路面電車（LRT)の復活と改良　その６

1 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 01:10

詳細は >>2あたり

2 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 01:12

その１　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=975840615
その２　http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982675728
その３はどっち？
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=983364656
その５http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=984752951

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982955534ＬＲＴ関連のサイト。
http://www.urban.ne.jp/home/yaman/index.htm
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/
http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/
http://home4.highway.ne.jp/~m-takuya/LRT/
http://www.sunloft.co.jp/gallery/lrt/index.htm

クリチバのガイドウェイバスを紹介しているサイト。
これはバスだけどＬＲＴの一種と考えるべきもの。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9605/city.html
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/kyodo/kotutush/koutsu/cri/brazil.html

【検証：近未来交通地図】交通の将来を考えるＢＢＳ。
中量輸送システムについて議論する板があります。
http://www2.gateway.ne.jp/~planning/project/traffic.htm

ＬＲＴ関連のリンク集。
http://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/jlinks.htm

3 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 01:13

もうやめようよ・・・

4 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 03:10

以前は３日ぐらいで１０００いったこともあるのにね

5 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 05:05

>>前スレ919
福岡のバスレーンはほとんど朝夕各２時間だけ。昼間は駄目駄目です。
しかも夕方は違法駐車(昼間から止めっぱなし？)が結構多いし。

6 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 06:59

仙台のＬＲＴ研究団体のＨＰ(http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/ )みたら、
こんなのがありました
（領布自由とのことですので、ご紹介まで）
仙台と言えば、仙台市当局がＬＲＴに関して正しくない情報を
流してまで、地下鉄東西線を造ろうとしているのだとか
東西線は、地下鉄では過剰設備だそうです。（ＬＲＴで間に合うようなところに
無理に地下鉄を造ろうとしているとのこと）

以下本文

仙台高速市電研究会事務局

『市民と共に東西線を考えるシンポジウム』のお知らせ

御各位殿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成13年７月12日
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　仙台高速市電研究会盛夏の候　その後益々御健勝の御事と心からお喜び申し上げます。　さて、来る
７月20日(金)に『市民と共に東西線を考えるシンポジウム』を開催しますので、
御多忙中大変恐縮とは存じますが、何卒お誘い合わせの上多くの
御来臨賜ります様、お願い申し上げます。

記

日時：　平成１３年７月２０日(金)海の日　14:00から16:00まで
場所：　フォレスト仙台（元教育会館）２階　【入場無料】
仙台地下鉄南北線｢北四番丁｣下車、勾当台通りを北へ徒歩約5分、
勾当台通り・北七番丁交差点の北西角　仙台市青葉区柏木1ｰ2ｰ4
電話：022-271ｰ9340

内容：１、仙台市計画東西線の問題点ー利用者の視点より
　　　　２、一般市民の方々の御討論
　　　　３、会場との質疑応答
　　　４、仙台市計画東西線に関して当研究会が行った公開
　　　　　質問への、仙台市長選挙立候補御各位からの御回答の公表

仙台高速市電研究会事務局長　

7 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 07:49

>>6
市民の側が行政に対して問題提起をするなんて素晴らしい！！

8 ：国道７７４号線：2001/07/17(火) 00:58

工費と工期を考えると、ＬＲＴを候補にした事は
賢明。

9 ：国道７７４号線：2001/07/17(火) 14:49

>>4
運交板常駐の荒らし厨房のせいだったけどね。

10 ：国道７７４号線：2001/07/17(火) 17:00

ＬＲＴは飽きられました。

11 ：国道７７４号線：2001/07/18(水) 00:35

>>10
オレ、クルマに飽きた

12 ：国道７７４号線：2001/07/18(水) 09:06

>>10
飽きるどころかまだ存在してないじゃん。

13 ：国道７７４号線：2001/07/18(水) 21:41

オレ、鉄ヲタと環境サヨクに飽きた

14 ：国道７７４号線：2001/07/19(木) 00:24

>>13
オレ、粘着君見物が好き。
楢との罵り合いは、楽しく見物できたぞ。

15 ：国道７７４号線：2001/07/19(木) 09:52

>>10　>>13
とかいいつつ書き込んでるかわいい暇人。

16 ：国道７７４号線：2001/07/19(木) 21:25

流行だけだったＬＲＴ
造る前からもう忘れ去られている

17 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 23:49

道路予算で建設

18 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 17:06

総理ガンバレー

19 ：名無しさん：2001/07/22(日) 02:22

age

20 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 17:06

道路特定財源のＬＲＴへの大幅転用の実現を！！

21 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 00:07

>>20
同意

22 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 20:11

>>21
上記に同じ

23 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 20:12

>>22
上に同じく

24 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 01:08

御意

25 ：(仮)奈良環状ＬＲＴ：2001/07/25(水) 00:38

お久しぶりです。
なんか、静かですね。

26 ：国道７７４号線：2001/07/25(水) 01:00

時代は自動車

27 ：国道774号線：2001/07/25(水) 01:14

まさか？
少なくとも、ガソリン車は削減すべきだね。

28 ：国道７７４号線：2001/07/25(水) 01:28

まさか？
少なくとも火力発電と原子力発電も削減すべきだね。
「環境派」ならそのくらい逝ってみろ。

29 ：国道774号線：2001/07/25(水) 23:57

「経済派」として一言。
エネルギー効率を考えるべきですね。
ガソリンは、据え置き型燃料電池のエネルギーにすべきでしょう。
発電エネルギー＋熱エネルギーにより、極めて効果的なシステムが構築できます。
ガソリンでクルマを走らすなんて、全くの無駄。

30 ：国道774号線：2001/07/27(金) 00:44

>>29
同意

31 ：国道７７４号線：2001/07/27(金) 00:51

将来的にはそうなるだろうが・・・いまじゃまだ無理

32 ：国道７７４号線：2001/07/27(金) 00:53

免許とって、社会人になってから書き込もうね

33 ：ぷちこ＠次期大分県知事：2001/07/27(金) 05:04

道路の新設・拡幅が条件にゅ
医科大学線
市役所前～トキハデパート大分本店前～大分駅前～大分市美術館入口～県立病院・畑中運動公園前
～社会福祉センター前～運転試験場入口～学園台・医大が丘～大分医科大学～別府大学大分校

34 ：名無しさん：2001/07/28(土) 04:34

age

35 ：国道７７４号線：2001/07/28(土) 21:31

日本初、ＬＲＴの導入決定に万歳！（したい）。

36 ：名無しさん：2001/07/30(月) 04:58

age

37 ：国道774号線：2001/07/31(火) 00:28

>>32
オレの免許はゴールド

38 ：名無しさん：2001/08/01(水) 02:51

age

39 ：国道７７４号線：2001/08/01(水) 08:16

鹿児島のＬＲＶ、来年1月登場。
早くみたいよ！！

40 ：国道774号線：2001/08/01(水) 23:29

>>39
同意

41 ：国道７７４号線：2001/08/02(木) 05:02

高知、岡山のＬＲＶも、もうすぐだよ。

42 ：国道774号線：2001/08/02(木) 23:26

楽しみだね

43 ：国道７７４号線：2001/08/02(木) 23:33

ペーパードライバーでゴールド免許ですが何か？
教習所でお前みたいな運動神経の鈍い奴は車を運転しない方がいいって
よく教官に言われたな・・・・鬱だ氏脳

44 ：国道７７４号線：2001/08/05(日) 13:29

あげ

45 ：国道７７４号線：2001/08/05(日) 21:50

路面電車の中では、岡山が何か新しいことをしてくれそう。

46 ：国道７７４号線：2001/08/06(月) 20:30

スレ違いだがひとこと・・。路面電車の架線って、普通の電線に比べると
かなり低い位置についていて、なんか引っかかりそうな気がする。おそら
く鉄道在来線の架線と似たような規格なのだろうが、これからはもう少し
高くてもいいんじゃないか･･。

47 ：国道７７４号線：2001/08/07(火) 00:59

いままで引っかかったってはなしあったっけ？

48 ：国道774号線：2001/08/07(火) 01:36

>>45
低床車が導入されたら
その後の中古車どうすんだろね

49 ：国道７７４号線：2001/08/07(火) 17:08

>>48
旧日光3000は即刻あぼーんだろう。

50 ：国道７７４号線：2001/08/07(火) 21:01

公園に展示

51 ：国道７７４号線：2001/08/07(火) 21:44

>>47
勿論現実には最低４ｍ以上あるから、よほどのことがない限り引っかからない。

52 ：国道７７４号線：2001/08/07(火) 21:53

幹線道路の歩道橋に、よく重機の激突した後があるよね。
あれって５メーター以上有るような気がするが

53 ：国道７７４号線：2001/08/10(金) 20:39

岡山の超低床車の愛称バトル
「さあ、みんなで考えよう」
：：：ピーチトラム：：：

54 ：名無しさん：2001/08/12(日) 07:05

age

55 ：国道774号線：2001/08/12(日) 23:27

>>53
ももたろう電車

56 ：国道774号線：2001/08/14(火) 00:21

挙げ

57 ：国道７７４号線：2001/08/14(火) 00:47

鶴ヶ峰ー今宿ーズーラシアー若葉台NT－十日市場ー青葉台
にLRTがあれば便利
朝のコンボイ状態のバスをみると切実に思う。

58 ：名無しさん：2001/08/14(火) 15:28

LRTでバスが減れば車も走りやすくなるはず。

59 ：国道774号線：2001/08/15(水) 23:49

沖縄なんてＬＲＴに向いてると思う

60 ：国道７７４号線：2001/08/16(木) 00:05

バスが減っても車線が減っては帰って渋滞悪化
沖縄は道が狭いから不向き

61 ：国道７７４号線：2001/08/16(木) 05:42

>>58
というか、人数ベースで考えた方がいいと思う。

62 ：国道７７４号線：2001/08/16(木) 16:12

第2回ＬＲＴ研究会を国会議事堂
の議員会館で開催。

63 ：国道774号線：2001/08/17(金) 01:05

>>62
バンザイ

64 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 09:44

>>62
ちゃんと研究してくださいね。「カッコいい路面電車」じゃないんだからね。頼むよ。

65 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 10:02

ＬＲＴって今風の名前つけた路面電車以外の何者でもないだろ

66 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 10:40

>>65
併用軌道に拘らず高架・地下線や地平専用軌道の新設及び在来鉄道との
乗り入れも視野に入れたモノだから、従来の路面電車とは少し違うね。
その辺は多分お役所関係には理解されてないだろうけど。併用軌道の
乗降性や低床車などバリアフリー面ばかりが研究されてるのが恐い。

67 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 10:53

やっぱり同じじゃん、地下以外なら旧玉電が全部やってるだろ。
だいたいホームの高さがめちゃくちゃ違う在来鉄道との乗り入れなんて
日本じゃ無理。
ヨーロッパ流の低いホームと一緒にすんなボケナス。

