできるのでは？
もちろん６００Ｍ規定の適応除外として

狭軌新幹線の検討もせよ

北海道新幹線がどうなるか決まるまでは無理だろう。
やる可能性がある間は多分やらん。

>>803
んなこた〜ない。　標準勾配は、
（下り線）
七飯→大沼：藤城線なので１０．０
大沼公園→赤井川：１４．５
（上り線）
森→駒ヶ岳：２０．０
大沼→仁山：２０．６（下り勾配）
仁山→渡島大野：２０．０（同上）

だYO

踏切をなくせば速度は上がるのか？

>>813
踏切を無くすことで（建前上）人が立ち入れなくなるから
ブレーキ600m規制の適用からはずれる。
こうなると極言すれば列車の性能一杯まで走ることができる。
在来線だと湖西線・北越急行・海峡線はその典型例。

>>814
では、人口密度の低い北海道ではすぐにでもできるような気がするが。
新幹線造るよりはとても小さな投資で高速化がすぐにできるのに。

北海道新幹線｢安倍なつみ」

いくら人が少ないと言っても
現に踏み切りがあるのなら無理じゃないの？

それに特認されてる区間を見ると
単に踏み切りがないというだけじゃなくて
立体化されていない以上高速化は認可されなそう。

>>817
漏れはカワシマでないが、札幌ー旭川は１６０対応にするべき
だと前から言っているのだが。
全部の踏み切りの立体化は無理だとしても、普段からクルマ通りの
多い踏み切りを優先的に立体化してね。
　山形･秋田新幹線が通ることに決まった在来線部だって、開通に
合わせて相当数の踏み切りがアボ〜ンされ、立体化された箇所も
あることだし。
金は多少かかるかもしれないが、２年くらいかければ主な踏み切りの
立体化って出来そうじゃないかな。

>>808
そうですな…乱暴に出力だけで検討してみると
キハ283系は1両に定格出力355psの機関を2台装備。kwに換算すると約260kw。
まあ、電車で言うなら130kwクラスの電動機を持つオールＭ編成に相当するな。
E751あたりは4M2Tで145kwクラスだから、出力だけならキハ283は3割増くらいだね。
とすると、基本編成に電車5両くらいつなげても、485系か酉の683系位のパフォーマンスは期待できそう。

キハ261なら機関出力が450psをオーバーしているからもっと楽だね。

>>819
実用上はそうならないよ。
モーターは過負荷で使用しても結構耐える。
しかし内燃機関を過負荷で使うとすぐに死ぬ。

>>820
ですな。モーターと内燃機関は違う。
電車の出力は1時間定格で、加速時の短時間不可なら定格の1.5〜2倍くらい出してるね。

ま、その前に789系は付いても簡易振り子なんで283系の足を引っ張るだろうね。
夢のない話でスマソ。

昔みたいに、盛岡から札幌直通の特急走らせようよ

789+キハ283の併結じゃなくて、電化区間は電車で、非電化区間は電気式ディーゼルで走る
ハイブリッド車を開発すればいいんじゃないの？

>>823
電気式ディーゼル車って機関車ではDF200などで例があるが、電車の場合、
スペース的に苦しいのではないかなぁ？
まあ、最近の電車ではMT比が低いから、床下スカスカのT車の床下に
ディーゼル発電機を搭載すればいいのだろうが。

青森ー札幌を直通運転して意味あるのか？

>>817
柵で覆え。柵で。
道路は下潜らせればええ。

>>819
psをkwに変換する式を教えてくで。

>>824
すでに電気式の方が効率はよくなっている気がする。
変速機や逆転機はそうそう軽くできないし。
問題はブレーキ回りだと思う。
機関車のように巨大な抵抗器は積めない。
回生をやるにしても発生した電力を蓄えるバッテリーはまだ重い。
どうだろ？

>>828
ディーゼルカーはどうやってブレーキをかけるのよ？エンジンブレーキ？

>>817
北海道くらい土地があれば十分に道路の立体交差＋歩道の地下化は出来るでしょう。
市街地は停車駅が近いので通常の規則で行けますし

デフレ時代の高速鉄道は考えてやらないと・・・

函館〜室蘭は電化の際にトンネル部分は大幅に改良しましょう。
小駅はなくして普通列車=バス＆臨時夜行快速でいいかも

DF200は、札幌タ←→東室蘭間はディーゼル機関を停止して
ELにできないだろうか？追加機器のスペース無いかも知れないから、
機関車次位にパンタ&特高回路を積んだ電源コンテナを搭載して、
ジャンパ栓で繋ぐ。話題が、スレ違だな。

素直に函館乗り換えでいいだろ。
どうせ途中でほとんど入れ替わるよ。

>>832
俺もそう思う。
どうせ継割適用なんだしさ・・・。

>>827
ttp://www.motorworks.ne.jp/mwc/utilgp/convcalc.html

>>829
最近のはエンジンブレーキ付いてるんでしょ？
勾配が多いところが少なくない非電化区間で、
空制だけになるのはまずいのかなと思ったです。

age

ＤＦ２００

つーか、素直に、普通の電車にして、電化区間は自走、
非電化区間は電源車＋ＤＬに牽引に牽引
してもらえばいいだけだとおもうけど。

新特急とS北斗の接続は五稜郭にして
時短を図って欲しい

>>839
同意、できれば新ホーム作って同一ホーム乗り換えにして欲しい。

それにしても新車になるのに現行の485系と変わらない2時間以内というのはもったいない気がしませんか。
加速性能はよくなるし、津軽海峡線内は160キロ運転くらいはできると思うのですが。

>>841
ムダムダムダムダムダムダ・・・・。
海峡線以外は100キロでしか走れないし。
最大で５分程度しか変わらん。
160で走るために製造コスト上げるくらいなら、140でいいから新車突っ込んだほうがいいよ。

>>842
しかも青函トンネルは連続１２勾配なので新幹線ですら相当速度が落ちるらしい。
現在のはつかりも１４０でのぼりにかかっても出口付近では１００キロ程度に落ちるらしい。
青函トンネルで時間を短縮するならば登坂性能向上のほうがよいと思われる。

もっと登坂力のある車両じゃないとダメなのかねえ
とりあえず今の機関車と客車は４０年前から考えが変わってないんだから
変わるのはしょうがないね

>>842-843
そういうことだな。最高速度さえあげればいいと思ってるのは厨房だけ。

>>842-845
申し訳ない

つうか、さっさと青函トンネルをあぼーんしてしまえ

>>844
じゃぁ近鉄特急みたいにオールＭで青山峠に逝きますか....

感動

内浦湾にトンネル作った方がいいよ

>>834
ｱﾘｶﾞﾄ

age

名前はどうなった？＜７８９系