子供だけ自転車で歩道走れるというのは反対！

自転車の歩道通行を原則禁止する理由は
歩行者の安全の為ではないのか？

だったら、子供は歩道可で大人は不可というのはおかしいのではないか。
子供の方が運転がフラフラしてるから、
大人の場合よりも歩行者との衝突の危険性は高まるはず。

子供が歩道を走れるなら、大人も走れるということにしないと矛盾する。
または、大人が歩道禁止なら子供も禁止にするべき。

はげ堂

未就学児限定で頼む！

>>3
子供だけ良いという案は全部却下。
未就学時なら更に運転がおぼつかないし、歩道でうろうろされたら邪魔になる。

てか、未就学時って交通ルール理解できてんの？
まだ教えてないなら道路で自転車に乗せること自体やめてくれ。
ぶつかったらこっちが加害者にされちまう。

嫌なら車乗るな

子供が自転車に乗らなければいいだけ

自分に子供ができりゃわかるよ
それ以前に、子供と大人を同列に考える時点でおかしいだろ

自転車に乗るからには
一人前の運転者としての自覚を
しっかり持ってもらわんとｲｶﾝです。

>>8
いや、糞ガキを特別扱いする必要はない

ていうか年少者を子供扱いする文化は
もうやめようよ

この法律の根底にあるのは大人差別

【大人差別】子供の優遇をやめてくれ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1210079873/

いや、日本社会は子供を物凄く虐げているよ、
おミズのバイトは規制あるし形態ももうすぐ持てなくなる。

携帯なんて昔はなかったんだから子供は持たなくていい。

そもそも自転車は車両ですから、大人・子供に関わらず歩道走ったら道交法違反です。
都道府県警により指定された自転車歩行車道は別ですが。

>>15
6月1日から改正されて
クソガキなら歩道走行できるようになるらしいんだよクソが


大人差別反対

>>16
まじすか？
馬鹿げたこと良く考えるなぁｗ

２０歳未満は歩道ＯＫ
制限速度の定めナシ

俺19歳なんでこれからも歩道を全速力でかっ飛ばさせてもらいますね＾＾
邪魔な歩行者共はベル鳴らしゃ避けるし、うぜー他の自転車は車道に出てくれるし超楽しみｗ
日本サイコー！

>>1
大人とは質量も出せるスピードも全然違います
>>19
残念ながら13歳未満のようです。精神年齢は関係ありません。
ttp://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20080517-OYT1T00811.htm

またマジレスか

>>20
>大人とは質量も出せるスピードも全然違います

だからってなんで歩道走らせるの？
歩行者の邪魔なんだけど。

>>20
20代だけど精神年齢も肉体年齢も小学生並という人も
歩道を走れないというのはつまり年齢差別なんですよね？

>>23
20代で精神、肉体ともに小学生並って完全に発達障害じゃねぇか

>>24
何という発達障害なの？

ピーターパン・シンドローム
だったかな

ピーターパン・シンドロームは
大人になっても子供っぽい言動や心理状態というのが症状なのでは。
「20代で精神、肉体ともに小学生並」というのとは違うし
発達障害でもない。

>>20　それじゃ１４〜１９歳が
いくらなんでも可哀想すぎるな
煙草も吸えない、歩道も走れない
ないない尽くしの待遇では、不満
が爆発するぞ！！

日本では18歳未満は「児童」。女性様も「18歳はまだ未成熟」と仰っておられる。
児童ポルノ単純所持も禁止されることだし、この際、
18歳未満の者への自転車販売目的所持、
18歳未満の者の自転車単純所持を禁止すべし。
18歳未満の者が自転車で走行するとわかっていて道路整備した自治体も処罰の対象。

大人でも歩行者に気を付けるから歩道走行させてくれ！
大体高校生でも車道とか危なすぎる。実際に死者が出るだろうね
ガソリン節約のために自転車使ってたが、自転車で車道走らされるぐらいなら車に乗ったほうがマシだよ
車道走ってみると分かるが、本当に怖いよ

小学生の時、学校にお巡りさんが来て
「正しい自転車の乗り方」を教えてくれたけど、今もやっているのかな？

でも低学年の時１回やっただけだから忘れちゃって意味無い・・
全学年に毎年、できれば２・３ヶ月毎に指導してくれたら、マナーが良くなりそう。

車道走りたくない奴は歩け

じゃあ子供も歩かせろ

>>1
嫌ならば立候補して法令を変えるべき。

大人差別反対

のちの大人帝国の逆襲である。

おお！クレヨンしんちゃん劇場版だな。あれは泣けた。
とくに夕暮れの街で角にたばこ屋と土人ポスト、豆腐屋のラッパの音のシーン。

今日から施行の悪法age

>>4
お前は一度死んで精子から出直せ

>>39
子供が歩道走ったら歩行者とぶつかって危険。

歩行者が危険になるから、自転車で歩道走るの禁止なんだよな？
その前提が崩れることになる。

危険の度合いによるだろ。
そんなこと言い出したら歩行者の危険になるから歩道上でのランニングも禁止してくれないと。
子供が走ることによる危険が小さいと思われたから許可されたんだろ。
子供の体重が30キロ、大人の体重が60キロとするなら、
時速10キロで走る子供の自転車が危険というなら時速7キロで走る大人も危険だ。

>>41
だから両方禁止するか両方許可するか、どっちかにしろよという話だろ。

体重30kg台でも大人だったら歩道走れなんておかしすぎる。
子供は良くて大人は不可なんて、何の合理性もない単なる年齢差別でしかないんだよ。

>>42
じゃあそれはこのスレのみんなはわかったから
議員さんか警察署の人に聞いてもらいなさい。

スレを上げ続けてればそのうち誰か見るだろ


　　　　　　　　　　　a　g　e

>>44
ﾜﾛﾀ

てか誰も守ってなくないか？廣島だけ？民度低いけのう…

あ、>>42は間違い

×大人だったら歩道走れ
○大人だったら車道走れ

>>43
だからここに書いてるんだよ。

>>42
全く同意
同じように、個人差があるのだから児童買春も年齢で区切るのべきではない。
14歳であっても成熟している女子については売春を認めるべき。

>>48
同意。18歳以上でも成熟していない女子については法律で禁止するべき。

485:ホドリ(神奈川県) :2008/06/12(木) 22:57:36.03 ID:/BJaZwM10 [sage]
>>448
>車道が危険だったら歩道を走りなさい
>ってその判断を自転車乗ってる奴にさせるのがおかしいんだよな
>みんなが法を遵守したら車道が危険なはずはないんだが

それを警察に電話して聞いてみたんだが、違う見解だったのには参った。
現状、自動車の迷惑になるし、危険だから歩道走れってさ。
食い下がって意義を唱えたら、ぶち切れされたのには笑った。

　　　　　　　　　　　　　★★★　　　お知らせ　　　★★★

６月１日に、改正道路交通法が施行してから、２週間が経過しました。
さて、このスレを概観してみましたが、どうやら、皆様は大きな誤解をしているようです。

このスレの議論の主旨は、↓こうです。

（議論の前提）
→今年の６月１日より、子供を除いて、自転車の歩道通行が禁止された。
（議論の内容）
→それは不公平ではないか。「大人も子供も歩道を走れる」ようにするか、
「大人も子供も歩道走行を禁止」するか、統一するべきではないか？

↑の「議論の前提」が間違っています。だから、「議論の内容」が全く無意味なものとなっています。


今回の、自転車の通行区分に関する、道路交通法の改正の趣旨はこうです。

●これまでと同様、自転車が歩道を通行することができる場合
（「自転車通行可」の標識がある歩道の場合）

これまで道路標識等により通行することができるとされている歩道を通行することができます。
→この場合、道路標識等により通行すべき部分が指定されているときはその指定された部分を、
指定されていない場合は、歩道の中央から車道寄りの部分を徐行しながら通行しなければなりません。
→また、歩行者の通行を妨げることとなるときは、一時停止しなければなりません。

●新たに歩道を通行することができる場合
（「自転車通行可」の標識の有無に関わらず、自転車の歩道通行が認められる場合）

新たに次のような場合にも歩道を自転車で通行することができるようになります。(道路交通法第63条の4)
・児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
・70歳以上の者が運転する場合
・安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
・車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
→ただし、警察官等が歩行者の安全を確保するために必要があると認めて歩道を通行してはならない旨を指示したときは
歩道を通行することはできません。(道路交通法第63条の4第1項第2号に並びに道路交通法施行令第26号)
http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

●補足

警察庁では、歩道を例外的に通行できる要件の「車道を通行することが危険である場合」については、
例えば道路工事や駐車車両の存在等により、自転車利用者が安全を確保するため、
やむを得ないような状況を考えています。
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/bikesafeprogram/dokohokaisei2007/re-publiccomment.html

上記の、
「●これまでと同様、自転車が歩道を通行することができる場合」を見ていただくと判ると思いますが、
６月１日以降も、「自転車通行可」の標識がある歩道であれば、
　大　人　・　子　供　を　問　わ　ず　、　こ　れ　ま　で　と　変　わ　ら　ず　に　、自転車は歩道を走行する事ができます。
（↓※「自転車通行可」の標識です。大抵の歩道には設置されています。一度、近所の歩道を確認してみてください。）
http://www.rinrin.tv/archives/199/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E9%80%9A%E8%A1%8C%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%A8%99%E8%AD%98/

で、上記の、
「●新たに歩道を通行することができる場合」とは、「（上記画像の）自転車通行可の標識が無くても歩道を通行できる」場合です。
これまでは（形式的には）、「自転車通行可」の標識が無い歩道では、歩道ではなく車道を走るべきとされていましたが、
それじゃあ子供とか高齢者とかは危険だって事で、その標識が無い場所でも歩道を走っても良い、と改正されたのです。

以上、誤解のないように議論を進めてくださいね。

>>51-52
はあ？
「●新たに歩道を通行することができる場合」の条件は結局
子供ＯＫで大人不可なんじゃないか。
大人だって車道走ったら危険に決まってるのに
なんで年齢で差別されるんだ？

富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
富山DQN男の家族消えろ　富山DQN男の親消えろ　富山DQN男の子供消えろ　富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

>>53
スレの流れを見るに、
「自転車通行可の標識の有無にかかわらず、大人は歩道を走れなくなる」
…といった、間違った認識がなされているようなので、敢えて忠告したまでの事です。

>>15さんなどは、
「都道府県警により指定された自転車歩行車道でしか、大人は歩道を走れない」
といった印象を与えかねないような書き込みをしています。

>>30さんなどは、完全に誤解していますよね。

ちなみに、2006年4月現在、自転車通行可の歩道の延長は6万8992.6キロメートルであり、
歩道の総延長15万5786キロメートルの44.2％を占めています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93
この４割強の歩道の存在を無視して議論するのは良くないですよね。

「●新たに歩道を通行することができる場合」の条件も、
「子供（＋高齢者・障害者）ＯＫで大人不可」とは、一概には言えません。
・車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
↑の場合は大人も通行できますよ。判断基準は、「●補足」を参照してくださいね。

>>55
貼りつけ方を間違えました。

>>15さんなどは、
「都道府県警により指定された自転車歩行車道でしか、大人は歩道を走れない」
といった印象を与えかねないような書き込みをしています。

↑は、一番最後の文章に対して貼るべきでしたね。

ＮＨＫニュースでやってたけど
どこの国だったか、最近自転車が増えてきたという国では
車道を走る自転車と車との事故で結構人が死んでるらしい。

大人をそういう危険に晒すなら、もちろん子供も歩道禁止にして車道走らせる必要があるよな。
年齢で分ける意味がない。

警察もな、何の対策もせずに車道を走れと言って、死人が続出しても何も責任は
取らないだろうし、せいぜいヘルメットを被って走れという程度だろうな。

　最低限、自転車レーンを作ってから、車道を走れと言え。

>>57
そりゃあ自転車が多くなれば事故が増えるだろうね
それは当たり前、自転車に限った話じゃない

でも事故が多いから自転車を歩道に追いやる？それは違うだろ
自転車は世界のどこの国でも車道を走るものだし、そう設計されている
もしそれで危険なら制限速度の見直しなどの
安全に走れる環境を整備すべき
車道を走ると自動車が危険だと言うなら
その危険な自動車を厳しく取り締まって安全な道路にすべき
それが当然の順序

>>59
じゃあガキも車道を走らせるのが当然だよな。

>>60
頭悪っ

大人の自転車が車道走らきゃならないなら
ガキも車道を走らせるのが当然。
何がおかしい？

つかこんなの東京や政令指定都市だけの問題だろ。
他じゃみんな車移動だから歩道に歩行者なんてほとんどいないぞ、自転車はいるが。
歩道≒自転車道みたいなもんだ。
歩行者も自転車もそもそもの絶対数が東京等と比べて少ないからぶつかることなど有り得ん

田舎者は黙っていてくれ

子供は成人とは能力に差があるから，走る場所がちがうのも当然だ

いや、大人を危険な道路に追いやって子供だけ安全な所を走らせるというのは差別。

子供でも自転車の運転くらいはできる。
もし運転する能力が不十分であるというなら、そんな奴を自転車に乗せること自体が間違っている。

>>66　いや、大人を危険な道路に追いやって子供だけ安全な所を走らせるというのは差別。
能力，年齢などによって適切に「区別」するのは認められてる．
免許，飲酒，喫煙，進学，就職，公共料金などね

>>子供でも自転車の運転くらいはできる。
歩道で運転する能力はあるが，危険な車道で運転するほどの能力はない．

でも歩道を自転車で走るな
というのは歩行者とぶつかって危険だからだろ。
子供の自転車でもぶつかると危ないんだが。

車道で運転する能力がないならガキは自転車禁止でいい。

子供の自転車ぐらい避けられるだろ。
当たっても大怪我しないし。

そんなことはない。
ガキは左右に激しく揺れてるから大人より避けにくい。

とにかくガキも車道を走らせるべき。
能力ないなら子供の自転車を禁止しろ。

>>64
なんでもかんでも東京スタンダードかよ
東京都も他と変わらないただの地方自治体なんだよ、少しは自重しろ

>>63>>64
自転車と歩道の問題が存在しない地域に住んでるなら
ここに書き込む必要ないだろ
お前が自重しろ

アンカーミス

>>63>>71
自転車と歩道の問題が存在しない地域に住んでるなら
ここに書き込む必要ないだろ
お前が自重しろ

>>68 車道で運転する能力がないならガキは自転車禁止でいい。
>>70 能力ないなら子供の自転車を禁止しろ。

小学生に車道を走る能力が無いかもしれないことは，了承してもらえたようだ．

>>68　というのは歩行者とぶつかって危険だからだろ。
>>70　能力ないなら子供の自転車を禁止しろ。

そもそも，交通というのはある程度の危険があることが容認されてる．100％の安全は無理
経済的，社会的な効率と折り合いをつける必要がある．
（100%安全が絶対だというなら，例えば，人が歩道を走るのも禁止されるべき）

小学生は自転車禁止というのはデメリットが大きいし，
かといって，車道は小学生には危険が大きくなる．
折り合いをつけたのが，歩道走行だと思うんだけど．

最後の部分訂正．スミマセン
小学生は自転車禁止というのはデメリットが大きい．
歩行者や自転車の危険を考慮して
折り合いをつけたのが，歩道走行だと思うんだけど．

ガキは自転車禁止というのにデメリットなんてないよ。
むしろ事故が減っていい。
ガキが乗れなくて悔しがるだけ。

車道を自転車で走るのは大人だって危険が大きいんだから、
子供が歩道可だったら大人も可にしないと不公平。

>>76 子供が歩道可だったら大人も可にしないと不公平
合理的な理由なら，不公平でも問題ない．
（例えば，車を運転する能力がない人は免許が取れず，車を運転できない．）
（20歳未満は，喫煙・飲酒できない）

大人には車道を走る能力があるけど，子供には能力が無いんだから（>>68，>>70)
能力に差にしたがって，「区別」されても当然．

>>ガキは自転車禁止というのにデメリットなんてないよ。
小学生の行動範囲が狭くなる．
送迎のため保護者の負担，および環境への負荷が多くなる．
というデメリットがある．

もちろん事故は減るだろう．どちらが重要なのかという検討が必要だ．

車道を走る能力はないが歩道を走る能力はある、ってありえないだろ。
走り方が違うのかよ？

都合の良い時だけ子供は能力がないと言って義務を免れようとしてるだけじゃん。
ガキだけ優遇してはならない。
大人差別反対！

大人だけど、子供より身長低く体重も軽いです。自転車の運転も下手です。

歩道走れて当然ですよね＾＾

>>78　車道を走る能力はないが歩道を走る能力はある、ってありえないだろ。

あると思いますよ．歩道のほうが危険が少ないんだから．（>>66　>>76）

子供の能力についてのわかりやすいページがあった．
http://www.honda.co.jp/safetyinfo/kyt/partner/partner0.html
　発達段階、個人差によって危険予測の能力が違う
　走ってくる車と自分の位置関係や距離などを判断する能力が、まだ未発達
　「知識」と「行動」を結びつける能力が未発達
　視野が狭い

>>79　大人だけど、子供より身長低く体重も軽いです。自転車の運転も下手です。
べつに，体力や運転技術は大きな問題じゃないと思うけどね．
安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者ならOKだそうだ．

道路交通法施行令第26号
普通自転車により安全に車道を通行することに支障を生ずる程度の身体の障害として内閣府令で定めるものを有する者

＞走ってくる車と自分の位置関係や距離などを判断する能力が、まだ未発達
＞「知識」と「行動」を結びつける能力が未発達
＞視野が狭い

こんな危険なクソガキどもに公共の道路で自転車に乗ることを許す
というのが間違ってるよ。

歩道のほうが危険が少ないというなら、大人にも歩道を許可しないとおかしい。
大人だけ危険にさらして不公平。

>>81　こんな危険なクソガキどもに公共の道路で自転車に乗ることを許すというのが間違ってるよ
デメリットは>>77後半に書いてあるけど，どう思う？
　　小学生の行動範囲が狭くなる．
　　送迎のため保護者の負担，および環境への負荷が多くなる．

>>歩道のほうが危険が少ないというなら、大人にも歩道を許可しないとおかしい。
大人のほうが能力が高いから，子どもが車道を走るのに比べて危険は少ない．

>>82
＞小学生の行動範囲が狭くなる．
社会の不利益にはならない。
子供が遠くまでいかないほうが事件に巻き込まれることが減りむしろ安全。

＞送迎のため保護者の負担
子供を単独の自転車に乗せて送迎している奴などあまりいない。
後ろに乗せるか、自動車・電車・バスを利用すれば良い。
小学生を送迎という時点で母親が専業主婦であり一定以上の富裕層だから問題なし。

＞および環境への負荷が多くなる．
環境への負荷を本気で考えるなら、まず子供を作らず地球全体の総人口を減らすべき。

＞大人のほうが能力が高いから，子どもが車道を走るのに比べて危険は少ない．
大人でも危険であることには変わりない。

まず絶対に譲れないのは何なのか？というところから考えるべき。

子供は歩道許可というのが絶対譲れない
→じゃあ大人も許可してね

大人は歩道不可というのが絶対譲れない
→じゃあ子供も歩道不可

このどっちかしかない。
両方思い通りにしようとするから差別が発生する。


それから>>82の粘着うざい。スレ違い。
「子供と大人を差別する不平等に賛成！」というスレでも立ててそっちへ逝けよ。

>>84
君は子供と大人の差別を論じているつもりだったのか
じゃあ他の板に行きたまえ

いや、交通政策における年齢差別だからこの板でおｋ

>>81　こんな危険なクソガキどもに公共の道路で自転車に乗ることを許す
>>というのが間違ってるよ。
小学生の自転車を禁止するってのは「差別」で「不公平」だな．
不公平を許さない人の発言としては，無茶苦茶だ．

>>84　まず絶対に譲れないのは何なのか？というところから考えるべき。

能力に応じて，ルールが違うのは正しい
→子供だけ歩道走行可というのも許される

>>87
自転車に乗る能力も足りない奴が自転車禁止になることの
どこが差別や不公平なんだ。
じゃあ車やバイクの無免許運転を禁止するのも差別か？
未成年が運転する場合だけ車道は危ないから歩道走行許可しろとでも言うつもりか？

>>88　自転車に乗る能力も足りない奴が自転車禁止になることの
>>どこが差別や不公平なんだ。
能力によって適用されるルールが違うってのは，許さないんでしょ？（>>84）

　1.　自転車に乗る能力のある人だけに，自転車を許可する
　2.　車道で乗る能力が無い人だけに，歩道走行を許可する

どちらも許される差別（区別）だと私は思うのだけど，
あなたは前者はＯＫで，後者はダメだと言う．
矛盾じゃないか？

>>89
その二つは本質的に違う。

前者は能力のある人に権利を与えて能力の無い人は禁止する
というものだから真っ当な区別だが、後者は
能力の無い人に権利を与えて能力のある人からは権利を奪う
という不当な差別でしかない。

まず現状だと
「大人は車道のみＯＫで歩道はダメ。子供は歩道も車道もＯＫ」
となっていて、子供が車道を走ることを禁止しているわけでもないし、
しかも大人は危険な車道しか走ることができない。
車道での事故を減らすことが目的とすると、これはほとんど意味がない。

能力によってルールを変えるということであれば、本来なら
「大人も子供も歩道はＯＫ。更に大人は車道を走る能力があるとみなして車道もＯＫ。子供はダメ」
となるはず。これなら文句はない。

だが一方で、歩行者と自転車の接触という問題もある。
これは大人に限らず、子供の自転車でも徒歩の老人などと接触したら大怪我につながる可能性がある。
歩行者の安全を守るという観点では、大人も子供も自転車の歩道走行は禁止すべきということになる。

この考えを上のルールに追加した場合、
「大人も子供も歩道はダメ。車道は大人のみＯＫで、子供はダメ」
となる。つまり、
「子供は道路で自転車に乗ってはいけません」
と同じことになる。

まとめると、

1. 大人…[歩道○/車道○]　子供…[歩道○/車道×]
2. 大人…[歩道×/車道○]　子供…[歩道×/車道×]（＝道路×）

のいずれかが妥当ということになる。（個人的には1を希望）

>>90　能力の無い人に権利を与えて能力のある人からは権利を奪う
>>という不当な差別でしかない。
なるほど，その違いを重視してることは理解した．
（この文章に能力の有無は関係ない．一部の者だけに権利を与えることが不当ということだよね．）

>>91　車道での事故を減らすことが目的とすると、これはほとんど意味がない。
>>92　だが一方で、歩行者と自転車の接触という問題もある。
目的をそれぞれ個別に満たそうとすることが間違い．
歩道と車道，「両方」の事故を減らすことが目的．相反する問題だから妥協点を見つける必要がある．

その目的を考えたら，子供と大人の能力は違うのだから，対応が異なるのも妥当．
つまり不当じゃない．

>>93
いや、能力があるほうが権利がなくて、能力がないほうが権利がある
という点が差別だと言っている。逆なら問題ない。

>>89の1の場合、自転車に乗りたければ能力を身につければ良いということになる。
だが>>89の2の場合、権利を得るためにはどうすればいいんだ？
障害者にでもなって能力を失えとでもいうのか？
（スレタイとは関係ない話だが、高齢者が歩道を走れるという点については不満はない。
誰でも将来高齢者になるからな）

能力があるほうが権利がないというのはやはり差別だ。
しかも能力の有無を年齢で強制的に決めて、大人だけを車道に追いやっている。
どの年齢でも車道を自転車で走るのが危険なのは明らかなのに。