68 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 11:05

>>67
広島では高床用のホームの一部を切り下げて低床の軌道線車両を受け容れてるがね。
田舎のJRなんて長大編成用のホームを持て余してるし（おまけに低い客車ホーム）、
その辺の有効活用はできるでしょ。
JRと直通するとなると架線電圧が違うので複電圧車が必要だけどね。

玉電、そうね。あれを再度造る為の法的整備をしようとしてるのよ。
それに玉電は狭義には「路面（市街）電車」ではなくて「郊外鉄道」。
行政が言う路面電車とは違うのよ。たまたま車両規格が路面電車と
ほぼ同等だったってだけ。

69 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 11:16

玉電が何で廃止されたか知らないお子ちゃまが出てきたか・・・

70 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 11:20

>>69
玉電をそのまま復活させようと逝ってる訳じゃないでしょ（ﾜﾗ
あの発想をこれからの交通計画に活かしましょうというだけ。

71 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 11:40

ここはなぜ荒れるのだろうか。
ＬＲＴはあくまで都市の装置だからＬＲＴ向けの市街地を作ることが前提でないと
失敗するというなら反対派の意見にはうなずける。
とすると歩行者優先の市街が嫌ってことかな？
それなら納得できる。郊外の大型ショッピングモールへ
自動車で買い物にライフスタイルが好きというのなら否定はできない。
ＬＲＴ導入の難しさはそこにあると思う。ライフスタイルを問うわけだから。

72 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 11:47

>>71
別に二者択一ということもないんじゃないの？
岡山なんかは密度の低い郊外からのアクセスはクルマかバス、
ある程度まとまった人が動く都心内での移動は電車と、完全に
分けて考えてるね。
ここの論議って極端すぎるんだよ。ﾏﾀｰﾘしてない（ﾜﾗ
煽りあいして楽しんでるだけなのかな？

73 ：国道７７４号線：2001/08/17(金) 12:54

バスで良いじゃんという問いに答えられないのがＬＲＴだからなぁ。
莫大な費用に見合った効果が疑わしいのよ。

74 ：国道７７４号線：2001/08/18(土) 22:58

ageてみるか・・・

75 ：国道７７４号線：2001/08/19(日) 03:39

国はＬＲＴに乗り気だが、地元自治体が・・・・

76 ：名無しさん＠おだいじに：2001/08/19(日) 21:03

ＬＲＶとＬＲＴはどう違うのですか？

77 ：国道774号線：2001/08/19(日) 23:06

ＬＲＶ→電車
ＬＲＴ→システム
そんなとこかな。

78 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 00:08

ちとネタを提供。自動車交通の立場から書かれた報告論文に出てた話だけど、
ヨーロッパでのLRTの成功のカギ→環状の道路備とパークアンドライド整備
という調査報告があった。環状道路で、都市内と郊外を明確にゾーニングし、
郊外は徹底的にクルマ活用、都市内は徹底的にクルマ排除にして、個人の生活
スタイルの好みに応じて、住み分けを行っている。で、環状道路沿いにLRT等の
駅を置き、そこにパークアンドライド用の駐車場を整備して、車で都心に行く
より、早い、安い、楽（渋滞に対して）というメリットを享受できるように
してる。

79 ：国道774号線：2001/08/20(月) 00:17

>>71
言えるよなあ

80 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 00:35

78のヨーロッパでの話は、まさに71が書いてたライフスタイルの好みを、都心と郊外で
ズバッと分けちゃうってことなのね。

81 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 00:37

都心すみたいけど、家賃高くて住めない（笑）。

82 ：７８：2001/08/20(月) 00:48

補足。
LRT＋環状道路＋P&R駐車場のトータル整備費用は、
都市内道路の整備＋都市内公共駐車場のトータル整備費用
と費用便益比較したとのこと。
で、悲しい事実だけど、日本は郊外の土地代もかなり高いので、
環状道路＋P&R駐車場の整備費用が高くつき、都市内道路＋都市内公共
駐車場の整備費用と費用便益比較すると、不利とのこと。
向うでパークアンドライド駐車場といったら、ほとんど無料だけど、
日本だと金とらないと、費用捻出できんだろうな。

83 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 01:19

金とるんなら、やらないって奴が圧倒的だと思われ

84 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 04:39

玉電の若林交差点、とっとと地下化しちゃってください。

85 ：ライトレール：2001/08/20(月) 04:59

＞＞66
全くその通り、米国のLRTは必ずしも路面を走っている訳ではありません。
たとえばロサンゼルスのブルーラインなどは路面、高架、地下でロングビーチまで
結ばれています。ですから狭い日本の道路でもLRTは可能です。

86 ：名無しさん＠おだいじに：2001/08/20(月) 16:24

むりやりLRTを通して
道路を狭くして車の入りにくい街にしてしまう手もある。

87 ：国道７７４号線：2001/08/20(月) 16:24

しかしクルマにどっぷり浸って、しかも治安がアメリカほど悪くない日本に都心再生という
思想が定着するのかどうかがキーポイントだね。

88 ：国道７７４号線：2001/08/21(火) 00:50

そもそもバスとたいして変わらない１両が多いのが間違ってる。
広電なみに連接車にしなければバスと変わらない。
遅くて古くてあまりこないならＬＲＴといえない。バス増発で十分。

89 ：国道774号線：2001/08/22(水) 01:00

>>86
賛成

90 ：ライトレール：2001/08/22(水) 15:24

LRT ＝　路面、　それとも　　
LRT＝路面＋高架＋地下、いわゆる電車を　”路面”に走らせなければと　言う観念を
取り除かない限り　日本の都市の狭い道路では色々な制限がある。

91 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 16:33

>>90
まあ狭い点については実績があるから大丈夫だと思う。
この所のレスでどういう街がいいかという価値観が問題だというのが
はっきりしてきたかも。
だんだんいいスレになってきたとも言える。

92 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 18:48

路面を走ることを捨てれば、ＬＲＴなんていらないよ。
ＬＲＴなんて中途半端に狭い日本では使えない代物。

93 ：国道７７４号線：2001/08/22(水) 20:13

日本は既得権社会だから、既得権を奪うものは困難。
地下鉄と違い、既存の道路からレーンをLRT用に奪うのは総反対にあう。
道路各幅時に同時に施工しないと無理でしょう。

武蔵境通りの各幅時にLRTを通してほしいと、沿線四市（調布～西東京）
が共同声明を出したとか新聞に載っていましたが、
（昨日の日経産業新聞東京版かな？）
これが実現すると市民としては嬉しい。

94 ：国道774号線：2001/08/23(木) 00:08

>>93
総反対を、倒しましょう。

95 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 04:07

なんだ、現実性とか利便性とか完全に無視してＬＲＴがやりたいってだけじゃん、
キショイよ。

96 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 08:39

おや？>>92とか >>95がまた以前からがいしゅつしまくってる発言をしてるな。
堂々巡りはやめましょう。せっかくだからもっと具体的で別の反対意見をお願いします。

97 ：ライトレール：2001/08/23(木) 08:56

兎に角LRTは此れまでの街の真中をのろのろ走っていた、チンチン電車の
イメージを変えなければ駄目、私達のライフスタイルも変ったんだから
それに応用、対応するべき。

98 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 09:09

そだね、ﾗｲﾌｽﾀｲﾙはさらに車にしふとしたね。

99 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 10:52

>>93
既得権だけじゃなくて、本当に意味がないことが最大の問題じゃないの？

レーン走行ならバスでもLRTの軌道走行と同じだし、環境対策もLRTでなければ
できないというほどのことでもない。
それに対して、路線のバリエーションはLRTには求め得ない。

さらに、高架化などをするなら、LRTも普通の鉄道も変わらない。

100 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 10:55

>この所のレスでどういう街がいいかという価値観が問題だというのが
>はっきりしてきたかも。

そうだね。

ただ、どういう町がいいか、ってのは、一概にいえるものじゃない。
LRTのような軌道系ってのは、一極集中型都市を理想とするものでも
あるだろ？（ガイドウェイバスも同じだが）

北海道に住んで思ったんだが、車なんだよね。結局。
寒い（内地出身者としてはかなり厳しい）、買い物するにしても
電車やバスは非現実的。
電車・バスを使うメリットは、体力を使うということぐらい。

101 ：ライトレール：2001/08/23(木) 11:30

>>98　ですから　大都市で見られる車による公害　それに関連した環境悪化、その
為先進国の都市で公共交通機関が　再び見直されはじめたのでしょう｡
でも車を持つ生活に慣れた人達を再びマストランスポテションに呼び戻すには
少し時間がかかる様な気がします。

102 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 15:48

>>100
都市機能の一極集中というよりはトラフィックの集中、かな。

103 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 19:46

最近、東京都内の4都市でＬＲＴ導入の提言が
出たってホント？

104 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 20:02

＞９６
先に出てきた主張ががいしゅつだから、
反論ががいしゅつになることは避けられないと思われ。

のべ５１００レスがついているわけだけど、
この反論にたいして有効な回答は無かったと思う。

105 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 20:03

>>103
>>93でがいしゅつ。

東京じゃないけどこんな記事を発見。

106 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 20:03

>>105
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010823-00000013-ryu-oki

107 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 20:28

>>103
小名木川～亀戸のLRT導入構想があるんだとさ。
建設系業界紙に載っていた。

108 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 22:26

>>107
ＪＲ貨物線の旅客化の計画
近く貨物列車の運行が確実になくなるそうだ

109 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 22:32

環境破壊の車ヲタは出て逝け。

110 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 22:33

>>107
パリのセーヌ河岸線みたいになりそうだね。
ちなみにセーヌ河岸線は完全に専用軌道だから
車両がＬＲＶってだけ。池上線の雰囲気に似てた。

111 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 22:36

雪には強いんですか　LRTは

112 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 22:55

貨物線の旅客化なら、ＬＲＴにしないでも
中古の電車や気動車を探してきて、そのまま走らせた方が良いと思われ。

113 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 22:58

>>103
新しいものが好きというだけ。
新交通システムやモノレール導入当時と動機は変わらない。

114 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 23:03

>>113
調布から北へ上がっていく構想
首都圏ならつくればそれなりに乗る

115 ：妄想：2001/08/23(木) 23:24

豊洲-(新線&貨物)-小名木川-(貨物)-亀戸-(亀戸)-曳舟-(新線)-三ノ輪橋-(都電荒川)-早稲田

116 ：国道７７４号線：2001/08/23(木) 23:49

使えない路線になりそう・・・

117 ：国道７７４号線：2001/08/24(金) 00:01

鉄道板にもLRTスレ有るね

●●路面電車・ＬＲＴスレ●●
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=998029222&ls=50
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=998029222

