札幌圏の都市交通を語るスレ　

札幌圏の鉄道とバスとマイカーについてどうすれば
快適な市民生活をおくれるか
議論しましょう。
マイカー派・公共交通問題なんでもいいです。
さあ語ろう。

札幌と京都の市営バスを乗り比べて大きな違いのあることに気がつきました。
札幌では、南区の石山通からバスを利用していますが、10系統ほどあるのに、行先は
地下鉄の駅か、札幌駅方面しかありません。要はすべて同じ北方向に向かっています。
東や西方向にある厚別や清田方面、あるいは西区や手稲方面に行きたくとも直行バスはなく、
地下鉄に乗り継がなくてはなりません。ましてや白石や厚別に行くには地下鉄経由になりますので、
随分遠回りになってしまいます。
どうやら札幌市内のバス路線はバスから地下鉄、そしてバスという乗り継ぎを前提にして組み立てられて
いるようです。

ところが京都では、北野天満宮前からバスのりますと、10系統の行先がそれぞれ違う
ため、伏見や山科など遠隔地を除けば、京都市内の主だったところには乗り換え無しで行くことが
できます。京都駅、祇園や円山公園、銀閣寺方面など東西南北に散らばっており、しかも時刻表を
気にしなくても頻繁に運行されています。
東西と南北に地下鉄も走っていますが、地下鉄経由を前提にしたバス路線にはなっていません。
札幌市では、マイカーの混雑を避けるために中心部へのマイカー乗り入れ規制の動きもあるようです。
しかし、それにはバス路線を中心に、現行の交通システムを根本的に変えないと解決しないのではないかと思いました。
これから札幌市も、本格的な高齢化社会を迎えます。70歳以上の高齢者にとって、バス、
地下鉄、地下鉄と乗り継いで目的地に行くのは大変です。結局、ますますクルマに頼ることになってしまうのではない
でしょうか。

クルマに頼らないと生活できない、わが町札幌。
京都では、クルマで市内を移動しても駐車場がないという課題もありますが、北の都
も、クルマ中心のまちづくりからの脱皮を図る時期に来ているのではないかと思うのですが
いかがでしょうか？

バスも車ですが

>>5　クルマ＝マイカー　バス＝公共交通
という意味じゃまいか。

札幌のバスは本当に不便だ。本数は少ないし。これが都市バスかって感じか。

どうでもいいけど、札幌に都市高速(北区屯田〜石狩街道沿い〜豊平川沿い〜南区川沿)つくれ。

話はそれからだ。

>>8　札幌は都市高速がないから、都市間バスが頭打ちなんだよね。
ＪＲ北海道は、余裕ぶつこいてるけど、ＪＲ九州は、西鉄高速に苦戦してるもの。
九州は、都心まで高速あるから、所要時間が鉄道に結構肉薄してるんだよね。
北海道は、時間ある人しかバスに乗らんもんなあ。

東豊線清田区役所まで延長きぼんぬ！

札幌にも都市高速必要だと思うね。渋滞ひどいもんなあ。
小樽から札幌中心部まで、宮の沢からがつらい。宮の沢〜中心部
旧国道渋滞の難所、どの迂回路も渋滞。
ああ高速札幌中心部まできぼぬ。
創生川の上に何とか建設できんじゃまいか。

苫小牧から札幌まで高速バスで二時間もかかる。
内訳は苫小牧市内４０分、高速道路３０分、札幌市内４０分。
ちなみに旭川便だと、
旭川市内２０分、高速道路８０分、札幌市内２０分。

旭川と苫小牧は距離が二倍も違うが、乗ってる時間はほとんど同じ。
バスはタクシーと違って距離比例運賃だから、無駄に時間がかかる路線は採算が悪いだろうね。

旭川便が札幌市内でスムーズな理由は豊平川沿いの１２号線に信号が少ないから。これは気持ちがいい。
でも札幌市は平和大橋建設で信号を増やしたせいで、平均３分は遅くなってしまった。
どっかのスレでこの事を指摘したが、札幌人はこの重要な問題にあまり関心を示していなかった。

札幌の人間は「札幌は道路環境がいい」と錯覚してるけど、それは違う。
札幌は道路は広い。でも「１００mごとに信号のある片側二車線の道路」ばかり。
鉄道に普通、快速、特急、新幹線があるように、本来道路にもヒエラルキーがある。
札幌はやたら快速ばかりで、特急や新幹線のない鉄道路線のようなもの。

別に一車線の河川敷道路でもいいから、信号のない自動車専用道路が必要だね。

>>12 その通だね。
信号が多いことなどは、もう作っちゃったし、やむを得ない部分はあるけど、
頭に来るのは、取り付け道路程度ですぐ赤になることだね。しかも取り付けの
くせに信号が一人前に長い。はっきり叩き子倭したくなる衝動にかられるんだよね。
対策としては、取り付け道路の信号は、感知しなければ、取り付け側青にならならいようにして
取り付け側をできるだけ信号短くするとかすべきたよね。
とくに南郷通は、むかつくね。
高速バスが時間かかるのやっぱ都市高速ないからでしょ。
旭川便だって時間かかるよ。北1条通時間によっちゃ流れないもん。
創生川の真上に都市高速しかないよね。用地あるんだし。

札幌は、地下鉄よりも地下に高速道路作る方が良かったかも知れない。
どうせ地下鉄赤字なんだし。
クルマ社会選択するならもっと徹底的にクルマにやさしいマチにする
べきだつたね。

地下鉄廃止してその空間を都市高速にできないか？

一車線の幅しかなく排ガス処理もないところをか？
地上との間で車が出入りする設備もないし

京都は観光都市で市内随所に観光スポットがあるから、バスにもいろいろ系統
があるんだろうと思う。

それに対して札幌は、観光スポットも買い物も、大企業もお役所も、はては飲
食風俗街も、すべてが札幌駅から大通〜薄野へかけての中央区に集中している。
つまり中央区で働いて遊んで、その他の周辺区にある自宅へ帰る…、という
都心への一極集中構造に問題がある。集積していて便利だとも言えるが。

新札幌などの副都心がもっと本格整備されれば、郊外の人の動きを分散できる
と思うが。たとえば江別市方面から距離で一番近い繁華街は新札幌だが、クル
マかバスで行かざるをえない。地下鉄がＪＲ厚別か森林公園まで延長されれば、
いくぶん便利になる。地下鉄大赤字でこれ以上延長は見込めないが。

まあ現状では東郊住民も、見劣りのする新札幌よりは札幌都心部へ出るのが普
通だが。

札幌の特定エリアの人とも会話ができる！
カテゴリーメール　人員増強中　http://categoly.net/
この板の人たちに向いてると思うんだけど。

>>17　市営バスが圧倒的シェアで採算を多少度外視してるの
あるかも。札幌市は、市営バス時代でも札幌市市街地をほぼ全部カバーしてるわけじゃなかった。
札幌市が、総合的にバスをいじることができなかった。
都心に機能が集中してるのは確かに事実だが、郊外が分散されて部分もある。
京都は、縦横無尽ってあるけど、札幌だって、新道や環状通は渋滞も慢性的で交通量
も多いのに、何でバス路線はほとんどないの？
清田〜厚別　厚別〜東区〜麻生　麻生〜琴似（本数少なく時間かかる）
清田〜真駒内　真駒内〜厚別　白石〜山鼻〜円山公園
これぐらいできるだろうにっていう不満はあるのよ。
必ず乗り換えがでるそうすると割高料金になる。決して貸切バスみたいでもないのに
こんなに料金払いたくないわね。そりゃ自分のマイカー使うよ。
自分のマイカーはカローラですら貸切パスよりレベル高いしね。

地下鉄料金が高すぎるねえ。
都営地下鉄より高い。バス乗り継いだら500円近くしちゃう。
マイカー使ってくれっていわんばかりの料金体系。
まー交通局側の人間もマイカー族だからしゃないのかもね。

>>12
> でも札幌市は平和大橋建設で信号を増やしたせいで、平均３分は遅くなってしまった。
> どっかのスレでこの事を指摘したが、札幌人はこの重要な問題にあまり関心を示していなかった。
そりゃ、たかが3分じゃ感心示さないだろうよ。

>>20
全国的には高い方ではない。むしろ東京メトロと都営が安すぎ。

メトロは、稼ぎ頭の銀座線・丸の内線が建設費返済を終わっているからね。
他都市の地下鉄・モノ・新交通、みんな建設費の返済に頭を悩ませている。
（東京都だってホントは値上げをしたい）。
実のところ、札幌は自分で始めた地下鉄乗継割引が、結構な悩み
ジャマイカ？　普通に計算して得られる運賃収入の約３割が消えている
のだから。

建設費を料金収入でまかなおうとする考えが諸悪の根源。
建設費は、ダムだとか、農業用水と同じように社会資本とすべき。
山の中のトンネルとか通行料とかとってないわ。
独立採算なんかありえんだろう。地下鉄は行政サービスでカネ儲けって考え捨てないと
成立せんだろう。
採算は、建設費チャラにして、現在の運営維持費人件費でもって黒字かどうか
経営判断すれば、そんなに死ぬ程の赤字じゃないんじゃまいか。
勿論コスト削減・効率化は徹底的にやってもらうことはいうまでもないことだが。

>>24　財源は？

東豊線延長きぼんぬ。
福住→月寒東→北野中央→清田区役所前→ジャスコ平岡
って駅順でね。清田にようやく軌道系交通機関誕生。
清田区は、札幌市で唯一軌道系交通機関の存在しない区だから。

東豊線あいの里まで延長できないか。
学園都市線の複線電化の見通しが立たないし。
複線電化すりゃ、地下鉄なくてもいいけどさ。

環状する公共交通の充実はできんのかなあ。

環状通り沿いにも都市高速てのはいかがかな？

>>29　環状通は、完全に都心まで繋がってないからなあ。
都心〜郊外って高速道路が欲しいんだよなあ。
あと札幌は、郊外の幹線道路の橋が少ないわね。
橋もっと作れ。
豊平川の雁来大橋近辺、常にまんせー的渋滞。
北白石川沿の産業道路と、雁来新川沿の道路が繋がってないのが原因。
ここを行き来したいダンプが雁来大橋に集中して国道275が機能しなくなるんだ。
旧275の橋を撤去したのが悔やまれる。

>>30
橋の数は東京に比べればじゅうぶんあると思う。
・・・けど東京都の比較を除けばもっと橋は欲しいところですな。

雁来大橋は、丘珠空港通りをまっすぐ延ばして橋かければいいのにと思う。
あそこら辺やたらと工事してるし、この際という勢いで。

>>31　郊外の産業道路の橋が少ないのだよ。
都心部は、むしろ過剰気味かもね。
平和大橋・瑞穂大橋は無くてもこまらないかも。

大谷地〜北野〜澄川〜川沿…といった感じのルートで札幌新道並みのバイパス
を造らないといけない。更に言えば、それを藻岩山麓に沿って北に伸ばし、
国道５号までもっていく。これで南部からの都心部流入車両を減らさないと
いけない（ついでに高速環状線が出来ればヨリヨシ）。

但し、実現は99パーセント不可能やね。

札幌はどうも道路がうまくいってないような。
厚別から南区方面も、道路が限られる。だから
西岡羊が丘通近辺で慢性的に渋滞する。
農業試験場が邪魔で道路ができないしなあ。

札幌の道路交通の三大阻害要因

１．北大キャンパス
２．羊が丘農試
３．野幌記念公園

>>35　森林公園内の、登満別〜北星高校までの
砂利道ちゃんと舗装して通れるようにしてくれるだけでも
相当違うんだが。

>>35
１．エルムトンネルが今はありますが、
　　その昔トンネルが無かった時代はどうだったんですか?
　　最近札幌に来たばかりなんであれですが、
　　昔は24通りとか混んでたんだろうな。

>>37　2車線の狭い道路は、あったねえ。ちょうど北大を貫通する狭い道路。
抜け道にはなっていたけどね。

東西線の宮の沢は、なんか中途半端な感じだね。
琴似まで終わらせても良かったような気がする。
どうせ延長するなら手稲までしないと意味がないような気がする。
あと東西線の急行運転も検討した方が良いと思う。
退避施設は、田園都市線の桜新町駅を参考にすればいいと思う。
島式ホーム2つに拘らなくても良いと思う。
割合工事は難しくないと思われ。

札幌は交通のレベルの低さが異常
これだけいっとく

市電の循環化も急務だよねえ。
札幌駅前まで延伸は、希望的観測としても。

市電に限らず、乗務員等の人件費がかかりすぎてるのが問題

>>42　地下鉄は、早急にワンマン化すべき。
サラに東西線が全車8000系になったあかつには、
念願の無人運転を実施してもらいたい。
今の乗務員は、全員介護福祉関係の仕事やってもらう。
給料に応じた仕事をきっちりしてもらう。

東豊線くらいは、今年からでもワンマン化できそうなもんだが。
折角のATOも宝の持ち腐れだよね。

札幌って、地下鉄とバスには乗り継ぎ割引があるのに、
バス同士の乗り継ぎ割引は無いんだね。

福祉の仕事を職の無くなった人たちの最終処分場にしないでくれ

>>46　人手が足りてないみたいだからねえ。
地下鉄関係の職員って公務員待遇で、ＪＲとか普通の鉄道みたいに難しい
運転操作してないしね。そういう連中は、人手不足の福祉関係でしっかり
給料分働いてもらいたいね。
クビにもできんし、かといって今まで楽してきた連中に事務系やらせる
のは許せないし、福祉で使えない連中は、小中学校の用務員やってもらう。

南区藤野地区の交通便が、石山通だけってのは、つらいなあ。
渋滞解消でもう一本山を貫く迂回路作れないものかねえ。

>>47
肉体的・精神的に非常にきついのに給料分もらえてないから人が足りないのであって
そんなところに最終処分場のように人を持ってこられても待遇は改善されず全体が不幸になるだけだ。
福祉職をタクシー・トラック業界のような底辺職にしてしまうと、
後々困るのは福祉が必要になったときの自分になるんだよ。

>>43-44
地下鉄はホームドア（ホーム柵？）の設置が完了した路線からワンマン化される。
あと10年我慢汁。

夕刊読んでたら、創成川アンダーパスを新道のところまで伸ばす構想があるとか
書かれてた。

>>49　スレ違いになるが、福祉の現状は最終処分場でしょうに。
給料分もらえないのは、タクシートラック以上に、どこも雇ってもらえないＤＱＮ
が、虚無寸・日意なんかに低賃金でこき使われんじゃまいか。
でも地下鉄栗鼠虎組を虚無寸にまわすつもりで言ってるわけじゃないから。
漏れがいいたいのは、地下鉄リストラ組を公務員のまま、
市でやってる福祉系に回して、給料分働いてもらうことだから、
ただ彼らに汗流してもらいたいだけ。
底辺の、日居・虚無寸に行かせるわけじゃないから。
そこまで非人道的なことはしないよ。

地下鉄は最終的に
南北線
真駒内〜自衛隊前〜（略）〜北34条〜麻生〜新琴似〜屯田〜石狩

東西線
手稲（JR手稲駅と乗り入れ可能）〜宮の沢〜発寒南〜（略）〜ひばりヶ丘〜
新さっぽろ〜森林公園（〜大麻〜大学前〜野幌〜江別）

東豊線
栄町〜（略）〜月寒中央〜福住〜羊ヶ丘〜清田〜平岡

になってほしい。まあ無理だと思うが。

>>52　おおまかには、賛成だが、乗り入れは不可能だろ。
地下鉄＝直流　ＪＲ＝交流　
それにもっと貴殿の具体的な延長案、教えて？

>>50
> 創成川アンダーパスを新道のところまで伸ばす構想があるとか
> 書かれてた。

中心部から新道まで直ってこと?

>>54　それを道路もっと拡幅して、都市高速にして欲しいね。

南北線
ばんなぐろ→石狩中央→花川北→花川南→屯田西→新琴似→麻生→（既存区間）→真駒内［→川沿南→石山→藤野→簾舞→定山渓温泉東→定山渓温泉］
※［］内は、定山渓鉄道。直通車は急行運転。停車駅は、麻生から先、さっぽろ→大通→すすきの→中島公園→平岸→真駒内

>>56　麻生〜花畔は、中央バスが運営になりそうな予感。
真駒内〜定山渓がじょうてつ運営というのも一緒。
んで首都圏みたいに相互乗り入れってことになるのか。
埼玉高速鉄道〜南北線〜東急目黒線と同じパターンになりそうだね。

愛媛松山の都市交通システムは素晴らしいと思うのだが

>>58
そう見えそうだけど実際にはそんなに凄くない。
伊予鉄は確かに凄い、しかし道路がクソだから渋滞が酷い。
車なしで生活できるかといわれるとそうでもないしね。
実際、いろんなものが郊外に進出して中心部は空洞化している。

>>52
>新さっぽろ〜森林公園（〜大麻〜大学前〜野幌〜江別）
わざわざJR沿線に地下鉄つくるのか？

清田区役所or平岡ジャスコまでの東豊線延長とJR手稲までの東西延長は賛成

>>60　元はといえば、新札幌延長も市のあてがはずれたんだよねえ。
東西線延長計画の頃の千歳線は、未電化でバス窓ディーゼルカーのキハ21がまだ主力
で一時間に一本くらいしかなかったからねえ。
だから東西線は、厚別副都心の最重要交通手段になるはずだった。
ところが新札幌開業直前に千歳線が電化され、それでもまだ本数が少なかったから
良かったが、
92年の新千歳空港開業で、厚別の通勤客の多くが千歳線にられちゃったんだよねえ。
快速で9分。地下鉄20分きついよ。それで都心部は、駅前集中と大通地区の空洞化。
札幌駅〜新札幌なら地下鉄30分、エアポート9分。ＪＨＢ45分万事休すだねえ。
もみじ台団地の高齢化＝通勤客減少。
これで新札幌延長は、必要性なくなっちゃたわけね。
少子高齢化で、学生の利用者も漸減傾向だし。
地下鉄値下げするしかないよ。あと早急にワンマン化ね。
開業時は省力化で定評あった札幌市営地下鉄も、あんまり進化してないから
現在は全国的に見て省力化遅れてるしね。
ＡＴＯ宝の持ち腐れだし。

新しく作りました『うんこちゃんねる』の紹介です。
笑いあり、泣きあり、涙ありの掲示板です。

http://jbbs.livedoor.jp/news/3058/

>>53
直流区間から交流区間へ乗り入れる車両は
すでに実用化されているが……
ゴムタイヤ式の鉄道と普通鉄道を相互乗り
入れ出来る車両は実用化不可能に近いな

>>63
ゴムタイヤ式の道路と普通鉄道を相互乗り入れできる車両は実用化寸前だが。

都市高速はこうして。

札幌高速1号札樽線
今の札樽道を都市高速に。
2号豊平川線
JCT札幌JCT（札樽線、道央道と接続）
201　北白石
JCT　菊水（札幌高速道路都心環状線）
202　幌平橋
203　中の島
JCT　平岸
204　澄川
205　真駒内
206　南札幌
207　石山
208　藤野
209　簾舞
210　定山渓
3号石狩線
JCT　銭函（札樽線・108銭函と）
301　樽川
302　樽川北
303　石狩
304　石狩新港

札幌高速都心環状線
JCT菊水
R01北郷
R02白石
R03月寒美園
R04中の島
JCT平岸（地下）
R05山鼻（地下）
R06円山（地下）
R07神宮（地下）
R08宮の森（地下）
R09二十四軒（地下）
R10琴似（地下）
R11北大（地下）
R12札幌駅（地下）
R13美香保
R14伏古
R15東苗穂
JCT菊水

>>64　コスト的に難しいだろう。
あと市営地下鉄とＪＲは性格が違うからねえ。乗り入れの意味ないと思うが。
地下鉄は、駅数を多くして、面的な客層も狙っているからね。
ＪＲは、郊外鉄道的性格でしょ。
首都圏でいえば、千歳線・函館本線は、宇都宮・高崎線に相当するからね。
地下鉄は、どっちかというと大阪市営地下鉄に近いし。バス・路面電車的要素
もあるからね。
乗り入れはあり得んな。

札幌の都市交通は良い方だろうね。
地下鉄の収支も随分とマシになってきたし、
他都市のような惨敗路線も無い。

都心の求心力も未だに衰えていない。

首都圏みたいな基地外地域と比較したら
何もかも話しにならんけどさ。あそこは既得権益で
日本中から富を吸い尽くして成長してるだけだしなあ・・・。

>>67　南北線だけは、首都圏の地下鉄と同じような客の流れが
あるから成功してるんじゃまいか。
首都圏の地下鉄は、沿線以外の終点から先の私鉄沿線の客を都心に運ぶ役割があるから。
南北線は、麻生は、石狩方面の玄関口だから、花川団地の客も南北線に乗るから
似たような状況になるからね。
真駒内も、藤野の客結構乗るし、バスだけで都心に行くと時間かかる。
地下鉄乗り継ぎのメリットはある程度あるからねえ。

>>68
いいから日本語の勉強して来い

>>55
C2新宿線もびっくりの地下高速は面白いね。
絶対実現しないだろうが。
雪国において雪の積もらない地下道は効果あるだろうなぁ。
冬真っ只中のエルムトンネルとか
みんな狂ったようにスピード出すし。

>>64
ＤＭＶのことを言っているのなら使えないよ
札幌の葉真ん中に案内軌条があるから
しかもＤＭＶ自体は輸送力が非常に小さいローカル線での運用を前提としているものだから

改正で季節特急となる特急利尻とオホーツク9#10号は札幌旭川間はやぶさ富士みたいな形で残せなかったのだろうか？

銀河線も廃止はもったいないない
高規格に路線改良させて特急オホーツクを走らせればよかったのになぁ。

バス乗り継ぎの話しだが福岡市の西鉄がバスカード利用客に対して９０分いないであれば100円バス区間を除いて割引サービスをしています。
また２年後をメドにバスカードのＩＣカード化にするようです(スイカに近いタイプ)。

http://jbbs.livedoor.jp/news/3058/

よろしゅう(^-^)/

>>72
金さえあればやるかもな
金があった頃でもやらなかったのは何故だろうな

これだから鉄ヲタは･･･┐(´∀｀)┌

西鉄の話し追加です！割引金額は８０円です。
２、３回目も９０分いないであれば可です。
福岡市内と周辺町都市に乗れる月売り定期券『ひるパス』一ヶ月６０００円の西鉄バス定期券あります(10時ー17時の間のみ)。

>>76　福岡は、にしてつ独占でいいですね。
札幌は、バス事業者が大きいとこ3つと、ちいさいのが複数あって
路線ごと事業者が違ってわかりずらい。
バス事業者が勝手に独自に系統番号作ってるから重複番号多くて複雑でわかりずらい。
福岡は、系統が番号だけで、行先方向幕も工夫されててにしてつスタイルで統一
されているから、わかりやすくてうらやましいですわ。

昨年わたしも三個月ほど博多区のマンスリーマンションに住みました。
福岡を中心に長崎鹿児島熊本をまわりましたJRの片道で往復できるのは強かったです、
みりょくでした、札幌でも旭川往復したりしましたが昼間のバスで３列シートに
すわれるとは思いもしませんでした、昼間福岡市内を移動するときは「ひるパス」を
利用しました。６０００円で１０時から１７時までの利用ですが急行バス都市高速経由の
バスに完全にモト取ってしまいました、食事関係も安く、ラーメンが札幌の半額で食べれて
替玉、替肉が各５０円は安かったです。
また行きたい出張先です。

>>52 提案だが
地下鉄東西線をJR北海道が買い上げて普通軌道に改修する案はどうだろうか
例えば函館本線の手稲駅以降を地下鉄化して東西線と接続させて終点の新札幌
から千歳線に接続する、残った地上部分は新幹線や貨物線として存続する。
問題点は札沼線をどう接続するかと、地下化＝完全電化でかなりの設備投資が
必要になってくる（札幌圏）

>>67
まあ、札幌も既得権益で
北海道中から富を吸い尽くしているわけだがｗ

>>80
北海道にどんな富があると？米？芋？

>>79　東西線と乗り入れて何のメリットある？
返って千歳線・函館本線の恵庭北広島小樽方面の利用者にとっちゃ
大迷惑だよ。小さい駅にとろとろ停車されたんじゃたまらん。
だーから、湘南電車と横浜市営地下鉄は乗り入れなんざやらんだろうに。
宇都宮線と高崎線のＥ231系・211系が地下鉄と乗り入れするか？
常磐線だって中電と千代田線乗り入れの各停とは明確に区別している。
ＪＲ北海道は、常磐線でいうところの中電。交直両用のね。
ＪＲ北海道は、近郊電車なのよ。地下鉄は、市内の市街地の足。バスと路面電車あわせた
ようなシロモノ。24軒だの西28丁目・南郷7・13・18丁目だの細々停車されたらかなわんよ。
首都圏の中電・近郊電車は、市街地は快速運転が基本っていうか駅が設定していない。千歳線函館線とも駅が増えたが、
市営地下鉄よりは駅が少ないわね。
ただ手稲延長は、あくまで乗換え前提で、星置から西11〜18丁目官庁街への
利便性サービスのため。

しかし星置もこれ以上人口増えないだろうしなぁ

バスの乗り方は札幌に長年住んでいても難しい。
バス会社によって違うし、
同じバス会社でも路線によって違うし、
挙句の果てに、同じ路線でも来るバスによって違ったりする。

>>84
何が違うかを言わない言えない伝えないコミュニケーション不全のリアル引きこもりの池沼が
幼児のころに親に連れられて乗ったバスの思い出を語る

>>85
乗り方じゃねーの？
「前を向いて右足から」とか「口笛吹きながら四つんばいで」とか
挙句の果てに、「ﾘｱｳｲﾝﾄﾞよじ登って天井から」とか

>>84　中央バスね。カードリーダー1と2ね。最初の頃は、フロントに番号
掲示してたんだけど、いつからかやめちゃった。だから最初に通すのか
通さなくても良いのか紛らわしくなったね。
あとＪＨＢのバーコード方式が中央とまったくシステム違うからまた紛らわしく
なるんだよね。
福岡みたいににしてつだけなら、一つしかないからシステム統一してわかりやすく
ていいんだけどね。
以前経済ナビで福岡のにしてつ取材してたけど、札幌は福岡に大幅に遅れてる
って印象もったね。
まあもうじきＩＣ化されるけど、今度はシステム統一して欲しいね。

都市高速ができると、高速バスの所用時分が短縮されるんだけどなあ。
高速バスは、15年前から完全に頭打ちだしねえ。
ＪＲ特急に都市間では、返り討ちにあってる格好だもんねえ。
もう少し競争が伯仲してサービス良くならないか。

都市高速１・札樽道から創生川の上をアンダーパスの北側まで伸ばす。
都市高速２・札幌IC付近からは豊平川河川敷を通して創生川アンダーパス南側まで伸ばす。
こいつらで小樽・旭川・苫小牧方面からの都心へのアクセスはOK。（いずれは帯広からも直結だ）

真駒内・藤野・定山渓方面は、現在の豊平川通りを藻岩橋から先へ延長。
渋滞対策は橋ごとにある交差点を立体化する。（豊平川通りを橋の下へ通すだけ）
函館方面は、いずれ高速を小樽・長万部をつないで任せるから、ここへ過剰投資はしない。

費用と需要を意識すると、ざっくりこのあたりかなと妄想してみました。

半年振りに札幌帰ったんだけど、創成川通りってもう工事始めてんだね。
あれって案がいくつかあったような気がしたんだけど、
結局どうなるのでしょう?
C2工事を彷彿とさせる地下道路工事なんだから、
>>89のように札樽道までつながってほしいんだけど・・・。

>>90　都市に高速にして欲しいよね。
違うようだけどね。
南郷通の上に高速道路かぶせてくれないかなあ。大谷地から都心までね。

教えて下さい。福岡から札幌に来ました。福岡ですら都市高速があるのに
何故、札幌に無いのですか。交通量が少ないから？既存の道路で充分に
対応できるから？南区の真駒内に住んでいますが、千歳空港から高速で帰る
時札幌に入ってから時間がかかり過ぎますし不便です。札幌の人は我慢強い
から、何も市長に言わないのでしょうか。やはり、財政的に他の政令都市
みたく作る事は無理なのでしょうか。しかし札幌以上に貧しい北九州市ですら
都市高速は発達しています。政治力の差なのでしょうか。

>>92は
福岡の交通事情
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132625537/

32 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2006/03/15(水) 19:40:03 ID:FAJicPVH0
ちなみに福ビルってのは自身で窓が割れた西鉄本社のことね
九州・中国・四国地方で唯一の大手私鉄で日本最大規模のバス会社

33 名前：↑[] 投稿日：2006/03/15(水) 23:57:09 ID:EqxYohpxO
ここに入っている自動車事業本部のボンクラ連中は、ウテ市たたくのが仕事だから事故は減らん過密ダイヤに気が付かないアホか福岡に車で来るのは絶対にやめましょう

34 名前：↑↑[] 投稿日：2006/03/16(木) 19:49:47 ID:9Hk60BAwO
スレ違いでした ｽﾏｿ 福岡市役所のボンクラ連中ども 文句があるなら出てこい

35 名前：↑[] 投稿日：2006/03/16(木) 19:51:37 ID:9Hk60BAwO
ついでに福ビルのボンクラ連中ども 五輪より渋滞解消が先だ わかったか バカ連中

37 名前：↑[] 投稿日：2006/03/16(木) 20:26:28 ID:9Hk60BAwO
赤色が一回でも点灯したら渋滞にはいる福岡は日本一の渋滞地区だわかったか福岡市役所交通対策課のバカ連中『福博の街は車で来るのは絶対にやめましょう』と全国にPRしろくやしかったら渋滞解消策の実行せい実行してから文句を言えボケ

>>92
>札幌以上に貧しい北九州市ですら
>都市高速は発達しています。政治力の差なのでしょうか

北九州都市高速＝10万台/日：普通車500円：事故渋滞以外ははほとんどない
福岡都市高速＝20万台/日：普通車600円：朝夕の渋滞がある

だが北九州都市高速のほうが路線キロ数は長い,スイスイ、快適、安い。
だが何故赤字で苦しまないかってのは「福岡北九州高速道路公社」だから
車の多いところから高い通行料をとって（安かったらもっと渋滞するだろ）
維持すれば良いだけの話・・・

http://www.fk-tosikou.or.jp/kaisya/kessan/16kessan.pdf

こちらにH16年の償還計画と実績がある。
ＪＨ流に言うと負債は１兆円。
償還準備金の計画を基準にすると福岡は黒字だが、北九州は計画の半分
しか収入が無い。つまり赤字路線と言えるだろう。
収入には政府からの補助金４２億円があるようだが、トータルすると一応は
黒字ということか。

