日本にもトランジットモールを作りたいのですが

テーマパークや大学キャンパス、銀座歩行者天国など行くと実に快適で歩いているだけでなんとも幸せな気分になってくる
なんでかってぇと最大の理由は車が無いからなんだよね。
あれを街中に恒常的に作りたい。
駅の周辺商業地区で車の乗り入れを禁止し、街路樹を増やし、道路を明るい色のタイル張りにし、ベンチなども作る。
オープンカフェも促進する。店の前が幅2m3mの狭い歩道じゃないからオープンカフェも問題なく楽勝で作れる。
楽しい街ができるぞ。

駅前は商業地じゃありません

それはキミの住む田舎の話

日本の国民性に合わない
よって却下

京都で秋にトランジットモールの社会実験するらしい

東京都心でも行政段階で構想が練られている。

いい加減背後から迫る車や自転車の影に怯えながら歩くのは嫌だ。

ならアマゾンの奥地にでも行けば

トランジットモールは理想だが、商店街のアーケード街を終日歩行者専用道路に
する、大通りの週末の歩行者天国の区間拡大・時間帯延長などの施策を充実させ
ることで、快適な歩行空間を確保できる。

幹線道路の渋滞を避けて住宅地を通り抜ける車が多い。
住宅地から不要な車を排除ために、住宅地に入り込んでも一方通行の組みあわせ
で、幹線道路に追い出してしまう方策も考えられる。

地元住民の車はどうなるんだwww

>>10
それもいいが、駐車車両が原因の事故が多いから、
『違法駐車はレッカー移動します』
『ここに駐車している車があったら１１０番して下さい』
の看板出しとけ。
相当の抑止効果になるはずよ。

完全な車排除ではないが、住宅地な商店街の狭い路地から車を締め出す方式。て、
植え込みやパラソル・ベンチといった歩行者のための設備を多数設ける。
道には起伏を作り、車は起伏のある道を蛇行して通らなければならないから、
スピードも出せず、本当に用のある車しか入って来なくなる。
こうした施策、国の補助事業で実施した都市が多かった。

車止めつければいいだけじゃん

仙台の代表的商店街：東一番丁通と中央通
【東一番丁通】交互通行。土日祝のみ12時〜18時に歩行者天国
昭和50年〜60年代に段階的にｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞﾓｰﾙ化され、現在は全区間終日歩行者専用道路になった。
【中央通】一方通行。平日12時〜22時に歩行者天国。土日祝10時〜22時歩行者天国。
昭和50年代にｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞﾓｰﾙ化され、現在は全区間終日歩行者専用道路になった。

トランジットモール大賛成。
車に邪魔されない道を
焼き芋を食べながら歩きたい

道路の真ん中を歩きたい

銀座から上野までの長距離歩行者天国が出来たばかりの頃、
上野や銀座といった人の溢れる区間では無理だが、
閑散区間では大通りの真ん中で寝そべっている人をよく見かけたよ。
６車線から８車線の道路の真ん中で横になれる幸せ！

道路の真ん中を歩道にして、その両側を車道にすればいいの？

>>18 繁華街の幹線道路からバスまで締め出してのホコ天は週末。
駅近の狭い道での通勤道路は平日朝、ランチタイムプロムナードは平日昼、
というように車をシャットアウトが多かったね、東京は。
鉄道利用が圧倒的に多く、歩道からはみ出すほど歩く人が多い東京だからこそ
出来るのでしょう。

東京の山手線外側から内側地区へ平日の7時〜9時半の通勤手段は91％が鉄道、
マイカーは僅か４％、それも営業車兼用や社長送迎がほとんどで純粋なマイカー通勤
は限りなく０に近い。こうした都市だから歩行者に便利になる措置には賛同を得やすい。

>>1
船橋のららぽーとにでも行ってごらん。
当然のごとくクルマは一切乗り入れ禁止。
街路は明るいタイル貼り、ベンチもあるし樹木もある。
ついでに200円だかで乗れるトラムも走ってる。
まさに君の理想の街じゃないか？

地方ではマイカー移動にせよバス・タクシー移動にせよ、道路移動が主体。
だからホコ天など車が不便になることには反対が強いんだよね。
ホコ天なんかお祭りの時くらいだろ。
常時ホコ天やってる東京とは状況がまるで違うんだよ。

常設のトランジットモールあるよ。金沢と前橋に。終日歩行者天国の道路に、バスだけが入ってくる。
バスでは既に実現してるんだから「日本人の国民性に合わない」ということもないだろう。

>>4
あんたの考えに合わないだけだろ。
国民性に合わないなんて勝手な判断するなよ。

金沢って、横安江町商店街かよw
あんな「死んだ商店街」だからこそ、アーケードの下にまで
バスが入れたんだけどね。横安江町なんか今更誰が行くのやら。
前橋は市街地の商業軸にバスを通してるけど、ここも都市間競争に負けた
死に体都市だからこそできた事例であり、しかもバス運行によって
効果があったかどうかも微妙で、識者の間でもこの事例を出すことが
トランジットモールの普及に寄与するものかどうか評価が分かれてる。


てか両方とも特殊小型車を用いるコミュニティバスだけの乗り入れで、
一般路線は一切乗り入れないんだから、これを以てトランジットモールを
語るのはどうかと思うぞ。

>>1の言ってるのは、単なる「フルモール（歩行者天国）」じゃないか？
トランジットモールにはクルマが走るぞ。しかも大型のが。

ﾄﾗﾝｼﾞｯﾄﾓｰﾙじゃないが、仙台市の子平町と中江に常時歩行者天国やってるとこあるぞ。
住宅地の狭い裏通りだが…。
ｶﾗｰ舗装して一切の車を通さない。地域住民の車も。
歩行者と自転車しか通さない。

>>26
なるほど。
ただ、行政ってのは前例主義なんで、どんなプロジェクトでも「前例あり」というのは非常に強い武器になる。
市民団体や場合によっては行政が、反対する気も起きないようなショボい実例をまず実現して、次のときに、
「実例があって、特に問題も起こっていない」と主張するというのは、案外良くやる手(経験者より)。

そういう意味では、トランジットモール実施の際に「前例」が２つもあるというのは、心強い。

>>29
ただ、両者とも「特殊な小型車を用いたコミュニティバス『のみ』が乗り入れる」という
共通した特徴があるので、これが他地区の一般路線バスを含む区間への導入の
前例として「認められない」可能性もある訳で。しかも横安江町は高齢化が進みきった
崩壊寸前の閑散商店街だからこそ出来たわけで、ここの事例を前面に出すのは
ちょっとマイナス要因が大きそう。

前橋は微妙なんだよね〜。通りの感じも結構よく、沿道には地場百貨店があって
人通りもそこそこあるんだけど、元々は「脇道」的なところで、元来の商業軸となる
アーケード商店街とは直交する形になってるから、これも「メインストリート」での
トランジットモール実施事例とは言い難い。

両者とも微妙な事例だけに、よく考えたうえで「前例」としないと逆効果にもなるよ。

LRT導入とｾｯﾄで計画している都市も多い。

コミュニティバスでもLRTでもかまわんよ。
公共交通のみ入れるようにすればいい。

ﾏｲｶｰ抑制・公共交通利用促進・快適な歩行空間の確保・交通事故防止

ガードレールの効用について再認識を
１ 車の歩道乗り上げ駐車を抑止できる
２ 無謀横断を抑止できる
３ 雨天時の歩行者への水跳ねを相当防げる
４ 歩道乗り上げ交通事故を相当抑止できる

バスとタクシーだけ乗り入れるようにすればいい。

最近うちの近所はガードレール取り払った道が増えています。

中国の充電式トロリーバスと同じものを作れないのかな。

東京はｶﾞｰﾄﾞﾚｰﾙよく整備されているね。
ﾊﾞｽ停前にもｶﾞｰﾄﾞﾚｰﾙがあり、乗車口と降車口の部分だけ欠き取ってある。

東京は歩道が狭いところがおおいからかな

あれがあると歩いていて安心感があるんだよね、特に狭い道では。
ないと車道と歩道に段差があっても車が突っ込んで来るんじゃないか
という不安がある。
歩道に乗り上げての駐車不可なだけでもありがたいけど。
ｶﾞｰﾄﾞﾚｰﾙでなく植え込みであれば更にいい。

>>36
ガードレールの代わりにブロック（人車の入り口なんかにあるセメントの低い柱）や植え込みボックスが
車道との境目においてありますよ。段差は５センチくらいです。

ところで近年に整備された質の高いモールを知りませんか？
各地で社会実験ばかりをやってますが、ちっとも進展しません。
もう社会実験は結構です・・・国交省さん。
とくに、社会実験で路上に赤白のコーンを並べたり、
オープンカフェに安普請のビーチパラソルを設置するのは
やめてほしいです。
・・・本格的にやれないのですかねぇ。

大通りなら歩行者天国の区間と時間延長
商店街の路地なら終日買い物道路化
のほうがいい。
車を完全にシャットアウトしないと。

時間性のホコ天、反対！
だって中途半端じゃん。
土木行政はもっと欧米の都市デザインの思想を学ぶべき！
日本の土木は機能重視でデザインは二の次です。
誰のための何のための都心再生かをよく考えほしい。

ﾃﾞｻﾞｲﾝより機能重視は当たり前。

物じゃなく人の心を掴もうというのにデザインを軽視しているようじゃダメダメだね。

所詮、商人（あきんど）国家はこの程度。

商人はお遊びじゃないのよ。
世間知らずのガキの妄想も程々にしなさいね。

>>44
フィンランドのヘルシンキでは、
中央駅と隣のパシラ駅との間、線路敷を人口地盤で覆ってしまって、
その上を森に囲まれた歩行者自転車専用道にする構想が練られているそうだ。
この両駅間は、軌道中心間隔4〜5mの五複線なので、
幅は50〜80mくらいになるらしい。
東京で言えば、上野駅〜日暮里駅の線路上をすっぽ覆って緑道造るようものだ。
向こうの都市計画って凄いよな。

>>49
うーん、たとえば山手線を全部人工地盤で蓋して巨大環状緑道つくる
なんてことになったらホント素晴らしい
でも、山手線の乗客が激減するから、ＪＲなら絶対協力しないよね

>>50
「東京超元気」という本に、似たようなことが書いてあった。
山手線を地下化して地上を分譲or賃貸すれば、国鉄債務を完済してお釣りが来るとか。

>>50
片や環境共生としてのオープンスペースの創出、
片や宅地化して金儲け、
発想の根底がぜんぜん違うわなｗ

既に地上も地下も海も空もすべて余裕がない東京のこと、今更山手線の地下化なんて不可能に近い気がする。
金儲けでも赤字じゃないかな。。。

ヘルシンキ方式を東京でやる場合だと、高架化している山手線を地上に降ろして
その上を人口路盤で覆ってしまうという工法だと思ってたんだけど違うのかな？

金があれば出来そうだけど、やはり東京都と都民、ＪＲ利用者が負担するのか？

>>54
高架の上にさらに人工地盤でいいじゃん！
景色もいいよ、きっと。
山手線に限らず、２３区内の地上の鉄道路線全部でやったら、
すごいスケールの歩行者・自転車道ネットワークになる。
さらに、衛星写真から見た２３区の被緑率も飛躍的にアップするね。

山手線はあっという間に通り過ぎるからいいが、そこを歩行者に解放したら、
覗かれるとの苦情殺到は必死。

ﾓｰﾙとは違うが、
車を終日ｼｬｯﾄｱｳﾄしている『上野アメ横』や『浅草仲見世』は人が溢れんばかりの賑わい。
季節によっては身動きのとれない程に人が集まる。
こうしたｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞﾛｰﾄﾞがもっと普及してもよい。

新宿のションベン横丁と池袋の人生横丁モナー　＞車両シャットアウトモール

銀座界隈になると裏路地はほとんどが一定時間だけ車を通し、ほとんどの時間は歩行者天国

いいよなー、東京は。
上野や浅草の、あーゆー雰囲気って、ほかにはないもんな。
BS朝日の「ちい散歩」を見て、ますます東京に憧れるんだわ。

自分も４年住んで東京がやみつきになった。
浅草や上野には寄席が多く、映画館のように気が向いた時にﾌﾗｯと入れ、
2500円で落語・漫才・紙きり・曲芸などを一日中楽しめるし。
昔なつかしい芝居小屋もあるし。
ﾚﾄﾛな雰囲気を満喫できた。
やはり車をｼｬｯﾄｱｳﾄした歩行者ﾓｰﾙがあちこちにあるのがいい。

アーケード商店街だと、人が少ない0〜7時のみ自動車進入可ってありますね。
その時間内でのみ店舗前に停められ、商品の搬入、事業系ゴミ出し＆収集も済ませてしまう。
他の時間帯は歩行者に解放。
物理的に終日実施が困難なとこは、そういうのもいいでしょう。
日本では官主導より民間が団結して実施した方がうまくいく。
住宅地に朝だけ車入れさせないのも、住民が団結して公安委員会に陳情した成果。
官主導でホコ天計画するとゴネて金貰おうとする奴が絶対出てくるからやめた方がいい。

大都市のように、車の排除が街の魅力となり、商店街の増客になるのであれば喜んで実施するよ。
しかし買物客のほとんど全部が車で来る中小都市では歩行者専用道路化＝来店客数・売上の減収となる。

商店街が車で人を集めようとする時点で既に終わってるでしょ。人通りがないと話にならない。

歩行者が安心して歩ける道がたくさんある。
それも東京の魅力だね。

>>64
地方の小都市ですら、中心市街地を自動車で回ってもらおうとはしてないぞ。
公営or商店街設置の駐車場があって、そこからは徒歩、というのが普通。

地方に旅行するとｱｰｹｰﾄﾞ商店街の狭い道にも車を通している光景をよく目にする。

>>68
末期だね

http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/58
地域振興の切り札・ＤＭＶの普及に期待ですね

先日、イギリスのリーズに行った。
歩行者専用道路には人があふれ、大変な賑わいだった。
まちの特徴としては、
�@歩行者専用道路に大手ブランド店が軒をつらねている。
(日本みたいに大型施設の中ばかりに入店していない）
�A歩いて快適な歩行者空間がある。
（ショップモビリティもイギリスでは盛んです）
�B市場の小売店から大規模百貨店までバラエティある業種構成がみられる。
�C都心のホコ天街区を取り巻くように一方通行のループ道路がつくられ、
　そのループ道路に面して駐車場が設けてある。
です。
すなわち、
交通処理、駐車場、魅力ある歩行空間、多様な業種構成がセットで
取り組まれています。
そのような全てをトータルにコーディネートする組織が必要かも
しれません。

富山市の駅周辺と中心部にできそうだお

>>64
甲府の中心街、
車の乗り入れ禁止にしていた道路を
商店街の活性化の為、車乗り入れ可能にした。と言う話しを聞いたが
地元の人知ってる？

車の乗り入れ禁止にしていた道路なんて、
岡島の西側しかなかったと思うが・・・・
あそこがクルマ解禁になったのか？

車を通さざるを得ない商店街でも、一方通行を利用して１車線分歩道を広く取り、ポール等で乗り上げ駐車を防ぐ。
路面もカラー舗装や石畳だと、車の速度も心理的に制限される。バンプも有効。
車道と歩道の間隔を調整して「〜」のように蛇行させるもの一つのアイデア。やれる事はいくらでもあると思う。
歩車分離さえ上手くやれば、歩行者が安心して散策できる通りは造れるよ。
アスファルトの歩道無しの裏路地を柵で進入禁止にするよりも、余程気が利いていると思う。

見栄えのよい車通行可の歩行者優先道路よりは、
見栄えの悪くても歩行者専用道路のほうがマシ。

日本でも行政は認めないが実質トランジットモールというところはいくつかある。

有名どころは吉祥寺駅北口。
時間帯によっては荷さばき車両が入るが、基本的には大型バスが数十秒ごとに走るだけ。
その合間を歩行者が歩いている。
歩道が歩行空間の中心にはなっているが、好き勝手に横断しているし、斜め横断とか車道の歩行も普通に見られる。
如何にも日本的な雑然としたエリアだが、>>71が言うトランジットモールとほとんど同じ。
さらに言えば隣接して歩行者専用街区もあり、フリンジ道路もありというなかなかのもの。

東京都心の駅近くの裏路地など、朝の出勤時間帯は車の通行はわずか。
駅から吐き出された歩行者は狭い歩道では収容しきれず、
歩道からはみ出した人は、みな車道を歩いており、さながら歩行者天国のよう。
これも拡大解釈でモールの一つと言っても良いかもな。

東京の山手線内はみな電車で出勤してくるため朝は車道空いてるよね。
業務交通が活発になる10時以降は混雑するが。
車道が混雑して歩道が空いている地方都市とは逆の構図。
だから大通りでバス経路を変更させて恒常的に歩行者天国も実施できる。

>>1

｢毎週は困りますね。うちじゃ車で来る客もたくさんいるんですよ。毎週やられたら売り上げに響くので｣
という声に押され、週末のホコ天廃止した都市も。

八王子市も歩行者天国を中止した都市

仙台ｸﾗｽの都市でも終日車を通さないｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞﾛｰﾄﾞは僅か三通りしかありませんが何か？

都市計画の担当者、警察、市民の意向などによって、相当違うんだろうな。

あと商店街の熱意な。

商店街の意志統一ってなかなか困難なんですよね。

一消費者として夢のある楽しいｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞﾓｰﾙを期待。

>>75
問題は、そこまでやって客が増えるのかというと、どっちかというと「じゃ、大型駐車場のあるモールでいいよ」になっちゃっていることでしょ。
トランジットモールさえできれば、商店の売り上げは気にしない・・とまでいいきれればいいけど、日本の商店街再開発ってようするに、地権者＝商店主の資産価値上昇政策だから、周囲の住民からしたら、「なんで、そんなことに税金使う必要があるわけ？」で終わり。

そもそも、

地方の商店街＝大都市の商店街

と思ってはいけない。

人がぶつかりあう程にひしめいている大都会の商店街と
通る人もまばらでシャッターが下りている店が多い地方とは
同列には論じられない。

それは言えるかもな。

人がぶつかりあう程にひしめいている、道幅が狭いだけの中小都市の商店街はどうなるんですか？
あと大都市の駅前商店街と中小都市の何とか賑わってる商店街についての論評も願います。