118 ：国道774号線：2001/08/24(金) 01:17

>>103
楽しみだなあ

119 ：国道７７４号線：01/08/27 23:49 ID:IN8f.i7Y

id表示になってから、書き込み無くなったね

120 ：国道７７４号線：01/08/28 03:48 ID:PXdgvcFk

鉄ヲタ、バスヲタと思われたくないあまりに、鉄道・路線バスを否定している人間ってここにいない？

121 ：国道７７４号線：01/08/28 04:31 ID:0L1ceYyM

当然いるだろ。
あと、変人テツと見られたくなくて
無理してタバコ吸ってるヲタとかな。

122 ：国道７７４号線：01/08/28 06:32 ID:nz0by0Mg

そんな奴いたっけ？
もともと鉄道や路線バスを全否定するような書き込みなんか無いだろ。

123 ：国道７７４号線：01/08/28 07:55 ID:lG9rgpPI

車を持っているか否か（使っているか否か）にもよると思う。

124 ：ライトレール：01/08/28 07:58 ID:PsUdgM/M

WWW.LA-PASBLUELINE.ORG
今　建設中のブルーライン、パサデナ線の事が少しのっつてます。

125 ：国道７７４号線：01/08/28 13:01 ID:oaS3yKmQ

鉄道線との乗り入れにかんして。
日本では鉄道線と軌道線が別物として考えられてきたから、大都市圏での乗り入れは難しいと思う。
名鉄の例はあるが、都市圏では基本的にムズイ。
結局今後も｢接続」という形で推移してゆくと思う。

126 ：ライトレール：01/08/28 13:31 ID:8mr38gdM

LA-PASADENA　間のブルーラインは中国街とユニオン駅間の高架線を除いたら
殆ど今は使ってない貨物線のルート、只　軌道は新しいものに取り替え、
ですから　すごく合理的で経済的。建設費用があまりかからなかったようです。

127 ：国道７７４号線：01/08/28 14:41 ID:Stsqn.tg

りんかい線の真似だね

128 ：国道７７４号線：01/08/28 16:07 ID:P1KtoAl6

某大手私鉄の一般路線バスを見てるとＬＲＴとか路面電車はいらないように思う。
つーか、一部の区間は普通鉄道並みの輸送力あるからＬＲＴ程度じゃ役に立たないんじゃ
ないかな。
仮に一編成辺りの収容能力を上げたとしても、今の３０秒間隔のフリークエンシーサービスが
無くなったら却って不便になると思うし。

129 ：あ：01/08/28 16:50 ID:k4ONjuEM

ＬＲＴを造るなら、道路の1車線を柵で囲って
完全バス専用道路にしてしまってバス停を今の路面電車の駅みたいな感じで造れば良いのでは？

南米にこういう輸送方式をとってる都市があったと思ったが・・・。

130 ：トランジットモール実験：01/08/28 18:31 ID:9HZCml9U

福井市は１０月１２日から２８日まで駅前の電車通り
でトランジットモール実験を行う。クルマを締め出し
電車と循環バスのみの乗り入れを可能とする。電車は
100円運賃とする。
史上初の本格的なトランジットモール実験が成功する
ことを強く願う！

131 ：トランジットモール実験：01/08/28 18:33 ID:9HZCml9U

>>130
循環バスは軌道上を走行。軌道と道路の境には花壇を用意する。

132 ：猫野　はるみ：01/08/28 19:11 ID:2pT7GuDk

>>130
福井駅前の商店街って、電車廃止強くキボンヌぢゃなかったかな？
これが大成功をおさめて、電車見直しに繋がるといいですね！

133 ：国道７７４号線：01/08/28 20:21 ID:9HZCml9U

>>132
福井鉄道は何と名鉄岐阜市内線の部分低床車
を借りてくるそうです。

134 ：国道７７４号線：01/08/28 23:02 ID:zFBVIyGU

トランジットモール実験とかライトレールなんていうセンスのかけらもないハンドル使っている奴は
書き逃げばっかりだな。　しかも名無しでも書き込んでるし。

135 ：国道７７４号線：01/08/28 23:21 ID:rQmgbCH6

>>133
本当に？なんか信じ難い。
やることには賛成。

136 ：国道７７４号線：01/08/28 23:47 ID:3IO3i8Xo

失敗した浜松トランジットモール実験の二の舞になりそう

137 ：国道７７４号線：01/08/28 23:56 ID:uivyO5uc

>>129
LRTにしてもバスレーンにしても柵で仕切るというのは難しいらしい。
広島か熊本でそれやろうとしたらＫ察が反対した。緊急車両が走行する際不便なんだそうな。

138 ：国道７７４号線：01/08/29 00:35 ID:g12nv4bM

>>134
そう言う、君はハンドル決めたら

139 ：国道７７４号線：01/08/29 00:38 ID:YXExUlZY

＞１３８
オマエモナー

140 ：国道７７４号線：01/08/29 00:42 ID:YXExUlZY

柵で区切るんだったら、あらたに用地取得して専用軌道にするべきだろ

141 ：国道７７４号線：01/08/29 15:11 ID:Nv1Ls/qs

「路面電車サミット2001」

・13年10月24日（水）～10月28日（日）
・場所　熊本市国際交流会館

142 ：国道７７４号線：01/08/29 15:46 ID:qIpD3pYY

>>140

それだと資金的にLRTとかわらんから意味がない。

柵でしきらないで完全な24ｈ「バス専用レーン」を造れないものか？
それでLRTの何倍も安くつくれる。

143 ：国道７７４号線：01/08/29 22:52 ID:QvvOoeX6

ＬＲＴって自動車に対して狂的に拒絶反応を示す反クルマヲタのおもちゃだな・・・。

144 ：国道７７４号線：01/08/30 00:31 ID:zrpE/its

>142
西鉄の本拠地、福岡ですら終日バスレーンは存在しない事を考えると
すごく悲観的になりそうなところですなあ・・・
#福岡市はたいしたスタッフがいない、というのもあるが。地下鉄２号線見てたら、ねえ。

145 ：国道７７４号線：01/08/30 04:26 ID:HKl.OLUs

最近、マイカーオタの書きこみ少なくなったな。
俺みたいな低所得者としては、「マイカーが最適の場所」なんて存在しない。
鉄軌バのないところではそこそこまでの距離のところは、ひたすら歩く。

146 ：国道７７４号線：01/08/30 06:07 ID:XZGER35E

>>145
”一般人”の中には、バスは邪魔だから減って欲しいなどと言う暴言を
いまだに吐く人も多いから、ある程度は一般人の考え方を知る参考には
なるんだろうが。

147 ：国道７７４号線：01/08/30 07:43 ID:LHoYhSuQ

別にマイカーじゃなくても原付とかが有るだろ。

148 ：国道７７４号線：01/08/30 16:40 ID:OCrFrBLM

>>144
そこまでしなくても昼間は定時性にも問題ないということでしょ。

149 ：国道７７４号線：01/08/30 22:44 ID:bZqDaBBs

交通調査をしてて渋滞の列の中、8割以上の車に運転手1人しか乗っていない、
光景を見るとこの国はどこか「いかれてる」と思う。

150 ：国道７７４号線：01/08/30 22:47 ID:hB51laeo

↑どこの国もそんなもん。
積んでる荷物のこととか考えてないでしょ。

151 ：国道７７４号線：01/08/31 00:13 ID:J9Myh0IY

>>148
昼間のバスレーンの場合、定時性もともかく速度の向上に資するものがあると思うけどなあ。
「自動車より速い」ということになれば公共交通機関利用を促す合理的な武器になるし。
＃シフト厳しすぎるみたいで１日から減量改正です

152 ：国道７７４号線：01/08/31 00:57 ID:XcQtHyLQ

>>143
粘着君見物

153 ：国道７７４号線：01/08/31 01:32 ID:KmHuO15Q

>>150

アジア諸国を旅しろ。無知。

154 ：国道７７４号線：01/08/31 05:11 ID:ON5qQlPo

低開発国と一緒にするなボケ

155 ：国道７７４号線：01/08/31 09:50 ID:bfXmutQk

>>151
逆にバスレーンを厳密に設定してしまうと急行・快速便が先行の普通便を追い越せないという
事態も発生しますし、道路毎に定められた最高速度は遵守しないといけない訳だから結局は
一般自動車より早くなるということはないと思うけど。

専用道路なら別ですがね。

156 ：国道７７４号線：01/08/31 10:29 ID:zFR0Od1U

>>153 >>154
１自動車買えない→２自動車買える→３公共交通衰退で自動車無しでは暮らせない→４共存
こんな感じで移り変わってると思う。
イギリスを除く旧西側ヨーロッパ諸国は４まで行ってるけど
アメリカは３で日本はまもなく３。
「低開発国」は１から２に向かってるってとこ。

157 ：あほめ：01/08/31 14:18 ID:KmHuO15Q

>>154

先進国はすでにLRTに移行しとるわ。無知無能。

158 ：国道７７４号線：01/08/31 14:34 ID:Ckv3sxTg

>>157
日本の人口密度を考えよう！
あー頭悪い

159 ：ライトレール：01/08/31 15:25 ID:1xatat0.

＞＞156
米国は３ではありませんよ。あちこちの大都市で公共輸送機関が
再び見直され（排気ガスの環境悪化の為）工事中のもの計画中が後押しです。

160 ：夏休み厨房へ：01/08/31 16:33 ID:KmHuO15Q

>>158
シンガポールを学べ

161 ：国道７７４号線：01/08/31 17:07 ID:/N.KgNpg

都市国家は参考にならん

162 ：国道７７４号線：01/08/31 17:10 ID:rxkdO4i2

一般論なんて意味ないものより各論をやってくれ。
抽象的な「LRT」なんて物はないんだよ。
加越能鉄道の廃止問題はどうなった？第三セクターになるようだが。
盛岡の基幹バスは機能してるのか？

163 ：国道７７４号線：01/08/31 18:51 ID:5HS15iYQ

日本は今4だろ。4を5のヲタ天国にしようとしているから無理がでる。

164 ：国道７７４号線：01/08/31 19:20 ID:5nvdBYfY

>>163
それは首都圏・近畿圏だけでしょ。中部圏ですら公共交通のことを省みない開発が
派手に進んでるし、地方区にいくと公共交通が壊滅したまま、それが当然になってる。
今の地方都市圏なんて通勤手段の鉄道分担率が2％しかない所もあるし、バスを含めても
10％あれば上等ってとこでしょ。これで共存だなんて到底言えないと思うぞ。

