鉄道無料化・完全国営化

改札や不合理な乗り換えもなくなり、券売機なども撤去でき、人員の削減もできる。
またそれらに使っていたスペースもなくせるので、場所も広く使える。
人の流れもスムーズになり、通勤・通学時間の短縮に繋がる。
人の移動を促進し、経済の活性化につながる。

終了

理論的には便利にはなると思う。
問題はサービスが悪化する可能性が高いこと。

そういや国鉄民営化論議の時に、そんなことを言っていた学者が居た罠。
確か指定席のみ有料だったかな？

それを実施した際に国民が負担する税金は
途方も無いくらいの額なんだろうなぁ

現実性が無いよ

国道は通行料を収受していませんが何か？

>>6
その国道の維持費用は、ガソリン税等の車にかかわる税金、各種交通違反の罰則金などが存在する。
確かに「通行料」は収受していないが、全く金を払っていないわけではない。

電車がホームレスの寝床と化しそうだな

>>7
そうだな。だから、>>5が言う「途方もない税金が必要だから現実性がない」ってのは
見かけの話で、結局道路と同じシステムになるだけじゃないのか、と思うんだが。

問題は、「車を持っていながら国道を走らない人の数」と「日本に住んでいて
鉄道にまったく世話にならない人の数」が極端に違う、ってところだろう。
道路にかかわる負担のシステムは、問題もたくさんあるが、まあまあいいラインを
突いてきたのだと思う。
対して鉄道は、利用する層が限定的、という前提から離れられないので、いきおい
「利用者負担による独立採算」を目指すことになり、どうしても政策的な展開を
図りにくくなる。

鉄道収入（とバスの運賃収入）を調べてみた。

大手私鉄１６社計：　　15,827億円（http://www.mintetsu.or.jp/society/news/Individual/831.htmlより）
JR旅客６社計：　　　　40,037億円（JR各社のWebより）
JR貨物：　　　　　　　　　1,617億円（JR貨物のWebより）

ついでにH１５年度のデータになるが、路線バス計：　9,906億円（http://www.bus.or.jp/info/shihou_h17.htmより）。

残念ながら中小私鉄・第３セクター分がないが以上合計で６兆7387億円也なので７兆円前後か？

因みに国家予算と比較すると社会保障費が２０兆５７０１億円、公共事業費７兆２０１５億円、教育費は３兆９１５７億円・・・



・・・まあ、鉄道無料化は冗談だろうが、今の仕組みだと政策的に安く抑えられている通学定期利用者の分だけ
たまたま同じ会社のバスなり電車なりを利用している人が補助しているようなものなので、通勤定期との差額分は
国が出してその分一般の運賃を値下げするべきだとは思うよ。

>>5
無料化により人件費、設備費、工事費を大幅に減らせる。
負担人数も多いので、当然今の鉄道の利用者の負担に比べれば、国民一人当たりの負担は非常に少なくなる。

無料化は無理だとしても

赤字ローカル線の運賃を半額以下にして、国庫で負担すれば

鉄道を利用する人が増えて、本数も増えて、便利になれば

人が移り住んできて、また本数が増えるという風になる。

>>12
絶対増えない。
乗ってる奴らって地元の高校生（学割定期で実質値下げ）ぐらいだもん。
部活で早出するときは親の車で送られる（都合のいい時間に汽車がまだ出ない）か、
それができなけりゃ高校の近所の家に泊めてもらうか。
お年寄りは病院から帰る際の交通の便が保障されてないから、（田舎の病院って
他に病院が無いからみんな集まってきて待ち時間がすごく長いよ）
村の若い衆の車に相乗りで送り迎え。ラブワゴンならぬババワゴン。

赤字ローカル線沿線で人口が増えるときって、比較的大きな街（３万人規模）までの交通の便
があって、なおかつそこに働き口があって、そこに車で１時間以内で行ける、という
条件が無いとつらいって言うのが、実際に暮らしたことがある俺の感想。
鉄道が便利になったところで駅から徒歩６０分じゃあ鉄道には乗ろうとは思わないがな。

切符、切符販売機排除、改札、改札人員、排除でコストが下がるからJR側にもメリットがある。
運賃が無料になることで旅行者増で旅行会社は大躍進
通勤も新幹線通勤を気楽に出来るから都市一極集中の緩和に

日本の景気は上向きになる。

完全国営化はやりすぎとしても、国が50%程度は株を持っておいたほうが良かったんじゃないかと思う。

あ

>>14
鉄道のバックマージンがなくなる罠

そのための資金として義務教育廃止、すべての公立学校の民営化だな。

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　 　 　 /　＼￣￣￣/／レ!　　　　　￣　　　　　　　　　　￣ {￣　　|

鉄道板に国鉄無賃論のことを書き込もうと思って、こういうスレが
ないかたまに見るんだが、ここに立ったか。
あっちは夢を語るようなスレは荒れるだけのようだな。
交通政策板より未来技術板のほうがいい話題だと思うがな。
１９８４年に数学の先生が考えたアイデアだそうだ。
無料化するのは、旅客の普通運賃だけだ。

運賃以外の収入　　　　　　　 １兆０３００億円
運賃負担消失による税収増　　　７７５８億円
経費　　　　　　　　　　　　　　 ２兆０８６４億円
不足　　　　　　　　　　　　　　　　　２８９６億円

税収増＋不足分１兆６５４億円は一般会計から穴埋めする。

一般会計は国鉄が特急ばかり増やさないように、国民の発言権を
確保するための圧力を兼ねる。
経費と収入は当時の出来る限りの可能な合理化を行い、不要になった
設備を撤去し、副業なりテナントから家賃を取るなりやった上での額