＞歩道と車道，「両方」の事故を減らすことが目的．

だったら>>92の
2. 大人…[歩道×/車道○]　子供…[歩道×/車道×]（＝道路×）
になるはずだ。

子供でも歩道を自転車で走ったら事故の危険があるというのは既出。
しかも子供の方が能力がないのだから、真っすぐ走る能力や歩行者をうまく避ける能力も
大人より低いということになり、衝突の危険性も高い。
つまり歩道走行については、

1. 大人○子供○（自転車の利便性優先）
2. 大人×子供×（歩行者の安全優先）

のいずれかしかない。
大人×子供○というのはあり得ない。子供の方が運転が下手なのだから。

現行ルールは　大人…[歩道×/車道○]　子供…[歩道○/車道○]　だが、
これを考えた奴は本当に事故を減らそうなんて思っていない。
単に子供を優遇しているだけ。つまり年齢差別。

>>94
>>93の↓は無視？
>>目的をそれぞれ個別に満たそうとすることが間違い．
>>歩道と車道，「両方」の事故を減らすことが目的．相反する問題だから妥協点を見つける必要がある．

・子供が車道を走ったとき，危険の上昇の度合いが高い
・子供が歩道を走ったとき，歩行者の危険の上昇の度合いはそれほど高くない
こういう考えに基づけば，子供の歩道走行を認めるのは，合理的

この差別が不当かどうかは，上記の理由が合理的か否かについて，司法の判断を仰ぐのだろうなあ．

>>だが>>89の2の場合、権利を得るためにはどうすればいいんだ？
>>障害者にでもなって能力を失えとでもいうのか？
高齢者になればいい．
視覚，運動能力，判断能力などで，危険が高まるから歩道走行が認められてるのだろう．

>>96
>>95の最初を読み落としてたので，修正させて

>>歩道と車道，「両方」の事故を減らすことが目的．相反する問題だから妥協点を見つける必要がある．
と書いたけれど，前提としてさらに，社会の効率とかも考慮して，妥協点を見つける必要がある．

・子供の自転車禁止は，望ましくない．
・子供が車道を走ったとき，危険の上昇の度合いが高い
・子供が歩道を走ったとき，歩行者の危険の上昇の度合いはそれほど高くない
こういう考えに基づいたとしたら，子供の歩道走行を認めるのは，合理的

上記の理屈が合理的か否かについては，司法の判断を仰ぐのだろうなあ．
合理的じゃないと判断されれば，不当な差別ということになる．

>>だが>>89の2の場合、権利を得るためにはどうすればいいんだ？
>>障害者にでもなって能力を失えとでもいうのか？
高齢者になればいい．
視覚，運動能力，判断能力などで，危険が高まるから歩道走行が認められてるのだろう．

>>97
＞・子供の自転車禁止は，望ましくない．

別に禁止しても社会の不利益にはならないが、そんなに子供を自転車に乗らせたければ
自転車禁止ではなく「道路のみ禁止。いわゆる「道」なら良い」にすれば良い。

＞・子供が車道を走ったとき，危険の上昇の度合いが高い

車道を走った場合の危険性は大人でもあまり変わらない。
子供が危険というなら大人も危険。

＞・子供が歩道を走ったとき，歩行者の危険の上昇の度合いはそれほど高くない

確かに衝突した時の危険は体の大きい大人の自転車のほうが大きくなるが、
子供のほうが運転が下手だから衝突の確率そのものは高くなる。
そして子供とぶつかっても老人なら大怪我につながるというのは既出。

今は単に、左右に揺れた不安定な運転をする子供の自転車を
歩行者のほうが気を遣って避けてやっているというだけ。

以上のことから、歩道走行に関して大人×で子供○というのは非合理的。


＞高齢者になればいい．

おいおい能力を失えっていうのか？
障害者になれってのと同じじゃねーかｗ

妥協点とはいうが、大人でも車道で自転車に乗るのは怖いと思っている人は多いし、
実際うまく走れるとは限らない。（その結果、>>57で既出のように海外では事故で死者が出ている）
大人でも多くはできれば歩道を走りたいと思ってるよ。
それなのに子供だけ許されるというのはおかしい。
年齢に関係なく、車道で車にひかれたら大怪我をする可能性は高い。


今までのことをまとめると、やはり次のどちらかしかないだろう。

1. 大人…[歩道○/車道○]　子供…[歩道○/車道×]
2. 大人…[歩道×/車道○]　子供…[歩道×/車道×]（＝道路×）

1は自転車の利便性優先だが、これに
「歩行者が多いときにはなるべく車道を走りましょう」というルールを追加して
歩行者の安全にも配慮すればよい。車道は強制ではなくあくまで努力義務。

2は歩行者の安全優先。
子供については先述のとおり、自転車禁止ではなく道路のみ禁止（道は良い）
だから問題はない。

現行ルール　大人…[歩道×/車道○]　子供…[歩道○/車道○]

これはゴミ。
「車道走行が危険な場合、やむを得ないときは歩道でも良い」というルールが
追加されたんだから、大人が原則×なら子供も原則×にしておいて問題ないはず。
なのに子供だけ無条件に歩道が○になっていて、更に車道も○になっている。
単に子供を優遇しているだけ。

もっと良いのは、ルールは>>99の1か2で、更に自転車を免許制にするという方法。
免許の種類は初級・中級・上級の３つ。初級は今までの子供・高齢者、中級は大人に相当する。
上級はプロの競輪選手やオリンピック選手レベルで、普通の人には関係ない。
で、以下のようになる。

1. 初級…[歩道○/車道×]　中級…[歩道○/車道○]　上級…[歩道×/車道○]
2. 初級…[歩道×/車道×]　中級…[歩道×/車道○]　上級…[歩道×/車道○]

（上級者はスピードが一般人とかけ離れているという点から歩道を×にしたが、
逆に運転が非常に上手いということもあるため、これについては議論の余地あり）

そもそも年齢で勝手に能力を決められて権利を奪われるという点が差別なので、
免許制にすれば問題はない。
逆に、子供でも試験にパスすれば中級の権利が得られるし、
高齢者になっても人によっては中級の権利を維持できるというメリットもある。

たとえルールが現行のままでも、
運転に自信がない、車道が怖くて歩道を走りたい、などという人は
中級や上級の免許を取らなければいいという真っ当な選択肢があるから不満はなくなる。
「子供だけ歩道を走れて大人はダメ。そんなに歩道を走りたければ高齢者や障害者になればよい」
などという現行ルールは問題外。

ちょっと気づいたことだけ

>>98　「道路のみ禁止。いわゆる「道」なら良い」
公共の交通に供する場所が「道路」という定義だから，「道路」でない「道」って何だろう？と思った．

>車道を走った場合の危険性は大人でもあまり変わらない。
これを主張するにはソースが必要だろうね．
逆に，子供の能力が劣ることについては，>>80のようにたくさんの研究があって，
ここから，車道走行は危険という結論は容易に導かれる．

>子供のほうが運転が下手だから衝突の確率そのものは高くなる。
これもソースが必要だろう．

>＞高齢者になればいい．
>おいおい能力を失えっていうのか？
だって自分で書いてたじゃん↓
>>94　（スレタイとは関係ない話だが、高齢者が歩道を走れるという点については不満はない。
>>誰でも将来高齢者になるからな）

>>101
>>98で道って言ったのは歩道と車道に分かれてないような道のこと。家が建ってるところとか。
厳密には全て道路と呼ぶのか知らないけど。

大人と子供の危険性が同じというソースはないけれど、現に車道を走った大人がかなり死んでるんだが・・・。
もし子供と大人に差があったとしても、大人でも車道は十分危険ということは確かだ。
子供は危険だけど大人は危険じゃない、なんてことはあり得ない。

子供のほうが能力が劣るというのは、君が何度も言ってること。だから
「子供のほうが歩道での運転が下手」のソースはいらない。
ただ衝突の確率が高いということと実際に衝突しているかということはまた別で、
もし実際の衝突が少ないとしたら、それは先述のとおり歩行者が気を遣って
わざわざ避けてやってるからだ。もしくは事件が報道されず表沙汰になってないだけ。
逆に本当に衝突の確率が低いのなら、ちゃんと避けられるんだから車道を走らせればいいという話になる。

高齢者については、彼らが歩道を走れるという点に不満はないと言ったが、
歩道を走りたければ高齢者になればいい、なんて言われて誰も賛成するわけないよ。
わざと言ってんの？


とにかく現行ルール　大人…[歩道×/車道○]　子供…[歩道○/車道○]　これは異常。明らかに差別。
賛成してるのはただの差別主義者だ。
不満に思ってる人は多いと思うよ。大人だって車道は怖いと思ってるのは確実だから。
うちの市内でも自転車で車道走る人なんて滅多に見たことないし。（かなり急いでる男子高生くらい）

ネットで検索してみると例えばこんな事例が出てくる。


＞新中学生の息子、自転車通学がうれしくて、思いっきり歩道を走り回っていて
＞おばあさんと衝突、はずみでおばあさんは骨折し、入院が必要でした。


＞また歩道を歩き始めると、ハトの群れ！右から引っ張りまくりの犬２頭が散歩で
＞前を横切ろうと入って来たので、私はきびすを返して反対側に向いた途端に、
＞後方から突っ込んで来た子供自転車と衝突！


＞もうあと自宅まで1km以内の場所で幅2ｍ位の歩道に自転車のすれ違い時に･･
＞小学生が相当なスピードで5人程すれ違ったその最後の子供･･ 前方不注意･･
＞ブレーキをかけたがぶつかってしまった。

o;opui

>>103
刑務所に送るべきだな
その子供たち
しばらく親と離れて「教育」うけろ！

子供と子供を乗せた保護者は歩道OK,
大人は車道でいいでしょ。

大人が歩道を自転車で走るのは恥ずかしい行為。
これを常識として定着させたいね。

>>106
いや良くない。
大人が車道なら子供も車道。子供が歩道なら大人も歩道。　というのがこのスレの主旨

怖い人は自転車に乗らなくてもいい，という選択肢を無視してる．

児童は歩道で歩行者とぶつかる確率が高い，と言っているのに，
車道では大人の危険と同じぐらいと言ってる．

児童の交通状況を理解する能力は大人に比べて劣っている．
（遠くから走ってくる車よりも，近くの停止してる車のほうが怖いそうだ．
これだけを考えても児童のみ歩道通行可は合理的

危険が同じくらいとは言ってないよ。
ただ大人でも十分命の危険があると言ってるだけ。

怖い人は自転車に乗らなくていいという選択肢があるなら、子供も歩道禁止にして
車道が怖いなら乗らなければいいだけじゃん。

それか、子供は車道を怖がるから歩道でもいいんだったら、
大人でも車道が怖い人は歩道でもいいことにするべき。

子供だけ歩道可というのは全く合理的ではない。差別を正当化してるだけ。

>>110　危険が同じくらいとは言ってないよ。

危険に差があるなら，扱いに差があっても当然．差別でも何でもない．

>>大人でも車道が怖い人は歩道でもいいことにするべき。

怖さは測定できるものではないから，パニック症候群（？）の診断書が必要
とかいうルールにしない限り，結局全員がOKになってしまう．
限られた人数の，しかも個人的な都合のために，全員に適用するルールを変更する必要はない．

法が変わっても実際には何の変化も無い
DQNぷりは相変わらず

>>111
だから大人の方が危険が少ないとは言っても
命の危険があるくらいなんだから十分考慮に値するという話なんだけど。
いい加減、理解しろよ。

君の言い分だと、
子供は歩道ＯＫ、大人は車道のみ（車道が怖いなら自転車に乗らなければいい）

→つまり多くの大人は車道を怖いと思っているから、
実質的に「子供は自転車ＯＫで大人は自転車禁止」というのと同じことじゃないか。
本当に馬鹿だな。

>>113　命の危険があるくらいなんだから十分考慮に値するという話なんだけど。

当然考慮はしたい．気持も痛いほどわかる．でも歩道の状況を考えると無理．
じゃあ，必要性の高い人に限って歩道走行を認めよう，ってこと．

>>→つまり多くの大人は車道を怖いと思っているから、
そうなの？ソースは？
（あと，危険な場所では歩道走行が認められてる）

>>114
全然考慮してないじゃねえか。子供を優遇しているだけ。
命に関わるほど危険なのに勝手に大人は必要性が低いと決めつけるなよ。
どうしても大人の歩道走行を認めないなら子供も認めんな。
怖ければ乗らなければいいんだろ。

ソースなどないが、いつ見てもほぼ全員の大人が歩道を走ってるんだがな。
車道走るのが怖くないか、周りに聞いてみれば？特に女性。
少なくとも俺は怖いから歩道を走る。

>>115　命に関わるほど危険なのに勝手に大人は必要性が低いと決めつけるなよ。
大人と子ども，「どちらが」必要性が低い？

>>怖ければ乗らなければいいんだろ。
>>80のリンク見た？止まってる近くの車に比べて，走ってくる車が「怖くない」そうだ．
怖い怖くないの問題じゃない．

>>車道走るのが怖くないか、周りに聞いてみれば？
主張する側が証拠を示すものだよ．

>>少なくとも俺は怖いから歩道を走る。
乗らないという選択肢を無視して，法律違反．．．

>>116
大人も子供も危険なんだからどっちも歩道走れるようにするのが普通。
もし大人を歩道禁止にするなら、子供も歩道禁止にするべき。
大人が誰一人車道を怖がっていないと言うならお前がソース出せよ。

ガキが歩道を走れる一方で大人は車道しか走れない、怖ければ乗らなければいいって？？
本当にキチガイなんだな。

今までのお前の発言から、この法律が明らかにおかしい差別だということが改めて確認できた。
もう来なくていいから。お前はスレ違い。邪魔。

自転車は、道路上、邪魔な存在！
道交法も守らず、マナーが悪すぎ！
特にガキ諸君！
早く氏ね！！！

証拠は，それに基づいた主張をする側が提示する必要がある．

相手を蔑む言葉は，書いた本人のダメージのほうが大きい．

他人と意見交換することで，自分の理論がより強固なものになる．
それがいやなら自分だけのホームページで書く．

やり取りを読んでる他人をより多く納得させたほうが勝ち．

大人の自転車乗りには、車に乗っているのだという意識を常に持っていて欲しいものですな

>>120
だったら子供の自転車乗りにも同じことが言える

「大人でも車道を自転車で走るのは怖い」

この常識に反論する奴がソース出せよ。
もし誰も怖がってないならとっくの昔からみんな車道走ってるっつーの

>>122　「大人でも車道を自転車で走るのは怖い」
>>この常識に反論する奴がソース出せよ。

そんな奴はいないだろ？
怖いってのは歩道通行可にする理由にならないよ，と主張してる奴はいるけど．

は？危険だから怖いという話なんだが。

しかも
＞怖いってのは歩道通行可にする理由にならないよ，と主張してる奴

これはお前だろ>>123
本当にキチガイだったか・・・

>>124
横レスだが
交通政策において「怖いから規制緩和しろ」って意見はほぼスルーされるもんだ
原付乗りは大体自動車との速度差が「怖いから」って法定速度を守らない
で捕まると白バイのお兄さんは「法定速度で走らないと危ないから駄目だよ」とか茶番をのたまう

大人と大人用の自転車なら苦痛ではあるが車道の左端という過酷な環境に耐えられるが
子供と子供用自転車には無理
って事じゃね？

大人なら必ず耐えられるというソースは？
海外では死者が出ていて大人でも十分危険なんだが。
子供なら必ず無理というソースもない。
つまりよくわからないイメージだけで、子供だけ許して大人にだけ苦痛を強いている。

俺は危険だからこれからも歩道を走る。
法律違反とは思わない。
もし注意されたら子供はいいのに大人は悪いのか？差別だ
と言ってやるつもり。

>>126
まぁ例外で死者は出るだろうな
でも交通政策なんてそんなもんだし
耐えられないなら乗るな
って事だろ
子供は自転車くらいしか乗り物選べないけど
大人なら色々選べる
嫌なら乗らなければいい

日本じゃ何でかエコな乗り物ほど過酷だがな

またそれかよ。
なんで大人が乗れなくて子供だけ乗れるんだよ？
やっぱり差別じゃないか。
大人も子供も歩道禁止した上で「嫌なら乗らなければいい」ならまだ分かるがな。

まあ俺は病気で免許も取れないし、これからも自転車に乗り続けることにする。
子供と同じで乗り物は自転車しか選べないんだから当然いいだろ。

歩道の歩行者が「自転車に乗った子供」を
恐いと感じている。

>>128
やっぱり病気だったのか。
じゃあ歩道走っいいんじゃないの？
ちゃんと障害者手帳もってたほうがいいとは思うけど。

何がやっぱりなんだ？
ここに張り付いて
子供だけ自転車で歩道走れるのが合理的とかブツブツ言ってる
粘着荒らしのほうが別の意味で病気だろ。

別に自分だけ歩道走れればそれで満足っていうわけじゃないから。
大人と子供の不平等がなくなるまで戦い続けるよ。

>>131　大人と子供の不平等がなくなるまで戦い続けるよ。

今回の道路交通法改正に先立ったパブリックコメント募集の時には，
当然，意見を提出したんだよな？

ところで子供料金て大人差別だよな。
大人にしか選挙権ないのは子供差別だよな。

東京は殆ど歩道自転車okだが

老人の紅葉マークも，初心者の若葉マークも通常ドライバーへの差別だよな．
割り込み，幅寄せ禁止なんて，うらやましい権利だ．
もう，初心者には戻れないんだよなあ．．．ずるいよ．

>>133
子供料金は確かに大人差別だけど
選挙権がないのは別に子供差別にはならないよ。

>>136　選挙権がないのは別に子供差別にはならないよ。

なんで？

>>135
いや初心者じゃなきゃ若葉マーク付けちゃいけないって決まりはないぞ
枯れ葉マークはないと周りが危険だしｗ

俺は子供は車道走れなくて大人は走れると思うけど
車道走れない様な子供は歩道も走っちゃいけない
つまり自転車乗っちゃイカンと思う
てゆうか自転車も原付くらいの難易度の免許制にすべきだと思う

>>137
もし選挙権がないのは差別から権利を与えろというのなら、
他の様々な義務も全て負うべき。
優遇も全部廃止。

分からないならこれ以上はよそでやれ

>>139はミス

×　差別から
○　差別だから

>>139
もし子供だけ自転車で歩道走れるのが差別というなら、
大人も選挙権から飲酒喫煙権からすべて放棄しなきゃ。

分からないならこれ以上はよそでやれ

>>139　もし選挙権がないのは差別から権利を与えろというのなら、
>>他の様々な義務も全て負うべき。

でまかせで適当なこと言うな！

選挙権は何かと交換条件というものじゃない．
例えば税金を納めなくても選挙権はあるし，税金を納めていても選挙権が無い人がいる（犯罪者と外国人）

>>142に追加
子供でも収入があれば，納税の義務があるから，納税はそもそも交換条件にならない．
他にも教育の義務，勤労の義務があるが，これも年齢とは何の関係もない．

つーか，選挙権，飲酒，喫煙，子供料金．．．
いろんな場面で大人と子供が差別（区別）されていることは明らかすぎて，
これに反論するのは無理だろ．．．

要するに，理由が正当な差別（区別）は許されるということだ．
（それを許さないと言うのなら，>>128が免許を取れないのだって不当な差別でしょ？）

>>141-143
やっぱり子供を優遇しろというだけのキチガイだったか・・・

出て行け。すぐに出て行け。
スレ違い

「正当な理由を根拠にした差別（優遇）は社会的に許されている」という
事実は認めたうえで，論理を展開したほうが良いと思うんだ．
そうしないと，選挙権，飲酒，子供料金なども認めない，
社会の通念に反する主張となってしまって，読んでる人の同意が得られない．

使えそうな理論としては，
1. 危険に関することで差別するのは許されない
2. 歩道を走っても，車道に比べて安全ではない
3. 全員が歩道を走っても混雑による危険性の問題はない
4. 年齢を根拠にするのは間違っている
思いつきだから間違ってるかもしれないし，もっといい理論があるかもしれない．．．

あと，ある意見でスレを立てたら，そこはその正否を議論する場になる．
反対意見を書かれるのが嫌なら，ブログでもホームページでも作ってそこでやるべき．

選挙権については、２０歳未満が無条件に選挙できないというのは確かに不当かもしれないけど
日本語も分からない子供が選挙できないという点は正しい。
ただ、逆に２０歳超えてても頭のおかしい奴も存在するので、
真に平等にするためには選挙権を得るための試験でもやったらいい。

でもここは交通の板だから、選挙の話はよそでやってくれ。

>>145
基本的に、子供が権利がなくて大人になったら権利が得られるというものは、
上記のように理由がまともなものが多い。
けれど自転車の歩行走行については逆。
大人の方が歩行者を避けて歩道を走る能力が高いのに、なぜか権利が奪われる。

ここで他の例として挙げるなら、同様な意味で不公平な法律を持ってきてくれよ。
子供料金についてはたしかに不当だがな。

>>146　大人の方が歩行者を避けて歩道を走る能力が高いのに、なぜか権利が奪われる。
大人の走る権利が奪われるのではなく，子どもに走る権利が与えられるのだな．
つまり，車道を走る能力が劣る者だけに，歩道を走る権利が与えられる．

単純にそう考えたほうが，明快だ．
生活保護，障害者に関する法律などが似てる．

生活保護や障害者は将来自分がなる可能性があると思えばまだ納得できる面もあるが
子供にはもう絶対に戻れない。
歩道走行に関する不公平な法律をはじめ、あらゆる子供優遇政策には反対。

誰もが子供を経て大人になるんだから不公平じゃないだろ

自分の子供は考えないのか？生活保護とかよりはよっぽど可能性があるぞ．
あるいは孫，親類の子供などでもいい．

子供なんてまず作らないし
自分らが子供の頃にはなかった優遇策がほとんどだから不公平。

お前が老いぼれて生保もらう予定なら、今の子供は大事にしといた方がいいｗ

無関係

優遇されることに慣れきった子供じゃ将来気前よく掛け金払うとは思えない。

弱者保護にはすべて反対というならまだ一貫性があるけど，
自分に利益のない法律だけ反対って意見は，身勝手だと思われてしまう．

>>大人と子供の不平等がなくなるまで戦い続けるよ。
これが狙いならば，建前でもいいから，普遍的で筋の通った理論を作らなくちゃだめだよ．

とにかく子供だけ自転車で歩道走れるというのが
不合理というのは明らか

>>156
車道を走る能力が劣る者だけに，歩道を走る権利が与えられる．

歩道を走る能力、
明らかにオトナが上だけど？

>>157
歩行者の迷惑

大人が自転車で走る気になるくらい幅員のある歩道なら、ほとんどが自転車歩道通行可じゃないの？

>>158
余裕がない歩道で，だれを救済するかって話のときに，それは意味が無い理論だろ？
（余裕があれば自転車歩道通行可になってるから）

>>159
車と自転車も同じで，同じ場所を共用で使うのだから，お互いに迷惑なのは当然．
ルールとマナーは大切だな．

ぶつからないように走る能力の高い大人のほうに歩道を走る権利を与えるべき。
能力が低く運転の下手な子供ですら歩道を走れるのなら、
それより能力の高い大人は当然許されないとおかしい。
子供が歩道走れて大人は走れないという法律はあり得ない。