165 ：国道７７４号線：01/08/31 20:15 ID:wY6YMsY6

一割もあるなら文句言うな

166 ：国道７７４号線：01/08/31 21:21 ID:KGrF7olk

福井だってどうせ失敗するよ。
一時的に成功したように見えても、最終的には崩壊するのは明らか。

167 ：国道７７４号線：01/09/01 18:52 ID:c5SiOw0I

どうでもいいが
ガソリンの値段が3倍になっても同じ事を言ってられるかな？

168 ：　：01/09/01 19:31 ID:3xRyktJw

神風金融緩和で日本没落
石油が貴重品に・・・

169 ：国道７７４号線：01/09/01 23:43 ID:rlJg3ye6

>>167
クルマオタクはガソリン高騰後は、ヒッキーになります。

170 ：国道７７４号線：01/09/02 00:17 ID:h.muV4Bc

電気代も上がるし、怪しい存在だがアルコール系の燃料もある。

ガソリンの値段が急騰した韓国で、ＬＲＴが急速に普及したという話は聞かないよ。

だいたい、ガソリン価格が３倍になったとしても、税込みの小売価格では
倍になるだけ、これぐらいで不便な公共交通に移行する人間は少ないと思われ。

171 ：ライトレール：01/09/02 01:41 ID:GpYRrYqY

そうですね、いったん車を使う生活に慣れた人達を公共輸送機関に又
呼び戻すと言う事は時間がかかる、これからはやはり車と公共輸送機関
の共存と言う形になるのでしょうか。

172 ：国道７７４号線：01/09/02 07:14 ID:cOOXoT0o

んじゃ現状維持と言うことで・・・。
都心部車両乗り入れ制限をすると混乱を招くだけだし、車線を潰してＬＲＴを引いても
渋滞がひどくなるのは確実だし、パークアンドライドシステムは日本に不向きだよ。

173 ：ライトレール：01/09/02 07:44 ID:PPxo5qNY

やはり　国単位と言うよりは、その街の大きさ、人口、道路の体制
気候さえも影響し、その都市で事情が違ってくるし、
たとえば京都市とロスアンゼルス市では同じ条件の下では公共輸送
機関を作れないと思う。

174 ：国道７７４号線：01/09/02 07:57 ID:41WdHOAs

>>155
福岡の場合（に限らず）渋滞が恒常的に存在するので
渋滞が存在すると一般車より速くなるかと。
急行は都市高速利用を想定してます（東部など）。

175 ：国道７７４号線：01/09/02 12:43 ID:aoFc5iDQ

>車線を潰してＬＲＴを引いても渋滞がひどくなるのは確実

市内に入らなくても幹線道路にでられる迂回路さえ整備されれば
市内の道路は渋滞してもかまわん。

176 ：国道７７４号線：01/09/02 22:59 ID:4nSVKZmE

迂回路の整備に何年かかると思ってるの？

177 ：国道７７４号線：01/09/03 00:15 ID:XvVHAC.A

>>175
同意

178 ：国道７７４号線：01/09/03 19:44 ID:s1ONLwZM

>>156
４共存の次には、５自家用偏り、６抑制・分離というようになっていくのでは？

179 ：国道７７４号線：01/09/03 20:53 ID:xyFkB826

>>176

その気になれば2～3年

180 ：国道７７４号線：01/09/03 21:52 ID:J/ZPo366

↑用地買収どうすんの？

181 ：国道７７４号線：01/09/04 00:26 ID:6F/9V8WY

↑増税だな（自動車税を過去に戻そう）

182 ：猫野はるみ：01/09/04 00:55 ID:H32PIsUU

“マイカーと共存”というと聞こえはいいですが、
厳しいコントロールがなされないと特に日本では「共存」でなく
「依存」のまま進んでしまうのでは。
厳しい規制がなければ一時的な好転に終わってしまうと危惧します。

183 ：国道７７４号線：01/09/04 01:18 ID:AWMv4hA6

相手を迫害しなければ生き残れないようなシステムはそれ自体に問題があると思われ

184 ：国道７７４号線：01/09/04 03:59 ID:/7LlCgmo

>>183
自動車も迫害だよなあ。

185 ：国道７７４号線：01/09/04 18:52 ID:RZ.roTWw

自動車がなにを迫害しているの？

186 ：国道７７４号線：01/09/04 20:41 ID:CQL.w3FU

公共輸送機関のスムーズな運営
 >>185

187 ：国道７７４号線：01/09/04 20:46 ID:ouiQKJlU

そりゃ暴論だな、

一般市民から支持されない物が廃れるのは当たり前の話。

188 ：国道７７４号線：01/09/04 21:01 ID:CQL.w3FU

ま、心配しなくても
これからどんどん車には厳しい社会になるから
早めに公共輸送機関を整備しといた方が良いと思うがね。

＞一般市民から支持されない物が廃れるのは当たり前

お前の無知な頭の中だけでの話しだろ。

189 ：国道７７４号線：01/09/05 01:15 ID:A59Y8j32

>>188
全面的に同意

190 ：国道７７４号線：01/09/05 01:59 ID:wrySx7Vw

>>185
歩行者等。
まじでうちの前の県道、いつ死人が出てもおかしくない。離合するだけで路側帯に突っ込んでくるような道なのにやたら通行量が多い。

191 ：国道７７４号線：01/09/05 03:34 ID:tUEwsqvw

福岡は西鉄やくざバスだけで渋滞している

加越能→万葉線株式会社は北陸新幹線が開業して新高岡に乗り入れないと
経営が安定しないだろう

 >>188
結局、日本は財政が破綻してしまうから
道路の拡張もできずＬＲＴの新設延伸も出来なくなるだろう

欧州は文化財保護の観点から都市中心部の再開発がほとんど出来ないので
面積当たりの輸送力がでかいＬＲＴへ傾いた
日本の場合、中量輸送交通機関が存在できる余地が少ない
広島でも輸送力の少なさには広電もアストラムも叩かれている
強権的な交通規制が出来ればバスの方が輸送力を確保できる

日本の公共交通機関は運賃収受の問題を何とかしないと
いつまで経っても駄目

大連のパクリコンビーノ＋非接触ICカード導入には驚いた
中国にさえ劣る国になってしまった

192 ：国道７７４号線：01/09/05 03:36 ID:gg6zm00Y

>>185
信号機の無い横断歩道で子供が待ってても誰一人として停車するものなし。
まあ、存在そのものが自己中の極みだからね。

自動車を運転するようになると、ほとんどの人間は自分が歩行者であった事実さえ忘れてしまうのさ。
つまり185のように迫害している事にも気付かない。
（俺は絶対に停車するようにしている。例外のうちの一人として。）

193 ：国道７７４号線：01/09/05 03:44 ID:wrySx7Vw

>>191
西鉄が１社独占になっているという問題はあるが、福岡からバスを抜くと車が過飽和して福岡の交通は破綻する。
＃たまにいるんだよな、西鉄渋滞論者が。むしろ停車時間の極端に長い客待ちタクシーが厄介。
　あれのせいでバスが停留所のブースに近づけなくなってるし。

194 ：国道７７４号線：01/09/05 03:49 ID:tUEwsqvw

>>193
ハイエナタクシーですね
西鉄は都市高速経由とかで頑張っていると思うのだが
天神に全部集めようとするから渋滞してしまう
80円乗り継ぎ割引は良いサービスなので
上手く浸透できればバス渋滞が緩和できそう

195 ：国道７７４号線：01/09/05 05:58 ID:bWb.AxZ6

>>192
信号のない横断歩道で、待っていても止まる車などない。
警察の輸送車も停まろうとしなかったのには頭に来て怒鳴りつけた。
しばらく待っていると、営業中の都営バスが停まってくれた。
さすがはプロだと思った。
スレ違いでｽﾏｿ。

196 ：国道７７４号線：01/09/05 07:03 ID:I8eCv87E

＞１９２
じゃぁ何か？　ＬＲＴだったら止まるのか？アホ抜かすなよ。

ＬＲＴって存在自体が日本に不向きなんだよ
地方なんて昔からの鉄道ですら維持できてないだろ、
そういうところにＬＲＴ作って、採算取れるの？
連接車連接車っていっても、空気運ぶことにならないかい？
仮に３両編成だとしても、本数をバスの３分の１にしなければならないんじゃ無いの？
金かけて不便にして、運賃も上がるＬＲＴは日本に不要。
池上線で我慢しな。

197 ：国道７７４号線：01/09/05 09:56 ID:1VPFkpik

税金投入という発想そのものが日本（のマスコミ）に対して逆上させることだ
だからこそLRVは導入できてもＬＲＴが中国の大連に出来ても日本には出来ない理由

欧州では池上線だって立派なＬＲＴの部類に入る
武庫川線だってそうだ

ドイツのＬＲＴはだいたい10～15分間隔が普通で
日本の数十秒間隔から数分間隔で運行するバスの方が異常と見られてしまう
（バスだけで環境汚染してしまう）
定時性が高ければ、乗車密度が低いのに高密度で運行する必然性が薄れるはず

欧州は車社会だから競争力をもつためには着席輸送が基本だからこそ連接車が必要で、
運営費に税金投入してもトータルとして吉と考えて
運賃収受をスピードアップ出来て維持コストも安いセルフ制にしているわけ
日本でＬＲＴが出来ないのは独立採算・受益者負担を過酷なまでに求めるのが主な理由
国鉄改革で妙な信念が定着してしまったからこれを変えるのは大変。

198 ：国道７７４号線：01/09/05 10:33 ID:m9pDYFvg

>>197
わけわかんない箱ものや道路とか新交通システムはありなのにね。
変なの。

199 ：国道７７４号線：01/09/05 10:47 ID:PEhx6XMQ

>>198
変だと思いますよ
新交通システムは上下分離が出来て道路財源が持って来れた
やっぱりインフラがでかい分だけ建設業界が潤うのでしょう
ＬＲＴはインフラが小さいし、工事は専門工事が多いから
地場業者では手が出せない

沖縄の都市モノレールは一番大量にコンクリートを使うので
モノレールにしてしまった。

200 ：国道７７４号線：01/09/05 11:20 ID:h3Kitd/.

