【地下鉄LRT私鉄バスJR】都市圏交通政策総合☆1

>>933
宇都宮市が抱えている下記の課題について交通政策の観点から対策を提案してください。
市の計画に完全に相乗りする形でもかまいません。

・鬼怒川橋の渋滞(JR線と平行している橋。正確には宇都宮市では無い)
・新旧鬼怒橋の渋滞
・清原地区の衰退
・中心市街地の衰退
・LRTのJR線横断部の場所と事業費

>>933
すまん。これ、差し替えで。

・LRTのJR線横断部の場所と事業費
→返答不要

・JR線横断部の渋滞(宇都宮駅南北にあるアンダーパス等の渋滞)

>>933
それと、返答したくないなら「返答したくありません」と言ってもらってかまわないよ。
ただ、何の返答も無くスルーするのはやめてね。

>>930
「すでに疑念を呈している通り」
現実論としては市営バス事業を挟んでLR整備に移行するその案には「合意できない」。理由は�@シナリオに実現性がないためと、�A仮に実行できたと仮定しても、財政的に圧迫するだけでプラスにつながる可能性がきわめて低い、ことによる
こうなればよい、という理想論・妄想案としては及第点はもらえるだろうが、現実論・市政策としては全くお話にならない案。

今後、同案をスレに掲載して合意不合意を問うたとしても、上記の二点に関する改善提案なり練り直しがないままであれば「一切合意に歩み寄る可能性はありません」。

>>937
あっそ。じゃ、財源については>>933と同じでいいよ。
君がそれで納得するなら。

>>937
それと、>>933に対して君から反論が無い場合は
君は>>933に全面的に賛成したと判断するから。

>>937
それと、シナリオの実現性については、君の方で実現性のある提案をしてくれ。

大阪府枚方市でも導入が検討されているそうで
5/15にラポールひらかたでLRTに関する富山市長の特別講演が開催されます。
ttp://www.techno-net.com/~lrt-hrkt/

>>941
以前、路線図の案を出す為にがんばった覚えがある。
かなり無理が無い?

>>941
crementex ◆3k4AjwwgB6
来るなら3万7000円払えよ

>>943
やれやれ…。
君達が勝手に決めた金額を払う気は無いよ。

金額書かれているのを承知して書いているから
どんな言い訳をしても支払ってもらう

>>945
だからさー。さっさと裁判でも何でもすればいいじゃん。

ルール守れないcrementexは来ても追い出してやろう

>>947
ルールを守ったら書き込み禁止。
ルールを守らなかったら追放。

うん。君達らしいわ。

>>938>>939
すり替えはやめたまえ。直前のレスでこちらは財源を理由に反対しているわけではないだろう
いくらかねをかけて始めたところで赤字の累積となってLRの実現に近づくどころか遠ざかるだけと言ってるんだ。
財源ではなく長期展望で黒字化する手法について聞いてるんだからそちらを答えてからいろいろ言ってきなさい。

>>949
別に私はLRの実現なんか目指してないし。

>>949
財源については>>933でいいの?
反論が無いなら、肯定した事になるよ。

>>949
クレメンテクスの相手を真面目にやるだけ無駄

別にセメントexのカチカチの脳内ワールドで漏れが財源案に賛成したことになろうとその他の全員は誰もそう思っていないわけだからまったく問題ないのだが…

そもそも市バス案自体に反対なのに、もしやるとしたら財源案はそれでいいとか、そんな精神分裂な考えがあるかいな。
「やるべきじゃない」と意見を表明したら普通は財源がいかに確保されようが何だろうがすべてひっくるめて否定してるわけ。わかる？

そもそもLR建設を目指す目的ではないとしたら、なんのために市バス案を提案しているのか。賛成派、反対派双方を納得させるための暫定的な市主導の公共交通案を成立させるのが目的？