エネルギーがタダかタダ同然の値段（１円で１キロ車が走れるぐらい）
で手に入る時代になったら、道路の渋滞対策のために兼ねてやるかもな。
そんな夢のような時代が来たら、公共交通の経費の負担など社会全体に
とってたいしたことないだろう。
ま、そのころワシはとっくに生きていないが。

>5
私鉄や路線バスを含めたら穴埋め額は２兆円ぐらいになるか？
１９８４年で２兆円レベルの負担を、公共交通がタダになるなら
社会がそのほうがと言うかの問題だな。
田舎のバスなんかは、人件費削減のため現役引退世代のボランティア
（６５〜７５歳ぐらいまで？）が運転するコミュニティバスとかに
なったりするんだろうか？

>8
どこまで汚い人間を警察が摘み出すかで揉めそうだな。
寝床にさせないために、ムーンライト○○は全部特急になるだろうな。
北国のホームレスは、冬が辛いからタダで行けるなら南を目指すのか
寒くても住み慣れた所に留まるのだろうか。

>11
＝＝＝道＝＝＝＝＝路＝＝＝
　□□□□□□□□□□□
―――線――――路―■――
―――線――――路―■――
　□□□□□□□□□□□
＝＝＝道＝＝↑＝＝路＝＝＝
ここからしか入り口が無い

□ホーム　■連絡通路　
こんな駅はどこからでもホームに入れるようになって便利になるな。

この国の、すべてのビルの、すべてのエレベーターの総延長ってどのくらいに
なるんだろう？　
そのうち有料のエレベーターは展望台のある限られた建物にあるのみ。つまり
（見かけ上は）この国の上下運動は無料開放されている。実際は家賃で電気代
が分担されているが、エレベーターはタダというのが常識だ。有料エレベータ
ーしかない物件には訪問者も入居者も来ないだろう。

そう考えると、横方向の運動の大半が（見かけ上は）有料が大半になっている
のが不思議に感じる。

ビルを国に例えるとエレベーターは鉄道。入居者たる国民が家賃たる税金で、
横方向の移動も無料開放するということが、さほど非常識ではないことがわか
る。むしろひとつの見識だ。感動した。

さらにいうなら、（見かけ上）タダ、ということがきわめて肝要だ。

みんなクルマが決してタダでないことは知っている。取得費用、維持費、燃
料代、高速代、二重三重の税金…。しかしその場でカネを取られる鉄道との
比較で敷居は低い。自由な時間や自由な経路、荷物を気にせず座れるという
利点も捨て難いが、都会においては鉄道のほうが安くて早いことのほうが多
く、冷静に考えるとクルマがそれほど便利でもないことにも気づく。

しかし、都会はクルマであふれている。これは「クルマが（見かけ上）タダ」
ということが大きな原因じゃないかと。

…そう思った。

>>20
悪いんだが、そのセンセの経費２兆円は過少見積りだと思う。
>>10の通り、赤字だったり黒字でも利益率なんぞ数％の鉄道事業で６兆円しか収入がないのに
経費が２兆円で済むわけがない。例え「タダだから運賃収受要員が要らない」と仮定してもね。

>>23
その心理は大いにある。
車は維持費が高いが、使用料は安い。
公共交通は維持費がないが、利用料が高い。
主に東京、大阪など車を持ってない人は公共交通しか選べないが、
車を持ってる人は高い維持費払ってるんだから車使わなきゃと思ってしまう。
両立する場合が一番割高になってしまってる。

ＪＲ東のスイカは実にうまい。定期感覚だし、どうせ払ってしまって帰っ
て来ないお金だし(払い戻せば別だが)、きっぷ売り場に並ばなくて済むし、
ついつい使ってしまう。これって、タダ乗りの爽快感ではないか。

それでいて、料金の先払いつまり、ＪＲは個人から資金の「無利子借入」
を果たしている。実額より多く乗れるが、金利を払う訳ではない。

>22
日本中の全てのエレベーター、エスカレーター、動く歩道にかかる
経費を足したら年間どれぐらいになるんだろうか？

>23
>25
ただし、１度買っちまったら２人乗れば自動車のほうが安いんだな。
隣が銭湯でも、家に風呂があればわざわざ行かん。
そのためにも、みんながそんなに車を使う必要のない都会は
カーシェアリングだな。
駐車場スペースも減らせる。
１年に１回だけレンタル料の高い高級車に乗ってみるか、
なんていう楽しみもあるんじゃないか？
ついでに、大田区のようなサイクルシェアリング（没収した
放置自転車を、一定範囲内で自由に乗り捨て出来る公共財産と
することにより、全体での路上駐輪を減らす試み。こち亀で
使い捨て自転車なんてネタもあったな）もやれば便利だな。

＞Goldfish
>24
今じゃなくて、２２年前の物価でそうかね？

>>27
>今じゃなくて、２２年前の物価でそうかね？

昭和４０年代半ばの物価で試算したなら２兆くらいかも知れないが、２２年前の物価なんて今と１割ぐらいしか変わらない。
しかも鉄道の省力化も進んだから、もしかしたら逆にコストが下がっているかもしれない。

なにより運賃収入の太宗を占めるJRは発足以来値上げしていない（消費税分を除く）ことを考えれば、維持費が２２年前の
３倍になっているはずがないと思うよ。

>>27
わかんない。最初は距離が短いから「タダ」だと思ってたんだけど、よく考え
ると、設置数はすごいよね。だから平地に延ばすとヘタな鉄道網は凌駕すると
思って。実際は負担はしているんだけど、タダが常識になっている「乗り物」
ってエレベーターやエスカレーターの類いだから。

どんな小さな村にも最低いくつかはあると思うし（役場や病院など）、大きな
建物では十数基もめずらしくないだろうし、膨大だと思うのよ。それを考える
と鉄道でも（見かけ上の無料化は）アリかなと。