>>199
千葉は鉄を一番多く使う懸垂式（しかも鉄桁多し）になったらしいな（ﾜﾗ

201 ：国道７７４号線：01/09/05 13:29 ID:95VW42f2

路上に線路を造らないんだったら何作っても構わないけどね・・・・
共産国で大陸にある大連と日本を一緒にすんなよ。

202 ：国道７７４号線：01/09/05 14:58 ID:lFdLHv7Y

道路は車のためだけに在るのではない。

203 ：国道７７４号線：01/09/05 18:25 ID:Mynlppdk

別に車だけが独自で走ってる訳じゃ無いし。

少なくとも道路は鉄道の為の物ではない

204 ：国道７７４号線：01/09/05 18:28 ID:Mynlppdk

＞乗車密度が低いのに高密度で運行する必然性が薄れるはず

高密度で運行されるところは乗客も多いところだよ。

205 ：国道７７４号線：01/09/05 19:09 ID:8o3vUXNQ

まだやってたのかよ、このスレ・・・

206 ：国道７７４号線：01/09/05 19:27 ID:lFdLHv7Y

>>203

車が一車線、鉄道が一車線　平等でいいじゃないか？
何か不満か？

207 ：国道７７４号線：01/09/05 19:36 ID:Mynlppdk

どこが平等？
元々往復２車線あったのを半分に減らすんだろ。
略奪じゃないか・・・しかも路上にうすらでかい物がのろのろ走って
交通のじゃまになるよ。　渋滞が悪化するから断固反対。

208 ：国道７７４号線：01/09/05 19:39 ID:vWFzGNag

>>203
道路は鉄道のためのモノでもあるよ。「軌道」という定義があるんだからさ。

209 ：国道７７４号線：01/09/05 19:57 ID:lFdLHv7Y

>どこが平等？
>元々往復２車線あったのを半分に減らすんだろ。
>略奪じゃないか・・・しかも路上にうすらでかい物がのろのろ走って
>交通のじゃまになるよ。　渋滞が悪化するから断固反対。

マイカー派ってこんな低脳しかいないの？
「便利さ」だけを追い詰めていった結果
社会が崩壊しかけてきたんだから多少の不便は受け入れなさい。

210 ：国道７７４号線：01/09/05 19:59 ID:lFdLHv7Y

今まで優遇されて得られた「既得権」を少し手放すだけなのに。
それすら気づいてないで当然の権利と考えてるのはある意味「偉い」。

211 ：国道７７４号線：01/09/05 20:06 ID:vWFzGNag

ちゅうかさ、LRT建設の目的が最近はき違えられてることが多くないか？
以前からの計画では渋滞の原因になっている「過度な自動車交通圧力」を
和らげる「受け皿」として公共交通機関が計画されていて、それに交通の
一部を移転させることによって「渋滞を解消」しようというものなんだけどね。
本来は如何にスムーズな道路交通を確保するかを目的にしていたのに、なんか
環境面ばかりがクローズアップされて、しかも都心のごく一部の交通規制を
どうも勘違いされているようで話がややこしくなってる。

212 ：211：01/09/05 20:14 ID:vWFzGNag

>>211だけど、ちょっとわかりにくいか・・・

道路の渋滞って、その交通量の約１割を削減すれば大幅に緩和できると
されてるのね。で、その１割をどうするか？ってことで、公共交通機関に
移転できる交通流をそちらへ流すことによってその１割を分担してもらおう
ということね。但しLRTの場合は車線減少分も考慮して移転量を試算してる
みたいだけど。要は自動車を如何にスムーズに流すかが最大の目的であって、
公共交通を無条件に優遇しようとしてる訳じゃない。

しかし最近の大都市部にある構想は、どうも無茶なものが多いようですが・・・

213 ：国道７７４号線：01/09/05 20:14 ID:d/ieEG1w

やっぱＬＲＴ無理なんじゃない？日本では。住民のコンセンサスが得られないもの。
ヨーロッパみたいに、環境問題や交通問題を大局的に考える知性の高い市民が少ないもの。
やっぱりサルに安物の車をばらまきすぎたのは、大失敗だったてこと。
便利さを手に入れた低脳のサルにいまさら、環境に優しいから、渋滞の緩和に役立つから
トラムに乗りましょうといったところでやめないよ。

214 ：国道７７４号線：01/09/05 20:16 ID:s57zcF/c

出来たとしても１箇所か２箇所で終了だろうね。
ＬＲＴ。

215 ：国道７７４号線：01/09/05 20:34 ID:Mynlppdk

日本の場合、徒歩からいきなり鉄道に進歩したから鉄道のシェアが非常に高い。
欧米でＬＲＴの担う部分も普通の鉄道がやっているからＬＲＴは無用。

216 ：国道７７４号線：01/09/05 20:47 ID:7Ydu8usE

都市部の公共交通を欧米のように着席サービス原則にすると、
通勤輸送をもっとクルマに担ってもらわなきゃいけないよね。
クルマから公共交通へと訴えている人たちは、その辺のとこどー考えてんの？

217 ：国道７７４号線：01/09/05 20:51 ID:Mynlppdk

↑んなことしたら東急田園都市線が１２０両編成ぐらいになっちゃうぞ

218 ：国道７７４号線：01/09/05 21:09 ID:k796f8PM

>>216
>都市部の公共交通を欧米のように着席サービス原則にすると、
通勤輸送をもっとクルマに担ってもらわなきゃいけないよね

　環境や交通渋滞緩和の面から積極的に導入されてるんじゃないの？
　着席サービスはそれらより優先度が低い。
　東京、大阪などの大都市では、地下鉄網がすでに整備されてて必要ないけど、
　５０～１００万位の都市　だったら有効な解決法になる。　

219 ：国道７７４号線：01/09/06 00:15 ID:2CeeGOhI

着席サービスは交通機関として基本中の基本だろーが。
それを欠いて、公共交通にもっと乗ってくれー、はないだろー。
それでは、まるで旧社会主義国の国営商店じゃねーか、バカヤロー!

220 ：192：01/09/06 00:23 ID:XZ7nYGM2

>>196
さすが汚染された家畜は＊＊ばかり。

＞じゃぁ何か？　ＬＲＴだったら止まるのか？アホ抜かすなよ。

低脳にも程がある。
文章からすると労働集約型産業の底辺で働いている方みたいですね。

221 ：国道７７４号線：01/09/06 00:27 ID:L4hWfW1g

222 ：乗客：01/09/06 01:11 ID:.yaJ9Lgw

>>207
略奪だって？
排気ガス出さずに走ってから言えよ。
（それとも、排気ガス運転席に引き込みながら走るかい？）

223 ：国道７７４号線：01/09/06 01:27 ID:L4hWfW1g

＞＞２２２
んじゃお前は原発の放射性廃棄物を身につけてから電車に乗れよな

道路ってのは、自動車の税金で作っているんだから、そこを潰して
線路を引くのならば、その分の用地代を払ってください。

224 ：傍観者：01/09/06 01:33 ID:HiNmmpck

日本と欧州では都市の構造や習慣なんかが違うから同一に論じていいものかどうか・・・
かの地では、職場（つまりオフィスや事業所）が中心部に集中してなく、その上始業時間も
会社によってまちまちだから、過度の交通機関への集中が起こりにくいんじゃなかろうか？
そういう部分もこれから変えていかなきゃ、ＬＲＴ導入も難しいと思う。
もちろん、だからといって今までと同じ、自家用車主体の交通形態がいいなんて思わないけど。

平日の、いわゆる通勤時間帯にもかかわらず空いてるヨーロッパのトラムを見てそう感じました。

225 ：国道７７４号線：01/09/06 03:25 ID:rxvg/pvE

>>207 >>223
真性マイカーヲタが現れたな。

226 ：国道７７４号線：01/09/06 12:15 ID:.lmP9SOY

>>221
しかし、対向車が停まらないのには参っちゃうよな。
そもそもが道交法違反なんだけどなー。ひし形の白いマーク、なんだったか忘れちまうのかな。
そんな奴からは免許取り上げるのが筋なんだが。

>>224
日本と欧州の同じ規模の街で比較すると、路線バス用の保有車両台数は日本は４～７倍にも
なってるんだ、たしか。欧州はそんな少ない車両数で、しかも、通勤時間帯も立ち客があまり
ないわけだから、不思議すぎる。
もっとも、日本の地方中核都市で通勤にマイカーを使う人の比率は３～４割、多いところで
半分なのに対して、欧州ではたいてい７～８割。しかも、時差出勤も普及してることを
考えると、なんも不思議ではないとも言える。
欧州では北米と違って、一家で何台も持ってるのは普通でないから、仕事でマイカー出されちゃうと
残された家族は買い物とかは公共交通で行くしかなくなる。
日本では、一家の大黒柱がラッシュアワーにもまれて出勤後、残った家族は買い物だ、
スポーツクラブだ、趣味のサークルだ、とマイカーで出歩くんだ。

227 ：国道７７４号線：01/09/06 13:39 ID:SeAbwPQA

>>226
日本では都心居住者が少なくヨーロッパでは一定数の居住がある、そういうことなんじゃないの？
都心居住者は都心の事業所などへは交通機関なしでアクセスできるし、逆に郊外の事業所へ向かう
流れはラッシュに関係してこないしね。

228 ：国道７７４号線：01/09/06 14:32 ID:KMcUDk32

>>227
ふと思ったんだけど過度に持ち家こそ生きがいと奨励していたのも原因ではないかな？
一国一城の主とか言ってるやつ。せっかく郊外に一軒家買っても年取って子供が出てっちゃうと
持て余すし車に頼らざるを得ない郊外は老人にとって住みづらい。街中のほうが暮らしやすい。
ということは持ち家政策を改める必要があると思う。家族の形態に合わせて住まいをヤドカリのように
変えるほうが合理的だ。これから核家族化が進むんだし。
東京では都心回帰が進んでる。この動きがもし中都市でもおこればＬＲＴに適した街づくりが合理的に
なる可能性は大いにあると思う。

229 ：国道７７４号線：01/09/06 15:45 ID:eQA8bEsk

バスで十分なんて言ってるヤツは、バスレーンなんて無視して走るヤツら
ばかりだし、大きさがそれほど乗用車と変わらないから、強引に割り込めば
バスが道譲ってくれるものだと思ってる。

230 ：ライトレール：01/09/06 17:42 ID:CL/VnsWA

今日　偶然にブルーラインＬＡ－パサデナ間の工事中のそばを車で通りました。
ＬＡ市内だけ見ると高架と掘割そして路面もありましたが。でもこの路面は
道路の真中ではなく端っこで、　一般の交通には支障が無い様ですね。
でもこれは　日本の都市では無理でしょう、しかしこのパサデナ線　ロングビーチ線
に比べてカーブが多い、スピードの方はどうかな。開通日が楽しみ。

231 ：国道７７４号線：01/09/06 20:39

＞バスで十分なんて言ってるヤツは、バスレーンなんて無視して走るヤツら
＞ばかりだし、大きさがそれほど乗用車と変わらないから、強引に割り込めば
＞バスが道譲ってくれるものだと思ってる。

ハァ？　どこの蛮族の話？　ソウルかどこかですか？
漏れのホームタウン、ドキュソ川崎区でもバスの進路をふさぐ馬鹿は居ないぞ。

232 ：国道７７４号線：01/09/06 21:46

>>228
最近、都心のマンションの売れ行きが凄いね。ただ、分譲ばかりで賃貸が主流でないのが
問題になるんだろーね。老朽化時の立替えだって、うまく行くのは１割もないという
予想じゃん。９割は老朽マンション難民になる可能性があるんだよね。
実はマンションの管理組合の役員やってたことあるんだけど、肉体的にも精神的にも限界を
超えてホトホト嫌になった。郊外の一戸建てから戻る気はしないな。変なプライドばかり
高い自分勝手な連中が大半で、たぶん、ＬＲＴの整備に税金投入なんて言うと、青筋たてて
怒るような輩が多いと思うぞ。

233 ：国道７７４号線：01/09/06 21:46

>>231
はいはい。あなたの事です。

234 ：国道７７４号線：01/09/06 21:51

>>232
>高い自分勝手な連中が大半で、たぶん、ＬＲＴの整備に税金投入なんて言うと、青筋たてて
>怒るような輩が多いと思うぞ。

この人達は、自分にとっての利益誘導が行われない限り賛成することはないのレス。
なに、LRTに限った話じゃありません。大した税金払ってもないのにね。
当人達はオンブズマン気取りでしょうが、実は利権政治家や、金権体質を
作り出している張本人なのレス。

235 ：国道７７４号線：01/09/06 21:51

見苦しいねＬＲＴヲタ、
なにがなんでもＬＲＴを嫌う物を誹謗中傷したいんだね。
君たちはＬＲＴが手段ではなく目的と化しているように思えるよ。
もう少し冷静になったら？

236 ：国道７７４号線：01/09/06 21:54

>>235
つーか、正直LRTでなくても構わない。
都心部自家用乗用車乗り入れ禁止で、歩行者&バスでもいい。
どうしてもお店の真ん前まで自分の車で行きたいあなたは
これでも反対?