>>95　政治力が強いから、補助いっぱいもらえるんじゃまいか。
政府からの補助がなきゃ赤字じゃなかんべか？

橋脚なんてコンクリの塊だからな。
某セメント会社がｳﾊｳﾊ

とりあえず除雪しろ、な。

バカ知事は相変わらず国から金と権限引っ張ることに執着して自治体合併はさっぱりなのな
道州制までねじまげるとか狂ってる

>>99　スレ違いになるが、自治体合併の組み合わせが、
地域の実情に合わないと思うが？
道南なら、南茅部とか恵山と函館との合併も納得できない。
あそこの半島は、完全に僻地だよね。あれで市はないよー。
逆に大野町と上磯町は函館の衛星町なんだから函館市と合併して欲しかったね。
北斗市なんぞわけわからん。実態は函館市じゃん。

創成川道路工事しているが、都市高速化できんものかなあ。

以前地下鉄の環状線新設案あったみたいだか、もう消えたんだろうねえ。

>>102
延伸なしの環状化なら、福住と大谷地つなげて(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
宮の沢から手稲、麻生から屯田篠路まで伸ばして石狩経由で接続したら最高

アイドル達の乳に
勝るものなしだよね
http://www.a1.i-friends.st/index.php?in=idolga

>>103
八の字ｵﾓｼﾛｽｗ

環状通もまだ未完成って感じだね。
一応環状通という名前は、一周してはいるが。

近所の女子高生と飲みいってお友達になっちゃった
まじ感動
http://550909.com/?f4309069

本来環状線は中心部を避けて都市を通過する道路だが、
日本では郊外型店舗の巣窟になってしまった。
そのせいで信号や交差点やクルマだらけでちっとも早くない。

そんなもの作るぐらいなら、都市高速の方を優先すべき。

>>106
本当に環状になる計画はあるんだろうか・・・？

都市高速って現実問題どの位金かかるの？
仮に>>89の２ルートを作るとして。

新琴似駅と麻生駅の連絡も悪いんだよね。
地下連絡通路と作れないもんかねえ。
麻生駅から石狩へ行くバス乗場も利用者が多いのに吹きさらしの乗場
バスは発車寸前まで乗せてくれない。バス回転場もない。
麻生は一部路線しかバスターミナルに入れない。
札幌市は、公共交通復権だとか騒いでいるけど、こういうところを改善してもらいたいね。
石狩方面乗場は、エスカレーターもないしね。バリアフリーにも対応していない。
もう最悪！！！！！

>>109
計画はないのでは?
北大、エルムトンネル付近は道を変えないといけないけど、
それ以外は環状しているしね。

>>43
札幌市営地下鉄事業10か年経営計画でワンマン化が計画されている。P19に載っている。
ttp://www.city.sapporo.jp/st/10kanen/10kanenkeikaku.pdf
>>52
南北線は藤野方面へ延伸して欲しいね。
東豊線は清田延伸が現実的。平岡は無理があると思う。
あと参考までに↓のレスも見るといい。
【地下鉄】札幌市交通局24【市電】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1139616169/56

>>57
それは勘弁して欲しいな。
>>59
いやしかし、地方としては素晴らしいよ。
>>61
電化は新札幌駅開業の7年後だよ。
>>77
独占なんかされたらそれこそ、不便になりそうだよ。

道州制とドーム競馬場新設と地下鉄延伸を結びつけるとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんて我田引鉄ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>114　競馬なんかいらん。典型的斜陽産業。
>>113　実質的には、バス会社棲み分けしてるから独占と一緒。

>>101
あれは絶対高速にすべきだよね。
地下高速なら冬の期間の事故やら除雪やら省けるので
なおグッド。

都市高速なんか作る金と労力があるなら、公共交通に振り向けるべきだと思う。

具体的にはどんな公共交通？>>117

>>117
JR・地下鉄・市電・バス。
ようするに各交通機関を、有機的に結びつけるということ。
例えば市電の札幌駅前〜すすきのをつくったり。
札幌市をはじめ、道央圏の交通機関にICカードを導入するとか。
ちょうどJR北海道はSuicaを導入するつもりだし、札幌市交通局とも話しているから、それを近隣町村にも広げる。

>>119
＞例えば市電の札幌駅前〜すすきのをつくったり

地下鉄で何か問題が？

>>119
LRTには熱心でも自動車専用道路の認識がまったく足りないようだね。

あなたが好きなLRTが走っている都市にも、ほとんどの場合、自動車専用道路がある。
鉄道と同じように、道路にも特急、快速、普通というような種別が存在する。
自動車専用道路がない都市は、スーパー北斗やSWAがないJR北のようなものだ。

自動車専用道路は環境にやさしい。
なぜなら平均速度があがり、ストップが大幅に減るから。
なぜスーパーに買物にいく軽自動車と、高速バス、トレーラーが
同じ道を走っているチグハグさを考えた方がいい。

>>121
なぜ日本語がおかしいチグハグさを考えた方がいいｗ

>>121
別にLRTだけ熱心なわけではないですよ。
自動車専用道路なら、すでに高速道路が都心を避ける感じで環状に走っている。
創生川アンダーパスを札幌新道まで伸ばすも良いと思う。豊平川の道路と合わせて、札幌新道の恩恵を受けずらい区間が便利になるし。
道路ももちろん大事だが、下手に整備すると自動車が増えるだけになる。
道路をある程度整備しながらも、全体的には公共交通に乗るよう仕向けることが大切だと思う。

札幌駅前〜すすきのにLRTがあると便利だと思うよ。
地下鉄より乗り降りが楽だし、山鼻方面の利便性も上がる。
バスのように都心内は100円運賃にするとかしたら良いのではないだろうか？

Suicaが導入されると、市電・バスの乗降もスムーズになるし。特に敬老カード利用者には楽になるだろう。
駅のキオスクでも使えて便利だと思う。

で、都市高速はいくらかかるの？

市電に関しては、まずはすすきの〜西4丁目駅前通で延長して、
環状化することだね。そんで動向を見て札幌駅前延長を考えればいいと思う。
それでケチな車体のみ新製じゃなくて、段階的に少しずつでいいから、岡山や東急世田谷に
入ってるようなLRTを入れてけばいいんじゃない。
鉄ヲタが夢のようなＬＲＴ計画論語ったりしてるが、んなもん現実味がない。
バスとの整合性とかもちゃんと議論されていない。
漏れは、山鼻の市電は無くなっても困らないとは思うが、せっかくあるものなら大赤字という程
でもないから活用して、あまりコストをかけず現実に即した改善・活性化を
するべきだと思うがね。

>>124
まあ、高架なら1kmあたり50億ってとこじゃないだろうか？
>>89のルートだとそれぞれ4・5キロ程度だから、200・250億ぐらいか。
ちなみに創生川アンダーパス（総延長1km、今回手を加えるのが500mほど）が120億円だそうだ。

>>120
重要なところは重複させたほうがいい。
（東豊線のさっぽろ・大通・すすきの3駅をなぜもっと南北線と近づけなかったのか・・・）
それに役割分担もあるし。狸小路駅とか欲しくない？

>>126
狸小路駅あったら良いね。あと道庁前もあると良いかな？札幌駅前広場に乗り入れる感じが良いね。

>>127
札幌駅前・道庁前・大通り・狸小路・すすきの

ってとこですか。
街中でのチョイ乗り需要と、現行沿線住民の札駅等まで直行したい需要の双方を満たしますよね。
逆に、市電への投資はこの程度の「どう考えても便利だし、乗るだろ」ってとこだけに止めて
おくのがよいかと予想します。

>113のスレでたまに話題になるのが「札幌駅」と「さっぽろ駅」の距離。
あれは何とかならんだろうか。

>>125
LRTヲタも最初から大路線網を作ろうと言ってるわけじゃない。
第一段階は今ある市電の改良と必要最小限の延伸であって、それに限れば
125と大して変わらないんじゃないかな。で、西4から駅前までと環状化とでは
駅前までの方が効果が大きいと試算してるようだ。

屯田に軌道交通作れや！
屯田はなぁ、３４０００人も住んでんだよ

とりあえず札幌駅前〜すすきのが開業したらどうなるかだな。

>>126　＞南北線と東豊線近づける
その通りだね。半蔵門線と銀座線の表参道駅みたいになぜできなかったんだろうね。
もしくは、南北線の真下に作るとかね。
あと話は変わるが、南北線は仕方ないにしても、なぜ東豊線の札幌駅を
ＪＲ札幌駅の高架の真下に作れなかったんだろうね。
ＪＲの高架化は、計画されていたことだし、当時の国鉄と札幌市はうまく
連携できなかったのかねえ。もうまさにお役所計画。
札幌駅は地下鉄とＪＲの乗換え不便でかなわんわ。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1139616169/

こっちでは南北線の札幌北側駅の新設なんか議論されてたな。
さすがにそこまではアレかと思うが、麻生から先に延ばす時がきたら、そのときは新琴似駅をつくるのはどうだろう。

>>133　麻生から先はもうないんじゃまいか。
軌道系交通機関は札幌にはこれ以上いらん気がする。
南北線延長するくらいなら、学園都市線を完全複線電化して、
10分間隔で運転して欲しいね。
ディーゼルで一部単線じゃしゃれにならんね。
新琴似にせよ、太平にせよ遠回りで加速減速性能悪すぎのディーゼルだと
バスやマイカーより時間かかる。

>>134
そうそう、学園都市線沿線の地位低すぎっすよね。
こないだ百合が原の修理工場に自動車持っていったら、JRでいいのにしきりに栄町に送ってくれようと・・・
現地の人、学園都市線の扱い低すぎｗ
で、望み薄な地下鉄延伸を欲しがるわけですよ。

>>135　百合が原の駅って一瞬どこにあるかわからなくなる。
バスも乗り入れないし、太平にいたってはなおさら所在が難しい。
太平は、大きい道路に面してないし、篠路の乗降客の割りに駅が寂しい。
篠路も綺麗な新興住宅増えてきたし、キスライド＆ライド意識した駅前再開発
して欲しいね。

篠路の駅前開発はやってもいいとおもうが、
あの倉庫群をどうするかが問題だ

篠路の倉庫群は最大限守ってあげたいが、
駅前開発をどうするかが問題だ

＞最大限守ってあげたいが、
まさかここで見るとはｗ

篠路の倉庫ってそんなに景観いいか？
んなもん石狩新港に移転すりゃいいじゃん。
篠路駅立体交差化、学園都市線電化、篠路バスターミナル設置
拓北・あいの里・緑苑台方面のバス路線篠路新ターミナルにくっつけて
利便性の向上を期待したいところだね。
ジャスコイオン篠路店もキボンヌ。

>>140
それは６０年代の再開発だな。
都心回帰に抗う為には篠路烈々布という街のブランドを明確化する必要がある。
最も強力なブランドになり得るのは札幌軟石の倉庫に他ならない。
歴史は金では買えないから、真似される心配はない。
新しい街はどこでも同じだし、金を多く出せる方が勝ち。

都市高速作ってくれ。
まぁ、例えオリンピックが開催されようとしても
作られないことはわかってるんだが。

>>132

当時の財界ｻﾎﾟｰﾛでは丸井の政治的圧力と書かれていたお。

>>143
東豊線って不便な位置にあると思いがちだけど、大通ならテレビ塔や丸いに近いのは東豊線何だよね

>>144
乗り換えが不便なんだよｗ

http://www.hkd.mlit.go.jp/road/ir/data/htm/census_h.htm
より交通量/車線数を追加

順位交通量構成比(%)車線数交通量/車線数路線名観測地点地名
(台/12h)乗用車類貨物車類
147,633742659527 一般国道３６号北広島市大曲幸町２丁目８−６
244,75177.822.285594 一般国道３６号札幌市中央区南３条東４丁目（豊平橋）
343,16878.721.367195 一般国道２３０号札幌市中央区南３条西１１丁目３３０番地
441,97956.643.4410495 一般国道２７４号札幌市白石区米里５７４番地
541,59780.719.385200 一般国道５号札幌市北区北８条西１丁目１番地
640,4697624410117 一般国道２３０号札幌市南区南３９条西１０丁目１
739,94277.922.149986 一般国道３８号釧路市北大通１丁目
837,769772366295 一般国道５号札幌市北区北３３条西２丁目２番地
937,551752549388 一般国道２３０号札幌市南区川沿９条２丁目１−１８
1037,48176.123.966247 一般国道５号札幌市北区北２２条西２丁目

139,69466.133.966616 主要道道 札幌環状線札幌市白石区菊水元町５条１丁目（環状北大橋）
234,54973.926.165758 主要市道 羊ヶ丘線札幌市清田区清田２条２丁目
333,15377.722.365526 主要道道 札幌夕張線札幌市白石区南郷通３丁目
431,49477.122.947874 主要道道 宮の沢北１条線札幌市西区西町北１丁目（発寒橋）
531,16577.822.265194 一般道道 苫小牧環状線苫小牧市北光町４丁目１１
630,95876.123.965160 主要市道 羊ヶ丘線札幌市豊平区福住２条４丁目
730,86770.229.847717 主要道道 函館上磯線函館市美原１丁目
830,38976.123.947597 主要市道 真駒内篠路線札幌市中央区南１１条西１丁目
928,70173.326.764784 主要道道 小樽港線小樽市信香町
1027,41671.728.364569 主要道道 札幌環状線札幌市豊平区美園３条７丁目

うげ、みにくい・・・

順位　交通量　構成比(%) 車線数　交通量/車線　路線名　観測地点地名
　　　　(台/12h)乗用 貨物　　　　
1　　　47,633　　74　　　26　　5　　　　9527 　一般国道３６号　北広島市大曲幸町２丁目８−６
2　　　44,751　　77.8　　22.2　8　　　　5594 　一般国道３６号　札幌市中央区南３条東４丁目（豊平橋）
3　　　43,168　　78.7　　21.3　6　　　　7195 　一般国道２３０号　札幌市中央区南３条西１１丁目３３０番地
4　　　41,979　　56.6　　43.4　4　　　 10495 　一般国道２７４号　札幌市白石区米里５７４番地
5　　　41,597　　80.7　　19.3　8　　　　5200 　一般国道５号　札幌市北区北８条西１丁目１番地
6　　　40,469　　76　　　24　　4　　　 10117 　一般国道２３０号　札幌市南区南３９条西１０丁目１
7　　　39,942　　77.9　　22.1　4　　　　9986 　一般国道３８号　釧路市北大通１丁目
8　　　37,769　　77　　　23　　6　　　　6295 　一般国道５号　札幌市北区北３３条西２丁目２番地
9　　　37,551　　75　　　25　　4　　　　9388 　一般国道２３０号　札幌市南区川沿９条２丁目１−１８
10　 　37,481　　76.1　　23.9　6　　　　6247 　一般国道５号　札幌市北区北２２条西２丁目
　　　　　　　
1　　　39,694　　66.1　　33.9　6　　　　6616 　主要道道 札幌環状線　札幌市白石区菊水元町５条１丁目（環状北大橋）
2　　　34,549　　73.9　　26.1　6　　　　5758 　主要市道 羊ヶ丘線　札幌市清田区清田２条２丁目
3　　　33,153　　77.7　　22.3　6　　　　5526 　主要道道 札幌夕張線　札幌市白石区南郷通３丁目
4　　　31,494　　77.1　　22.9　4　　　　7874 　主要道道 宮の沢北１条線　札幌市西区西町北１丁目（発寒橋）
5　　　31,165　　77.8　　22.2　6　　　　5194 　一般道道 苫小牧環状線　苫小牧市北光町４丁目１１
6　　　30,958　　76.1　　23.9　6　　　　5160 　主要市道 羊ヶ丘線　札幌市豊平区福住２条４丁目
7　　　30,867　　70.2　　29.8　4　　　　7717 　主要道道 函館上磯線　函館市美原１丁目
8　　　30,389　　76.1　　23.9　4　　　　7597 　主要市道 真駒内篠路線　札幌市中央区南１１条西１丁目
9　　　28,701　　73.3　　26.7　6　　　　4784 　主要道道 小樽港線　小樽市信香町
10　　 27,416　　71.7　　28.3　6　　　　4569 　主要道道 札幌環状線　札幌市豊平区美園３条７丁目

>>145
あの程度で不便だなんて言えるんだから、札幌はある意味恵まれてるな。

>>121
＞自動車専用道路は環境にやさしい。

ヨーロッパではこのことは1980年代から認識されている。
1970年代、高速道路がほぼ皆無だった北欧の都市では、
それまで渋滞という点からだけで、自専道は必要ないとの政策だったが、
信号待ちを少なくすれば排ガス量を削減できる、
歩行者が絡む交通事故の増大への対策として歩車分離が有効、
との観点から自専道と立体交差を積極的に整備する政策へ大転換した。

>>148
うむ、そうだ。
たかが３本目の地下鉄、首都圏のようにもはやどうにもならない場合ならともかく、
もっと便利にできたはずだからな。

>>142
せっかくなので、どこに作るべきか妄想してくれないか？

あまりにも日本人は自動車専用道路というものを特別視し過ぎているよな。
高度経済成長時に東京にああいう形で強引に造ったものだから、
都市高速＝都会、カッコいい、景観を破壊する、環境に悪い、
といった清濁併せ持つレッテルが貼られてしまった。

東京と大阪にたまたま環状鉄道があるせいで、
都会＝環状鉄道がある、という強迫観念を名古屋人に与えた事と似ている。

でもホントは自動車専用道路は贅沢品でもなんでもなく、上下水道や公園と同じように、
自動車交通を円滑に運行する為に必要な都市の生活必需品に過ぎないのだ。
その証拠に自動車専用道路に特別な感情のない欧米では、
近隣住区理論の時代から自動車専用道路を絡めた計画を立てるのが常識になっている。

鉄道路線版の札幌市営地下鉄スレなんか見てると、
都市高速＝東京の物、景観を破壊する物という偏ったイメージが如何に強いか良く分かる。
今まで環境と景観に悪いと教え込まされてきた悪の権化が、実は環境にも優しい都市の必需品と
知ったら、そりゃあ困惑して耳を塞ぎたくなる気持ちも分からなくもないけどね。

ただの嫉妬房か

>>142
> せっかくなので、どこに作るべきか妄想してくれないか？

まぁこれまでに散々出ているけど、
札幌北IC→創成川通り高架/中心部地下→豊平川沿い→札幌Jct
あたりが1番それっぽいのでは。
南方面にも欲しいけど隙間がなさそうだしねぇ。

>>150でした。

>>153
うむ。おれもそれには賛成だった。
しかし、>>147を探し出してきてみると、最も必要なルートはちょっと違いそうかなと思ったので。
ランキングに出すぎの230号とか。
いずれにしても、高速から都心へは必要だと思うが。

>>151
環境にはいいかもしれないが、上手に作らないと景観には悪いだろｗ
少なくとも時計台の隣には走ってほしくない。（ただでさえ・・・ｗ）
必要だから仕方ないと割り切れるルートを選びたいものだな・・・

・・・って出来る可能性はあるのかｗ

創成川―大谷地ICも必要

>>153
都市高速とはせず、単純に創生川アンダーパスを札幌北まで伸ばすので良いと思う。

>>157
ルートは？
まあ、「必要」なのは判るけど、「重要」かどうかが問題だよね。

>>158
そのルートは重要だと思うけど、掘ると高いでしょ？

>>132
札幌市は当初国鉄線路下に造る構想だった。
ただ、金欠病の国鉄側から、
高架化にこんなに協力してやってんだから、
国鉄線の下は、トンネル造る以上の協力はできない
と予め釘を刺されてしまった。

>>149
ヘルシンキ都市圏の幹線道路情報。
http://birch.nctr.co.uk/xml/public/pks.xml?style=page&lang=en
これのほぼ全線が自動車専用道路として歩車分離が図られている。
ちなみに、1970年代ヘルシンキには自動車専用道路は皆無だった。

石狩湾新港に鉄道を新設してほしい

>>161
環状線と放射線、やっぱ都市なんだな。

>>162
臨海鉄道の導入はまだ先だな、もし作るとしたら新港〜ほしみ間が有力で単線非電化
の路線になるが。

都市高速道路と公共交通が対立するもののように議論されてるけど、
路線バスにとっては都市高速道路は重要なインフラだろ。
欧州では、最高速度80km/hしか出ない地下鉄より、高速道路を120km/hで
すっ飛ばす路線バスのほうが、同じ区間で所要時間が短かったりする例が
けっこうあると聞いてる。
つまり、都市高速道路も公共交通の担い手！

欧州都市高速厨が湧いてるみたいだが、
欧州で都市高速なんてあるか？

ロンドン：皆無。立体交差が長くなっただけの高架道路ならあり。
パリ：環状高速（ペリフェリック）ならあるが、これはパリ市の境界でもあるので都市高速とは言えない。

そもそもヨーロッパは古い町並みを残したがるから、環状道路は発達しても首都高タイプの道路は皆無では？

>>166
都市高速道路を都心の高速道路網ととらえるか、都市郊外の居住者が通勤・買物等に通勤等に使える高速道路網
ととらえるかで違うでしょうね。
ここでは、札幌圏の都市交通を考えるという趣旨から、たとえば、真駒内や真栄、新札幌、当別、石狩などから
札幌都心へ向かうときに使えるような高速道路を想定して都市高速道路ととらえたいと思います。

地下鉄と都市高速道路の一体整備の例
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&q=jfk&t=h&ll=60.18878,25.006943&spn=0.004118,0.014763
駅裏がインターチェンジ
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&q=jfk&t=h&ll=48.580014,7.746992&spn=0.030038,0.080853
ここでも、地下鉄と平行して都市高速道路
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=59.331898,18.011291&spn=0.008241,0.021522
地下鉄と共に郊外の住宅地へ伸びる高速道路網
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=59.333693,17.99346&spn=0.016482,0.043044
郊外のニュータウンに通じる高速道路。地下鉄の建設プランがある。
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=60.174819,24.789104&spn=0.064289,0.137157
郊外のテクノパーク建設に先行して整備された高速道路。やがてここにも地下鉄が延びてくる予定。
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=60.226814,25.021706&spn=0.032093,0.068579
郊外の住宅地の足としても使えるようにされている高速道路
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=59.928415,10.659689&spn=0.008096,0.017145
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=59.907404,10.616655&spn=0.016203,0.034289
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=55.730735,12.477894&spn=0.036392,0.068579
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=55.633471,12.45841&spn=0.036483,0.068579

>>167
それらの画像にある程度のものを高速道路と呼ぶなら、
札幌だって、石狩街道、新川通り、宮の沢通り、石山通り、羊が丘通り、
厚別通り、とちゃんと整備されているが、なにか？

都市高速を毛嫌いしてる人ほどカタチから入る傾向があるよね。

曰く、都市高速は都心を走っている、全線高架である、
有料である、道路公社が運営している、などなど。
俺が普段は自動車専用道路と言うのは、こうした先入観を白紙に戻してもらいたいから。

自動車専用道路は贅沢品ではなく、通常の道路の延長線上にあると理解してもらいたい。
そのため、どのような自動車専用道路を造るかはケースバイケース。
それこそ場合によっては、高架じゃなくてもいいし、無料でもいいし、
1車線でもいし、部分的に交差点や信号があってもいい。

通勤や業務に無駄な時間とガソリンを使わせず、
子供たちを交通事故から守り、住宅地の環境を守るにはどうすれば良いのか。
肝心なのは街をどのようにしたいのかという哲学。

>>168
それらの通りから、歩道を分離して、数百ｍごとにある交差点を立体交差にして、
郊外型店舗に出入れなくすれば取り去れば、世界標準の自動車専用道路になる。

札幌がパリやらヘルシンキから学ぶことはいいが、札幌と同じではないんだよな。
ただ他都市を理想化するだけじゃしょうがないよな。
（国内他都市のマネに終始することは同様以上にしょうがないが）

例えば、創生川通りなら、札樽道とのアクセスに重用されるし、いまさら景観に配慮する
必要もないから、東京みたいな都市高速を引っ張っちゃっていいと思うんだよ。
羊が丘通り、豊平川通りとかは地形を利用しながら>>170のようにすればいいと思う。

ただ、石山通りの川沿交差点のように泥縄で立体化してると金かかってしょうがない。
もちろん必要なところはやるべきなのだが、もっと計画的にできないものかと。

>>171
> 石山通りの川沿交差点のように泥縄で立体化
どゆこと?

>>171
そう言われて見れば、ペデストリアンデッキによる駅前整備を想定した札幌ターミナルビルや
現在の仙台駅ビルが完成したちょうどその頃には、
ヘルシンキでは、歩車道分離の理想を実現すべく、おおよそ500m四方の区域の建物全てに
橋上駅舎に連絡できるペデストリアンデッキを整備したある駅前再開発について、
失敗であったとの結論が出てたんだよな。1980年代に始まった、その同じ駅の反対側の
地区の再開発では、ペデストリアンデッキのさらなる徹底した整備方針に基づいて作成していた
計画を白紙撤回して、クルドサックの多用による平面的ソフトな歩車道分離の方向に転換した。
外国をマネするのは日本の都市開発の基本みたいになってるが、それが一サイクル遅れて
しまうのは困ったものだ。これは一度理想像として決め込んでしまったものを見直すことを
躊躇する日本人の特性によるものだろうか。
早い話、札幌のゴムタイヤ地下鉄だってそうなんだよな。あれはパリのゴムタイヤ地下鉄を見て、
高架鉄道の理想と決め込んでしまった交通局長の猪突猛進の結果だ。南北線の免許申請直前には、
将来のことを考えれば普通の鉄軌道のほうがいいという意見も出されたが、今になってゴムタイヤを
見直せとはなにごとだ、それでもお前やる気あるのか、という局内の雰囲気だったそうだ。
札幌駅前だって、高架時に国鉄と札幌市が当初予定通りの資金の手当てができれば、頑なに仙台方式を
推し進めたのだろう。こればかりは貧乏になって幸いだった。

創成川通りは、アンダーパスが連続化して自動車専用道路に化けるね。
あと都心部の自動車専用道路は、JRタワー内にもある。
また、創成川通りは東15丁目屯田通りとの交差点がいずれ立体交差になる。
ところがこれ、信号で止められる側は創成川通りのほうなんだよね、困ったものだ。
立体交差はどちらかが割を食うから、やはりインターチェンジ方式のほうがいいね。

>>174
＞あと都心部の自動車専用道路は、JRタワー内にもある。
詳しく

>>172
混みまくってどうしようもなくなってから立体化。
だから依然として国道230の市内側は混雑度トップクラス。

>>174
なんだと！？
何故、交通量が多い国道が止められるんだ？まじか！？

>>174
中国の都市では、両方とも信号で止められないような立体交差の試行錯誤が続いている。
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=h&ll=39.830497,116.395447&spn=0.006204,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=h&ll=39.883207,116.305346&spn=0.006199,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=h&ll=39.888081,116.343809&spn=0.006199,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=h&ll=39.922252,116.350719&spn=0.006196,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=h&ll=39.922252,116.350719&spn=0.006196,0.010761

>>177
すげーー、片側4車線の環状道路なんて、東京にもない。

http://www.mlit.go.jp/road/consider2/keikaku/fuzu'/5.html

>>179
できても有料道路になる予感がする。
そうなると、このスレの流れで話題にしている感じの都市高速道路としては機能しないな。

簾舞から大通公園まで信号の数、６７機。
市街地が拡大するたびにどんどん信号を追加した結果がこれ。
いったい札幌市はどのような意図をもって、このような都市デザインをしたのか。

トレーラーを頻繁に止めてガソリンを浪費させ、
ガソリンスタンドの売上を増やすという狙いがあるのかもしれない。
さすが札幌市である。

郊外から都心部へ向けて自動車専用道路なんて作ったら
中心部の道路交通が麻痺するよ、間違いなく・・・・・。

欧米の都市と札幌では人口密集率がまるで違うのを考慮しろよ。
ヘルシンキなんて札幌の数分の１の都市規模だぞ・・・・。

都市高速道路を造ってほしいと言ったら、札幌では密度が高すぎると言われ、、
ヘルシンキなみに軌道系交通やバス網を整備するべきだというと、札幌は密度が低いのでムリだと言われる。
札幌ってのは何なんだ?