>28
８４年ならその前に値上げしまくった国鉄の運賃は
上がってないが、私鉄の運賃はその間に1.5倍ぐらいに
なってないか？
都バスが１３０円、安い私鉄（東急なんか）は初乗り８０円
とかだったような気がするんだが。

まあ>>10を参考に
私鉄、バスも合わせて６兆円の補填が必要だったとしよう。
消費税の税収って税率５％で１０兆円ぐらいだったよな。
３％上げれば賄えるが、電車・バスがタダなら社会がそのほうが
いいと言うかの問題だな。
一極集中を進める要素になりそうなのは問題だな。

都の水道代ぐらいタダにしてみせる！と当時知事だった
美濃部のアホが豪語していたそうだが、ＤＱＮが水を大切に
しなくなって水不足になるよりは、可能性のあることだろうな。
逆の考えで、救急車を有料にしろ！なスレも立ってるな。

>>13
　やり方が悪いからそうなるんだよ。行政も鉄道事業者も、そしてわれわれもね。

○行政
　日本はもともと文化的、地理的な問題からどうしても道路が弱い。そこに公共交通機関に衰退で自動車が都市部に集中すれば渋滞するのは火を見れば明らか。
なら、都市部に入り込もうとする自動車から料金を取ればいい。ただし、郊外での大型商業施設の設置には規制を掛けないと都市部が空洞化するので注意が必要だが。
　その分を、公共交通機関の便数増や料金を抑えるほうに回せばいい。

○鉄道事業者・バス事業者
　４両編成で１時間に１本よりも、１両〜２両編成で３０分に１本のほうが利用者を捕まえやすい。
フリークエンシーサービスは重要だよ。バスも東急トランセのようにマイクロバスを路線バスにして運行して本数をある程度確保しないと使われない。
完全無料は無理だろうが、ゾーン運賃で乗り換えのたびに初乗りが発生しない方が望ましい。利用者にペナルティが大きすぎる。

○利用者
最寄の駅やバス停まで、あるいは公共交通機関が全く使えない場所に行く、大量に荷物があるなど止むを得ない面はあるが、自動車で都市部に乗りつけるのはどうかと思う。
ただし、公共交通機関料金＜自家用車保有・運行費用という現実をみると自動車を使いたいのは判るが・・・

大都市部の自動車の９割は商用車ですが何か？
その商用車から料金徴収すれば高コスト体質を更に悪化させる。
それを嫌う企業が郊外へ移転することにより都心が空洞化する。

企業が都心から出て行ってくれた方が好都合なんだが。特に東京はな

企業や行政が密集しているところで地震が起きた日にゃ・・・

郊外鉄道を止めれば労働力が確保できなくなって一気に出ていくよ。

過密対策でまず規制すべきなのは郊外鉄道である。

>>34
車通勤になるだけだろ

>>35
東京で一斉にクルマ通勤したらどうなると思う？

>>36
道路を増やせばいいじゃないｗ
どうせ道路特定財源があまってきてるんだから立ち退かせでもなんでもして土建や設けさせないと

無料化するにも、無料化財源となる税収入が必要となる。
自動車税に値するには、鉄道車両税でいいだろうが、他に税収が期待
できるものはないな。
線路に対する固定資産税を減免するぐらいか。
まー、無料化は到底無理だろう。

まず無料化するのであれば具体的に運営コストがどれだけかかるかを
分析する必要があるな。改札業務などの廃止でどれだけ運営コストが
下がるだろうか？

道路特定財源で路面電車を作ろう

路面電車は道路を走りますから随分前から特定財源が使えますが何か？

スウェーデン並に税金取ったら可能かも

無料は無理でも成田空港〜東京まで５００円くらいだったら最高

>>43
月に10万円余分に税金を払えば実現するよｗｗｗ

>10
もう見てないと思うけど
シュアが倍以上の道路特定財源収入より多いんだね
そして､一般道路の投資･維持額よりも安い

やっぱり､車の走行課税は安すぎだよ

>>45
各社の収入じゃなくて納税額と比較したほうがいいんじゃないか？

>46
???

>>47
運賃収入と道路特定財源収入を比べているのが意味ﾜｶﾗﾝｶﾀので。

　

確かに券売機などの面では人員削減できるかもしれないけど、利用者が増え増便する量が増え結果的に通勤時間の増加などで経済活性化にはならないのでは。
なので、鉄道無料化・完全国営化 はありえません。

>46
鉄道ｲﾝﾌﾗは国が作ったのか？

>>51
今の若者は知らないかもしれないが、その昔、国鉄というのがあったんだよ。

>>52
団塊は知らないかもしれないが、その昔、私鉄を召し上げて国有しまくった時代があったんだよ。

それって、いつ頃の話？

鉄道国有化には二回の波がある。最初は明治４０年から明治４５年ごろまでの話。
【鉄道国有化法】とかいう法律があった。

会社が異なると色々と手間がかかるだろ。運賃の計算も車両の貸し借りも面倒くさい。
さらに似たような機関車を会社の数だけ思い思いに造るから保守整備の費用がバカにならない。
私鉄にも幹線鉄道の建設を任せるとこうなるっつーことは最初から判っていたんだが、
明治維新直後の政府の資金だけでは足りなかった。
だから旧大名とか華族の資産を充てにして株式会社を作らせたのだ。
当時は鉄道事業は陸上交通を独占していたから、初期の資本主義においては手堅い事業の代表格だったのだ。
有名なところでは今の東北本線と常磐線が【日本鉄道株式会社】の手で私鉄として全線開業しているぞ。
ほかにも山陽本線とか、北海道や九州の鉄道とかも私鉄の手による。

で、日露戦争の時の軍隊の輸送の手間にウンザリしたんだよ。これは経営統合したほうが国力増進のためになるし、
資本家に強制的に鉄道に投資していた資本を戻せば次に製造業などに投資し始めるだろうから一石二鳥だった。