237 ：国道７７４号線：01/09/06 21:55

そんなことをしたら都心部はゴーストタウンだね。

238 ：国道７７４号線：01/09/06 21:56

>>237
ゴーストタウンかどうかじゃなくて、あなたが車で行きたいだけでしょ?
あなた都心部の商店主?

239 ：国道７７４号線：01/09/06 21:58

だからなんで車を規制する必要が有るの？
個人的な趣味でそういうことを主張されては困るよ。

240 ：国道７７４号線：01/09/06 22:00

車ヲタは徹底的に追いつめて叩き潰してやる。

241 ：国道７７４号線：01/09/06 22:01

ＬＲＴキチガイのデムパぶりを世間に晒して再起不能にしてやる（藁

242 ：国道７７４号線：01/09/06 22:01

>>239
商用でも緊急でも無い自動車で直接都心部に車で乗り入れて、
混雑を激しくして、環境悪化に拍車をかけるのは個人的趣味では
済まされませんがね。単に自分が車で横着したいだけなのに。
公共投資で自家用車が止められる駐車場を大量に作りますか?

243 ：国道７７４号線：01/09/06 22:07

はてさて、公共投資で駐車場？
民間でも駐車場はいくらでもあるし、公共の駐車場がなぜいけないの？
国民の足として自家用車が普及し、国の基幹産業となった今、
なぜわざわざ自家用車を規制する？
規制なんかしても、規制外区域が栄えるだけで規制区域は寂れるよ。
そんなことは都心部の連中も望まないよ。
ヲタが望むだけで国民の大多数が望まない事を国民の税金でやることは無いよな。
やりたかったら自分の金でやれよ。

244 ：toriaezu：01/09/06 22:14

お前らみんなが車に乗るのを少し自粛してバスに乗れば
LRTなんてもんを整備しなくて住むんだがな。

我侭ばっか言うやつが多すぎるから税金を投入して電車を街にひかなきゃならん。

それだけの話しだ。

245 ：omake：01/09/06 22:16

公共の駐車場を造っても、そこにたどりつく道路がもう需要に耐えられんのよ。
意味無し。

246 ：国道７７４号線：01/09/06 22:21

>>243
さてさて、規制区域が寂れるなんてなんの根拠もないことを持ち出して、
最後は自動車産業が基幹産業だなんてことまで持ち出しますか?
はっきりと「自分が車に乗りたいからだ」、といえばまだかわいいものを。
車社会に固執する人は途中から言っていることが支離滅裂になりますね。
これはなぜなんでしょうか。なんか相関関係はあるのですか?>ALL

>国民の大多数が望まない事を国民の税金でやることは無いよな。

ウソはいけませんね。「大多数」なんてどこからでてくるんでしょうか。
自分の意見を正当化するために「国民の大多数」なんて言葉を軽々しく
使わないで下さい。迷惑です。

また、
>ヲタが望むだけで国民の大多数が望まない事を国民の税金でやることは無いよな。
まるで子供の喧嘩の台詞ですが、この辺からもLRT論議と都市交通政策と都市造りの議論を
ごちゃごちゃにして(というかきちんと分けて考えられない?)、とにかく車を邪魔するモノは
悪いことだ、という思想がはっきりと見て取れますね。

多分、大災害時には自分の車で避難して、逃げる途中何人か人をひき殺しても構わない
ような人なのかな。あ、いやいや、これは取り消し。根拠の無いことは言っては行けませんね。

247 ：国道７７４号線：01/09/06 22:21

混んでる道路を整備する必要なし。
渋滞しても走りたいやつは走っとけ。
もうしばらくすれば都心に入ってくる車から料金を徴収。
いい感じ～♪

248 ：　：01/09/06 22:24

環境のことを考えたらやっぱり自転車だね。
LRTも新しい道路もいらないから、自転車専用レーンでも作ってくれ。

249 ：国道７７４号線：01/09/06 22:24

バスはコストが高くつくから実用にならないのよ。
荷物も運べないし、時間も選べない、座れるとも限らないし、乗り継ぎだって不便、
鉄道にも言えることだけどね。鉄道は利用目的がかなり限定される。

いまでも東京都心部で営業車がたくさん走っているのは道路が破綻していないと言うこと。
ちょっと手を入れればもっと便利になるだろう。

でも路面電車なんてものは社会のお荷物、遙か以前に廃棄されたゴミ。
今残っているのは糞田舎と、専用の軌道が大部分のやつだけ。

250 ：　：01/09/06 22:26

東京はすでに十分鉄道網は備わっている。
これ以上LRTはいらんだろ。
LRT造るんだったら、歩道整備と駅整備をキボンヌ。
ちなみに新しい道路もいらん。

251 ：国道７７４号線：01/09/06 22:27

>>249
自家用の乗用車入れなければいけると思うよ(w
車オタさん(w

ちょっと手を入れるのは乗用車のための整備ですか?(w

252 ：国道７７４号線：01/09/06 22:28

>>250
LRTはいいから、車の流入規制しようよ。
商用、緊急用途以外都心乗り入れ禁止。
余裕できた分で歩道拡幅。バスレーン整備。

253 ：国道７７４号線：01/09/06 22:32

＞＞２４３
規制された区域と未規制のところがあった場合、消費者や企業は未規制のところを選ぶよ。
同条件でわざわざ手間のかかって不便なところに行く消費者なんかいません。

路面電車が続々廃止されたときに大した反対運動も無かった上に
路面電車復活の声はいまだにごく一部が声高に叫ぶだけですね。
これは国民が路面電車やＬＲＴを望んでいないことの現れでは？

災害時云々に至っては噴飯物ですね。
災害時には道路も鉄道も通行止めなのをご存じ有りませんか？

254 ：国道７７４号線：01/09/06 22:33

東京の都心部(山の手内側くらい)は商用車以外締め出しでも結構いけるのでは?
買い物や用務移動は地下鉄やJRでしょ?

255 ：国道７７４号線：01/09/06 22:36

ＬＲＴヲタどもは都心が全面的に混んでいると勘違いしているな。
道路設備の遅れたところが集中的に混んでいるだけだよ。

外環と圏央道と首都高の整備でだいぶ良くなるだろうけどね。

256 ：国道７７４号線：01/09/06 22:38

>>253
あなたの頭は高度経済成長期で止まっているのですか?
結局車が使えないと嫌で、車を規制したり、車以外の公共の目的のために
(例えば、バスや歩行者のため等)お金を使うことは反対なのですね?
商店街が寂れるとか、企業が逃げるとかそういうことは商店主や企業が
考えることですよ?

257 ：国道７７４号線：01/09/06 22:41

>>255
だったら自家用車は規制するともっと都心は余裕できますね!
歩道拡幅とバス整備!!

258 ：国道７７４号線：01/09/06 22:43

何いってんの？
俺は「とにかく鉄道優先」の鉄ヲタが嫌いなだけだよ。
歩行者に金使うなとか、バスを廃止しろなんて一言もいってないよ。
鉄道ってものは大量に人員を運ぶのには適しているけど、
ＬＲＴみたいに規模の小さいものは、満足な交通機関の少なかった時代の
遺物だと思っている。　

259 ：国道７７４号線：01/09/06 22:53

>>258
はて?変だなー。話をすり替えないでくださいね。
私は頭がバカなので分からなくなってしまいます。

私は別にLRTにこだわらず、バス等で交通を補完し車の流入規制を
行いましょうと言っただけですよ。そうしたら日本の基幹産業は車だ、
とか、都心部が寂れると言い出したのじゃないですか?

車規制の反対にあるものは鉄道優先でもLRT優先でもありませんよ。
人間優先の考えですよ。

仮に私がLRT派だとしましょう。LRTよりも規模が小さく、運転手と助手席程度
にしか人の乗ってないさらに規模の小さな乗用車は都心の移動には適していないとは
思いませんか?念のため商用車は除きますよ。

260 ：国道７７４号線：01/09/06 22:58

なんか都心部が渋滞で動けないとカンチガイしてるようだな。
東京都心でもちゃんと路線バスは走ってるし、都心発着の高速バスも機能している。渋滞はバカ箱崎ジャンクションやクソ３号線だけだ。
だいたい、都心の車はほとんどが商用車ばかりだ。
つまり規制するに値しないってこと。

261 ：国道７７４号線：01/09/06 23:03

>>260
規制するに値しないのなら、規制しても街は寂れないのではないですか?
規制すると街が寂れるというあなたの意見と矛盾しますが。
そのあたりご説明願います。ちゃんとかみ砕いて説明してくれないと
私の様な凡人にはよく分かりません。

規制に値しない、その裏には、自分だけは車でいけばいいや、なんて
まさか思ってないでしようね?。いやーそんなはずは無いですね。失敬。

262 ：国道７７４号線：01/09/06 23:06

車なんて環境破壊の道具に過ぎない。
車ヲタのオナニーに付き合わされて環境も都市生活も破壊されつづけてきた。
今こそ車の所有を制限させるべき。
自動車雑誌が交通事故の原因を隠して煽っているのは問題だ。