>>952
ありがとうございます。でも誰かが降りかかる火の粉を払わなくてはならないのではないかと思うんで…
力の続く限りやってみますよ…

>>930
合意事項として扱ったらどうなるの？どうもならんだろ？

>>953
> その他の全員は誰もそう思っていないわけだから

「誰もそう思っていない」という事を、どのような手法で確認を取ったの?君の脳内?
あのね。君は、しょーもない所でツッコミをイチイチ入れてきたから
「明確に反対しない」という事は「反対できない」と同意義になっちゃってるのよ。

> 「やるべきじゃない」と意見を表明したら普通は財源がいかに確保されようが何だろうがすべてひっくるめて否定してるわけ。わかる？

それを理由に、さっさと>>933に対して反対すればいいじゃん。
どうして相手を私に絞ってんの？

> そもそもLR建設を目指す目的ではないとしたら、なんのために市バス案を提案しているのか。

LRT整備に賛成してやる為の条件。
「LRTを整備したいなら、推進派は市バスが黒字になるくらいの努力をしてね」というのが私のスタンス。
もし「そんなの無理だ。絶対に赤字になる」と言うのであれば「だったら計画中止だね」と返すだけ。

つまり「長期展望で黒字化する手法」とやらは、質問する相手を最初から間違ってるの。

>>954
ほんと、君が名無しに媚を売る程度の奴とは思わなかったよ。

>>955
「合意事項としてログをつけて宇都宮市に出す」とでも言えばいいのかな?

>>956
ふーん、ま、そんなことしてもどうもならんと思うが。
とりあえず、>>100と>>930には反対ね。

>>957
>>100に反対する理由は？

>>957
あ、やっぱり反対理由を書く必要は無いわ。
その代わり、宇都宮市に話題を戻そう。

「宇都宮市を救済する手段は存在しない。絶望は規定事項であり救済策は存在しない。どう転んでも絶望」

これが私の意見。どう？反論できる？
今まで、これだけは誰にも反論された事が無い。

何だよこの、「反論があるかどうかを確かめるだけで、反論に対しては反駁することなく『別の話題に移行』して新たな反論があるかどうか問うという自分勝手でしょぼくてつまらないやり方…
なんで勝手に話題を逸らされなくちゃならないんだよ、宇都宮の市バス案の提示の根拠について、つっこまれたところを修正するなり反論するなりしろや
それが一般的なルールじゃねーの？違うという奴がセメント以外いなかったらルールでいいよな？

>>960
> 宇都宮の市バス案の提示の根拠について、つっこまれたところを修正するなり反論するなりしろや

ああ。そっちについては取り下げでいいよ。修正どころか完全抹消。
宇都宮市を良くする為の他の提案についても全部取り下げ。

「宇都宮市を救済する手段は存在しない。絶望は規定事項であり救済策は存在しない。どう転んでも絶望」
の方に反論があるならどうぞ。
当然、反論が無い場合は認めた事になる。

>>961
あんた変わってる。へんなやつ。
気にいらないと抹消とか、反論がない場合認めたことになる。とか、このスレむいてないよ。自分だけのスレ作ってやったら…。

ハイハイ、取り下げ取り下げでちゅか。
まったく自分の発言に責任は持たない香具師だってことがよくわかりますた。
反対がなければスレの合意事項とするとか大層なことを言い放つ割には理由も何にもない。
「宇都宮には救済策がない」という命題に賛否をとうならば、まず「その命題を提起する具体的な理由なり根拠」を述べよ。
いくつかの現状や展望を挙げて、しかるのちにそれらの帰納的結論として「策はのこされていない」との結論を述べるがよい。
それまでは賛成もしないし反論もしない。単なる思いつきでしかないような論に賛成だの反論するなど労力の無駄でしかないからね。
賛成しないし反論もしないと言ってるんだから賛成も反対もしてないんだからな。反論しないから合意も成り立たないからな。

>>963
> それまでは賛成もしないし反論もしない。

あのね。君の場合、交通政策と全く関係無い細かい事でイチイチ人を貶めるような事を書いてきたの。
そういった歴史があるから、君やアンチ共に限定して「反論しない」という事は「認めた」と同意義になるの。

ならないよ。セメントexの頭の中ではなっても世間では認められないの。理解しなよ自分が独特な感性で物言ってるってこと。
合意してないって言ってる人にいいや合意してるって決めつける香具師って…