国有化の基準はその地方の幹線である事。
東武鉄道は一地域のローカル線と看做されて対象外になったが、同じグループだった総武鉄道は房総半島の幹線と
看做されて買収された。東武は浅草駅を後年造るまでは、現ＪＲ東日本の総武本線の両国駅がターミナルだったんだぞ。
両国駅北側に残る終点駅の痕跡と東武亀戸線の位置関係を確認されたい。

二度目の波は太平洋戦争。

ガンガン増える戦時輸送。民間船舶の徴発と潜水艦のせいで内海航路が停止状態に陥ったせいと
ガソリンの統制で鉄道が再び陸上輸送の主役に躍り出たわけだ。
で、金属などが統制されているんで私鉄のままでは輸送力の増強が上手くいかない。新車の投入が難しいからな。
そこで国が欲しいと思った路線は命令一つで強制買収。反論許さず。

有名どころではＪＲ東日本の鶴見線、南武線、青梅線がそれぞれすべて私鉄だった。
青梅から川崎まで石灰岩を運ぶルートで本来は３社合併して大きな私鉄の仲間入りのはずだったんだが・・・。
その規模については地図を見てみよう。かなりのものである。こういうのが全国的に発生した。

戦後払い下げ運動が起きたが、すべて却下されている。
今でも鶴見には【鶴見臨港鉄道】という会社が月極駐車場の管理とかを業務として細々と営業継続しているぞ。
ＪＲ線から看板が見えるので探してみよう。

いちおう国鉄≠国だよ｡建前上

鉄道の価値は昔から不変というわけではない。
馬か駕籠か、荷馬車か、歩くしかなかった時代では鉄道の輸送力は圧倒的なものであり、
需要さえあれば間違いなくぼろ儲けできた。
この時代の鉄道は投資目的で企業がどんどん建設できた。

極端な例だが、いわゆる植民地では、中央政府の統制が届かない事と現地住民の声が
無視されるので私鉄つくりまくり＆私鉄を核とした私立帝国の形成という状況に陥りやすい。
交通インフラの独占が植民地支配に直結した例は、帆船だが東インド会社があるね。
日本の例としては満州鉄道があるかな。

日本国内ではいろんな保守勢力がいるので鉄道帝国主義は成り立たない。しかし鉄道の持つ
高い輸送能力は非常に魅力的に各勢力の注目を集めるのだな。
明治初期の鉄道忌避が収まると一変して鉄道への投資ブームが起きるのですよ。

鉄道のライバルが登場するまでの間だけ、ね。
当時はまともな港湾とまともな道路が無かった事を忘れないでね。
江戸時代の木造帆船しか対応できないような地方港湾では、鉄道に対抗できないんですよ。
東海道を車輪が四つついた車で走破できるようになったのは、いつ頃の話なんでしょうか？

鉄道への対抗手段が充実し始めると、鉄道の価値はどんどん下がってゆく。

鉄道の黄金期は、一説によると１９２０年代らしい。
これ以後はもう対抗勢力の侵食に抗うことで精一杯になる。
そうなると投資家が鉄道に投資することをためらい始めるようになる。
新しい私鉄が成り立たなくなる。

でも、あえて鉄道が必要だという場所には、どうする？
国が社会資本として鉄道を造るしかなくなってくる。

この時期に鉄道というものの価値観、位置づけが大きく変わったことを忘れてはいけない。
鉄道を国が整備した？私鉄？とかいう議論をしたい人がコレを知らないと、とんでもなく迷走するだろう。

何か具体的な事例を年月と共に挙げて議論してください。
その鉄道を取り巻く歴史的な背景に無知と誤解を含んだまま喚くのはヤメテ！！

>>43
そう感じるのは物の価値観とかその時の物価にもよるよ。
仮に今、５００円になったとすると割安感が出ていいかもしれんが１０年も経てば高ぇーよボケとか言い出す人間が出てくる。
以下ループ。

>>55-56
ﾍｪｰ、富国強兵って流れかな。
戦中派以上じゃないと知らんわけだ。

強権発動が出来た時代だから出来たろうけど、民主、資本主義を標榜
する現代では到底不可能だろうね。

>61
受験生ならこれぐらい知っていてもおかしくはないんだが・・・・・

関東大震災の後、Ｔ型フォード改造の乗り合いバスの登場の時点でバタバタと地方私鉄の廃線が相次いだ。
それぐらい独占体制の上にあぐらをかいていたわけだ。
鉄道のインフラの持つ意味が時代によりめまぐるしく変わるので、国費投入について粗忽な判断はヤメテね。


ライバルを前にした鉄道は、長所を活かすほかに道はなかった。
鉄道の長所＝大量高速輸送

つーことで今は新幹線と地下鉄しか鉄道の新線は造られないんですわ。
その新幹線と地下鉄でさえライバルがいるので、民間資本による投資の回収は不可能。だから私営企業は成り立たない。
そして長所が発揮できない路線からどんどん廃線になってゆく。

ごく最近では新交通システムのような領域でも鉄道が再評価されている。
これは都市の政治の領域の話になる。車という手段に頼っていてはいけないという政治的判断が導入の決め手の全て。
資本主義の投資＆回収の視点は完全に吹っ飛んでいることに注意しましょうね。
【国が整備】への回帰になるのだけれども、その判断基準はまったく違うのです。