263 ：国道７７４号線：01/09/06 23:06

なんかオモロイ

264 ：国道７７４号線：01/09/06 23:08

休日はホント渋滞しない。車で買い物に行っても問題なし。
環境破壊にもならない。
平日は商用車ばかり。電車と商用車の運んでいるものは違う。

265 ：国道７７４号線：01/09/06 23:09

IDでなくなったね。

266 ：国道７７４号線：01/09/06 23:10

>>264
なんだ、結局自分が車で買い物にいきたいだけなんじゃん

267 ：国道７７４号線：01/09/06 23:10

へぇ、また自分のことは棚にあげてすり替えすり替えって騒ぐのですか？
いままでＬＲＴ推進派は「車線を潰してＬＲＴ」という主張しかしていないように思いますが・・・。

バスレーン整備にも、新交通システムにも、地下鉄にも難癖を付けて
車はダメ、車線を潰してＬＲＴマンセーとしか言っていなかったのではないですか？
専用軌道まで非難していたような記憶もありますが・・・。

ＬＲＴ推進派の本心は人間優先なんかではなく、鉄道優先でしょ。

自家用車は確かに規模は小さいですが、小回りが利きます。
混雑した状況では小回りが利くというのはかなり有利な条件です。
さらに、時間数本のＬＲＴが潰す車線の分だけで、ＬＲＴ以上の人員を運べますし
最短距離を移動することにより、時間短縮の効果も著しいです。

日本では路面電車は根本的に向いていません、高架や地下や専用軌道にする事が最低限必要だと思われます。

268 ：国道７７４号線：01/09/06 23:12

>>266
だからなんにも問題ないよ。
誰にも迷惑かからない。
休日に車乗るのが悪いことなのかい？

269 ：国道７７４号線：01/09/06 23:14

自家用車の使用を、もっとつきつめれば、所有を削減する

というのが世界中どこの先進国においても課題となってるのだから
あきらめなさい。それとも先進国を放棄するか？

ただでさえ環境後進国としてやり玉にあげられ嘲笑されてるのに。

すでに渋滞とか云々の問題じゃ無い。

270 ：国道７７４号線：01/09/06 23:15

>>267
私は鉄道優先ではないですよ。

>自家用車は確かに規模は小さいですが、小回りが利きます。
>混雑した状況では小回りが利くというのはかなり有利な条件です。

こういう考え方がおかしいのでは?と言ってるのです。
混雑した状況で小回りを効かそうなんておかしくないですか?
全体としてますます混雑しますよ。小回りを効かさないといけない
混雑した状況になるのなら、車を規制しましょうと言っているのです。

なんか自分だけは、と言う考え方が見え隠れしているようで嫌ですね。
小回りを効かす、と言う意味はドアツードアでショッピングすることですか?

271 ：国道７７４号線：01/09/06 23:17

＞時間数本のＬＲＴが潰す車線の分だけで、ＬＲＴ以上の人員を運べますし

これは明らかに嘘だ。LRTの方が輸送能力は上だよ。

272 ：国道７７４号線：01/09/06 23:17

へんなの。
「先進国であること」＝「欧米のサルマネすること」
だってさ。
渋滞問題が論破されたら今度は車の所有自体が悪なのかい？

273 ：国道７７４号線：01/09/06 23:19

>>268
なんか身勝手だな。
環境悪化という点には、頭が回らないの?
そういう開き直った考え方は、止した方が良いよ。

274 ：国道７７４号線：01/09/06 23:21

常に満員とは限らない。

つーかＬＲＴって存在意義がない。
バスで十分な輸送力のところを、わざわざ手間暇金かけて減便する迷惑施設。

275 ：国道７７４号線：01/09/06 23:21

休日にすいてるときに車にのるだけでなんで環境が悪化するんだ？
説明してくれよ。
そりゃ混雑がわかってるところに毎日でっかい車で突っ込むんだったら環境に悪いだろうがナ。

276 ：　：01/09/06 23:23

＞「先進国であること」＝「欧米のサルマネすること」

このレベルでしか語れない奴がマイカー賛同派の主流なのか？

トヨタが必死で低燃費、低公害車の開発をしてるのも
欧米のサルマになるのか、こいつの頭では。

時代の流れを読めない奴・・・。

277 ：国道７７４号線：01/09/06 23:23

自家用車が飽和状態にある限り、交通事故は劇的に減らないよ。

278 ：国道７７４号線：01/09/06 23:23

>>272
論破されてませんよ。別の人が別の観点で意見を述べているに過ぎません。

車の流入規制をおこなって、歩行者優先の街作りをすることの是非について
はっきりとした意見を聞かせてください。今までの所、車が基幹産業である
ということと、都心部が寂れるという二点であなたは反対の様に見えます。
仮に現状が渋滞等が無かったとしたら、このまま車優先の社会をつくり
続けると言うことですね?

279 ：国道７７４号線：01/09/06 23:25

所詮ドキュソの車ヲタに何言っても無駄だよ。
氏ななきゃわからんだろ。こいつらは。

280 ：国道７７４号線：01/09/06 23:28

>>278
場所や時間帯によってまったく異なる方法が必要。
たとえば都心では歩行者天国によって歩行者と車が道路を使い分けている場所もある。
また、歩行者天国に来る人の一部は車で都心に来る。
つまり、使い分けは現時点で成立している。

281 ：国道７７４号線：01/09/06 23:28

>>276さん

私はLRTはどうでもいいですが、環境問題等は関心あります。
マイカー派は所詮こんなもんですよ。逆にこの程度でないと困るでしょ。
国策で車を作り続けてる側としては。だからいいのかもしれませんよ。
あまり考えられては困るんです。

282 ：国道７７４号線：01/09/06 23:28

ＬＲＴが歩行者優先の為の物ではなく
鉄道ヲタのオナペットで、歩行者優先なんてのは大義名分にすぎないことは
よくわかったけどな。

283 ：>>2７２：01/09/06 23:32

別に欧米と同じLRTでなくてはならないという事は無い。
実際、南米にはまた違ったシステムを構築してる都市がある。
日本にあったシステムさえ作れればそれはそれでいい。
ただ、日本では今のところLRT以外のシステムが考えられてないのが現状。
で肝心なのが、今の「バス輸送」ではその目的は達成できない。

284 ：国道７７４号線：01/09/06 23:32

なぜバスではダメなの？

285 ：国道７７４号線：01/09/06 23:34

>>280
と言うことは、現状以上に歩行者等の立場に立つ必要はない、という事ですね。
現状で満足ですか。つまり、車優位のまま状況が固定化された方がありがたい、と。
歩行者天国を増やそうという考え方にはならないのでしょうか?
私は今後どうすべきなのかあなたに意見を伺いたいのです。

それに近年、東京都心で歩行者天国が縮小にあったことご存じですよね?

286 ：国道７７４号線：01/09/06 23:34

鉄道ではなくて自動車だから、鉄道ヲタには許せないんだろう。

287 ：国道７７４号線：01/09/06 23:35

なんでもいいけど、何でマイカーばかりで商用車削減の話が
出てこないわけ？

マイカーなんか規制してもたかが知れている。
公害の根本原因であるディーゼル商用車を削減しなければ意味ないよ。
首都圏では平日の自動車交通の８０％以上が商用車だということだし。
（出典：東京都HP）
まぁ、商用車減らしてもLRTの乗客増にはつながりにくいから、
鉄ヲタ的には自家用車の連中を無理やりLRTに転換させなければ
困るんだろうけど。

288 ：国道７７４号線：01/09/06 23:36

歩行者をダシに使って車叩きをするのって卑怯だよ

今の状況が車優先っていうのも変な話だし。
車だって人が動かすんだよ。

289 ：２８３：01/09/06 23:37

南米みたいな「専用道路」を使った「路線の判り易く、定時制にすぐれた」

「路線バス」なら可だろうよ。

290 ：国道７７５号線：01/09/06 23:39

LRT全てがいらないでは話は続かないよね。
あってもいいＬＲＴってあるんじゃない？
あってもいい新たな道路もあるでしょ。
ＬＲＴ＝「鉄オタのオナペット」なんて発言は、煽るだけの書き込み。
返答するのすらバカらしい。
はっきり言って各路線別で議論するべき。

291 ：国道７７４号線：01/09/06 23:39

都心歩行者天国の削減は理解できない。
客が減ったためと言うが、もともと車の客が少ない都心でなんでそういうことするかね。かえって減るよ。
コレは商店主のやる気の問題と思われ。

292 ：国道７７４号線：01/09/06 23:39

>>287
商用車規制は既に東京都では動きが見られるので特に話題にしないだけ。
たかが知れていても規制した方が理論的によりよい結果が得られるのなら
マイカーも規制すべきでは?

マイカー規制の反対にLRTを叩くのは、論点ずらしもいいところ。
本質的なところで意見すべき。

293 ：国道７７４号線：01/09/06 23:42

日本に必要な（日本に最適な）LRTと言うのは荒川線や世田谷線のような専用軌道の軽電車システムだろう。
荒川線利用者としてははっきり言って低床LRTの導入には理解できない。
ちなみに荒川線は道路と分離する工事を進めているそうだ。

294 ：国道７７４号線：01/09/06 23:44

自家用車規制の前に、やることがいっぱいあるはず。
・各種自動車関連税率の自家用・商用の同額化。
・軽油引取税をガソリン税と同額にする。

これでもまだたりないようであれば、自家用車規制をすればよい。

295 ：乗客：01/09/06 23:51

>>294
こう言うのはどうだい
ガソリン税のイギリス並課税
（リッター当たり、120円の課税だよ）

296 ：いいねえ：01/09/06 23:52

賛成だな。
>>29５

297 ：国道７７４号線：01/09/06 23:53

産油国ってすごい税率なんだなぁ！

298 ：国道７７４号線：01/09/06 23:55

>>291=280さん?