>>182
高速道路を新たに造れというよりも、既存の幹線道の立体交差化や歩車道分離を図って高規格化を
進めてほしいということが、このスレの"都市高速道路派"の主張の柱だと思われるが。
さて、札幌市内の立体式交差点はというと
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=43.100991,141.32731&spn=0.005899,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=43.093854,141.28669&spn=0.005899,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=43.117251,141.286637&spn=0.005897,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=42.999955,141.337996&spn=0.005908,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=43.076075,141.420457&spn=0.005901,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=43.009527,141.375772&spn=0.005908,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=42.974276,141.344604&spn=0.005911,0.010761
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=42.969338,141.16524&spn=0.002956,0.005381
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=43.021749,141.458094&spn=0.005906,0.010761
他にあるかな。なんと、都心から5km圏内に一つもない?
しかも、交差点の立体化そのものが目的だったものは、9箇所のうち2箇所くらいなものか?、

>>183
明治時代の都市計画の遺産を食ってきだけだから、そんなことになってしまったのだろね。

>>184
模倣先は京都だったが島の札幌設計図は、札幌が欧州の都市と肩を並べる萌芽を孕んでいたのにな、惜しいことだ。
官有物払い下げ騒動のあと、北海道は全体的にそれまで明治政府が投じたものを食い潰すだけになってしまったな。

札幌は札幌新道のところでロードプライシング制を導入するのがよいだろう。
大抵の放射状道路が、札幌新道を境に道路幅が違っていて札幌新道の内側に入ると急に狭くなる。
札幌新道沿いの地下鉄駅の傍に大駐車場を整備して地下鉄に乗り換えるよう仕向けるのがよい。
ただ、駐車場料金＋地下鉄運賃＜ロードプライス／２　くらいに設定する必要はある。

http://www.sapporo-factory.co.jp/beer_museum/kaitahttp://that4.2ch.net/trafficpolicy/kujsi-beer/hisanari5.htm

　当時の札幌は、人口わずか3000人たらず。市場もなければインフラもない遠い北の果て。
開拓使の本庁があるとはいえ、まわりは荒涼たる原野です。そこにビール工場をつくるのは、
冒険どころか暴挙にもおもえます。普通の企業であれば、札幌へのビール工場建設など考え
もつかないでしょう。
　「だからこそあえて札幌につくるべきなのだ」
　と村橋は考えました。
　｢開拓使の使命は北海道の開拓にある。ビール工場をつくることによって、さまざまな
関連施設や交通、輸送手段などの整備が必要になる。それをおしすすめるのが開拓使なのだ。
あえて困難な道を選択をすることによってこそ、北海道の開拓にはずみがつくというものだ｣

>>179
妄想じゃんw

>>167
＞真駒内や真栄、新札幌、当別、石狩などから
＞札幌都心へ向かうときに使えるような高速道路を想定して
アクセスが良くてもターミナルの問題が解決されなければ意味が無い。
都心回帰で中心部に人が増えて駐車スペースは限られてきますよ。
地価が上がれば駐車代も高くなるでしょ。どうします？路駐しますか？

>>184
信号の問題は、まずソフトの改善を試みるべきじゃないですかね。
いざという時に変更が効きますし、問題があれば更新できる。
郊外は人口減に伴って、徐々に、でも確実に自動車の密度も減る。
市内の車が３００台なら信号は基本的に青にしとけばいいですよね。極論ですが。
アイドリングによる環境問題はトヨタやホンダが鋭意対策中ですね。

ＳＣがまだまだ元気で郊外で日常生活が完結できる。
都心に出るにしても、それなりの鉄道網がある。
今そんなにインフラ整備のための財政支出を訴える必要があるんですかね？
まずは過去の遺産を生かすことを考えませんか？

>>172
>>184の立体交差のうちの一つが石山通りにある。
http://maps.google.com/maps?q=mojave+CA&hl=en&t=k&ll=42.999955,141.337996&spn=0.005908,0.010761
これの少し北に現在の豊平川通りの南端があるのだが、せめて立体交差の隣の五輪大橋まで
延長させるべきだ。
これで石山通り北向きの右折渋滞と豊平川通り南端の渋滞が解消されるはず。
なぜ立体交差化と同時にこれをやれないのか。
郊外の立体交差を一つだけ作ったって、都心の混雑区間に車を流し込むだけだ。

>>189 ＞どうします？路駐しますか？

おー、路駐いいじゃねーか!
つーかよ、札幌は路上駐車スペース少なすぎ!
鉄道病院の北側と道庁周辺と第一合同庁舎の北側くらいなもんだろ。
パリなんか、路上駐車スペースだけで4,5万台分ある。
もっと規模が小さいバルセロナなんか、17万台分の路上駐車場があるんだぞ。
「札幌は道路水準が日本の大都市で唯一ヨーロッパ水準に達しているから、
これ以上の道路整備は要らない」などとほざいてる連中の言うとおりなら、
2,3万台分の路上駐車場くらいすぐにも整備できるんじゃねーの? 違うのか?

欧米では当たり前の光景になってる路上駐車場だが、
札幌で整備するには道幅が狭すぎる。
鉄道病院北側は合格点だが、道庁周辺とか代ゼミ東側とか合同庁舎北側の
路上駐車場はかなり無理がある。道警の天下り先が金儲けしたくて
強引に設置した感を拭えない。

>>192
おまえさん、札幌の道路整備がまだまだ不十分な段階ということは認めたわけだな。

>>193
そもそも路上駐車ができるほど道路を整備する必要があるか否かについて。
走行空間と駐車場があれば、路上駐車はあまり要らないのでは。

>>179
初めて見た。
字が小っちゃくて見えないが
北? 環状道路ってのは337のこと?

日本の道路行政の根っ子には、基本的にクルマは走っているものであって、
停まってるのは常態じゃないというのがあるんですよw
ここからしてアタマが悪い。個々の自家用車について見れば、本当は停まってる
時間のほうが圧倒的に長いのが普通なのに。自家用車というのは、路上に停めれてこそ
使い勝手が上がる代物というごく当たり前の認識が欠けてるのです。
この認識を欠いたまま都市部の道路を整備してきたのが日本です。
欧州の都心部だと、収容力の点では、路上駐車場の台数は路外駐車場の台数の
3分の1程度確保されてるのが一般的です。
うろ覚えですが札幌都心部の駐車場の収容力は42千台だったかと思いますので、
それからいくと14千台分の路上駐車場があって然るべきということになりますね。
札幌の道路事情からしてみると、とてもとても不可能ですな。

>>195
道央圏連絡道路ではなくて、北海道道128号札幌北広島環状線のほう。
どっちもさして役に立ちそうではないよな・・・

狸小路の屋根の上を自動車専用道路にすればよろし。

道央新道っていつ完成なんだ？

>>199
しばらく出来ないでしょ。
利用が見込めない区間がなかなか着工しないから。

千歳部分は高速道路まんまだよなー、337は。
あのクオリティのまま全部開通したら走ってみたい。

>>201
一回はなｗ

>>164

R12と新道と南郷通のアクセスって
もっと良くならないの?
http://maps.google.co.jp/?t=k&om=1&ll=43.027765,141.447054&spn=0.003945,0.007231

>>204
あのへんあまり行かないのだが、道に迷いそうだから行けないってのもある・・・

age

ぷらっと札駅行ったんですよ。
駅前の広場に立って駅前通りを眺めると、ここから市電に乗れたらなあ、
と妄想するわけですよ。
大丸横に市電札幌駅ですよ。

じゃまくせーよ、ばーかっ

どうせ駅前通りなんて、車で走ったって駅で行き止まりじゃん。

要望

道央・札樽の、均一区間外から均一区間へ入る場合の無料化・料金所の廃止

均一区間を、手稲･江別西･北広島に伸ばす方がいい

>>211
以前均一区間の延長実験してたけど、何も動きがないところを見ると、
あまり芳しくなかったのか？

>>212
それなりに良かったみたいだね。
http://www.hokuhoku.ne.jp/rmec/17pdf/02-04.pdf

>>210はちょっと着眼点が違ってて、長距離移動者の利便性向上が目的。
最寄が札幌北の人が小樽から帰ってくるときや、北郷の人が千歳から帰ってきたりするときに、
400円払うのがウザくて下道に下りるのを防ぐこと。
均一延長すれば、中距離移動は高速使うけど、一区間で乗る人は増えない。
けど、一区間でも外から高速乗って来た人は、そのまま最寄まで使わせてあげようぜ、ってこと。

ETCがあればいいのにね

>>214
やっぱ料金所自体は必要だよなorz

創生川沿に高速道路作ってくれ？
都市高速ね。
あと外郭環状道路もね。東区と北区は充分だが、
豊平・清田・厚別・南区方面が環状が不便なのだよ。
何とかしてくれ！

>>216
普通にアンダーパスを作る感じで十分

東西線を手稲まで延長した方がええんとちゃうかい。
宮の沢って中途半端でいたいやねん。

>>218
それもいいが、石狩方面への軌道系交通を整備するのが先決だと思うが。

>>219　麻生の石狩方面行きのバス乗場がお粗末杉！
ちゃんと屋根付でエスカレーターで地下鉄乗場からいけるようにして欲しい。
石狩方面に対して余りにひどい仕打ちだ！
即効改善望む！

麻生ターミナルに石狩方面のバスを入れてくれ！！！！
あと麻24の麻生行きって何で系統表示しないんだろう。でっかく麻生って
何処経由するかわからないじゃん。
ちゃんと麻24麻生行きって表示して欲しいね。

麻生から先、石狩まで南北線の延長を早急に頼むよ！

東西線に最近新車が続々入ってるが、無駄使いじゃないかね。
そりゃ札幌市の財政がウハウハなら歓迎するけど。
火の車でしょ。東京の地下鉄なら同じ年代の車両はリフォームして使ってるんだけどねえ。
札幌の東西線の6000系は、高価なアルミ使って雨風だってあたってない。
まだまだ使えるでしょうに。
東西線新車の費用を市電のＬＲＴ化に充てて欲しいよね。
市電なんてボロの寄せ集め。岡山も広島も熊本もノンステップのＬＲＴ入れて
るのに政令指定都市の札幌は、60年代の釣りかけ駆動ばっかり、市は一体何考えてるんだろう。
地下鉄なんてまだ20年は使える、まず市電の環状化と新車のノンステップＬＲＴ
を導入をすべきだね。

>>223
札幌市の財政よりは、札幌市交通局の財政と言った方があっていると思う。

6000形は一番古いので1975年製造だし、置き換えても問題ないと思うが。札幌地下鉄の車両は風雨に当たらないことを前提に、設計していると聞いている。
8000形の台車は6000形のを整備しなおして再利用してコストを抑えている。
廃車するのが早いと言えば、2000形は1985年から廃車が出ているね。
日本初の営業用ゴムタイヤ車両だし、抵抗制御だから抵抗器からの熱がタイヤにダメージを与えていたりと、保守が煩雑だとはいえ･･･

市電は別に寄せ集めではなく、製造されてからずっと札幌で使用されているよ。
路面電車はだいぶLRVが普及されてきたが、まだまだ全体的に見れば古い車両が大半だよ。
札幌市電については2005年2月に存続が決まり、それから2年間どのように整備するのかを目下のところ検討しているところ。

札幌市電 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E5%B8%82%E9%9B%BB


それと補足だけどLRTとはシステム全体を指す言葉で、LRTを走る車両をLRVと言う。

ライトレール - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%AB

というか、東西線に続々新車が入っているのは
数年後に行われる完全ワンマン運行のためなのでは・・・？

それに現在の6000形は、老朽化も結構進んでいる。
延命措置を行いながら使い続けるよりは、さっさと8000形に置き換えたほうが都合がいいと
交通局は判断してるのだろう。

>>225
2009年度から東西線でワンマン運行が始まるね。2008年度までに8000形に置き換わる。
もっとも何年か前に読んだ北海道新聞には、1991年頃まで本線でもATO運転がされていた。
ATOはワンマン化を睨んでの装備だったが、あるサイトによると労組が反対したそうだ。その気になれば無人運転も出来た。

↓の真ん中より少し下
http://halfzero.sakura.ne.jp/diary/diary21.htm

教えて下さい。何故、都市高速は札幌に無いのですか？札幌より人口の少ない
北九州市にもあります。真駒内に住んでいますが特に冬がそうですが都心に
行くのに非常に不便です。福岡では環状化するかしないかレベルです。
これって、単に政治力の差なのでしょうか？

>>227
その土地の事情（土地の余り具合）もあるでしょう。
高架を作るより、道幅広い一般道を作ったほうが手っ取り早かったではないかな？
結果的にどうかはアレだけどね。

>>227
４０年代に都市高速建設の話もあったが、北大教授達が猛反対して潰れた。

>>228
自動車専用道路と広い一般道では、新幹線と快速ぐらい機能が違うから、
１０車線の一般道でも都市高速の代替をすることはできない。

そういえばサンデープロジェクトで
平行して町道が走っているから、北海道の高速道路はいらない、
と糾弾してたな。一般人の道路工学の知識はこんなものかも知れない。

確かに、札幌は本州の城下町とは違って一般道は広いと思いますがそれでも
冬は非常に渋滞しますし、札樽高速道と南区はあまりにもアクセス悪すぎます。
何とかして欲しいです。

＞北大教授達が猛反対して潰れた。

その理由をくやしく

室蘭新道（都市高速と同じ規格なんでしょ、あれ）走ってて快適。
札幌にもミニマムとしてあの程度の道路は欲しい。

>>232
室蘭新道は雰囲気が首都高に似てて好き。

>>229
町道ならともかく、過疎地で国道が走っているところにはもういらないよ。国道なんか100�`普通に出しているんだし。
せいぜい夕張から十勝清水で十分。

もう一つ、札幌市内に東京、大阪のように高速道路をどんどん建設しよう、
大通公園を潰して高速道路を通すべきだという大変な論議がおきました。
この計画が潰れたのは小川博三先生、五十嵐日出夫先生のご尽力があ
ったと思います。千歳空港から直接都心に、大通公園を壊して高速道路
を通せという凄い圧力もありました。それもはねつけました。しかしパリを
見ていただきますと、実は高速道路はあるのですね。高速道路は全部地
下道になっており、セーヌ川の河畔にあります。札幌には東京、大阪のよ
うに街の中を通る高速道路はないですので、これを阻止できたということ
は大変素晴らしいことだと思います。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/haus/downloads/hokkaido_toshi/40.pdf

新川通を延長して石狩湾岸道路を小樽まで。
平磯岬から高島まで小樽ベイブリッジ建設。

昭和４０年代の高速道路の計画があったなんてビックリしました。
あれから札幌の人口が倍のなり、自動車の数はそれ以上と思います。
なのに、何故高速道路出来ないのですか。歴代市長の怠慢でしょうか？

パリに倣って豊平川沿いに都市高速を造って、上に土を被せれば
景観にもいいし、環境にも優しいし、冬季に除雪をする必要もない。

>>223　>>風雨にあたらない。
札幌の地下鉄の6000系は、アルミだから長持ちするはず。しかもその上に塗装している。
アルミのメリットって軽くて長持ちすること、デメリットって高価なこと。
高価なアルミをそうやすやすと廃棄されたんじゃたまらないよ。
確かに札幌市の財政が、余裕があってウハウハならばんばん新車いれてもいいさ。
この財政事情で新車入れようとすっから問題なんだよ。
札幌に比べて儲かってる東京メトロですら、東西線6000系と同時期に製造された
同じアルミの東京メトロ6000・7000・8000系はリフォームして10年以上は使用予定。
確かに南北線は、排熱が多い抵抗制御でなおかつドアが少なく乗降上の問題で
新車への置き換えはやむを得ないと思うが。
あとワンマンの件だけど、6000系も無人運転できる設計になってる。実際ひばりが丘と車庫
の間は無人運転実践している。元々6000系は高い金かけてＡＴＯ設計にしている。
ワンマン化は6000系でも充分可能。改造すればワンマン運転できないはずがない。
とにもかくにも、札幌市の財政事情考えてもらわんと。

>>235
サンクスコー
大通公園を壊せって、そりゃ反対するよなｗ
セーヌ川を出してきた文脈がよくわからんが、>>238のような意図があってのことかな？
>>237
交通量増を考えて、量は捌けるだけの計画をたてて道が作られたから、ってのはあるでしょう。
北九州市は札幌より人口少ないが、それ以上に道が悪かったんでしょう。きっと。
必要はあるけど、（いままでは）最優先にするほどではなかった、ってことじゃないでしょうか？
市長が怠慢だった可能性もありそうですがｗ札幌だけにｗ
南区には>>238だよね。国道230は市内の混雑度トップクラスだし、優先度は高いはずだ。

>>237
地下鉄に力を入れたからじゃないの？
高速道路より公共交通に力を注ぐべきだよ。

>>241
それもあったか！
とはいえ、両方が必要ですよ。
（足で）歩いて良し、（車で）走って良し、（公共交通に）乗って良し、が理想ですよね。

札幌が地下鉄に力を入れたのはいいんだが、
自動車専用道路には力を入れる必要はない、と考えたのはは歴史の過ちだ。

せっかく鉄道分担率が高くなっても、自動車専用道路がなければ
全体としてはキャンセルしあって効率のさほど良くないシステムとなる。

都市高速は景観に悪いとか、東京だけを見てレッテルを貼ったせいで、
食わず嫌いなまま自動車専用道路を遠ざけてしまった。
横浜では、大通公園上空に造るのは拒否したが、違う所に造った。

今度の市長選、都市高速の有無を論議してほしいな〜。作ろうよ。
都心部は地下に埋めてさ。

札幌は、政令指定都市で名古屋についで車社会。
だから地下鉄より道路に力入れるべきやね。

＞都市高速は景観に悪いとか、

これは一部事実だよな。上手く作らないと本当に汚くなる。

＞今度の市長選、都市高速の有無を論議してほしいな〜。作ろうよ。

ルートを妄想しようぜ〜

＞だから地下鉄より道路に力入れるべきやね。

いや、それはどうかと。道が良すぎたから車社会になったんじゃね？

>>242
そーだよ
札幌は北の理想都市を目指してるんだから
公共交通も便利であるべきだし
クルマもストレスなく走れなきゃいけないし
歩行者守るために自専道多用すべきだし
ヘルシンキなんか札幌より道路広いのに
それでも高速道路たくさん造ったし
大都市だとクルマと公共交通は相互に助け合うべきだし
でもお金もかからないようにすべきだし
環境保護だし、景観保全だし、
自専道を造るという発想より、
幹線道路から歩行者専用道路を
パスストップと組み合わせながら分離する
という発想もしてみるべきぞな、もし。

>>243
自動車専用道路とは言えないにしても、札幌新道やそれに並行する高速道路が、十分バイパス機能を果たしていると思うが。
あとは豊平川岸道路や、創生川アンダーパスも。

>>248
ある程度はそうでしょう。
ただし十分ではないと思われますね。

例えば、豊平川岸は信号が邪魔です。
川岸を使っている以上、交叉道路が全て橋ですから、どうしても信号停車時間は長くなります。
>>238の言うような堤防内に高速道路を埋め込むのがベストでしょうが、費用対効果を考えても、
立体交差化ぐらいは本気で検討されるべきと思います。

>>246
景観のことを言えば、
ヘルシンキは都心部の高速道路と鉄道新線はすべて地下に造る計画のようだね。
それとの関連で、巨大バスターミナルを地下に造ったし、
都心部の路外公共駐車場はすべて地下に造ってる。

>>251　バスセンターも地下の大バスターミナルなのに廃墟と化している。
札幌駅北口の地下に巨大バスターミナル作れんもんかねえ？

北5西1に創成川下の自専道とも直接アクセスできる
地下バスターミナル造るとかも考えてもいいよね。

>>252
そこいいかも。機能的な配置。

>>251
大通バスセンターなんてなんも大きくないっしょ
もっと大きいものにしておけば、中央バスターミナルを
移転してくるとかもできたのにね

>>253
つーか、あそこに、大通バスセンター、中央バスターミナル、駅前バスターミナルを
集約したいというのが札幌市の考えなんでしょ
乗り場は50くらい必要そうだね

>>255
thx
なんだそーなのね。

鉄板で拾ったヘルシンキ地下鉄ビデオのurl
http://koti.mbnet.fi/juhanahi/metrovideo_2.wmv
並行してる都市高速?を走るクルマが同じような速さ(地下鉄は
駅に止まるため減速するので結局は先行されてしまう)なのが、
平岸通りを走ってるクルマを追い抜いてく南北線や
首都高速のクルマを面白いように抜いていくモノレールと
様子が異なっていて印象に残った。

>>255　具体的な話聞いたことないけど、何かソースあるかい？
集約するにも都心に土地ないしねえ。
でも大通公園近辺や西11丁目発着のＪＨＢとじょうてつの市営移譲路線
バスセンターにもってくりゃええのにねえ。
結局バスセンターって東豊線開業で東区の都心直行バス
大量あぼーんで廃墟と化したんだもんね。
もう少し有効利用すりゃいいんだが。
大通近辺発着する系統って乗場わかりずらいし、雨さらしだし。
すぐターミナルなんて作れないんだし、
緊急避難的にバスセンターに持ってきてもらえんかねえ。

>>257
平岸〜真駒内の高架区間で平岸街道の車を追い越してくのは快感だよね。
逆に、車にどんどん追い越されてくのでは、僕は地下鉄利用止めたくなるな、たぶん。
ヘルシンキでは、目的地に圧倒的に早く着けるクルマより、敢えて地下鉄の利用を選択
したくなるような何がしかのメリットが用意されているのだろう、きっと。
ヨーロッパだし、交通権だし、公共交通は福祉だし、
だからといって、公共交通は空気を運んでてもいいというわけもあるまいし。

>>257
乗り過ごして駅の奥まで乗ってる人がいたけど、
札幌の地下鉄では、乗客が全員降りたのを確認してから、駅の奥に行くの？

>>258
>>255ではないし、ソースもないが、あの場所って妙に空けてあるから怪しいです。
ともあれ、札幌駅に集約できれば、そのほうがよいかと。
北海道新幹線・市電延伸が札駅までくれば、バス利用者は札駅直行したくなるでしょうし。
今でも商業施設の札駅集中化は進んでますから。

>>233
漏れも。
子供の頃から好きだった。今で言う萌えだね。

バスセンの地上乗り場って、いつから使われてないのだろうか？

>>260
一応確認してたよ。貫通扉がないから一目で反対側まで見渡せるし。

>>264
でも、貫通扉は義務化されるんだっけ？
>>258
JR北海道の社長が、ターミナルビルのバスターミナルが西１丁目に計画されてる
合同バスターミナルに移転するまで、南口広場整備事業は終わらないと言ってた。
新聞記事にも、バスターミナル移転後は、商業スペースに変更されて、地下１階〜
地上２階のエスカレーターが変則的な形になってるのが修正される、
その方針はそごうが撤退しても変えない、というようなことが載った。

>>265　財源なんてないんじゃないね。
エスタってまだ老朽化してないだろうし。エスタ（旧そごう）
を参考にして横浜東口バスターミナルできたしね。
本当は大丸ステラプレイスの一階にバスターミナル増設すりゃ
良かったのにね。

>>265
北海道新幹線が札幌まで来ることで南口開発が初めて完成する。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021508&news_genre=17

>>266
＞本当は大丸ステラプレイスの一階にバスターミナル増設すりゃ
良かったのにね。

それいやだな。
駅前広場をバスが走って駅前広場･大丸･ステラプレイス、ひいては札幌駅のイメージが崩れるし、だいいち百貨店の1階は化粧品売り場って言うのが普通だし。
バス路線の経路が複雑になるだろうし。

札幌延伸開業なんて15-20年も先じゃん
それまで南口放置のつもりか

>>266
横浜のはバスホームにエスカレーターとエレベーター完備されてるもんね。
札幌のはもう時代遅れの設備だ。今造るとしたら法律上認められない代物だ。

>>269　横浜東口は高速バス乗場しか完備されてないんじゃないか。
東口の基本は階段。エレベーターとエスカレーター使えるのは端の部分ね。
行けばよく似てると思う。横浜は札幌より後にできている分若干配慮はされているけどね。
西口だってエスカレーターもエレベーターもない。まー横浜駅も札幌にいばれたもんじゃないね。
>>267　やっぱステラプレイスや大丸の一階部分がいいね。
大体デパートなんざいらんわ。すでに札幌のデパート飽和状態だろう。
デパートの売上右肩上がりに伸びてないし。パイの食い合い。それに札幌市が補助
するなんてバカバカしい。
駅前は公共交通の中心である鉄道とバスの交通結節点としての機能を重視してもらわんと
本当にバスを中心とする公共交通がダメになってしまう。

>>269
建替えのサイクルも関係してくるしね･･･
>>270
バスターミナルなんかそこまでするほど重要か？もちろん交通結節点ということも、考慮に入れなければならないのはわかる。
心理的にも都心の場合、同じ距離の郊外のより歩く距離が短く感じる。
札幌駅の位置づけも向上したし、駅前VS大通の意識で双方ともレベルアップしていると思うけど。
双方とも賑わえば、駅前通の地下街とLRTで都心の魅力がかなり上がると思うのだが。
郊外ならわかるが、都心ならバスの地位も低い。

都心のバスに望むことと言えば、
100円バスを、札幌駅前･北1西7･すすきの･サッポロファクトリー･札幌ターミナルの範囲内で、長距離バスは別としてバス会社･路線問わず適用して欲しい。
現金でのみ100円なんだから、すぐにでもできると思うのだが･･･。

>>255
50バースでは足りないんじゃないの？
>250が言ってるヘルシンキの巨大バスターミナルは
中央駅から地下鉄で一つ目の駅にできたやつのことだろうけど、
地下鉄ホームとエスカレーター1本で直結してる地下１階の20バースは
西隣のエスポー市内と結ぶ路線専用だし、
地下２階の40バースは長距離バス・貸切バス専用。
全部で60バースあるが都心部のバスターミナルを集約したものではない。
エスポー市内行きを除く路線バスは、400メートルくらい離れた
中央駅の東広場と西広場のバスターミナルを拠点としている。
ここは両方合わせて30バースほどある。
札幌の半分以下の都市規模で都心のバスターミナルは90バースを
擁していることになる。札幌の都心でバスターミナルを一つに
集約するには120バースは必要ではないだろうか?

>>266
ビル1階のバスターミナルはもう流行らないよ。
都市景観を悪くするからね。
それに、とくにエスタのように、プラットホーム並列型で
それぞれの車路が直接公道に出るような構造だと、
交通安全の面で問題が多い。
エスタ1階バスターミナルのバス出口のところは、
間一髪という事態が頻発している。実際、死亡事故も起きた。

北一条地下はバスターミナルに改造出来ないんですかね？
地下歩行空間と繋がれば無敵の利便性を発揮しますよ。
十分な高さがあるか疑問ですが。あと管轄の問題と。

またまた、地下鉄の駅から遠いバスターミナルを考えるんだから！めっ！

>>273　エスタの出口の道路んとこは、元々高架化する前は、ＪＲバスの車庫だつたんだよねえ。
んで行き止まりだったから歩行者が通るなんて想定外だったんだわね。
公道になったのは高架化後ね。
日通の事務所があってね。
先にできたのはバスターミナルだから、欠陥ってことはないと思う。
都市景観ってのも利便性あってだよね。
札幌が行過ぎたクルマ社会になったのも、公共交通が不便＆劣悪過ぎたって
一面もあるのよ。
とにかくバス関係の利便性向上、交通結節点での改善を優先しないと
公共交通への誘導なんてあり得ないと思うがね。

札幌の公共交通がベストなものとは確かに思わないが、劣悪っていうほどか？
劣悪っていったら、「地下鉄がない」とか「旧国鉄の駅が少なく、都市内移動に
寄与していない」とか、「バスターミナルが未整備」とか、「バス路線網が粗く
運行回数も少ない」とかいうことだろ？

>>276
あの道路は高架前からあったぞ。ちゃんと踏切があったよ。

>>278
あったあった、開かずの踏み切り。
懐かしいなぁ。

バスターミナルで降りたらすぐそこに地下鉄乗り場に下りていく階段・エスカレーター・エレベーターがある
という構造が都心ではなぜ実現できないのか？
まったく簡単なことじゃないか！
ま、でも、北５西１の地下にバスターミナル造ったら、実現できそうだね。
日本で初めてじゃないかな。
乗り換え先が東豊線というのがなんだけどね。

>>280
都心と郊外ではバスの位置づけが違うからじゃない？

北海道民は理想が高いね！
菅直人の地元、吉祥寺のバス乗り場周辺の混乱と大渋滞を知る者から
見れば、麻生の石狩方面のバス乗り場なんか整然としたスムーズな世界に見える。
お金が無いのに、無理に理想的なバス乗り場を作る必要はないと思う。
武蔵野市一帯のバスはバス乗り場付近での大渋滞で、定時運行が無理になり、
さらに間引き運転が常態化している。
道路渋滞が深刻になり、バスの運転時間が延び、間引き状態になってから、
バス乗り場の改善や高速道路の建設を考えた方がいい。
札幌市内の道路を見てもスカスカで、高速道路が新たに必要とは思えない。
一度、東京西部、杉並、武蔵野市周辺の大渋滞を見に来てほしい。
新たな都市高速道路は札幌ではなく、東京にこそ必要。
首都高は都心と湾岸中心で、東京の西部山の手住宅地には殆ど寄与していない。

北海道の高速は速く走るためだけのものでない。
ミラーバーンで市内がほとんどデッドロックしているときに、
交差点が連続せず凍結防止管理している高速道路だけがまともに流れる。
（吹雪いて視程不良になったらそれもアウトだが）

井の頭通りの無理矢理４車線に比べると札幌の２車線は広い。
が、冬にはその札幌の２車線はバスはおろか乗用車もすれ違えなくなる。
雪堤高く積み上がり路面凍結し零下数十度で吹雪いているときに比べれば、
万助橋から吉祥寺駅方向へつながって動かないほうがまだマシ。イヤならバスおりて歩けばいい。

首都圏はあらゆるものが集積して相乗効果を生んでいるのだから、
そこで地方と同じように自動車を活用できる交通をも確保せよというのは高望み過ぎる。

っていうか武蔵野〜三鷹北口界隈は
東京都内の中でも道路も整然としてるほうだし、余裕あるほうだと思うけど・・・
外環が大深度地下で変更決定しそうなんだから、
それでも換気塔がどうとかいってる久我山あたりの反対派をおさえこむのに努力でもしてなさい

>>282
まぁバスの時点で似たり寄ったりでは？
札幌の場合都市高速なんて大掛かりなものはいらないしね。
せいぜい必要なのは主要交差点のバイパス整備程度くらいかな？

理想を高く持つのは悪くないけど、視野を北海道だけから全国に広げて欲しいよね。

>>283
冬期に４車線が２車線になってしまうのはその通りだが、一部大袈裟すぎる。

> 札幌の２車線はバスはおろか乗用車もすれ違えなくなる
バスが通る４車線道路で、そこまで排雪の頻度が低いところはないと思うが。
路駐があるとすれ違えなくなるのは事実だけどな。
> 零下数十度
札幌だとせいぜい十数度じゃね？

>>285
近年はどうも均等に雪が降らないので、排雪が追いつかないことが多い。
今年も１月から２月にかけてはそういう状態だった。
バス路線は優先的に車線確保をすることになってるのだが、計画排雪が追いつかず
ロータリー車だけはなんとか確保がついてダンプ運搬なしでとりあえず雪堤に上げたりするものの
限界を超えて雪堤から崩れ落ちてきてハーフパイプ状態になる。
こうなると、車線幅がたとえ５．５ｍあっても、右側へ傾いたバス同士がすれ違おうにも
車体上部が衝突してしまい、すれ違えない。