都市構造なども違うから一括りでは論じられない。

商店主・市・警察・客の意向を総合的に勘案する必要がある。

>>92
＞人がぶつかりあう程にひしめいている、
＞道幅が狭いだけの中小都市の商店街

どこのこと？

表参道のようなところにLRTが走るとすごくカッコいいよな。

想像してみた。

確かに、かっこいいね

路面電車と歩行者だけのﾄﾗﾝｼﾞｯﾄﾓｰﾙに

オラが田舎の道はトランジットモール同然だがなｗ
車なんて全然来ない。数日に一度バスが通るだけ。

http://www.worldnavi.net/report/2002/008/images/beijing_wangfujing06.jpg
↑
中国にすらトランジットモールはあるぞ。
それにしてもいい雰囲気だなぁ。用がなくてもブラブラしたくなる。

>>96
そんな大袈裟なものでなくても、万博にあったグローバルトラムみたいなのが走っていても良さそうだ。

万里の長城ってﾄﾗﾝｼﾞｯﾄﾓｰﾙ？

>>96
必要ないと思うが。

>>100
日本では郊外型巨大ショッピングモールがそんな感じかな。

>>104
？

軌道法改正を！

いくつかチャレンジしようとしてる例はあるみたいなんだが、最大の障害は実は警察協議だったりする。
「もしバスとかLRTとかがモールに入ってきて歩行者が轢かれたらどうする」と警察がトランジットモールの
概念について全面否定することが多いために実現しない例が多いらしい。

やっぱ、道路法と軌道法をトランジットモールにあわせて改正しないとあちこちで実現させるのは無理
だろうな。

>>58-62
浅草を例にすれば、
『朝顔市』『サンバカーニバル』『三社祭』『ほおずき市』『羽子板市』『酉の市』
など年中お祭りのようなもの。

なに、上野だって山の上で大道芸やったりして楽しいぞ。
正月準備で人が溢れて身動き出来ない【歳末のアメ横】は世界的に有名。

>>107
それこそこのスレの最初に出てきた金沢と前橋の例を出して説得すれば良い。
「特に問題起こってないですよ」と。

二番目の前橋はともかく、最初に許した石川県警は勇気があったな。

このスレタイとは関係ない話ではあるが、交通規制は都道府県警によって雲泥の差。
宮城県バス協会が仙台市の新寺小路にバスレーン新設を申請したが、
｢１時間当り５０便以上の運行がないから｣という理由で却下された。
一方、都内ではわずか１つの系統しか走らず１時間６便(１０分間隔)の運行しか
ない道にもバスレーンが設定されている。
道路移動が主体の都市と、鉄路移動が主体の都市を同列に比較するのは妥当とは
言えないかも知れないが。

ニューヨーク市長が
ロードプライシング（渋滞税）
導入を提案した模様
ブログ
海外ＬＲＴニュース・ひろい読みより

同じく
ロサンジェルスでも
同じ提案があった模様
ブログ
海外ＬＲＴニュース・ひろい読みより

交通規制って
県警じゃなくて
公安委員会がやるんじゃないの？

>>114
制度上はね。
本来、警察本部は公安委員会の事務局なんだけど、実態は完全に逆。
公安委員会が県警本部の諮問機関に成り下がっている。

その通り。

まあ、たしかにトランジットモールのプランニングの際に、公安委員会のメンバーを巻き込んでしまうというのは
ひとつの手かもしれんな。

トップの考え一つでどうにでもなるのが日本の現実。

>>117
反対しそうな奴をプロジェクトに巻き込んでしまう、というのは名案。
立場上、反対できなくなることが多い。

>>117>>119そうは思えない。

>>120
いや、よくある手だよ。
喩えて言えば、労組の執行委員長を次期取締役に決めておく、とか。
決まった途端に組合穏健化。

↑単なる理想論

売り上げに直接結び付かないものに商店街が積極的になるわけがない。

楽しく歩ける夢のある街。
いいじゃないですか。

>>124

トランジットモール、楽しく歩けるか？
歩行者のすぐ脇を５０トンもある鉄の塊が走り抜けていくんだぞ。
過積載の大型トレーラーがホコ天を闊歩してる姿を想像してみ？

>>125
運転手のステアリング次第でいつ寄ってくるかもしれないタイヤ剥き出しのが横を通ったら恐い。

↑ミス
×運転手のステアリング次第で
○運転手のステアリング操作次第で

>>126

で、レールを走るLRVなら怖くないとでも？

>>125
>走り抜けていくんだぞ。
徐行するから怖くない。
「過積載の大型トレーラー」は徐行しないだろう。

そりゃ、時速120キロぐらいで駆け抜けていったら怖いがw

>>128
そんなに大きな音のでないブザーを付けて１0〜15km/h位で抜けていくなら問題ないよ。

完全に車をシャットアウトした道でなきゃホコ天と言わないだろうが…。

>>129
>徐行するから怖くない。

>>131
>そんなに大きな音のでないブザーを付けて１0〜15km/h位で抜けていくなら問題ないよ。


重量５０トンだぞ。運動エネルギーを考えてみろ。
15km/hで走ってるチャリンコみたいに”キュッ”と止まれたりはしないんだぞ。
その巨大な運動エネルギーを持った鉄の塊が、ホコ天に入ってくるんだ。
年寄りや子供、おしゃべりに夢中になっているオバハン、ヘッドホンをつけて周囲の音を
遮断している若者、酒が入ってほろ酔いでフラつくおっさん、そんな注意力の落ちている
連中が不規則に動き回る空間なんだぞ「モール」って所は。

鉄道は安全性の面に於いて非常に優れた交通機関だ。
が、それは歩車分離が厳密に保たれている事が大前提だ。
その大前提を根本から否定し、背後から接近する電車の「そんなに大きな音のでないブザー」
の音を、街の喧騒の中で聞き分けなきゃならん「モール」なんて楽しく歩けるとは思わんね、俺は。

それを言うなら、運動エネルギーじゃなくて運動量だな

>>133
商店街の道路で、４０km/hの標識が出てるからといって、人ごみの中40km/hで進むか？
普通は、徐行するだろ？
電車も同じ、制限速度が１５km/hと指定されていても、人ごみの中では、１５km/hで走る訳が無い。
鉄の塊が恐いといっても、バスのような低床車なわけで、普通の電車がモールの中を走る訳では無い。
ダイヤは、モールの出入口で、調整が出来るようにすれば、問題なし。

それでも恐いなら、ショッピングセンターの駐車場の中を走るバスや自動車が、恐くてしかたがないんじゃないか？

>>135

>それでも恐いなら、ショッピングセンターの駐車場の中を走るバスや自動車が、恐くてしかたがないんじゃないか？

怖いな。
自分一人で歩いてる時はなんとも思わんが、子供を連れて駐車場を歩くのは結構怖い。

自分が運転する側にまわってもやっぱり歩車分離されてない空間は怖い。
G.W.や盆暮れのSA・PAなんかすごいぞ。予測のつかん動きをする爺婆子供がウヨウヨだ。


>>133でもはっきり書いてるんだがな、モールを歩くのは身軽で意識レベルの高い状態の人間だけじゃないって。
それでも尚自分以外の人間の事に思いを至らせる事が出来んとは。相当アタマ悪いんだな、お前。


>鉄の塊が恐いといっても、バスのような低床車なわけで、

？？
低床車であっても鉄の塊であることに変わりはないだろ？
俺が問題にしているのはその巨大な質量とそれ故の慣性なんだが。
低床車はカッコイイから怖くなんか無いやい　とでも言うつもりか？

>>133>>136
心配し過ぎ。もっと言えば杞憂。
日本にトランジットモールが一つも無かった時代なら真剣に取り上げられたかもしれないが、
金沢と前橋で既に一応はトランジットモールが実現している訳で、どちらも安全上の問題は起こっていない。

>>137
金沢も前橋も「メインストリート」ではなく、どちらかと言えば「場末の超衰退街路」。
人通りは元々少なく、金沢も前橋も一般車が通ることも間々あった訳で・・・。

これを事例として大々的にアピールしてしまうと、逆効果かも知れないよ。

>>136
＞自分が運転する側にまわってもやっぱり歩車分離されてない空間は怖い。
＞G.W.や盆暮れのSA・PAなんかすごいぞ。予測のつかん動きをする爺婆子供がウヨウヨだ。
そうだね、だからといって、そこでは、完全車保分離をやってるかい？
やってないのであれば、その程度の安全は確保できるって事じゃないのかな。
しかも、LRTを運転する人は、プロな訳ですよ、そして、一定の軌道敷の上しか移動しない訳。
SAやPAのような、サンドラが縦横無尽に闊歩してるのと訳が違うのです。

＞低床車はカッコイイから怖くなんか無いやい　とでも言うつもりか？
通常の電車みたいに、車輪や機械が外部にさらされるような形状じゃないから
安全に運行すれば問題ないって言う程度の話なのに、なにを下らない事を言ってるの？

>>138
「トランジットモールだ」と宣伝すると>>136のいう事態もありうるが、
「車道にはバス以外通らなくなりました」と言えば、歩行者も用心しつつ、
トランジットモールの定着が図れるかもしれない。

>>139
>そこでは、完全車保分離をやってるかい？
>やってないのであれば、その程度の安全は確保できるって事じゃないのかな。

あの程度の安全性しか確保出来んのなら大問題だろ。
てか、この動画見てSA・PAと同程度の安全性が確保出来てると思うか？
人が接触したら確実に死ぬスピード出てるぞ、これ。
これ見ても「徐行するから安全」なんて言えるか？お前等。
そもそも「徐行」してるか？これ。

ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/EuroLRT05/fri/fri-10.mpg
ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/EuroLRT/gre/MOV61.MPG


>しかも、LRTを運転する人は、プロな訳ですよ

「訓練しているから大丈夫」
「教育しているから大丈夫」
「充分に習熟しているから大丈夫」
品質トラブルを頻発させる連中の常套句だ。
トラブルが起きた後は、上のセリフが「・・・大丈夫だと思ってました」に変わる。
人は間違い、ミスをするもの。安全や品質を守るのは人の資質ではない。
SA・PAでは素人の運転する小型車を人ごみに近い場所に止めさせ、プロの運転する
大型車は遠い所に止めさせられる。どうしてだかわかるか？


>そして、一定の軌道敷の上しか移動しない訳。

ホント、理解力無いんだな、お前。一定の軌道敷の上しか移動しないからこそ、
その巨大な質量が問題になるんだが。
進路を変更出来ない電車には、ブレーキをかけて減速・停止する以外衝突を避ける
為の手段が無いだろ。そしてその制動距離は質量に反比例する。上の動画の状況、
制動距離が5mもあればもう致命的だぞ。


>通常の電車みたいに、車輪や機械が外部にさらされるような形状じゃないから
>安全に運行すれば問題ないって言う程度の話

揚げ足を取る様で悪いが、

>鉄の塊が恐いといっても、バスのような低床車なわけで

バスの車輪は通常外部に晒されていて、この一文から
「車輪や機械が外部にさらされていない形状」はイメージ出来んのだが。

>>141
あらら、危険極まりなく大問題なはずのものが実際には複数の都市ですでに定着していて
老若男女に受け入れられているという証拠を自ら示してしまいましたね＾＾；

>>142

茹で蛙。

定着し受け入れられている事と危険である事は別の事象だ。

「定着」が危険でない事の証左になるなら、お前等の忌み嫌う
自動車も危険じゃないよな。複数の都市どころか、世界中で
「定着」しまくってる訳だし。

いいか、トランジットモールは確かに便利そうだし、面白そうだから
これを日本にも欲しいという気持ちは充分に理解出来る。
だからといって、確かに存在する負の側面を無視、あるいは矮小化
しようとするのは腐れヲタのやる事だぞ。

>>143
極論に走るねｗ

そもそも世の中に絶対的な安全など無い。要は程度の問題だ。
実際に利用している人にどの程度受け入れられているかは見てのとおり。
ところが妄想で語っている人が一人大問題だの何だの大騒ぎしていると。

>>144
>ところが妄想で語っている人が一人大問題だの何だの大騒ぎしていると。

イヤ驚いた。ホントに。
トランジットモールの持つ、根本的危険性が認識出来ないヤツがいるってだけでも驚きだが、
具体例を挙げて指摘したら、今度は「妄想」扱いかよ。

・・・まぁ、あの映像見た上で尚トランジットモールの問題点を妄想だってんならもう仕方ない。
せいぜいお花畑で楽しんでくれ。

やっとすっこんでくれるのかｗ

>>145
「ここは電車が通ります」と分かってて撥ねられる奴の自己責任、と考えちゃ駄目？
ついでに言っとくと「ヘッドホンをつけて周囲の音を遮断している若者」なんてのは、
横断歩道すら通れないはずだよね、本来は。

車より明らかに安全。
トランジットモールを否定する奴って何者？

歩行者専用のｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞﾛｰﾄﾞ・遊戯道路・ﾗﾝﾁﾀｲﾑﾌﾟﾛﾑﾅｰﾄﾞ・通勤道路の一層の充実を期待。

まあ、あれだ。
日本でヨーロッパみたいな軌道と歩道が融合してるタイプは難しかろう。
モール区間では軌道の外側に花壇等を並べて歩者分離を図り、
電停の両端に踏切なしの踏切道を設け、モールらしく反対側にも行きやすくする。
難しく考えなくたってこんなのでも十分だべ？
そして、真ん中走る交通機関は必ずしも路面電車である必然性はなく、
バスでもいいわけだ。
バスだと排気ガス云々言う奴が必ずでてくるが、
じゃあ自分ん家の前は電気自動車しか走ってないのか、と言いたいね。
外国には水蒸気エンジンのノンステバスもあるのだ。
屋根から湯気をモクモク出して走ってる。
こういうの導入してもいいだろう。
高価だろうが、それでも新規に路面電車線を建設するより安い。
勿論、既に電車がある地域は、それをトランジットモールに組み込む改良の方向が安上がり。

×踏切なしの踏切道
〇踏切警報機・遮断機なしの踏切道

いわゆるトランジットモールとは違うが、
例えば都電なら大塚駅前みたいなのを想像してちょ。ああいう電車と一般車両・歩行者が信号制御されてないのに、
暗黙の了解で互いの進路を妨げない場所みたいのは
路面電車が走ってる所には各地に地味に存在する。
むろん、危ないじゃないかと不粋な事を言う奴もいない。
こういった局地的に存在する歩車融和？地点を科学的に検証してトランジットモール導入の糧とするのもよかろう。

そろそろお迎えがきたようじゃ・・・
ぐっ、ぐはぁっ！！

>>147
>「ここは電車が通ります」と分かってて撥ねられる奴の自己責任、と考えちゃ駄目？

子供や年寄りにも自己責任で電車を避けろと？
公共交通機関って、そういう弱者に優しいところがいいところだと思ってたんだが、
トランジットモールでは「身軽に動けない人お断り」なんだな。
>>1の言う「実に快適で歩いているだけでなんとも幸せな気分になってくる」街は
弱者を排除した上で成り立つと。そういう事か？

>>148
>車より明らかに安全。

人ごみの中に電車が突っ込んで来るあの動画を見た上で言ってるのか？

>トランジットモールを否定する奴って何者？

自分と意見を異にする人間がいる事が理解出来んのか？

>>150
>モール区間では軌道の外側に花壇等を並べて歩者分離を図り、
>電停の両端に踏切なしの踏切道を設け、モールらしく反対側にも行きやすくする。
>難しく考えなくたってこんなのでも十分だべ？

同意。
分離型なら安全性もかなり確保しやすくなるだろう。

>>152
>子供や年寄りにも自己責任で電車を避けろと？

子供に関しては、親の責任。
親と一緒に歩いていた子供がいきなり車道に飛び出して・・・という事件は実際に多いが、
親が手をつないでいれば幾らでも回避できる例が殆ど。
老人については、まさに自己責任。老人って経験豊かな、れっきとした大人だぞ。貴方、老人を馬鹿扱いしてない？
自分はアルツハイマー患者を知ってるが、そんな病気の人ですら、道路横断の前には手を上げて左右を見る分別はある。

そもそも、トランジットモールではない道路って、自動車が普通に走ってるだろ。
そんな道路より明らかにクルマの通行が減るトランジットモールの危険性をあげつらうというのは、
何か秘められた意図があるとしか思えない。

自ら危険を回避する能力、というか注意力が圧倒的に欠けている
日本人の国民性の問題がある。
これは、実際諸外国国民と比べると悲劇的なレベルである。

>>154
日本人は外国に行けないって事だが？
そういう理解でいいか？


ここまで、自国民を馬鹿にできる神経が分からんよ。

>>153
>親が手をつないでいれば幾らでも回避できる例が殆ど。

例えば小学校二年生。まだまだ注意力散漫な時期だが、小二の男の子が親と手をつないで歩くと思うか？
お前は小二・小三でも親と手をつないで歩いてたのか？友達の家へ行くのも親同伴だったのか？

>老人については、まさに自己責任。老人って経験豊かな、れっきとした大人だぞ。

なるほど。
「電車への乗り降りは段差が御辛いでしょうから低床車を御用意致しました。御年配でも楽に乗り降り出来ますよ」
「でもトランジットモールでは御自分で電車を避けて歩いて下さいね。電車に轢かれて死んでも自己責任ですよ」
と。そういうのか。支離滅裂だと思わんか？

お前等最初から論理が破綻してんだよ。
最初は「安心して歩ける街」だの「楽しく歩ける街」だのと言っておきながら、問題点を突いていくと
今度は「自己責任で電車をよけろ」と。
常に周りに注意しながら電車を避けて歩けと。老人や子供にさえそれを要求する街が
「安心して歩ける街」か？
「楽しく歩ける街」なのか？

もっと正直に言ったらどうなんだ？
でんしゃがまぢかにみられるからトランジットモールつくってほしい　って。
でんしゃがへっていくげんいんになったじどうしゃをまちからおいだしたい　ってよ。


>そんな道路より明らかにクルマの通行が減るトランジットモールの危険性をあげつらうというのは

タブロイド思考だな、お前。

まあ、都市計画業界ではマンセー論しかなかったから、警察協議で出てくる交通課の連中みたいな絶対反対論者がいるというのは有益な話ではある罠。ていうかその話、某警察署でまったく同じ事言われたし。

>>156
>例えば小学校二年生。まだまだ注意力散漫な時期だが、小二の男の子が親と手をつないで歩くと思うか？
交通量の多い道なら、当然そうさせるべきでしょうな。
自分(男)も、無理やりにでも手をつながされた。恥ずかしいからと嫌がったら親父に「死にたければ勝手に歩け」
と叱られ、ぐずったら平手打ちにされた。
当時は恨んだが、今となっては(殴るのはともかく)俺の親の「何としても手をつながせる」方針は正解だと思う。