＞資本主義の投資＆回収の視点は完全に吹っ飛んでいる

ということは、いくら赤字でも廃止路線はないという事になったりしない？

新線建設に当たり新たに投資する資本家がいなくなっただけです。

儲からない路線をもてあます資本家なら腐るほどいます。

ちょっと６４では舌足らずかな。

政治的な判断で必要とされる路線は政治的な判断で止めようとしない限りはイケイケゴーゴーですよ。
そこを止められるのは有権者であるあなただけです。

政治的に必要な路線が無くなる事や、鉄道が政治的に必要とされなくなる事はありえませんので
制度の存在を責めてみてもダメです。制度の運用で考えましょう。
そこで第三セクターとか上下分離とか知恵を絞っているんですよ。

資本家を誘惑するには餌をぶら下げねばならない。日本国内の交通インフラを所有するＪＲの株が海外に
流出しているのは国家百年の計から見てどーかとは思いますけどねえ・・・・・。
そこまでして民間から資金を調達したいのか？政府よ・・・。
ちょっとスレ違いになってきましたね。ごめん。

ＪＲの株の海外への流出については　＞儲からない路線をもてあます資本家なら腐るほどいる＜　という
面を見据えてくださいね。
短期間で儲ける為に阪神の株を買い漁った村上ファンドみたいな奴もいます。
短期間で収益を上げるには保守点検をその間だけサボらせれば良い。短期間でハイリターンを目指す
現代のファンドがＪＲにも触手を伸ばしています。
みんな阪神球団の心配しかしていませんが、ほんっとーに、いいんですかね？

その政治判断は資本主義の上に成り立っているとも言えそうかな。
普通に考えれば、民主主義の上に成り立つべきだが、どうしてか資本、
そして票の獲得のために使われてしまう。
それは我電引鉄と言われた頃も、新たな方式を採用している今もあまり
変わってはいないということか。
まぁ、そのような政治家にぶら下がっている有権者も少なくはないだろうし、
結局、連鎖を止めるような出来事が起きないと止められないだろうね。

正直55さんのレスを見て勉強になりました。ありがとうございます。

>55 >56 >58 >59 >62 >64 >65
この御仁のおかげで一気に良スレに


いや優スレだな

保守党

>>22　なんだけど、
最近起きたエレベータ事故でエレベータのことが少し分かりました。

報道によると例のシンドラー社のシェアが１％で約６０００基だそうです。
ってことは、この国にはエレベータが６０万基あるらしい。

仮に、平均を４階想定で１６ｍくらいの長さとしても、９６０万ｍ
つまり９６００ｋｍにもなる。旧国鉄がさっくり２万ｋｍとすると
約半分が、縦方向に細切れで「無料解放」という計算になる。

ケーブルカーにすればエレベーターに構造的には近くなるな。

で、その６０万基のエレベーターの維持費と、新設・撤去の費用は
年間どれぐらいになるんだろうか？
エレベーターに比べれば１桁ぐらい少ないかもしれんが
エスカレーターもどれ位あるのか知りたいぞ。

＞平均を４階想定で１６ｍくらいの長さ
それは短くないか？

かそ

エレベーターやエスカレーターはほとんど無料だな。うちの市内には有料のエスカレーターがあるが。

国営でダメだから民営化されたのに、また国営化してどうする？
日本から鉄道が消えるか、税金が上がるか、運賃馬鹿みたいにするかの三択だぞ

>>75
じゃあ民営化のメリットとデメリット、国営のメリットデメリットを冷静に
分析せずに見切り発車した今の状態がいいとでも。

>>76
国営のままよりは良かったと思うよ
あのまま国営だったら今頃はトンでもない赤字抱えてるだろうね

昔は日本国有鉄道
国営化すると日本国営鉄道

飛び込み自殺防止　運転士不要　混雑緩和　何処でも駅　乗車時間短縮
山手線車両を全部繋いでドーナツ列車にしろ！２４時間自動運転！決定！！

バカじゃないの？
たぶん、高速道路無料化という意見が出たので、じゃあ、鉄道も無料化とか
言って、「無理」という声を誘い出し、「じゃあやっぱり高速道路無料化も無理だ
な」という結論にもっていきたいのだろう。

高速道路（一般道路も同じだが）の場合、車は自前、運転も自前、ガソリン代も
自前。せめて、道路使用料くらい無料にしろという話。
一方、鉄道の場合は、「自前」は運賃だけ。そして、その運賃もタダにしろという話。
全然ちがう。この違いもわからぬとは、世程のバカとしか思えない。

鉄道無料化によるメリットは
切符、切符販売機排除、改札、改札人員排除でコストが下がるからメリットもある。
運賃が無料になることで旅行者増で旅行会社は大躍進
通勤も新幹線通勤を気楽に出来るから都市一極集中の緩和に

>80
運賃に含まれるもの
車両の購買維持費、施設の維持購買費と固定資産税、従業員の人件費や社会保障費
電気や燃料などの動力費、沿線住民への公害保証金、株主への配当、法人税、（しＲの場合）国鉄のツケ

高速道路走ってる車のオーナーよりよっぽど高尚だと思うが？

>>82
どこが？

第三者が線路を使いたいといってもほぼ無条件に許可できないくせにwww

にゃん

国鉄がとんでもないことになったのは
官僚がおバカだったからでしょ？
国鉄にしても日航にしても官僚は駄目だね

>>85
×官僚
○国民

目に見えないお金の流れが分からないと、こんな馬鹿な事を書きますよという
いい例、>>1はもう頑張らなくてもよい。

>>85
組織論から言うとね

官業ってのは、従業員にとっては儲かっても給料は上がらない・
ある程度なら損しても給料は下がらない
（あまりに酷くて事業撤退っつーのはあるだろうけど）
っつーわけで、従業員は収益向上や赤字削減のための努力を惜しむようになるわけだ
また、目の前の仕事を円滑にこなす事が第一になるから、
保守管理や安全衛生、書類手続きなんかはすごく重要視するようになる。