>>162
まったくの的外れだ．
車いす利用者用の駐車場に，俺のほうが駐車が上手だと言って健常者が停めていいのか？
アホか，と言われるだろう．

大人は一般に能力が高いから，歩道を走る必要性が低い．
能力に劣る子供は，車道を走ると危険性が前者に比較して高いから，救済措置を用意する．

歩道を走る際の能力の優劣は，この問題とは無関係．

却下する。
歩行者が受ける迷惑をまったく考慮しない暴論を言ってはいけない。

>>163
はあ？死ねよ

子供は障害者じゃねーんだよ。
大人でも十分危険だって何度も何度も言ってるだろ！

街に出てみても誰も車道なんて走ってないから。
理由は危険だからに決まってる。

>>164
歩行者の迷惑を考慮して緊急性の高い子供だけ許可してるのでは。

>>165
>子供は障害者じゃねーんだよ。
運動能力が制限されているという意味では身体障害者と共通点はある。

>大人でも十分危険だって何度も何度も言ってるだろ！
大人でも車道走行が危険なほど交通量の多い道路って、
十分な幅員の歩道が整備されていて自転車歩道通行可に指定されているか、
ど田舎で歩行者も自転車もほとんどいないからしょぼい路側帯だけのどちらかだろ。

>街に出てみても誰も車道なんて走ってないから。
つ自転車歩道通行可

とにかく子供が歩道可なら大人も可にするべき、
大人が歩道だめなら子供も車道に追いやるべき

それを主張するスレだから。

>>167
理論が正しければ賛同して，実現させるための運動に協力してもよいのだが，
今のところは，正しいかどうか怪しい．
はっきりさせるために，質問したり議論したりしてるわけだ．

>>166で指摘されてることについては，どう答えていくのでしょうか？

だから大人が歩道×車道○で、子供が歩道○車道○
というのは明らかにおかしいんだよ。
誰の為にもならないし合理的でもなんでもない。
つか>>103は読んだのか？

>>166
そんなに子供に能力がないというなら、子供は道路で自転車に乗るのを禁止にすりゃいいじゃねえか。
能力もないのに歩道走られたら大人より危険で迷惑だ。

自転車歩道走行可になってなくても十分危険な場所なんていっぱいあるよ。
ただ黙認されているだけ。

>>169
>>103は読んだが，逆に，たった3件しか見つからないの，という印象の方が多い．
事例をいくら示しても，大人の事故も起こっているのだから，数字のデータが無いと．

あと，子供が歩道で乗るときの歩行者への危険は，能力よりもむしろ，
ルールとマナーの問題だと感じるな．そして，こっちは教育でなんとかなる．

>>ただ黙認されているだけ。
車道が危険な場合の歩道走行は，大人でも法律で認められてる．

最初の部分，ちょっと言いなおし

>>103は読んだが，逆に，たった3件しか見つからないの？という印象を受けた．
しかも最初のを除く2件は，たまたま子供というだけで，大人でも同様の事故が起こる．
意味があるものにするためには，子供ならではの事故を示すべきだ．
さらに言えば，いくら事例を示しても，それ以上の数の大人の事例を示すことが出来てしまうから，
数字のデータが必要だと思う．

大人より事例が多いとか少ないとかそういう話じゃないから。
子供自転車でも十分危険で、歩行者の迷惑になるということは確か。

どちらも危険で迷惑なのに、子供だけを許すというのはおかしい。
大人だって車道は危険だ。
もし子供の歩道での危険を教育で何とかできるのなら、
理解力の高い大人なら更に容易に教育で解決できるということになるじゃないか。


とにかく大人も歩道を許可してくれ。
どうしても無理なら子供も不可にしろ。

体重の軽い子供の方が破壊力が小さいから
歩行者への脅威は少ないはず。

老人が骨折するほどの破壊力はあるんだから
子供でも危険には違いない。
それに大人より体重の重い子供だっている。

じゃあ大人と子供の区別は
年齢じゃなく身長体重を基準にしよう。

いや区別せず同じ扱いにするべき。

子供の方が能力がないから歩道禁止
というならまだ分かるがな。

でも車道を走る自転車は一定以上の速度が出せないとまずいでしょ。
目安としては車がローギヤで断続クラッチを踏まずに走れる程度。
まあ車種によるけど15キロくらいかな。
現状では子供は13歳未満だっけ？
このボーダーラインはもう少し低くしてもいいと思うけど、
自転車に乗り始めたばかりの幼稚園児なんかが
15キロで巡航できるかな？まず無理だよ。

それから
大前提は自転車は歩道を走ってはいけないということ。
危険だのなんだのって例外を増やすと
なかなか車道通行は定着しない。
だから
十分に車道を走る能力のある大人は当然歩道を走る能力も高いが
それとは関係なしに極力歩道を走らないようにしなければならない。
一方、
子供は能力が劣ってるので弱者保護の原則に従い
どちらでも走りやすい方を選択できる。
で
歩行者への脅威については>>173の通り。
ある程度の速度が出せるようになったら歩道禁止でいい。

だから大人でも車道は危険だっつってんだろ！
何が弱者保護だ。
車と比べたら誰が乗ってても自転車が弱者なんだよ。

自転車乗り始めたばかりの幼稚園児が車道は無理というが、
そんなのが歩道走ってても邪魔なだけ。
走る能力ないというなら大きい道路に出てこなければいい。
練習はよそでやれ。
交通ルールも理解してないような幼稚園児が大きい道路で乗ってたら迷惑。

そんな子供が歩道可というなら、当然大人も歩道許可するべき。

>>179　だから大人でも車道は危険だっつってんだろ！
ちょっとでも生活が不自由な人全員に生活保護を支給しろと言ってるようなものだな．
全員は無理だし無駄だから，どこかで線引きが必要なんだよ．

>>そんなのが歩道走ってても邪魔なだけ。
大人が歩道を走るのも邪魔だ．歩道に入ってくるな．
車道を怖くて走れないというなら，自転車乗るな．歩け．
交通ルールを理解して無いのは自分のほうじゃないか．

>>そんな子供が歩道可というなら、当然大人も歩道許可するべき。
ルールがわかる小学生なら歩道許可でいいの？

＞車道を怖くて走れないというなら，自転車乗るな．歩け．

そうだね。だったら車道が怖くて走れない子供も当然自転車禁止だね。

>>181
子供は歩道許可されてるから，問題ない．

>>182
だからそれがおかしいというスレなんだけど。

大人が禁止なら子供も禁止！

>>179
車道が歩道より安全と誤解してる人が多いが
必ずしもそうではない。
自転車対自動車の事故はほとんどが交差点で起きているのだから
歩道通行では防げないし、むしろ危険性は増す。
このことが理解できないと話はどこまで行っても平行線だろう。

>>178に走りやすい方を選択できると書いたが、
運転が下手だから、優遇しているということだ。
もちろん子供でも、歩道が極端に狭いとか、わき道が多いとか
商店が並んでいて危険な場合は車道を選択すればいいし、
車道が極端に狭いとか、大型車が多くてわだちが大きいような場合は
歩道を走ってもいい。
未熟な者に無理をさせないことで、他の交通への脅威も減る。

>　そんなのが歩道走ってても邪魔なだけ
この発言から、危険性云々よりも結局、交通の円滑を優先したい
という本音が見えてくる。
もちろん交通の円滑も大事なことだが
幼稚園児の円滑な通行も公平に確保されなければならないので
あなたの通行だけを優先させることはできない。

それから
乗れるようになってから道路へ出ろという意見も多いが
現実的ではない意見だな。
走る止まる曲がるは道路外でも練習できるが
認知判断操作は道路での実地訓練が必要不可欠だ。
もちろん難易度の低い安全で邪魔にならない場所を選んで
練習させるべきだが、公道上で練習することには変わりは無い。
多少のことは多めにみよう。

>>184の訂正
１行目は車道と歩道が逆です

>>184
いやだから、こっちは車視点ではなく自転車視点なわけ。
希望としては大人も歩道の自転車走行を許可してもらいたい。
理由は車道を走ると危険で怖いから。

でもダメだというなら子供も歩道不可にしろと言ってるだけ。

>>186
>　車道を走ると危険で怖いから
やっぱりそういうことだよね。
まあそれについては他で散々話してるからここではやめときます。

でまあこれで最後にしますが、
方向としては大人も子供も年寄りも、みな車道通行に向かって
行かなくてはならないのが大前提なんです。
だから最終的に目指すのはすべて歩道不可です。
ただ
現状では車道の環境は大人でも厳しく、全く整っていないわけですから
子供や年寄りは暫定的に歩道を走れる。
というルールは妥当だといえます。
なお
暫定的に歩道を通れる権利を大人にまで許してしまうと、
道路環境はいつまでたっても車道通行を前提としたものに
改善されません。
これは歩道通行を導入してから今までの経緯を見れば明らかです。
道路行政の失策のツケを払わさせられる格好になりますが
他にいい方法が無いのでやむを得ないでしょう。

>>187
だから、なんで命に関わるくらいに危険なのに
大人は歩道が許可されないのか？という話なんだけど。
「子供は保護する必要があるが大人は死んでも自己責任」
などという考えが根底にあるんだったら絶対許せない。

てか、以前は完全に歩道は自転車不可だったのに、改正後に
やむを得ない場合や子供だけ許可されたんじゃなかったっけ？
方向としては逆なんじゃ？

>>188　「子供は保護する必要があるが大人は死んでも自己責任」
>>などという考えが根底にあるんだったら絶対許せない。
違う考えなら許せるのか？
「子供は状況を判断する能力や難しい車道の交通ルールを理解する能力に劣るから，車道に出てきては迷惑．
歩行者には迷惑で申し訳ないが，歩道走行を受け入れてもらおう．
大人の自転車は問題ないから，車道に受け入れましょう」
これならOK？

>>方向としては逆なんじゃ？
超危険な車道や幼児や老人も歩道禁止という今までの法律は，実際に守ることが難しく，実効性が無かった．
例外をきちんと決めることで，「原則的に」車道ということを指導できるようになった．

車道は危険で歩道は安全と叫んでいる人がいるけど、それは誤解

「「車道と歩道の安全性の比較」国土交通省」
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org13006.pdf.html

車道は安全だけど怖く感じる、歩道は危険だけど怖くないように感じる、が正解

ちなみに子供が歩道を走れて大人が走れない件については>>178で全て。

>>189
＞大人の自転車は問題ないから

いや問題ありまくり。
大人でも、ルールは理解していても車道を自転車で走るのは危険が大きいんだが。
前から言ってるようにこっちの周辺ではほとんど誰も車道なんて走ってない。
それにもし子供がルールを理解できないというなら、そんな奴が大きい道路で自転車に乗ってるのは問題外。

>>190>>178
子供だから能力が劣っていて大人だから車道を走る能力がある
などという思い込みを押し付けられるのは迷惑。
>>178の理由で子供が歩道可なら、大人でも車道で危険を感じる場合は歩道を走れるようにするべき。

>>192　大人でも、ルールは理解していても車道を自転車で走るのは危険が大きいんだが。
>>190のリンク先読んでないだろう？
ちなみに，この資料の本来のありかは，国土交通省のホームページ
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2s.html
ここの参考資料２

車道のほうが危険というのは否定されてる．危険と感じるのは思い込みだな．

>>子供だから能力が劣っていて大人だから車道を走る能力がある
>>などという思い込み
子供のほうが能力が劣るということは，すでに参考資料を示した．
http://www.honda.co.jp/safetyinfo/kyt/partner/partner0.html

>>192　危険を感じる場合は歩道を走れるようにするべき。
「危険を感じる」場合というのは，個人的な感情で，これを根拠にするのは非合理的だな．
「危険な」場合ならOKだし，実際，今の法律で歩道を走ることが許されてる．

>>193
思い込み？じゃあなぜ多くの自転車は歩道を走ってるんだ？

「車道のほうが危険ではない」「危険というのは思い込みで個人的な感情だから無視する」
というなら子供にも車道を走らせろよ。

>>192
とりあえず>>190の資料読んでこい。
ちなみに自転車は車道を走るのが当たり前の海外でも子供は歩道走行可能なことが多い。

>>194
過去、自転車は歩道を走るように指導されたから。
その理由はいろいろあるが、結果として失敗だったのは>>190で上げた資料の通り。
子供が歩道を走ることが出来るのは>>178の通り。

別に子供も大人も自転車で歩道を走れば良い。
判断能力が劣る大人は歩くしかないね。

・子供は弱者だから保護するべき
・子供だけ歩道可、大人は歩道不可

↑このような差別主義者のスレ違い荒らしは出て行け！

それって
日本政府は日本から出ていけ
と言いたかったわけ？

大人も歩道を自転車で走れるようにするべき。
不可なら子供も歩道禁止しろ。

>>1は黙って歩道走ればいいんだろ
で、捕まったらこんな世の中はおかしいって手記でも発表しろ

一日も早く子供の歩道走行を禁止してほしい

>>197　↑このような差別主義者のスレ違い荒らしは出て行け！

・能力が劣る者にも安全な通行を保障する
ってことだろ，これを認めない方が差別主義だと思うぜ

大人だから車道を走れると勝手に決め付けて
大人を危険な車道に追いやるというのは差別。

差別主義者は出て行け。

まず大人のひとりひとりが歩道を自転車で走るようにすることから
始めていけばいいね

差別と区別は違うと（ｒｙ

>>203　大人だから車道を走れると勝手に決め付けて

勝手な決め付けじゃないわな．データに基づいた事実だな．>>190，>>193
だから差別にはあたらない．

だから大人でも事故で死んでるんだっつーの

>>202
能力が劣る危険なヤツが歩道で自転車乗るなよ

自転車も免許制にしろよと思う
自賠責も義務化しろと
車道走れないヤツは自転車乗るなと
子供自転車は公道禁止にしろと
そのかわり電動アシストも30km/hくらいまでフルアシストOKのモペッドも自転車扱いで良いと思う

>>206
大人の車道走行が全く危険でないというなら
なんでみんな歩道走ってるんだ？

>>209
危険か危険じゃないかはともかく
怖いからだろ
原付は原付に乗れる免許の所有者の技量的に安全を考えると法定速度30キロが妥当とされて
30キロだが無理な追い越しや煽りに逢うのが怖くて皆法定速度守らない
同じ事でしょ

それと乗り物なんだから運転してて「全く危険じゃない」って事はあり得んよ
危険だからどうした？って事だろ
交通社会に於いて歩行者が危険に晒される事は極力あっちゃいけないわけで
優先順位は歩行者の安全＞自転車の安全だし
歩行者以外の交通弱者の概念は「事」が起こってから出てくるモノだし
事が起きなきゃ車両同士優先順位はない
バイクは車と衝突したら無事じゃ済まない
同世代の車なら軽は普通車に当たり負けする
それを承知の上でバイクなり軽なり乗れって事だろ
自転車も同じだよ

この論の外側に居るのがガキな訳で
そうすると歩道走らせるか公道から排除しかなくなる
俺はガキは公道走るなと思うね
それか年齢制限のない自転車免許設けるか

>>210
同意。ガキは公道から排除でいい。

>>207　だから大人でも事故で死んでるんだっつーの
歩道でも死んでる．しかも歩道のほうが死ぬ確率が高い．
>>190に書いてあるだろ．引用先を読まないでレスするな．
車道では死ぬから乗れないと言うなら，歩道でも死ぬから乗れない．よって自転車には乗るな

>>209　なんでみんな歩道走ってるんだ？
あなたが歩道を走りたくなる理由と同じで，安全だと感じるせいだろ(誤りだが）．
それは，歩道のほうが安全だという根拠にはならない．

>>212
あっそう。そんなに歩道より車道が安全というなら
子供も車道を走らせたらいいですね。

>>212
>歩道のほうが死ぬ確率が高い．

ほんとに？
もちろん歩道を「自転車で走っていて」死ぬ確率のことだよね？

>>213
自動車目線で言うと子供が自転車で走ってたら邪魔だろう
子供に運転技術や体力があったとしても一緒に車道走らされる車がしんどい
子供や老人の歩道走行容認は交通社会からの排除的な隔離の意味合いもあるんじゃないか？

少なくとも俺は歩道走行も車道走行もどっちも危険だと思う
歩行者が危険か自転車が危険かの危険の割合の違い
で交通社会に於いて最優先されるのは歩行者の安全
で次に優先される物は建前としちゃ色々あるが自動車の円滑な交通だと思う
「子供なんだし自転車の運動エネルギー量なんてたかが知れてるから、歩行者も当たっても大丈夫なんじゃね？」
的なモンだと思う
俺は車道走行は危険だと思うがそれで問題ないと思う
子供は歩道だろうが車道だろうが自転車乗せるべきじゃないと思う

>>214
歩道ってか歩道から横断歩道に青信号だからって不減速不停止不確認で飛び出して
右左折車に巻き込まれてとかじゃね？

>>215
自分もそんなに能力が低いというなら
もう子供は歩道も車道も自転車禁止でいいと思う。

ただ、歩道より車道のほうが安全と言いつつ
子供に車道ではなく歩道を走らせようとする>>212に疑問を持っている。

子供こそ歩道は危ない
平気で並走、ベル鳴らし、漫画読みながらとかもいる
車道でやれるもんならやれよ死ぬから

>>214　もちろん歩道を「自転車で走っていて」死ぬ確率のことだよね？
>>216　右左折車に巻き込まれてとかじゃね？
だーかーらー>>190（>>193も）で引用してる文書を読めよって言ってるじゃないか．
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2pdf/s2.pdf

簡単に言うと，一番恐怖を感じるような，直線で自動車に追い越される時に引っ掛けられる
という形での事故は非常に「少ない」．
むしろ，事故の多くが交差点で起こっていて，歩道の自転車が見落とされて事故になる確率は，車道の約5倍．
（↑以上は私の解釈．上記資料のもっと正しい解釈があればそちらが優先されます）

車道の方が怖いと感じても，実は歩道の方が危険ということ．
飛行機を怖いと感じる人が多いけど，空港に行く途中の交通事故で死ぬ可能性のほうが高いのと似てるね．

>>213　子供も車道を走らせたらいいですね。
>>217　子供に車道ではなく歩道を走らせようとする>>212に疑問を持っている。

>>219で引用してるデータは，自転車に乗ってる人を区別してないでしょ．
子供に限って事故の状態を分析すると違う結果が出るんじゃないかな．
そう考える理由は，子供の認識力が劣ると言うこと．
（http://www.honda.co.jp/safetyinfo/kyt/partner/partner0.html）
ただし真実はデータが無いからわからないけど．

とりあえず，子供を特別扱いにする根拠はあると思う．

>>219
それって本当に確率なの？

例えば歩道走ってるのが10000人、車道走ってるのが10人なのに
歩道事故が10件、車道事故が2件だったら
全事故のうち歩道が８３％、車道が１７％だから
「歩道は車道の５倍危ない！」

みたいな計算じゃないよね？

あーこう書いてあるな。

>《事故の確率比の計算過程》自転車の走行位置別事故件数（歩道通行中：465件、車道通行中：278件）に、
>自転車の歩車道の通行比率（歩道通行率：20％、車道通行率：80％）を加味し、事故の確率を推計。
>16歳以上の回答者9600人のうち最近の自転車走行で走らせた空間の回答による。

けど日本だったらほとんど歩道走ってるから比率は逆だな。
日本の事故のデータはないのか？

>>220
>とりあえず，子供を特別扱いにする根拠はあると思う．

ないじゃん。

子供が歩道を走るのが危険ということに変わりはない。
認識力の劣る子供が歩道を走ってるのは迷惑。
よって子供は車道も歩道も禁止。

>>215の人も書いているように，実際のところ，子供が車道を走っていたら，邪魔という面もあると思う．

で，特別扱いの方法としては，下記のどれかしかないよな．
1. 子供には歩道走行を認める
2. 子供は自転車禁止（歩道も車道も）
3. 免許制で乗れることにする

ネットで2や3を主張するのは自由だけど，実現可能性，
及びデメリットを超えるメリットはあるのだろうか？

>>223　ないじゃん。
中略
>>よって子供は車道も歩道も禁止。

あんたも子供を特別扱いにしてるでしょ．（悪い方向で）
と書きたいけど，>>224を書き込むのが遅れて悪かった．

>>224-225
いや特別扱いの必要性がないから。
大人と同じ「歩道不可・車道のみ可」でいいよ、ちゃんと走る能力あるなら。
走れないなら歩道も車道も禁止。

車から見て自転車が邪魔というのは
乗ってるのが大人でも子供でも変わりないし。

>>226
確認しておきたいんだけど，能力の有無は自己申告ということ？
（他者が判断するなら>>224の選択肢3だから）

あと，いまさら老人は歩道可とか言わないよね．

>>226
自転車の車道走行が現実的な危険性以上の恐怖感を感じる様に
同じ体力や運転技術を持っててもヨレた爺さんや小学生とかだったら
「フラつきそう」って車側は抜くときビビるモンだよ
ビビって最適なタイミングで抜くの躊躇ったりする車が多いと車の流れが悪くなる

俺は年齢制限なしで自転車の免許制度導入すべきだと思う
んで自賠責加入の義務化もしてさ
メリットデメリットで考えても自転車が安易な乗り物じゃなくなって数が減ったところで
経済的なデメリットは少ないでしょ
交通社会から能力が一定以下のヤツも排除出来るし

適正条件的に現在の免許制度の免許が取れないヤツの足がなくなると言うが
そんなヤツが自転車運転してても危ないし、
免許の適正に合格できないのなんてほぼ障害者なわけで(障害者でもよっぽど酷くなきゃ免許取れる)障害者は公共交通で優遇されるし
免許取って自賠責入る経済的能力の無いヤツが自転車乗ってても
事故った時に責任取れないだろうし

>>227
子供だけ能力がないとしつこく主張してるのはそっちじゃん。
免許制でいいと思うよ。
とにかく子供だからという理由で歩道可というのはない。

老人については考えてなかったけど
老人が歩道不可ならもちろん障害者も歩道不可だよな。

>>228
>俺は年齢制限なしで自転車の免許制度導入すべきだと思う
>んで自賠責加入の義務化もしてさ

同意。

なんかバカばっかりだが・・・

大人が乗っている自転車が車道を走る根拠は>>190
子供の自転車は法律上歩行者扱いなので歩道・車道の通行が可能

>>230
＞ 子供の自転車は法律上歩行者扱いなので歩道・車道の通行が可能
　
その法律には問題が有る！
と検討するスレなのに、このバカ何で思考停止してるのかな。
善悪の判断を自分ではまったく放棄して、ひたすら盲目的に上から
の指示を待つだけのロボットみたいな奴だね。

>>230
子供を歩道可にしているのは
何となく甘やかして優遇しているだけに過ぎない。

本当に歩行者扱いなのが理由であれば車道可になるわけがない。

>>231
道路関係の法律は善悪じゃないと思うぞ
誰もが迷惑掛けあう中での妥協点
だから多少不便だったり危険だったとしてもしゃーない
自分の便利さと安全だけ追及したら不便になる
>>232
車道に居たら邪魔だろう子供自転車は
車道から追い出したら歩道走るか走るなって言うしかないな
これはセニアカーだって同じ事だろ
歩道走るのは場違いだが車道走らせても邪魔すぎる

大人だけど歩道を走らせてほしい。
車道のほうが安全とか有り得ない。調査の仕方がおかしい。
だったらガキにも車道走らせろ。ガキだけ歩道走れてずるい。

>>234
確かに調査の仕方はおかしい。
件数の大半を占める交差点無いの事故について
直前まで歩道を走っていたのか車道を走っていたのか
調べていない。

>>190のリンク間違ってない？
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2pdf/s2.pdf
だと思うけど。

あと、車道を走って安全なのはルールを守って走ることが前提。
最近、車道車道と聞きかじって車道に出てきたような
自転車乗りは、平気で右側通行してるようなのが多いけど
そんなのが居ると車道はたちまち安全ではなくなる。