>「電車への乗り降りは段差が御辛いでしょうから低床車を御用意致しました。御年配でも楽に乗り降り出来ますよ」
>「でもトランジットモールでは御自分で電車を避けて歩いて下さいね。電車に轢かれて死んでも自己責任ですよ」
>と。そういうのか。支離滅裂だと思わんか？
別に支離滅裂とは思わんね。足が悪い老人に対する労りと、老人を馬鹿扱いする態度を同列に論ずるほうがおかしいと思うぞ。

トランジットモールを否定する馬鹿って一体何者？

賛成する者がいれば当然反対する者もいる。それ位わからない？

>>160
否定する馬鹿は必要ないだろ。
普通の道路も歩けなさそうな老人と子供の例を出されても困ると思うんだ。
「道路も歩けないような奴は、家から一歩も出ることが出来ない」と言う現実を無視して、

＞なるほど。
＞「電車への乗り降りは段差が御辛いでしょうから低床車を御用意致しました。御年配でも楽に乗り降り出来ますよ」
＞「でもトランジットモールでは御自分で電車を避けて歩いて下さいね。電車に轢かれて死んでも自己責任ですよ」
＞と。そういうのか。支離滅裂だと思わんか？
と、極論を書いて悦に入ってる訳だが、そこのところはどう思う？

伊丹空港を廃港して、その跡地に実験的計各都市を作ってみるってのはどうだい？

>>161独善的見解

老人やら子供なら普通の道路でも危険なんだが

賛成でも反対でも口汚く相手を罵るのは辞めようや。
それだけで無駄な数１０レスと無用な対立を産む。意味ないだろ？

鉄ヲタキモイ

>>158
>別に支離滅裂とは思わんね。足が悪い老人に対する労りと、老人を馬鹿扱いする態度を同列に論ずるほうがおかしいと思うぞ。

何言ってんだお前？俺の言ってる事の意味が理解出来んのか？
足の悪い老人にも乗り易い様に低床車を用意しておきながら、
その車両を使って、自己責任で電車を避けないと命にかかわる場所へ、足の悪い老人を連れて行く、と。
その事に矛盾を感じないのか？と。
何の問題も無いと、本気でそう思うのか？と。
そう問うているんだが・・・理解出来んのか。


>>164
>老人やら子供なら普通の道路でも危険なんだが

その通りだが、だから何なんだ？
普通の道も危険なんだからトランジットモールが危険でも構わないとでも言うのか？オイ。
ついでに言うが、「普通の道」に>>141のモールみたいに、
歩行者がランダムに動いている場所に巨大な車両が徐行もせずに突っ込んでいくのが通常の状態
なんて無茶苦茶な場所は、「普通の道路」には無いぞ。

>>168
＞歩行者がランダムに動いている場所に巨大な車両が徐行もせずに突っ込んでいくのが通常の状態
＞なんて無茶苦茶な場所は、「普通の道路」には無いぞ。
世界中に、徐行もせず、突っ込んでいくようなトランジットモールがあるなら教えてくれ。

>>167
>足の悪い老人にも乗り易い様に低床車を用意しておきながら、
>その車両を使って、自己責任で電車を避けないと命にかかわる場所へ、足の悪い老人を連れて行く、と。
>その事に矛盾を感じないのか？と。

別に矛盾は感じないが。足が悪くて段差が辛い老人でも、「ここは危ないな」と用心することは出来る。
現に、金沢でも前橋でも(どちらも低床バス使用)事故は発生していない。

>>167
＞巨大な車両が徐行もせずに突っ込んでいくのが通常の状態
＞なんて無茶苦茶な場所は、「普通の道路」には無いぞ。

お前、自分の意見を認めさせたいばかりに、有りもしない設定を掲げて、馬鹿じゃないか？

>>169
>足が悪くて段差が辛い老人でも、「ここは危ないな」と用心することは出来る。

ふむ。トランジットモールは『「ここは危ないな」と用心すること』が必要な空間である事
は認めるんだな。「安心して歩ける街」「楽しく歩ける街」なんぞではないと。

そんな街を日本にも作りたいというお前等の意図はなんなんだ？

それと、用心出来ることと避けられる事は別なんだが。
老人の身体能力を自分と同等に考えてるんじゃないだろうな？

>現に、金沢でも前橋でも(どちらも低床バス使用)事故は発生していない。

上の方でも出てたが、金沢・前橋は元々人通りの少ない場所での話だろ。
LRT・トランジットモールの利用者が非常に多いドイツ・カールスルーエでは、頻発する事故を
要因の一つとしてトランジットモールを廃し、地下化する計画があるそうだぞ。

カールスルーエ市当局はお前等と違って、トランジットモールを問題の無いシステム
とは判断していない様だな。

>>168
>>170

ttp://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/EuroLRT/gre/MOV61.MPG

↑徐行しとらんが？

徐行の定義
「徐行とは車がすぐに停止できるような速度で進行することで、
　ブレーキを操作してから停止するまでの距離がおおむね
　１メートル以下の速度であるといわれている」
ttp://www.takaragaike.co.jp/si_q/sokuronb.htm

制動距離1m以下という厳しい基準を尺定規に当てはめるべきかどうか
については意見のわかれるところだろうが、トランジットモールという
歩車分離されていない、信号等による交通管制もなされていない空間を
走る以上、自動車並み或いはそれ以上の基準が適用されてしかるべきだろう。


>有りもしない設定を掲げて、馬鹿じゃないか？

このスレの住人面白いな。
俺は具体例を挙げて話してるのに「妄想」だの「有りもしない設定」だのと。
まぁ、どこかのヨタサイトで「トランジットモール内ではLRVは徐行するから危険は無い」
とか書いてあるのを無批判に受け入れているだけなんだろうが、現実に徐行していない
具体例を突きつけられてもアタマの中を修正出来んとは、相当問題アリだぞ、お前等。

お前、あの電車が１２０km/hで走ってるように見える訳？

>>171
>ふむ。トランジットモールは『「ここは危ないな」と用心すること』が必要な空間である事
>は認めるんだな。「安心して歩ける街」「楽しく歩ける街」なんぞではないと。

また変な決め付けだな。自分は散歩が大好きで、毎日何キロか、とても楽しく歩いてる。
だがその際、車や自転車への用心を怠ることは無い。それでも、とても楽しい。

日本でできるトランジットモール（もどき）ってこういうのでしょ。
ヨーロッパみたいのは無理だよ。一件事故が起きただけですぐ全面禁止になるよ。
http://www.city.hachinohe.aomori.jp/machi/tiku_saisei/syakaijikken/27cafe.JPG

>>175
>ヨーロッパみたいのは無理だよ。
無理も何も、金沢と前橋の完全無視は頂けませんな。
元々人通りが少ないといっても、ゼロではないわけで。
それでも石川県警や群馬県警はＯＫしたわけで。

はいはいわかったわかった
金沢と前橋以外じゃ無理だよ
金沢と前橋で一件でも事故が起きただけですぐ全面禁止になるよ

>>138
少なくとも前橋では、深夜早朝を除けば一般車の通行はなかったよ
一般車が走っていたのは、ライトレールができても運行しないな時間帯だけ。

歩車分離がないと危険、普及しない……云々という書き込みが多いけど、
前橋の場合、そもそも車道と交差する場所が事実上一カ所しかない。
プラ系の特殊ガラスで、路線の両側を被うなど、セーフティゾーンの確保方法はたくさんある。

>>175
漏れも日本ではそういうので精一杯だと思うよ。
何となくだけどさ。
工事現場みたいなカラーコーンとバーをズラーッと並べてトランジットモールですよ、エッヘン！　みたいな。
ガキが飛び出してバスに接触しようなら、危ないのでやめましたー、だね。

危険要因があるなら実施する必要などない。

否定派の馬鹿さ加減に呆れています。
国語辞典の「詭弁」という項目のいい例文になるのではないでしょうか

広い歩行スペースを楽しく歩きたいというだけならべつに>>175タイプでも問題ないと思うが。
柵はもっとデザインに配慮すべきとは思うが。まあ仮設だからしかなたい。
電車のそばを歩きたいだけのヲタンジットモールは日本には不要。

>>182
電車のそばを歩きたいだけなら柵に沿って歩けばかなり近づけるｗ
が、そうでなくて両サイドの店に楽に移動出来るかどうかという回遊性の差が大きい。

ほほう。両サイドの店に楽に移動できないほどの多量の電車バスが走るのですか。
それは山手線ですかな？

>>184
むしろ、「１時間に２本しか走ってねーじゃん。不便すぎ」
みたいな問題になるリスクの方が、高いんだよな……
日本のトランジットモールは

前橋のトランジットモールなんざ、実際のところ、
乗用車が対面通行できないような細っそーい通りだからね。
緩衝地帯は皆無。歩道と車道の区別すらゼロ。

そこに小型バスを通して、いまだ無事故という以上に、
本数が少なすぎて認知度がちっとも上がらない方が、むしろ問題。

>>185
ん？前橋は平均10分毎じゃなかった？
南循環・北循環がそれぞれ20分毎で、モール区間は両系統が重複してる。

前橋・金沢とも、モール内を走行する時は時速15キロくらいでトロトロ走り、
それこそ自転車で追い抜けるような状態。海外でもモール内は超低速でしょ。

前橋のモールの様子
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ktnh/mich/ido/maetaka/2.html

>>181ぜんぜん呆れませんよ。むしろ貴方のような詭弁を駆使した書き込みには呆れ果てて絶句…

>>184
ん？なんでそうなる？

車じゃ3秒に1台ペースの人間を運ぶにもLRTなら5分に1本ペースですむわけだから当然輸送力を確保しながらも
人が容易に横断できる環境になる。が、柵を設けちゃったらそれが出来なくなると。
だから柵の有る無しは回遊性の差に出ると言ってるわけ。

ちなみに上で言っているカールスルーエは本当に本数が増えすぎたから地下にしようかという話が出てきた。

>>186
「１時間２本」てのは、単なる例えだよ。実体は変わらんけど。
１系統「２０分に１本」とか偉ぶっても、郊外を走っているわけではなく、
単に「１周２０分」の路線が２本あるだけ（＝小型バスが市内に計２台走っているだけ）。

当然、沿線人口は極めて少ない範囲に限られ、座席数１２なのに空席が目立つ。
乗客のほとんどは、中心街周辺に住んでいる老人ばかり……。学生すら少ない。

いずれにせよ、漏れが言いたいのは、危険云々より交通機関として成立するんか？？？
ってことで。

トランジットモールなどいらない、という結論になったな。

>>190
マイバスは、まさに都心部居住の老人・婦女子の足としての設定だしょ。
コミュニティバスの大半は、こういった福祉目的の設定なんだからさ。

長野の「ぐるりん号」位でしょ、一般利用が主となっている都心型コミバスはさ。

>>188
そりゃあ、あなたは詭弁使いの反対大好きクンだからでしょう。
国語辞典で、詭弁という語句を調べなさい。

↑と、基地害がうそぶいております。

高岡や萩もトランジットモールが稼働中だったよな。

>>194
詭弁坊やが、中傷坊やに

>>193
>国語辞典で、詭弁という語句を調べなさい。

調べたぞ。
goo辞書より
「間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論」

トランジットモールの危険をうったえる意見を詭弁というなら、その意見が「間違っていること」を
証明すべきだと思うが。
オレは>141と>172で、数十トンの質量を持つ物体が人ごみの中を徐行せずに走る姿を例示し
その危険を示した。又、実際にトランジットモールを運営した上で、それを危険であると判断した
街の例も挙げたんだが。それを詭弁というなら、あの映像の状態が危険でない事を、カールスルーエ
の判断が間違いである事を証明する必要があるんじゃないのか？

まぁ、オレはそんな不毛な論議を延々と続けたい訳じゃないんだがな。

トランジットモールは便利である反面、危険な空間でもある。
トランジットモールを語るなら、まずこの当たり前の事実をキチンと受け止めた上で論議を進めて
いくべきだろう。そうは思わんか？

前にも言ったが、確かにある負の側面を無視、或いは矮小化しようとするのはヲタのする事だぞ。

>>192
もともと中心街活性化として考案された。福祉目的は後付けの理由。

結局ヲタの遊び心を充足させるためにトランジットなんとかを
作るのは愚の骨頂だってこと、よくわかったわ。

>>199
馬鹿も休み休み言え。

>>199の言うことは基本的に正論。
この意見に何の反論もできない>>200こそ正真正銘の馬鹿

ヲタの遊び心を充足させるためにトランジットモールは作られないから>>199そもそもどうでもいい独り言。

>>201
パークアンドライドで、近郊の広大な駐車場から、LRTなどの交通機関を使って
直接ショッピングモールに入る。
買いものが終われば、店から、直接LRTなどの交通機関を利用して、駐車場に戻る。

駐車場整備が困難な地域で、郊外の安価な土地に駐車場を誘導する事で、
過剰な車の流入を減らすことになると言うのがトランジットモール利点だと思うのだが？
この内容のどこに>>199の主張するような内容がある？

>>203

主張がちょっとズレてるぞ。
>199は
「ヲタの遊び心を充足させる事」を目的としたトランジットモールをして
愚の骨頂である、と言ってるのでは？
トランジットモールそのものを否定している訳ではなさそうだぞ。

ま、>199がちょっとカンにさわる言い方であるのは確かだが、
このスレの「日本にもトランジットモールが欲しい」という主張は
ヲタの遊び心を充足させる事を目的としていると取られても仕方ない
ところもあるな。

このスレではそもそも「日本にもトランジットモールがあるべき」その理由
について考察されているか？
何故トランジットモールが必要なのか？
そういうところの論議がすっぽり抜け落ちているから
鉄ヲタの戯言と取られてしまうんじゃないのか？

>>203
支離滅裂な論理展開

>>205
君なら、支離滅裂の理由を事細かく、列記して反論するのかなと思ったけど、
自分の思い通りにならないから、１行レスで済ますのかな？

>>206
自分をまともだと思ってる基地外に何をいっても無駄だからだろ。

>>207
自己紹介乙。

↑と基地外がわめいております。

>>209
また来たか、LOHAS君

トランジットなど溝に銭をすてるようなもの。

電車・バス通行を許すモールならいらないでしょ。

せっかくトランジットモールを作ってももし車を
通すようであれば何の意味もありません。
歩行者天国・歩行者専用道路にすべきでしょう。

確かにﾓｰﾙに車を通すと普通の歩車道に分離した道より事故発生の危険性は高いよな。歩行者は歩行者優先と思って歩いているわけだしな。こんなこと簡単に判りそうなもんだけと。

安全な通り＞楽しい洒落た通り

>>215
それが、トランジットモールを否定する理由には該当しないと思うが。

だからさ、トランジットが普通の道路より危険だという明確な根拠は何なの？

>>217
いつまで屁理屈言ってんだ、基地外。

少なくとも、通常の歩車未分離道路よりはトランジットモールのほうがずっと安全でしょう。
既存の商店街って歩車未分離のところ多いよ。事故も発生することがある。
でも自動車通行禁止にもならないし、歩車分離の徹底(歩道整備とか)もしない。

事故が発生→即刻禁止というなら、自動車そのものが既に厳禁になっていると思われ。

>>217
>だからさ、トランジットが普通の道路より危険だという明確な根拠は何なの？
>>219
>少なくとも、通常の歩車未分離道路よりはトランジットモールのほうがずっと安全でしょう。
>既存の商店街って歩車未分離のところ多いよ。


・トランジットモールも歩車未分離、商店街も歩車未分離なら条件は同じだな。・LRVの質量は約50トン。普通の乗用車の25倍もの質量、運動エネルギーも25倍だ。


・LRVの制動性能は最大で0.3G程度。自動車は最大で約1Gの減速が可能。


乗用車の25倍もの運動エネルギーを持ち、自動車の1/3以下の制動力しかない鉄の塊が
同じ様に人ごみに突っ込んでいく。

これで何でトランジットモールの方が「ずっと安全」なんて思えるのか、不思議でならんな。

まぁ、トランジットモールを走る交通機関はなにもLRVに限った話ではないので、バスなら話は違ってくるけどな。


ところで>217・219よ。
お前等なんで普通の道路を引き合いに出す訳？
誰かが「トランジットモールは普通の道路より危険だから禁止すべきだ」なんて言ったのか？

確か、数年前か、90年代後半か、正確な時期は忘れましたが、
福井市において福井鉄道の併用軌道の支線（市役所前〜福井駅前）いわゆるヒゲ線を使ってトランジットモールの実験が実施された際、
軌道の周囲を柵でめぐらしましたよ。
何でも、人―特に、幼児、注意力欠如多動症候群、老人などの注意力が低い人―が電車に轢かれるのを防止する為にね。
役所からの通達があったそうです。

最初の実験故の慎重さか、
それとも、リスクとか、自己責任とかに関しての、日本と欧州の思想・文化の違いですかね。
違いと言えば、例えばね、注意を喚起する放送がやたら多い日本と、そうじゃない欧州とかね。

>>221の追記

国土交通省道路局
中心市街地の活性化に向けたトランジットモール等の社会実験　福井県福井市
http://www.mlit.go.jp/road/demopro/result/h13/fukui.html
http://www.mlit.go.jp/road/////demopro/about/about04.html

><トランジットモール>
>・ 歩専道には電車は入れないというのが道路交通法に基づく警察の見解であった。
>そのため、植栽や、鎖等で道路を構造的に区切る策を施すこととなった。

結局、現行の道路交通法により、電車が走る軌道に人が立ち入らない様に隔離しなければいけないですね。

普通の道よりかえって危ないね。 こわいこわい

>>220
>これで何でトランジットモールの方が「ずっと安全」なんて思えるのか、不思議でならんな。

走る頻度が全然違うじゃん。
おまけに軌道なら、どこ走るか一目瞭然だし。

通常の道路は「バスもトラックも自家用車も(路面電車も)走る」わけだ。
こんな中を買物客は徒歩で道路を横断している。

トランジットモールになれば、上に紹介したうちの「トラック」「自家用車」
は走らなくなる。残るのは通行頻度の低い(しかもプロが運転する)バス(と路面電車)。

なんでこれで「トランジットモールも通常の道路も、安全性は同じ」という結論になるのか、
自分には全然理解できないんですが。

>>220
＞LRVの制動性能は最大で0.3G程度。自動車は最大で約1Gの減速が可能。
制動による衝撃と、制動能力をごっちゃにしている奴が、
＞・トランジットモールも歩車未分離、商店街も歩車未分離なら条件は同じだな。
＞・LRVの質量は約50トン。普通の乗用車の25倍もの質量、運動エネルギーも25倍だ。
と慣性エネルギーの総量に対して言及するのかと思うのですがw

>>222

>結局、現行の道路交通法により、電車が走る軌道に人が立ち入らない様に隔離しなければいけないですね。

それでいいんじゃないのか？
上の方でも書いたが、電車が安全な交通機関であるのは、厳格に歩車分離している事が主たる要因だ。
その優れた要素をわざわざ捨ててしまう事はないんじゃないのか？