＞札幌だとせいぜい十数度じゃね？
これは純粋にタイプミスでございます。おっしゃるとおりです。
訂正のうえ謹んでお詫び申し上げます。

また、「東京に比べれば厨」ですか。
はっきりいって東京なんて世界の非常識だから教師にも反面教師にもならない。
都市圏人口3000万人の都市なんて銀河系には他にないんだから、比較しても無意味。
そもそも密集してる事による利益があるんだから、デメリットも甘受するべき。
東京にスムーズな自動車交通を求めるのは、ど田舎に新幹線を求めるのと同じ。

札幌と比較すべきはボルチモアとかデンバー、バルセロナ、ヘルシンキあたりだろ。
これらの都市と比べると鉄道システムはトップクラスだが、自動車交通は最下位だろう。
都市内自動車専用道路のない大都市なんてほとんど存在しない。

南周りの環状道路はいらないから、都心内交通と都市間交通を兼務できる
豊平川自動車専用道路の建設は急務だろう。二酸化炭素の６％削減の為にも。

>>287
大勢としては賛同で、反論ではないんだけれど、
札幌も世界の中では非常識な都市だよ。
人口50万人以上の都市で年間降雪量3mを超えるのは札幌とキエフだけ。
海外他都市と比べるなら積雪寒冷要件は外せないので、バルセロナとかデンバーとか却下。
せめてバッファロー、モントリオール、サンクトペテルブルク、ウイーン、哈爾濱あたりで。

どうせなら姉妹都市で比較しようぜ。
せっかく高緯度寒冷地でそろえてるんだから。
雪がどんだけ降るのかは知らんが。

あれだけ雪が降っている、100万都市は札幌くらいだと聞いてるよ。あと市電が走っていて、あれだけ雪が降っているのも札幌くらいだそうだ。

話はそれますがどなたかここ2年くらいの市電の存廃騒動について教えてください
札幌から離れてるもんで

1、高すぎる給与とかいうのは引き下げになったのか？
2、結局存続になったのか
3、延伸して環状運転ってのはどうなったのか
4、街路樹を切ったり地下通路作ったりとかいうのは市電の札幌駅延伸と絡んでるのか

お願いします

まずはググろうぜ…

＞1、高すぎる給与とかいうのは引き下げになったのか？
民間企業に移管してコスト削減しようという話はあったが、
打診されたＪ北、中央バス、定鉄ともに断った。

＞2、結局存続になったのか
市長が去年存続を表明。

＞3、延伸して環状運転ってのはどうなったのか
環状化よりも、開発の盛んな札駅まで伸ばした方が効果が出せる、
という意見があったとか無かったとか。

＞4、街路樹を切ったり地下通路作ったりとかいうのは市電の札幌駅延伸と絡んでるのか
地下通路は既に着工済み。街路樹の件は建設上の制約によるもの＋木の寿命。
一方、路線延長は構想上の話。駅前通を通ると決まった訳でもない。
よって関係無し。

誰か訂正よろ。

>>282　吉祥寺なら知ってるよ。ついでに
柿生も綱島も国分寺も大泉学園も中山駅南口も町田駅も千歳烏山も
似たようなもんだ、見に来てみろ。
札幌を首都圏と比べる問題じゃない。首都圏は人口過剰であることと
マイカーの世帯あたりの普及度が低い。というか依存率が低い。
札幌のバスは追い詰められてるから首都圏よりサービスは充実してるよ。
中央もJHBもバス路線図も時刻表も完備してるよ。してて当たり前なんだよ。
地方は、関東バスなんぞ間引き運行やってる有様や。
首都圏のバス会社ってのは人口にあぐらをかいてだまってても乗ってくれる体質
でしょ。まーバスターミナル作ろうにも土地がない。
吉祥寺がひどいのは、南口の小田急の降車場で乗場は、まともだし
北口は結構整然としているけどね。
麻生は、札幌基準での他のターミナルと比較すると貧弱なのよ。
新札幌・白石・琴似・宮の沢・真駒内・大谷地・円山
こんなとことやっぱ比べるのよ。まー石狩方面が利用者少なきゃ何もいわん。
でも南北線の黒字支えての石狩住民なのよ。その石狩住民に対して
この仕打ちだから怒るのよ。
バランスってのは必要なんだね。

鉄道の切り口と都市計画の切り口から市電再生関連の市民団体が２つある。
市長の存続意思決定前に市とそれら団体や一般市民を交えてワークショップなど繰り広げてきた。
いろいろな可能性を考えるようになった市はとりあえずは存続の意思を去年固めた。
その後もいろいろ会合を設けて具体的な存続策を考えてきた。
LRT化や札幌駅延伸、駅前通のトランジットモール化、完全民営化または民間委託、
札幌駅延伸後のネクストステップとして桑園や苗穂などへの拡大、などなど
具体的なプランはいろいろ出ているのだけれど、
ここへ来て先日、大通の店から、これ以上札幌駅前ゾーンに客を奪われるのはイヤだとかいう
目先の利益の抵抗にあってしまい、頓挫している模様。

関連団体のうちのひとつの代表に話を聞いたことがあるが、延伸や車両一斉代替や
もし民間委託となった場合、受け皿としてやれるだけのあてや目算もかなり具体的にお持ちの模様。

街路樹は地下道工事と１００％連動。工事完了後の街路樹プランについても検討済み。
市電延伸とはまだ全く接点なし。もし駅前通延伸となった場合、地下道や街路樹関係は計画変更が必要。

>>294
まあ、石狩方面については軌道系の話がある限りは思い切った方向性出せないし・・・

烏山って駅までバス入れないじゃん・・・少し離れたところまで7mバスきてるけど。

地下道は計画変更きかんと思うぞ。
沿道のビル接続との兼ね合いで、これ以上延長できないだろうし。

>>297
計画変更が不可能なのと
計画変更に苦労があるというのとは違うとおもうぞ

市電延伸という話になったら後者で苦労するほかない

苦労といっても、街路樹とアトリウムの話程度で、
沿道のビル接続はあんまり関係ないと思うが・・・

>>287
鉄板辺りでヘルシンキが盛んに出てくるんだけど、
札幌の比較対象として意味あるかな？
そりゃー、ヘルシンキは聞きしに勝るいい街だけど。
札幌もヘルシンキ並みを目指すのはいいことだとは思うよ。
でも元々の基礎インフラが違いすぎる。
例えばヘルシンキは家財道具としてストーブ不要なんだぜ。
市域のほとんどが地域暖房で、どんな安フラットだって
給湯来てるんだもん。
各世帯で、暖房のために焚いたり燃やしたりしないから
大気汚染も起きない。ＣＯ２排出も少ない。
交通インフラだって、そういう都市計画の大きなグランド
デザインとの連携で考えられているんだからさ、
札幌みたいに、個別に交通問題だけ考えるのとは違う。
それに、アナタ、鉄道システムは札幌のほうが上と
の認識のようだが、頻度、ネットワークの形成度合い、
乗換えのし易さ、どれをとってもヘルシンキのほうが
札幌より上ですよ。

石狩に軌道系を持ってくるとしたら、東豊線の延長ぐらいしかやりようが
ないな。石狩市が建設費負担するなら、あるいは…


ありえないか。

地上の光を取り入れるっていうのは、
核になるコンセプトだから簡単には外せないよ。
今発表されている案も結構手間かけて作られてる。
一からグランドデザインを練り直すとなると、
工期は確実にずれ込むし、接続工事にも影響する。

>>301→>>298

>>301

うん。変更といってもアトリウムなんかはいまさら曲げられないとおもうよ。
あっちはもう計画段階じゃなく事業化されてるからね。
苦労、というのは、いかにそのアトリウムの地上部を避けてレールを敷くか、というようなこと。

一からグランドデザイン練る必要はないとおもう。
ただ、埋め戻し後の街路樹のこととかは曲げる必要が出てくるかも。

某団体プランではトランジットモール化、つまり、
駅前通から全ての自動車を排除するアタマでいるからね。
レールが通るスペースがなくなったわけではないので。

>>304　実現性あんのかい？
広報なんかでそんな話みじんもないけど。
自家用車に依存しまくりの札幌市民のコンセンサスは得られない
のとちゃいまんのか？

>>300
南北線は定鉄乗り入れ対応できるように対応しておくべきだった
東西線も函館本線乗り入れ対応できるように改造しておくべきだった。
東豊線も札沼線乗り入れ対応できるように改造しておくべきだった。

延長できるとしたら、福住−ドーム−清田区役所前までが限界

石狩市は１円も払ってくれないだろうから、石狩市に延長する必要はない。
都営地下鉄、大阪市営地下鉄とは違うのだよ。

>>306
石狩が１円も払わないってことはないとおもうけど、
いずれにせよ地下鉄はとにかくイニシャルもランニングも高いので、
306のいうとおり、できても清田が限界でしょう。
今後何かでできるとしたらLRTか地上鉄道かモノレールがせいいっぱい。

南北線延長部は、石狩高速鉄道として開業すれば良い。
埼玉高速鉄道と同じだよ。
道・石狩市・中央バス・JR北海道・石屋製菓・北電・北ガス・北洋銀行
ホクレンが出資者さ。

国際的に常識な、沿線住民が建設費を出資すべき、一世帯100万円を。
交通機関の「失敗の連鎖」をいまこそ断ち切るべき。

>>306
南北線開業当時、国鉄･定鉄とも、都市内輸送を行う意思が無かった。
だから札幌市は、地下鉄を軸に市内交通ネットワークを作るつもり
だった。さらに当時の都市規模･人口規模から見て、今で言う新交通
システムのような中量輸送機関が妥当だとも考えていた。登場時の
2000系のやや中途半端な車体長も、駅間距離の短さも、唯一高架区間
があるのも、すべて輸送人員の伸びを低く見積もっていたため。
まして、郊外（の国鉄＝ＪＲ）線からの乗り入れを考える意味など
（当時は）必要なかった。

>>308
だから、南北線は輸送力の上限が低く、これ以上延長すれば利用者の
増大をカバーしきれない。東豊線が作られたのも南北線をカバーさせる
意味があった。延長できるとすれば東豊線だけど、札幌都心での
アクセスが悪い東豊線は、地元が歓迎しないだろう。

>>310
札幌急行鉄道との関連が気になるな。

>>310
ムチャいっちゃいかんよ
東豊線は「北東線」という名で最初から計画されていた路線だよ

都市計画の用語で「ペターゼン型」っていうのがあるんだ。
都市をとりまく鉄道輸送の路線体型のプランのひとつ。
南北と、東西と、北東から来て中央をかすめて南東へ向かうのと、
北西から来て、中央をかすめて南西へ向かうのの４本で構成される。
札幌の地下鉄路線はこのペターゼン型から北西-南西線を除いた３本で
最初から計画されてたのよ。

あと、国鉄や定鉄との役割分担がオーバーラップしないというアタマが
あったのは仰せの通りだけれど、付け加えるなら、当初の高速軌道計画では
末端でバス路線を集約するというアタマがなかった。
南北線のキャパがいっぱいいっぱいなのは、麻生だ北24条だとバスが接続してくる結果になったことによる。
当初はなぜか、バスはバス、地下鉄は地下鉄、っていうアタマから離脱できなかった。
今にしてみれば、JRと乗り入れできない（できないとはいわなくても困難な）札幌方式も
タワケだったけれど、それ以上に、バスとの連携を考えてなかったほうがもっとタワケだったともいえる。

早い話が、地下鉄を「高速市電」くらいにしかとらえてなかったわけね。

市電はバスと連携してなかったからね。

>>312
当方鞭にて思い込みｽﾏｿ。＞東豊線

ただ、地下鉄に設定されたバス・市電との乗り継ぎ割引を見れば、連携を
考えていなかったワケではないでしょう。予想よりバスのもたらす利用客
増大が著しかった、ということで。＞南北線

あと、東豊線の真栄／清田区役所への延伸は必須事項でしょう。このまま
福住に止まっていたんじゃジリ貧ですよ。

>>314
福住から先伸ばしてもジリ貧が解消されるわけじゃないのでねえ。。。

日本の人口は今年から減り始め。GDPもこの先大きくは増えないでしょう。
日本でさえこれから右肩下がりという中、特に札幌は過去40年に人口が倍になるほど急成長した街。
そんな札幌に、3本の地下鉄をひくことは「やっと」だった。倍増成長の時代でさえね。

公共事業削減だのなんだのでこの先人口の大規模な道外流出が懸念されている。
経済も良くても横ばいでしょう。基本的にはこの先マイナス成長になる。
そんな中で、昭和の右肩上がりのときと同じ理論で地下鉄を延ばせるか？？
後世から借金して地下鉄をつくる理論は今はもう使えない。

もう根本的に構造が変わってるのよ。
今社会に出ている人間の誰もが右肩上がりの世の中でやってきたわけで、
右肩下がりを体験した者は誰もいない。これからはそんな奴らがそんな時代を乗り切って行かなくちゃならない。
その危機感を少しでも感じるなら、地下鉄延伸などとは口が裂けてもいえないことだと思う。

２００３年１月５日（日）
http://members.at.infoseek.co.jp/goa_2002/news/2003.html

↑何の脈絡もないことをひとまとめにして毎日のように長文で書いてるバカサイト
見るだけ時間の無駄
ページを分けてないので読み込みに時間かかるし頭悪そう

>>312
札幌の地下鉄は最初、南北（茨戸ー藤の沢）、東西（勤労者団地ーひばりが丘団地）の2線だけ。
北東（元町）ーさっぽろー北西（新川）、南東（月寒）ーすすきのー南西（山鼻）の2線が
加わったのは昭和49年頃の答申のとき。

文献ではさっぽろ文庫の｢札幌の駅｣も参考になるよ。

>>318　漏れは高校生の時に担任に札幌の地下鉄環状化計画もあるって
聞いたなあ。
そういう噂って聞いたことあるかい？
もう流れただろうけど。

構想はあったと思うけど計画はなかったと思う

東豊線を丘珠空港まで延ばして、丘珠空港をジェット化して
エアデゥだけジェト機認めて、東豊線
活性化できんかなあ。

>>322
(1)丘珠のジェット化は以前から紆余曲折あって結局断念してます。無理。
(2)丘珠の飛行機乗降客や空港業務関連で東豊線延長部分に見込める乗降客数はとても駅を新設できるほどの数字ではありません。無理。

>>323　紆余曲折ってどんなこと？
どうせ周り玉葱畑なんだしさ、福岡空港よりは、抵抗少ないんじゃまいか？
玉葱畑ばっかで宅地化遅れて東豊線はもうイラン状態なんだし。

>>318
北東〜山鼻とか北東〜月寒とかの構想が最初からあったら、
南北線造るときに札幌・大通・すすきのは方向別複々線の
準備してたはずだもんな。

>>324
桂でできなかったこと、上田には無理

>>320
せめて環状通りを10分間隔でグルグル回るバス路線ができればいいのに。

>>327
イラネ

>>324
ヒント：市長、市議会、住民、防衛庁、国土交通省
基本的には326のいうとおり

>>327
その環状通、たとえば北24条通りの南新川あたりで冬のミラーバーンの日にバス流れるとおもう？
冬のデラデラの日に、北24条から24軒へ行こうとしたら、ふつう地下鉄で大通経由で行かない？

ついでにいうと、
ボンQやサーブより実は737のほうが静かです。
そのうえ通過時間も短いので、騒音をタテにとるならジェット化の反対理由としては弱いです。
それでもなぜ合意がとりつけられないか。
結局、326のいうとおりｗ

入れるならRJ。
737なんて投入したら運行頻度が半減するがな…

>>331
いやいや、ボンＱやサーブより、ジェットで旧式で倍乗れる737「でさえ」静かだという話。
CRJなんかだったらさらに騒音少ない。

日本の航空会社って、何故かローカルに737飛ばすの好きだよね。
ジェット化したはいいが、大型機導入で運行頻度が減って、
利便性が落ちた路線も少なくない。大阪-高知とか。
最近になってやっとCRJが増えてきたが。

737はQ300よりは騒音レベル高いよ。-600以降含めても。
CRJでやっとYSよりは静かになるぐらい。
ただ、不快感自体は必ずしもデジベル数に比例するものではない。

直下の住民ですが、YSがQ300になってからかなり不快になりました

おまけに　SAABがくるとQ300よりさらにウルサイです

SAABは製造禁止になったんだよね、違ったっけ？

競争激化で採算があわなくなったので民間航空機事業から撤退しただけで、製造禁止になったということはないとおもう。

最後列は窓無しのうえに非リクライニングシート。糞な飛行機だよ、ありゃ。

ボンQとかCRJとか何言ってんだかわからん。

サルでもわかる用語解説

ボンQ＝カナダ・ボンバルディア社製双発ターボプロップ機DHC-8シリーズ。
96年以降の製造機には騒音振動抑制装置がつき、 Qをつけた。
DHC-8-300ならQ300、-400ならQ400。
「ボンバルディア」を略して「Q」をつけて、「ボンQ」。

CRJ＝これもボンバルディア製の小型ジェット機。
Cは合併する前のカナディア社のC。RJはリージョナルジェット。
日本ではJ-AirやIBEXエアラインズが50人乗りのCRJ-200を使っている。
千歳に行けば見られます。
丘珠にジェットを飛ばすなら有力候補機。但し今の1500m滑走路ではきつい。

東西線延長案
宮の沢〜発寒〜西宮の沢〜稲積公園〜手稲

手稲区は十分バスでカバーできる。
建設債償却後にもし余裕ができたとしても、
延長するべき場所は他にある。
http://sund1.sakura.ne.jp/uploader/source/up14460.png

東西線延長案
宮の沢〜西宮の沢〜富丘〜手稲
東豊線延長案
福住〜月寒東（ジョイ付近）〜北野中央（ホーマック）〜清田区役所
〜真栄（東急ストアホーマック）〜美しが丘（Ｄ5付近）

東豊線延伸はドームの隣に競馬場だかなんだかを移転するのに合わせてやるとかいうやつってどうなったんだ？

>>342
お、いい地図。
東西線は宮の沢じゃなくて、西野へ伸ばしたほうが良かったと思うのだが。

手稲区民は地下鉄あっても使わない
新札幌と同じ。

地下鉄で手稲区を出てからだけでも大通まで９つも止まるより
ＪＲ快速で琴似だけ止まるほうがだんぜんいいだろう。
おまけに地下鉄高いし。

月並みなやり方をするくらいなら、自分のアイデアと共に心中した方がマシだ

>>342がみえない。

ついに創成川関連がネタにされたっぽい。
http://www.higashi-nagasaki.com/d_b2006/Db01-139_01.html

手稲に地下鉄欲しいのは、ＪＲの本数が少ないから。
快速15分間隔に各駅停車が15分〜25分間隔って少な杉！
快速と各駅停車がそれぞれ7.5分間隔で琴似・発寒のホームが2面4線で各駅の追い抜きが
できるようになれば、まあ地下鉄いらんわ。
ＪＲ小樽線（愛称）って特急の回送やらなんやらも多いし、線路容量パンクしてるじゃん。
小樽〜長万部（すでに小樽〜ニセコは代替バス有）・江差線・留萌線・花咲線・釧網本線・宗谷線（名寄〜稚内）
を廃止バス転換して、その金でＪＲ小樽線（小樽〜長万部廃止後の線名）
を複々線化するのが筋だね。

石狩モノレール

>>351
そう、JRって本数少ないせいで、地下鉄使うより時間を損してるような気になるんだよな。
あと、冬はホームが寒い。
地下鉄だと、駅に着いてほっと一息。さらに待たずに乗れる。
JRは・・・乗った後は速いんだけどね。

>>352
ぷぷー、モノレールてｗ
と思ったら、マジで構想はあったんだな・・・
石狩はモノレールとかじゃなくて、南北線の高架延長しかないしょ？
作って便利になるのはこれしかない。
ま、清田ができてからか・・・

地下鉄って、単線じゃ作れないのか？
運行頻度が下がっても乗り換えが無い分、
モノレールよりは使いやすいと思うんだが…

>>351
いつからJR小樽線なんて愛称が付いたんだ？
あと代替バスって何の代替なんだ？

>>354-355
地下鉄の単線は、綾瀬〜北綾瀬のようなもの以外は認可されないと思う。
モノレールは路上に造れるから、地下鉄や普通の鉄道と違って用地買収の
必要が殆どなく、安く造れる。

>>354
北海道新聞社の記事
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060701&j=0019&k=200607011736

地下鉄よりは安く済むが巨額の費用であることには変わりないからなぁ

>>357
地下鉄（地下）：用地は道路の下・建設費高い
地下鉄（高架）：用地必要（高架下の活用は可）・建設費安め
モノレール：用地は路上・建設費安め
鉄道（地上）：用地必要（占有）・建設費再安

地下鉄（地下）＞地下鉄（高架）＞モノレール≒鉄道
金額で、200＞＞130＞90（億円/km）ってところか。
（参考：http://www.city.sapporo.jp/st/subway.html）

さて、問題は利便性。
現状、バス停まで行けば麻生行きのバスに乗れる。
モノレールが出来たとして、モノレール駅近くに住んでいればいい。
そうでなければ何処行きのバスに乗る？モノレール駅行き？
いやいや、結局麻生行きのバスに乗るのでは？
最悪、モノレールが栄町接続だったとしたら、例えば西11丁目に行きたかった場合、
モノレール駅からでも、栄町と大通り（しかも東豊・東西線乗り換え！）の２つの
乗り換えが必要。とてもやってられん。

「便利なものを安く作る工夫は大切だが、安くて不便なものを作るべきではない」

>>359
地下鉄駅行のバスがあることを考えれば、モノレール駅行のバスに乗ることだって考えられると思うが。
それに今は駅前マンションが人気の時代。高齢化によってそういうところが人気になりそう。

>>359
それなんだよ。
吹雪の花川でバス停まで5分ほど歩くだけでも辛いのに
遠いほうにモノレールできちゃって20分とかになっちゃったらイヤなんだよね

若いうちや健常者ならまだ堪え忍べても
高齢者や病人には交通機関（今のバス）を取り上げるも同然の仕打ち

>>360
モノレール行きのバス、麻生行きのモノレール、と３つ乗り継いで札幌へ出ることになるぞ
だいたいが花川のモノレール駅までのバス路線、作るとなっても全長ほんの１ｋｍ少々だ
そんな路線、誰が作るよ

今でさえ麻生の乗り継ぎすら辛くて札幌ターミナル行きのバス１本で済ませてる客も多いというのに

>>359
東豊線延伸（高架）＋さっぽろ・大通両駅に動く歩道設置ならどうよ。

>>363
十分、次善の案になると思います。

南北線延伸と比べて、メリットは、
・現在の利用客が少なく、キャパに余裕あり
・赤字路線の利用促進
デメリットは、
・建設路線の長さが増え、ややコスト増
・都心までの時間が少し多くかかる
・他路線への乗り換えの便がやや悪い

全体としてなかなか良いと思います。
モノレール（建設費以外の全てがデメリット。費用対効果を考えたことがあるのかと）より全然良いかと。

ただ、屯田あたりにも駅ができるでしょうが、北区役所まで行くのに乗り換えって・・・

モノレールなら地下鉄駅の真上に駅を造れるよ。
麻生、地下鉄降りてからバス停まで長すぎるっしょ。

>>359
残念!
今のところ拡幅の必要なくモノレール建設できるのは東15丁目屯田通りだけ。
他の道路はすべて拡幅が必要。つまり、用地買収にかなりカネかかる。

>>359>>364の中の人です。

>>365
直通＞＞＞＞＞＞乗り換えがちょっと便利に
それだけのためなら、バスターミナルを移設・拡張したほうが安いでしょ。

>>366
「路上に作れるから用地が不要」ってモノレールのメリットを生かすなら栄町乗り換えしかないと？
ならばモノレールを作るメリットはひときわ薄くなるよな。
それなりの金を出して、バス時代とあまりかわらないような物を作るより、作らないほうがマシ。
作るならちゃんと利便性が高いものを、なるべく低コストで作るべし。

ま、私見だが費用対効果では、

バスのまま≒地下鉄（高架）延伸＞＞＞地下鉄（地下）延伸≒モノレール

現状のまま（不便）≒やや高いが便利＞＞＞バカ高く便利≒やや安いが現状並に不便

何にせよもう人口増はないんだから地下鉄もモノレールもほとんど妄想の域だよ
サスティナビリティを追求すれば、都市計画の分野でも「コンパクトシティ」の概念が支配的だ

>>368
ま、俺もとりあえず「あえてやるとしたら」だな。
ただ、コンパクトシティと公共交通優先はセットな場合が多いよな。
いまのままなら、石狩は衰退するべしと言っているも過言ではないような・・・

ま、俺は札幌だからどうでもいいっちゃどうでもいい。
どうせ妄想なら、もっと合理的なものを妄想しようぜ、と思っただけだ。

５万人程度では軌道交通の採算は取れない。
石狩まで一番いいのは都市高速の延長だ。

札幌の市電が南21条まで伸びたときって、あの辺人口5千人もなかったよね。

>>356　旧函館山線（小樽〜長万部）の代替バスだよーん。
旧函館山線も新幹線札幌開業で廃止になるんだから、廃止の前倒しだね。
代わりに札幌〜小樽複々線化でＪＲ小樽線（愛称マリナーズライン）にリニューアル。
札幌〜旭川の線名は、空知線に名称変更。
現行のニセコバスの小樽〜ニセコ駅前の路線が代替バスになる予定。

なんかものすごい妄想電波が後志支庁に飛び交ってるようだな

>>373
まともに相手してしまってｽﾏｿ

人口密度があまりにも低すぎて強力な電波を発信しないと他人に気づいてもらえないとか？

札幌をセグウェイ普及の特区にしたらどーだ？

http://www.higashi-nagasaki.com/d_b2006/Db01-139_03.html

第三回。わりと好意的に書かれてる。

>>376
１年のうち３分の１はセグウェイで走れない積雪寒冷地の札幌でというのは、どうか。

>>377
そいつ句読点のつけ方がおかしいので読みにくい

文の途中にスペースいれたまま放置してるし

自分で読み返すということをしてないのだろうな

>>378
自転車推奨よりマシだと思うが？

セグウェイのドリフトはハイレベルだぜ、きっと

>>380
自転車は冬でも走ってるよ 札幌

>>382
迷惑この上ない。
自転車は冬が来たらちゃんと手入れをして物置にしまっておく。
そんな最低限の社会的ルールを家庭なり学校なりで教わらないのかな？

雪が積もった状態で自転車乗りこなすのは小学生のうちにみな体得してるという生活実感がある

下手なのは雪国以外から引っ越してすぐの人ぐらい

>>383はピンボケな意見だ（あくまで俺の個人的な見方）

最低限の社会的ルールっていうけど、
法令や条例で禁止されてることはないし、教えてる学校もない。

話を元に戻すと
チャリよりセグウェイのほうが雪道むずかしいとおもうよ　って話

さらに戻すと
なんであえてそんな場所でセグウェイ特区なのか　って話

小1の秋、冬の支度の一つとして、半年お世話になったお礼をしながら
自転車をきれいに掃除して仕舞うこと、ってちゃんと習ったぞ。
まともな家庭では、大抵そうじゃないの。
それで、雪が融けはじめると、学校では「お前のうち自転車出した?」
「いや、まだ」「おっせーな」・・・・なんていう会話が飛び交ったものだ。
春になって、自転車を倉庫から家の玄関前の定位置に移して、
シーズン最初の一漕ぎはいつも新鮮で嬉しいものだった。

>>387
そそそ、そうだった。
今だって、近所回り見てると、冬に自転車乗ってるのは殆ど、
低所得とかブルーカラーっぽいというか、言葉は悪いがＤＱＮな家の者だ。
それか、一人暮らしの香具師。

そういえば、10年くらい前、世話になってた自転車屋さんと話をしたとき、
昔は、冬期間の自転車預かり保管というのが大きな仕事の一つだったけど、
今は滅多にない、と言っていた。

セグウェイなんて普及したら、世の中、腰痛と動脈瘤の患者であふれかえるぞ。
自転車のほうがずーっと健康的だ。ウォーキングより太股の筋肉に付加がかかるのがよい。

>>384こそピンボケだと思う。
積雪期に自転車に乗るのは、雪が降ってるときに傘さすのと同様、本州の人が持ち込んだ悪弊だと思う。
北海道では、積雪期に自転車を使うのは、リヤカー引きとかに限られていた。

>>371
自家用車ってものが殆どなかったしね。
それこそ自転車だって、当時は高価なものでどこの家庭にでもあるものではなかった。

自分周辺の常識を社会の常識として強要されてもなあ。
誰も自転車を手入れしてしまうのがいけないとか変だなどとはいってないんだけどねえ。

自転車をしまいなさいという教師もいなくはないだろうが、
指導要綱や通達で定められているわけでもなく、「学校で必ず教わるはずのこと」
というのは無理があると思うがな。

本州から入ってきた傘やワイパー立ての文化とは違う。
「リアカー引き」をイメージして、一部認めているようだが、まさにその生活のための
運搬手段として、戦前から広く自転車は通年使われてきた。
それは、リアカー牽引だけでなく、単体の実用自転車も多い。

今は、漁村の漁師の移動や簡単な運搬は青い軽トラ、農村の農民は白い軽トラ、
新聞配達や郵便配達はカブが主流だが、これらもすべてつい20年くらい前までは自転車だった。

DQNねえ・・・
どうも、ドリフトさせて遊んでる小僧とかの印象が焼き付いてるんだろうな。
低所得者やブルーワーカーを見下す態度も、どうかなと思う。

>>388
低所得やブルーカラーの家はDQNですか。
自転車のマナーなんか語る前に、出直してください。

>>390
＞北海道では、積雪期に自転車を使うのは、リヤカー引きとかに限られていた。
あと新聞屋さんとか酒屋のおっちゃんとかね

>>390
ボクのところのマンションの自転車置き場（屋内）は12月から翌年3月までは閉鎖される。
北海道育ちの連中は別に違和感を感じてなかったが、本州方面から引っ越して来た
連中は文句たれてる。

地下鉄駅の駐輪場が冬期閉鎖されるのは、
雪捨て場に使うためなの？
主要道路にヨーロッパみたく自転車レーンを
整備すると、札幌の場合は、雪捨て場に使える
メリットがあるというけど、夏の間だけ自転車に
乗る人のために、冬は公共交通の容量増やさない
といけないよね。クルマも冬は運転しない人が
けっこういるから、その分冬の公共交通は混雑が
夏より増すんだよね、札幌は。