大人ですら自転車のルールは複雑で、理解してる人が少ないのだから
子供では余計ルールをわかってないのが当然で、
しかも現実には、ルール通り走っていては、かえって危険なケースなんかも
残念ながら少なくない。
そうしたルールやルールの問題点をわかっていない子供にとって
車道は大変危険であり、歩道通行可はやむを得ないと言える。
なお、
ルールの判らん奴は道路を走るなと言う意見もあるだろうが
自動車でも路上教習するのだから
自転車でもそれを認めるべきなのは当然である。

>>234
車目線で考えればわからね？
>>235
右側走るヤツにしてみると
対面ですれ違うより後から抜かれるのが怖いって事なんだろうな…
本能的恐怖感に従うよりルール守る方が安全なのにな
っていうか怖くてもルール守れって話だよな

しかし自転車のルールってそんな複雑なもんかね？
優先順位の概念と信号と標識さえ理解してれば十分じゃないか？
それすらいつの間にか忘れて車運転してるヤツだって居るし
路上教習にしたって一応仮免試験受かってる訳だし

>>235
だったら大人でも不安がある人は
初心者マークでもつけてれば歩道走れるということにするべき。

「自転車で歩道を走行しようとする場合には、特別な許可を必要とするべき」
という話ならば大賛成ですな。

法規を守って安全に走ろうとする場合、車道より歩道のほうが制限が多いのは確かだし。

子供の場合は複雑な法規を守らせるというのが難しいから、何らかの形で速度制限したうえで
歩行者扱いして歩道のみとする、というのが最も現実的なのかな。

具体的にはギヤ比制限とか。どっかの国でやってたよね

子供に自転車を売るときは
歩道で時速15キロに達するとサドルに電撃がはしって
思わず腰砕けになる「スタンガン機能内蔵」タイプを
義務付けろ、なんて感じですか？

>>237
大人と子供じゃ体重違うから事が起こった時の運動エネルギーが違うし
って言うか大人だったら不安なくなるまで勉強すりゃいいだろ
まぁそれ言ったら子供も勉強しろって話だがね
>>239
いや…ギア比でいいじゃん…
どんだけ一生懸命漕いでも15キロくらいしか出ないローギアにしてさ
少なくとも電気系の制限自転車に付けても意味ないべ
電池外せばいいんだし

>>240
そうそう、子供も勉強させて車道に出せばいい。
体重で決めるなら年齢は関係ないし。

>>231
＞ 子供の自転車は法律上歩行者扱いなので歩道・車道の通行が可能
これは子供というより，もっと小さい幼児用の自転車だよ．
ライトが無いのが特徴．自転車型をしたおもちゃ．
遊び扱いだから夜間は走れない，込み合った歩道は走れない，車道は走れない．

このスレの議論の外側になる．

大人なんだから、車道が怖いならな・ん・と・か・しようとしろよ
自動車にスピードださせなくするとか
自動車の車線一つを自転車専用にさせるとか
自動車にのっているやつだって同じ大人だろ
なんで一緒に走るんだよなら街中の道路は自動車進入禁止にすればいい。
それがいやなら一緒に走れるように運転しろと自動車に強勢させればいい。

歩道をはしらせろっていうのは本末転倒
初心者には歩道なんていってるのもヘン
いままであまやかされてみんな初心者だろ
歩行者が一番迷惑こうむってるんだから

それから
子供だって現行、車道が基本だよ
子供は歩道を走っても良いというだけ
大人が一緒なら車道を走らせる

自転車ルールは大人が教えるもの、本当は親、次に自転車販売店、そして警察
でもだれも教えられなくなった。
ルールがいい加減だったから。
街中のおまわりさんだってわからないくらい混乱している。
いま学校に教えに来る警察だってほんの基本でおしまい。
交通安全子供自転車大会とかあるけど
http://www.jtsa.or.jp/topics/T-67.html
これが役立つならもっと表にだせって思う。
やってるのが自慢だけの世の中の役に立たない税金無駄遣い。
一番上手な自転車の乗り方は、
街中で自転車に乗っているときに
自転車を止めたり、自転車を降りたりすることが適切にできることなのに
これを教えないやつが多い。警察の教習でも。
ジグザクを走れること競うより
そこで降りて自転車を押しながら歩いて通ることを教えなさい。

実際の道は、そこを一緒に通る親しか教えられない。
でも親が歩道ばかりとおっているからわからない。
歩道をこどもとおしゃべりしながら併走する親の多さ。
むむむ・・・

自転車のルールは複雑だからね。

基本中の基本と思われている信号ですら
どの信号に従えばいいのかがわからない。
これだけ自転車のことが話題になっているのに
白チャリの警官が平気でスクランブル交差点を
歩行者と一緒に自転車で走ってたりする。

歩道だの車道だのって議論をしているようでは
レベルが低すぎる。

ルールそんな難しくないでしょ
日本人の半分以上が何かの運転免許持ってる訳で(確か7500万人くらい)
横断歩道は通交禁止だけど自転車横断帯使用義務があるって明後日な規定と
右折は二段階右折
くらいしかややこしいルールなくないか？
あとは免許取得時に学んだルールとそう大差ない訳で

大人だから何とかしようとしろ
子供なら無条件に甘やかして歩道を走れる

そういう大人差別をなくすべき。

歩道ではガキ、老人以外の乗っている自転車をよける必要はありません

ぶつけられたり、すごまれたらすぐ警察へ。

けがしてれば、医者の費用等を請求できます！

ガキの自転車にもぶつけられて怪我したら金取れるかな？

取れるだろ、たぶん。

優先順位が
ひと
幼児、老人
だからな。
警察に電話すれば教えてくれるだろう。

取れるだろ、たぶん。

優先順位が
歩行者
幼児、老人の運転する自転車
それ以外の自転車
だからな。
警察に電話すれば教えてくれるだろう。

子供の自転車が衝突してきた//補償は？ -OKWave
http://okwave.jp/qa1090527.html


子供の自転車にぶつかられても泣き寝入りになる可能性あるし
>>208>>228の案がいいと思う。

よけるべきは自転車！

狭い歩道から追い出して、安心して歩くために

よけずに歩きましょ。
トラブルは警察へ。
自転車が罰せられますから（笑）

>>249
余裕だよ．親に請求すればいい．
気がきいた親なら賠償責任保険に入ってる．

>>252のリンク先だけど，1車線の歩道なしの道路の左側を歩いてて，後ろからぶつかられたんだな．
こういうところでは右側を歩くように，道路交通法で決まってる．
その点は歩行者の落ち度だな．皆も気をつけましょう．

>>246
信号ひとつとっても歩行者用に従ってみたり
車両用に従ってみたりで難しいし
通行帯に関する決まりも複雑かつ意味不明だぞ。
路側帯なら逆送しても合法なんて免許取得時には教えない。
手信号に至っては笑い話ににもならない。

運転免許を持たない人、特に
幼稚園児や小学生も利用する交通手段なのに
これでは複雑すぎて教え切れないし、
なんでそんなルールなのかと問われても
もともと不条理な決まりだらけで理屈の通った説明が出来ない。

>>255
覚えてるかは兎も角として
路側帯と路肩に関する知識とそれらでの軽車両の扱いについてと
手信号って学ぶモンじゃないか？
俺は普通免許より先に教習所に行かないで普通二輪免許取ったもんで
学科の教習はほぼ受けた事なくて
学科は教本一冊一夜漬け試験勉強で覚えただけなんだが、普通に知ってるぞ

とりあえず幼稚園児を親の目の届かないトコで自転車に乗せるのは
何かが間違ってないか？

誰も居なくなったな

この法律どうなるの？

結局何も変わらない、に一票

折角良き法が出来ても、運用する警察と自転車乗りの大多数(俺は違う)が大バカだから何の変化も無し。

何て国だ、情けない。
危ないんだよ！狭い歩道を走る自転車は！

>>Ｑ．2008年6月1日から、改正道路交通法が施行されて、
>>「自転車が歩道を走れなくなる、もし走ったら捕まえられて罰金」…なんて噂があるけど、
>>それは本当なんでしょうか？

>>Ａ．大ウソです。
>>確かに、2008年6月１日から改正道路交通法が施行され、自転車に関する法令が変わりましたが、
>>それは「自転車が歩道を走れなくさせる」ものでは決してありません。
>>それどころか、逆に、自転車が歩道を走る事ができる状況を増やすための改正です。 詳細は以下のとおりです。

>>（改正前）
>>�@　「自転車通行可」の標識がある歩道に限り、自転車は歩道を走る事ができる。

>>（改正後）　
>>�@の「自転車通行可」の標識がある歩道に加えて、 新たに、（その標識がなくても）以下の場合には、自転車が歩道を走行できるようになった。

>>�A　児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
>>�B　70歳以上の者が運転する場合
>>�C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
>>�D　車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
>>（上記のソース）→http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

>>ちなみに上記�@の「自転車通行可」の標識のある歩道は、全歩道の半分近くにのぼります。
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93
>>今回の改正は、（その標識のない）残り半分の歩道についても、自転車が歩道を走れるようにしよう、というものです。

>>また現在のところ、上記�@〜�D以外の場所で歩道を走っても、「歩道を走った」という理由で、
>>それを取り締まるといった動きは全くありませんし、それで罰金刑を受けた自転車乗用者の情報など、１件もありません。
>>おまわりさんも堂々と、自転車で歩道を走っています。
>>これまで自転車で歩道を走っていた方は、どうか安心して、これからも歩道を走ってください。

>>�A　児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合

これをなくしてほしい。

なくさないなら年齢に関係なく堂々と歩道を走れるようにするべき

262の言ってる意味がわからん
「なくして年齢に関係なく堂々と歩道を走れるようにするべき 」なら一応意味とおるが

そもそも走っていい場合でも自転車は堂々と歩道を走れるものではなくて
歩行者がいたら歩行者が優先で、すみませんが通らせてもらいますという立場、
ということを知らないようなものの発言のようだが

だから今のままだと児童や幼児だけ堂々と歩道走れるということだから
大人も堂々と走れるようにしてくれってこと。
それが無理なら�Aの例外をなくして児童や幼児も歩道禁止してくれってこと。

ここ、そういうスレなんだけど

ああなあるほど！
って、今でも児童や幼児だけ堂々と歩道走れるってのはちがうんじゃない？
児童や幼児も歩いている人をじゃましちゃだめよ、と教えないと。
自分が歩いているときのことを考えさせないとね。
子供は素直に聞くよ
そういうとききちんとしたことを教えられる機会をもったかどうかでかなりちがうよ
人間いいやつでも自転車の乗り方めちゃくちゃな人もいれば
ちょっと・・・という人でもいい乗り方する人もいっぱいいる

児童や幼児だけ堂々と走れるってのは、歩行者に配慮せずに走れるという意味じゃなくて、
法律で許可されてるから当然の権利として無条件に歩道を走れる
ということが言いたかったんだけど・・・

正式に許可してもらって、大人でも後ろめたさや罪悪感を感じず歩道を走りたいってこと。
無神経に走るという意味じゃないよ。

「無条件に」じゃないぞって指摘されて「それは分かってるけれど、無条件に走れるという意味だよね」と返すってどういう神経さ

子供や幼児であっても歩行者の通行を妨げる場合は自転車を止めないとならない、つまり「走れない」わけだぞ？

いやだから、無条件と書いたのは

>�D　車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。

この条件に当てはまらなくても
歩道を走れるようにしてくれって話だよ。

自転車通行可と指定してもらえばいいだけの話だろう？
歩道は歩く人のものだから、自転車が歩道を走っていいとしても、それは歩行者優先だということ。
1978年かららしいから30年間。
自転車通行可と指定していないところは、自転車が歩道を走ると歩行者が危険だというところが基本。
基本的に危ないことだから、個別の指定であって個別の除外でない。

歩道はどこでも自転車を走ってもいいようにしろいうその理由を独りよがりでなく述べてくれ。

しかし自転車が歩道を走ると歩行者が危険というところでも
幼児や児童なら走ってもいいということだろ？

だったら大人も走らせろよって言ってるんだよ。
無理なら幼児や児童も禁止しろ。

幼児や児童はダメだけど、高齢者や障がい者はいいの？

車椅子なんかと同じジャンルの乗り物と見なすわけだよな
「電動車椅子と同等の速度制限をなんらかの形で設けた上で、（歩道と区別された）車道を通行禁止にする」
ってところまでやれば「子供だけ自転車で歩道を走れる」って法律にもスジが通るんだけれどな
そういう決まりになってる国もあるし

まず子供自転車の歩道走行が許可された理由は何なんだ？

歩道を平気で走る自動車や原付きに乗ってる奴らは？ 自転車でさえ赤紙で前科がつくとなると もっと厳罰になるってことだよね？

>>274
それくらいの違反でつかまって正式に処分される場合，自転車の方が罰が重くなる．
自動車ならば，反則金制度があって，お金と点数だけで処分が終わるから．
そうしとかないと，大人は犯罪者ばかりになって世の中が回らなくなってしまう．

子供自転車の歩道走行が許可された理由は何なんだ？

誰か答えろ

クルマが危ないからだろ

>>276　子供自転車の歩道走行が許可された理由は何なんだ？

警察庁のページ　http://www.npa.go.jp/bicycle/index.htm　によれば，
自転車対策検討懇談会の提言がもとだろう．
　自転車の安全利用の促進に関する提言
　http://www.npa.go.jp/bicycle/pdf/0611teigen.pdf
なぜそう提言したのかはわからないけど．

海外ではどこも子供自転車の歩道走行が許可されてるから。

>>277
子供が危ないなら大人も車道は危ない

>>279
海外で許可されてる理由は何だ？

>>280　海外で許可されてる理由は何だ？

「子供が危ないなら大人も車道は危ない」
　↑これを否定する調査結果があるからでしょ

>>281
どこに？

>>280
「子供は交通ルールを頭では理解していても、10歳くらいにならないと、実際に使えない」
というのが欧米で子供が自転車で歩道を利用していいという根拠のようだ
自動車の運転手としっかりコミュニケーションとれるようになることとかということ。
10歳くらいになったら大人が一緒のときは車道を一緒に走って教えながら、
車道の走り方を教育しろといわれてるそうだ。
ドイツとかで10歳ごろ警察が小学校にいって教育して自転車免許を渡したりするのも
その年代で頭と体が交通ルールをようやく使えるようになるから。
10歳から体で覚えはじめられるようになるから、その後数年の猶予がある。

日本ではいままでの経緯から自動車のドライバーが自転車とコミュニケーションしようとしなくなっていることが問題。
車道を走る自転車にクラクションをならすことを当然と思うようなことをなくさないと。
クラクションはコミュニケーションじゃなく、自分は大名行列のお殿様と思っているわけだから。
日本で車道走行をうまくいかせるには、自転車の教育以上に自動車運転者の教育が一番肝心だろう。

年齢関係なく、車道を走るのがまだ無理と自分で思う人は
歩道を走れるようにすればいいんだよ。

>>284
子供は社会的にも弱者であるという視点でのこと
「自転車に乗りたい大人は車道（車両が通らなければならない道）を走る能力をもっていなければならない」
という義務を負うという考え方。
つまり車道を走れない大人は自転車に乗ってはいけないという考え方。

大人で、きちんと自転車に乗れないようなものに対して
そこまでする必要がなぜあるのだろうか？を考えてみよう
歩行者のための道路である歩道で、
自分をコントロールできないものを歩行者より強い立場に置くということに対する危険性を考えてみよう。
歩道が誰のためのものかということを理解しないといけないのだろう。
自転車に乗る者の安全だけを考えてはいけないのではないだろうか。
自転車は降りて押せば歩行者になれるということを忘れているのではないだろうか。
いつでも歩行者になれるのだから、危険を感じたらそうすればいいだけではないだろうか。

自転車に乗る者の安全だけを考えてはいけないのではないだろうか。
は
自転車に乗る者の安全だけを考えているのではないだろうか。
に訂正

>子供は社会的にも弱者であるという視点でのこと
>「自転車に乗りたい大人は車道（車両が通らなければならない道）を走る能力をもっていなければならない」
>という義務を負うという考え方。
>つまり車道を走れない大人は自転車に乗ってはいけないという考え方。

それこそが差別だといってるんだ。
子供だけ優遇し権利を与え、大人には義務を押しつけ、危険に晒し、
死んでも自己責任という方向にもっていこうとする。
根本的に考え方が間違っている。

自分をコントロールできない者の自転車が歩道を走れば歩行者の危険につながるというなら、
車道を走る能力がないといわれる子供も自転車から降りて歩かせるべき。
子供だっていつでも歩行者になれるのだから、そうすればいいだけ。

子供は大人と違って将来がある身だからね。
子供の命と大人の命を同じ土俵で比較したらダメだよ。

>>287 子供だけ優遇し権利を与え、大人には義務を押しつけ、危険に晒し、
子供だけじゃない．
老人や身障者など，車道を走る能力を持ってない人は，すべて歩道を走ることができる．

健常な大人は車道を走る能力を持っているから，差別と認められるほどの危険には晒されていない．

自転車の歩道乗り入れは規制強化で禁止にするべき

違反者は罰金刑にするべき

歩道を走らせろというその労力を
車道を我が物顔に走り回る自動車に「もっと社会性あるやさしい走り方をさせなさい」と主張するのに使うほうが
現在の法律そのままで実行可能でハードルは低いはず
地方レベルの官公庁と警察で対応できる範囲だから。

自転車乗りが自動車との分離に法改正を含めてこだわるのであれば
自転車専用レーンの設置義務に労力を使ったほうが明るい未来になる

>>289
大人にだって将来はある。大人より子供の命のほうが大事ということは全くない。

>>290
大人と子供の差別の話をしてるんだ。

本当に車道が危険でないというなら、車道と歩道どちらでもいいとなれば
特別な理由がない限りほとんどの大人は歩道を走るのはなぜだ？
歩道不可の場所ですら歩道を走る人が多数いるのはなぜだ？
健常者なら大人は誰でも車道を走る能力があるというのは根拠がない。

能力には個人差があるのだから、大人でも車道を走る能力がないと自覚していれば
歩道を走れるようにすればいい。
きちんと自転車に乗れない大人は歩道を歩けというなら、子供も歩道を歩かせるべき。

>>293 大人と子供の差別の話をしてるんだ。
老人，身障者は優遇していいのか？同じように優遇されてるなかで，子供だけを攻撃するのは理不尽．
攻撃しやすい子供だけを選んで攻撃するのは，それこそ差別だ．
老人，身障者は優遇して良いと考えるなら，その理由が必要だ．そうでなければただのわがまま．

>>293　本当に車道が危険でないというなら、車道と歩道どちらでもいいとなれば
>>特別な理由がない限りほとんどの大人は歩道を走るのはなぜだ？

なぜ？？？　なんで大多数が歩道を走ることが，車道が危険であることの証拠になるんだ？

>>294
攻撃しやすいとかわがままとか意味不明。
老人や身障者を優遇するなら子供も優遇されるべきということにはならないから。
高齢者や障害者の優遇問題は別スレ立ててそっちでやれ。

>>295
ほとんどの大人が歩道を走るのはなぜだ？と聞いてるんだが。
常識的に考えて、車道を自転車で走ることに多少なりとも危険や恐怖を感じて避けている
としか思えないが（少なくとも自分はそう）
他に理由があるのか？

「自転車　車道　怖い」でググってみろよ。
車道を自転車で走るのは怖いという意見がゴロゴロ出てくるぞ。
ドライバーも自転車が車道走るのは怖いと言ってるし
車道の端を自転車で走ってたら車に轢かれて死んだニュースも出てくるな。


こんな調査もある
http://www.bnn-s.com/news/07/11/071112132133.html

>利用者のうち、73.1％が主な通行路を「歩道」と回答。「車道」は4.6％、
>「両方同じくらい」は22.1％だった。歩道を走行する理由は「車道は
>車の走行が多くて危険だから」が82.3％で最も多かった。
>
>自転車利用時に「自動車とぶつかりそうになったことがある」と回答したのは34.3％。
>「歩行者と〜」は54.4％、「自転車同士で〜」では63.3％が
>「ぶつかりそうになったことがある」と回答した。


これだけ多くの健常者が怖いと言ってるんだから
思い込みでもなんでもなく確かに危険ということだ。

>>Ｑ．2008年6月1日から、改正道路交通法が施行されて、
>>「自転車が歩道を走れなくなる、もし走ったら捕まえられて罰金」…なんて噂があるけど、
>>それは本当なんでしょうか？

>>Ａ．大ウソです。
>>確かに、2008年6月１日から改正道路交通法が施行され、自転車に関する法令が変わりましたが、
>>それは「自転車が歩道を走れなくさせる」ものでは決してありません。
>>それどころか、逆に、自転車が歩道を走る事ができる状況を増やすための改正です。 詳細は以下のとおりです。

>>（改正前）
>>�@　「自転車通行可」の標識がある歩道に限り、自転車は歩道を走る事ができる。

>>（改正後）　
>>�@の「自転車通行可」の標識がある歩道に加えて、 新たに、（その標識がなくても）以下の場合には、自転車が歩道を走行できるようになった。

>>�A　児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
>>�B　70歳以上の者が運転する場合
>>�C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
>>�D　車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
>>（上記のソース）→http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

>>ちなみに上記�@の「自転車通行可」の標識のある歩道は、全歩道の半分近くにのぼります。
>>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93
>>今回の改正は、（その標識のない）残り半分の歩道についても、自転車が歩道を走れるようにしよう、というものです。

>>また現在のところ、上記�@〜�D以外の場所で歩道を走っても、「歩道を走った」という理由で、
>>それを取り締まるといった動きは全くありませんし、それで罰金刑を受けた自転車乗用者の情報など、１件もありません。
>>おまわりさんも堂々と、自転車で歩道を走っています。
>>これまで自転車で歩道を走っていた方は、どうか安心して、これからも歩道を走ってください。

いくら交通ルールを理解して自転車で車道を走っていたところで
車道にほとんどスペースがなく歩道も細いという場所なんかいくらでもあるし
幅寄せされたり、車道の端が路上駐車で遮られてたり、
そのようなきっかけで事故に遭う可能性もあり
「交通ルールを理解して実践できる」＝「自転車で車道を走っても危険ではない」
という式は成り立たない。

つまり
「大人は交通ルールを理解して実践できる能力がある」
ということが言えても
「大人は自転車で車道を走っても危険ではない」
という証拠にはならない。

>>298

>>261で既出

>>293
>ほとんどの大人は歩道を走るのはなぜだ？

そりゃあみんなが歩道を走るからだ。
法律がどうであっても歩道を走るもんだと思ってるんだから。

車道が危険なのはインフラの問題よりも
ドライバーの意識に問題があるからなんで
何が何でも車道を強制し、すべての自転車が車道を走れば
自動車ドライバーの意識が変わり、
少なくとも歩道を走るよりも安全になる。

まあ、これまで自転車に歩道を走らせてきた経緯があるから
すぐに車道を走れと言っても誰でも走れるわけではないだろうが
かといっていつまでも例外を広く認めていたのでは
何も変わらない。
車道を走れない人には自転車を降りてもらうしかないだろう。


それから子供に権利を与えることが差別だという考えはおかしい。
義務教育も差別だと言うのか？

>車道を走れない人には自転車を降りてもらうしかないだろう。

じゃあ子供にも自転車を降りさせろ。それで解決

>>301
ドライバーの意識が変われば歩道を走るより安全になるというのが本当なら
その時はもちろん子供も歩道禁止して車道走らせるはずだよな。

…てかドライバーの意識の問題だとしても
その意識を変えるために車道を強制されなきゃいけないというのでは本末転倒じゃないか。

>>296　老人や身障者を優遇するなら子供も優遇されるべきということにはならないから。
そんなこと言ってんじゃない．よく考えて．
「差別」はダメというのを，あなたは重要な論拠にしてるんでしょ？
差別禁止を根拠にしてるのに，差別を容認することになる意見を主張するのはおかしいでしょ．