民業の場合は逆だとおもってくれればいい。

ので、交通機関を官民どちらにすればいいか、片側だけで決めれるもんでは無い。

運転手や車掌や保守管理員の人件費や車両維持費や燃料電気代などの課題はあるが　
無料にしたら景気浮揚に相当なインパクトがある　

おまいら皆社会主義者か？

無駄に鉄道に乗りまくり構内に侵入して写真撮ったりして
運営の妨げになる鉄ヲタの風当たりが強くなるが、いいのか？

>>83
高速道路走ってる車のオーナーだって
第三者が「乗りたい」と言っても
切符すら売らないじゃないか

激しくﾜﾛﾀぜ

>>91
>無駄に鉄道に乗りまくり
乗ってくれ、その方が運賃収入になる

＞構内に侵入して写真撮ったりして 運営の妨げになる鉄ヲタの風当たりが強くなるが、いいのか？
そんな奴らは、鉄ヲタじゃないから、構わんのじゃないか？

運賃収入？

>>85
はじめから鉄道潰す気だったんでしょ

不可能

>>85
国自体が、政治家や官僚がおいしくなるような、法律だったからねぇ
本当に、まともな国になるのは１００年後ぐらいですかぁ？

ワシはジオン共和国のような地球外での大人数の居住を人類が
始めたら、そこに無料の公共交通が出来ると思っている。
それまで文明崩壊しなければの話だがな。
>82
エネルギー消費が少ない乗り物だという点では高尚だと言えるかもな。
地球温暖化問題のためにアメリカ民主党よがんばってくれよ。
もう遅いかもしれんが。

>91-94
タダとなると、そういうのって案外飽きるもんじゃないか？

>50
移動がタダになると時間の価値が高まり、逆に時間をかけて遠くに行くのは
バカバカしい、と思う考え方をするような世界になるかもしれないぞ。

防衛省
http://www.mod.go.jp/

自衛隊に使っている予算（５兆円！！！）を
リニア建設に回してくれ！！

自衛隊なんて無駄な組織！！

自衛隊の予算を削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！
削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！
削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！削減！！


抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！
抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！
抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！
抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！抗議！！

抗議運動しようぜ！！


いつも暇をもてあましている
軍隊（自衛隊）は民衆から血税を搾り取っている！！

悪の組織！！寄生虫組織！！自衛隊員【２５万人】を一斉に動因して
リニア鉄道建設させよう！！

>>92
鉄ヲタって白タクが違法であることも知らないのか。
こんな馬鹿がなぜ政治経済のカテにいるのか不思議でたまらない。

保守

時代逆行の考え

人員削減したら安全面はどうなる？

>>104
よくなる

自動化を進めるにつれ
人為的ミスが減る

>>101
馬鹿すぎて鉄道板で相手にされていないから交通政策板に来るんですよ。

＞人の移動を促進し、経済の活性化につながる。

これが目的なら高速道路無料化してインターチェンジ増やしたほうが良いですな。
荷物運ぶのは自動車のほうが圧倒的に便利だし。

都心部を除いて車社会の日本では、鉄道が無料化されても、その恩恵はごく一部の人しか受けられませんし。

>>108
> 鉄道が無料化されても、その恩恵はごく一部の人しか受けられませんし。
日本の鉄道シェアは世界レベルで見ても上位
未だ、輸送ｷﾛベースで30%近いんだけど

まさに「タダより高いものはない」状態だと思う。

>>108
ヒント:モーダルシフト

>>110
それは道路交通も同じってことで
道路になっちまった土地からは固定資産税あがんねーし

都市部の公営地下鉄や公営バスを無料化するのはありかもしれないと思う。

都市部が無料？

可笑しくない？

地方が金が無いのだから、地方にお金を回すべき。
都会は、交通の便が発達しているのだから。

１：に問う

銭はどこから出る？

１：払ってくれるの？

>>114
それは結果論だろ
人が集まる場所の利便性が高まるのは当たり前の話
地方は90年代初頭に公共交通サービスという最後の選択肢を与えられたが、それを拒否した
もはや自業自得だよ。交通の確保は自己責任