>>225
>残るのは通行頻度の低い(しかもプロが運転する)バス(と路面電車)。
>なんでこれで「トランジットモールも通常の道路も、安全性は同じ」という結論になるのか、
>自分には全然理解できないんですが。

日本語読めんから、或いは読みたくない部分を脳内削除してるからだろ。
俺は「トランジットモールを走る交通機関はなにもLRVに限った話ではないので、バスなら話は違ってくる」
とはっきり書いているんだがな。
「バスなら話は違ってくる」と書いてあるのに、お前の目ではその部分読めないんだな。


>>226
>制動による衝撃と、制動能力をごっちゃにしている奴

知らない事は恥ではない。が、人を「奴」呼ばわりする前にまず勉強する事は必要だぞ。
ttp://homepage3.nifty.com/such/shumi/shumi3/rapid.html

ところで、>217・219よ。
答えてはくれんのか？何でお前等普通の道路を引き合いに出すんだ？
誰も「トランジットモールは普通の道路より危ないから禁止すべきだ」なんて言ってないのに
なんで「トランジットモールが普通の道路より危険だという明確な根拠」なるモノを求めるんだ？

いや、>217・219じゃなくてもいいんだが教えてくれんか？
なんでお前等すぐに自動車との対立軸でモノを考えたがるんだ？？
「自動車だって危ないんだから、トランジットモールの危険性にとやかく言うな」っていう
小学生並みの思考回路でモノ言ってんのか？

>>226
判りやすく解説
時速40km/ｈで走っていて停止するまでの距離
（>>220の制動性能　空走なし）
車　　　22.67m
LRT　　75.58m
車が止まる距離（22.67m）でLRTの速度は33.5m

トランジットモールにLRTを通すのはバスを通すよりはるかに危険
（制動距離が長い分　安全確認が対象となる歩行者が多くて見切れない）



＞確かにﾓｰﾙに車を通すと普通の歩車道に分離した道より事故発生の危険性は高いよな。

それと比較しているのは>>214にあるとおり
歩行者と分離されていないトランジットモール　と　歩車道に分離した道
途中で条件変えられても

＞車が止まる距離（22.67m）でLRTの速度は33.5m

訂正

車が止まる距離（22.67m）でLRTの速度は33.5ｋm/ｈ
ほとんど減速していない
その状態で大型トッラク以上の質量が突っ込んでくる

>>227
読んだが。
路面電車走ってて軌道が分離されてない町は幾つもあるが、そういう都市は交通事故の発生率高いのか？
少なくともお前の言う「危険な路面電車」という話が本当ならば、ソースを示してくれ。

歩行者天国に電車を走らせるのは危険だから、
福井市でのトランジットモールの実験（>>221-222）では、
わざわざ植栽や鎖や柵など軌道を囲ったんだよ。

>>232の補足

たとえ日本で路面電車が走るトランジットモールが実現しても、欧米のとは似て非なるものになるだろうな。
それは、>>221-222で記した様に、
路面電車が走る軌道に人が立ち入らない様に物理的に区切られた日本独自のトランジットモールになるだろう。
欧米諸国ではトップレスが認められている海水浴場が少なくないが、日本では一切認められていない。
欧米ではトランジットモールと称して併用軌道がある道路にて歩行者天国を実施するさえも通常の併用軌道と同様に電車を走らせているのに、
日本では安全至上―リスク・ゼロ―主義により軌道に人が立ち入らない様に物理的に隔離しなければいけないものになるだろう。

BSE問題で日本だけが全頭検査を行っている一方で、欧米諸国では費用対効果の観点から行っていない。
日本人は100%の安全を追求するのに対して、欧米諸国ではある程度のリスク（risk）を許容してしまう。
因みに、BSE感染リスクよりも成人病や交通事故の方が桁違いにリスクが高い。
欧米ではある程度のリスクを許容してしまうから、BSE問題では全頭検査を原則行わないし、
トランジットモールと称して併用軌道がある道路にて歩行者天国を実施する際に、
人―特に、幼児、注意力欠如多動症候群、老人などの注意力が低い人―が軌道に立ち入って電車に轢かれるリスクがあっても、
通常の併用軌道と同様に電車を走らせている。但し、低速だが。
一方、日本人は100%の安全―リスク・ゼロ―に固執するから、BSE問題では全頭検査を実施し、
トランジットモールを行っても、人が軌道に立ち入って電車に轢かれないリスク・ゼロを求めて、植栽や鎖や柵などで以て軌道を隔離してしまう。

余談だが、自動車運転による交通事故のリスク（risk）はゼロでは無いが、自動車のベネフィット（benefit）があまりにも大きすぎるから、
マイカーなどの自動車は禁止されないのだ。交通事故のリスク（risk）自体も、営利事業として民間の保険が成立する程、そう大きくは無い。

欧米のとは似て非なる日本固有のトランジットモール、
それは、それで、電車で頭が一杯で、プライベートでは電車絡みのイベントで無ければ家に籠もってしまい、電車が親友の人々にとっては、
長年、欧米の様なトランジットモールを望んでいたにも拘わらず、いざ日本で実現したら、リスクに対するカルチャーの違いにより、
似て非なるものになっていたら、さぞかし落胆するであろうな。

>>232
それは初めての体験だからでしょ？
京都市電も、最初は｢電車が来まっせ、危のおまっせ｣と誘導員が先導していた。
だが京都市民が電車の存在に慣れてからは、そんなものはいなくなった。
京都には今でも京福という路面電車が残ってるけど、誘導員なんかいない。

トランジットモールも、それと同じだよ。

>>230
４０km/hでLRTが突っ込んできたら危険に決まってる。
１０km/hでLRTが入ってきても危険なのか？
５km/hでLRTが入ってきても危険なのか？

君は、すぐに質量に話を持ってこようとするが、１tだろうと１０００tだろうと、制動点より１０mで止まれば
制動点より１１m離れた人は、安全ということだ。

＞車が止まる距離（22.67m）でLRTの速度は33.5ｋm/ｈ
というなら、遅いスピードで進入すればいいだけの事ですよね。
違いますか？

>>235
その言い方は、停止距離＝空走距離＋制動距離を全く無視している時点で、いくらなんでも無茶。
理論も計算も無い。ただのお馬鹿さんのイチャモンに過ぎない。

それに、例え５km/hでLRTと衝突しても普通轢死するだろ？
お前はLRTを押し返す自信があるみたいだけど（ｗ

>231
>読んだが。

読んだか。
じゃあLRVの制動性能は自動車の1/3以下である事は理解出来るな？

次に。
LRVは軌道上を走行する。と言う事はトランジットモール内での危険回避の手段が
「制動」以外ない事は分かるな？

危険回避の為の唯一の手段が、日頃お前等が危険だ危険だと糾弾してやまない
自動車の1/3以下という貧弱なモノでしかない。
この点をアタマに入れた上で>141の動画を見ろ。
どうだ？あの動画に映し出されているモールは安全か？

>>237
おいおい、物理法則を無視するなよ。運動エネルギーについて理解しような。

身体が空間上の一点に完全固定されていたら、時速５キロでも轢死するが
固定されていなければ、そもそも押し出される（はねとばされる）ため、
時速５キロで死ぬってことが本来あり得ない。

バックで駐車中の車に轢かれて死んだ幼児が何人もいるんですが・・・

>>240
それ、後ろの塀と車に挟まれて亡くなってるのでは？

人間はボールとは違うから。
物理法則とか妄言吐くなら、人間は時速５キロで衝突されても倒れる上に摩擦係数も小さくない。

道路交通法等の法律を改正しない限りは、路面電車が大好きな貴方達が望む様なトランジットモールはいつまで経っても日本では実現しないでしょう。
福井市の社会的実験（>>221-222）以来、広島や長崎など路面電車が在る都市のどこかで実現しましたか？未だに無いようですか？何故ですか？

併用軌道がある商店街の通りにて、電車を止めずに、ましてや人が電車に轢かれるのを阻止する為の物理的な隔離をせずに歩行者天国を実施出来る様にと、
いわゆるトランジットモールが日本でもやっと実施出来ると法律が改正されたとします。規制緩和ですね。
ある地方都市にて、LRTと称する路面電車を開業させました。郊外のロードサイド等の商業施設によって寂れた昔ながらの商店街の通りに軌道が敷設。
開業と共にトランジットモールが実施されました。目新しさに惹かれて数多くの人々が街に集まり、久々に賑わいました。
今までは郊外のショッピングモールに車で買い物していた様な子連れの若い夫婦が多かったです。
これで商店街復活だなと関係者達は喜びました。
ある日、お母さんＡさん、愛息Ｂちゃんを連れて、物珍しさから地域で話題のトランジットモールにやって来ました。
Ａが商品に見とれている隙にＢが離れてモール内を動き回っています。
突如、電車の急停車の轟音が！　何と、Ｂちゃんが路面電車に轢かれたのです！　しかも、電車の鉄車輪とレールによってＢちゃん、“マグロ”に・・・。
電車の鉄車輪とレールによって体が切断され変わり果てたＢちゃんを見て母Ａは絶叫・発狂しました！　
現場は阿鼻叫喚、騒然と、失神者続出、「なぜ歩行者天国に電車を走らすのだ！責任者出てこい！」の周囲の罵倒も。
マスコミも大々的に報道し、ついに「歩行者天国に電車を走らすのは危険！トランジットモールはNO！」の世論が形成されてしまった。
事故があった街ではトランジットモールを中止。街は再び寂れた。以後、日本ではトランジットモールがタブーになってしまった。
政府の航空鉄道事故調査委員会の調査が行われ、この事故は2000年の中目黒日比谷線脱線衝突に匹敵する程に悪い偶然が重なって起きた事故、
宝くじの高額当選並に確率がかなり低い―リスクが小さい―想定外のものであった。
世論を反映して、軌道の隔離が必要と法規制が強化された（>>233参照）。

以上の架空話が示す様に、トランジットモールはリスク（risk）ゼロではありません。
そんなリスクを充分無視出来る程の大きなベネフィット（benefit）があると欧米諸国では認識した上でトランジットモールを行っていますが、
日本でも、鉄道ヲタクを除く大衆は、同じ認識を持てますか？
買ってはいけない！というカルト本がベストセラーになるなど、日本人はゼロリスク信仰が強いですよ（>>233）。
そもそも、欧州と違ってまともな都市計画が無いせいで郊外が乱開発されている日本にはリスクを無視出来るベネフィットがあるのですか？

タミフルについて、副作用というリスクと、インフルエンザ流行防止というベネフィット、どちらが大きいかが論じられる季節がやってきますね。

論破してやる！！　　来るなら来い！！　馬鹿ウヨ！！　議論で論破してやる！！！

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1181745431/l50

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>>243
ねえ、>>234読んだ？
世俗主義ってのは都合の悪い話はスルーすることなんですか？

>>242
時速５キロでも倒れるって、そりゃーそうだけど。

相手が自動車だと倒れないのか？
倒れて怪我した場合、衝突時の運動エネルギーによるものなのか？

違うわな。相手が自動車でも、人間は簡単に倒れる。
倒れて怪我するのは、基本的に自重による重力の影響だわ。

ＬＲＴやトランジットモールについて自説を主張するのは勝手だが、
だからといって物理法則を都合良く曲げられるわけではない。
明白な間違いなので、素直にすなおに訂正した方がいいよ。

これは、ＬＲＴが危険かどうかとは関係ない、純粋な知識と理論の話だ。

>>234は得意になって書き込んでいるが何ら説得力がない。

>>247
逃げちゃいけないよ！！

トランジットモール導入するならブレーキ性能から
バスなら制限速度20km／h以下　LRTなら制限速度3km／ｈ以下

>>248
逃げるも何も、>>234のような一個人の戯言など吟味する価値など全くない、ということだ。

電車を通すモールなんて愚の骨頂よ。

子供を手放しても安心して通れる道じゃないと商店街は繁栄しません。
バス・電車いかなる交通機関も通してはなりません。

一切の交通手段を排除したモールでなきゃだめ。

>>247>>250
「人々が不慣れなうちは十二分な安全策を採る。社会への定着状況に合わせて、徐々に安全策を緩和していく」
これのどこが「何ら説得力がない」「一個人の戯言」だというのか。自分は十分に説得力を感じるが。

自画自賛しても仕方ないと思いますが…

>>245>>254

俺は>243ではないが、

京福も京都市電も歩車分離された車道の、更に中央付近を走ってるな。
今ここで論じているのはホコ天を電車が走る事の安全性についてなんだが。
>234は論点が全く理解出来て無い様だな。
「トランジットモールは安全なんだぃ！！」という結論が先にあって、そこから
話を展開しようとするから論点が見えなくなってしまうんだな。
そういうバカの言う事まで一つ一つ相手してやらんといかんのか？


>>246
>倒れて怪我するのは、基本的に自重による重力の影響だわ。

重力の影響だろうが、電車の運動エネルギーの影響だろうが、怪我をする
（もしくは命を落とす）事に変わりはないだろうが。
運動エネルギーの大きさが問題なのは、運動エネルギー大＝停止距離長
＝安全マージン小だからだ。
物理の知識に自信があるのならこのくらいわかっていそうなモンなんだが。
知識はあってもその使い方の分からんバカなのか？お前。

>>256
おいおい、今度は話のすり替えかよｗ
重量と摩擦係数で制動距離が変わるのは自明のことだが、
これまでの話と関係ないだろ？　物理用語をググったりwikiったりして
ひけらかすのまでは許すが、それなら、もうちょっと論理的に書けよな。

>>239は>>237（５km/hでLRTと衝突しても普通轢死するだろ？）への反論。
制動距離、関係ないよね

>>246は>>242（人間は時速５キロで衝突されても倒れる上に摩擦係数もｒ）
への反論。制動距離、関係ないよね

結局、藻前の書き込みは、理屈無視で「LRT危険！　自動車、安全！」と延々読経してるだけ。
（言っとくが、自分はこれまで「自動車よりLRTの方が安全」なんて書いたりしてない。
藻前がまったく物理法則に反したことを唱えるから、それは違うだろって言ってるだけだ）

藻前が書いてるのは、支離滅裂なんだよ。
「LRTが衝突すると、５キロでも死ぬよー」　→　反論・５キロじゃ死なないだろｗ
「時速５キロでも、転倒して打ち所が悪いと死ぬ」　→　反論・車と衝突しても打ち所悪けりゃ死ぬだろｗ
「LRTの方が停止距離長が長いだろが！！！」　→　えっ？　衝突時５キロじゃないの？

理屈無視の間違った知識を披露して、誤りを指摘されると、話をすり替えるばかり。
LRTを否定したいがために、適当な理屈をこねくり回しているようにしかみえん。

制動距離について言えば、はっきり言ってLRTの方が自動車より長い。その点、リスクはある。
一方で、自動車だと制限速度を守らせるのは不可能に近い上に、
レーンを外れて歩行者ゾーンに突っこむ可能性も少なくないわけで、リスクが少ないとはいえない。
制動距離だけなら新幹線が一番危険なわけで、んなもん意味ないだろうに。

そこを比較せずに、とにかく色々持ち出して「LRT、ヤバイ！」とか言われても萎えるんだよ。

>>256
>今ここで論じているのはホコ天を電車が走る事の安全性についてなんだが。

「人々が不慣れなうちは十二分な安全策を採る。社会への定着に合わせて、徐々に安全策を緩和していく」
という手法の妥当性でしょ、ここで言ってるのは。

「人々がトランジットモールに不慣れなうちは柵を設置。定着に合わせて、道路幅が広い場所などでは柵を設けずに自由に歩きまわれるようにする」
というやり方の妥当性を説明する例として出した話に対して｢歩車分離された車道の、更に中央付近を走ってる｣というのは、まるでズレた反論だぞ。

まず、「なぜトランジットモールなのか」について考えてみようか。

（１）イオンモール万歳で商店街イラネの議論はとりあえず脇に置いておく。

（２）商店街再生のためには、商店街に話題性と利便性を持ち込むことが必要。

（３）自動車利用抑制や交通弱者の観点からも、公共交通機関が商店街で便利に使えたほうが良い。

（４）歩行者専用道路になっている商店街であっても、公共交通機関を乗り入れたほうが便利。

（５）よって歩行者専用道路の例外として公共交通機関だけを乗り入れるトランジットモール。


という理屈でトランジットモールというものを考えると、それがLRTである必要はどこにもないよな。
路面電車網が昔みたいにひろがってる時代ならともかく、現在の日本では地方都市での公共交通
機関はほとんどバスのみ。

むろん日本ではゼロリスク以外は認められないから、歩行者専用道路にそのままバスやLRTが
乗り入れることが受け入れられる可能性はまずありえない。
てことは、制動距離の問題や走行路逸脱の可能性をあわせて考えると、もっとも有力なのは

「モール中央部に柵で分離されたガイドウェイバスの軌道を設置する」てことじゃ無かろうか。

アーケードが多い日本の商店街を考えると、ガイドウェイバスがハイブリッド方式などになっていて
モール部分ではEVモード(自動速度制限装置つき)で走れるならもっと良い。

なぜそこでガイドウェイバスが出てくる
普通にバスを走らせて歩者分離用に縁石設置すれば良いだけ

>>261
「バスは進路逸脱が危険だ」ちゅう鉄オタがいるからだよ。別に普通のバスが縁石で進路拘束されてる
んでもかまわん。

>>260
その理屈だと、基本的に輸送力が考慮されていないので……

トランジットモールは「交通機関を便利にする」というより、
公共交通機関と商店街をシームレスに連結して中心街を活性化するもの。
そのためには、それなりに大きな輸送力を備えている方が好ましい。

だから、欧米でLRTが第一選択となっている。
特に既存都市近郊鉄道のLRT化が可能な場合は、LRTが第一選択となるだろう。
ネックは、それなりの利用人員がないと大赤字が必至であること。

で、第二選択はバスとなる。初期投資が少ないのがメリット。
自由に路線を選択できるが、その裏返しとして、同じ人員を輸送した場合、
通行頻度がLRTより格段に高くなるので、歩行者に与えるプレッシャーも
それなりに大きくなり、トランジットモールのメリットを低減させる。

ガイドウェイバスは「LRT（＆新交通）とバスのデメリットを合わせた」と
陰口を叩かれている評判倒れなシステムで、
初期投資が大きく、その割に輸送力がないので、導入は非現実的と思われる。

輸送力から物事を考えると、フリクエンシーが低下して結局「次は３時間待ち」とかの無意味な交通手段に
なりやすいぞ。買い物客はほぼ９０％以上が自動車という別の交通手段を持っていることを考えないと。