つまり，誰も歩道を走ってはいけない．ただし老人と身障者を除くってのは，
大人と子供への差別だから，あなたの選択肢に入る余地は無い．
例外なく歩道走行を認めるか，認めないかどちらかでしかありえない．

で，それが合理的な選択なのかといえば，俺には疑問．

>>296　常識的に考えて、車道を自転車で走ることに多少なりとも危険や恐怖を感じて避けている
>>としか思えないが（少なくとも自分はそう）
やっぱりその程度の考えしかないのだな．
危険を感じることと，実際の危険は別だよ．

>>305
ここはこの世の全ての差別をなくそうというスレじゃない。
自転車走行に関して、大人と子供を勝手に分けて
子供にだけ権利を与えて大人にだけ危険を強制するのはやめろという話だから。
差別の内容は>>287

>ただし老人と身障者を除くってのは，大人と子供への差別

もしそれを差別と感じ、許せないという奴がいるならそいつが別スレ立てればいい。
>>261の各条件は独立しているのだから、�Bと�Cの有無に関わらず�Aについて論じることはできる。


>>306
そんなに車道が危険じゃないというなら子供も車道を走らせろ。
いくら不安や恐怖で泣き叫ぼうが、危険じゃないんだから車道に追いやればいい。


そしてお前がどこまでいっても絶対に子供だけ特別扱いして大人は差別するという考えの屑
ということはよく分かったから。もう出て行ってくれ。

自転車の歩道走行について
「子供にだけ権利を与えて大人にだけ危険を強制するのはやめろという話」
ではないだろう、
あんたの言いたいのは「大人でも無条件に歩道を走らせろ」ということだったはずだ。

それを逆の言い方にするのはあんた自身が確たる反論を持っていない証拠。

「子供にだけ権利を与えて大人にだけ危険を強制するのはやめろという話」
自体、その主張にこそ、無理がある。

それを実現するのが「専用自転車レーン」だからだ。

あんたは独善を押し付けているだけ

交通は社会的なものだから、一箇所を改善すれば住むものではなくて
一緒に走っているものみんなの振る舞いを改善しなければ
どこかにしわ寄せが行く

あんたの論は、「自転車を守れ、歩行者は踏みにじれ」といっているに等しい

あんたの言っている、「車道は怖い」というのがそもそもの原因なのだから
その元を断たなければ解決にはならない。

>>308
>あんたの言いたいのは「大人でも無条件に歩道を走らせろ」ということだったはずだ。

違う。スレタイと>>1をよく読めよ。

大人にも歩道走れる権利を与えてくれ、歩行者の安全という観点から
それがどうしても無理というなら我慢するから子供も歩道を禁止してくれ
という話。だから

>「自転車を守れ、歩行者は踏みにじれ」

それも違う。>>99で一回結論出てる

> 1. 大人…[歩道○/車道○]　子供…[歩道○/車道×]
> 2. 大人…[歩道×/車道○]　子供…[歩道×/車道×]（＝道路×）

このどちらかにしろと言っている。
2の場合であれば歩行者を踏みにじることにはならない。

もしくはもっといいのは、歩道用と車道用の自転車免許を創設する方法。
年齢に関係なく免許を持っていれば歩道または車道を走る能力があるという証拠になるし
事故の時も責任の所在が明確になる。

自転車はフリーダム。
山を走ろうと歩道を走ろうと何処を走ってもOKさ。

>>308
>「車道は怖い」というのがそもそもの原因なのだから
>その元を断たなければ解決にはならない。

「車道は怖い」という現実を今すぐ解決しろというスレじゃない。
権利の話をしている。
車道が怖い大人は自転車から降りて歩道を歩けばいいというなら、子供もそうさせろという話。

それに>>301の説が正しいとすれば、子供が車道を安全に走れるようになるためには
子供にも何が何でも車道を強制すればいいということになる。


スレにケチつけに来る奴の論のほうこそ、一見歩行者を守れといってるように見せかけているが、
かといって子供が歩道走って歩行者が危険になる件には目をつぶれという内容なんだから、
結局「歩行者とかどうでもいいから子供を優遇しろ、大人は踏みにじれ」といってるのと同じ。

>>307　そんなに車道が危険じゃないというなら子供も車道を走らせろ。
子どもは車道を走るための能力が不足している．これは客観的に証明されてる．
　http://www.honda.co.jp/safetyinfo/kyt/partner/partner0.html
　　発達段階、個人差によって危険予測の能力が違う
　　走ってくる車と自分の位置関係や距離などを判断する能力が、まだ未発達
　　「知識」と「行動」を結びつける能力が未発達
　　視野が狭い
老人や高齢者と同じように，車道を走る能力が不足している者が車道を走ることは危険．
能力があれば危険じゃない．

なんかもう，高齢者と身障者の話をされると，自分の世界が破たんするからやめてくれという感じだな．

>>307　自転車走行に関して、大人と子供を勝手に分けて
勝手に分けてるわけじゃない．>>312に書いたように，分ける科学的な根拠がある．
高齢者や身障者を分けるのと同じように．

子供だけの歩道通行を認めて，歩行者を危険にさらしてるのではない．
車道を走る能力のないものすべての歩道通行を認めて，歩行者を危険にさらしてるのだ．

なるほど、このスレはあんたの頭の中なんだな
あんたの妄想に付き合っている暇はない。
他人がなに書いても話に進展はない。
ここにきたオレが馬鹿だった。
みんな、ここからは引き上げだ。おさらばしよう。

>>312
>発達段階、個人差によって危険予測の能力が違う
>走ってくる車と自分の位置関係や距離などを判断する能力が、まだ未発達
>「知識」と「行動」を結びつける能力が未発達
>視野が狭い

そんな奴が歩道走ってたら大人自転車よりますます危険なんだから、
大人を歩かせるというなら子供も歩かせるべき。

>能力があれば危険じゃない．

大人なら全員その能力を持っているとは証明することはできない。
>>309に書いたように歩道と車道について講習・訓練を受け
試験に合格したというわけでもない限りただの妄想でしかない。

それに能力があれば危険じゃないというのも間違い。
どんなに能力があろうが>>299にあるような状況で
車と接触したら命に関わるのだから危険だと言える。

>>313
>車道を走る能力のないものすべての歩道通行を認めて，歩行者を危険にさらしてるのだ．

だったら車道を走る能力に自信がないという自覚がある大人の歩道走行も認めるべき。
勝手に年齢で能力があると決めつけて危険な車道に追いやるのは差別。

>>314
勝手な勘違いで>>308を書いておいて
>>309>>311にはコメントせず逃げるのか。

自転車走行に関する法律に不当な年齢差別が存在することは確かなんだから、
それに気付かせるきっかけを作り、国に改正を迫ろうという主旨のスレだ。

だいたい、「進展」とは何だ？

>>315 車と接触したら命に関わるのだから危険だと言える。
交通は本質的に危険なもの．便利さと引き換えに，ある程度の危険は容認される．
大人が車道を走っても，差別だと言えるほどの大きな危険はない．

いちいち全部で書かないと突っかかってくるのか？

>>316　勝手に年齢で能力があると決めつけて危険な車道に追いやるのは差別。
決めつけてません．
危険がどうか判断して，危険な人は，歩道を走ることができます．
>>216　>>�C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合

この基準に合わない人は車道でも危険じゃないのだから，差別じゃない．
「危険」の意味は>>318のとおりね．

>>318
自転車が車道を走らされたところで
危険と引き換えに享受できる便利さなんて何もない。

大人が車道を走れば、重大な危険は確かにある。死者も出ている。
年齢に関係なく車道を走らなければならないなら仕方ないと言えるが、
子供は歩道走っていいのに大人は不可となっていて、
その根拠も説得力に欠けるから不当な差別だと言っている。

能力があったとしても、ちょっとした判断ミス、操作ミス、交通事情など
危険の要因はいくらでもあり、それは大人になったからといってなくなるものではない。

しかも

>車道を走る能力のないものすべての歩道通行を認めて

と言っているのに能力がない自覚のある大人の歩道通行を認めないのは完全に差別。

>>319
>決めつけてません．

子供は能力がなくて大人は能力があると言い続けてるんだから、明らかに年齢で決めつけてるじゃないか。
決めつけてないというなら大人は車道を走る能力があるという主張をまず撤回しろ。

>危険がどうか判断して，危険な人は，歩道を走ることができます．

それはあくまで客観的に危険と判断されるという条件になってるだろ。
個人的に能力が不足して恐怖や不安を感じる人などが
「歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合」に当てはまらなくても
歩道を走れるという意味にはならないじゃないか。
一方、子供だと客観的に危険性が認められるかどうかに関わらず自由に歩道を選べるのだから、やはり差別。

だいたい身障者や高齢者でなくても
判断能力に問題のある障害やうっかりミスの多い障害を抱える人間などいくらでもいるんだよ。
健常者でも日によって体調がすぐれなかったり、荷物が重くて不安定だったり事情は様々であり、
「�Cの基準に合わない人は車道でも危険じゃない」という一方的な決めつけは勘違いも甚だしい。

>>318
>いちいち全部で書かないと突っかかってくるのか？

突っかかってきてるのは明らかにそっちだ。
こっちはお前が邪魔してくるから反論しているだけ。

もういい加減にしてくれよ。
何の目的で粘着するんだよ。このスレ潰そうと企んでんのか？

>>320
レスのレベルが低すぎ．
道路での自転車の使用が許可されて便利さを享受してるでしょ．だからある程度の危険も容認される．

危険の大きさは，発生確率×重大さだ．死人が出るのも当然．

>>321　大人は車道を走る能力があるという主張をまず撤回しろ。
子供の能力が大人に比べて低いことは調査の結果わかってるし，大人でも能力の無い人がいることは，
�Cにも書いてあって議論の前提になってる．ということで撤回する気はない．

>>それはあくまで客観的に危険と判断されるという条件になってるだろ。
当たり前だよ．自己申告で許されるわけがない．
>>個人的に能力が不足して恐怖や不安を感じる人などが
だから，能力が不足してれば，歩道は認められるの．不足してない人の個人の感情まで酌んでやれってのか，ありえない．
>>一方、子供だと客観的に危険性が認められるかどうかに関わらず自由に歩道を選べるのだから、やはり差別。
子供は客観的に危険性が認められてる．

>>判断能力に問題のある障害やうっかりミスの多い障害を抱える人間などいくらでもいるんだよ。
能力が不足してないか客観的に判断してもらえばいい．
>>健常者でも日によって体調がすぐれなかったり、荷物が重くて不安定だったり事情は様々であり、
そんな無茶して自転車に乗るな！

>>322　何の目的で粘着するんだよ。このスレ潰そうと企んでんのか？
議論が続いて面白いから．それと，子供の歩道通行を禁止すべきかどうかの真理が知りたいから．

私のレスが取るに足らない，無視していい意見だと思うなら，放っておけばいい．
でも，読んでる人に影響を与えてしまうと思うから，また，私の考えを変えたいから反論のレスをするんでしょ．
あなたのレスのほうが正しそうに見えるなら，私を含めあなたに賛同する人は増える．

そうやって真理への流れが見えてくることを期待してる．

>>323
歩道を禁止されて車道を走った方が便利になることなんか何もない。
だから危険が容認される理由にはならない。

>>324
そっちは単に　大人の能力＞子供の能力　という記事を出してきただけ。その傾向があることは認めるが、
だからといって「大人の車道は危険じゃなく、子供の車道は危険」ということにはならないと言ってるんだ。
なんで「どちらも危険」という考え方ができないんだよ？
じゃあ多くの自転車が車道の危険を感じて歩道を走っている事実をどう説明するんだ？>>297

>だから，能力が不足してれば，歩道は認められるの．

だから、能力が不足している健常者の大人にも歩道を認めればいいだけだと言ってるだろ。

>>325
>それと，子供の歩道通行を禁止すべきかどうかの真理が知りたいから．
>そうやって真理への流れが見えてくることを期待してる．

嘘言うな！
最初から最後まで、絶対に子供は歩道を許可して大人は禁止すればいいという態度を変えるつもりもないくせに。
真理が知りたいといいつつ、自分の意見に絶対的自信を持っていてそれこそが真理であるとみなし
このスレの主旨を認めさせないことに必死になってるだけじゃねえか！

ここは年齢差別に疑問を唱える視点のスレなのに。
お前が邪魔してくるせいで内容がぼやけて糞スレ化してるんだよ。

こっちは議論が続いても何も面白くない。
お前みたいな粘着議論厨の考えなんか変わらなくていいから、
頼むから邪魔だけはしないでくれ。非常に迷惑だ。

だいたい、テストしたわけでもないのに健常者であれば全ての大人が車道走っても危険じゃないなんて
決めつけている時点で話にならないんだよ。

このスレで問題にしている法律では、たとえば13歳以上は>>261の�Aに当てはまらずここでいう
「大人」扱いということだが、12歳11ヶ月までは危険だったのに13歳になった瞬間に危険じゃなくなるから
車道行けということになるんだぞ？
車やバイクを運転したこともないのに、車道で自動車と並んで危険なく走れる保証なんてあるのか？

つまり12歳11ヶ月までは危険だった車道が13歳になった瞬間にいきなり危険じゃなくなる
という件について、納得のいく説明がなければ話にならないということ。

先に言っておくが、13歳という基準の年齢を上げてくれれば解決という話じゃないからな。
どこで切ったとしても「子供」と分けて大人にだけ危険を強制している以上、やってることは同じだ。

>>325
お前が出してきたリンク先に下の記事があるようだが。
こんな連中が歩道走ってたら、マナーを守って走る普通の大人よりも危険としか言いようがないぞ。
やはり歩道に関して子供が○で大人が×というのはあり得ないということだ。
子供×で大人○のほうがよっぽど合理的。

大人の歩道を禁止する以上、車道を走れない子供は歩道では自転車を降りて歩かせるべき。
そうでないと、歩行者の危険という理由で車道に追いやられている大人に対して失礼だ。
これは不当な差別以外の何物でもない。


>危険回避能力―大きくても子どもは子ども
>
>子どもはあっという間に成長します。でも、体格は大人並みになっても、状況判断力や危険回避能力も
>大人並みというわけにはいきません。個人差もあり、高学年になっても交通状況への理解度があまり
>上がらない子どももいます。
>とくに男の子はスピードを好む傾向にありますが、危険に遭遇した時の回避能力は大人が思っているほど
>発達していないのです。4歳まではまっすぐ走ることもできず、止まりたい時に止まれるようになるのは
>6歳になってからというデータがあります。子どもの能力を過信してはいけません。


>自転車の子供
>
>自転車は子どもたちの行動範囲をぐんと広げます。とくに男の子は、自転車が与えてくれるスピードに
>夢中になってしまいます。
>何人かで連れだって乗ることも多く、知らず知らず速さを競い合ったり、友だちに遅れまいと必死になることも。
>そうなると友だちの背中しか視界に入りません。ひとつのことに意識が集中しがちで、交差点での
>一時停止を怠り左右をチラッと見ているだけ、状況をしっかり把握していません。
>「動きながら」と「状況把握」を同時にできないのに、大人のマネをしています。実際、子どもの自転車事故は
>「交差点での出会い頭」が圧倒的に多いのです。
>そもそも子どもには、自転車で「ゆっくり安全に走る」という感覚がありません。 いざという時「止まれる」
>用意もできていません。運転能力がまだまだ未熟なのです。なぜ、止まるかを理解させることが必要です。

>>326　歩道を禁止されて車道を走った方が便利になることなんか何もない。
じゃなくて，自転車を道路で使う時点で便利さを享受してる．
だから義務が発生したり，安全が制限されたとしてもしかたない．

そんなのはいやというなら，歩行者になればいい．

>>326　じゃあ多くの自転車が車道の危険を感じて歩道を走っている事実をどう説明するんだ？>>297
危険だと感じて歩道を走ってるという認識には何の異論もないよ．
だが，恐怖とか危険という感覚と，真に危険だという事実とはイコールではない．

>>329
俺もこれは子供の歩道走行について，重要なポイントになると思う．
こういう面の危険さを減らすには，誰かが言っていたように，
ギア比を低くして徐行の速度しか出ないようにするのが良いだろう．

高齢者や障害者を含めて，これをやった上での歩道走行ならいいかもな．

横やりスマンが

>>326
＞歩道を禁止されて車道を走った方が便利になることなんか何もない。

これマジで言ってんの？
歩道に押し込まれたりしたら不便でしょうがないだろ
もしかして自転車で車道を走る快適さを知らない人？

>>333
ああ、そこ俺も突っ込もうと思った。

結局、歩道通行にどっぷりとはまってる人には
越えられない壁があって何言っても無駄なんだ。
車道通行がﾃﾞﾌｫの人なら、歩道なんか
危なくてスピード出せないし、通りたいとは思わないはずだ。

今後はそんな歩道通行派にも車道通行に戻ってもらわなくては
ならないのだが、一気に意識を変えていくのは到底無理だろう。

>>329　こんな連中が歩道走ってたら、マナーを守って走る普通の大人よりも危険としか言いようがないぞ。
マナーを守らない子どもと，守る大人の比較になってるなあ．

子供と大人の能力に差があるのは，自分でも書いて納得してるらしいから，
子供の車道での危険が一般の大人と同じではないことも理解してもらえただろう．

そうなると，子供の自転車を許可することで得られる社会的な利便性と，
危険性をハカリにかけて判断することになるだろうなあ．

もう一つ確認なんだけど，>>329さんは大人がいつでも誰でも歩道を走れるべきだと主張したいのだよね？
能力が無く危険だと自分で判断した人だけではないよね？後者は検証できないからあり得ないと思うので．

>>333
車道禁止ってのは，>>326も想定してないと思うよ．

>>330
子供は自転車で走る便利さだけ享受して安全が制限されないのは不公平。
安全が制限されるのが嫌なら、子供も歩行者になればいい。

>>331
じゃあ車道に恐怖や危険を感じるのは全部思い込みだって言いたいのか？
多数の人間に車道と歩道を走らせて、歩道の方が死亡率が高かったというデータでもない限り
車道の危険を否定する根拠なんかない。

>>332
確かに13歳未満は物理的に徐行スピードしか出せない自転車しか乗ってはいけない
という決まりになるなら、高齢者や障害者と同じ扱いになることに納得できるな。
ただ大人でもそういう自転車に乗る場合は歩道を許可するべきとは思うが。

しかし現段階では速度制限がされていない以上、お前も子供の歩道走行には反対ということでいいんだよな？

ちょっと追加

>>336
>多数の人間に車道と歩道を走らせて
↓
多数の人間に車道と歩道を両方走らせて


単に歩道と車道の事故の確率だけ出してきたって意味がないからな。
同じ人間に車道と歩道をそれぞれ自転車で走らせたら
どちらが死にやすいか？ということが重要。

>>333-334
歩道が不便って？
繁華街で買い物客がごった返してるような人口密度の高い歩道の話か？

こっちの近辺の道路では、歩行者はまばらでみんな普通に歩道を走ってるんだが。
歩道に自転車可の標識なんてなくても、車道走ってる奴なんかまず居ない。
車道なんか走って無駄死にしたくないからな。

>>335
>そうなると，子供の自転車を許可することで得られる社会的な利便性と，
>危険性をハカリにかけて判断することになるだろうなあ．

子供の歩道を許可したところで社会的な利便性なんか得られない。
小さい子供が歩道で友達と競争したところで、何の利便性があるというんだ？
危険性が増すというだけで何の得にもならない。
大人が自転車に乗れないことのほうが、社会的な利便性を損ねる結果になると言える。

それなのに現行制度は

子供　→　歩行者の危険性は無視。子供の安全・子供の利便性を最優先
大人　→　歩行者の危険性を考慮し、大人の安全・大人の利便性を制限

とにかく子供を優遇することしか考えてない。まさに大人差別。

>>335
>もう一つ確認なんだけど，>>329さんは大人がいつでも誰でも歩道を走れるべきだと主張したいのだよね？

もしも能力があったとしても子供というだけで無条件に誰でも歩道を走れるという限りは、
大人だって誰でも歩道を走れるべきだと思っている。
確かに歩行者の安全を最優先するために歩道は禁止というなら仕方ないが、
その例外条件として>>313が言ってる

>車道を走る能力のないものすべての歩道通行を認めて，歩行者を危険にさらしてるのだ．

これが本当だとしたら、歩道は原則禁止としても能力のない大人は認められるべきだと言っている。

>能力が無く危険だと自分で判断した人だけではないよね？後者は検証できないからあり得ないと思うので．

能力がなく危険だという自己申告が検証できないからあり得ないというなら、勝手に年齢だけで決めて
13歳以上の健常者なら全員危険じゃないことにされてる現状のほうがもっとあり得ないじゃないか。

>>336　じゃあ車道に恐怖や危険を感じるのは全部思い込みだって言いたいのか？
何で「全部」とかつけるのかなあ？そんなこと言ってないのに．
思い込みの部分が多いということ．

>>多数の人間に車道と歩道を走らせて、歩道の方が死亡率が高かったというデータでもない限り
>>車道の危険を否定する根拠なんかない。
それを言っていいのか？そっくりそのまま，逆も言えるんだよ．
車道のほうが．．．ってデータがなければ歩道のほうが安全とは言えない．

ところで，あなたは車を運転する？

>>しかし現段階では速度制限がされていない以上、お前も子供の歩道走行には反対ということでいいんだよな？
そっちのほうが望ましいというだけ．

335　>>子供は自転車で走る便利さだけ享受して安全が制限されないのは不公平。
子供はみんな大人になるんだから，不公平じゃないね．
自分でもこう言ってるんだから．

>>94　（スレタイとは関係ない話だが、高齢者が歩道を走れるという点については不満はない。
誰でも将来高齢者になるからな）

なんかこれで決着しちゃった？？？

>>340
>それを言っていいのか？そっくりそのまま，逆も言えるんだよ．
>車道のほうが．．．ってデータがなければ歩道のほうが安全とは言えない．

確かにデータはないが、歩道では車に轢かれないんだから普通に考えて死ぬ確率は低いと思うが？
それに歩道のほうが安全と言えないなら、なぜ子供・身障者・高齢者は歩道を許可するんだ？

とにかく車道の方が安全という根拠がないというのは認めるわけだな。
つまり車道に恐怖や危険を感じるのは思い込みの部分が多い
という主張こそ、思い込みなんだからさっさと撤回してくれ。

>>341
>子供はみんな大人になるんだから，不公平じゃないね．

大人はどうやっても子供になる可能性はないんだから不公平ということは確か。
高齢者や身障者とは別の話。

決着したと勝手に思ったならお前が出ていけばいいだけ。二度と来んな！！

>>343 大人はどうやっても子供になる可能性はないんだから不公平ということは確か。
>>高齢者や身障者とは別の話。
そう来ると思った
高齢者や身障者はどうやっても健常な大人にならないんだから，
あなたの理論で言えば，一方的に優待されるだけで，大人にとって差別．

よく考えてから書くべきだ．
決着したと思ったけど，反論があったから書いたよ．

>>342　歩道では車に轢かれないんだから普通に考えて死ぬ確率は低いと思うが？
　　（前提として，「死亡」事故だけではなく，重軽傷も考慮する必要がある．）
そう思いがちなんだけど，直線での事故の割合はそもそも少ない．
むしろ交差点の事故の割合が多く，
歩道の自転車は車道に比べて車から見落とされる確率が格段に高い．