レストランに行って注文してないものを持ってきて、注文してませんと言ってるのに注文したと決めつけて注文した事実を認めるまで引き下がらない店の人のようなもんだな。
注文してないことを証明しろだとか、注文しないと言わない者は注文したこととみなすルールがある、とか言ってね。

>>965
へー。
じゃ、明確に「注文してません」という態度を見せればいいじゃん。

「宇都宮市を救済する手段は存在しない。絶望は規定事項であり救済策は存在しない。どう転んでも絶望」
に対して、明確に「認めません。救済策はあります」と反論すればいいじゃん。

だいたい「セメントex」って何だよ。そういう、しょうもない事をしてるから
「反論しない」という事が「認めた」と同意義になるんだよ。

君がさ。注文してないものが出てきた時に「注文してません」と言えないような大人しい人間だったら
「反論しない」という事が「認めた」と同意義にならないよ。
でも、君はそうじゃ無いだろ。違うか?
それとも、リアルな世界じゃ、そんな大人しい性格なのか？それはそれで不気味なんだが。

○○だから同義になるの、って部分が完全に個人の主観からきてるからならないと言ってるんだ。
漏れはもとからセメントexの勝手気ままかつ不快な議論の展開の仕方につっこんできたわけで、それに対して改善も反省もないことを揶揄すると、貶めたことにされるとはおもわなかった。
そもそも、反論しないと合意と見なすというルール自体が勝手につくられて「運用されてる」ことになっているが、その設定や運用を、みんなからスレ代表に選ばれたわけでもない香具師が勝手にがやってるわけ。
だからそれはまったく一般的に運用されてるわけではないのだよ、ということをいつになったら理解してくれるのかねぇ。
セメントexは、例えば自治体の首長だとか何らかの団体の代表として多数の人間から指示されて選ばれた立場の人が発言すれば意味があるようなことを、全くの個人の立場で豪語してくるわけだ。
それがなんの意味があるのかな。
こういうネットでは、真剣に議論する香具師から茶飲みがてらカキコする香具師まで様々な立場の人間が互いの距離を暗黙に理解しつつ意見を言い合う場所だろ。
それを住人の反対を押し切ってまで、自分が代表です、意見だします、反対ですか賛成ですか、反対なけれ合意事項としますと仕切ってるわけで、
誰一人その仕切りに従う道理はないじゃん、と、唯一真剣にアドバイスしてるんだがね、漏れは。

>>967
なんか、読む気もしなくなるような文章になってきたね。

> それを住人の反対を押し切ってまで

反対してないじゃん。反対してみろよ。

「宇都宮市を救済する手段は存在しない。絶望は規定事項であり救済策は存在しない。どう転んでも絶望」
に対して、明確に「認めません。救済策はあります」と反論してみろよ。

おもしろいね、実におもしろい。
先ほどのレストランの例について、注文してないなら注文してないことを言論で、態度で示せばいいと反論されたので、
セメントexのやってることは、注文したことを「店の主人または店員が、注文したはずだとごねているのならまだわかるが、店の人間ですらない店の客の一人が他の客を指差して、こいつカレーを注文してますよ！してないと言ってるけど嘘だ！と騒いでる」ようなものだ、
と次のレスでアドバイスしてあげたのに全く理解してないようだねぇ。
都市交通政策について話し合う前に、その議論のスタイルが正しいかどうか、について話し合おうとしてるわけ。正しくない前提に基づいて議論を繰り返したって虚しいだけだろう？

>>969
その比喩だと、君が「嘘をついてる客」で、私が「嘘を指摘してる客」になるのかな？
すまん。配役すらよくわからん。
この比喩について、議論を続けたいなら言ってくれ。
「続けたい」と君が強く希望しないのであれば、この比喩の件はスルー。

あとは「議論の前提」とやらについてだね。
君の場合、「議論の前提」とやらの件も含めてイチイチ私を貶めるようなツッコミを入れてきたよね。
だから、「反論しない」という状況は「認めた」と等しい。
より正確には「反論しない」という状況は「反論できない」というのと等しい。