自動車＋郊外ＳＣの駐車場という組み合わせは、コストは高いが待ち時間ゼロだ。

>>257
>おいおい、今度は話のすり替えかよｗ

俺は最初（>>125）からホコ天を電車が走る事の安全性について話をしているんだが。
原点回帰したら話をすり替えた事になるのか？

因みに、5km/hの話で勝利宣言したいならいいぞ。この話してるのは俺じゃないし、
5km/hで人が死のうが跳ね飛ばされようが、それが事故である事に変わりはないしな。

>>258
>結局、藻前の書き込みは、理屈無視で「LRT危険！　自動車、安全！」と延々読経してるだけ。

ほう。トランジットモールという限定された空間の危険性を説いたらそれが
「LRT危険！　自動車、安全！」と読めてしまうのか。

オイ、鉄ヲタ諸氏よ。
大変だな、お前等も。元々は「趣味の王様」とか呼ばれてたのに、こんなヤツがいるせいで
今じゃ「鉄ヲタｷﾓｲ」だもんな。これはつらいわ。


>>259
>「人々が不慣れなうちは十二分な安全策を採る。社会への定着に合わせて、徐々に安全策を緩和していく」
>という手法の妥当性でしょ、ここで言ってるのは。

それは>234で初めて出た話題。
今ここで延々と論じられているのは
ホコ天（歩車分離されていない空間）に電車が走る事（トランジットモール）の危険性について。

歩車分離されていない空間の危険性の話をしているのに、京福や京都市電という、共に歩車分離された
路面電車で施された安全策を例示し、「トランジットモールも、それと同じだよ。」とするのは短絡的に
過ぎるのではないか？
又、初期段階で過剰気味な安全策を施し、慣熟に従いそれを緩和するという手法の妥当性について限定しても
これには同意出来ない。
スポーツや自動車の運転で「慣れた頃が一番危険」という事を言われた事があるだろう。
「習熟」が大いに寄与するのは効率化であって、安全には寄与しないからだ。

これを分かってないヤツは以外に多い。
「習熟」を理由に安全策を簡略化するヤツは多いが、事故や品質不良はこういうところで発生する。
・・・余談だな。

>>263
>中心街を活性化するもの。
>そのためには、それなりに大きな輸送力を備えている方が好ましい。

逆だろ。
まず必要なのは移動の需要予測。
なんでいきなり「それなりに大きな輸送力を備えている方が好ましい」なんだ？


>同じ人員を輸送した場合、
>通行頻度がLRTより格段に高くなるので、

バスは「それなりの輸送人員がないと大赤字が必至」な場合の「第二選択」
じゃなかったのか？？
なんで同じ輸送人員で比較するんだ？


まずLRTありきで話をするのは
まず空港ありきで需要予測を創った神戸市と発想が同じだぞ。

結局、トランジットモール自体の考え方はともかく、

「120%の安全性保証が要求される日本では欧州型トランジットモールは無理」
「公共交通機関＋モールが重要である以上、別にLRTにこだわる必要は無い」

てことでよくね？

完全なホコ天と比べてトランジットモールは道の左右の店の連携が薄れると思う。

>>267
>「120%の安全性保証が要求される日本では欧州型トランジットモールは無理」

日本で120％の安全性が要求されるのって、口に入るものだけじゃね？
毎年死人が出る祭が未だに中止もされないわ、何度事故が起こっても交差点改良が進まないわ・・・
日本ほどリスクに甘い国も珍しいと思うぞ。
いや、口に入るものの安全性も怪しいな。牡蠣や茸では毎年食中毒が出るし。
保健所が何度寄生虫の危険性を訴えても川魚を平気で生食するし。
正月になると年寄りが必ず餅を喉に詰まらせて死ぬけど「粘らない餅(実在する)」に切り替えもしないし。

>>265
＞5km/hで人が死のうが跳ね飛ばされようが、それが事故である事に変わりはないしな。
面白いね、君の脳内の人って、電車が来ようと線路の上で轢かれるのを待ってるのかね？
君の脳内の運転士は、線路の上に人がいるって分かってるのに、定速運行するのかね？

普通の人は電車がくれば避けるし、普通の運転士なら停車する。
そんなことも分からないの？

LRTオタの脳は痛過ぎる。

>>270のLRオタの言い分
「ボクちゃんの大好きなLRTを否定する奴は絶対許せない！　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ!!」

>普通の人は電車がくれば避けるし、普通の運転士なら停車する。
>そんなことも分からないの？

正直アホかと思う。

>普通の人は電車がくれば避けるし、普通の運転士なら停車する。
>そんなことも分からないの？



よく鉄ヲタが線路の中で電車を止めたり、はねられて死んだりするのは何故？


あっ　普通の人じゃないからか！！

>>270
>普通の人は電車がくれば避けるし、普通の運転士なら停車する。

いきなり設定変更か？

>>258
>えっ？　衝突時５キロじゃないの？

5km/hで衝突した時人間は跳ね飛ばされるから死なないとかなんとか、「正しい物理の知識」とやら
で解説してたんじゃないのか？お前。
死のうが跳ね飛ばされようが、事故である事に変わりは無い事を指摘されたら今度はいきなり
「5km/hだと普通は事故は起きない」に話題を変更するのか？

ホントお前、話が滅茶苦茶だな。トランジットモールが構造的に持つ危険性について言及している
人間を、とにかく否定する事だけを目的にしてるから論理矛盾を起こしまくるんだ。


>>258で自分が書いた事をもう一度読み直してみろ。

>「LRTが衝突すると、５キロでも死ぬよー」　→　反論・５キロじゃ死なないだろｗ
>「時速５キロでも、転倒して打ち所が悪いと死ぬ」　→　反論・車と衝突しても打ち所悪けりゃ死ぬだろｗ

5km/hでぶつかったら人間はどうなるんだ？
「５キロじゃ死なないだろｗ」なのか「打ち所悪けりゃ死ぬだろｗ」なのか？
正反対の事柄を平気で並べ立てて、おかしいと思わんのか。

あと、ついでに言っとくがな、事故ってのは「普通」の状態では起こらん。当たり前だ。
普通、人は電車が来れば避けるが、避けそこなった時に事故は起こる。
普通の運転士は軌道上に人を発見したら止まるが、発見が遅れた時に事故は起こる。
普通の車両は最大0.3Gで減速するが、整備不行き届きでその減速度が発揮出来なかった時に事故は起こるんだ。

「普通」を引き合いに出してもそれは安全の証左にはならん。

>>265
……おいおい、エキサイトするのは勝手だけどさ、良く読んでくれよ
あんたが>>125かどうかは知らん。が、オレは>>125になんか、一度もレスしてないよ。
だれと誤解してるのか知らんがねｗ

そもそも>>237（5km/hの話）への一連のレスに割り込んできたから、相手しただけだ。
だいたい、オレは「トランジットモールへの賛否はともかく、事実（理論）を捏造して
賛成だの反対だの言っても意味ないだろ。正確に語ろうぜ」と言っているだけで、
このスレには実際、「トランジットモール作るべき」なんてことすら書いてないんだけどな。

あまりに物理法則を無視した書き込みする奴がいたから、
中学生レベルの物理を説明してやったところ、
「物理法則なんて妄言（ｒ」なんて、逆ギレしたレスが付いたから、
>>237だと思って相手をしただけなんだが。
違うなら、なんで「物理法則なんて妄言（ｒ」なんて書くんだ？？？

物理法則は物理法則だろ？
トランジットモールの是非と、物理法則の正誤は関係ないだろ？

勝手に横レスして、勝手にキレられても困るんだけどな

>>274
だからさ、別に事故が起きるとか起こらんとか、言ってないのよ。
トランジットモールの是非とか、LRTの是非とかすら言ってないんだからさ。
（どこを、どう誤解したいのかしらんが）

時速５キロで衝突したら、死ぬことはほとんどないが、まれに死ぬこともあるよ。
当たり前だろう。倒れて当たり所が悪ければ、死ぬだろうさ。
時速５キロといったら、成人男子の平均歩行速度だ。（老若男女の全平均で歩行４キロ）

そりゃ、人間と人間がぶつかって、体重差があれば（あるいはバランスを崩せば）
片方が、一方的に倒れることになり、そして、死ぬこともあり得るんだが、
しかし、「歩行者天国で歩行者の通行を禁止しろ」とはならないだろうよ。
こりゃ、極端な例に過ぎないがね。

オレはあくまで５ｋｍ云々の話を、物理学に基づいて質したのであって、
あんたが５ｋｍの話をしてないなら、なんで横から口出したんだってことだし、
実はしていたなら、「すぐばれるウソつくなよ」って程度のことだわさ。
別に鉄ヲタじゃないんで、あんたが鉄ヲタ罵倒しようと、痛くも痒くもないが、
冤罪を着せられたヲタには同情しちゃうけどな。

>>271-272
感情論はどうでもいいです。

>>273
その時の電車はいったい何キロで走ってるのでしょうか？
その時、運転士は、線路上に明らかに障害物があることを予見できていたのでしょうか？

>>274
＞5km/hでぶつかったら人間はどうなるんだ？
ぶつかったら、普通なら避けれるが打ち所悪けりゃ死ぬ。
大体、進入速度の話をしてるのに、いつから、衝突時速度に変わったの？

＞普通の車両は最大0.3Gで減速するが、
＞整備不行き届きでその減速度が発揮出来なかった時に事故は起こるんだ。

こんなことを言えば、地球上に住めないが？
道路を歩いていても、整備不良の車が突っ込んでくるかも・・・・
家の中でも、上空から整備不良の飛行機が墜落するかも・・・・

だから、普通の状態を引き合いに出す訳だよ。わかる？

>>277 あなたの意見もどうでもいいです。

>>277
ＬＲＴオタに聞きたいのだが、例えば全長１ｋｍの商店街を駆け抜けるのに、どの程度の時間を想定してるんだ？
時速何キロでどういう対策をとれば安全が確保出来て、どの程度の頻度でＬＲＴは通るの？

>>277 の考える運行計画と安全対策には興味があるわ。
進入速度は5km/hと言ってるから運行速度はどのくらいなんだろ？

多分、人車LRT

一切の乗り物の通行を禁止する

>>279
俺が、LRTオタと言うよりも、君等が反LRT運動家って感じだろうね。
様々な特例的な状況を引き合いに出して反対する姿など、まさに反対陣営固有の論法じゃないか？

>>281
運行速度って、どういう意味かな？
トランジットモール内って話なら、５km/h程度って話だろうし、
それ以外の区間なら、何キロでも自由に出せばいいんじゃないか？

>>281の様に、揶揄する人もいるだろうが、１２分もあれば１km進める訳で
これが、非現実的な速度かと言えばそうでもないと思う訳。

誰か今日の京都での社会実験についての見解はないの？

バスベイが小さすぎ（１台分しかない）ので
３台連なってきた時なんかは完全に後ろの交通を遮断してました。
バスベイを３台分確保すべきです。

そんな事したらLRT導入しようとしているのにバスで十分と言われてしまう

トランジットモールはLRTの導入を正当化するための手段では無いと思うんだが。

>>275
>オレは>>125になんか、一度もレスしてないよ。

アホかお前。
お前はな、俺が>125"以来"一貫した話をしているところへ
「今度は話題のすり替えかよw」と言ってきたんだろうが。
お前が>125そのものにレスしたかどうかなんぞ関係ない。
自分の間違いが分かった時は、つまらん言い訳しとらんでまずは「すみません」だろ？


>>276
>だからさ、別に事故が起きるとか起こらんとか、言ってないのよ。
>トランジットモールの是非とか、LRTの是非とかすら言ってないんだからさ。

ほぅ。
お前、>239で「時速５キロで死ぬってことが本来あり得ない。」とか言ってるよな。それが物理法則に
則った結果だと。こういうのを見ると理屈も何も関係なく、とにかくトランジットモールの危険性を否定
しようと必死になってる様に感じたんだがな。

違うのか。

ではお前、「日本にもトランジットモールを作りたいのですが」というタイトルのスレに何しに来たんだ？
物理法則の話”だけ”をしにきたのか？
トランジットモールの危険性について論じているところへ物理法則の話”だけ”をしに来たと。
そういうのを「横レス」っつーんじゃないのか？

>>277
>ぶつかったら、普通なら避けれるが打ち所悪けりゃ死ぬ。

そうか。
なら

>>239
>時速５キロで死ぬってことが本来あり得ない。
>>258
>反論・５キロじゃ死なないだろｗ

これは何なんだ？
お前、二回にわたって「5km/hじゃ死なない」って断言してるみたいだが。


>大体、進入速度の話をしてるのに、いつから、衝突時速度に変わったの？

>237（これは俺ではないが）から。
5km/hの話が出た2レス後で既に衝突時5km/hが話の俎上に載っている。
お前も衝突時5km/hの認識でぶつかったら死ぬだの死なないだのと話してたんだろうが。
お前自身「えっ？　衝突時５キロじゃないの？」っていってるじゃねーか、>258で。

なんとか離脱しようと必死みたいだな、お前。
だが掲示板って所では書いた事は残ってしまう。「そんな事言ってない」で逃げられる場所
じゃないんだ、ここは。

残念だったな。

>>283
1kmの商店街を停留所も造らずに時速5kmで12分かけて通過させるだけ？
安全対策は？　お前実現性とか完全に無視してLRTは安全だと言いたいだけだろ？

つーかそもそも商店街を電車が通過する事に何の意味があるの？
見栄えの良い写真は撮れるかも知れないが、商店街には何の利便性も生み出さないよ。

言いたい事もあるんだろうが、時速5km下での物理法則とかを語りたいだけなら誰からも反論が出来ない位の
説得力を持った、もっと詳細にな理論と「事例」を示さないとね。

トランジットモールについて語りたいのなら、反論は具体性を持った安全対策と運行計画で示すべき。ここはそういう板。

一応断っておくが、「バスも危険」という回答は要らない。その通りだから。
多分勘違いしてるみたいだから言うけど、このスレは鉄オタvsバスオタの対戦会場じゃないよ。

電車を商店街に通せとは単なるヲタの妄想

>>292
じゃあドイツ人はヲタだらけか。

おまい、ここはドイツか。
バカ以外の何者ではない。

１�`も続く商店街なんて戸越銀座商店街くらいじゃね？
あの場所に鉄道なんて通したら人が歩くスペースが無くなる。

>>289
＞1kmの商店街を停留所も造らずに時速5kmで12分かけて通過させるだけ？
乗客が手をあげた所で自由に止まるんだよ（笑）
俺は、「１２分で通過出来る」と書いた訳で、それが君の脳内で
「１２分で通過する」に置き換わってる訳だよ。

安全対策に拘ってるようだけど、運転士の目視で十分じゃないか？
常に、乗車する客を探すために、回りの人たちの動向に気を配る運転士が、危険な
人だけを回避しないって事は有り得ません。

京都市で行われている四条通トランジットモールの社会実験を見てきました
トランジットモールといってもおよそ1車線を仮設の柵で仕切っただけで
完全な歩行者専用道路ではありません、またそれにあわせた行事やイベントも何一つありませんでしたから
普段の週末より人通りが少なく大失敗に終わりそうです、自家用車が入れない分周辺の混雑と違法駐車がひどかったし
「緑ナンバー以外に車両は進入禁止」のはずなのに自転車が平気で何台も疾走して歩行者のためのトランジットモールなのに危険極まりない状態で、
また誰も自転車で疾走する人に注意もしません、
また路上禁煙ではないのでタバコの煙にも悩まされ吸殻のポイ捨ても目立ちました、
帰りに立ち寄った京都駅前の喧騒を見るにつけ京都の繁華街の地位はもう完全に逆転しているようです。

創造都市戦略策定プロジェクトチームによる事業提案
● 新旧文化が融合する上方文化の再創造の場の創出について
〜既存の路面電車を有効活用したエリア活性化〜
○あべの筋の休日トランジットモール化
○路面電車を活用したでんでんタウンの活性化さらに新しいまちづくりを模索する日本橋の
活性化策の一つとして、鉄道ファンの多い阪堺線を恵美須町からでんでんタウン中心まで延伸し、
休日のトランジットモール化を図る。
http://www.city.osaka.jp/keieikikakushitsu/keieikikaku/toshi_team/pdf/houkoku.pdf
http://www.city.osaka.jp/keieikikakushitsu/keieikikaku/toshi_team/

>>296
逆にそれくらいしか出さないのであれば遊具のタイヤ式ロードトレイン運行で十分だろ。海外では
実際で実施しているところもある。上海の南京路で観光用火車なんかが結構有名。

>>298
鉄ヲタとアニヲタの合体ってか？

>>297
今回の失敗は実験を知らない車が多かったのもあるんだろうね。
四条はいつも車多くて道として機能してないし、汚らしいからトランジットモールとして生まれ変わってほしいな。
本音をいうとバスも通らない商店街形式でいいんだが、無理か。

>>301
歩行空間が拡がるのはうれしいけど、あの距離を歩行補助交通機関なしはキツい。
あと商業施設に魅力が薄い。まあ元々商業軸じゃないから仕方ないけど・・・。

>>296 が言うような需要なら、動く歩道または >>299のような遊園地のロードトレインの方が良い。（できれば電動で）
都市圏規模の交通システムを繁華街に無理に通すよりも、繁華街内の水平エレベーターを造る方が安全で便利。

http://www.wacwac.jp/management/index.html
http://www.wacwac.jp/train/tire.html

巨大なLRTを繁華街に持ち込むよりも、こういうのを導入した方が便利だし安全だし観光資源にもなるって、絶対。

>>297
京都行ってきた。バスだとトランジットモールの意味あんまない感じがした
LRTでないとやっぱトランジットモールやる意義ないんじゃ…

京都は数年後導入するのは本決まりっぽいな。実験関係ないんじゃ

今気づいたんだが、最徐行でモール内を走るＬＲＶ、車両にカウキャッチャーつけておけば何の問題も無い。
よく分からん奴は、明治村で動態保存されてる京都市電を確認のこと。

危険。絶対反対。

イタリア行ったときに美術館の周りをこれが走ってた。こんなんで十分だと思ったが。
http://www.s-lsupply.com/City%20Roamer.html

日本人の悪いところに形から入るクセに全部用意してからじゃないと何にもしないから無理だとは思うけど。

>>287
あのな、コテでもなくアンカーも付けず「一貫した話」って、そりゃないだろ……
コテにしろとは言わんが、そこまで言い張るならアンカーくらい付けろよな。しかも

>　自分の間違いが分かった時は、つまらん言い訳しとらんでまずは「すみません」だろ？

別に、間違った覚えはないしな。普通に、純理論的な間違いを指摘しただけだからな。
つーか、明白なデタラメ書いておいて
「総合的には間違ってないんだから、論破するための事実のウソくらい許せよ」
みたいなこと言われても困るんだよ……。そこまで開き直られると、哀愁さえ感じるぞ？