>>342　とにかく車道の方が安全という根拠がないというのは認めるわけだな。
日本の行政機関が作った，上記のことを示す資料がWebのどこかにあった．アドレスが今すぐには示せないのは申し訳ない．
海外の調査結果をまとめたものなので，日本とは違うと言われそうだけど，
交差点での事故の確率が4倍以上違った．これぐらい違うと，海外と国内の差なんて吹っ飛んでしまうと思う．
そもそも，そちらが主張する「歩道の方が安全」という資料は，存在の可能性も示すことが出来ていないわけだし．

>>344
>高齢者や身障者はどうやっても健常な大人にならないんだから，

逆だろバカ。そんな思考回路してる奴なんかいない。
スレを潰すためならどんなめちゃくちゃなことでも書くつもりだろお前。
健常な大人は将来的には高齢者になるし身障者になる可能性だってあるから。
まだ違いが分からなければそのまま死ね。
そしてお前が将来そういう状態になったとしても一切優遇を受けなければいいだけ。

以後、高齢者や身障者の優遇が差別と言いたい奴は別スレで。
これ以上こっちに持ち込むつもりなら荒らしとして通報する。

>>345
>むしろ交差点の事故の割合が多く，
>歩道の自転車は車道に比べて車から見落とされる確率が格段に高い．

交差点の事故とはどういう状況のことだ？
歩道で見落とされる件がそこまで重要なら、子供も車道走らせるはずだろ。
大人が歩道走れば見落とされるが子供なら見落とされない、なんてあり得ないからな。

>海外の調査結果をまとめたものなので，日本とは違うと言われそうだけど，

日本と同じ交通事情の国でなければ何の参考にもならないからな。
加えて、何度も言っているように
「同じ人間が」車道と歩道をそれぞれ走った場合に、明らかに歩道のほうが死亡・重傷となりやすい
ということを示せなければ、車道の危険性を否定する根拠にはならない。
単に、歩道より車道を走るのは元から運動神経が良く運転の上手い奴ばかりで、
歩道を走っていたのは鈍くて運転の下手な奴が多かったから事故を起こしやすかった
というだけの可能性もあるからな。

>>345
>そもそも，そちらが主張する「歩道の方が安全」という資料は，存在の可能性も示すことが出来ていないわけだし．

そもそも、子供だけ自転車で歩道走れるという件に反対しているスレで
「車道のほうが安全」とかいう的外れなこと言いだしたのはそっちだろ。
スレを邪魔しようという目的で。

じゃあ聞くが、「子供だけ歩道を許可し、大人は車道しか乗れない」という部分の基準は、本当に
「歩道の方が危険で車道の方が安全だから」＝「大人自転車の安全性を考慮したため」なのか？
そうでないなら、統計的にどちらが事故が少ないかというデータを持ち出してきたところで
何も変わらないから。
不当差別を正当化しようとしてるだけ。話にならない。

>>347　「同じ人間が」車道と歩道をそれぞれ走った場合に、明らかに歩道のほうが死亡・重傷となりやすい
>>ということを示せなければ、車道の危険性を否定する根拠にはならない。
いいのかね，そんなこと言って？
歩道のほうが安全というデータが見つかっても，「日本」で「同じ人が走った」結果でないと無意味ということを自分で宣言したんだぞ？

>>349
別に。
お前が勝手に変なデータで必死に不当差別を正当化しようとしているだけで、
元々歩道のほうが安全というデータを出してくるスレじゃないから。

少なくとも、自分が両方走ってみて車道の方が轢かれそうになった経験や死の恐怖は
明らかに大きかったということは確実。
うちの近辺のような交通事情であれば、多くの人が同じ意見になるはず。
自分の家族や知人達は全員歩道を走っている。

そしてたとえどっちが安全というデータが出ようが、
「子供が歩道走れるなら大人も走らせろ、大人を走らせないなら子供も走らせるな」
という主張は変わらない。

>>349
で、以下の２点についてはどうなったんだ？
揚げ足取りみたいな下らんことやってる暇あるならもっと大事な部分にレスしろよ。


>交差点の事故とはどういう状況のことだ？
>歩道で見落とされる件がそこまで重要なら、子供も車道走らせるはずだろ。
>大人が歩道走れば見落とされるが子供なら見落とされない、なんてあり得ないからな。


>じゃあ聞くが、「子供だけ歩道を許可し、大人は車道しか乗れない」という部分の基準は、本当に
>「歩道の方が危険で車道の方が安全だから」＝「大人自転車の安全性を考慮したため」なのか？

歩道を通行することと交差点を通過することを同一視してる時点でデータも糞もないと思うんだが
歩道を通行中に起きた事故のデータを出せよ

>>352　歩道を通行することと交差点を通過することを同一視してる時点でデータも糞もないと思うんだが
歩道だけ走って目的地には着かないよな．交差する道があれば，
歩道から出て，横断歩道を渡ったり車道を横切ったりする．それはOKだよな？

その資料では，直線では歩道でも車道でも事故が少なく，事故の大部分は交差点で起こっている．
歩道から交差点に進入するときと，車道から交差点に進入するときで
事故の確率に大きな差がある，ということが示されてた．

直線の歩道を走り続けてる限り死ぬ可能性はほとんど無いよ．
車道は，不注意な車がいればいれば死ぬ可能性がある．それは認める．
でも，そんなの無視できるほど，交差点での事故が多いんだ．

>>351　少なくとも、自分が両方走ってみて車道の方が轢かれそうになった経験や死の恐怖は
>>明らかに大きかったということは確実。
俺ら夫婦の印象は全く逆．
横道から出てくる車，横断歩道で左右から曲がってくる車，歩道に飛び出してくる人や自転車．とにかく歩道の方が怖い．
車道なら人は飛び出してこないし，一緒に走る車は免許を持ってる．こちらがルールを守ってれば，責任はほとんどが車にある．
車道のほうが安心して走れる．

もう，こうなると，地域の差なのかな？こちらでは車道を走ってる自転車のほうが多いんだけど？

>>350　そしてたとえどっちが安全というデータが出ようが、
実際の危険さを示す統計データよりも，気持ちの問題ということなのか？
歩道のほうが安全でなければ，歩道を走ることを許可するメリットがない．
>>317自転車走行に関する法律に不当な年齢差別が存在することは確かなんだから、
>>それに気付かせるきっかけを作り、国に改正を迫ろうという主旨のスレだ。
自己満足にはなるかもしれないが，法律の改正にはつながらないぞ．

>>351　歩道で見落とされる件がそこまで重要なら、子供も車道走らせるはずだろ。
確かにそう思うんだけど，子供特有の能力の不足が，大人では少ない種類の危険を大きくするのだろうなあ．
車の流れに比べて遅すぎるとか，周囲の様子を把握できないとか，直線でも見落とされるとか，
で，トータルで見て，交差点の危険を覆すほどの危険の大きさになるってことだろう．
子供の歩道走行を勧めてる外国の資料を見つけないと，証拠は示せないんだけど，

>>349　じゃあ聞くが、「子供だけ歩道を許可し、大人は車道しか乗れない」という部分の基準は、本当に
>>「歩道の方が危険で車道の方が安全だから」＝「大人自転車の安全性を考慮したため」なのか？
それはハッキリ言って違う．歩行者の安全のため，歩道を走る自転車を減らしたいから．

そういうと，じゃあ子供も禁止しろと言うのだろうけどね．
車道を走る能力が低く，車道を走ると危険が増加すると科学的に予見できる
グループに限っては，最小限の範囲で歩道を認めましょう，ということ．

子供が歩道を通行できるということについては合理的だと思うが

http://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku71/20061130-1.pdf
たとえばこれのP17(pdfのP21)のデータをみると
交差点で起きた自転車対車両で自転車運転者死亡の事故は
の歩道を走ってきた場合よりも車道を走ってきた場合の方が多い。

これについてはどう考えているんだろうか。

>>353
他人の話の横レスになるけど

>その資料では，直線では歩道でも車道でも事故が少なく，事故の大部分は交差点で起こっている．
>歩道から交差点に進入するときと，車道から交差点に進入するときで
>事故の確率に大きな差がある，ということが示されてた．

「事故」って、本当に自転車と車の衝突事故だけを比べているのか？
歩道から交差点に進入というのもどういうことなのかよく分からない。
交差点にはまず歩道車道双方に信号があると思うんだが・・・

>>354
>俺ら夫婦の印象は全く逆．
>横道から出てくる車，横断歩道で左右から曲がってくる車，歩道に飛び出してくる人や自転車．とにかく歩道の方が怖い．
>車道なら人は飛び出してこないし，一緒に走る車は免許を持ってる．こちらがルールを守ってれば，責任はほとんどが車にある．
>車道のほうが安心して走れる．

全く別の世界の話のようで理解不能だ。
横道から出てくる車とは何だ？横断歩道で曲がってくる車は
車道通行の自転車が通過するまで待つ義務なんかあるのか？
うちの地域では歩道に何も飛び出してこないし。地域によってここまで正反対とは。

だが責任がいくら車にあったとしたって、轢かれたら人生終了だよ。

・・・てか横断歩道って自転車で走れない決まりじゃないのか？俺は走ってるけどｗ

>>357
貴重なデータをありがとう．
「歩道のある道路の車道」を走ってての死亡事故は，右側のカッコ内を見なくては．
　歩道走行　　　　　　　　　155件　（表の左側）
　歩道のある場所の車道走行　115件　（表の右側のカッコ内）
　歩道がない場所での事故　　203件　（表の右側のカッコ有無の差）
てことで，歩道車道を選べる場所での事故件数は，車道のほうが少ない．

ついでに，次のページの表11の単路（交差点以外）での事故件数について．
歩道30件，車道84件で車道のほうが多いんだけど，これは事故件数であって，死亡者数じゃない．
歩道155＋30＝185，車道115＋84＝199で，合計すれば車道のほうが多い，とやらないように．
（それに84件には逆走（車道右側）とか車道中央も含まれてる．）

あと，P.12の表4によれば，死亡事故の発生場所は交差点8：単路5だから，
交差点での事故の割合のほうが重要ということわかる．

>>354
>実際の危険さを示す統計データよりも，気持ちの問題ということなのか？
>歩道のほうが安全でなければ，歩道を走ることを許可するメリットがない．

差別問題が根底にあるという視点で反対してるんだから気持ちは重要だよ。
統計とって平均でどっちが事故が多かった、なんてことはあまり関係ない。
自分が走りたい方を自由に選択できるという「権利」および危険を強制される「義務」に関して
大人と子供の間に不当差別があるという話なんだから。

実際にどちらを走るかというのはそれこそ場所や交通事情によるが、
とにかくまず歩道を走れる権利を与えてくれ、ということだ。
または大人に権利を与えてくれないなら子供からも権利を奪ってくれたらそれでいい。

>>355
>確かにそう思うんだけど，子供特有の能力の不足が，大人では少ない種類の危険を大きくするのだろうなあ．
>車の流れに比べて遅すぎるとか，周囲の様子を把握できないとか，直線でも見落とされるとか，
>で，トータルで見て，交差点の危険を覆すほどの危険の大きさになるってことだろう．

なんでそこまで無理してこじつけようとするんだ・・・
子供のほうが自転車が小さいんだからますます歩道で見落とされる確率は高くなるだろ。

やはりこれは、大人差別でしかないんだよ。

>>356
>歩行者の安全のため，歩道を走る自転車を減らしたいから．

やはり

子供自転車の命＞＞＞歩行者の命＞＞＞大人自転車の命
⇒子供の命＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大人の命

という差別じゃねえか！

>車道を走る能力が低く，車道を走ると危険が増加すると科学的に予見できる
>グループに限っては，最小限の範囲で歩道を認めましょう，ということ．

そのグループを年齢で勝手に決めているから差別といってるんだ。
科学的に予見といっても、全てのサンプルが能力を有している証拠もなく
単に一部の、しかも平均では話にならないよ。

とにかく能力が低ければ歩道を認めるという思想に基づいているのであれば、
大人でも車道のほうが危険という人間はいくらでもいるんだから
認めろと言ってるんだ。

>>358　「事故」って、本当に自転車と車の衝突事故だけを比べているのか？
そう．ごめん資料のアドレスが示せなくて．

>>歩道から交差点に進入というのもどういうことなのかよく分からない。
普通に歩道を走って，横断歩道を通って，向こう側に行くってことだよ．

>>交差点にはまず歩道車道双方に信号があると思うんだが・・・
むしろ信号のない交差点のほうが多いでしょ．信号があっても右左折の車は横断歩道と交差するし．

>>360
>てことで，歩道車道を選べる場所での事故件数は，車道のほうが少ない

それどこのページの話？
P.12の表４によると経路別の死亡数は
歩道が30件（3.9%）、車道・左側端が96件（12.5%）で３倍以上じゃないか？

しかも日本は歩道の方が多く走ってるから実際の危険性としてはもっと差が出るはずだ。

>>364
ところでお前が言ってる資料ってもしかしてこれじゃないかと・・・
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-council/bicycle_environ/2pdf/s2.pdf

P.3やP.4の薄ねずみ色の部分がよく分からんな。
そういうのはうちの地域にはないし、図を見て考えた限りでは
交差点で右左折してくる自動車に気付いてもらうためには、できるだけ歩道の車道寄りを走ればいい
という話になると思うんだが。
それにより視認性は車道の左端走行とほぼ同じになるし。

>むしろ信号のない交差点のほうが多いでしょ．信号があっても右左折の車は横断歩道と交差するし．

信号がない交差点でも、脇道から車道に入ろうと思ったらまず交差点の前で止まらないか？
自転車側も自動車側も互いに確認もせず突っ走る交差点というのが
いまいち分からないんだが・・・

なんか話がどんどん逸れてしまっているが、とにかくこのスレは

「子供なら無条件に優遇され、大人という理由だけで選択肢が制限される」

という自転車ルールの差別に気付かせ、追及することが目的。
こんなところで歩道と車道のどっちが死亡率が高いか言い合っても何の得にもならない。
>>347の条件を満たしているデータでなければどうせ意味がないということになるだけだし
これ以上意見のある連中は専用スレでも立ててどっか行ってくれ。

そして本当に歩道より危険かどうかは別として、車道で危険や恐怖を感じることは事実であり、
大人だけがそのような車道を強制され危険や恐怖を我慢させられているのだから、
差別されているという点は揺るがない。
というか、危険も恐怖も感じなくても自由に歩道を走る権利がない時点で立派な差別だ。

>>365 歩道が30件（3.9%）、車道・左側端が96件（12.5%）で３倍以上じゃないか？
その表では，歩道のない道での事故が，全部車道に含まれてるからそうなる．
歩道車道を選べる場所では表11のとおり．

>>しかも日本は歩道の方が多く走ってるから実際の危険性としてはもっと差が出るはずだ。
これはどうなんだろう？資料があるといいのだけど．

>>366　P.3やP.4の薄ねずみ色の部分がよく分からんな。
ガードレール，街路樹，植樹帯だと思うが違うのか？

>>交差点で右左折してくる自動車に気付いてもらうためには、できるだけ歩道の車道寄りを走ればいい という話になると思うんだが。
>>それにより視認性は車道の左端走行とほぼ同じになるし。
歩道に限れば車道寄りがましかもしれないが，車道とは差がある．特に，歩行者が多くて街路樹があると，最悪だよ．

>>自転車側も自動車側も互いに確認もせず突っ走る交差点というのが いまいち分からないんだが・・・
確認しない，確認しても見落とす，確認しても相手が止まると思うなど，いろいろ
一生懸命考えてくれ．現実に事故は起こってるのだから．

>>368
歩道のない道の左端走っても車道の左端走っても、単路であれば車との関係はどちらもほぼ同じだから
同じ種類の危険が存在すると推測できる。
だから足した場合の比率を表４から引用して問題ないだろう。

分離された単路における事故件数は、表１１から
歩道30件、車道左端52件（右や中央は除くことにする）
表４より自転車運転者の死亡事故の割合が出てるから、それらの比は
歩道3.9 ： 車道左端12.5

これらから、単路での事故は車道が歩道の1.7倍で
死亡事故の割合は車道が歩道の3.2倍。
つまり単路では歩道より車道の方が5.4倍の死亡事故が発生した計算になる。

そして具体的な資料は見つからなかったが、とにかく車道より歩道走る人の方が多いことは確かだから
単路における死亡の危険性としては更に車道の方が上ということになる。

次に交差点については歩道ありとなしでは事情が変わってくるのでデータは足さず、>>360の通り
歩道155件、車道115件となり、歩道が車道の1.3倍。
しかし多数の自転車が歩道を走っている現実を考慮すると、死亡率はやはりひっくり返ることになるだろう。


以上のことから、自転車が死亡する危険性は　車道＞＞＞歩道　ということが言える。

>>369
あーこんな広い街路樹ないから分からなかった。
地域によって違うんだな。自分はこれからは車道側に近い歩道を走ることとしよう。

>確認しない，確認しても見落とす，確認しても相手が止まると思うなど，いろいろ

それは交差点に特有の構造的な問題なのか？
車道が青のときに脇道から突っ込む車なんかいないと思うんだが・・・信号無視じゃないか？
それに車道が赤の時は歩道も赤だから歩道の自転車は停まってるだろうし
やはり状況が理解できないんだが・・・。

>一生懸命考えてくれ．

うるさいよ。お前には関係ない。

ところで>>325で

>それと，子供の歩道通行を禁止すべきかどうかの真理が知りたいから．

と言ってたが、車道が安全か否か？ならともかくなんで
「禁止すべきかどうかの真理」なんかが知りたいんだ？
他人のスレに迷惑かけてまでそんなことを知ったからといって、どうなるっていうんだ？
しかも明らかに「知りたい」という態度ではなく、最初から結論ありきで
自分の考えをごり押ししようと必死になってるだけのようにしか見えないんだが？

そんなに他人に主張したい確固たる思想を持ってるなら、主義主張板にでも個人スレ立ててそっちでやれよ。
わざわざこんなスレに書いたって誰の何の得にもならないんだから。
なんなら代わりに立ててやろうか？

それから大人の車道を禁止しろなんてこっちは別に言ってないんだよ。
自分ら夫婦は歩道が怖くて車道が安全と個人的に実感してるなら、こんなスレに構わず
これからも勝手に車道走り続けてればいいだけ。

>>370
ムチャクチャなんだが．．．

歩道のない道路の事故はすべて車道の事故として数えておいて，
歩道と車道を走ってる人の割合を考える時には，歩道のない道路を無視してる．

>>371 それは交差点に特有の構造的な問題なのか？
もちろん直線にも関係ある．
>>車道が青のときに脇道から突っ込む車なんかいないと思うんだが・・・信号無視じゃないか？
そんなのほとんどいないだろ．（信号無視の自転車は良く見るけどな．．．）
例えば，こんなのだろ
１．信号のない交差点で，非優先の方が見ない，見落とす，見ても判断を間違える．
２．信号のある交差点で横断歩道(自転車横断帯）を渡る自転車を，
　　右左折する自動車が見落とす．

>>367 「子供なら無条件に優遇され、大人という理由だけで選択肢が制限される」
>>という自転車ルールの差別に気付かせ、追及することが目的。
いくら差別だと言っても無駄だよ．そんなの最初から明らかなんだから．

「公共の福祉のためには基本的人権は制約されうる．」
これは紀元前から提唱されてるし，これは日本国憲法でも示されてる．
社会全体のためなら，一部の人の行動の自由が制約される（大人差別）こともやむを得ない．

事故の確率とか，心理学（怖いという印象とか）とかの証拠について議論しないと無駄

>>373
あっそ。もうどっちでもいいだろ・・・

>>374
今までの件を総合し、危険を回避するには

「単路では自転車は歩道を走り、交差点の付近では車道に近い方に寄せて渡る」

こうすればいいということで決定。

>>375
>「公共の福祉のためには基本的人権は制約されうる．」
>これは紀元前から提唱されてるし，これは日本国憲法でも示されてる．
>社会全体のためなら，一部の人の行動の自由が制約される（大人差別）こともやむを得ない．

だから、歩行者の安全のために自転車の自由が制限されるというだけの法律ならこんなスレまで立てない。
たとえ危険運転をしていても子供なら歩道を許可し、そんな子供よりはよっぽど安全運転できるが
車道を走る能力には自信がないという人でも、大人なら歩道を禁止する
という点が矛盾していて差別だという話。
つまり13歳未満かどうかという点だけで勝手に決めている「一部の人」の基準がおかしいのだから、
差別を肯定する理由にはならない。

ところでお前の話だと、たとえば小さい子供を乗せたママチャリでも
妊婦の自転車でも、歩道は禁止で車道を走れという話になるんだよな。

様々な持病をもつ人や、荷物乗せた普通の自転車でも歩道禁止なんだから当然だよな。
大人は能力があって、車道のほうが安全なんだからな。

つまり
お年玉も、レストランのお子様ランチも、
銭湯も、交通機関の子供料金も、
義務教育も、少年法も、労働基準法も、
そして
道交法も、
すべて大人差別なんだな。

>>377 つまり13歳未満かどうかという点だけで勝手に決めている「一部の人」の基準がおかしいのだから、
>>差別を肯定する理由にはならない。

だから，>>事故の確率とか，心理学（怖いという印象とか）とかの証拠について議論しないと無駄
と書いたじゃん．

子供の運転が危険とか，能力に自信がない人は歩道を走る必要があるとか．
そういうのは，今のところあなたの頭の中にある考えでしかないでしょ．
　　歩道での子供の運転は，大人の運転より危険である
　　能力に自信がない人は，車道を走るのに過大な心理ストレスを受ける
例えばこういうことを，できれば実際の統計データを用いるとかして，合理的に説明する必要がある．

説明出来ない限り，「子供は大人より能力が低い」「歩道を走ると交差点が危険」という調査データは
有効なんだから，それをもとに基準を作ることは合理的と判断される．

>>378　様々な持病をもつ人
これは，場合によっては　>>261　>>�C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
に該当するだろう．あとは車道だろうなあ．

>>380
>　　歩道での子供の運転は，大人の運転より危険である

統計的にどちらが危険か？という話じゃない。
まず、危険な子供が一定数いることは確か。根拠は
一般的に子供は能力が低いということに加え、>>329のような乗り方をする子供も多いから。

そしてもし統計データが出て大人と子供のどちらの運転が危険かが判明したとしても、
どちらにも重大事故に繋がる危険は存在するのだから、歩行者の安全を考えれば
どちらも歩道は禁止ということが基本。
でも例外として子供なら全員歩道を走らせてやるべきだという話になるというなら、少なくとも
>>329のような子供よりは能力が高く、安全運転できて歩行者にとっても無害
という大人には、同様に歩道を許可するということでないと辻褄が合わない。

>>380
>　　能力に自信がない人は，車道を走るのに過大な心理ストレスを受ける

検索してみたんだが。当たり前すぎてか知らんが誰も調査してないようだ。

>説明出来ない限り，「子供は大人より能力が低い」「歩道を走ると交差点が危険」という調査データは
>有効なんだから，それをもとに基準を作ることは合理的と判断される．

そもそも自転車の命が危険だからという理由で歩道が禁止されてるわけじゃないんだから、
歩道の交差点が危険であろうが関係ないし、そのことで車道の危険の問題が消えるわけでもない。

「原則として歩行者の安全を優先」「ただし能力のない人は例外的に認める」
という考えに基づいて決められた法律のはずなのに、

「どんなに危険な運転をしようが、子供であれば無条件に歩道を許可される」
「子供より歩行者の迷惑にならない人でも、大人だからという理由で歩道を許可されない」
「13歳以上で車道を走る能力が不十分な人も多いことは明らかなのに、なぜか歩道を許可されない」