その上で、もう1回。

「宇都宮市を救済する手段は存在しない。絶望は規定事項であり救済策は存在しない。どう転んでも絶望」
に対して、明確に「認めません。救済策はあります」と反論してみろよ。

で、>>100と>>930は俺が反対してるからこのスレの合意事項ではないわけね。
>>930以外の方法で宇都宮市を救済する方法はなんか存在するだろ。
あ、これ反論ね。

>>971
> で、>>100と>>930は俺が反対してるからこのスレの合意事項ではないわけね。

うん。そうだよ。

> >>930以外の方法で宇都宮市を救済する方法はなんか存在するだろ。

詳しく。

それと、>>100に反対する理由または代案等を頼む。

反対に理由なんかない。あえて言えば君がむかつくから。そんだけ。
理由はこれでもいいんだろ？
>>169で書いてるからな。
あとただ単に反対なだけで対案なんてないよ。

>>973
> 理由はこれでもいいんだろ？

かまわないよ。これだけで合意事項では無くなる。

> あとただ単に反対なだけで対案なんてないよ。

これは「>>930以外の方法で宇都宮市を救済する方法」の話？
それとも「>>100に反対する理由または代案等」の話？
それとも両方？

両方かな？
ただ宇都宮市については>>930以外の方法で宇都宮市を救済する方法は「なんかある」というのが対案？というか反論。
ま、救済自体必要ないという考えもできるが。

ほい次スレ。
【一般鉄道･LRT･BRT】ｸﾚﾒﾝﾃｸｽ交通政策ｽﾚ☆2
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1305471088/

>>975
じゃ、とりあえず宇都宮市については、これだけ提案しとく。

・旧鬼怒橋の有料化
→新旧鬼怒橋周辺の渋滞緩和策

・JR宇都宮駅-東武宇都宮駅間で無料シャトルバスの運行
→中心市街地活性化、及び鉄道利用者を増やす為の案
→→多分、年間1億円くらいだから、LRTを整備する金があれば300年くらい維持できる。

・JR宇都宮駅-岡本駅間、及びJR宇都宮駅-雀宮駅間に新駅の整備
→JR線と並行する道路の渋滞緩和、及び鉄道利用者を増やす為の案

残る課題は、清原工業団地の衰退と、JR線横断部の渋滞か。

えーっと、救済策は皆無、あるのは絶望のみ、と言い切った直後の提案は何のための提案なんでしょうか？
救済にはならないわけだから、衰弱〜死亡前提の延命策ですか？
それとも、考えが変わったんですか？

>>978
反対があったから取り下げ。

>>978
ぶっちゃけ、正直に自分の意見をちゃんと言える奴は怖い。

たとえば
＞「宇都宮市を救済する手段は存在しない。絶望は規定事項であり救済策は存在しない。どう転んでも絶望」
に対して
＞「宇都宮には救済策がない」という命題に賛否をとうならば、まず「その命題を提起する具体的な理由なり根拠」を述べよ。
なんて返す奴は怖くない。
でも
＞反対に理由なんかない。あえて言えば君がむかつくから。そんだけ。
と正直に返す奴は怖い。

スレだからセメント本人がが怖いか怖くないかなんかどうでもいい。
セメントが述べている意見にはどんな根拠または利点があるから言ってるのか、それが知りたいだけ。
スレだから多くの意見を読み知り、さらにそう考える根拠を知ることがより多くの他人の考え方や世論を知ることにつながるから重要なんだ。
議論とは、敵を作ったり相手を倒すことを目的としてるわけではない。さらにスレは相手を倒すまで闘うコロシアムでもリングでもない。

>>981
あっそ。
で、>>977には賛成?

提案した交通政策に否定の余地が少しでもある場合、人格否定に発展する事は少ない。
むしろ賛成と反対に分かれて争う事になり、特定人物への人格否定に繋がる事は少ない。

人格否定に発展するのは、否定の余地が無い交通政策を提案した時。
このような場合、攻撃は苛烈を通り越して狂信的なレベルになる。