受益者負担は当たり前

タクシーも国営化せよ

受益者負担は弱い者いじめの理論
福祉国家日本では到底受け入れられるものではない

>>116
80年代末じゃないの？

>>119
でも交通政策では、交通モードによっては受益者負担を無視することによって弱い者いじめしてるよね

田舎なんて鉄道はいらないぜ。
日本全国の鉄道を東京に集中シル。

>>122
一極集中ヲタかえれ

誰も乗らない路線の
誰もこない駅の駅員になりたい

国営化万歳！

だれも乗らない電車に税金を投入するなんて無駄の極み

田舎は税収がすくないから有料
都内JR、地下鉄は無料くらいがちょうどいいね。

>>108
高速も無料化するとか

障害を持っている自分は、
駅員さんや車掌さんが手伝ってくれるので
人員削減は反福祉的だと思うから反対です。

鉄道料金は無料にしなくても料金を安くすればいいと思います。

>>100さん
環境破壊になるのでリニアの建設に反対です。
難民などを救援したり、災害の救援や日本の保安をしたりしているので
自衛隊は必要です。

>>125
日本からでてけ

非国民だ>>1

第一幼稚園(〒485-0029小牧市中央六丁目101番地) http://www.komaki-aic.ed.jp/youchien/
Red Robin Kindergarten(Australia) http://www.redrobin.com.au/
南立誠幼稚園(〒514-0003津市桜橋2丁目39) http://www.res-edu.ed.jp/y-minamirissei/
Gray Elementary School(Canada) http://www.geocities.com/Athens/Styx/1630/
小ヶ倉幼稚園(〒850-0961長崎市小ヶ倉町1丁目570番地の1) ttp://park.zero.ad.jp/~zbf27618/
小中台幼稚園のホームページ(〒263-0043千葉市稲毛区小仲台8-20-1) http://www.ans.co.jp/k/konakadai/
Mary Kindergarten(Thai) http://www.marykind.th.edu/
M m M m M m ...(Austria) http://www.vs-st-andrae.ksn.at/chronik/2004/buchstaben.htm
十三愛光会愛光保育園(〒532-0023大阪市淀川区十三東１丁目13-29) http://www3.ocn.ne.jp/~aikou-n/
中台幼稚園(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
中台幼稚園・保育内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_0.html
中台幼稚園・一日の活動内容(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_5.html
中台幼稚園・募集要項(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) http://www.kidslink.jp/nakadai/main_12_0.html
少路小学校(豊中市西緑丘２丁目１０番１号) http://www.toyonaka-osa.ed.jp/shoji/
穴切校舎(〒400-0034甲府市宝2丁目8-19) http://www.anagiri-e.kofu-ymn.ed.jp/
九条幼稚園(〒550-0027大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
西幼稚園(〒５８９−００２１大阪狭山市今熊１丁目５０番地) http://nishi-es.osakasayama.ed.jp/kindergarten/nishiyoutien.htm
四番町保育園(郵便番号１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
黒小っ子花まるっ！(〒013-0826 横手市黒川福島５９) http://park1.wakwak.com/~kurosho/kurohana1.htm

中間グレイ灰色イエロー黄色中間中間中間中間中間中間中間地球 http://www.universe-s.com/img/news/2004/0520_01.jpg
Middle gray yellow middle middle middle middle middle the earth http://www.universe-s.com/img/news/2004/0520_01.jpg

コテタンを処理するすれっど 第10部
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/saitama/1193485047/64

(↓1024byteちょうど)
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コテタンを処理してしまうスレッド
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/nika/1184901242/9

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第一◆◆◆(〒485-0029小牧市中央六丁目101番地) http://www.komaki-aic.ed.jp/youchien/
Red ***** ************(Australia) http://www.redrobin.com.au/
南◆◆◆◆◆(〒514-0003津市桜橋2丁目39) http://www.res-edu.ed.jp/y-minamirissei/
Gray *****************(Canada) http://www.geocities.com/Athens/Styx/1630/
小◆◆◆◆◆(〒850-0961長崎市小ヶ倉町1丁目570番地の1) ttp://park.zero.ad.jp/~zbf27618/
小◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒263-0043千葉市稲毛区小仲台8-20-1) http://www.ans.co.jp/k/konakadai/
M*** ************(Thai) http://www.marykind.th.edu/
M m M m M m ...(Austria) http://www.vs-st-andrae.ksn.at/chronik/2004/buchstaben.htm
十三◆◆◆◆◆◆◆◆(〒532-0023大阪市淀川区十三東１丁目13-29) http://www3.ocn.ne.jp/~aikou-n/
中◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) http://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_0.html
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_4_5.html
中◆◆◆◆◆◆◆◆◆(〒２７４−０８２４船橋市前原東４−１６−１１) ttp://www.kidslink.jp/nakadai/main_12_0.html
少◆◆◆◆(豊中市西緑丘２丁目１０番１号) http://www.toyonaka-osa.ed.jp/shoji/
穴◆◆◆(〒400-0034甲府市宝2丁目8-19) http://www.anagiri-e.kofu-ymn.ed.jp/
九◆◆◆◆(〒550-0027大阪市西区九条2-19-18) http://www.ocec.ne.jp/yochien/kindergarden/kujo/index.html
西◆◆◆(〒５８９−００２１大阪狭山市今熊１丁目５０番地) http://nishi-es.osakasayama.ed.jp/kindergarten/nishiyoutien.htm
四◆◆◆◆◆(郵便番号１０２−００８１ 千代田区四番町11番地) http://hothot.city.chiyoda.tokyo.jp/yonbantyou-hoikuen.htm
黒小っ◆花まるっ！(〒013-0826 横手市黒川福島５９) http://park1.wakwak.com/~kurosho/kurohana1.htm

>>125
> だれも乗らない電車
鉄道のキロ当たり輸送シェアは20%近い
ﾄｰﾀﾙでの輸送量は史上最高レベルで横這い状態が２０年ほど続いてる
鉄道施設の固定資産税収は、過疎地では地方の税収の一角を占める
全然誰も乗らない状態とは程遠い

＞過疎地では地方の税収の一角を占める

因みにどこの過疎地の話なのでしょうか？

鉄道員の給料を無料化。
運営にかかる費用を社員が負担。
これくらいしないと鉄道はつぶれる。

>>137
都会でもそもそもの価値が高いから、鉄道会社の固定資産税負担は大きいよ
おまけに、固定資産税の課税根拠は道路整備とされてるけど、駅間の線路部分は道路整備の恩恵を受けるわけではないし

諸物価高騰の折、永年据え置かれた運賃の値上げが必要

>>139
どこかの過疎地のサイトなどで公開されている資料はあるのでしょうか？
具体的な過疎地名をお願いします。

普通は無料、グリーンは1万とか?