このような実態だから、合理的ではなく不当な差別だという話。

13歳未満という基準については異論があるだろうが
どこかでなんらかの線引きは必要なんだから
今後も検討を重ねればいいだろう。

しかし
子供を特別扱いするのに反対の人って
子供も車道を走らせろ、と言ってるうちはまだ説得力があるが、
大人も歩道を走らせろ、と言い出したらお仕舞いだな。
わがままで歩道を走りたがってるようにしか見えない。

>>>>329のような子供よりは能力が高く、安全運転できて歩行者にとっても無害
無害じゃないよ．なんで0か１かの考えしかできないんだ？危険は絶対に0じゃない．
そして，1台ごとの危険さを自転車の台数分だけ足し算したものが，総合的な危険さとなる．
歩行者の危険を下げるには，歩道走る自転車の台数を減らすことだ．

さて台数を減らすとなったときに，歩道から追い出す対象となるのは，
車道で危険が大きく上昇する人でしょうか，あまり上昇しない人でしょうか？

>>383　当たり前すぎてか知らんが誰も調査してないようだ。
調査が無いのか．残念だなあ．
過大なストレスかどうかが知りたかったのに．．．
とりあえず過大なストレスと言う証拠は無しか．

>>383　「13歳以上で車道を走る能力が不十分な人も多いことは明らかなのに、なぜか歩道を許可されない」
多いことは明らかではないよ．資料が示されていない．
たとえいたとしても，そういう例外的な人を救うために，大人の歩道の走行を認めてしまって，
歩道を安全にするという目標が達成できないのでは本末転倒．

そもそも能力が無いと客観的に判断される人は歩道を走れる．

>>383　「どんなに危険な運転をしようが、子供であれば無条件に歩道を許可される」
いいえ違います．子供でも徐行と歩行者優先を守るように決められてます．

そもそも，あなたが進めようとしてるのは，こういうことです．
「どんなに危険な運転をしようが、誰でも無条件に歩道を許可される」

>>383の引用部分
>説明出来ない限り，「子供は大人より能力が低い」「歩道を走ると交差点が危険」という調査データは
>有効なんだから，それをもとに基準を作ることは合理的と判断される．
書き直そう．

説明出来ない限り，「子供は大人より能力が低い」「車道が非常に危険とはいえない」という調査データは
有効なんだから，それをもとに基準を作ることは合理的と判断される．

>>385
命に関わるくらい危険なのに
上昇度が子供より大人の方がやや小さいからといって
大人だけ車道に追いやるのは不公平。

>>386
常識的に考えて分からない奴は死ねよ。
どうやっても車道は危険じゃないという方向に持っていこうとしてるだけじゃねーか！

だいたい、能力に自信がない人が車道を走るという時点で危険なのに
そんな人に車道を走ってもらう実験なんかするわけないだろ。

>>387
12歳11ヶ月までは能力が不十分なのに、13歳になった途端に能力が身に付く
というソースもないんだから同じ。

健常者でも、能力がないことを客観的に証明する方法があれば問題ないが
それができない以上、不当な差別でしかない。

>>388
>いいえ違います．子供でも徐行と歩行者優先を守るように決められてます．

そういうことじゃなくて、歩道を走る権利があるかどうかという話。

>そもそも，あなたが進めようとしてるのは，こういうことです．
>「どんなに危険な運転をしようが、誰でも無条件に歩道を許可される」

いや違う。権利の話をしているだけ。
歩道の危険を危惧するなら危険な自転車は全部排除すればいい。
大人が歩道を走ることが危険といって禁止するくせに、それよりもっと危険な運転をする子供の
歩道を禁止しないのはおかしい。

車道を走ると危険な人がいることをいくら主張しても，
法律にすでにこう書いてあって，配慮されるのだから，無理だよな．
>>�C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合

よくわからないのだが，問題はどういうこと？
1.身体的障害に限定されていて，知的障害は含まれない．
2.実際に支障があるほどの障害があるが，申請できない．
3.申請したのに認定されない．

じっさいのところ，�Cの判断はどのようにやるの？そもそも申請が必要なのか？
あるいは障害者手帳を持ってれば自動的に認められるのか？(逆に言うと持ってないといけないということだけど）

1.なら立法の不手際だし，2.3.ならば行政の不手際だ．
どちらを追求したいの？

>>393
安全に車道を走る能力がない場合は配慮されることになっているはずなのに、
健常者の大人なら問答無用で歩道を禁止されるという点が問題。
逆に能力を持っていても子供なら無条件で歩道が許可されるわけで、そこが差別だという話。

ここで問題にしているのはそこに書いてある1〜3とは違う。
障害者でなくても、現在の日本の車道を安全に走れない人なんか大勢いる。

どうやって判断するのか？申請が必要なのか？ということについては
車道を走る自信がない、不安や恐怖を感じるなど本人の自己申告に基づくしかないと思うが
何らかの証明が必要だとすれば、やはり免許制にするしかない。

とにかく、大人か子供かというだけの差で不当な差別を受けるのはおかしい。
子供は車道を走ると危険というなら、歩道を歩かせればいいだけ。
大人は車道を走れなければ歩くしかないことになってるんだから当然の話。

>>394
走る能力が無い人は平均的な人に比べて，運動とか認識とか判断とかの面で問題があるわけで
そういう人を障害を持つ者と呼んでるんじゃないの？
一般的に言われる障害者とは別に．

ちゃんと調べたら？警視庁に電話して聞いてもいいと思う．
心配してるようなことは解決済みかもよ．

こいつを何とかしましょう

http://pub.ne.jp/38moto/

>>395
>>�C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合

身体の障害を持つ者って基本的に身障者のことだと思うんだが・・・
なんか三輪車みたいな専用の自転車もあるらしいし。
運動神経が悪い、反射神経が鈍い、瞬発力が低い、その他精神的に弱い人
（不安や恐怖で車道を走れない）は想定されてないように思えるんだが？

それから上の点が解決しても、子供ならたとえ能力があろうが無条件に歩道を走れる
ということになってる差別についてはまだ解決してないよな。
子供も歩道を歩かせろよという話はどうなったんだ？

>>397　身体の障害を持つ者って基本的に身障者のことだと思うんだが・・・
「思わない」じゃわからない．想像で議論してもしょうがない．
警視庁に電話してくれ．結果が分かるまでは議論を棚上げしよう．

子供全員に，能力がある人を選ぶテストを受けさせるのか？実現性がないと思う．

不満だろうけど，自転車にかける負担を抑えつつ，歩道を安全にすることを
実現させなくちゃいけない．
得をする人（車道を走れるのに歩道を走る子供）がいるからといって，
制度全部を骨抜きにすることは避けるべき．

>>398
>警視庁に電話してくれ．

だが断る。お前が言い出したんだからお前が電話しろよ。
そして結果をここに報告してくれ。
そもそもここは子供だけ自転車で歩道走れることについて反対するスレであって、
議論するスレではないから。

>子供全員に，能力がある人を選ぶテストを受けさせるのか？実現性がないと思う．

能力があるかどうか分からないまま許可するくらいなら
全員歩道を歩かせればいいだけ。
大人との不公平を生み出すよりよっぽどいい。

>>399 だが断る。お前が言い出したんだからお前が電話しろよ。
調べた．

道路交通法施行令　第二十六条の三　（普通自転車により歩道を通行することができる者）
普通自転車により安全に車道を通行することに支障を生ずる程度の身体の障害として内閣府令で定めるものを有する者

内閣府令とは身体障害者福祉法のことで

第４条　（身体障害者）
この法律において、「身体障害者」とは、別表に掲げる身体上の障害がある18歳以上の者であつて、
都道府県知事から身体障害者手帳の交付を受けたものをいう。

で別表とはここ
http://www.houko.com/00/01/S24/283.HTM#sh

やはり，障害者手帳を持ってることが条件だな．
>>395は間違いだった．すまん．

>>399　能力があるかどうか分からないまま許可するくらいなら
>>全員歩道を歩かせればいいだけ。
>>大人との不公平を生み出すよりよっぽどいい。

そうなのか？多少得をする人がいたとしても，
実現できる範囲で「公共の福祉」を追求するものだと思うけど．

もし損をする人（あなたが主張する能力を持ってない大人）がいれば救済は必要だが，
そういう人の規則は今までと変わっていないのだから，損をしたわけじゃないんだよな．．．

>>1に同意

自転車は、車道を走るべき

歩道を走行を禁止して罰金刑にするべき

>>401
車道が怖くて走れない大人は歩道を歩くしかないんだから、
だったら子供も歩道を歩かせろと言ってるんだが。
子供の歩道を禁止することにより不公平な現状も改善されるし、
歩道の歩行者にとっても有益なんだからさっさとそうすればいいだけ。

実際は狭い歩道に大人の自転車乗りが危険運転している
何も変わってない

変えろ馬鹿

>>403
不公平を無くすためといって，良いほうを悪いほうに合わせるのは悪平等ってやつだ．

本当に不自由している人を救う方法を考えるべき．「本当」にね．

>>405
>良いほうを悪いほうに合わせる

「良い」、「悪い」とはそれぞれ何のことだ？

>>403
×車道が怖くて走れない大人は歩道を歩くしかない

大人には免許をとって自動車を運転するという選択肢があります。
子供にはそれがありません。

>>407
だったら何だ？
大人だからといって誰でも自動的に免許が手に入るわけでもなく、無関係。

それに選択肢があるからいいという話なら
子供だって車道を走る選択肢があるんだから車道を走れということになる。

この問題こそ「欧米か！」になるべきなんだよ
向こうは、自転車＝車輛が徹底しているから自転車乗って歩道を通行なんて怒られる。
それとも韓国みたいに「自転車はガキの乗り物」とするか。

>>406
「良い」子供が歩道を走れる
「悪い」本当に必要な大人が歩道を走れない

身障者，子ども，高齢者など，合理的な理由で歩道を走れる人の客観的な基準を決めたとき，
漏れる人がいる（とあなたは主張する）からといって，
全員が歩道を走れなくするのは，公共の福祉に反するってこと．

>>410
>「良い」子供が歩道を走れる

まずこれが間違い。

もしそれが正しいとすれば、大人が歩道を走れることも「良い」の扱いにならなければおかしい。

>>411
じゃあこういう書き方では？
「良い」本当に必要な人が歩道を走れる
「悪い」本当に必要な人でも歩道を走れない人がいる．

>>412
本当に必要な人＝子供　ではないし。


どうせ大人は歩道を走れないんだから、
不公平をなくすために子供も走れないようにするべき。

まあ、公道は弱肉強食の交通戦争ってことですよ
歩兵は騎兵に蹴散らされ、騎兵は戦車に踏み潰されるという過酷な戦場です
事故っても生き残った方が勝ち、こっちに過失があろうが関係ない
交通ルールなんて馬鹿正直に守って、一生寝たきり、または車椅子生活なんてしょうがないだろ？

車でも踏み切りで一時停止するのは、電車には勝てないからなんだよ
横断歩道で停止しないのは、歩行者ごとき跳ね飛ばしてもバンパーが凹むだけだからな
だから一番の弱者である歩行者は、ビクビクしながら歩道を歩けってことだ

>>414
それじゃあ正に中国そのものだな。
せっかく欧米の自転車事情という良いお手本があるのに。
日本人は変な所は欧米化して良い所は全く真似しようともしない。
やはり中国と同じ東アジアの民なのだな我々は。

悲しき東亜細亜民＼(^-^)／

シェア-SHARE THE ROAD-ザ･ロード
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1229189432/l50

とにかく現状放置は(･A･)ｲｸﾅｲ!

大人だけど。歩道走らせてほしい。

歩道を走る検定試験作ってほしい。
受かったら大人でも走れるようにしてほしい。

自転車は歩道の左側では無く、車道寄りを通る

> Ｑ．2008年6月1日から、改正道路交通法が施行されて、
> 「自転車が歩道を走れなくなる、もし走ったら捕まえられて罰金」…なんて噂があるけど、
> それは本当なんでしょうか？
>
> Ａ．大ウソです。
> 確かに、2008年6月１日から改正道路交通法が施行され、自転車に関する法令が変わりましたが、
> それは「自転車が歩道を走れなくさせる」ものでは決してありません。
> それどころか、逆に、自転車が歩道を走る事ができる状況を増やすための改正です。 詳細は以下のとおりです。
>
> （改正前）
> �@　「自転車通行可」の標識がある歩道に限り、自転車は歩道を走る事ができる。
>
> （改正後）　
> �@の「自転車通行可」の標識がある歩道に加えて、 新たに、（その標識がなくても）以下の場合には、自転車が歩道を走行できるようになった。
>
> �A　児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
> �B　70歳以上の者が運転する場合
> �C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
> �D　車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
> （上記のソース）→http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm
>
> ちなみに上記�@の「自転車通行可」の標識のある歩道は、全歩道の半分近くにのぼります。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93
> 今回の改正は、（その標識のない）残り半分の歩道についても、自転車が歩道を走れるようにしよう、というものです。
>
> また現在のところ、上記�@〜�D以外の場所で歩道を走っても、「歩道を走った」という理由で、
> それを取り締まるといった動きは全くありませんし、それで罰金刑を受けた自転車乗用者の情報など、１件もありません。
> おまわりさんも堂々と、自転車で歩道を走っています。
> これまで自転車で歩道を走っていた方は、どうか安心して、これからも歩道を走ってください。

早く子供が歩道を走れないようにしてほしい

俺の目から見て、広い車道で自転車も通りやすいけど、なにがなんでもどんなに狭かろうが歩道を通ろうとする自転車乗りの方がやっぱり多数。
わからんな〜

クルマ乗りの立場からすると、歩道を右側通行している自転車ほど危険なものは無い。
右折する時に死角からいきなり目の前に飛び出してくる。
横断歩道が有れば、注意して見るけど・・・・・あれ？横断歩道は自転車乗ったまま渡って良いのだっけ？
反射神経の鈍った、爺さんが車運転していたら絶対巻き込んじゃうよ。みんな気をつけな。

でも歩道内は右側通行なんですが
左側通行とは車道の中央線から車輛を見た場合を言うのでね

>>425
歩行者は右側通行だったな、自転車乗る頃から無意識に歩きでも左側歩いているｗ
自転車が歩道付きの道から歩道無しの道になったら、車道を渡らないといけないのか・・・

自動車優先の交通政策のつけが弱者にしわ寄せされてるようなものだな。

早く子供が歩道を走れないようにしてほしい

お巡りだって走ってるしw
逆にこっちが注意しても無視されるしw
お巡り死ねよw

>>426
わかってるでしょうが、歩道は歩行の為にあるもの。
歩道に二重ルールは存在しません。
自転車も歩道では歩行者のルールを厳守せねばな。
飛ばしたいなら、兎に角車道だ。

そうそう。もちろん子供も車道ね。

つまり、車道の左側通行のルールを歩道に持ち込むな
そういう事だな

歩行者の安全の為に設けられている物が、歩行者の危険を呼び込む
クソ自転車のせいでな
ルールも守れんなら乗るな

だから子供だけ自転車で歩道走れるというルールを変えてくれというスレなんだけど・・・

> Ｑ．2008年6月1日から、改正道路交通法が施行されて、
> 「自転車が歩道を走れなくなる、もし走ったら捕まえられて罰金」…なんて噂があるけど、
> それは本当なんでしょうか？
>
> Ａ．大ウソです。
> 確かに、2008年6月１日から改正道路交通法が施行され、自転車に関する法令が変わりましたが、
> それは「自転車が歩道を走れなくさせる」ものでは決してありません。
> それどころか、逆に、自転車が歩道を走る事ができる状況を増やすための改正です。 詳細は以下のとおりです。
>
> （改正前）
> �@　「自転車通行可」の標識がある歩道に限り、自転車は歩道を走る事ができる。
>
> （改正後）　
> �@の「自転車通行可」の標識がある歩道に加えて、 新たに、（その標識がなくても）以下の場合には、自転車が歩道を走行できるようになった。
>
> �A　児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
> �B　70歳以上の者が運転する場合
> �C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
> �D　車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
> （上記のソース）→http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm
>
> ちなみに上記�@の「自転車通行可」の標識のある歩道は、全歩道の半分近くにのぼります。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93
> 今回の改正は、（その標識のない）残り半分の歩道についても、自転車が歩道を走れるようにしよう、というものです。
>
> また現在のところ、上記�@〜�D以外の場所で歩道を走っても、「歩道を走った」という理由で、
> それを取り締まるといった動きは全くありませんし、それで罰金刑を受けた自転車乗用者の情報など、１件もありません。
> おまわりさんも堂々と、自転車で歩道を走っています。
> これまで自転車で歩道を走っていた方は、どうか安心して、これからも歩道を走ってください。

↑このコピペしつこい

俺消防だけどマジで禁止して欲しい｡車を運転してている人が
「自転車は原則車道通行、歩道は例外」という事に気付かない｡

子供自転車の歩道を禁止させるか、または大人自転車の歩道を許可させて
大人と子供を平等にするにはどの党に入れたらいいの？

このスレの問題って都市部のみの問題だぜ？
田舎は車社会だから大人は車移動・子どもは自転車移動だからね
歩道は実質自転車専用道路
もちろん歩道を歩いてる人もいるけどめったにいないし、
自転車もそんなに走ってない（子どもは親と一緒に出かけるときは車だし）から
ぶつかることなんてまずない

田舎でも免許取れない大人は自転車に乗るだろ？
その大人が歩道走れなくて
ガキだけ歩道走れるのをやめてくれというだけ。

−自転車利用と道路に関する意見募集−　国土交通省・警察庁
http://road-safety.jp/
http://www.mlit.go.jp/road/iken/

行政に意見する絶好の機会です。
09/3/31締切
選択回答が主で、最後に500字の書き込みができます。
自転車乗りの生の声を届けましょう。

歩道車道うんぬんじゃなくて、基本的な交通ルールを教えろよ。
ガキの集団がチャリで速く走る競争をしてるとか、歩道を横に並んで走ってるとか、
車道を走るにしても右側を猛スピードで走ってるとかどうなってるんだよ。

教えてないわけじゃない。
警察庁なんか、小学校低学年向け／高学年向け／中学生向け／高校生向け／教える大人向け参考資料と
６通りもの指導用資料を作って無料配布してるくらいだ。
http://www.npa.go.jp/bicycle/index.htm

ただ、教育ってのは「今日から教えたら明日から改善される」なんて単純なもんじゃなく、
何年もかけてじっくりやって、それでも少しずつなんとか効果が出始めるかどうかといったもの。
逆に言うと、「今、効果が出ていない」からといって「今、教えてない」ってことじゃないって意味。

じゃあ交通ルールを習得してないガキの自転車乗りは公道から追い出すべきだな。
そのためにも自転車免許制度が必要。

いくら大人になろうが、検定に合格しない限り公道は走らせないこと。
そして免許を取れば大人でも歩道を走れるようにする。　←これが重要！

自転車の3人乗りが許可されるという話だが・・・・

まさか歩道走らせるんじゃないよな？

一般人は車道に追いやっておいて、
ガキ乗せ自転車は歩道可って話じゃねえだろうな？？

>>444の件、どうなんだ？誰か知ってる奴いねえのか？

三人乗りを特別に許可する自転車として各社が試作を出してたものが全部、
全長も幅も普通自転車の枠内に収められてたってことは、
当然歩道を走ることを前提にしたものだってことだろうな

逆に言えば歩道を走らなくて良いのならわざわざ法改正なんかしなくても
自転車で子供二人乗せて走る安全な方法はいくらでもあったわけで
何が何でも「歩道を走る」ってことを押し通したいから
法改正して新規格の自転車作って、なんてことをやってるわけだよ

そうなのか？じゃあやっぱり糞ガキの運転する自転車及び
糞ガキを乗せて走るママチャリのみが
歩道許可されるって話なのか？

話がどんどん変わってくるじゃねえか。
ますます普通の大人が歩道許可されない理由がなくなるよな。
まさに普通の大人の命を軽視した差別でしかない。絶対反対。

みのため 歩道を走れ！

★★子供が自転車で歩道を走れることによる被害の例★★


572 名前：おさかなくわえた名無しさん[sage] 投稿日：2009/05/03(日) 02:21:51 ID:EKdkYuSv
歩道を歩いてたら小学生のガキ2匹がチャリ横並び＆結構なスピードで向かってきた。
避ける場所もなく、ガキも2列のまま突っ込んできたんで
歩道の真ん中に立ち止まったらすれ違い様にガキ1人が植木に接触。
したら小声で「ちっどけよ！」

瞬間的に「お前がどけ!!」と怒鳴ってしまった。

歩行者とすれ違うときくらい1列になれよなーバカガキが。


596 名前：おさかなくわえた名無しさん[] 投稿日：2009/05/04(月) 20:37:02 ID:Cn+b+g/0
今日歩いてたら、自転車でスピード出してるのに（スピード出してるからなのか？）
フラフラしてる糞ガキが、ひじにおもいっきりぶつかって来た…。
一瞬何が起こったか分からなかったよ。しかもそのガキはあっという間に遠くに行ってるし、
そのはるか前方に母親らしき女発見。
自分の前にガキを走らせろよ！あざになっちまったじゃねえか！

子供より能力が低く子供より体重が軽い大人でも歩道走れない理由って何ｗ

事故を起こしたときに自分で責任を取れるか取れないかの違い

大人が責任を取れて子供は取れない、なんてことは全くなく単に大人に責任を押しつけてるだけじゃん
子供より軽いのに歩道不可なのは不公平

>>452はたぶん中二病。

ガキが歩道可で大人が歩道不可

たとえこれを受け入れたとしても、もしガキ乗せ３人乗りを歩道可にするというなら絶対に許さない

本当に車道通行にしてほしい。明日改正だけど、前に歩道を走行する子供(俺にとって
は糞ガキ)と衝突した。相手は謝ってきたが謝る気があるならなんで歩道はしってんの？

>>454
いや、誰も受け入れて無いから
今も以前と変わらず好き勝手が横行してる

赤信号無視の自転車
車道右側通行の自転車
クソ狭い歩道に入り込んで歩行者にベルを鳴らして歩く所を奪う自転車

＞クソ狭い歩道に入り込んで歩行者にベルを鳴らして歩く所を奪う自転車

それは子供自転車にも言えることだよね？

自転車の取り締まり強化しろ！

>>456
ダウト！
俺は受け入れてるから

俺も受け入れてるよ
最も、俺は30km/h出すから歩道通ってる場合では無いのだ
右折時はちゃんと大回りして、車道の左側通行を堅持(これをやらない逆走バカからは自転車取り上げろ)

ガキが歩道可で大人が歩道不可

これ考え出したキチガイは誰だ？苦情送りつけたい

>>46
ここで聴けるよ
警察庁交通局交通企画課法令係　03-3581-0141（5063）

パブリックコメントの結果も見られる
http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1010&BID=120090004&OBJCD=&GROUP=