その上、「間違ってたとしても、あれ書いたのは自分じゃない」とか言い出して反論されても、
単に「自分じゃないなら反論するなよ」って話だ。
少なくとも、オレはアンカー付けてるぜよ。どのカキコに対するレスか、
普通にで読めばわかるはずだぜよ？？？

>>307
そんなにイタリアよければイタリアで生活されてはいかがでしょうか？

そもそも日本にトランジットモールなど必要ないだろ

通りの斬新さ奇抜さよりも安全が第一。
歩行空間を狭めるモール化は大反対

子供を伸び伸びと歩かせる事が出きる歩行者専用道路の拡大を期待。
そこに電車を入れたら一般の道と何ら変わる事がない。
歩行者スペースも狭くなるし。

バスいらないし、地下鉄もいらない。昇降とか無駄
LRTを都市部は走らせた方が効率的

>>299
郊外の駐車場や周辺の駅から、LRTに乗って、市街地のトランジットモールに入ると
言うのが前提なのに、何を言ってるのですか。

駐車場やトランジットモールまでの駅は、高速で移動して、
トランジットモールに入ってからは、低速で移動すると言ってるのだが、
君の言う「遊具のタイヤ式ロードトレイン」で、郊外の駐車場や周辺の駅から
お客さんを運ぶことが出来るのかい？

>>314
>>299じゃないけど、繁華街内の移動と、郊外からの繁華街までのLRTでの移動を分けて考えているのでは？
繁華街内の歩行補助交通機関としては悪くないと思うけど。
繁華街をLRTでもバスでも>>296みたいな運用をする方が余程無理がある。少なくとも通勤学には使えんよな。

>>296
>安全対策に拘ってるようだけど、運転士の目視で十分じゃないか？

充分じゃないから世の中の交通機関には様々な安全策が施されているんだが、
それを知らんのか？

>常に、乗車する客を探すために、回りの人たちの動向に気を配る運転士が、危険な
>人だけを回避しないって事は有り得ません。

普通はそうだろう。だが事故は「普通」を逸脱した時に起こる。と、何回言ったら
分かるんだ、お前等。脳ミソないのか？？




>>308
>別に、間違った覚えはないしな。

間違っただろ。
俺は一貫してトランジットモールの安全性について話してるのに
「今度は話題のすり替えかよw」
と、言いがかりをつけただろ、お前。これは間違いじゃないのか？
お前の頭の中では一貫した話をしている人間に「話題のすり替えかよw」と
言いがかりをつけるのは正しい事なのか？


>つーか、明白なデタラメ書いておいて

デタラメを書いた覚えは無いな。
お前の言う「明白なデタラメ」とはどの部分か、引用してくれんか？

>「総合的には間違ってないんだから、論破するための事実のウソくらい許せよ」
>みたいなこと言われても

これも言った覚えはないな。引用してくれ。
適当な脳内変換で「そう言っているに決まってる！！」みたいなイタイ返答はナシだぞ？

結論。トランジットモールを走るＬＲＶにはカウキャッチャー装着。
最徐行していれば、カウキャッチャーさえあれば人命に危害を与えることは無し。
以上。

とりあえずこれ見ろ

http://members.virtualtourist.com/m/p/m/299f2

30秒くらいから
http://jp.youtube.com/watch?v=gJNWfTYalq8

所々
http://jp.youtube.com/watch?v=NapfLvLV8Y4

>>316
はぁ…疲れるなあ。だから、いいかげんに理解しようよ

オレは>>237に対して、「物理法則を無視するな」と>>239で書いた
すると、それに対して、「物理法則なんて妄言吐くなら」などと
絡んできた人間>>242がいるわけだ

そんなレスが付いたら誰だって>>237の反論だと思うだろ
そうじゃなきゃ意味が通らないもんな
常識論書いて、脇から「妄言」と言われるとは思わないだろ

だから、あんたが>>237なら当然オレは間違ってないし、
アンタが>>237じゃないなら間違って絡んできたのはアンタなんだよ
今さら謝れとか言わんけどな


明白なデタラメ
>>237の「例え５km/hでLRTと衝突しても普通轢死するだろ？」のことだよｗ
まあ、自分じゃないってあくまで言い張るならいいけどさ

５km/hでLRTと衝突して車両下に巻き込まれたら死ぬよなぁ、普通に。

>身体が空間上の一点に完全固定されていたら、時速５キロでも轢死するが
>固定されていなければ、そもそも押し出される（はねとばされる）ため、
>時速５キロで死ぬってことが本来あり得ない。

いや、ありえるだろ？十分。>>319は100回態度、軌道上に寝て押し出されるのか
巻き込まれて車輪で分断されるか実験して欲しいね。
きっと物理法則が君を守ってくれるからｗ

態度→程度な。

５km/h程度の低速だろうが巻き込まれて車輪に胴体分離されたら死ぬよ。
そういう意味ではカウキャッチャーは有効だろうけどな。

>>320
また変なのが出たよ……同一人物か別人か知らんが



はいはい、そうかもねｗ
時速５キロでぶつかった通行人が、たまたま先のとがったカサを持ってて、
当たり所が悪くて肝臓に突き刺さって死ぬかもね

これを
「例え５km/hで人間と衝突しても＜普通＞死ぬだろ？」
と書くんだろうね、だれかさんの正しい日本語だと

オレはトランジットモールって人間が歩いてるんだと思ってたけど、
道路中央で全員が寝ているような場所を指すらしいね。
そりゃ、LRTを走らせるのは危険だ！　普通、死ぬわ。

で、バスだと制動距離が短いから死なないって言いたいんだろうか……

>>322
バスでもLRTでも巻き込まれたら普通に死ぬと思うよ。試して見たら？

>>313
今までバスで来てた人は乗り換えが増えて運賃も掛るからまぁ何とお年よりにはいいシゴキの場に
なるでしょうね。あれ？それとも？バス全部ＬＲＴにします？京都市は財政火の車、市交は
日本一の大赤字なのに何て余裕があるんですね。市民税を何倍かにあげるんでしょうが
何て坊さんと観光業者と鉄ちゃんに優しいんですね。産業を潰し、貧乏人は排除。金持ちに
優しい街なんですね。

反対厨は後ろ向きなネクラばかりだな

┐(´〜｀;)┌ＬＲＴ以外全否定するＬＲＴヲタの方が余程根暗
鉄ヲタの俺にも理解不能。冷蔵庫並の妄想家だね

>>325
こうした暴言を吐ける精神状態こそ、まさに異常。

>>326
ここは、トランジットモールのスレですよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB
トランジットモールは、公共交通機関（バス、路面電車、LRT等）に開放されている歩行者専用道路（歩行者ゾーン）である。

LRT脳だとここからLRTしか目に入らなくなるんだね

で、ここでLRVと歩行者専用モールと言っている人間はずばり、どこをターゲットに話してるんだろうか?
京都くらいなら、まあ納得もいくが、枯れ果てた地方都市の復権のためとか思ってるならLRVは全然有効に
機能せず福井鉄道のようになるぞ。

>>330
まあ最大限好意的に考えるとしても、「郊外SCに食われて商店街が崩壊してるわけでは無く、
なおかつ公共交通機関がまだ生存している都市」が条件になるな。で、歩行者専用のモールで
ある程度の道幅の広さのある商店街が存在してる都市。

典型例としては熊本市、鹿児島市、広島市、金沢市あたりか。地下鉄が通るほどの大都市に
なると、今度はトランジットモールなんて不要になるし。

>>329
アンチ鉄ヲタの君が、そういう風に曲解してるだけじゃないか？

他の交通機関を排除する理由が無いように、LRTだけを目の敵にする理由も無いと思うけど？

>>332
鉄ヲタですが何か？鉄ヲタ＝アンチ車あるいは鉄ヲタ＝ＬＲＴマンセー冷蔵庫信者ではないよ。
常識ある鉄ならＬＲＴマンセー冷蔵庫信者の存在は迷惑以外の何者でもないよ。

>>333
鉄ヲタねぇ。
「ＬＲＴマンセー冷蔵庫信者の存在」と言う妄想を書かれても困るのですよ。

>>333
冷蔵庫嫌いの鉄ヲタは非常にたくさんいるよ
そして冷蔵庫信者は大概LRT信者であるのも事実
冷蔵庫自体がLRT信奉者だから

冷蔵庫の本買っているなんて言おうもんなら
キチガイ扱いされることもしばしばですよ

物理法則5km/hのLRT厨があまりに痛過ぎる件。

LRT・バス他、交通モードに関係無く、日本のホコ天を中量輸送機関が縦断するメリットが少ない。
デメリットの方が遥かに大きいと思える。デメリットを上回る程のメリットって本当にあるのか？
具体的にどの都市でどういう形で導入したいのか？君の理想でいいから一つ具体的な構想をお願い。

>>336
俺から見れば、君等の頑なな否定こそ痛すぎるよ

簡単に言えば、既に拡張が出来ないような、既設の商店街などに
導入するっていうのが一般的だと思うよ。
駐車場のために、商店街の機能を縮小するのもひとつの手なんだろうが
商店街を縮小するのではなく、郊外の用地の購入が容易な地域に駐車場を
作り、それらの人たちを、商店街まで、公共交通機関で送り届ける。
モール内の任意の所で降車して、商店に入る。
ターミナル方式だと、ターミナルより、商店まで往復する手間があるが、
トランジットモール方式なら、商店に近い場所まで、行ってくれるわけ。
で帰るときも、商店街の任意の場所から乗車して、帰るということが出来るわけだよ。

そもそも衰退している商店街って足の便云々以前に
競争力がない。魅力がない店が並んでいるところに
いくらトランジットモール作ろうがLRT引こうが同じだよ。

>>319
>オレは>>237に対して、「物理法則を無視するな」と>>239で書いた
＜中略＞
>だから、あんたが>>237なら当然オレは間違ってない

お疲れさん。
俺が5km/hの話に参加したのは>256からだ。
残念だったな。

>アンタが>>237じゃないなら間違って絡んできたのはアンタなんだよ

「間違って」ってナニを？
話に参加しちゃいかんのか？
ここはお前と>237だけが話をする場所なのか？


それと、お前が>239である事がはっきりしたので一つ聞きたい。

お前は>239で「時速５キロで死ぬってことが本来あり得ない。」と言ってるな。
「あり得ない」と。この言葉の意味は分かってるな？
で、>258では「車と衝突しても打ち所悪けりゃ死ぬだろｗ」と言ってるな。

お前の物理法則では「死ぬってことが本来あり得ない」はずの事象が
話の流れによって「死ぬだろw」に変わるのか？

この事は何度も問いただしているんだがお前、答えようとしないな。
答えられないよな。お前、物理分かってないもんな。

>>331
残念ながら金沢はLRTの実証実験として京成連節バスまで借りたが結果は惨憺たるもので
LRTは時期尚早と結論が出てる。去年、今年と調査予算がほとんどゼロになって正直悲しい。

>>319
ちゃんと文章を読めよ……
それとも本当は分かってのに、故意に曲解してるのか？

>本来あり得ない

と書いてあるだろ。１００％死ぬなら「本来」なんて使わんぜ

「普通轢死するだろ」（>>237）という表現に対して、
「普通は轢死しない」というのを「本来あり得ない」と表現しただけ
偏見なく読めば、通常はそういう意味で受け取ると思うけど。
車輪に巻き込まれりゃ死ぬとか、打ち所が悪けりゃ死ぬとか、
いちいち説明しなきゃいかんのか？
そんなのガキでも分かるだろ。物理以前の問題だわ。

> 話に参加しちゃいかんのか？
> ここはお前と>237だけが話をする場所なのか？

あのなあ、もう少し自省してくれ
>>256で「俺は>243ではないが」と書いてるじゃないか
なのに、後段で「俺は>242ではないが」とも「俺は>237ではないが」
とも書いていないじゃないか。
わざわざ「>243ではないが」と書いている人間のレスだ。
>>237とのやり取りに割り込んできて、但し書きがなければ、
当然本人だと思うだろうに

↑
まあ落ち着け。そのレスではまるでRPG本のようで読みにくい

このスレは時速5kmで轢かれた場合にどうなるかを語るスレになりましたｗ

個人的には押されてこけて巻き込まれそうな気がします。特に低床車だと。

あ、勿論バス・LRT関係無く。何かこだわりがあるみたいだから。

大人なら「おっとっと」で済むかも知れないが、子供や老人だと無事では済まない場合もあるだろうね。

いかなる乗り物も入れるべきじゃない。

トランジットモールの根幹を、取り違えている人が多いように思う。
「歩行者天国に路面電車を無理矢理通す！」みたいなイメージで
受け取っている人が結構いるんじゃないだろうか。

実際の理念は「車が多くて、歩行者にとって危険で不快な通りから、
公共輸送機関以外の自動車を排除する」というのが実際の理念。
安全性の向上は大目標の一つだから、基本的な方向としては、現
在より危険性は減少することになる。

というのは、たとえば歩道車道が分離されてる道路は一件安全そう
に見えても、交差点を中心に事故は決して少なくないから。

それは歩車分離信号　あるいは　横断歩道橋・地下道で
ある程度は解決できるんでないの？

>>348
日本の場合、既に商店街が歩行者専用道路になってる例が多いからな。

既存の歩行者専用道路をモールにして一部の公共交通のみ通すなら、
普通の道路にしてマイカー・タクシーを通したほうが買物客の利便も増す。


歩行者専用道路　＞　通常の車を入れる道路　＞　ショッピングモール

>>346
カウキャッチャーがついていれば安全だと、既にこのスレに出てきているが。
無論、敢えて自殺しようとするような奴は別。

>>352
前方斜めからカウキャッチャーに引っかかって転倒し列車に巻き込まれる可能性もあるから万全じゃないよ。
牛の手足が短く可動範囲も狭いから有効なのであって人間が転倒した瞬間に手足を伸ばされたりしたら危ない。

まったく人間というヤツは、ときどき何とも理解しがたい行動を取りたがるからね。先日のエスカレータに頭を
挟まれた少年の行動のように。意識が回復したようで何よりだけど。

>>350
東京ならともかく、地方だと、必ずしもそんなことはない。
もちろん、車が通れないくらいほそい通りだとか、物理的制約がある
場合は別だけど。

欧州の繁華街はルネサンス期から、馬車がすれ違いできるくらいの
路幅が確保されているケースが多いので、単純に日本と比較できな
いものの、地方はモータリゼーションが進んでいるから中心街でも
車が我が物顔で走っているし、逆に歩行者天国の場合は通行量が
首都圏に比べ格段に少ないので、公共交通機関を通す余地はある。

トランジットモールは大都市より地方都市に適した手段だと思う。

>>341
>>本来あり得ない
>と書いてあるだろ。１００％死ぬなら「本来」なんて使わんぜ

ふん。やっぱり逃げたか。
物理物理と言っときながら結局「そういう意味で言ったんじゃない」って逃げるんだな。


>「普通は轢死しない」というのを「本来あり得ない」と表現しただけ

「普通は轢死しない」という事が言いたければ「普通は轢死しない」と書けばいいんだが？
なんでそうしない？
大体な、お前「あり得ない」という日本語の意味知ってるか？
「100％無い」という意味だぞ。たまたま「本来」って単語を使ってたからって逃げられる
モンじゃない。残念だったな。
「本来あり得ない」という表現で除外される、つまり「あり得る」としていいのは例外的な
部分だけだ。「本来ありえないが例外的にはあり得る」とな。

でだ。

>車輪に巻き込まれりゃ死ぬとか、打ち所が悪けりゃ死ぬとか

これは例外的な事象か？
電車と人間が衝突した場合、普通に発生する事象だと思うがな。

更に。
お前は>239で

>身体が空間上の一点に完全固定されていたら、時速５キロでも轢死するが
>固定されていなければ、そもそも押し出される（はねとばされる）

と言ってるな。
これによると、身体が空間上の一点に完全固定されていない場合は跳ね飛ばされるんだよな？
車輪に巻き込まれる事はないんじゃないのか？お前の物理では。
それとも話の展開が不利になってくると結果が変わるのか、お前の物理は。珍しい物理だな。

今度は「そもそも」という言葉が入ってるから100％跳ね飛ばされると言ったわけじゃない
とでも言ってまた逃げてみるか？

>>348
>実際の理念は「車が多くて、歩行者にとって危険で不快な通りから、
>公共輸送機関以外の自動車を排除する」というのが実際の理念。

ふむ。
で、公共交通なら人ごみに電車が突っ込んでも安全なのか？
もう本当に何回も何回も言い続けていいかげん辟易とするが
>147の動画を見てみろ。
あれが安全か？


>安全性の向上は大目標の一つだから、基本的な方向としては、現
>在より危険性は減少することになる。

安全性が目標だから危険が減少する？
バカか？
目標を掲げる事と目標が達される事は別だろうが。


>というのは、たとえば歩道車道が分離されてる道路は一件安全そう
>に見えても、交差点を中心に事故は決して少なくないから。

車さえいなければ「安全」か。
ホント、鉄ヲタ脳ってのは”処置なし”だな。

>>355
結局お前、自分の間違いを認めたくないだけだろ……
あのな、勝手に「逃げた」とか書いて、勝ったふりしてみたところでさ
アンタが書いてるのは、詭弁というより因縁のレベル。

ある書き込みに対する返答を、前段の文脈無視して突っこんでしまった。
まったく違う意味から捉えて曲解していたのだが、
自分の間違いはだけは絶対認めたくないということか。
で、チマチマ揚げ足とってるわけだ。ホントに、ごくろうさん。

「たまたま接触して、 たまたま転倒して、
たまたま打ち所が悪く、 たまたま助からず、 たまたま死んだ」

アンタの世界で、これは「普通は死ぬ」ってことになるんだろうな……ハァ

>>355
＞これは例外的な事象か？
＞電車と人間が衝突した場合、普通に発生する事象だと思うがな。

電車と人間が接触する事態が稀だと思います。

トランジットじゃないけど、長野で交通実験やるよ。

http://www.city.nagano.nagano.jp/pcp_portal/PortalServlet?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=12093

ここは昭和50年代からトランジットモール化が構想されてる通りだから、
最終目標のトランジット化に向けた「最終実験」という位置付けになってる。
今回は歩道の段差解消や車道のラインを引き直してまでの実施だから、
かなり本格的だじょ。見に行けるなら見に行け。

>>359
成功したら、トランジットモールにするのかな？

>>360
微妙なところ、てな感じみたい。
本来の計画（交通セル計画）では「ミニバスが走るトランジットモール」として
位置づけられているけど、計画当時（S50年代）と今では事情が異なるから。