別に無料にしなくても、
自分は1000円くらいで関西から関東にいけたら良いけどなｗ
無料になったら夢が広がりんぐ

ガソリン税を財源として鉄道無料化しよう。
暫定税率５０倍でドン！

無料化しなくても、郵便みたいにどこまで行っても一律料金っていうのは面白そうだな。
実際、規模は全然違うが都バスとかは一律だし。
で、速達列車は加重料金を払うと。（もちろん、速達列車を使わないと遠距離移動ではとんでもない時間がかかると言うお約束）
この加重料金を高くして、実質的な遠距離輸送のコストをまかなう。
大都市圏は、皆定期で毎日通勤通学に鉄道を使うのだから、対して料金に変化は無いはず。
定期券も、居住地と職場の証明をもとに、一律料金で発行。

それって半年間ずっと使える青春１８切符？

しかし、コストは各駅停車のほうがかかるよな？
各駅停車が少ない（遅い電車の割合が少ない）ほうが、同じ所へ戻って
来るまで早い列車が多く、車両数や乗務員数も少なくて済むよな？
ファーストフードのイスが硬いのは、早く客を返して回転率を上げて
売り上げを上げるためのようにな。

首都圏だと通勤経路の選択肢が複数あって、定期の区間に縛られること
無く、行きと帰りで座りやすい違う経路を利用出来るのはいいな。
でもみんな同じことを考えるだろうからそううまくいかないかｗ

自衛隊が遊んでいるのは憲法９条の所為なんだよ、改正して陸海空の国防相を設置し
韓国、北朝鮮並びに中国の軍隊と対峙しなきゃ、そうすれば軍隊は規律も何も厳しくなるぞ
お兄さん方遊んではいれないよ徴兵制を敷いて最低３年間軍隊にご奉仕すべきだ、
そうすれば甘ったれ若者はなくなるよ、秋葉原無差別殺人なんて起きないよ！
人間若いうちに厳しく耐える鍛えられ立派な人間になるんだよ！

自衛隊が遊んでいるのは憲法９条の所為なんだよ、改正して陸海空の国防相を設置し
韓国、北朝鮮並びに中国の軍隊と対峙しなきゃ、そうすれば軍隊は規律も何も厳しくなるぞ
お兄さん方遊んではいれないよ徴兵制を敷いて最低３年間軍隊にご奉仕すべきだ、
そうすれば甘ったれ若者はなくなるよ、秋葉原無差別殺人なんて起きないよ！
人間若いうちに厳しく耐える鍛えられ立派な人間になるんだよ！

＞１１３
東京ならいいかもね。

新幹線の利用がメインの俺としては、在来線は駅のエスカレータと似たような存在で、
これで料金をとるなぞおこがましい。
在来線は入場券だけで乗れるようにしてしまえ。

>>150
エスカレーターで金取るのはどう思う？

新幹線無料だったら複々線にしても足りんぐらいの利用者数になっちまうだろｗｗ

自動車の暫定税率＋消費税値上げで財源は賄える
コストカットすればり利用者の総合的な負担は減る。
環境保護を名目にして、地方も鉄道建設しまくる。

自動車に乗れば暫定税率を取られるが、公園や図書館みたいに無料になれば文句を言う人は減るだろう。

>>153
貨物鉄道が無料にならない限り環境に好影響は期待できない。

>>149
逆だろ。
田舎の公共交通をタダにしても、元の売り上げが少ないんだから
赤字が増えても大した額じゃない。

>>150
そこまでやるなら入場券無くして改札取っ払っちまえ！
ちなみに、全国の新幹線・特急以外の鉄道及び路線バスに乗り放題の
青春１８定期でも作ったら、鉄道・バス会社が損しなくて需要がある価格が
存在するだろうか？

>>151
東京ビッグサイトのものすんごく長いあれなら５０円ぐらい取る価値あるんじゃねえ？
有料なら逆流する事故が起こるほど乗らなかっただろうしｗ
座布団御殿を建てた山田君の家にはエレベーターがあるそうだが
電気代が高くて使ってないって言ってたな。
メーカーのホームページやヤフーの質問箱を見ると１回辺りはたいしたこと無い。
待機電力をすんげえ食うのか？
ビッグサイトと言えばコミケだな。
あれも鉄道無料化したような世界だな。
入場料タダのイベントだ。
エレベーターやエスカレーターと同じで、入場料を取るとあまりに手間が掛かり過ぎる。
買いたいものがあったら、そこで買えばいい。
鉄道で言えばカネ出す価値があると思えば、特急やグリーン車に乗ればいい。
立ち読みするだけならタダだ。

>>153
本当にやったら酷い誘致合戦になるだろうな。
それと鉄道はリストラ、カードや改札を作っている会社は消滅するだろうから
失業者の問題が出るな。

中国や韓国でさえ駅の案内標識は自国語(中国語・韓国語)なのに、日本の案内標識は中国語と韓国語が書かれてるんだ？

中韓優遇は納得いかんな!!

>>156
国ごとに公用語が違うのがそもそも問題
全世界がすべてエスペラントを公用語にすればよい
そうすれば通訳などのコストも削減できる

鉄道国営化で運賃無料化（近郊区間以外）を支持するぞ！！

45324232yw233244

人間がいなくなれば究極のエコ
人間がいなくなれば通勤通学ラッシュが解消される
人間がいなくなれば無駄なコストを無くせる

て事でいいですか？

首都圏の満員通勤電車なんて
消費税増税で無料化しても良いくらいだ。
あんな非人間的な環境で金を取る事自体が異常。
で特急と新幹線は特急利用税とか取って
財源の足しにでもしてくれ。

税金を納める存在から、税金で補助される存在という認識がなされないと無理だな。

かつて国鉄は関連事業の進出を規制されていたが、
同時に独立採算が義務づけられていたのが悲劇の元だった。
税金での補助前提であれば関連事業の規制はむしろ正しく、公益に鑑みて合理性もある。
仮に禁止といかなくても、最大出資比率で縛ることも可能。外資規制みたいな方法で。
収益事業の株で議決権を持てないようにする等。


私鉄業界のシステムが沿線囲い込み、収奪によって維持されている現状を日本で批判できるとは思えないが。

世界でも珍しい事業者が主になっている日本でも大阪はかなり特異だ。
梅田界隈なんて田舎物にしたら別の国が集まっているようだ。

ロクでもないやつのせいで電車の中が大変なことになるぜよ！？

>>1
賛成

>>163
今でもそうなってる
グリーン車がいいですがお金も無いし