>>396　ちょっとバスヲタ話になるが、
だから一昔前の札幌圏の路線バスは他の同クラスの都市よりも長くて大きいバス
を使用していたんだ。東京都は、10mなんだけど、札幌は2周り長い11mのバスだったんだ。
なんで札幌のバスは大きいのかと思っていたら、冬になるとチャリに乗ってる
学生なんかが公共交通に回るからだったんだね。
クルマはみんな冬運転するよ。
だから北海道はＲＶ多いのよ。
例えば本州だとデリカとか不人気で一部のアウトドアフリークの糞クルマっていわれて叩かれてるんだけど、
北海道はデリカ見かけるわ見かけるわ、超人気車だもん。
そりゃ1月から2月なんざ毎日がオフロードだもん。
ハイラックスもテラノもパジェロも生活必需品だわね。
だいたい北海道は、スポーツカーとかエアロにしてる香具師がバカにされるから。
冬道運転するから、ドラテクは磨かれるよ。
因みに北海道は、冬になると死亡事故が大幅に少なくなる。
みんなトロトロ走るから。

>>397
うーんと、だいたいあってるけど少し思いこみもあるかもしれない。

バスの長さは確かに長いけど、11mとは限らない。10.5も11.5も12もあった。
冬季需要吸収の理由もないとはいわないけれど、乗客数が同じでも冬は着ぶくれだし、
なにより一番の理由は本州より道路が広いから。

冬に車が減るのは確か。峠越えを避ける人はいうまでもなく多いが、
市内でも、運転に自信がないという人も少なくないし、なにより渋滞による時間の不確実性
や駐車スペースの減少の理由もあって、センサスの平日日平均交通量では総平均で
冬は夏の73％程度の交通量しかないとされる。

スパイク禁止以降、死亡事故は確かに大幅に減った。但し物損事故や軽微な人身事故は
およそ4倍に増加したといわれている。

札幌は道路が広いのに、ヨーロッパみたく14.5m車の投入はできないのかねぇ。
そうしたら、うざい路面電車厨や地下鉄延長厨は減ると思うんだけどなぁ。

>>399
むかし、トレーラーのバスが市バスにあったんだよ。
どうにも取り回しが悪すぎてすぐ廃止になった。

大型車が順次中型化されてるのは、大型車で大量輸送するより
中型車にして路線や本数をきめ細かくする方向だから。
客だって大型１台くるより中型２台来たほうが利便性高いでしょ。
特に札幌圏は中乗り前降りなのでターミナル駅終着時に降車口に客が殺到して
大型ほど降車時間かかるし。（東京なんかだと前乗り先払いなので、
ターミナル終着では全ドア開放して一気に下ろすのにね）
早朝深夜にも運行時間延長するにあたって、客の少ないその時間帯にも
ずるずる大型引き回さなくていいし。故障や事故や運休のリスクも分散される。

時代はマルチ。

札幌って、乗り残し出そうなほどに詰め込みになったら増車するの？
東京じゃ普通にやってたけど、札幌じゃ見たことないな。
市電１両分の輸送力を確保するのに、運転手が２人とか３人必要だなんてやってられんよ。
なにも保有車両全部１４．５ｍ車にしろってことでもないし。

>>401
やるよ。増車。金払って乗るっていう客が複数待ってるんだから、
近所の車の交番ずらしてでも対応するよ。

中型では乗りきれなくて余したりしたらもう一人運転手必要、っていうのは、目の前ではムダに見えるかもしれないけど、
トータルで見たら、より細かく機動的に対応できる多人数マルチ作戦のほうが、結果としてはムダがないのよ。

>>387
冬の支度の一つとして、半年お世話になったお礼をしながら、きれいに掃除･･･
そんなこと誰がするんだよw

＞そんなこと誰がするんだよw

387w

>>398　だからひと昔って言ったろう。
路線で12mってのは、一部特殊以外日本全国ほぼ皆無。
12mは一般的には、高速バスと観光バスの標準。
路線バス、大型ってのは、4種類
大型ショート＝9m　
短尺　　　＝10m
標準尺　　＝10.5m
長尺　　　＝11m　　これが一般的な大型路線バスの規格。
一昔前は、札幌圏のバスは11mの長尺がメイン。国鉄ＪＨＢ・中央・札幌市営・じょうてつね。
理由は、冬季にチャリ通の学生でバスが収容力不足になるから
伝統的に長尺入れてきた。
ただコスト削減で
中央は10年前から、一部例外を除いて、大型ショートメインに中型って陣容。
ＪＨＢは、93年から標準尺メイン。都バスの中古は10m短尺。
じょうてつだけは、現在でも新車は長尺、ただし西武の中古は標準尺。東急小田急の中古は短尺10m
これが現在の札幌圏の実情。
因みに東京都内のバスは10m短尺が中心。小回りが利くから。まー例外はあるけど。

10250
10455
10750
10955
11450
ttp://www.mitsubishi-fuso.com/jp/lineup/bus/aero_star/aero_star/spec/pdf/spec.pdf

>>406　バスヲタさんは、バス・バス路線スレッドへどうぞ。
ここは、政策スレ。都市交通の市民生活レベルで長さがどうの
言ってるまでだから。

やはり日本のバス輸送はしょぼいな。
欧州や韓国では路線の標準って12m車なのにね。
ちなみに、欧州では、ミディ(8.5m車)とミニ(7m車)は立席認めない都市もある。
ヘタレだから客離れが起きるのか、客が減るからヘタレになるのか？
それと、日本の場合は道路交通政策の実質的実権が警察に握られてるのが癌だよな。
彼らは公共交通を活性化させようという動機を何ら持たない。
道路交通にとって邪魔かどうかでしか判断しない。
そんなだから、アーティキュリテッド車や14.5m車の導入なんて望むべくもない。

>>408
政策に警察（公安委）は関係ありませんが
政治家と役人も一緒にしてない？

公共交通（そのもの）の活性化なんて政策では考えてないよ
公共交通はツールのひとつでしかない

併用軌道なんかのケースでは警察が鍵を握ってるんじゃないの？
広島がまさにそうだったし（諸車軌道敷内通行止）

道路以外の交通政策に関しては、警察はほぼ関係ないと思うけど

それ政策っていわない

強いて言えば「施策」かな

道路政策の半分ぐらいは警察が口挟んでいるよ。

道路以外の旅客交通ったら、（路面電車を除く）鉄道と飛行機だけだな。
日本では船は無視していいだろう。
と思いきや、定鉄廃止の発端は、警察が、
踏切を何とかせんかい、邪魔で危ねーじゃねーかｺﾞﾙｧ
と怒ったことにあったんだった！

>>414
一応路面電車も鉄道の範囲

バスが激しく不便だし。本数少ないし。
座れないし。バスは小さいし。

東西線に新車いれるなら、路面電車にノンステップのLRTタイプの新車をいれて欲しいね。
路面はおいてけぼり。
そんなんで循環化だのなんだのないでしょうに。

市のワークショップや検討委にも入ってる某団体の案では、全車一斉LRT新車置き換え、だったけどな。

いずれにせよ、地下鉄の車両更新といっしょくたにするのは乱暴
同じ交通局といえどもその会計の名目は同じじゃないんだから

とにかく早く市電にLRT入れて欲しい。
平成以降の製造された電車の率はなら、同じ大赤字の
函館市電にも負けているわ。
函館し800型ほとんど車体変わったし、710型だいぶ減ったし。
札幌のしでんなんざ、ほとんどが函館の710.800型と同年代の車両でしょ。
札幌の市電のＶＶＶＦ車ですら、製造から20年経過しようとしているのに。
札幌市電は、なんか良く言えばレトロ悪く言えばゴミポンコツ電車の掃き溜め
って状態だもんね。
市電存続が決定したのに、まだ使える東西線に新車入れて
市電は放置（なぐさめ程度の車体載変はやつてるが）状態だから
アタマにくるんだよ。

今月の鉄道ジャーナルの海外の都市圏鉄道事情はウィーンだった。
市電だけで100km以上の路線、地下鉄が5路線あって、その他にＳバーン網も。
都市圏で比較したら、札幌都市圏はウィーン都市圏より人口は100万人多く、
経済規模はほぼ2倍なんだけどね。

>>419
存続という大筋を市長が決断しただけで、
何をどうするかという話はいま詰めてる最中だから、まだ具体化してない。
検討委員会やワークグループでは当然車両のLRT化の話も出ているけれど、
駅前通延伸で中心部商店会等から反発くらって話が引っかかってる。
もし延伸がままならない結果となっても、車体の更新は避けて通れないから
当然LRT車両入れる結果になるでしょう。交通バリアフリー法の施行もあるし。
数年前までは存続そのものが危うかったので車体更新もへったくれもなかったけれど、
存続そのものは市長はきっぱり決断したのだから、
今のままということにはならないことにはなったはず。
今年か来年には結果出るでしょう。

たぶん市の予算で買うとかいうことではなく、
延伸がなくても公設民営とかいう線は今のところ濃厚なので、
そのあたりが決まればすぐLRT車両の発注になるとおもう。

>>419
＞とにかく早く市電にLRT入れて欲しい。

とりあえずお前がLRTをきちんと理解してないのはこの一言でわかった

>>423
LRTの概念は明確じゃないよ
既存路面電車軌道にLRVを入れただけでもシステムとしての概念があればLRTといって間違いはない

まちがえた

誤　LRTの概念は明確じゃないよ
正　LRTの実体は明確じゃないよ

LRV（車両だけならLRTとは言えない）は当然入るだろうし入ってほしいけど、
1編成2億円以上するからなぁ（地下鉄車両ってナンボだっけ？）。現行車両も
保存車を3・4両残して、後は全面更新で部分低床化とかにしそうな気がする。

札駅延長厨のおいらとしては、延長と車両更新をリンクして考えるべきと思うな。
路線の利便性向上抜きに、車両だけ便利にしてもね。

某団体案では全長30m級定員180人を17編成総額62億円一斉導入
と同時に、既存車両も全廃ではなくイベント用に残したいといっていた
地上設備も一斉更新、駅前通を札幌駅〜すすきの間新設して全長10kmに（142億円）
運賃は均一100円、一日パス300円、年間パス40000円
始発5:30終発24:30 日中8分間隔運行
（札幌駅〜大通間は中央区役所先回りとすすきの先回りが重複するので4分間隔）
運転本数1日267本、所要52分（表定12.7km/h）
公設民営、資金民間調達で市は18年分割弁済（205億）、

と、ここまでが第1ステージで、その先は桑園や苗穂も考えてるらしい。

まちがえた　地上設備投資は80億

>>428
4分いいな。そんだけ早く来るなら車から市電に切り換える人も多いかも

駅前延長とロールストックの更新をバラバラにやってもインパクト弱いだけだよね。
新生開業みたく、一気にハデにやらんとね。富山みたく。
一定期間休業してバス代行やったっていいじゃん。

富山は２ヶ月弱止めたっけ

>>428
やるなら金かけて徹底的にやって欲しいよね。
下手にケチって中途半端なのが一番悪い。

地下鉄も5:30〜24:30にしてほしいなあ

【清田・発寒】札幌市電・地下鉄延長の会
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1153965167/

来年の４月には、バス路線､本数のガラガラポン（東、新川）があります。
東苗穂地域のみなさん！深刻な問題です！！


札幌の東苗穂にもっとバスの本数を増やそうの会４
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bus/1149776335/

LRVだけど、運転台と扉を片側だけにすると、
車両の製造コストと就役後のメンテナンス費用はかなり抑えられるの？

？

車両に関しては節約になるかも知らんが、ループ線のあるところでしか
折り返し出来ないから運用上の制約が大きいだろうな。

豊平川の道路をもっと南まで延ばして欲しいが、
五輪大橋までだと結局ポスフール前の交差点が込む事に変わりない
それどころか直進需要が減る分だけ却って悪化する
かといってそれ以上南下させた場合藻南公園部分をどうするか･･･

とりあえずバスは座れないし狭いし都心部で動かないし冬まともに来ないからキライだ
でも地下鉄経由すると料金倍になるのはどうにかならんか･･･

>>311
あれってただの五島の妄想じゃなかったの？

>>439
あと、座席定員を２割ほど増やせる。
市電厨が導入を主張してるlow floor車両においては、
そのメリットは特に大きいだろｗ

それと、車椅子スペースの確保が容易になる。
確かに、ループ線の設置にカネがかかるが、
約2平方メートルの無駄な運転席スペースを永遠に伴って走る不経済を省けるので、
長い目で見ればコスト安なのではないかな。
終点での折り返しが無いので、臨時の続行便を出し易いなど、ダイヤ上の制約も大きく減るそうだ。

>>440
乗継割引もあるし、ウィズユーカードの割引率は高い。十分安いと思うが。

札幌急行鉄道だが、妄想ではないよ。
参考書籍｢えべつ昭和史｣
ttp://www.city.ebetsu.hokkaido.jp/history/books/02.html

>>442
札幌だと、西４丁目方は駅前延長をループ型でやり、
すすきの方は東豊線との乗継を便利にすることを口実にループ線を敷き、
あとは、電車事業所への入出庫線を手直しすればＯＫかな。

↓扉が全くないサイドの写真
http://www.nettilinja.fi/~ahellman/ratikat/helsinki/hkl/hklvario/hkl201vh.jpg

>>444
市電は是非、豊水すすきのまで延ばしてほしいね。
あそこの乗り換えはあまりにもひどすぎる。
いっそ、札幌駅前バスターミナルからじょうてつバスを利用しようか
と悩むほどひどい。でも、じょうてつバスは市電より本数少ないしさ。

上鉄みたいな鉄道やモノレールしかないでしょう。
真駒内駅以南は。

オレは東豊線の北側だけど、
中央図書館に行くとき、たしかに札幌駅前からバスで行くかすすきのから市電で行くか迷う。
すすきのの東豊線と市電の乗換は、麻生と新琴似の乗換くらい大変な気がする。

>>443
うちの最寄からだと乗り継ぎ割り引きかけたうえで
バス：200円　地下鉄+バス：400円
なんだわ
あとウィズユーの割引はバス単体でも地下鉄経由でも同じわけで

あと札幌急行鉄道の計画自体が途中まで進んで頓挫したのは知ってる
俺が言いたかったのは、あの計画自体が五島の野望ｗが
ベースだったんじゃないかと言う事

片側ドアにしたら途中で事故や故障や災害が発生したときに折り返し運転という選択肢を全部つぶすことになる

>>444,445あと448
豊水すすきのへ市電延長の際の駅（設置希望）の場所は？
あそこらへん札幌にしては道路せまいのだが
だからあの中途半端な地下道をさらに掘り進むしかないような
（現実はそれすら出来んからあんな位置で地上に出る）
確かに乗り換え５分じゃすまんから大変だが

>>450
なんか５番出口のところに朝鮮の銀行みたいのあるじゃん。
あの前なんか道路広いクセにマターリしてるよ。

>>499
単純に単線運転すればダイジョブっす
（市電は交通信号に逆走になるが向かい合った信号で確認、あくまで異常時）
複線（片側ドア）の場合も結局どちらかの線路専用になるし
（終端で汽車よろしく転換させればドア側が変更されるし、ホームも
ドア側に造れば（１つは島ホーム）線路専用車である必要なし）
それに「途中折り返し」って片側ドアには関係無しでは？

>>451
へぇーそうなんだ、めったにいかんから

ただ確か片側２車線？だった気がするし
（歩道縮小はマズイぞ地下出口もあるし、歩道部分で電車運行はなおさら）
終端になる訳だからいまのススキノ駅規模必要とすれば
札幌中心部で部分的に１車線！だし
渋滞と、ひいては電車とかの接触事故の元では？
それともその銀行側に寄せればいいのかね

>>452
まず、単線運行をすると輸送力は極端に落ちる。
それでもいいとした場合でも、
複線を順方向に走っている分には閉塞管理はイランのだが、
単線となると閉塞管理が必要になる。
素人感覚では、どうせバスに毛がはえたようなもんだから、
運転士が目視で的確に判断してれば正面衝突なんかありっこないと思うが、
たとえば猛吹雪で視界が悪いときだとか、ちょっとした運転士の不注意で「あっ」
てことがあると、たちまち正面衝突事故になる。
ATSがあったって信楽高原鉄道のような例もあれば、
同方向でも先日の都電の追突事故のようなことがある。
金をかけて何らかの正面衝突防止システムでも完備しない限りは無理。
でもそんなことに金をかけるくらいなら両側ドアにすればいいだけの話。
起こりっこないような事故まで心配することはないといっていると、
万一にもそれが起こったときに、誰が責任を負うかということになる。
そんな運用の仕方は「事故の可能性は充分予見できる」状態なので、
都市内公共交通として、とうてい認められない。

＞それに「途中折り返し」って片側ドアには関係無しでは？

だから片側ドアだと途中折り返しができないといってるじゃないの

>>450
3番出口の向かいの駐車場になってるとこは？

>>452,454
つーか、トラムで片側ドアって＝片運転台でしょうが！

449をもう一度よく読んでくれんだろうか・・・

片側ドア＝運転台も片側にしかない＝折り返し運転できない。

違うの？

朝銀北海信組のとこ？　あそこなら車道は２車線にしても支障ないよ、たぶん。
どーせいつも両側に駐車車両が並んでるけど、交通の障害になってないし。
地下鉄の出口がある側の歩道を７ｍくらい拡幅しちゃって、
その広げた歩道上に電車のターミナル造っちゃっていいんでない？

それともか、南４条線・西２丁目線・南６条線・駅前通の単線ループ線にしちゃうとか。

>>455
３番口からだと地下鉄の乗り場まで１５０ｍくらいもあるよ、たぶん。

皆さんの意見読んでいて私も同じですが昔から意見を持っていたので
この板を見つけるまで苦しかったなあー少し胸のつかえが取れました。
住所や実家がどこかにも寄りますが、おおまかに言えるのは札幌は公鉄
しかなく私鉄が１本もないのと道路が直線で横に走る道が少ないーこれは
本州にいた時に痛烈に感じた事です。
北；麻生から石狩まで鉄道が伸びるのも　　東：福住から清田方向までの
延長は私も賛成ですがこのエリアは千歳空港が近いから将来千歳空港迄と
声が出るかもしれません。将来期待できるエリアです。
豊平川の道路を使った高速も賛成したい。まずは今の車道の上の歩道を
バイク専用道にして自転車は下の河川敷を通ったら事故は減り車に
あおられなく済む。
中心部は創生川周辺の混雑解消を！！
環状は東京の真似して環７ぽくてもいいと思う。
東西線は私も手稲まであって良い。このエリアは小樽が近いので港、フェリー
のある小樽まで延長しそうな気がしています。
市電：今の路線より昭和時代の路線がいいな。札幌駅まで欲しいわ。
若い人で文句あっても交通不便な札幌にずっと住んでられるのがすごい。私だと３０近いし
進路の事で首都圏志望で引っ越す予定（１か月後）までたてっちゃってます。

千歳だの小樽だのって無茶すぎ。せめてJR線に乗り入れできればな……

「将来期待できる」って・・・昭和の時代の理論だな・・・

>>458
歩道を7メートルも拡幅したら、車道は2車線取れないぞ

>>461
乗り入れとかいう人に聞きたいんだけどさ
なんか大きなメリットあるの？

せいぜい大通にいける程度しか思い浮かばないんだが

東京などでいろいろ乗り入れやってるけど特に便利だって声は聞かないよな。あってもなくてもって感じで。

>>465
東京の場合は私鉄が山手線の内側に乗り入れるからこそ意味があるのであって

比較的近い距離を併走している札幌では意味がない

環状道路は通過交通が多い都市にこそ意味がある。
北海道は通過交通は少なく、都市と都市の間の二点間交通がほとんど。
そういう意味で環状道路の意味は薄く、
通過交通と都市内交通を兼務できる都市高速こそもっとも必要。
釧路とか函館とか信号だらけで役に立たない環状道路ばっか造って
道路技術者はアホじゃねえの。もっと自分の頭で考えろと言いたい。

>>464
鉄軌道で整備していれば、その後の地下鉄計画も乗り入れを想定した路線網になっていたかもね。

>>468
何よりも定山渓鉄道を廃止せずに済んだだろうし。

>>468-469
だからさ
札幌って都心部にも札幌駅から歩いていったほうが早いじゃん
函館線沿線からだったら東西線を使うよりも
快速で札幌まで行って地下鉄に乗り換えたほうが安いし早い
だいいち交流電化に乗り入れなんかできねぇって

定鉄も然り
踏切に対する警察からの勧告もそうだけど
当時はもうバスのほうが成績はよかったし、かたや電車はというと遅いし不便なもんだから
地元の人からも見放されていた。
地下鉄が延伸するときに土地の譲渡の話になって、定鉄側は二つ返事で了承したくらいだし

鉄輪だったら加速性能が今くらいできる？今の地下鉄は加速が早く感じるけどＪＲはなんかノロっとした感がある。
７２１系でもまだ地下鉄には及ばない感じが。

http://money.www.infoseek.co.jp/MnJbn/jbntext/?id=04bloomberg15aHt5Ri53.SKY
原油200ドル時代到来で、全てが劇的に変わるだろう
って、もう手遅れか。

>>472
200万都市に相応しい交通体系造りをやってこなかったツケが回ってくるね。
軌道系については百年の体系レベルの構想を打ち出せなかったのはもちろんだが、
道路整備についても、欧米の大都市はイザとなったら道路の拡幅なしに路面電車を敷けるが、
札幌の道路は全般に幅員が貧弱でそうはいかない。
バスは天然ガスという道があるが、サハリンの天然ガスは中国への優先供給が決まって、
勇払の天然ガスを使い切った後はお先真っ暗。
ま、薪バスの普及にかけるくらいしかないね、札幌は。

清水銀行
債権取立不能又は取立遅延のおそれに関するお知らせ

当行の取引先である株式会社エイアンドエイが、平成18年7月31日付で自己破産の申立てを
静岡地方裁判所に行ったことに伴い、同社に対する債権について取立不能及び取立遅延の
おそれが生じましたのでお知らせいたします。
記 １．当該取引先の概要 （1）商 号 株式会社エイアンドエイ
（2）所在地 藤枝市立花1丁目2番50号
（3）代表者の氏名 青木 政次
（4）資本の額 10百万円
（5）事業の内容 輸入雑貨卸売
2. 同社に対する債権の種類及び金額 貸出金587百万円（平成18年7月31日現在）
3. 当該事実が当行の業績に及ぼす影響 上記債権額のうち担保等により保全されていない
回収不能見込額220百万円につきましては、平成19年3月期中間期において引当処理を行う予定であります。
なお、公表しております当期の業績予想については変更ありません。
以 上

札幌と大通間が二キロぐらいあれば乗り入れも考えられるが、
徒歩ですぐに行ける現状では必要性は薄い。

そもそも相互乗り入れは双方の事業体が相互にメリットがあるから
行う訳であり、札幌の場合は地下鉄の一方的なメリットしかないから
経済的にありえない。

200万都市に相応しい・百年の体系

日本でそんなものが立つ訳ない。
仮に作れて打ち立てても、後藤新平のように狂人扱いされるのがオチ。
札幌は140年前はほとんど原野で、開拓だって先が見えない。
その地に百年後、百万都市ができるなんて話をするやつは、
頭がおかしいか、山師としか思われない。

>>476
島義勇は、百年後の百万都市に見合う札幌を設計した。

>>476　10年後は、札幌市の人口100万人切り
ますが何か？

>>478
そりゃー大変だね。
今すぐにでも、人口100万人未満に向けた都市改造を始めないと
到底間に合わないぞ。

>>478
ありえない。
現在180万いるし、出生率が低いといっても流入人口がある。
戦争起きて空爆対象にでもならないかぎり。

とはいえ、50年100年先に100万〜300万のどこかで落ち着くことを想定しながら
計画を立てないとな。
なにか作るなら低金利の今を逃すべきではないし。

札幌の人口は今後５０年は微増または横ばいな年で落ち着くと最近本屋にある本に書いてたぞ。タイトル忘れたが、北海道の本のコーナー行けばある

>>468
乗り入れやるならエアポート増発and一部新札幌から東西線に乗り入れ希望（悪くても30分おきくらいに）。んで東西線内も快速運転（新札幌→大谷地→白石→大通→西28→琴似→手稲（延長）手稲からは乗り入れ無し）

↑
白石区らへんはどこが栄えているかよく分からないのでその辺は適当だがここまでやればかなり実用的だと思う…

ただ、快速をやり過ごすため等々コストがかさむからやっぱり無理かぁ

>>481
もしかしてこれ？

ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4532352045/249-3551108-7697165?v=glance&n=465392&s=books

>>482
都心内では快速よりも細かく停車したほうが採算性があるとして、全国のほとんどの地下鉄では各停しか行っていない。ＪＲは札幌圏からの輸送なので快速があるが。

あと>>482があげた通過駅を作るには追い越し設備をかなり作る必要がある。だいたい２〜３駅ごとに各停に追いつくからな。

これがあって邪魔の３つに追加（北大、農誌公園、あと１つ忘れた）
桜山（真駒内駅の山山）地下鉄の駅なのに山。
白旗山（清田区有明）これがなければ宅地造成でき、もしかすると人口増加
も見込めるかも。
とにもかくにも使えない山が邪魔！！！

>>485
市内近郊に緑があるありがたさを知れ

というかそれは交通政策はまったく関係ないだろ

札幌の市街地の緑の少なさは筆舌に尽くし難い。
もはや名古屋より少ないのではないだろうか。
おそらく、大阪と並んで政令市最悪だろう。

夏休みだなあ

>>488
つｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾙﾄ構想

>>488
つｸﾞﾘｰﾝﾍﾞﾙﾄ構想

>>488
http://www.city.yokohama.jp/me/stat/daitoshi/new/h151100.html
１人当たり都市公園面積は2桁グループに入ってるようで、いつのまに名古屋・大阪より
少なくなったのでしょうか？
まあ、緑増やそうぜ、って主張に反対したいわけではないですが。

>>271
札幌駅-すすきの
西7丁目-ファクトリー
の区間に乗り降りするのであれば、どんなバス会社の路線バスでも100円です。
2〜3年も前からやっています。

http://ekibus.city.sapporo.jp/100yen/

地下鉄真駒内駅以南の起動系交通を考える会
豊平区平岸４−２　　電話０１１−８４１−２４２７
真駒内駅から市営の地下鉄やモノレールを導入するよりも
民間私鉄を導入するのを目標としているnpoです。
真駒内駅から南に住む人　入会大歓迎です。
人手、新人大募集の為　よろしく！

>>492
せっかく挙げてもらった資料ですが、
>488氏が言ってるのは、公園面積ではなく、
「樹林率」（市街地における、列状植栽を除く樹木・樹林等の枝葉で覆われた面積の割合）のことでは？
札幌市の樹林率は8％
区別では、東3.6、白石4、西4.5、北6.1、手稲7.4、豊平8、厚別11.9、中央12.1、南13.1、清田14
政令指定都市別では、広島8.9、京都9.7、名古屋11.6、横浜13、仙台13.1、さいたま14.8、神戸19.7

居住者が潤いを感じることのできる樹林率は15％以上と言われており、
本州の都市ではこの数値を目標にしている自治体が多いそうです。
私が円山山頂から見たかぎり、今の中央区が12.1％なら、20年前は20％近かったはず。
なにしろ、円山から都心にかけては、家々の屋根が樹木の間から垣間見えるという感じだったから。
今では到底信じられませんが。

>>495
樹林率かー、初めて見た指標だ。
札幌の香具師って、緑に恵まれた大都市だってことをすぐ自慢するが、
東京から来たオレは、なにトンチンカンなこと言ってやがんだと思ったよ。
やはり札幌は緑が少ない、とのオレの直感は正しかった。

>>496
「緑に恵まれた大都市」・・・板垣市政時代のこの洗脳は凄かったからね。
だから、札幌市民は何の根拠も無く、日本で最も緑に恵まれた大都市だと思い込んでいる。
公共交通も、日本で最も先進的だと思い込んでる市民は多い。これも板垣時代の洗脳による成果。

>>488
>>496
で、交通政策なんかどうでもいいから「市街地に植林を」と？
なぜ交通政策板でそんなことを？

諸悪の根源は>>485だな

>>493
予約制じゃない高速バスや、夕鉄バスは適用されないよ。

>>495
へぇ！！
確かに広々とした公園のイメージはあったんだけど、木はさほど多くないかも。
>>498
たしかに交通政策とはあまりに結びつきにくいｗ

札幌は木々が少なく潤いに欠けるうえに道路はだだっ広くて、
クルマが傍若無人な態度で走っている。
このところの暑い日々になると、排ガスと騒音の傍らを行く歩行者は
涼を取る木陰もなく、灼熱地獄に晒されっぱなし。
このどうしようもない都市景観を変えるには、
やはり、路面電車くらい必要だろう。

「緑に囲まれた・・・」もあながち妄言でもないだろう

札幌市全域のうち過半数は南区の山。
これは市街地に隣接こそしていなくとも、
水と酸素を豊富に供給していることは無視できない。
札幌の年間降水量は1100mmで全国平均の1800mmより大幅に少ないが、
札幌市内の水系だけで100％の水道水を賄える。これは全国でも例のないこと。

そういう特性も勘案した上で考えれば、可住地の緑地面積を全国平均なみに
しようとする必要も必ずしもあるわけでもないのではないかと。

札幌の人って、けっこう広い一戸建てに住んでるような人でも、
なんか渇いてて満たされないものを抱えてるように見えるのは、
可住地の緑地面積が狭いせいだと思うよ。
毎日犬の散歩させてて気付いた。
東京のように緑道とか雑木林とかなくて、まさにコンクリートジャングルだもん。
オレがいる東区だけが特別なのかも知れないけどさ。
東区にはサイクリングロードすらないしね。
歩くのも自転車乗るのも、いつも排気ガス撒き散らす自動車の傍らでは、
そりゃー精神的にギスギスしてくるさ。
交通政策も、そういう視点から見直してみたほうがいいよ、札幌は。

>>504
内地の街に比べたらずっとマシです。

というか60年代〜70年代に宅地開発が進んだところは大体そうだよ。
例外は東急の田園都市くらいなもんさ。
その中でも札幌はまだ緑があるほうだと思う

>>504　釣り？
モエレ沼にさとランドに札幌名産玉葱畑の農村地帯で、コンクリートジャングル。はあ？
オニオン観光バスんとこの、広杉の歩道ありゃサイクリングロード兼ねてんじゃねーの。
東屋の休憩所も堂々とあるしな。
南区なんぞ山や山林に囲まれとるわ。緑地がどうのこうのってより。
真駒内駅あれなーに。真駒内公園と桜山に完全に囲まれとるわ。
大都市とは思えねー、牧歌的風景。
東京のどこと比べてんの？　
世田谷なんぞ、砧公園だの駒沢だの公園あるが、いつも人いっぱいぎすぎすしとるわ。
札幌は鉄道が未発達で、バスも行き過ぎた独立採算制の弊害で本数も少なく不便だから
マイカー中心社会なのよ。真冬は自転車乗れねーし。寒いし。
おまえそんなに緑が恋しいなら、南区藤野・常盤とか、清田区有明とかに引っ越せよ！
毎日すずらん公園でも犬連れて逝けるぞ！

　

>>506
そんなにイライラして、なにか気に入らないことでもあったの?
それはそれとして、モエレ沼とかさとランドとか、果てはすずらん公園とか、論点外し捲くりなんだけど。
市街化区域内の緑地の問題で話が進んでるだからさ、よく見極めてレスしたほうがいいよ。

>>504
>>495見ても、東区は悲惨だもんね。日本最悪と言われてる大阪市でも、樹林率5%越えてるはず。
東区・白石区はひどいと思っていたけど、大阪市より悪い状況とは思ってもみなかった。
ところで、中央区の界川遊歩道って知ってる?
西26丁目だったかな? それの大通から南3条まで続いてる道で、川を暗渠にしてできた緑道。
そう、東京の山の手なら、いたるところにあって珍しくもない道。行ってみたら、懐かしく感じると思うよ。
緑道と言えば、東区の光星地区には、それっぽい、沿道の緑が豊かな情緒のある小径がけっこうあったよ。
夏なんか、別天地に入り込んだみたいなほっとする空間で、歩行者やチャリの人は、
条丁目の本通を通らずに、その小径を通行していたものだった。
今は、地図で見ると全部潰されちゃってるように見えるけど、どなんだろう?　