というのは、当初計画通りに都心環状道路と郊外のバイパスが出来たら
中央通りの一般車交通量が減り、現状でも「実質的なトランジットモール」
というような状態になっちゃったのね。

だから、ここで「規制」を前面に出すトランジットモールという言葉を使って
敢えて反感を買わずとも、このまま「一般車が来ずに済む」状態を続け、
それでも残る自動車を「規制で制御」するのではなく「自然に誘導」する形で
低速走行に持って行こうというのが、今回の実験な訳ね。

だから、これが成功したら「トランジットモール宣言」をせず、現状を強化し
実質はトランジットモールだけど、それは「自然の成り行きよん」という形で
市民が気づかないうちに「実質的トランジットモール」に移行していこうという
目論見もあるみたいだから。

本当は、これが理想なんだろうね。誰も「規制された」と思わず、ごく自然に
「あれ、これってトランジットモールじゃねぇの？」てな感じに持って行く、と。

トランジットモールは、なぜ電車だと可能でバスだと不可能なのか？
それは、人々が軌道の存在によって、車両が近づいて来た時、
どこまで退避すれば良いのかが容易に分るからである。
東南アジアではよく見られるでしょう！　軌道すれすれに店を出してる商店街。
人々は普段は軌道の上を安心して行き来している。汽笛が聞こえてくると
慌しく車両に引っかかりそうな商品を引っ込めたりする。
昔は、東京都電でも、専用軌道のところは、電車が来ないときは歩行者が
大手を振って歩いたり、子供たちの遊び場になっていたりした。
バスだと、どうしても、バス幅×1.5位の幅は常時歩行者進入禁止に
しておかなくてはならないので、道路自体が歩行者専用道としての機能が
大きく減殺されるのだ。

阿呆らし。

鉄オタって多分馬鹿だろ？

>>364
いえいえ、君ほどではありませんよ。

>>362
つカラー舗装

軌道でも実際は軌間より幅があるからカラー舗装にするとか
ポールを立てるとかバラスト軌道にするとかしなければ
触車の危険性がある

【滋賀】遊びで動かした整地用ローラーに轢かれ小５男児が顔面骨折 滋賀･近江
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1193662416/

現実にLRTどころか「重いコンダラ」にさえ轢かれる子供が存在する現実。

>>367
それは、動かす人が安全を確認した上で起こった事故ですか？
それは、あらかじめそれが動くと分かった上での事故ですか？

遊びで勝手に動かしたローラーと、有資格者が運行することを
同列に語る事がおかしいと思いますがいかがでしょうか？

>>362
年に1,2回の軽症事故、数年に1回の死傷事故があれば危険と判断されるのが先進国。
鉄だろうがバスだろうが歩車分離は先進国なら必須条件。

と、>>369が妄想を語っています。ご注意ください。

>>369
ということは、トランジットモールのある独仏米は発展途上国なんですね。
ならば日本も、喜んで発展途上国になりましょう。

線路があれば線路のところは注意するってことだろう。
だから路面OK、バス不可がトランジットモールの原則。

ただし金沢ではバスOKのトランジットモールあった気がする。
商店街のアーケード下をバスが走る。

>>371
実際、日本に比べたら欧米の方が発展途上国なんじゃないか?
交通事故死者なんて、日本は昔毎年１万人以上出てたのが、いまじゃ
半分くらいに減ってるぞ。

>>373
その分、交通事故負傷者にシフトしました。

まさかLRT推進派も反対派も交通事故が増える事を望んでいるわけじゃないだろ？
一部の基地害を除いては。路面厨はちょっと怪しいが・・・ｗ

如何に安全に、如何に大量の客を郊外へ捌いて、如何に安く運営出来るかでしょうが？
バスも鉄も関係無く（というと絡んでくる鉄オタは氏ね！）違うか？
交通モードなんて都市によって適・不適があるんだから、その特性を活かして運営すりゃいいのよ。
トランジットモールなんて中量輸送機関は凄く微妙。中心対郊外路線の通勤線の一部にすれば激しく邪魔だし
中心環状線の一部になんて何処の都市でも予定も準備もしていない。

推進派は何処か１都市でも良いからプランを挙げて見れば？
それにケチが付くのは当然。全て論破すれば良い。
まさかその段階で尻込みとかしてないよね？？？

＞トランジットモールなんて中量輸送機関は凄く微妙。中心対郊外路線の通勤線の一部にすれば激しく邪魔だし

郊外---トランジットモール---職場

なら激しく邪魔だが

郊外---トランジットモール（職場）

なら、邪魔なのか？

ここ最近は、職場と商業が一体となった多目的ビルがある訳だが、
それが、街として存在することがおかしいとは思わないけどな。

>>376
そもそもオフィスと商業施設が混在したモール的な場所って日本にあるんですか？
しかもモールというからには一定の長さがある訳ですよね。
職場ビルの前に来る度に止まって乗降ってのも成立するとは思えないんですが。

別にトランジットモールに全面的に反対という訳じゃないんですよ。
例えば熊本の熊本電鉄との結節なんかは無理に慢性渋滞の国道を走らせるよりも
商店街を通した方が良いのでは？と思ってますし。
でもその場合でもある程度の歩車分離は必要だと思いますよ。
ロープパテーションや車椅子で超えられる程度の斜面段差やカラー舗装の色違いとか。
手を上げれば止まるなんてのも無理。電停の設定は必須でしょう。
それにLRTでなければ成立しないというのも無理がある。
但し熊本の場合は都心循環バスの商店街乗入計画もあったが実現できなかった。
ハードルは高そうだが、ここより導入しやすそうな例はあるのかな？

>>377
地方だと、それなりに存在するっしょ。現状ではクルマが通ってるけど、
本来はモール化したい、なんてところは結構あるかと。

まあ、それ以前に地方の場合は就業地の太宗が郊外に立地してて、
都心部は商業特化型（一部の大企業支店等は都心立地）だが。

>>377
＞そもそもオフィスと商業施設が混在したモール的な場所って日本にあるんですか？
中小地方都市の駅前商店街って大体、商店とオフィスが混在してると思いますが違いますか？
ここから、自家用車を締め出して、公共交通のみにすれば、トランジットモールになると思いますが
どうですか？

大阪日本橋が歩行者モールになれば

いい。それに尽きる。それに尽きる。

持続可能な交通政策
http://yamada-shuzo.blog.drecom.jp/archive/58

日本人ほどリスクを考慮しないで無謀なことをやる民族も珍しいね。
【社会】自分で釣った河豚を食べた男性、死亡
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199532031/

これでも河豚の喫食を禁止しないんだから、日本人ってのは自己責任を弁え過ぎるほど弁えている。

>>383
日本人全体でやってれば、君の言うことも分かるのだがw
俺の目には、自分で釣った河豚を食った奴が馬鹿なのだとしか思えないがどうだろうか？

>>13
ＪＲ奈良から東に延びる三条通がそれだね。

　　ll　　　　　　　　　　　　ll
＝＝＝＝＝＝＝近鉄＝＝＝県庁＝＝東大寺
　　ll　　　　￥｜｜　　　　　ll
ＪＲllーーーーーーー猿沢池ーーーー春日大社
　　ll　　　　　　　　　　　　ll

こんな感じで部分的な歩車分離ができている。
県庁方面からＪＲ駅へはバスが頻発。
ただ南都銀行（￥）付近から近鉄駅へは東向・もちいど両商店街の坂を上るだけでいいのだが、
ＪＲ駅へはかなり距離がある。
また、「山手の東大寺・春日大社を観光したあと、東向・もちいど・猿沢池以西三条通で飲食」
という強固な動線があるので、
東大寺ー猿沢池ー三条通ーＪＲ方面に観光客向け100円トランスポートがあれば重宝する。
通りの幅を考えるとコミュニティバスかな。

>>1 いいかも知れない

>>372
ありゃ、トランジットモールの何たるかを心得ていない、
”なんちゃってトランジットモール”だよ

>>380
痛車も排除されるのでせうか(;＾ω＾)

>>372
バスの通る場所を色で塗っておけばおｋ？

民度が低すぎるアジア、日本では無理だなとストラスブールにいって
分かった。
でも頑張れば１周、２周遅れで欧州に追いつくことは可能。
中国と双子国のようになってしまった日本ですが諦めないで頑張ろう！

そうは思わない。

>>389
名古屋みたくな。

東京が一番充実してる。

あと大阪もな。

　　　　　　　　＿／-ーｚ ＿
　　　　　　　 ＞ ′　　　　 　＼
　　　　　　 イ　　　　rｉ ｨﾘ小 ､　ヽ
　　　 　 　 ｲ　 ｉ ﾚﾍ ｢ヾ!' /｢Vﾊ　ト､
. 　 　　　　 |　ﾄり 　 　　 　　　 ﾄ ｢｀
　　　　　　_ﾚﾍｌ　､､､　 ・ ・　､､､V!
　　　　　 ｣ |Y{　　 　 　､_,:　,,,,.　ﾘ
　　　 ／　| ﾄ┐　 '''_'''_＿''''-っ 人
.　 　/　　 | ｌ　ヽ 　`しー一 '´ ｲ　ｌヽ
.　　,　　　 | 　 　Ｔｒｰ−--‐７´ ｌ　ﾄ､ ヽ
.　　ｌ　　　｜　　 ! | 　 　 　 | 　　 | .ｉ　|
　　 }　　　　)　　　」　　　　└一'´　|　ｊ
　　 ヾｰ'-'ｰ^ ￣´`ー― ’一　'¨￣ ﾚｿ
.　　 　＼　 　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　��＿＿＿＿__了＿＿_ イ
　　　　　　　｣　　 　　　⊥_　　　　_)
　　　　　 　(　＿＿ ／　　　｀ー ′

年齢がある。

でかいショッピングセンターでいいじゃん

＞＞１
軌道法の改正が必要です

>>398
1をよく読むと、そこにLRT走らせたいとは一言も書いてないから作るのは簡単なんじゃない？
　ここ最近でいえばJR有楽町駅東口〜南口なんかがそうなった。

>>399
あー有楽町はすごいね。
工事初めたときは完成後の風景が想像できなかったけど
今では全面歩道で広々して気分がいい。
ああいうのは沿道の商売人がゴネたりしないで造れたんだろうか？

>>399
「坪井野（・〜・）理緒」はLRTマンセーの基地外でどこの掲示板でも嫌われ者だから相手しないように

有楽町のヤツはいいね。

今日はじめて1から延々読んだけど、視点が１コ抜け落ちてないか?
｢自家用車は駅前まで入れないんだよ〜ん。
奥さんに送ってもらった出勤リーマンも、駅まで５分は歩け歩け。
でもバスとかＬＲＴで来たｲｲｺちゃんは、駅に横付けさせてあげる。
歩くのがｲﾔなら、マイカーやめて公共交通機関を利用するんだね｣
って誘引になるでしょ?
マイカーVSバスorLRTの構図が、バスvs.LRTとかトランジットモ−ルvsホコ天
の話に見事すり替わってて、トヨタか日産の手先に踊らされてたとしか思えんよ。

>>403
君はひとつ勘違いしてるよ。
トランジットモールの肝は駅周辺の回遊性を高め、都市の価値を高めたり再生すること。
　もともとキスアンドライドが当たり前の街に、駅前の回遊性など期待できるはずもなく、そこに意図的に引かれたLRVなどが
できたとしても、そこにトランジットモールなど作ろうものなら、駅前が寂れるだけ。いや、実際には駅周辺の回遊は始まらなかった
というのが正しい言い方だろうが。

札幌スレから出張です。

http://www.lifehkj.com/you/hotel/images/sapporo_map.jpg

札幌駅前通りこそトランジットモール化に最適だと思うんですよね。
札幌駅と中島公園に南北を塞がれてるから、現在の交通もタクシーばかり。
大通・すすきのまで来てる市電が札幌駅まで繋がると便利。
札幌・大通・すすきのが一体化して都心の魅力を高める。

http://www.h2.dion.ne.jp/~syuchan/sapporo_tram_garo_03.html

一部、推進論があるようですが、日本でここほど適合する場所もそうそうないかと。

>>404
そうは思わない。
それはお前の個人的見解。

>>404　その｢回遊性｣を阻害している張本人が、自動車って話をしてるんｼﾞｬﾈ?
ストラスブールだったかフライブルクだったか忘れたが、
社会実験でトランジットモール化したら商店街の売り上げが伸びて、
商店主の組合から、実験期間終了後も継続してほしいって陳情が来たとか。
そんで本格導入したって聞いたけど、違うの？・・・教えてｴﾛｲ人。

国際通りは毎週日曜日がトランジットモール中

>>403

トランジットモールに関する話題が常にマイカーとの対立軸で語られなければならないとは思わないんだけど？
つーか、トランジットモールはその前提としてマイカーをシャットアウトするんだから、殊更にマイカーVS＊＊の
話は不要だろ？

公共交通は正義、マイカーは悪　っていう幼稚な視点で話がしたいなら、適切なスレは他にいくらでもあるよ。

>>407
逆。まずトランジットモールありきでLRVと歩行者を共存させるよう、反対派多数だった商店街を説得した。

　まあ、チャリが駅前を占拠する日本じゃちょっと共存は無理だわな。車の横付けより、チャリの不法駐輪の
方が駅前を簡単に麻痺させられるから。

>>410
それも違うな。当初は商店街が大反対→市が拝み倒して半年だけ社会実験
→賑わいが戻って商店街としてもなかなか美味しい→本格導入でみんなハッピー
って図式で説明されてる＞フライブルク

チャリ対策が必要なのは確かだが、
駅前の駐車場と道路の空きスペースを駐輪場にしちゃえば○っと解決

なんかさあ、トランジットモールというと、すぐ軌道新設とセットにするの、やめた方がい〜よ。
今ある駅前のバス停とタクシースタンド、それに十分な台数の駐輪施設と歩きやすい歩道だけで
トランジットモールはできるんだよね。

>>412
つ >>399

それと、トランジットモールと歩行者天国を混同させてる節があるしなあ＞日本のトランジットモール紹介記事

そうそう、LRVを走らせるかどうか、トランジットモールとホコ天とどっちがいいか、
じゃなくて、現状との比較でまずは考えてみるべきなのにね。

歩行者天国って曜日時間帯限定のものでしょ。
それよりは終日車を排除した歩行者専用道のほうがいい。

なるほど。

大都市に偏重

>>417
都市圏の既に旧規格で道路整備を行ってしまった所を、如何に追加工事する
こと無く、活性化するかという観点から考えられた案だから。

田舎では歩いている人の絶対数が少ないから整備する必要性は薄い。

鉄道空白地域が栄えた試しは無いしな。
1都3県や政令市だと公共交通で十分間に合う
それは、今まで都市の作り方が駅中心だったからね。
高速網も全然発達していなかったから。
状況が変わった今は、なぜか東京一極集中が進んでいるな。
なぜ、そんなに東京に一極集中するのか意味わかんね。

朝の人間扱いされないすし詰め電車を見るたび、どうして、そこまでして東京に・・・と思う。
これは国策が悪いのだと思うが。

東京だと公共交通で十分なのかもしれないが、人間扱いされないのはどうかと思うね。
それは、果たして本当に公共交通の正しい姿なのか？

かといって、他の政令都市の公共交通は軒並み赤字計上。
公共交通は、理にかなっていないどこか苦しい部分があるのだよ。

鉄道なんて本業以上に業績上げてる副業の不動産部門がなかったら軒並み潰れる会社ばっかりだろ。
鉄道部門は赤字のお荷物だったりする。

つーか、ここまでダラダラと都市が拡大しているのって、日本くらいじゃない？
韓国や台湾もそんな感じの部分はあるけど、団地主体で、もっとメリハリが利いている感じ
(田んぼのど真ん中に高層アパート郡があったりする)。

ベルリンなんかも、ちょっと郊外に行ったら、地平線が見えるような感じだもの。
日本でも札幌なんかはそんな感じかな？　新札幌から千歳方面へ行く電車に乗ると、その車窓の変化が、欧州っぽい。

もともと電車で都心に通うのはアメリカ・スタイルでしょ。
ところがアメリカでは車社会の到来で今ではほとんど残っていない。
当初は鉄道で通うために作られたベッド・タウンも今では駐車場の整備などで
車で通うための町に改造されている。

ダラスは数百キロにわたって都市とも郊外ともわからないところが広がってるよ
テキサスはどこもそんな感じ。
バージニアなんかもそう。


日本で昔のアメリカ式の都市計画が花開いて、今でも生きているのはある意味奇跡。

欧州型は街づくりは行政の仕事、市民は行政に従うべき、集合住宅でも我慢すべきという意識がないと難しい。
アジアの国々では、家は家族のもの、町は自然発生的にできていくという意識が強いから、ヨーロッパ型は難しい。

シンガポールのような都市国家は別として、中国などでも郊外に広がっている。
現在のアメリカ型にしてしまうと、環境や資源の問題で持たないので、昔のアメリカ型（今の日本型）を取り入れるしかないだろう。
それをやりつつあるのが、上海。
地下鉄といいつつ全線地上の高架線もあって、沿線にどんどん住宅が建ちつつある。
中心は高層マンション、郊外は戸建てか低層・中層マンションという形で、役割分担ができてきている。

中国では「農村戸籍」の人は
よっぽどじゃなけりゃ都市に移住できないと聞くが。
アジア圏では強権でもって都市計画やらないと
すぐ日本のようになっちゃうよ。
第一都市計画の概念自体シナから入ってきたようなもんだよ。奈良とか京都とか。

日本の街並みがアジア的だという人がいるけど、
実は韓国も台湾も中国も、都市計画がしっかししている。
日本のダラダラと汚い都市計画されてない街並みは恥ずべきことだ。

韓国なんて田んぼの真ん中に20階建ての団地が20棟くらい立ってるし、
農村部の道路が片側4斜線くらいあったりする。

中国なんて上海郊外の都市計画はアメリカ的な感じ。
巨大なハイウェー沿いに集合住宅が秩序よくたっている。

中央アジアやアラブ圏の石油大国なんかも、猛烈な都市計画。
カザフのアスタナやトルクネニスタンの首都なんかもものすごいよね。

日本の街並みってブラックアフリカ並みの都市計画レベルだと思う。
土地の私欲意識が強すぎるんだよね。
それどころかアジアのマダガスカルかガラパゴスだよ。
その進化を理解できない人には奇天烈に映るし理解できた人には面白く映る。
地鎮祭や植樹祭したりアカの他人の殺害現場に献花したりするのはアジアの文化がそのまま進化した証拠かも。