自転車の車道右側通行多すぎ
右折時でも駄目

これからも歩道を自転車で走りまくってやる。ガキどもより身長も体重も低いから許されるだろ

>>464
知能も低いようですね。

こんな正当性のない法律受け入れてる奴がよっぽど知能低いわｗ

>>464
あれ，身長や体重を根拠に許されてるわけじゃないよ．
根拠は「法律の理解」「判断力」「空間認識力」だよ．

あ，こういう面で児童より低能なのか．

低能でもなんでもいいから
誰も他人から歩道走る権利を奪うことはできないということ。

>>468
「チーズはどこへ行った」みたいだな
条件付きで許可されてるだけだってのに，自分の権利のように感じてる

>>469はスレの最初のほうから粘着している基地害

糞ガキと共に早く死ね

論理的には反論できないのだな

ガキだけ歩道可というのは論理的に間違っている年齢差別である

脱力．．．．．
論理的という言葉さえ入ってればいいってか．．．．．

ガキだけ自転車で歩道走れるのは年齢差別でＦＡ

>>474
年少者に対する、年齢差別は、日本では普通です。

この場合は年少者に対する年齢差別ではなく、明らかに大人に対する年齢差別。
なぜなら年少者にだけ歩道を走る権利が与えられ、大人には権利が与えられないから。
しかも歩行者の安全を考えれば大人が許可で子供が不可のほうがよっぽど適切なのに、
「法律の理解」「判断力」「空間認識力」が劣っていて運転の下手くそな子供の自転車だけを歩道許可している。

このような大人に対する不合理な年齢差別をなくしていくことが非常に重要。

視覚障害者だけがペット連れで入店できるのは差別、
健常者のほうが上手に犬を操れるのに。

障害者だけが優先的に駐車できるのは差別、
健常者のほうが上手に駐車できるのに。

高齢者だけが優先的に座れる椅子があるのは差別、
高齢者以外のほうが上手に座れるのに。

子供だけが歩道を走れるのは差別、
大人のほうが上手に走れるのに。

>>476
ネタ？

この場合は年少者に対する年齢差別ではなく、明らかに大人に対する年齢差別。
なぜなら年少者にだけ歩道を走る権利が与えられ、大人には権利が与えられないから。
しかも歩行者の安全を考えれば大人が許可で子供が不可のほうがよっぽど適切なのに、
「法律の理解」「判断力」「空間認識力」が劣っていて運転の下手くそな子供の自転車だけを歩道許可している。

このような大人に対する不合理な年齢差別をなくしていくことが非常に重要。

成人だけど法律の理解、判断力、空間認識力が低いので歩道を走りますよ。

視覚障害者だけが犬を連れて入店できるのは差別、
健常者のほうが犬を安全に扱えるのに。

障害者だけが駐車できるスペースがあるのは差別、
健常者のほうが安全に駐車できるのに。

高齢者、障害者、妊婦だけが優先的に座れる座席があるのは差別、
健常者のほうが安全に座れるのに。

子供だけが歩道を走れるのは差別、
大人のほうが安全に走れるのに。

でっていう

>「法律の理解」「判断力」「空間認識力」が劣っていて運転の下手くそな子供の自転車だけを歩道許可している。
自転車は車道を走った方が明らかに安全なのだが、上記のような子供の特性を考えて
歩道を走らせることにしているだけのこと。
ドイツでは8歳までは歩道、そこから10歳までが移行期、それからはオトナと同じ車道。
このあたりが妥当な区分だろう。

自分も成人だけど法律の理解、判断力、空間認識力が低いと自覚しているので堂々と歩道を走ってます。
能力が低いから歩道を走る方が明らかに安全です。
他の人も、少しでも車道が恐いと思ったことがあるなら、それは車道を走る能力がないということです。
成人であっても遠慮せず歩道を走ればいいんですよ。

>>484
ナイス開き直りw

道交法読めと言っても「法律は理解できませーん」
理論的に説明されても「判断力がありませーん」

そこまで自分を貶めれば何でもできるわな。体でわからせるしか無いのか

スピードメーターの取り付けを義務化して歩道に速度制限付ければおｋ

ま、そんな事しないでも大丈夫な様に歩行者、自転車、自動車の全ての交通車が
常識とお互いの危険性を考慮及び年少者への教育（ちゃんと教えるだけ）が
行き届いていれば良いだけなので、そんな社会になって欲しいね。

アホにルールを合わせるからどんどん歪んだ社会になって行くのね、日本って。

>>485に同意。

道交法読めと言っても「法律は理解できませーん」
理論的に説明されても「判断力がありませーん」

という子供を許してはならない。体でわからせるべき

>>487
＞道交法読めと言っても「法律は理解できませーん」
＞理論的に説明されても「判断力がありませーん」
＞
＞という子供を許してはならない。体でわからせるべき
と言う教育を年少期にに受けてきた訳ですねw

それは御愁傷様と思いますが、知っているべき事柄を知らない人と知る由もない人を同列に語るのは
余りに愚かな事と思います。

ここの粘着荒らしは何も知らないんだね…

年齢に関係なく、車道を安全に走れないくらいに能力が低い人は歩道走っていいんだってば。
そんな人、大人でもいっぱいいるし。
本当に車道が安全ならみんな車道走ってるってｗ
いい加減、現実見ようよ。

え?自転車て車道走っちゃ駄目なの?

>>489
能力が低いかどうかは自己申告では無いですからw

自己申告以外に何があるっていうのか。
まさか年齢で勝手に能力が高いと決めつけて危険な車道走らせるわけじゃないよねｗ

>>489　年齢に関係なく、車道を安全に走れないくらいに能力が低い人は歩道走っていいんだってば。

ソースを出せないような主張に関して議論するのは無駄だね

>>493が無知なだけ。
全国すべての車道見て来れば？
年齢に関係なく安全に走れない車道なんかいくらでもあるから。

無知って言葉を使いたいだけ？
ソースが無いのだな。

↑ソースって言葉を使いたいだけ

>>494は>>493への反論になってないな。
自転車には危険な車道ってのはたくさんあるのは事実、そんなの否定していない。

>>489　年齢に関係なく、車道を安全に走れないくらいに能力が低い人は歩道走っていいんだってば。
これは、2つの解釈ができる
　1　車道を安全に走れないくらいに能力が低い人は「すべての」歩道を走っていい。
　2　「その道路の」車道を安全に走れないくらいに能力が低い人は「その道路の」歩道を走っていい。

1は明確に誤り。どんな歩道でも走っていいのは、道交法第六十三条の四の第2項で定められた通り「政令で定められる者」
（ちなみに、スレ主>>1は、この政令の改正を目指して活動すればいい。）

2は正しいと言える。
なぜなら、第六十三条の四第3項には、当該自転車という書き方がしてある。
　三 　前二号に掲げるもののほか、車道又は交通の状況に照らして『当該』普通自転車の通行の安全を確保するため
　『当該』普通自転車が歩道を通行することがやむを得ないと認められるとき。
ただし、走って良いか否かは、読んでの通り自己主張ではなく、客観的な判断である必要がある。
「自分は能力が低いから走っていいと思った」は認められない。

だから客観的に危険と認められる車道だけなら既に走れる法律はあるが
無条件にすべての歩道を子供は走れて大人が走れないということについて
反対して改正させるための活動がこのスレそのものだろ。

ここが役人の目に入って考えてもらうきっかけになりゃそれでいいんだよ。
どうでもいい反論して活動の邪魔すんな。

>>499　ここが役人の目に入って考えてもらうきっかけになりゃそれでいいんだよ。
>>481のような批判にも対抗できないんじゃ、100年かかっても無理だな。

あと、このスレを管理してるつもりなら>>489にも文句を言わないと。
彼は法律の改正は必要ないと言ってるよ。

>>どうでもいい反論して活動の邪魔すんな。
反論されるのがイヤなら、自分で管理するサイトでやりなさい。

管理？アホか

差別主義者死ね

おーい国の役人、ここ見てるんだろ？
子供の歩道を禁止するか、大人も歩道走れるようにするか
どっちかにしてくれ。早くしろ。

差別を存続させようとする変な荒らしはスルーで

法律の改正を目指して頑張ってください。自分としては、どっちに転んでも法律を支持します。
でも、低能なら自由に歩道を走っていいという、法律違反のレスが出がちだから、その時は文句を言うと思う。

あと、役人が見たときに疑問と思うであろう点を示すので。答えを書いておくべきだと思う。

介護犬、優先駐車、優先席など、弱者保護のためのルールは国内外に多数あり、
理由が合理的であれば差別は問題はないとされ、改正によって差別の状態が解消される見込みは無い。

自転車の歩道通行においても、以下の資料からもわかるように、
弱者保護のための差別であって、やむを得ないと言える面がある。
http://www.npa.go.jp/comment/result/koutsuukikaku6/20070215.pdf
このような現状において、この差別は他の差別と違って、解消されるべきものである
という「特段の理由」とは、どのようなものだろうか？

（他の差別も解消されるべき、とか、他の差別は知らないという解答はダメだよ。他のと同じじゃ改正されないんだから）

自転車の通行で、子供だけが保護すべき弱者で大人は弱者ではないという差別がそもそも間違い。
自動車と自転車がぶつかったら自転車が死ぬのだから大人でも自転車が明らかに弱者。

>>481の馬鹿が貼ってるような福祉の話とは別。
弱者の福祉に反対なら介護・福祉板でやれ。

法律の改正目指して頑張れというならロムってろ。
それ以上なんか言いたい事あったら自分のサイトか別スレでやっとけや。

>>505　自転車の通行で、子供だけが保護すべき弱者で大人は弱者ではないという差別がそもそも間違い。
それはもう検討済みといえる事項。
物理的に、自転車全部が歩道を走ることはできないから、優先される弱者を決める必要があったとされてる。
そりゃそうだろ。全員分の座席があれば優先席の法律など不要。

警視庁の考え方も示したのだから、これを論破できる意見の組み立てにしないと。
http://www.npa.go.jp/comment/result/koutsuukikaku6/20070215.pdf （10ページ以降）

>>弱者の福祉に反対なら介護・福祉板でやれ。
皮肉ってわかります？

いや物理的に自転車全部が歩道走るのは不可能じゃないし。
市内の道路見ても、誰も自転車で車道なんか走ってないし交番の前の歩道走ろうが警察もスルー。
車道が危険って分かってるから。誰も注意なんかしない。

この状況は子供だけ歩道走れるというようになるよりもずっと以前から変わってないから。
自転車は車道を走れという法律自体、意味がない。
誰も守らなくて当たり前。わざわざ死にに行くような奴はいねえよ。

だから大人も許可しろってこと。
無理なら子供も禁止しろって話。

>>508　車道が危険って分かってるから。誰も注意なんかしない。
客観的に危険な場所なら、歩道を走っていいことになったのだから問題ない。
解決済みの事項だ。
とにかくこれを読んで、これに対抗できる根拠を作る必要がある。
http://www.npa.go.jp/comment/result/koutsuukikaku6/20070215.pdf （10ページ以降）

>>508と逆の話をしようか。
近所にある車が1分に1台ぐらい通る住宅街の道路で、
半分以上の自転車が自転車禁止の歩道を走ってる。立ちこぎで飛ばす高校生さえいる。
こういう危険な状況を解決するには、走れる自転車を制限するしかないと言えると思う。

>>509
そんなもんクリックしたくないわ。
読んでほしけりゃ何が書いてあるのかこっちにコピペするか要約して説明しろよ。

客観的に危険な場所だけ歩道走れりゃそれでいいという話をしてるんじゃない。
できればどこでも歩道走りたい大人はいっぱいいるのに我慢させて、それよりもっと邪魔になる
子供自転車だけ全ての道路で無条件に歩道を走れるというのが不平等で不合理ということ。

危険かどうかってのは道路だけ見て他人が決めることじゃないんだよ。
同じ道でも走る人の能力や性格等によっていくらでも変わる。個人差がある。
本人が身の危険を感じて歩道走ってるのに車道行けなんて言う奴は鬼だろ。
お前はたとえ車道に自信が無く恐がっている女子中高生にも歩道は危険だから車道行けと強要するような人間か？

>>509の高校生の話はまさに>>508を裏付けているじゃないか。
みんな経験的、本能的に自分にとって車道の方が危険と分かってるから歩道を走ってるわけで、
こんな法律に意味はないってこと。
走れる自転車を制限するも何も、高校生は今でも既に制限されてるんだからな。

>>510　読んでほしけりゃ何が書いてあるのかこっちにコピペするか要約して説明しろよ。
OK。まとめてみた。
ただし、あくまでも私的なまとめ。正確には下記のpdfの内容が優先する。
http://www.npa.go.jp/comment/result/koutsuukikaku6/20070215.pdf

自転車事故が増えてる。原因は乗り方が無秩序になってるから。
秩序回復のためには、守れるルールに変えるのが良い。
交通事情を考えると、車道通行をメインとして、例外として歩道通行を認めるのが適当。
でも従来のように、歩道通行可を場所だけで決めるのは、人によっては危険であり、守れるルールではない。
そこで、例外として児童・幼児・高齢者などは歩道を走れるようにしましょう。

全員が自由に歩道を走れるという方向への改正は、あり得ないことが分かる。

>>512
乙

＞そこで、例外として児童・幼児・高齢者などは歩道を走れるようにしましょう。

ここが問題だな。
高齢者はこのスレでは扱わないとして、児童と幼児が可でそれ以上の年齢になると突然不可
としている年齢差別を変えさせるべき。

対抗できる根拠は色々あるが
お前も考えてくれよ。

年齢で分けるのが気に入らないなら
性別とか学歴とか納税額で分けるか

法律の理解や能力の有無の根拠としては、車の免許の有無で分けるのはどうか？

個人的には自己申告でいいと思うんだがな。
車道で車と並んで上手く走れないと自覚している人間を強引に車道に追いやるのは悪魔だし
どうせそんな法律誰も守らない。

でもやっぱ一番良いのは自転車の免許制だよな。
年齢は関係なく、免許によって歩行者を避けてうまく走れる能力が証明された者だけを歩道可にすればいい。
>>509が懸念しているような歩道の事故を減らしたけりゃこれが一番良いだろ。

>>513　>>515
それでは、>>512の要約からあなたが引用した文の前提となってる、
>>交通事情を考えると、車道通行をメインとして、例外として歩道通行を認めるのが適当。
に反するの。

前提からしておかしいってことか。

要は事故をなくしたいんだろ？
上手く走れない奴に車道走らせて事故が増えたら意味ねえだろ。
ちゃんと歩行者を避けて走れるなら歩道走らせたって問題ないわけだし。

>>517　前提からしておかしいってことか。
あなたの考えとは違うかもしれないが、
いろんな会議を通って最後は国会でも認められた考えかたなんだ。

なんでそんなことをお前が知っている？

結局事故を減らしたいんじゃなくて、単なる年齢差別。
子供を優遇し大人を苦しめているだけ。

>>519　なんでそんなことをお前が知っている？

現に、国会で道交法改正が決まったからですね。

お前の立場は何だ？公務員か？どっかの大学教授か？
普段自転車に乗ることもないんだろうな。

際限の無い人口増加で、今や世界の人口６８億人。
もう地球はこの人口を支えることが出来なくなっている。
なのに、日本では産めよ増やせよ政策が大手を振っている。
何かに取り付かれた様に少子化少子化と念仏を唱える。

民主党は政府自民党は無駄が多いと指摘する。
確かに自民政権は公務員の無駄が多過ぎる。
だが、民主党が出した買収政策の子供手当ては、究極の無駄使いだ。

出生率が下がったのは人口が増え過ぎた事に対する本能の自然な防御反応だ。
これで何十年後に人口が減れば、また人口は自然に増えだす。
それが自然の摂理なんだよ。
それに逆らって目を血走らせて少子化対策少子化対策と喚いているのってどうかしている。
人口ねずみ講は成功しない。
いい加減に目を覚ませ。

他人の子供に自分の老後の世話をさせようなどと虫のいいと言うか気持ちの悪いことを考えている者がいるが、
ドキュンの子供が増えても引ったくりの被害に遭う確立が増えるだけ。
ただでさえ失業者が溢れているのにこれ以上子供を増やしてどおすんだ？ｗ

好況時の人手不足、不況時の失業者の増加。
これは子供を増やしたり移民を導入すれば解決する問題ではない。
問題なのは、人口の約半分が有閑マダムとして遊んでいることだ。
彼らを適宜働かせるシステム作りが必要だ。
そうすればその分生活レベルも上がり、需要も増える。
彼らの中にも有能な者はいる。
例えば看護婦不足があるが、パートで仕事に出ても約１００万円以上の年収になると
配偶者控除から外れるからと勤務時間を減らしたり、端から働かなかったりしている。
それで看護婦が足りないから外国から呼び込むなどとは、全く愚の骨頂だ。
扶養控除と配偶者控除を撤廃し、その代わり、所得税と国民健康保険の基礎控除を一律１００万円にすれば、
家庭にいる主婦の中で有能な者達はどんどん外へ出て働くようになるだろう。
人手不足などあっと言う間に解消される。
また、職のある配偶者の居る者は、不況時に解雇されてもそんなに生活に影響しない。

男女共同共働き社会の構築こそが、これからの日本に求められていることなのである。

>>523
子供減らしてどうすんだ？
世話云々の話じゃないぞ
税金も勿論だが、消費力を減らす事になるんだがな
更に失業者を増やしたいの？

http://minkara.carview.co.jp/userid/570751/blog/15398091/
こんなヤカラが居るワケで、今更原則車道論をブチまけても俺みたいな自転車マニアの同意しか得られんよ。。。
やるんだったら自転車専用帯の整備やら駐禁の取締やらインフラ整備から始めないと。
子供だけ歩道ってのは確かに解らんでもないが、親子で走る場合やら中1の少年はどうすんの？って思う。
警察だって人間だから刺繍入り学ラン野郎で気合いれた厨房は歩道でもそっとしておきたいだろうし。

そんなヤカラですら、「自転車は車道を走ってもいい」ということくらいは知ってるらしいのが
ここ数年での劇的な変化を象徴する一面ですな
ちょっと前だったら「なんでチャリが我が物顔で車道走ってるんだ！違反だろ！」くらいのことは書いてたハズ

それとそのリンク先にもあるとおり、名古屋は道路も広くていくらでも車道に余裕があるにもかかわらず、
車道を走る自転車は皆無に等しい
一方で東京都内は比較的道路も狭く路駐が多いにもかかわらず、車道を走る自転車はむしろ多い

これは、自転車が車道を走れるか走れないかは「インフラ整備」によるものではなく、
自転車側、自動車側双方の「それが当たり前なんだ」という認識によるところが大きいという証拠じゃないかな

> Ｑ．2008年6月1日から、改正道路交通法が施行されて、
> 「自転車が歩道を走れなくなる、もし走ったら捕まえられて罰金」…なんて噂があるけど、
> それは本当なんでしょうか？
>
> Ａ．大ウソです。
> 確かに、2008年6月１日から改正道路交通法が施行され、自転車に関する法令が変わりましたが、
> それは「自転車が歩道を走れなくさせる」ものでは決してありません。
> それどころか、逆に、自転車が歩道を走る事ができる状況を増やすための改正です。 詳細は以下のとおりです。
>
> （改正前）
> �@　「自転車通行可」の標識がある歩道に限り、自転車は歩道を走る事ができる。
>
> （改正後）　
> �@の「自転車通行可」の標識がある歩道に加えて、 新たに、（その標識がなくても）以下の場合には、自転車が歩道を走行できるようになった。
>
> �A　児童(6歳以上13歳未満)や幼児(6歳未満)が運転する場合
> �B　70歳以上の者が運転する場合
> �C　安全に車道を通行することに支障を生じる程度の身体の障害を持つ者が運転する場合
> �D　車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。
> （上記のソース）→http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm
>
> ちなみに上記�@の「自転車通行可」の標識のある歩道は、全歩道の半分近くにのぼります。
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E8%BB%8A%E6%AD%A9%E8%A1%8C%E8%80%85%E9%81%93
> 今回の改正は、（その標識のない）残り半分の歩道についても、自転車が歩道を走れるようにしよう、というものです。
>
> また現在のところ、上記�@〜�D以外の場所で歩道を走っても、「歩道を走った」という理由で、
> それを取り締まるといった動きは全くありませんし、それで罰金刑を受けた自転車乗用者の情報など、１件もありません。
> おまわりさんも堂々と、自転車で歩道を走っています。
> これまで自転車で歩道を走っていた方は、どうか安心して、これからも歩道を走ってください。

昨日、某民放の番組で政治家になりたい女子小学生を出しに使った番組をやっていた。
その子の考えは、老人は施設に入れて社会で支えるのが理想らしい。
誰だ、そんな間違った教育をその子にした者は。
爺婆は育ててくれた恩返しにその子供が世話をするものだ。
身寄りが無いとか子供が親の面倒を見ることを放棄した人は政府が面倒を見る。
これはあくまで補助的なものだから、それがメインだと勘違いしたら阿寒。
道徳観念もヘッタクレも無い姥捨て山を常識にしてはならない。

また、その子はこうも言っていた。
その資金は年金であり、年金は保険料で賄われるから、子供を増やさなければならないと。
誰だ、その子にそんな間違った考えを植え付けた奴は？
意図的に増やした子供が狙い通り、働き手になってくれるとは限らない。
社会のお荷物になる可能性の方が高い。
しかも、爺婆を支える為に増やされた子供も何年かすると爺婆になり、更に多くの子供が必要になる。
そう言う人口ネズミ講は成功しないことにいい加減気付けよ。
既に人口ネズミ講は破綻している。
愚かな産めよ増やせよに頼らない新しい社会システムの構築が必要だ。

働きもせずに家でごろごろしている公務員の配偶者などは保険料を納めてもいないのに後に年金を貰ったりしている。
それ自体社会のお荷物だな。
有閑マダムが社会に出て働いた方が得だなと思うような税制、社会システムを作らなければならない。
社会全体から見て、労働可能人口の半数近くが遊んでいることは重大な損失だ。

子供手当は、始めの内は喜んで多少派手に使うだろうが、結局は恵んでやった額の１／５程度しか使われない。
残りはそのまま貯金通帳に溜まって行く。
だが、使われるのは小売店で人から貰った泡銭だから多少高くても買う。だから物価は上がる。

子供手当貰えない人達は、重い税負担を強いられ、将来、他人の子供の為に莫大な消費税を取られ、
物価まで上がり、そのくせ子供手当は景気を冷やすから、その為に給料が上がることは無く、踏んだり蹴ったりになる。　
対して、子供手当貰える人は遊んでても通帳に毎年何十万円も何百万円も振り込まれ、
中には巨万の富を築く者も現れる。子供手当長者の誕生だな。

子供を育てていると言うことは既にそれだけ余裕があると言うことで、
そう言う者達に無関係な人や貧乏人から金を搾り取り支払っても、貧富の格差が開くだけだ。
正に泥棒に追い銭。

優れている人達は既に子供手当が愚策だと気付いているが、普通の人でも５年もすればそれに気付く。
１０年もすれば殆どの人がそれに気付くだろう。それで子供手当止めようやってことになるだろう。
もし止めなかったら、物凄い歪んだ不公正でバカバカしい後進劣等国家に成り下がるだけだ。

小売物価上げといてデフレ脱却したとかアホ言うんじゃないぞ。
スタグフレーションになっただけだ。

子供手当と言う名の子供の親に対する買収手当と公共工事の違いを考察する。

子供手当が小売店で使われるのに対して、公共工事は製造業や卸で使われる。
同じ金額でも調達される物資の量は何倍も違う。
ここで５倍の差が生ずる。
次ぎに、子供手当で小売で使われたものは、総てが需要の増加になるのではなく、
小売店の儲けに吸収され、１／３程度に減少する。
ここまでで１５倍の差が生ずる。
更に、子供手当は貰った額の１／５程度しか使われないから、これで７５倍の差になる。
しかも、子供手当は雇用を創出しないが、公共工事は延べ１００万人近いの雇用を創出する。
失業者が職を得れば、経済の活性感が高まり、景気を多いに刺激する。
結局、子供手当と公共工事では、総合的に１００倍近い効果に差があるのである。

子供は車道走らせればよい

ガキは車道へ