>>495に拠ると、清田区が一番本州の都市に近い感じだけど、あの整然としすぎた街路は
確かに緑は多いけど、なんか情緒とは遠いものを感じて、散歩する気にはならないな。

>>504
考えてみるに、札幌は歩きたくなる街路がないので、つい自家用車になってしまうというのはあるかも知れん。
オレも東京の中野区に住んでたとき、家から駅まで道（途中が川を埋め立てた遊歩道だった）が
楽しかった。蛙がいたり、夏は蝉時雨がすごかったし、晩秋になると金木犀の強烈な香りが
心地良い気分にしてくれた。それと、沿道の家々は、そういう道に日陰をつくるようなけっこう大きな
樹木を大事に育ててるしな、向こうは。
その隣の杉並区に住んでたときは、駅から家まで、自動車がシャットアウトされた商店街を通って
いくのだったが、そこを朝晩通うのは風情があってそれも良かった。
札幌の道は、基本的に車両優先で、歩行者は遠慮がちに歩けって感じだから、歩いてると不愉快に
なる道が多い。クルドサックなどを採り入れて工夫してるところもあるにはあるらしいのだが、
どんなものかね、まだこの目で見たことがないから、なんとも言えん。
そうそう去年、東京の住宅地にある通りにそっくりだよと誘われて、ファイターズ通りに行ってきたが、
まったくひどいものだった。本当にアスファルト・コンクリートジャングル。
クルマは一通になってて、歩道が広いのは評価してもよいが。

>>507
光星地区って東区役所の辺だろう。
たしかに、大縮尺の地図で見ると、環状通りの北のほうに、細い道が何本かあるようだ。
こんど行ってみる。

なんとか交通政策に結びついたようだ・・・

だからさー。
何東京の山の手と比較してるのかねえ。
東京だって札幌東区よりもっとギスギスしてるところ多いぞ。

強いて言えば密度が違うな。あちらは雪が積もらないので、3mの道路は年間を通じて3m使えるからな。
だから、私鉄沿線の駅から家までたとえば5分歩く間に、いろんな店もひしめいているし、変化がある。
そこ行くと札幌は5分歩く間の変化が乏しいから、寂しく感じるところもあるだろう。
そういう小さいメッシュの間にどれだけの小緑地や公園を公的に配置できるかというと、
それは市民税を使う話なので、人口あたりの密度でいうと東京に比べれば圧倒的に不利になる。
では官ではなく民で、という話になっても、各人の敷地内に自主的自発的にどれだけ緑を形成・維持
できるかというと、冬がある札幌はどうしても不利になってくる。

結局のところ積雪寒冷地であるというところでギャップが大きいので、
何につけても東京などと乱暴に比較できる問題ではないと思うのだが。

>>505＞内地の街に比べたらずっとマシです
って、>>495を見てないの？　8都市の中で最悪じゃん！
>>507のカキコだと、大阪よりはマシのようだが。

>>508
クルドサックは石狩市の花川団地で実験的にやってるんだっけ?
新聞で見たような覚えがある。

>>511＞積雪寒冷地である
と言うが、>>495の指摘の通り、
20年前の中央区なら本州都市並みの樹林率絶対あった。
ま、道路の問題と言うより、建設問題だね。

>>512
花畔団地のこと言ってるのかな。30年以上前に具現化してるものを実験的というかどうか。
という前に花畔団地はクルドサックじゃない。緑苑台も違うし。札幌圏で見るクルドサックというと
当別のスウェーデンヒルズくらいかな。これも除雪の絡みがあってなかなか現実化しないんだよね。

交通通過者の満足度は樹林率だけの問題じゃないと思うが。。。
たとえば雑木林や防風保安林がただあるだけでは、痴漢などが問題になってくるし。

>>508　札幌は、山があって緑が多いから、街路樹はなくても構わないという考え方。
街路樹がどうだかなんぞ、札幌市民には、相手にされん考え方。
あと札幌は、冬季の道路事情も考慮せざるを得ない。
どうしても車道＆歩道の雪が脇に積まなきゃならない。
だからこれ以上街路樹増やすのはムリ。
札幌は真冬を考えるとどうしてもクルマ中心の社会は、仕方ない。
あとねー東京の人はわかってないのが、
札幌ってゆーか地方都市と、東京＆大阪のクルマを初めとする交通機関に関する
考え方が根本的に違うのね。　みんな口には出さないけどね
札幌・地方都市〜クルマ　＝　生活必需品　持ってない人は負け組。おかしい人。
　　　移動の基本はクルマ。まー夏は状況によってバイク自転車もあり。
　　　徒歩と公共交通利用なんかは、鉄ヲタとかバスヲタの阿呆又は、
　　　クルマ運転できない可愛そうな人たちのするものって意識。
　　　札幌地方都市の散歩は、公園でやるもの。だから公園は充実しているし駐車場も広大。
東京・大阪　　〜クルマ　＝　なくても困らない。あれば便利。
　　　移動の基本は、電車とかバスで行うもの。
　　　クルマもって無くても別に負け組とは思われない。
　　　むしろ環境のために、一部ハイソサイティーでもクルマを否定する考え方も
　　　それなりに理解されている。
　　　てゆーか、クルマ持つと、土地が少ないから駐車場とかでコストが高くつくてのが大きい。
　　　だから、街は割りと徒歩に優しいつくりになっている。
このへんのところ頭に入れといてね。

>>512
ああ失礼、
確かに樹林率で見ると札幌は低いわな

でも東京とか大阪ってそんなに緑地面積が多いのか
今東京に住んでるけど正直札幌のほうが緑が多かったような気がするんだけどな〜

まあただの思い込みかも試練が

>>516
道が広くて真っ直ぐで、周りのﾋﾞﾙがあんまり高くないから遠くの山の緑が目に付きやすいから視界の中の緑は多い気がする‥

…とさっき本土に帰ってきた人が言ってみる。

>>517
最近高層ビルが増えてきて、藻岩山とか見えない場所が急速に増えてる。
札幌には緑が少ないという実感が湧いてきた人増えてきたのかも知れない。

札幌は大正時代までの都市計画は良かったんだよ。
中心部では大通公園、中島公園、北大、植物園、道庁と
大正時代の区画整理部分の緑は比較的多い。

惨たんたる部分は、高度経済成長時の区画整理部分。
東区とか北区がそれにあたる。
それこそ定規で道路をグリッドに引いて、後は児童公園しかない、
そんな居住環境最悪な街路。

まあこれは日本や満州、旧植民地全般に言える事だけど。
田園調布や常盤平、阪神間、大連などはかなり質が高い。」

現在においては札幌の緑化政策は日本最悪のレベルなんじゃないかな。
他の県庁と比べれば分かるけど、街路樹が少なく、電柱がやたら多い。
そんな酷い状況なのに、札幌人は札幌は緑が多いと洗脳されてるから、
改善努力が働かない。

北海道は男女平等だと自慢してるくせに、
女性の管理職比率は全国最悪なのと似てるかも知れない。

>>520
戦後になってからだって、麻生団地とか元町団地なんか、それなりのものだったけどね。
元町団地の緑は今すっかり板についた感じ。
民間のデベロッパ任せで宅地化したところが、どうしようもないな。
猫の額ほどの庭なものだから、なす術がない。かつては、札幌はバス路線が稠密で便利
だったからそれで良かったものの、マイカー時代になって、クルマを購入すると、
猫の額ほどの庭の植栽を全部引っこ抜いて、クルマ置き場にするしかない。

>>519
＞それこそ定規で道路をグリッドに引いて、後は児童公園しかない、
＞そんな居住環境最悪な街路。

中心部も明治期から定規で引いたような道路なんだけど。

>>520
＞かつては、札幌はバス路線が稠密で便利
だったからそれで良かったものの

バスのそのもので不便だよ。特に冬は大変だし。それに稠密と言うより複雑。

>>514
＞札幌地方都市の散歩は、公園でやるもの。だから公園は充実しているし駐車場も広大。

それが現実であることは認めるけど、ちょっと嫌だな。
やっぱ自分の生活圏は散歩したいよね。


「街ができる　美しい街が」
都市において、歴史は道に率直に表れる。
札幌の基本形は当時の人々が、機能的でかつ美しい街はかくあるべしと考えて作った。
自然発生みたいな都市とは違うし、当時とは違う設計思想で作られた街ともちがう。
>>519の言う通り、高度成長期は基本形の劣化コピーにならざるを得なかったのかもしれない。

しかし、今は違う。
現在の自動車社会において、住宅街まで碁盤の目は必ずしも合理的ではないだろう。
札幌の現状とマッチする範囲で、別の考え方も取り入れていくほうが良いのではないだろうか。

>>521
ま、俺もバス苦手だｗ

盆休みで札幌帰った。
噂の創成川アンダーパス工事初めて見たけど、あれは楽しみだね。
工事風景が東京のC2山手通りばりだったんでwktkした。

R12の東橋交差点工事してたけど、あれは何?
R12からR275に右折できるようになるのかな?

>>521
地下鉄が開業する前の札幌市営バスは、旅行で札幌に来た人たちにも評判になるほど、
システィマティックで便利だったそうだよ。

というかいつの間にこのスレは交通政策から環境政策のスレになったんだ･･･

>>524
どんなシステムだったんだろう？現在でも実現できるのかな？

いやいや、交通環境と生活環境は表裏一体ではないか！
でもなるべく交通を絡めてね。環境語る人たちは。

>>524
俺も知りたいな。ちょっと簡単に調べられそうになさそう。

>>524　現在の札幌の路線バスは、180万人の人口の割りにバス会社が大杉でわかりずらい。
札幌圏より人口の多い福岡圏
（福岡市だけなら札幌より人口少ないが北九州市と後背含めたら福岡は札幌の倍近い人口）
は西鉄バス一社だけでわかりやすいので
札幌もＪＲ北海道に路線バスを集約して欲しい。
鉄道とバスも連携だってうまくいくんじゃまいか。
中央は、体質が田舎臭杉。西鉄より5000億光年遅れてる罠。
鉄道持ってないし。西鉄は、鉄道でも大手私鉄だし。
札幌市民としては、福岡の公共交通が羨ましい。渡辺通がバスで埋まる程、充実してんだもん。
ちゃんと福岡にも市営地下鉄もあるし。
札幌はもう最悪。糞うんこバスだ。
空港も福岡は、市内にあって地下鉄も通ってるし。

何で北海土民は電車を使わないんだ？
地下鉄もあるし、バスターミナルもしっかり整備されていて、乗り換えも雪に
晒されずにできる。相当考えられたシステムなのに、電車を使わない。
混雑するとわかってるのに車を使う。不思議でならない。

バス会社の多さが、バスの公共交通機関としての魅力を損なわせている
というのは論理の飛躍ではないのか？

>>530
確かにそれは否めないな。
バス会社一社だけをみても案内が非常にわかりづらい場合もあるし。
複数のバス会社でもわかりやすい案内の場合もある。

HPみると札幌近郊のバスでJRバスが一番割引きっぷとか多いと思うし、JR線との定期券も一枚に出来る。
周遊きっぷや北海道フリーパスも使えるし、便利だ。

まあ結局楽をしたいからなんだろうね＞札幌市民
渋滞が起きるのは自己責任。放置プレーで十分。
道路工事する金があるのなら、交通局の債務と道財政の再建に充ててください。
都市高速？財政再建してからにしろよ。

>札幌市民としては、福岡の公共交通が羨ましい。渡辺通がバスで埋まる程、充実してんだもん
充実じゃなくて渋滞の間違いでは？
博多駅と天神の間、一番混雑すると30分以上かかるぞ（地下鉄で動けということか）

>ちゃんと福岡にも市営地下鉄もあるし
札幌もあるでしょ。

>札幌はもう最悪。糞うんこバスだ
具体的にどこがどうなのかわからん。バス会社が複数＝最悪というのは意味が解らん。

>>532
何で札幌市が道財政の再建をしなければならないんだよ。他の市町村もするなら別だけど。
>>533
札幌市内だけで乗り降りできるバス会社なら、JRバス･じょうてつバス･夕鉄バス･ばんけい観光バス･シモダンバス･中央バスがあるね。

>>534
札幌市は北海道の一部門
親の借金が子が背負うのは
儒教国家では常識

>>534
札幌市の財政再建してからにしろ

>>533
ｳｨｽﾞﾕｰｶｰﾄﾞを使ってるから問題ない!って思うのは俺だけ?
でも乗る前にカードを通すのと通さないタイプがあるからどっちかにしてほしい｡（情報が古いので今は改善されたかもしれませんが）

個人的には全バス会社に残り金額を印字してほしい｡

バス会社が多くて不便なんていったら横浜市の立場は･･･

>>535
儒教国家は中国と韓国！
日本を同列にしないでくれ！
日本は神道。神道の根っこは道教（靖国神社とか見てると、その根本がわからなくなっちゃうがね）。
儒教は権力者が他者を支配するための教えを説くのに対して、
道教は人が自然体で生きる道を説くもの。
真っ向から対立するんだよ。

いや、儒教は違うけど道教も違うでしょｗ

>>538　横浜市は札幌の倍くらい人口あるし、
鎌倉・大和・横須賀・藤沢だの後背都市がいくつもある。
大和や鎌倉からのバスも横浜駅まで乗り入れる。
だからバス会社多いのは仕方ない。
横浜市は、他社同士でも共通定期券制度とかがあって
連携が札幌よりうまくいっている。バスカードは、東京埼玉神奈川千葉
ならバス会社問わず共通だしね。
札幌は、人口少ない田舎（後背都市が少ない）のくせにバス事業者いくつもある。
しかもバスカードがまちまちだ。
ウィズユーは、横浜でゆーところのマリンカード。東京でいうところのＴカード。
で共通バスカード的なもんは、存在しない。
あまりに札幌は、利用者不在。そりゃマイカー中心社会なのは、仕方ない。
道央圏のバスくらいは、道央共通カードで、バス事業者問わず使える
ＩＣカードを作りべきだよね。
とりあえず、中央＆子会社グループ含・ＪＨＢ・じょうてつ・道南・道北・旭川電気軌道
苫小牧市営・しもだん・ばんけい・夕鉄そんなもんかね。

経済的には事業体が多い方がサービスは良くなる。
札幌のバス会社がクソなのは札幌という都市に特有の
怠惰な市民意識、サービス精神の欠如、革新を嫌う保守性が原因だろう。

規模が小さくても旭川電気軌道は数々の日本初の政策を行っている。
それは買物公園や旭山動物園を生み出す風土と関係がある。

札幌のバス会社のサービスを良くしたいなら、
まず中庸を好む札幌市民が変わる必要がある。

札幌ではJRバスがサービスいいと思うけど皆はどう思う？

雪にさらされずに乗り換えできる大規模なバス＝地下鉄乗り換えターミナルまで
作ってもらっても「乗り換え面倒」とわがままいってんのはわけわからんな。
渋滞が困るってんなら車なんか乗るなよと思う。
ていうか自動車禁止令出してもいいんじゃないの？公共交通は全国的に見ても
充実してるほうなんだしさ。

>>544　どこが充実してんだよ。
貧弱杉！！！！
札幌の全路線バス時刻表見てみい。
ほとんどの路線か゛20分〜30分間隔だろうよ。
清田区とか手稲区なんか幹線系統でさえ1時間に一本なんてザラ。
バス待ってる間にマイカーなら目的地に着いちまうわ。
しかも札幌のバスって何系統か乗り継がなきゃならんのが多い。
そのたびに金払ってたらたとえ乗継制度があっても割高。
時間は阿呆みたいにかかるし、料金も高い。座れない。
もう最悪！！！！！
そりゃ市民の多くは、マイカー使うよ。マイカーなくても困らないのは
地下鉄の沿線くらいかな。

各員へ連絡
>>544は、生まれてこのかたマイカーとは無縁の貧困層に属する世間知らずの子供なので、無視して下さい。

>>545,546

そもそも、横浜や東京では駐車場を持つことが難しいので
自家用車を持ってない人がたくさんいる。
そんな都市計画に失敗してる異常な都市と札幌を比べても無意味・・・。

横浜市でバスが一時間に一本は珍しく有りません。また廃止路線も急ピッチ。
道路は渋滞、電車は混雑。自転車も坂だらけで大変。札幌はいいな。

冬は大変なことになるな。
鉄道沿線か否かでかなりの差がある。

>>545
確かに不満はわかるよ。
でも、マイカー使う奴ばかりだから本数が減ってるわけで。
鶏と卵どっちが先かの話だけどね。

ただ、札幌市の交通局は大ピンチだから、運賃が高いのは仕方ない。
市民が責任取って守らなきゃ仕方ない。
このまま利用が減り続けたら本当に破綻して、さらに悲惨なことになると思う。
目先の利便を求めて10年後札幌市交通局が破綻してとんでもないことになるか（市内交通マヒ）、
守るようひとりひとりが積極的に地下鉄･バスを利用するかという問題でしょう。

>>550
札幌市交通局はバス事業はしてないよ。

交通局はピンチでもないし破綻する可能性も相当低いよ。
ここは政策板だという事をお忘れなく。
主婦の井戸端会議じゃないんだから、
「奥さん、あそこの会社危ないらしいですよ」じゃなくて、
実質収支比率など客観的な指標で議論すべき。

横浜は市長が市長だから。
利用しない人もいるのに、税金を投入するのは根本的に間違い、
なんて言ったら、交通ばかりか、保健所だって図書館だって体育館だって、
みーんな止めなきゃいけないじゃないか！

>>550

来年か再来年には経常黒字だからなあ、札幌市営交通。
建設費償還前の黒字額は２００億円くらいだし、建設時の借金を返し終わったら
優良公社になっちゃうな・・・。

>>550
札幌市交通局HPに各種資料があるよ。

ttp://www.city.sapporo.jp/st/

>>554　んじゃ値下げしてよってね。
あと地下鉄を西武を売却するって噂も昔あったな。
交通局もイタイのは、厨房とかじょてつに委託しようとしてたけど、
なんで鉄道運営のノウハウのない会社に委託しようとするかね。
鉄道会社持ってる、にしてつとか西武だのの首都圏の鉄道会社に打診すんのが
常識と思うがね。

交通局が黒字ってことは、地下鉄には順調に客が乗ってるということだから
特に改善の必要はないな。
バスについても、中央バスも黒字だしな。不便とか行ってるのはただの
わがままヒキコモリバスヲタだけだろ。

というかバスを乗り継いで使う人ってそんなにいるのか?

>>556
じょうてつは昔は定山渓鉄道だったんだよ。

【衝撃】ＴＤＬのネズミの中の人をついに激写しますた！！!【画像あり】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1137775755/l50

>>556
そんな高くないじゃん
全国の地下鉄と比べるとむしろ結構安いほうだよ
ってか東京の地下鉄の安さが異常なんだよ

>>561　おまえ自分で金稼いでない学生かニートだろう？
東京以外の地下鉄が高杉るんだ。

>>562
高杉という根拠は何だ？

>>562
横浜市営で通う勤続6年ですが何か

>>556

じょうてつは今でも私鉄の雄、東急グループじゃん。
泥棒五島慶太の野望の果だが。

東急グループであることに萌える

275号平和大橋周辺完全4車線化('A`)まだ？

札幌の地下鉄も24時間運転にならんかなあ。

>>541
「しもだん」なんてバス会社あった？

>>569
正確には、｢有限会社下段モータース｣
バス停や車体には、小さく｢シモダンバス｣のロゴが入っている。

柔道部の部長が柔道初心者の女子部員をリンチし、植物人間に。

DQN部長(男 中2 身長180cm 体重120kg)が後輩に負けた腹いせに、
柔道初心者の女子部員を投げつける等して暴行。
嫌がる女子部員にさらに柱、床などに何度も頭を打ちつけ、意識不明に陥らせた。
事件から3年経った今でも被害者は植物人間状態。
学校側は事件を隠蔽、今でも正式な謝罪が無い。

ニュース速報＋スレ
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157144876/
VIPスレ
http://ex16.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1157171088/

まとめサイト
http://www.geocities.jp/giga_sdd/
読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20060831i201.htm
一中のHP
http://www8.ocn.ne.jp/~suka1chu/
事件の詳細
http://www.jca.apc.org/praca/takeda/number3/031018.htm

>>570　シモダンモーターって評判いいのかい？

札幌の公共交通は、不便杉。
料金高杉。
180万都市の体制じゃないもん。
なんか20万都市の延長の貧弱公共交通。

>>573
じゃあ妄想でいいから、理想の公共交通の姿を語ってみな。

>>574　バス板にいっぱい事例あんだろ。
苗穂スレやら中央スレやら、白石スレＪＨＢスレとか
いろんな香具師が、いろんな問題提起してるな。
妄想でも、どれも一つも少しの部分も改善のきざしないしな。

>>573
せめて「○○から■■間で行く場合、ああでこうだから不便だ」みたいな事例がほしいのだが

料金もちゃんと一緒に示してな

新札幌〜真駒内。新札幌から月寒中央
地下鉄だと遠回り。
地下鉄とバスを乗り継ぐと本数滅茶苦茶少ない。
やっぱりマイカー使うわ。バカバカしいもん。
札幌って交通事業者の都合しか考えてないし。
交通局とバス会社は、黒字にするためなら
利便性などどうでもいい、って姿勢見え見えだもん。

そんな少数の需要にまで対応できるわけがない。そういうところこそマイカーの出番で、郊外から都心に向かう需要こそ公共交通の出番ではないか？

>>578
ヘルシンキでは、郊外の拠点を結ぶ550番(通称:Jokeri Line)というバスが、
5時から24時過ぎまで平日は120往復以上運行されている。
http://aikataulut.ytv.fi/reittiopas/en/line/?line=550&type=5
なお、550番の停留所は一目で判るように特別のデザインがされている。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f4/Jokeri_bus_stop.JPG

将来的には、これをＬＲＴにする構想がある。

>>579
すっげーーーー
そういうのこそ、公共交通の在り方の理想の一つだ。

>>577
＞新札幌〜真駒内
直通バスあるじゃん

>>579
そのバス路線は、札幌で言えば、真駒内〜福住〜平岡〜新札幌〜東雁来〜栄町〜麻生〜新琴似〜発寒〜宮の沢
みたいな感じなの？

>>581
ある？探したけどないよ。

>>579
ヨーロッパの都市には、そういう都市環状線的なバスってあるものなの?

>>581　あるわけないじゃんかよ。ボケ！！！
>>583　大谷地〜真駒内はあるにはある。真105。
但し一時間に一本。18時前に最終
そんなもん利用してられんわ。
バス待ってる間に、マイカーなら往復しちまう。

札幌も環状通を一周するバスくらいあってもいいよな。
地下鉄駅が５つあるし、啓明ターミナルも通るし、
ロープウェイ下も通るし、観光スポットになりつつある中央卸売市場も通るし。
南のほうは、平岸３条−澄川駅前−ミュンヘン大橋−ロープウェイ下のルートもいいかも。
そうしたら、中央図書館の近くも通るし、接続する地下鉄駅の数も１つ増えるし。
コーチャンフォーにマイカーで行かずに済むようになるな。
大きな葬儀が行われる博善斎場にもバスでのアクセスが楽になって、
あの付近の交通混雑がかなり改善されるよな。

>>586
葬式にバスで行く人なんているの？

>>582
都心部からおおよそ6〜12kmくらいのところを走ってるので、
そんな感じだね。
ただ、ヘルシンキ圏の人口は札幌の半分くらいだから、
路線沿線の密度は札幌よりはるかに低く、
新札幌や麻生のような繁華な郊外拠点は望むべくもない。

日本の地方都市って、欧米の同規模の都市と比べて
人口の割には都市内流動が少な過ぎるのか？

>>589　そんなことはない？　つーか有杉なくらい。
ただマイカーやバイクチャリに依存し杉ているだけ。
なぜなら、バスなどの公共交通機関が、独立採算制の悪しき伝統で不便杉だから。
その証拠に、札幌圏のバス会社の従業員は100％近くマイカー通勤。
公共交通携わる側が、建前では、道徳・環境論で「バスに乗れ」とか言ってるけど
本音では、「そんなもん不便だから使いたくない」っていうのがあるから。
首都圏・大阪圏除くと、日本人の都市交通に関する意識は
勝ち組　　　　＝運転手付公用車
引き分け組・　＝マイカー利用者
負け組み　　　＝バス利用者
ってのが地方都市の市民の本音。
欧米とは都市交通の意識が、全く違うのよ。まーどっちかいうと発展途上国に近いか。

　

所詮アジアさ。大元ではシナやチョンと一緒。
自分さえ便利であれば、公共の利益なんて無視して
われ先にいいところ取りする。

>>590
バスの営業所が都心にあるわけじゃないから、乗換を何回もしなければならないからじゃない？
あと勤務時間帯によってはバスが走ってなかったり。

バス会社の従業員がバスに乗るなら、そのバスはいったい誰が走らせてんだｗ


とか言ってみるﾃｽﾄｗ

中央バスってのは、バスのバスじゃねーのかよ？
中央銀行が銀行の銀行であるみたく。

スレ違いなのは承知です。
どなたかお願いです…
札幌駅から真駒内のポスフールまで行く方法を教えていただけないでしょうか？
札幌駅からバスが出てると聞いたのですが、何行きにのればいいのでしょう？

>>595　なんの用事でいくのかい？
働くのか？　
エスタ１階からじょうてつバスの南55硬石山行に乗って
ポスフールが見えたら降りれ。
乗降客多いから、すぐわかる。
>>592　>>593　泊まりのウテシが自分とこの路線バス従業員送迎する方法もある。
7時前なら、まだ大半のバスは車庫にあるだろう？
始発から1時間くらいまでは、従業員送迎できるだろう？
勿論終車後も、従業員送迎する。21時くらいに車庫に行けば、もう半数以上は入庫してるだろう。
もう路線バスがなくなって困るウテシは、泊まりのウテシが送迎すりゃいい。
あと車庫の真上に独身寮でも作る方法がある。
だいたい食品加工工場なんかの、パートのおぱちゃんたちはマイカー持ってない人おおいけど
深夜労働結構してるし、そのための弁釜やらホクリョウ・石狩新港工業団地だかの送迎バス
結構見かけるもんね。
偽装請負の労働者は、ほとんど寮からマイクロ送迎だしね。
公共交通がない時間のマイカーない人の通勤も成立してるところはある。
バス従業員が、マイカー使わない方法はあることはある。
でもマイカーが便利なのわかるから誰もやろうとしないだろうよ。
バス従業員たちが、マイカー使いたいだけの言い訳してるうちは、札幌市民は、誰も
バスなんか使おうとは思わないんじゃないかい。
言い訳ってのは、「寮の建設に金がかかる」「送迎バス担当のウテシの仕事が増える」
理由がないから「阿呆なこと抜かすなポケが」とかそんなところかい。

>>596
母と行ったときジーパン裾上げしてもらってそれ取りに行く予定です。
母よ、取りにいけないなら裾上げ頼むなよ…orz

だいたい1時間くらい揺れてたらつきますかね？
というか200円ですよねっ！？(汗

重ね重ねすいません…
ポスフールのあたりから福住までバスってありますか！？

>>598　直通はないよ。
どうしても行きたいなら、
ポスフール向いの道銀の前だったと思う。川沿1条1丁目って停留所
の真駒内駅方面のじょうてつ（旧市営）バスの乗場で
真駒内駅に乗る。結構本数はある。10〜20分間隔くらい、
そこで真駒内行きに乗って、終点真駒内駅で降りれ。
そこから、Ｔ字路の駅から見て右の中央バス乗場へ行け。
そこから中央バスの真104.福住駅行か、真105.大谷地行のどっちかに
乗れ。大谷地行も福住駅を通るから安心して乗れ。真駒内から福住へ行くバスは
だいたい30分間隔くらい。
わからなきゃ、バス待っている人にでも尋ねれ。
まー597.598君のようにやっぱ
札幌のバスはわかりずらいんだよね。
それに札幌の大規模店舗は、マイカー利用が前提でバスしか乗れない人には
不便だし。
だからジャスコアリオ送迎厨君みたいな人が出てくるんだよね。
598君よ、がんばって乗り継いでおくれ。これも社会勉強だから。
交通機関通して、社会の矛盾を感じておくれ。
君が自家用車乗るようになったら、理解できると思う。