都市計画に関しては特アとなんて比べるのも失礼なレベルだね。

あのへんは政府が地上げ屋紛いのことまでやってるというのもあるけど。
しかも機動隊や軍隊まで使って。
もっとも、それを否定した日本は世界一プロ市民が活動しやすい国とも言える。
ああいうの見たら地上げ屋って必要悪だと思うよ。
韓国には北朝鮮という脅威があるし
中国は都市規模だけでなく人口とその分布までコントロールしないと大変なことになる。
台湾も中国の脅威があるし。
いずれも計画的に都市を形成していくだけの必要性がきちんとある。

ユダヤ人に匹敵する土地への執着は日本くらい。

地方都市によくあるバイパス沿いの開発はなんとかならんのか
中心街がさびれるし、バイパスの機能がなくなるし
トランジットモールというと、すぐ軌道新設とセットにするの、やめた方がい〜よ。
今ある駅前のバス停とタクシースタンド、それに十分な台数の駐輪施設と歩きやすい歩道だけで
トランジットモールはできるんだよね。

>>420
>なぜ、そんなに東京に一極集中するのか意味わかんね。

地方民によれば、東京や大阪行かないと雇ってくれる企業が無いとのこと。



因みに漏れは東京近郊の田舎町に住んでて、同じ市内にある会社へ自転車通勤してまっせ。
毎日「座れる」ので雨の日以外は快適w

>>423
そもそも、バイパスは自動車専用道路にすべきだったと思う。
どうせ歩行者は旧道を使うだろうし。

ただ、そうすると立体交差に金がかかるから今の形になったんだろうね。

>>422
強権と都市計画がセットでなければならないのは非民主主義国。
プロ市民？にならざるを得ない社会も非民主主義的。
オープンな計画と合意プロセスを重視できる土壌ができてるとこが民主主義国。

ガイシュツかもしれんが鎌倉市で前市長時代に計画されるも
恩恵を受けるはずの商店街の反対で挫折・・・orz

歩行者天国は縮小の方向だね。

>>1

大賛成




車きらいなんで。

地方都市で公共交通未整備未成熟だと、トランジットモール導入した所ですぐに、郊外型の店に客を取られる。

鉄道駅やバスセンターみたいな公共交通の便が良いところか、郊外のP＆R用駐車場に、全店テナントの大型小売店みたいなのを建てて、
商店街を全部そこに集約してしまった方がいい。
イメージとしては、大須のアメ横ビル辺り。あるいは、横方向に展開している商店街を、縦方向に変えただけ。
そうやって空いたスペースに、新しいテナントを入れるか、フリースペースにするか、大規模駐車場にするかは、各地域の事情で選択すればいい。

大体、今の古臭い形の商店街じゃ、集合不経済が頻発してどのみち寂れるだけ。
商店街内の自動車進入禁止程度では、どうにもならないよ。
もっと、街における商店街の存在意義って観点から見直さないと。

歩行者専用道を増やせ

歩行者天国ﾓﾅｰ

いいね。

ぜひ作ってくれよ。

熊本の健軍商店街で実験的なトランジットモールが出来ないだろうか？
全国を周って、ここが一番予算を掛けずにトランジットモール化出来そうだけど。

どんどん整備していけばいいのさ。

>>435
健軍商店街の中に市電を引き込むって事かな？　益城との合併が消えて延伸の必要も無くなったし、
直ぐ側に代替道路何本もあるのに、便利だからってアーケード内を通行してる車が殆どだから可能かもね。

車の人もそこまで困らないし、通行人にとっては空気も良くなるし、安全に買い物が出来るし集客増も見込める。

ちなみに健軍ってこんな所
http://www1.ocn.ne.jp/~kengun/map.html
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=MapionBB&nl=32/46/23.484&el=130/45/48.155&scl=25000&bid=Mlink
アーケード街に2車線道路があるというか、広めの歩道のある通りにアーケードが懸かっているというか、微妙な所。

但し近所に高校・聾唖盲学校等の学校群、社保事務所・運輸支局・自衛隊等の公共機関。
何より公務員宿舎群や自衛隊官舎から一般住宅・中高層マンションまである。
要するに、営業時間の殆どに於いて、往復での需要が見込める事は間違い無い。
判り易くいうと、おっぱいパブやオカマバーが成立出来るだけの規模。

確かに可能だと思う。規模こそ小さいが、トランジットモールのテストとしては良いのかも？

池袋の件

それがどうした？

http://pub.ne.jp/sktk4a/image/user/1180206084.jpg

いいね。

有楽町でもモールが整備され楽しい街になった。

都内なら幾らでも出来るだろうが車社会の地方じゃ無理

歩行者が少ない地方
歩道に歩行者が溢れている都内とは事情が違いすぎ

通勤時間や昼休み時間、都内の駅前の裏通りなど人が溢れて歩行者天国かな、と錯覚してしまう。
たまに車が遠慮がちに通り過ぎて行く。

車でさくっと駅前に乗り付けられる方が便利。
もっと言えば駅ビルの屋上か地下にでかい駐車場作ってくれればさらに便利。
バスも待たないで済むし、雨が降っても濡れなくて済むし、
駅でたくさん買い物してももって帰るの楽だし。
なんでそんな何度も公共機関乗り継がなきゃならんのだ。
遊びなら良いけど通勤で汗をかきたくないし
雨にも濡れたくないんだよ。

>>466
実のところ、地方都市で「実用性」を考えたら、車中心になるしかないんだよな。
首都圏なら車通勤が中心にはならないから、実用的にも成立するのだが。

車で行けないのは、とりあえず思いつくのは「飲み」だ。
そこから連想するのは、「遊び」なんだよね。

街ってのは、「遊び」の要素がある。
女の子なら買い物だって、「どこどこでお茶して」「どこどこで食事して」と、
実用的な買い物そのものではなく、「お買い物」という遊びになる。
仕事すら「どこどこ駅の近くがいい」なんて選び方をしたりする（笑）

もちろん首都圏でも同じことだが、首都圏ならまず電車通勤という環境があって、
それに「遊び」の商売が追っかけてくる。
需要の少ない地方都市ならば、戦略的に「遊び」の空間を醸成していく工夫が
必要ではないかと思う。
仕事帰りに美味しい物でも食べ飲みして帰ろう、と思えるような街じゃないと、
電車通勤なんてやってられないよな。

東京なら地元商店街や町内会などからの積極的提案で車進入禁止措置等が
採られるケースが多いと聞きます。
地方は、これが逆転して、車で来る客に不便になると商店街から反対されます。

地方なんて歩いてる人少ないからモール化する意義が少ないし、車社会だから大多数の住民の迷惑となる。

つーか、トランジットモールにせよホコ天にせよ、
その街をより住みやすく、或いは使いやすくする為の道具でしかない。
その街を良くする為にトランジットモールが適していればそれを使えばいいし、
クルマの方が適していればクルマをより使いやすい様にすればいい。

LRT、LRTと言ってる連中は、LRTやトランジットモールが「目的」になって
してまってるんだよな。このスレのスレタイなんてその典型。
その間違いにまず気付くべきだな。

そうは思わない。

空いてる土地に道路だらけのくだらない住宅地作ってないで四方に駐車場付きの街を作ればいいよ。無料バスが走れば駐車場まで楽だし交通事故はバスか緊急車両か業者しか起こせない。

行政が無料バスを走らせるのは無理っしょ？

日本全体に適応する一般論として、シャッター街に、単純にLRTとトランジットモールのみを造っても、
童話花咲じいさんみたいな事何か起きませんよ。
開業当初、物珍しさで、一時期的に賑わいを取り戻す事があっても、
直ぐに郊外に乱立する様々な大型商業施設や近隣の地域中核大都市の繁華街との競争に敗れて、
再び閑古鳥が鳴くシャッター街に戻ってしまうのがオチです。

だから、「大都市」の再整備でやるべきだと思うんだな。

>>454
誰もそんなことは言ってないと思うけどw

>>456
実際に、そのタイプが計画中ってパターンがあるわけ。
wikiにあるのは

＞埼玉県さいたま市
＞大宮駅付近の開発に伴い予定。[1]
＞福井県福井市
＞2001年10月12日から11月4日まで実験が行われた。[2][3]
＞京都府京都市
＞2007年度に四条通で試行実施がなされた。
＞愛媛県松山市
＞道後温泉駅周辺をトランジットモール化する工事が進んでいる。またJR松山駅周辺の再開発に伴い、
＞伊予鉄道市内線を引き込むトランジットモールを新設する予定。
＞長崎県長崎市
＞JR長崎駅周辺の再開発に伴い、長崎電気軌道を引き込むトランジットモールを新設する予定。
＞兵庫県姫路市
＞姫路駅北側の再開発を具体化する姫路駅北駅前広場整備推進会議にて、大手前通りを
＞トランジットモール化する予定がある。

さいたま：大都市の枠には入る。ただ、車社会の性格も強いから微妙ではある。
福井：典型的な寂れた中心部。最もヤバイ。
京都：これは人集めというより、単なる車排除である。
松山：道後温泉なら観光地だから、悪くない。松山駅は市電あり城ありとはいえ、ヤバイかも。
長崎：地形的な制限により、郊外の開発にも限界。都心回帰のチャンスはある。
姫路：福井ほどではないが、同傾向。ただ、検討箇所は駅と姫路城を結ぶ区間であり、素性は良い。

大都市圏ならではの構想ではある。

>>457
アンタ姫路を見たことないな。

>>459
実は見たことはある。
だが一回だけなのであまり覚えてない（笑）
せっかくだ、具体的にいろいろ意見してくれないか？

姫路は、廃れたとは言えないくらいの人通りがあるだろ。

みゆき通りも店舗の入れ替わりはあるが、空き店舗はごく少数。
西二階町はボロボロだけど、二階町は何やかや言いながらも
人通りもあるし店も営業してる。
大手前通りの業務系集積も特に落ち込んではいないし、
人通りもそれなりにあって、寂れた印象はほとんどないぞ。

あと姫路の件は、今でも事実上のトランジットモールだから＞大手前通り
それと導入目的は日常流動より観光流動サポートが主眼なんで。
ここは昔から商工会議所なんかが「観光トラム」導入を唱えてたし。

最近LRTとトランジットモールに興味を持ったモノですが
これだけ海外で復活してる。復権してるのに何故、日本ではダメなのですか？

>>463
別に日本ではダメってことはない。
LRTにしてもトランジットモールにしても、類似事例は多々ある。

ただ、欧州型のLRVとトランジットモールの組合せが存在しないから
日本には存在しない、とか言われちゃうだけ。

LRTやトランジットモールの「意義」をしっかり見たら、日本国内でも
「あれ、これって実質トランジットモールじゃね？」てのは結構あるし、
普段使ってる路線も「よく考えてみたら、これLRTだよな」ってのもある。

いやその
＞欧州型のLRVとトランジットモールの組合せ
が欲しいのだが…
誰がどう見てもあれは使い良さそうだし楽しそうだw

>>465
う〜ん、見た目ってことなら広島に行けば似たような状況だけどね。

逆に欧州からしたら、向こうならトラムトレインでようやく実現した
都市内鉄道と都市近郊鉄道の融和が、日本では大昔から出来てて
結果としてセミヘビークラスの鉄道がきめ細かく通ってるなんてのは
羨ましい状況かも知れんしね＞首都圏・近畿圏

そう、日本の大都市圏には近郊鉄道網も地下鉄網もあり、地方都市には数カ所路面電車も残ってる。
なのになぜその中間のモノが欧州でできるのに日本ではできないのか？

広島は幸か不幸か路面電車が残ってそれなりに頑張っているようだけど、
さっさと全面的に近代化して他の都市の見本になってほしい。

>>461-462
地元情報THX

現状、福井みたいに致命的に寂れているわけではなく、しかしながら危機感は必要、
といった状況でしょうか。
観光に関しては姫路城を見た私の読みは正解でしたね（笑）

http://blog.goo.ne.jp/hyogo24/e/7f0b6bff12c5c948676ced626380781e
姫路に関して、これなんか良くまとまっています。

観光の魅力と商圏の魅力をリンクさせ、寂れ切る前に手を打つことが出きれば、
成功の目が十分にあると思います。


>>463
それ、>>467を逆に考えて、
＞そう、日本の大都市圏には近郊鉄道網も地下鉄網もあり、地方都市には数カ所路面電車も残ってる。
＞なのになぜその中間のモノが欧州でできるのに日本ではできないのか？

その両端のモノが既にあるから、中間のモノができないのでは？
とか思ったり（笑）

>>467
街道文化と城郭文化の差。

>>470
＞街道文化と城郭文化の差。

せっかくだからもっと解説して！

>>469
呈示のブログ、指摘内容は至極ごもっともなんだが、商工会議所や市役所は
とうの昔に気付いてて、1990年代からずーっと商業主に言い続けてきてるんだよね。

商工会議所の青年部は、'90年代に姫路の市街地の最大の問題点として
「商業知識の『専門家』が進んでいないこと」と指摘してる。店舗はあるのだが
店主の知識や意識があまりにも低く、現代の商業環境に合致していないことを
指摘してるし、市の担当部署もそれは認識してて助言は行ってきてる。
しかし、商業主が改革提案に付いてこないことが多く、結果として旧態依然。

>>472つづき

旧態依然の商業スタイルで衰退が進みつつあった姫路の中心市街地は、
その後日談があり、商業軸であるみゆき通りの東側に並行している通りで
閉店が相次いでいた「おみぞ筋」において、賃料の安さから若者世代の
チャレンジショップやカフェが出店するようになり、息を吹き返した。

それと同時に飲酒運転の取締強化があり、飲食系の都心回帰が起こり
色々な飲食店が旧市街に出来、まち歩きが楽しくなってきたのな。

引き続き地元事情THX

やっぱ飲み食いして楽しい都心ってのが重要なポイントですよね。

>>471
道路は、城郭と城郭を結ぶもので、城郭の中は通路である。
通路は、人の往来が出来れば良いから狭くても良い。
逆に道路は、効率良く物流をするものだから、障害になる物は少ない方が良い。
これが城郭文化の人達の考え方。
だから、郊外の道路から都市内の通路へ乗り換えるとと言うトランジットモールもすんなり受け入れられた。

道路は、町の中心をはしり、その道に沿って生活が築かれる。
道路は、物流の要となる上に個々の住人の交通まで担保する必要があるから広くなくてはならない。
そして、道路だけの場所が有ればそこに住居などを設けようとする。
これが街道文化の人達の考え方。
この考え方だと、トランジットモールは乗り換えという手間が発生する分利用しにくい物と感じる。

>>475
トランジットモール？乗り換え？？？
ちょっと意味わかんないんだけど俺って馬鹿？

>>475
判りやすい解説THX!!

今まで不思議に思ってた、ヨーロッパの鉄道駅が中心を外して、かつ終点駅になってる理由も同じですよね？

ということは、やはりトランジットモールもヨーロッパ本来の形ではなくて、日本にあったものにしないといけない。

・物理的に公共交通への乗り換えが必須な首都圏等の近郊の条件

・札幌市電の札幌駅延伸＋トランジットモール化のように、公共交通・公共交通で乗り換えが必須な条件

・徒歩を楽しむ観光需要がある条件

などをつらつら考えてみる・・・
ただ、車をやめて公共交通に乗り換えて都心に出ろ、と言っても、それだけじゃ成立しませんよね。

>>477
欧州もアメリカも、クルマを敵対視してないしね。
フリンジパーキング（都心すぐ脇の駐車場）型か郊外パーク＆ライドか、
その辺の形態の違いはあるけど、大抵はクルマと仲良くする施策。
クルマが集中すると困る箇所について、他の手段も積極的に使おうよ、
というのが大抵のところの構想だし。

>>478
札幌の場合だと、最近の札幌駅集中化があります。
JRの利便性向上と、JRタワー・大丸などの効果もありますが、実はヨドバシ・大丸・駅北地下などの
駐車場が整備されたという事情もあったりします。
都市規模の関係もあると思いますが、公共交通とクルマは両立してるんですよね。
それだけに、公共交通でもクルマでも行ける、歩いて楽しい駅前を作る意味があると思うのですが・・・
イマイチ進展がみられないのは、地下歩道のからみか、駅周辺車利用者の反発か、
はたまた市電廃止をにらんでるのか、それとも単にカネだけか・・・

>>478
欧州・アメリカとの単純比較は意味なし。

>>479
駅に集中すると駅周辺地が氏ぬという諸刃の剣ｗ
狸小路、すすきのが地盤沈下を起こしているのを見れば、
単に利用者と考えるのは浅いｗ
利用側だけでなく周辺で商売をする地元民の反対もあり。

>>481
大通り、狸小路、すすきのの地盤沈下を抑制する方法を、つらつら考えてみました。

「地下鉄（延伸した場合は市電も）の途中下車前途有効制（あるいは割引制度）」です。

地元の商売人は、市電延伸に今まで市電終点で立ち止まっていた人が素通りする心配をするでしょうね。
部外者の私は、市電延伸は札駅に集中していた人を南に流す力になるはず、と脳天気に考えがちですが。

地の利は商売の鉄則であり、その面からすすきの大通りエリアの商売人が市電延伸に乗り気でない
ことは理解できますし、十分に配慮しないとコトは進まないでしょう。

ですが元々、特に大通りなんてのは地下鉄３路線の交わる、交通結節点もいいところです。
それなのになぜ今、札駅に一方的にやられているのか？

乗り換え時に（ほぼ）必ず改札の外に出る札駅と違って、大通りでは駅の中だけで乗り換えるからだ、
と考えるわけです。（文字通り、空港から出られない「トランジット」と同じですね）

特に、途中下車が可能な定期を使わず、ウィズユーカードで済ます人が多い札幌地下鉄利用者です。

ウィズユーカードのシステムなら、大通り・すすきので下車し、再び、降りた駅からその先まで乗った
場合に、トータルで乗った距離の料金との差額を最終的に徴収する、という動作は容易に組み込める
はずです。

立ち寄ってぶらぶら歩いて買い物ができる「トランジットモール」を考えるならば・・・。
金銭的にも人を立ち止まらせる方策を提示してこそ、説得力も出るかと思います。

そのためには「途中下車前途有効制」だと思います。


すすきのに関しては性風俗を含む歓楽街、という独自の事情もあります。
まあ軽く居酒屋で、で済む需要は札駅に流れても、風俗はすすきのじゃないとダメ。

と思ってたら、デリヘル隆盛による無店舗化、って問題がありますよね。

http://kabuki-cho.blog.so-net.ne.jp/2005-11-15

そのへんをちとググったら、こんなのに行き着きました。
歌舞伎町を扱ったサイトですが、すすきのでもこんなことを考えている人が居るかもしれません。