>>599様

本当にありがとうございますっ！
無事にジーパン取りにいけました！
福住の母の家までは、バスで札幌駅まで行き
そこから地下鉄の方がお財布にやさしいとおもいましてそちらにしました(笑)


>>599様がいて本当に役に立ちました。
母の友達に送ってもらうって話もあったのですが
これを機会にバスに慣れようと思いまして
時刻表みたのですが全く理解不能で
こちらに助けを求めました
これじゃ社会勉強になってませんよね(汗)
ちゃんと時刻表も読めるように努力します！


社会の矛盾といえば…
最近アルバイトを始めたのですが
店長がミスしたのに私になすりつけられちゃいました…
これって違いますかね？(苦笑
スレ違いですいません…

う　　






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ん






こ

いやめずらしくまったりだったなｗ
公共交通が都心対郊外住宅地に特化してるのは効率的っちゃそうなんだが、こういうとき不便
だよな。

>>595,596
ポスフールに行くなら
札幌駅前(バスターミナル)9番乗場
じょうてつバス、藻岩線[南55]硬石山行
で川沿1条1丁目下車

札幌駅前(バスターミナル)12番乗場
じょうてつバス、定山渓線(豊平峡温泉線)[7]定山渓車庫前・豊滝・藤野4条5丁目・豊平峡温泉行
じょうてつバス、定山渓線(豊平峡温泉線)[8]定山渓車庫前・豊滝・豊平峡温泉
藻岩高校前下車

>>598
直通するバスはないから真駒内駅で乗換になる。
まず川沿1条1丁目から真駒内駅行に乗る。バスはどれでもいいです。ちなみにじょうてつバスと、ばんけい観光バスが走っています。
藻岩高校前からでも構いません。
真駒内駅16番乗場で中央バス、真駒内線[真104]農業研究センター・月寒東1条19丁目・福住駅行[真105]大谷地駅行に乗って福住駅で下車。

>>603　本数が極僅のばんけいバス真駒内便とか一日数本しかない、農業研究センター
便を持ち出すから、ヲタでない一般のバス利用者はわかんなくなんのさ。
説明する時は、エスタ1Ｆじょうてつバスで豊滝か定山渓って説明しなきゃ
わからんよ。
真駒内で中央バスの福住方面なら、福住行と大谷地行きしか基本的にはこないんだからさあ。
やっぱ札幌のバスはわかりずらいわ。

http://shun.japal.co.jp/enq/enquete.html?UID=3C8NNHQq&EID=1CMcJ71c

↑のｻｲﾄで自衛隊についてのｱﾝｹｰﾄ実施中なんで答えてください

>>604
それよりも何番乗場かを言う方が大事だよ
最後には人に聞くとかだね。
札幌駅前バスターミナルなら、案内所もあるし、ポスフールでもバスを教えてもらうことは出来るだろう。
真駒内駅でも駅員に聞けばわかるだろうし。

厚別、手稲に続いて札幌市江別区にしてほしい！

http://pr4.cgiboy.com/S/6496198

不便不便というけれど、何が不便なのかさっぱりわからん＞札幌の都市交通体系

ほぼ完成の域だと思うが

>>609
どこからどこに移動するかにもよるんじゃない？

>>609 スレの2〜4をよく読め。
ソースは岩見太市の福祉的人生考
「クルマ社会からの脱皮」

>>609
ミュンヘンやヘルシンキと比べたら、もう全然不便。話にならない。

月寒中央駅周辺（月寒体育館）近くで、駐車できるところありませんか？

フードセンターの駐車場とか・・・・

真駒内から石山方面にLRTを敷くとき、真駒内から南北線への乗り入れを検討するときの
参考になるのでは?
----------------------------------------------------------------------------------------------
563 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/09/17(日) 11:30:11 ID:c7JlYFsT0
　　既存のＨＲＴ（第三軌条集電方式）に新規に建設するＬＲＴの車両を乗り入れさせるには、
　　どのようなＬＲＴにするべきか、という課題に対するＴＴＫの報告書です。
　　http://www.raideyva.fi/selvitys/Metro_lightrail_integration.pdf
　　
　　*予備知識
　　ヘルシンキの地下鉄は、Ruoholahti - Itäkeskus - Mellunmäkiの16.9kmと
　　Itäkeskus - Vuosaariの4.2kmの計21.1kmが開業しています。
　　Ruoholahtiからの西方延伸線が近々着工する予定で、これはTapiolaを経由して
　　Matinkyläに至る12.5kmです。そして、これはさらに西のKivenlahtiまで7km再延伸
　　される構想になっています。
　　いっぽう、Tapiola - Itäkeskusには、ヘルシンキ郊外を辿るように走る27.3kmの
　　ＬＲＴ建設計画があります。当初これは1435mmゲージの低床車という、ごく標準的な
　　規格で考えられていたのですが、Itäkeskus - VuosaariとTapiola - Matinkylä
　　（さらにはKivenlahtiまで）の末端部2区間で地下鉄に乗り入れる案が浮上しました。
　　ところが、ヘルシンキの地下鉄は1522mmゲージ、第三軌条集電方式です。トンネル高も
　　ぎりぎりまで低くしています。
　　さー、どうしたものか、という問題になったわけです。

>>615
真駒内〜石山のLRTを南北線に乗り入れる話とは全然違うんだけどね。
そのヘルシンキの話を、札幌に置き換えてみると、こういうことだ。
南北線はすでに石山で開業していて、石狩までの着工ももう決まっている。
いっぽう、麻生〜真駒内には、栄町、新さっぽろ、福住を経由するLRTが
計画されている。さて、このLRTを、真駒内〜石山と麻生〜石狩で南北線に
乗り入れさせるべきかどうか、と。

>>616　夢物語みたいなことぬかすな。
だから鉄ヲタは、………みたいなこと言われるんだぞ。
札幌の郊外は特に、もう完全にクルマ社会。石山〜真駒内なんぞ
路線バスも経営がキツキツ。
ＬＲＴ論議は、現行の市電をとりあえず、環状化で一部の車輌をＬＲＴ仕様にする。
って程度なら実現性もありえる。
無論札幌駅延長も夢物語。
現実的に、最小限のコストで市電活性化のために環状化と一部ＬＲＴ導入なら
推進したい。
>>615　札幌は、冬糞寒い。はっきりいって外気に触れたくない。
暖かい自家用車で通勤したい。市民の多数の本音。
都心部で働いてる、サラリーマンは駐車場がないので嫌々地下鉄・ＪＲで通勤してるに過ぎない。
そのリーマンも地下鉄最寄り駅までは、ワイフにキス＆ライドしてもらってる。
札幌で軌道系公共交通推進なんて、絶対ムリ。ヘルシンキが豪雪＆強冷風になるかよ。
マイカー通勤　　＝　　モビリティーの引き分け組
地下鉄利用者　　＝　　モビリティーの負け組み
これが札幌市民の本音。

テレビ朝日系列（仙台では東日本放送）で放送されている
スーパーモーニングで明日１９日に仙台の地下鉄東西線の
特集が予定されているそうです。
国民の税金の使われ方の特集の一環だそうです。

安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

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安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

安倍政権退陣後に総理になるのは社民党の福島瑞穂さんだ。http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1158575612/l50

環状道路、高速道路化出来ないかな。札樽道路とは札北ICと石狩街道で、
又は札幌ICの所を延長して連絡して。便利になるよ。本州の政令指定都市らしくなる。
きっと夜はルーレット族みたいのが出没するだろうね。

>>617
なんなんだよ、ったく。
オレは、そうすべきだと言ってるんじゃないよ。
>615がちょっとピントが外れてるから、
そのことを仮定の話を例えに使ってで説明してやったんじゃないか。
なにか面白くないことがあったにしろ、八つ当たりもいい加減にしてくれ。
欲求不満の捌け口代わりにカキコしてんじゃねーよ。

だいたい、お前みたいなのは、
札幌も最低限ヘルシンキ並みに高速道路を整備すべきだとなんて言う人間にも
食ってかかるんだろ。

>>617
>>616はどっちかというと「ヘルシンキと同列に考えるのは無理じゃね？」だとｵﾓ

市電札駅延長厨としては、環状化はローコストだがメリットも少なすぎだと思う。

いずれにしても、札幌市民の本音については全く同意だ。

かといって、>>620
＞きっと夜はルーレット族みたいのが出没するだろうね。

そんなの嫌だよ（笑）

今さら本州の政令指定都市らしくなってもね。
個性の無い町はつまらないよ。

>>617
冬の方が地下鉄や市電の利用者が増えるんだけどね。
市電は札幌駅前延伸くらいは十分現実味があると思うけど。

>>623
チャリが使えないからだと言ってみる・・・

>>623　624と禿同だが、チャリ通の高校生とかチャリ使ってる交通弱者が
冬は、チャリが使えないから。
最近は、中央が中型になったり、ＪＨＢも10.5ｍサイズに変わってきたが、
昔は北海道の路線バスは、冬季の需要増対策で首都圏や内地のバスより
大型のバスを使用してきたって歴史がある。札幌市営も大昔、今じゃめずらしくないが
当時としては、画期的な4枚折戸ワイドドアのバスなんか導入して冬の需要増に
苦心していた。
内地は10ｍと10ｍ半が一般的だけど、北海道は11ｍサイズが一般的だったとかね。
今でもじょうてつとか旭川市内のバスは、大きいサイズのバス使っている。
それは冬季のチャリ通対策のため。
>>616　君のような方は、マイカー族の道民には、口には出さないけど
交通弱者の負け犬の遠吠えってしか、とられない。
地方では、学校卒業すると、バスやチャリからも卒業するっていうんだよ。
　

まあバスというのは抑圧の象徴だからな。

高い、遅い、遅れる、揺れる、疲れる、来ない、怒られる、殴られる、
運休する、寒い、、、、、、

こんな最悪の修行を耐えて初めて、立派な大人になれるというものだ。

>>626　漏れの学生時代、郊外の公立高校（市街化調整区域）通ってて市営バスのスクール
乗ってた香具師、悲惨だったもん。ぎゅうぎゅうに押し詰込められて見てて悲惨。
道新の投書欄にも、みかねたおばはんが詰め込みの市営スクールバスちょっと
ひどすぎなんじゃないかわいそうって投書されるくらいだったもん。
その高校生が、卒業してバスに乗るとはとても思えない。
彼らは、路線バスにネガティブなイメージしか持たないんじゃないか。
おっしゃる通、バス通って修行だと実感させられますわ。

ヘルシンキを見習うなら、まずは高速道路の整備だな。
実際ヘルシンキが軌道系交通整備に力入れ始めたのは高速道路網の整備が
ある程度進んでからだった。
高速道路を造るときにその横に鉄道用地も確保しておくという合理的な手法。
札幌の高速道路ときたら、「網」なんて代物じゃねーよな。

札幌の高速道路はただの一本線。
米里辺りで、なんか飛び出してるが、その路線の次のＩＣは札幌市外。

新しくなる創生川アンダーパスの北に、さらにアンダーパスを造って札幌新道までつなげるのはどう？
豊平川道路は、主要交差点をアンダーパス化。

札幌は福岡くらいにならなきゃ！

福岡くらいになるのはいいけど、福岡みたいにはなりたくないな。

>>630
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1155961776/12
＞創生川以東は札幌のスラム街区だから、
＞都市高速を造って魔界からの邪気を遮断した方が良い。

これでいいと思う。
それとも新道まで全部公園化する？
そこまでせんでもいいしょ。地下化は高いし。

豊平川道路の立体交差化は賛成っすね。
もともと橋ので高くなってるから、コスト的にも有利だと思われるし。
延長により、市内で最も渋滞する道路の一つである、230の交通量を分散するのも有効だし。

とまあ、対症療法的な発想からすると、札沼線を上手く使えばいいのにと思うが。
地下鉄に比べると、全くもって不便・寒いって扱いだもん。

「創生」に自演臭さを感じる今日この頃。

札幌に南回り高速道を作るときがいずれくると思うが
そのときには、

「札幌西−ばんけい−真駒内・・・札幌南」ではなく
「札幌西−西野平和−定山渓−真駒内・・・札幌南」にしてほしい。

西野右股の最奥部と定山渓は意外に近いので、
トンネルをほればすぐにつながってしまう。
札幌圏の観光アクセスに大変革をもたらすことになる。
「札幌西インター　→　定山渓温泉」は約９分（時速１００キロ）で行ける。

>>633
MSIMEは創生しか出ないし、俺も普通に間違えてたｗ

>>634
それはないっしょ？
そんな南を通しても温泉客しかメリットないし、近くなるのは手稲区と西区ぐらい。
豊平川と創成川を高速化したほうが、市内全域にとって定山渓が近くなる。

まあ、札幌国際スキー場は近くなるが・・・
スキーヤーにとっちゃ、ハイランドの林間コースを平和の滝方面へ延長したほうがいい。
道路作るより安上がりで、国際より面白いコースが近くにできる。

トンネルなら、左股と小金湯のほうがまだ実現性があるよ。
2kmぐらいで済みそうだし。

いずれにせよ、トンネル1km以下の朝里峠（道道１号！）ですら通年開通は最近だ。
こんなカネとうぶん出ないだろう。


これだけじゃなんなので。

地味だけど、実現可能性のありそうなネタを。

「環状通りを本当に環状にする」

例：環状エルムトンネル東側の北１８条通りを、伏古公園のところで環状通りに直結する。
現環状通りの以西は、伏古・拓北通りに直結する。

現状、東西の行き来で右左折しないといけない部分が解消され、流れも良くなるに違いない！
また、あいの里から都心へのアクセスも良くなる。


って、まちBBSじゃあるまいし、話のネタとして地味すぎるか・・・

道道のナンバリングと温泉の関係について

道道１号　朝里川温泉−定山渓温泉
道道２号　登別温泉−洞爺湖温泉

>>636
なんとまあ！びっくりだ・・

>>635
札幌国際スキー場からキロロへゴンドラ建設！
>>636
初めて気づいたよ。

>>638
おお！！スス板がこのスレを乗っ取るぜ！！
札幌圏のスキー場へのアクセスと索道交通を語るスレだ！！

ふと思ったのですが、中心部を全部一方通行にしたらどうなんでしょうか？
大通みたいに平行する道路２本で１セット!!…みたいな

車を運転する身ではないのでよくわかりませんが
これなら金かからないしバスレーンやLRT?とやらや路駐スペースも取りやすいのではないでしょうか?

>>639
スス板って何の略ですか?

>>640
スキー・スノボ板です。煤板とも書きます。

>>640
現状、狸小路を挟んだ2本が東西の、東急を挟んだ2本と道庁を挟んだ2本が南北の一通では？
路駐の影響を受けにくく交通量を流せるという点で役に立ってるとは思われますが、ドライバー
からすると、目的地に思うように行けない場面もあるようです。
バスレーンもたぶんあるかと思いますし、東急側はバスターミナル直結なので、バス運行には
重要かと思われます。
市電に関しても環状化時に一通を使う案があったと思われます。
（これは駅前延長派としては反対なんですが）

さて、一通は増やすべきか減らすべきか？

なんか、札幌圏の公共の機関が、「パーソントリップ」調査（国勢調査の交通版みたいなもの）

http://www.douou-pt.jp/　（ソースはバスの中のポスター）

をやるらしいんだけれども、札幌圏の都市の７万５千世帯だそうです。

>>643
こんなことを札幌五輪のころからやってるんだ。知らなかったな。
（まあ、11年周期ぐらいだもんな）
具体的にどのように役立ててきたんだろうか？興味あるなあ。
結果次第でこのスレで妄想してたような政策が進んだりするんだろうか？

街つくりと交通体系の構築が
全くかみ合わないから
不便杉！！！！！
何か間接的にマイカーどんどん利用して下さいってな街作りしてるもん。
公共交通の不便なとこばっかり、ショッピングセンターできるし。
ジャスコ平岡・アリオ・イオン緑苑台・
もう終わったわ。

>>645
車で行かなきゃ不便な店舗を公共交通の便利なところに作る理由は無いでしょ？
誰だったか、札幌ドームを都心に作れって言ってた人がいた。
まあ今の場所だって、東豊線の乗り換えさえ便利なら悪くないが、通常車で行かない
施設こそ公共交通の便利なところに作るべきで、そうやって人を都心に集める政策こそ
必要じゃないだろうか。
そもそもジャスコで買えるものと都心で買えるものは違うでしょ。
まあ、それが重なりつつあるから都心の衰退に結びついてるってのはありますが。

>>645
アリオは苗穂駅の近くだから便利だと思うけど。

>>647
実は書いてて矛盾に気が付いてたｗ
だって、札幌ドーム都心論って、ドーム作るべき場所が苗穂だったんですよｗ

とはいえ、アリオには車でしか行かなかったりする・・・
そう考えると、アリオの立地ってどうなんだろ？

>>646　クルマでなきゃ行けない店が、多数だから
札幌はクルマ社会なのさ。
都心で買えるもんなんか、高価もんばかりでしょ
普通の生活用品を低廉な価格じゃ買えんよ。
ダイエーもその昔大通にあったけどね。
普通の生活必需品扱う店が、郊外型店舗中心なんだよね。
都心の店なんか、生活必需品じゃなくファッション、グルメ関連が多数だし。
　自治体が公共交通活性化だののたまって、片や生活必需品関連の店舗が
郊外型店舗隆盛っていう矛盾になんら、調整改善しようとしないことが問題なんだね。
結局札幌の交通って
＠運転手付公用車　　＝　　　勝ち組
＠マイカー族　　　　＝　　　引き分け　普通組　中流階級
＠公共交通まんせー　＝　　　負け組み　（トランスポーティーションＰＯＯＲプア）
これが実態。
何か札幌でバスとか地下鉄乗ると物凄く劣等感感じるもんね。
>>647　近くってね、駅降りて目の前がアリオじゃないでしょ。
首都圏の品川だとか、大宮の駅中だとかは、駅の中もしくは駅が商業施設
アリオなんかどれだけ歩けってーの。
アリオは、実態は完全にクルマ相手の郊外型店舗だよ。

↑釣りなのか、素でバカなのか。。

むかーし昔、北口の代ゼミ寮に入っていた頃、
1年間に飲んだ牛乳１００パックを洗って貯めていたのだが、
いざ退寮する際にリサイクルに出そうとしたのに近所にスーパーがなくて、
泣く泣くゴミ箱の脇に置いて出てきた事を思い出した。

>>638
http://www.google.com/local?hl=en&q=43.068747,141.05866&t=k&z=14&ll=43.069201,141.03879と
ttp://www.google.com/local?hl=en&q=43.073402,141.007977&t=k&z=14&ll=43.069201,141.03879
とを結んで一本化ね。札幌〜赤井川の直通交通機関の誕生！

あと、豊滝の
http://www.google.com/local?hl=en&q=42.937504,141.224077&t=k&z=13&ll=42.915829,141.22427
の辺と札幌岳の東南東側の
ttp://www.google.com/local?hl=en&q=42.892693,141.217747&t=k&z=13&ll=42.915829,141.22427
とを結ぶ「札幌岳ロープウェイ」をきぼんぬ
札幌岳登山を市民に身近なものにする
冬は山スキーの学校を開いて、レジャーとしての山スキーの普及を図る

>>652
スス板住人ｷﾀｺﾚｗｗｗｗ

札幌岳って地味にいい山なんだよな〜。
ここで滑れたら、って夢見ながら夏に登ってみたことがある。
立ち木に熊の爪痕があって怖かったｗ

>>649
釣りだと信じたいがﾏｼﾞﾚｽ

公共交通活性化のためには、郊外型店舗の規制をすべきだ、という考え方自体は理屈が
通ってると思う。
アリオが郊外型店舗の性格を持つことにも同意。
単純に位置的には都心に近いが、あれはたまたま駐車場を確保できるまとまった土地が
あってのものだし、そもそも苗穂駅自体が不便だし。

＞クルマでなきゃ行けない店が、多数だから
＞札幌はクルマ社会なのさ。

これは因果関係が逆でしょ。
クルマ社会の到来とともに、郊外型店舗が成立した。
ダイエーが大通りから撤退したからクルマ社会になったんじゃなくて、クルマ社会に
なったからダイエーが大通りから撤退して郊外にショッピングセンターが（ｒｙ

出店規制解除がクルマ社会化を加速させた側面はあるにしても、いまさら規制したって
元には戻らないしょ。


バスに負け組み感があるのも全く同意なんだ。
しかし、仕事は地下鉄一本で行けて、休日の買出しはクルマで出かける俺の生活は、
まあ普通に便利だと思うんだよな。

>>653
夏山はクマが怖いよね。
その点、冬山は、スキーをマスターして、雪崩と視界不良による遭難を避けさえすれば、
思う存分楽しめる。クマが居ぬ間の洗濯よ!
(その代わり、夏はメインルートを外れてクマの生存空間荒らすようなことはダメ!)
冬は運動不足になり勝ちだけど、山スキーをマスターすれば、
怪我が怖くてゲレンデスキーをしない向きや老若男女が楽しめる。
札幌岳拠点の山スキーの学校、いいなぁ。

>>655
むほ〜、いいなあ。
あそこ地形（けっこう急）もいいけど、積雪量と天候の安定度のバランスもいいよね。
クマが寝てる間に楽しませてもらいたいもんだ。

札幌は、公共交通が貧弱杉！！！！！

あ、交通の話に戻そうとしてるｗ

うむ〜
札幌は、索道輸送能力が貧弱杉！！！！！

札幌は、ドライバーマナーが貧弱杉!!!!!!

でも茨城よりはマシダ

福岡は、バスの本数が多くて便利そうでうらやましいな。
ちゃんと市営地下鉄もあるし、市営地下鉄の営業距離も札幌に迫っているし。
西鉄っていう私鉄もあって私鉄も充実しているしね。
福岡は、地下鉄ができても、バス路線大幅に減らさないしね。
鉄道も豊富で、バスも過剰気味っていわれるほどあるし。
しかも札幌より人口少ないし。
札幌はもう最悪。目先の採算しか考えない。だからどんどん利用者は、
マイカー、チャリへ逃げる。
札幌の公共交通って実質しにたいだね。
地下鉄が伸びても、一切地下鉄ができる前の路線数＆本数維持してくれりゃ
まだ救われたんだけどね。

福岡のバスだって、我らが同胞ヘルシンキと比べたら大したことはない！

隣の芝生は青く見えるんですよ。
外部の情報はいい面しか伝わらないから。
北海道の民主主義の成熟度は日本一だと思うけど、
当の北海道人自身は気付いてないみたいだし。

>>664
＞北海道の民主主義の成熟度は日本一だと思うけど、

それはギャグで言っているのか？

>>662
お国厨の臭いがするな

ヘルシンキ厨だと、なんだか愛らしいのにね。

北海道の民主主義はどう考えても日本のレベルを超越してるだろ。

国会は一度しか政権交代してないけど、道議会は毎回交代している。
革新政権も日本で最初にできた。
小泉ブーム時に唯一自民党が負けた北海道。
官官接待も警察裏金も最初に暴き、最後まで追求した。
強大な官庁と警察に互角に対抗できるマスコミと弁護士軍団。
北海道に何年も遅れて岐阜で裏金がばれたが、
まだばれただけマシな方。ほとんどの県は知っても誰も暴けない。
告発者がいれば、徹底的に弾圧し葬り去られる。マスコミも黙認。

一度本州で暮らせば北海道の風通しの良さ、
正義が勝てる風土の有りがたみが分かるはず。

しかし、ヘルシンキといいミュンヘンといい、
札幌から勝手に同胞呼ばわりされるのは如何な気分か

>>664　バスヲタスレの福岡と見てても
やっぱ福岡はうらやましい。
バスは過剰な位で、ちょうどいいと思う。
そりゃ、完全な都市なんかないだろうけど
札幌よりはマシだと思う。
そしたら、福岡より札幌がすぐれてる部分を君が知っているだけ
教えてちょ？

>>668
まあ、突っ込みどころは多いが・・・

＞一度本州で暮らせば北海道の風通しの良さ、

これは同意だな。
やっぱ良くも悪くもしがらみ少ないもんな〜。


>>670
横レスだし、札幌が優れている点じゃないけど・・・
都市高速ネタについて、地形的要因を無視するのはおかしいな。
福岡・北九州は、海沿いに都市圏が続いてる特性がある。
そのため、面的にひろがる札幌に比べ、一路線に交通が集中する傾向がある。
つまり、福岡・北九州のそれは、札樽道に近い性格をもってる。
まあ、都心と高速とのアクセスルートは必要だと思うけど。
札幌なんて道作ってから街ができたようなもんだからな〜。

左遷されたと思って来るんなら北極まで行ってくれ。

>>671　福岡から佐賀・久留米にかけては、面的広がりだと思うが？
高速バスも充実してるし、高速道路が都心まで延びてるし
空港は、市内にあって地下鉄で行けるし
札幌が福岡より優れてるところが、見当たらない。

土地が広い。

>>673
もうちょっと読み取ってほしいな。
もしも久留米が都心であれば、そこまで都市高速の整備を急がなかった可能性がある、みたいな
ことを言ってるだけだし、都心へのアクセスについて必要と考えてるのは同意なんですよ。
空港だって、丘珠を拡張して東豊線を接続すれば同じようになるけど、それが良いわけではない。
それなら、（私も賛成はしませんが）福岡空港移転案なんて出やしない。
そうそう、千歳空港については、雪・土地を考えると北広島ぐらいに作っておけば良かったのに、
と思います。いまさら無理でしょうが。

とまあ、せっかく福岡に自信がおありでしたら、札幌が真似するメリットがあるものを選んで
示してもらえないものでしょうか。
せっかく札幌の交通スレに来てるんですから。

札幌の公共交通機関の配置はよく考えられてと思うよ。

市内で軌道系の恩恵にあずかれてないのは
清田区と雁来、新川（の石狩側）ぐらいなもんだ。

願わくは
清田区：東豊線の延長
雁来：東豊線の分岐
新川：石狩市方面への軌道系建設

となればよいのだが、それは贅沢か。

>>676
かなり同意。

で、毎度毎度だけど、バブル時代の産物・東豊線を叩いておきたい。

・アホみたいな高金利で建設した（地下鉄全体の収支を悪化させ、結果的に清田・石狩への延伸の妨げに）
・中途半端に東を通ってる（もっと東なら分岐するまでもなく雁来方面カバーできたはず）
・乗り換えの不便（これも利用客、特に全線に影響する伸び悩みで、収支悪化につながった以下略）

開業時の東豊線＝栄町駅 - 豊水すすきの駅間のクソさが>>676の指摘点の全てに関係してるのだ。
あえて擁護的に言うと、札幌が３本目の地下鉄を引くべき規模に成長した時期とバブルが重なった不運か。

>>676
ただ、札幌は地下鉄やＪＲに接続するＬＲＴのようなフィーダー路線がまったくダメだね。
地理板に次のようなレスがあったが、�@と�Aとを比べると、そのことは一目瞭然。
========================================================================
452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/24(日) 19:39:01 ID:Sj6zMnLP
　　　�@日本のとある大都市近郊の新興住宅地（都心からＪＲのローカル線＋徒歩で約50分）
　　　http://www.google.com/local?hl=en&q=japan&t=k&z=17&ll=43.195924,141.448395
　　　�Aヨーロッパのとある�@と同規模の大都市近郊の新興住宅地（都心から地下鉄＋ＬＲＴで約35分）
　　　http://www.google.com/local?hl=en&q=japan&t=k&z=17&ll=59.321242,17.964792

　　　実は、�@の大都市近郊にも、�Aのような住宅地はあるのだが、
　　　http://www.google.com/local?hl=en&q=japan&t=k&z=17&ll=43.212777,141.452322
　　　これがとんでもない山の中、道路の勾配も急で道幅も狭い。
========================================================================

>>651
北12条に生協があるじゃん。

>>678
交通機関以前に、住宅地の区画整理のセンスの違いに愕然とするなｗｗｗ
しかも３番目って、「スウェーデンヒルズ」じゃね？

>>662
ある程度の都市になるとバスなんか移動するのは不便。
鉄道網がどれだけ便利かが問題。

フィーダー輸送なんかは絶滅して
鉄道沿線が高密度、駅から離れた地域に戸建住宅、
その先に緑地帯、その先に自動車専用道路と工業団地、大型店という
都市構造になるのが理想。

この発想は大分前にヘルシンキが「ハンド形」都市計画として取り入れている。

>>682
ヘルシンキは、>678�Aのストックホルムからみたらずっと小さい街だもん。
ストックホルムより少し大きい札幌が参考にできるものはないと思うけど？
たとえば、
http://www.google.com/local?hl=en&q=japan&t=k&z=15&ll=60.210593,25.082173
は地下鉄の分岐駅になってる郊外の拠点だけど、周辺はとても高密度とは言えない。
鉄道駅周辺をもってして、こんな具合だから、軌道によるフィーダー輸送なんか
成り立たないのは当然でしょう？

>>683
しかし、札幌よりずっと小さなそのヘルシンキで複々線化が進行してる現実！

>>684
複々線化の威力は大きいね
ヘルシンキから近郊へのコミュータ列車の平日の本数は
東方面・・・・181本
西方面・・・・239本（レッパバーラ方面141本＋バンターンコスキ方面98本）
ちなみに、札幌からの普通列車は
東方面・・・・197本（千歳方面114本＋江別方面83本）
西方面・・・・190本（手稲方面139本＋あいの里教育大方面51本）
ヘルシンキは3方面で420本あるのに、札幌は4方面で387本

>>685
とりあえずは、福岡に勝ってるならﾓｳﾏﾝﾀｲでよかろうもん

>>686
なんか、篠栗線だけでも、札沼線負けてる気がするのですが・・・・

>>685
人口５０万人の都市で、近郊列車が１日８００本以上も走ってるって凄いですね。
札幌の人口が５０万人のときは、国鉄線は何本走ってたのだろう？

>>688
ヘルシンキってーのは松山と同じくらいの規模だ。
松山の伊予鉄は近郊路線がやはり3方向に伸びていて、
それぞれけっこうな頻度で運転されてた。
一日の運行本数は合計したら800本以上あるんでねーか、あれ。
朝のラッシュ時にちょい乗りしただけだから、自信はないけど。
いずれにしても、札幌の鉄道は、とても人口200万人規模の
ものとは思えないほど貧弱。

うりぃいいいーーーー！ 貧弱！貧弱ぅぅうう！！

ヘルシンキの都市圏人口は100万人。
松山と同規模ではない。

>>685
一応聞くけど、それは優等列車を含めた数？

北朝鮮核実験。
北海道のニュースでは港を映して言う。
「北朝鮮産のウニの放射能汚染が心配です」

！！！！！！

そんなもん入れるなよ！！！すぐに追い返せよ！！！！

とまあ、北海道の民度ってこんなもん。

>>691
松山都市圏65万人は、札幌とヘルシンキ比べるより近い。
しかも地形的要因（海沿いで面的広がりに制約がある）も札幌より近い。

地形的にも人口的にも札幌に近いのは、実はミュンヘン。
（さすが姉妹都市ｗ）

さて、ミュンヘンから札幌が学ぶべきことは？

>>694　松山と比べてもねえ。
松山ってネオクラバスに、ケチ王の中古のポンコツ電車に無理やりクーラー
つけた私鉄ねえ。
ネオクラバス・ポンコツ電車乗るって絵に描いた負け組って感じだもんな。
松山なんて、公共交通って市民には、ヲタ以外に相手にされてないって状態だもん。
札幌以上にマイカーまんせーだし。

ミュンヘンなんて、札幌からほど遠すぎる。
ヘルシンキの軌道系公共交通の充実振りで驚いてたら、
ミュンヘンのそれを知ったら、心臓マヒ起こすよ、マジ。

>>696
お、ミュンヘン厨襲来？
ぜひミュンヘン都市交通の萌えどころを紹介して！！

ミュンヘン
http://www.euroassist.de/files/MVVnetz03.pdf
札幌
http://www.ryoko.info/rosen/train/data/sapporo.gif

>>696
心臓マヒ起こしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ謝罪と賠償汁ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://www.uploda.org/uporg543120.gif

つなげてみたｗｗｗｗｗｗ
バロスｗｗｗｗｗｗｗ

>>692
多分、優等列車は含まれてない。含まれてたら、そんな数字で収まらないと思う。
ＶＲのヘルシンキ近郊区間は、ヴァンターンコスキ線（これはまったく札幌の
学園都市線みたいなもの）を除いて、長距離用複線とコミューター用複線から為る
複々線になっている。長距離線のほうは、優等列車と貨物列車が使うが、
コミューター列車のうち、最も停車駅が少ないパターンの一部列車もラッシュ時は
長距離線を使う。

>>698-699
ミュンヘンには載せてない路面電車を、札幌のには載せるというのは、
何か意図があるのかい？

>>700
意図などあるわけないｗｗｗｗ
ミュンヘンにはさらに路面電車まで加わるのか！？
それでなくともこの差なのにｗｗｗｗｗ

http://www.uploda.org/uporg543209.gif

こうですか！？わかりません＞＜

いや、変な邪推をしてスマソスマソ
それじゃ、ミュンヘンの路面電車の路線図ね
http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/objects/download/1/tramnetz_051211.pdf

>>720
おー、私が挙げるまでもなかった。お見事、ビンゴだよ

>>702 だった

いやしかしこれみて、札幌はどうにかしないといけないと本気で思いますた。

なんで同規模の都市で充実度にこれほど差があって、「赤字で困ってます」なんてことになるんだか。
どうなってんの？一体？

>>706

ヒント１
欧米と日本では鉄道事業者に対する補助の次元が異なる

ヒント２
欧州と日本では「政府」の大きさが全く異なる

ヒント３
欧米と日本では地方都市の財力が全く異なる

>>707
それらって、結局は政治的な情勢の違いなわけですよね。
で、その状況はいずれ変わるかもしれない。
であるからには、その時のために我々は理想の交通体系を日々妄想すべきではないでしょうかッ！！！！

福岡はヘルシンキに似ているな。
一方が海で、住宅地は３方向に展開。
鉄道は放射状にほどほどに、バスは稠密で頻度が高い。
これで西鉄市内線が廃止されていなければ、まったくヘルシンキだ。
札幌は、まぁ、困ったもんだな。
鉄道は放射状にほどほどで、バスはすかすかだ。
鉄道が稠密なネットワークで、バスがすかすかなミュンヘンを真似たいところだが、
鉄道の今以上の整備は絶望的だしな。

おっと、地下鉄1本で行ける仕事場まで、けっきょく車で通ってるおいらが来ましたぜ。
だって、駐車場あるんだもん・・・地下鉄よりガス代のほうが安いし・・・
みんなスマソｗｗｗｗｗｗ

>>710　札幌市民なら、誰でも710さんみたいに思ってるし、実践
するからマイカーまんせー都市なのさ。
冬は、渋滞したって自家用車の中は暖かい。音楽もラジオもあるし
飯だって食える。
冬は、外を歩くこと事態が精神的苦痛。仕事終わって誰が吹雪の中
夜道をとぼとぼ歩きたいと思うかね。
＠運転手付公用車　　＝　　勝ち組
＠マイカー族　　　　＝　　引き分け　普通　庶民　大衆
＠地下鉄・バス利用者＝　　負け組み　交通弱者　池沼　障害者
これが札幌市民の本音。
都心で地下鉄乗って、通ってるサラリーマンは、駐車場ないから
嫌々仕方なく地下鉄・ＪＲに乗っているに過ぎない。
できることなら自家用車で会社・官庁まで通勤したい。
これが本音。
　　

>>710=A25nET4V0

口では色々言ってるけど、実践はこんなもんｗ
でも、仕事場が大通りだったころは地下鉄でしたよ。
バス＋地下鉄の通勤は勘弁して欲しいとは思う。

>>699,702
もうちょっと長持ちするローダー使ってくれません？

http://77c.org/d.php?f=nk440.gif

これでど？

>>709
あの大渋滞に巻き込まれる福岡のバスが
ヘルシンキと似ている！！！　？？？

あの大渋滞に巻き込まれる福岡のバスが
ヘルシンキと似ている！！！　？？？

あの大渋滞に巻き込まれる福岡のバスが
ヘルシンキと似ている！！！　？？？

おいおい、いいかげんねつ造やめたら？
福岡は１ミリもヘルシンキに似ていない。

札幌なら５ミリくらいに似ているかもしれないが、
福岡は１ミリも似ていない。ヘルシンキに似ている街など日本には存在しない。

ヘルシンキに似てる町

新木場

>>715
まあまあ・・・

臨海都市って点では似てるっちゃ似てる。

しかし、交通インフラでは
ヘルシンキ＞福岡

人口密集度
福岡＞ヘルシンキ

総合すると・・・あまり考えたくないなｗ

冬場の観光のことを考えて、
札幌都心のホテルからスキー場へ２０分でいけるように道路を整備するような
目標を立てるのはどうだろう？

都心のホテルというのはたとえば大通りや中島公園付近のこと。

今後は日本人の観光も長期滞在が増え、毎年のリピーターが当たり前に
なるだろうが、札幌にはそれを札幌市内だけで消化しようと思えるだけの
アクティビティー（というか遊び）がない。

ススキノまで徒歩５分で行けるホテルから、毎時テイネやばんけいへ向う
無料周回バスが出て、ホテルから直接スキーを持って乗り込む。
そこから２０分でゲレンデ。

これは宮の森付近から、山の中を通ってばんけい経由で手稲山へ向う自動車専用道を
計画すれば、可能なのではないか？　札樽自動車道の手稲インターへも接続すれば
高速から都心へのバイパス代わりにもなる。本来、円山以西の北５条線は
このような感じで整備するべきだったが今となっては遅い。

>>718
冬期間（４ヵ月）毎日2500人が利用したとすると、のべ30万人。

彼らがホテル滞在費も含めて10000円／日のお金を落とした場合、
経済効果は30億円／年。20年で600億。

平均宿泊日数が５泊として、２５％がエアドゥーを使った場合、
1.5万人（ジャンボジェット50機ぶん）＝１億5000万の売上増がエアドゥーへ。

1200室ぶんの宿泊施設の需要増があるとすると、
300室の超高層ホテル４棟に相当し、建設費およそ120億円前後が建設会社に入る。

たぶん毎時運行するバスは５台で済む。
道路建設費は150億くらいでなんとかならんでしょうかね？

南北線北３４条駅辺りから、札幌駅まで原チャで飛ばせば何分くらいで着きます？

宮の森−手稲方面ではなく、

中島公園から南９条通りをまっすぐ行って、旭山公園の下のほうでトンネルに
入り、いきなりばんけいスキー場に出る。

ばんけいをすぎてまたトンネルに入り、平和の滝付近の頭上を橋で越えて
またトンネルに入り、いきなりテイネオリンピアに出る。

うーん後半とくに無理があるなｗ

>>720
北34条からなら運がよければ10分かからない。
運が悪ければ15分くらいか。

>>722
�d！
32条西10丁目辺りに新居をきめたいんだけど、小樽に向かうにはどうゆうルートがいいのかなと。
多少節約したいから原チャなら何分か聞いたんです。

新川から桑園乗り換えで小樽という手もあるけど、どうかな。
あと定期ってどのくらいかかるものなんだろ？

通勤？だったら渋滞でもう少しかかる場合もあるかもしれない。
原チャリでスイスイいけるのは夏だけだし。

新川駅から乗るのもいいけど、あそこは駅の周りになんにもないのが欠点。
あと、定期代はＪＲへ電話すれば一発でわかります。

そういえば小樽駅へ行くのが目的なら、
北３４条のベスト電器（だったかな？）の前から小樽行きの
高速バスが出てるよ。

札幌駅発−北３４条経由−小樽行き高速バスなので、
３４条に来る時点で若干、定時ではないところがマイナスですが、
参考までに。

間違ったｗ

>原チャリでスイスイいけるのは夏だけだし。

原チャリでスイスイいけるのは冬以外だし。

あと32条西10丁目から札幌駅まで行くなら、琴似駅まで行くのも
さほど変わらないような気も。

ではおやすみなさい。

>>718
方向性は面白いな。

現状、観光客にとっての札幌近郊スキー場って、他の目的があって＋αがスキーの客や、ツアーのうちの
一泊だけが札幌ステイだったりする人の利用が中心だと思う。
ホテルから時間がかかること、スキー場の規模がショボいことから考えれば当然ではある。

ただ、道としては盤渓峠はさして走り辛くないし、冬場に20分で行けない要因としてはむしろ市街の
混雑だったりするので、ちょっと外してるかもしれない。

＞本来、円山以西の北５条線はこのような感じで整備するべきだったが今となっては遅い。

これは嘆かずにいられないなあ。

現状、高速西側から都心へのアクセスが北１条・５条・旧５号の３本を平行整備する力技に頼るのも
札幌の地形的要因のなせるわざではあるのだが・・・

まあ、高速から都心へのアクセスは創成川の上に高架を作るのが、費用・用地・景観を考えると一番
現実味があると思う。
北１３条から麻生ぐらいまでの創成川ってただのドブみたいなものだし、高架で被っても害は少ない。

>>721
そこでスキー場のほうを拡張ですよｗ
平和の滝付近まで来たら、そこがもうリフト乗り場。

http://new1314.freespace.jp/log/up/log/347.jpg

スキー場の魅力とアクセスの両方が飛躍的に向上するぜｗｗｗ

>>726
スキー場の拡張はたしかにいいかもしれない！！
自然保護団体から文句が出そうだけど。

いっそのこと、手稲オリンピア付近にホテルを数棟建て、温泉も掘って、
通年型リゾートとして開発するのはどうだろう？
高速のICから至近距離の位置に、巨大リゾートが出来る可能性がある。

いずれ道央道に千歳空港ICが出来るはずだし、これは将来有望なのでは
ないだろうか？
この場合、手稲ＩＣからオリンピアまでの道も、もっと短縮して整備してほしい。

>>727
詳しいことは不明なのだが、以前、自然保護を理由に拡張計画が中止になったことはあるらしい。
ただ、たぶんその計画は、この図より東側で、もろに水源の上になるから、反対も当然かと。
守るところと使うところのメリハリをちゃんとつければ、拡張も可能かと妄想してるｗ

>>728
スキー場・遊園地・ゴルフ場と、組み合わせとしてはルスツと同じだもんな。
標高差がある複数のベースが、道路とリフトで結ばれるのは、志賀高原みたいな印象だ。
ただ、道は傾斜を緩めなきゃいけないので、これ以上の短縮は難しいかと。
実は手稲本町方面への短縮ルートがあるのだが、冬に開けても登れないだろうｗ

札幌の地下鉄の利用者を飛躍的に増やす方策。

それが世界初の「直線距離比例運賃制度」の導入である。
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20061011170704.gif

「乗った分だけ払う」ではなく、「最終的に移動した距離分だけ払う」のは
守旧的なサプライサイド的立場で考えれば異端だが、
今日的な顧客サービスの視点に立てば極めて真っ当な回答である事が分かる。

また経営的にもメリットが大きい。
ドル箱である「直線的利用」である郊外→都心間の減収はほとんどなく、
ニッチである郊外→郊外において、競争力のない区間だけピンポイントで
ダンピングしており、正に「見えざる神の手」的な差配を見事に行っている。

具体例を挙げれば例えば福住〜真駒内・新さっぽろ、あるいは麻生〜栄町などは、
現状ほとんど流動はないが、ニッチな潜在需要をかなり喚起できるとだろう

>>731
円的につながる路線が一つも無い、札幌の地下鉄にはピッタリくる策だよな。
まあ、飛躍的にとまで増えはしないかもしれないが、損にはならんだろう。

札幌の場合、微妙なのが改札機のプログラムが書かれた時期かも
しれないね。

どこまで簡単に書き換えられるシステムになっているのか、だれか
ご存知ですか？簡単だったら>>731を実験して欲しい。

最近のシステムなら間違いなく簡単に値段を変えられるけど、
南北線などに大昔のシステムが残っている場合、
ひどいときはこの手の実験をするだけで数億もかかってしまう場合がある。

From: [157] 花咲か名無しさん <sage>
Date: 2006/10/18(水) 21:38:41 ID:dcW5Thrc

アソコを刺されてしまいラビアがプックリ腫れてしまいました。
すごくかゆいのです。これは、何に刺されたのでしょう？
のちほど毛を剃って写真をアップしますが、恥ずかしいので、お答えがあればすぐに消します。

----------------------------------------------------
害虫総合スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/engei/1157529178/
　　↑
うｐｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!!
今、引っ張ってます
急げ！

>>718
駅前からスキー場まで30分程度で直結する案なら、
今年の４月に道新に記事が載ってたよ。

>>735
その記事の内容をくわしく教えてほしいかも。

でも駅前から３０分では意味がないと思う。
今後の世界では旅行といえば長期滞在が多くなるはず。
でも札幌都心には長期滞在するだけのアクティビティがない。
だから都心−スキー場間を３０分で結べればよいのだが

札幌駅を滞在地の中心とするのは現状を考えてももっと無理がある。
あの辺は長期滞在には向かないからね。
たとえばススキノから徒歩圏でホテルのインフラが整っている
中島公園方面などが好ましい。

スレ違いだがこの画像を見て欲しい。

札幌都心部夜景（北東から撮影）。
札駅北口〜中島公園間、３�`の長さの超高層ビル群によるスカイライン。

http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20061021145709.jpg

>>736
市電が伸びて藻岩山ロープウェイと繋がるっていうネタ記事。

実際、ロープウェイを山麓駅まで延伸するだけでも
スキー場アクセスとして十分に機能するとは思うんだけどね。
市電が坂を上れるかどうか未知数だが。

あれか？

あれはエイプリールフールの記事だろ（火暴
まんまと釣られてしまったよ。

坂を上る能力は大丈夫じゃないか？
昔はヨドバシの場所で国鉄を跨いでたんでしょ？

>>738
＞実際、ロープウェイを山麓駅まで延伸するだけでも

どういう意味？山麓駅ってロープウェイの駅じゃないの？

市電をロープウェイの山麓駅まで延伸、ということだと思われ
元記事は市電車両がそのままロープで吊るされる合成写真がツボｗ

ケーブルカーとして藻岩山を登ればいい。

札幌近郊のスキー場って、市内中心部に向かったコースが無いんだよな。
ロープウェイ下なら超絶夜景なんだろうが・・・
ハイランドの西野側を延長してナイター化してもなかなかだと思われる。
そりゃあまあ、原生林は大切だが、やれば世界一の夜景スキー場になるのにな。
そして不人気スキー場を潰して自然に帰せばいい。

ロープウェイ下は雪崩を起すから滑っちゃいけないって
小学校の時に担任の先生に言われた。
それでも無視して滑っていたら交通局の職員がスキーで追っかけてきた。
漏れと友達の四人は上手く墓場の方に逃げおおせたんだけど
運悪く深雪で足取られて転んで一人捕まっちゃったんだよね。
その後芋づる式に全員小学校の職員室に呼ばれて・・・
懐かしいな。。。

うらまやしい少年時代だな・・・

>>745
オレは、ガキのころは、啓明ターミナルの近くに家があったので、
藻岩の市民スキー場で遊んだ後は、ロープウェイ下の所謂北斜面コースを
滑ってスキー履いたまま家の玄関まで帰宅したものだった。
そんな煩いこと言われなかったけどなー。

みんないいなあ。
俺も滑って帰れる家に生まれたかったなあ。

北海道新幹線ができるころには、札幌で週２、東京で週１ぐらい働けばいい身分になって、
ニセコに住んでやるのだ、とか妄想する今日この頃だ。

おっとスレ違いだな・・・

>>747で思い出したが、
伏見の上の地崎団地が造成される前は、あそこスキースロープで、
無料のロープトウがなかったっけ？
テレビ塔の電光時計で時間を確かめて、４時になったら、
下の家までみんなで滑って帰る毎日だった。
藻岩山麓通りなんてウザイものもなかったし、
あの一帯は冬になるとスキーの天下だった。

ちなみに、今はメガネで強制しても、旭山公園からでさえテレビ塔の時計が読めない。

スス板住人的には美味しいスレになったｗ

自分はスキー授業で手稲オリンピアを使っていた某高校の卒業生だが、
授業のあと、５号線までスキー滑って降りてきて、
手稲方面に住んでる連中はそのまま家に帰り、

オレみたいにバスで帰るやつは、５号線沿いのバス停で
スキーを脱いでバスに乗った。たぶん今でもそうなんじゃないかな？

あれ？　オリンピアの下のほうのスキー場の名前、何ていったっけｗ
当然あそこ経由です。

普通、雪がつもると、なんでもかんでも「自由度」が下がる印象だけど

よく考えたら、スキーを履けば、公道だろうが、他人の家の畑だろうが、
どこにでも入って行けてしまう感覚が札幌でも確実にあったよね。

冬になると「自由度が上がる」という感覚は、今はもうないね。残念ながら。

そういえば小さい頃住んでいた街では生徒手帳に
「スキーを履いたままトラックの後ろにつかまって隣町まで行ってはいけない」と
かなり具体的な禁止事項が書いてあった（これは札幌以外の話）

無料のロープトウ、西高の奥の山の手にもあったよね。
そこには7mほど飛べるジャンプ台もあって、
普通のゲレンデスキーでストックを傍らに置いて飛んでた。
とにかく、近所の学校を引けたガキンチョで大賑わいだった。
今地図で見ると、そのスキー場があったのは、山の手2条11〜12丁目辺りかと思われる。
その頃は、山のすぐ裏手の福井とか小別沢とかでは、スキーで郵便配達してると
学校の先生が社会科の授業で話していた。その先生、ホラが多かったから、
その話を信じていいのどうか、未だに判断がつきかねているが。

ファイターズ優勝ｷﾀｺﾚ!!

スレ的には優勝パレードのルートでも語らねばならないのではないだろうか！！

ごちゃごちゃうるせーバカが

てめー俺をなめてんのか？ぐちゃぐちゃにしてやるぞ！

今すぐあやまれ！心のそこから詫びろ！

でも許さないがなｗ　俺の怖さをとことん味わえ！サル！

俺はなんたって自称山口組の二瓶洋昭だ！びびったか！！

しょんべんもれただぁ？キチガイが！

オナってろ！しょんべんサルが！

歩道撤去したから冬場は人身事故が増えそう。
事故を増やしたいがためにやってるとしか思えねぇ。

歩道撤去？

>>757
どこの？

狭い日本そんなに急いでどこに行く？
良くて病院、悪くてあの世なんじゃないの？
急いでるおにーちゃん方、どうぞお先に。

歩道橋のことなんじゃない？

ああ、アンダーパス工事してるところで歩道橋撤去されてましたね。

札幌近未来地図
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20061104010258.gif

１、北海道新幹線
２、LRT延伸
３、札幌都市高速
４、地下鉄さっぽろ北駅
５、北ガス跡地再開発
６、鉄東駅
７、札幌ドーム移転
８、札幌ビジネスセンター（仮）
９、札幌三井ビル再開発
１０、バスターミナル&カレス医療ビル
１１、北の秋葉原

収録

うはｗｗｗｗ力作ｗｗｗｗｗｗｗ

自民党陣営の市長候補、元北海道開発局の人で決まりそうだね。
札幌の公共事業、活発化するといいな。
地下鉄や市電の新路線も期待できるかも。

無意味に丁寧でﾜﾛﾀ

自民＝商工会は市電作らないでしょ。
大通商業者の延伸反対も裏で市議かなんか動いてそうだし。
地下鉄はどうだろ。競馬場とのセット案なら反対。

国交省はいまや、ＬＲＴ、路面電車推進派だけどねぇ。
本州じゃ、役所と自民党がＬＲＴ導入を推して、
それに民主党が反対派を糾合する構図になってるが・・・・

それはともかく、自民党が出馬を打診したあの方は、
河川の専門家で、都市型水害が懸念される札幌にとっては
今打って付けの人かも知れない。

オリンピックの次は治水事業か。
いや、災害対策は重要なのは否定しないけどさ。
進歩が無いと言うかなんと言うか…

札幌都市高速道路は必要！あと、地下鉄の増線・延長！

>>763
なんか実際の地図みたい

札幌圏都市高速道路

札樽線：大通ＪＣＴ-円山ＩＣ-宮の沢ＪＣＴ-銭函ＪＣＴ-新光町ＩＣ-桜町ＩＣ-築港ＩＣ-小樽駅ＩＣ（地下）−塩谷ＪＣＴ-蘭島ＩＣ-余市ＪＣＴ
湾岸線：創成川ＪＣＴ-茨戸ＪＣＴ-新港ＪＣＴ-銭函ＪＣＴ-湾岸張碓ＩＣ-湾岸朝里ＩＣ-湾岸築港ＩＣ-（小樽ベイブリッジ）-高島ＪＣＴ-祝津ＩＣ
小樽市内１号線：新小樽駅ＩＣ-築港ＪＣＴ-堺町ＩＣ（地下）-小樽運河ＩＣ（地下）-稲北ＪＣＴ（地下）-手宮ＩＣ（地下）-高島ＪＣＴ
小樽市内２号線：新小樽駅ＩＣ-最上山の手ＩＣ（地下）-小樽駅ＩＣ（地下）-稲北ＪＣＴ（地下）-幸町ＩＣ-塩谷ＪＣＴ

ちょｗｗｗ作りすぎすｗｗｗｗ

札幌過去未来地図
http://chiri.xrea.jp/cgi-bin/img-box/img20061107010846.gif

１、北海道新幹線
２、札幌都市高速
３、鉄東駅
４、地下鉄さっぽろ北駅
５、定山渓鉄道
６、地下鉄南北線ルート変更
７、LRT延伸
８、札幌ドーム移転
９、北ガス跡地再開発
１０、札幌ビジネスセンター（仮）
１１、札幌三井ビル再開発
１２、バスターミナル&カレス医療ビル
１３、サッポロファクトリーフロンティア館
１２、北の秋葉原

収録

定鉄復活キタコレｗｗｗｗ

狸小路３丁目に新サンデパートビル（３２階）がないよ〜
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news.php?k_id=01000260605170002

市民会館が北１条に移る事になったけど、
跡地には豊平館の移転と屋外スケートリンクが欲しい。

>>776
ついでに、北１条通りを地下化して、
移築したその豊平館と時計台とを緑道で結んで欲しいな。

>>776　スレ違い。
市民会館の跡地はバスターミナル
大通は、バス乗場がバラバラでわかりずらい。
今のバスセンターは、商業地から離れ杉！
大規模じゃなくていいから屋根付待合室付バスターミナル求む。

>>778
新しい総合バスターミナル用地は、北５西１に用意されていますよ。

>>779　それは札幌駅周辺じゃん。
大通じゃないだろう。大通にバスターミナルが欲しいのじゃ。
土地がないから我慢していたんだが、
市民会館がなくなって、せっかく土地が空くなら
バスターミナルがいいということなんだが。

>>780
残念ながら、>779の新バスターミナル開業と同時に、
大通バスセンター、中央バス札幌ターミナル、エスタの駅前バスターミナルは閉所の予定。
中央バス札幌ターミナルは、大通公園東伸に伴う区画整理のためで、移転新築かもしれないけど。

スレ違いだが、他の板から転載

札幌の超高層プロジェクト図　建設中＆計画中061112版
http://www56.tok2.com/home/upload2002/cgi-bin/img-box/img20061112225923.jpg

シティータワー大通が一瞬どんだけでかいかとオモタｗ

>>782
札幌のような地方も高層ビルの計画がたくさんあるんだね。

>>781
いつ頃にできる予定なの？

いくつかはここに。

つ
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/sapporo/birusapporo.htm

>>785
建設中と書かれているものはほとんど来年中に完成。

計画中と書かれているものは４年以内に完成。

作るなら早く作って欲しいな。
これを気に都心部のわかりづらい路線網をすっきりさせてほしい。
今のバスターミナルはどれも老朽化しているしね。
夕鉄の札急線も乗り入れてさ。

新バスターミナルは、道立劇場と一体のプロジェクトだから、
道立劇場に予算が割けるくらい道財政が改善してからの話でしょ

劇場のような時間消費型の施設と、
バスターミナルのような忙しい施設を同居させようなんて
道庁の役人はすごい見識だね。

地方からオペラを見に来た観客が終了後カフェで語り合う事を阻止し、
一刻も早く自宅に送り返して睡眠時間を減らさないよう意図してるのかな。

都市計画の教科書的には旧厚生年金会館のような場所にあるのが理想だが。
バスターミナル用地は、カレスが計画してる超高層の医療ビルの様な施設の方が
地方の老人が行き易くていいと思うが。

いずれにせよ道庁の役人が頭良すぎて俺には分からん。

>>790
別に同じ建物だったところで、バスターミナルとはちゃんと分離すればいいだけのこと。
そんなこと言っていたら、札幌駅とステラプレイスにあるシネコンだって同居できなくなる。

道財政が厳しいなら、市立劇場なんかどうだろうか？
個人的には市民会館より、バスターミナルを建設した方がいいと思う。

>>791
いやそういう機能主義的意味じゃなくて、文化など形而上的意味で言っている。
（まあ厳密には都市機能的意味だが）

例えば、日本建築には様々な作法があるように、
都市にも作法というか黄金比というか教科書的なパターンがあるでしょ。

ステラプレイスのシネコンも正しくは作法に反していると思う。
まあ民間企業だからしょうがないけど。

公的セクターが、劇場というシネコンより採算度外視の施設を
あのような場所に計画する意味を知りたい。

あそこは景気のいい今の内に投資ファンドかカレスに売って、
オフィスビルや医療タワーでも建ててもらった方がいいと思うのだが。
バスターミナル造りたいなら、付帯条件付けて売ればいいし。
（バスのように小回りの効く交通機関にとって、道一つ隔てた
場所は利便性に劣り、利用しないバス会社が続出すると思うけど）

>>790
道立劇場はオペラを上演できるほどの規模のホールはできないよ。
一番大きいホールはミュージカルに照準を合わせてる。
厚生年金会館が閉鎖されると、ほぼ未来永劫オペラを公演できる
ホールは道内には無くなると思う。

さっさとバスターミナルだけ造って欲しいな。

道立劇場用地を民間に売却して厚生年金会館を買えばいいと思う。
地価を考えたら厚生年金会館を買っても相当お釣りがくるはず。

保守

ごちゃごちゃうるせーバカが

てめー俺をなめてんのか？ぐちゃぐちゃにしてやるぞ！

今すぐあやまれ！心のそこから詫びろ！

でも許さないがなｗ　俺の怖さをとことん味わえ！サル！

俺はなんたって自称山口組の二瓶洋昭だ！びびったか！！

しょんべんもれただぁ？キチガイが！

オナってろ！しょんべんサルが！

札幌へ行ったらよく観察すると面白いのが、民家で飼われている犬です。
他の地域などで飼われている犬種と違って「赤犬」と言う
食用品種の犬が飼われています。（もちろん普通の犬の方が多いのですが）
札幌の肉屋さんのほとんどは300円ほどの手数料で飼い犬を解体してくれます。

熊本で馬肉（さくら肉）を食べるのが普通なように
札幌では犬肉（ポシンタン）を食べるのが珍しくないです。
※ちなみにジンギスカンは札幌五輪のときからのポシンタンの代用食。

札幌ではスーパーでも犬肉が売られていて一般に普及しています。
これも熊本の馬刺しの習慣とよく似ています。
札幌の家庭で「すき焼き」と言えば、犬肉の鍋料理（ポシンタン）です。
ちょっと抵抗があるかも知れませんが、勇気を出して食べてみて下さい。
なお、札幌では料理の材料をたずねるのは非常にヤボな事だとされてます。

>>798
ちょｗｗｗｗ大阪ｗｗｗｗｗｗ
それは勘弁してｗｗｗｗｗｗ

※とか加えやがってｗｗｗｗｗ

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http://www.welcome.city.sapporo.jp/feature/04_02/spa_kannon.html

ここに定山渓−小樽間の道道１号線が作られた経緯が載っているけど
昔の金持ちというのはすごい力を持っていたもんですね。

あの長さの道路を発注されて、金をもらわずに作ってしまえるなんて信じられんｗ
有料道路だったというのは初めて知りました。