本来、普通に話していけば平均的日本人ならそんなに意見は違わないはずなんです。
高度成長期の歪みをしっているものなら。

私も楽してドアツードアでショッピングしたいクチですが、なんかやっぱりもやもやと
したものを感じて、このまま車優先でいいのかなんて。そろそろ何らかのコストを
払わなければならない(払わされる)時期じゃないかと・・・。

LRT派は、もうちょっとがんばらんとあかんぞ。国も、世界も潮流はLRTなのに。

299 ：国道７７４号線：01/09/06 23:56

>>295
ガソリン税上げる代わりに
自動車税、自動車重量税、高速道路通行料金を
イギリス並に低くしてくれれば構わないよ。

これやられて困るのは、走行距離の多い商用車の
連中だよ。

300 ：国道７７４号線：01/09/07 00:02

潮流なんて言っているのが駄目なんだよ。
日本のような鉄道網が無かった国が騒いでいるだけだろ。
日本までその尻馬に乗る必要はない

301 ：291=280：01/09/07 00:05

確かに高度成長はゆがんだ部分もある。しかし、そのメリットもまた多かった。
日本は地下街と地下鉄が発達している。地下はまさに歩行者のためにあるようなものだ。まったく車にじゃまされず歩ける。
仙台のような小都市でさえ地下街地下鉄がある。
コレをヨーロッパでは地上でやった。日本も地下を道路にして、地上を歩行者にして置けばよかった。
しかし、猛暑や雪などの害を考えると日本式の「地下のトランジットモール」もメリットがあると思うね。

302 ：国道７７４号線：01/09/07 00:12

たしかに地上より地下街の方が落ち着くな

303 ：国道７７４号線：01/09/07 00:14

>>301
地下を主流にした大阪・梅田の街は面白味に欠ける街に成り下がりましたがね。
地下街とビルだけの街は裏道的な場所がなく、小規模実験的な店舗ができない、
画一的な大型店に偏った商店構成、歩行者流動の集中化による混雑、更に街全体を
見渡せないので街全体の構成が掴みにくい、といったデメリットも大きいよ。

304 ：国道７７４号線：01/09/07 00:15

>>302
ヒッキー?(w

305 ：国道７７４号線：01/09/07 00:15

たしかに！
地下街なら、雨が降ってようが風が吹いていようが関係ナシの
快適空間。
洪水のときに困るくらい？

夏は冷房、冬は暖房で言うことナシ。
3日に1日は雨の日本の気象条件には最適じゃないかしら。

306 ：国道７７４号線：01/09/07 00:17

おいおい地下街が落ち着くっていうだけでヒッキー扱いか？

地下街良いぞ～　夏涼しく冬暖かくて、雨雪風関係なし。
まぶしくも暗くもなし。

307 ：国道７７４号線：01/09/07 00:18

福岡なんかでも天神地下街があるけど地上を歩く人も多いし最近発展してるのは
地下街と全く関係のない場所ばかり。

最近は地下街・アーケード街は流行りませんね・・・

308 ：国道７７４号線：01/09/07 00:19

街作りのやり方を変えないと、長い目で見た場合無個性の郊外型大型店舗ばかりになるね。
そのあたりをふまえた上でないと、事は単にLRTを叩けばいいというつまらん話で
終わってしまう。

309 ：　：01/09/07 00:19

都心部での中距離移動の問題を語ってるのに地下街なんか関係ないだろ。
おまえら地下街を造ってやったら家から歩くのか？

310 ：国道７７４号線：01/09/07 00:19

舶来礼賛厨房が一人居るな

311 ：国道７７４号線：01/09/07 00:21

地下街と地下鉄の組合せは、慣れると快適で病み付きになるよ。
地下街は、大抵大きなデパートと直結していて、雨にぬれずに済むし、
地下鉄ホームも、吹き晒しのホーム、電停とは違って冷暖房が行き届き
雨風関係なし。

312 ：国道７７４号線：01/09/07 00:23

>>309
いや、個人的には個性のない地下街は反対だが、切り離しては考えられないと思う。

313 ：国道７７４号線：01/09/07 00:23

電車待ちの時に空調が利いているのは良いよね。
ホームドアか何かで普通の駅にも空調を着けて欲しい。

314 ：国道７７４号線：01/09/07 00:25

漏れは地下に降りるのが面倒だから地下街は嫌い。ついでに地下鉄なんて
ホームにたどり着くまでの時間とホームから地上に出るまでの手間を考えたら
バスの方が早いなんてことも多いからバスをよく利用してる。
買い物も百貨店より路面のショップの方が多いから地下街のメリットは全く
享受していない。面倒くさいから地下鉄＆地下街きらい。

315 ：国道７７４号線：01/09/07 00:27

俺は名古屋生まれ名古屋育ちだから
地下街＆地下鉄以外の生活は考えられない。

アパートも地下鉄の駅から徒歩３分以内しか駄目だ。

316 ：国道７７４号線：01/09/07 00:28

おれ、川崎駅前で地上に出るのはバス停だけだな～
ぜんぶアゼリアですましてる。

317 ：国道７７４号線：01/09/07 00:28

んまー、広島あたりは路下に路面電車埋めた方がいいな。
高規格な地下鉄掘って土建屋に税金根こそぎもってかれるより
安く上がるし。深くないから降りていくの楽そう。

318 ：地下鉄はな・・・：01/09/07 00:29

バリアフリーにするのが大変なんだよ。

319 ：国道７７４号線：01/09/07 00:32

>>318
いや、広島の紙屋町と言う電停、地下街からでないと電停に出られないはず・・・。
それなら地下街と同一面に電車埋めた方がよほどよかったと・・・

320 ：国道７７４号線：01/09/07 00:33

下手な路面電車より大江戸線とか南北線のほうがバリアフリーだが。
他の地下鉄も追従して整備してるし。
いくら超低床でも交通量（電車も）の多い道路の真中に出るのはちょっとね・・

321 ：国道７７４号線：01/09/07 00:34

>>319
広島県警＆広島市逝ってよし、だな（ﾜﾗ

322 ：　：01/09/07 00:34

地下鉄に関しては仙台を参考にしてくれ。
金銭的に広島には無理だろう。

いくら路面用で多少安く上がるといっても。

323 ：国道７７４号線：01/09/07 00:36

地下に軌道を敷く場合はコンコース階の下にホームを設置するように指導されるみたい。
まあ、これからはどうなるか分からないけどね。

324 ：国道７７４号線：01/09/07 00:36

たしかミュンヘンかどっかでグリーンムーバー見たいのが２～３つながった地下鉄があったがそれでもだめかな。
広島は輸送力的に地下鉄がほしいところ。

325 ：国道７７４号線：01/09/07 00:37

>>321
でしょ?この間オープンしたばかりの地下街、なんでこの機会に一緒に広電埋めなかったのかと。
広島一の繁華街の交差点を路下でやり過ごすだけでもだいぶん違うとおもう。

326 ：国道７７４号線：01/09/07 00:39

広島の場合は軌道一路線で捌こうとしてるから輸送力不足になるんだよぉ
城南通りや平和大通りを使った複数路線整備による旅客分散で対処できる
部分も多いし、速達性は地下鉄ホームへのアクセス・イグレスを考えると
駅前大橋短絡線建設による軌道速達化の方が有利かも。

327 ：国道７７４号線：01/09/07 00:40

>>324
グリーンムーバー3つつなげると、仙台地下鉄の一編成ぶんくらいあるかも。
30M×3=90M
通常の鉄道は20Mだから4両分以上、車体が小さいこと考えるとややすくないかな。

328 ：国道７７４号線：01/09/07 00:40

かつて、広島で地下街工事と聞いた大手ゼネコンの技術者は冗談だろ？と思ったらしいよ。
それほど軟弱な地盤らしい。どうりで工事費は膨張するし、工期は何度も延長されたわけだ。。

329 ：名ナシ：01/09/07 00:43

地下トランジットモール？

330 ：国道７７４号線：01/09/07 00:43

広島は電車がよく車と共存してますね。不思議。
わりゃどかんかい、って893屋さんがぶつけていきそう。
って返り討ちにあうか。電車に。

331 ：国道７７４号線：01/09/07 00:46

>>330
広島の電車は893です。

332 ：国道７７４号線：01/09/07 00:46

>>325
ちゅうより、地上の横断歩道廃止が直接的な原因なんでしょ？これも時代に
逆行する愚挙として都市政策研究者の間では呆れられているらしいよ。最近は
地下道や歩道橋を廃止して横断歩道復活という動きの方が多いのにねぇ・・・
相生通りなんて両端とも主要な郊外道路に繋がっていないんだからあれほど
交通量削減がやりやすい道路も珍しいと思うのだが、未だに自動車の流入を
放置している、というより広島の全ての道は紙屋町へ続くといった状態（ﾜﾗ
もうちょっと都心部の歩行者環境とか考えても良さそうなもんだけどね。

まあ、相生通りに人を誘導するようなことをしたら本通りの商業者が大騒ぎして
大変なんだろうけどね（ﾜﾗﾜﾗ

333 ：国道７７４号線：01/09/07 00:46

特許だらけのグリーンムーバー三編成使うくらいなら、しR束の
走るんです系を採用したほうが安くならんか？
（ただし第３軌条集電方式とする）
トンネル高さが抑えられるので、建設費も安くなる？かな？

334 ：国道７７４号線：01/09/07 00:49

以前、金沢市が道路の地下化＆地上をトランジットモールにするような形で
試算したらしいけど、排煙と防火対策、交差点処理を考えればかなりの金が
かかるらしい。でも道路建設の補助金と地下鉄補助を考えれば道路の地下化が
魅力的だったらしいけど、建設省の理解は得られなかったみたいね。

335 ：国道７７４号線：01/09/07 00:50

このスレは広電スレになりました。以降ヨロチク♪

336 ：国道７７４号線：01/09/07 00:52

>>333
かなり違うでしょ。
都営12号がリニアでトンネル断面小さてかなり違ったみたいだから。
物理的に工費が安くなるのと、工期の短縮で人件費等も変わるみたい。

337 ：国道７７４号線：01/09/07 00:55

でもミニ地下鉄にしたからって地下鉄の乗りにくさは変わらないでしょ。
それに建設費も安くなるとはいえさほどの差にはならないらしいし、
却って閉鎖的なシステムになるデメリットの方が大きいから、できれば
造りたくないというのが計画者の本音らしいよ。

338 ：国道７７４号線：01/09/07 00:58

広島の路面電車は地下鉄より乗りにくいんですが。
電車に乗りたいのにムーバーにブロックされてわたれなかったりするし。

339 ：国道７７４号線：01/09/07 00:59

明日の広電を考える(w

340 ：国道７７４号線：01/09/07 01:00

>>339
そのほうが健全なスレッドになりまする。

341 ：国道７７４号線：01/09/07 01:02

>>338
まあ、それは仕方ないね（ﾜﾗ
岡山がやろうとしてる路側走行型の軌道線に期待するしかないね。
この方式は荷捌き車や右折レーンの問題もあるんですがね。

342 ：国道７７４号線：01/09/07 01:06

本気で平和大通りに電車通す気があるのかね?
一部DQNが、被爆者の魂がどうのといっているが。
幅100M(当社比)もあるから通しても問題なかろう。

343 ：国道７７４号線：01/09/07 01:08

広島では被爆者には勝てませぬ。
たとえそれがドキュサヨでも・・

344 ：国道７７４号線：01/09/07 01:10

>>342
一部の被爆者団体と地下鉄欲しい病が悪化している広島市、面倒なこと
大嫌いな広島県警が猛反発してる。広島市民は大凡建設容認みたいね。
あと中国陸運局と国土交通省は「是非造りなさい」と言っているみたい。
国としては「日本初のLRT」という実績が欲しいみたいで、広島は素材が
優れているので是非やりたいらしい。広島クラスの都市で成功させられれば
世界的な注目も集まるしね。

345 ：a：01/09/07 01:13

そうだな、とりあえず
仙台、千葉、新潟、浜松、岐阜、岡山、広島、熊本、鹿児島
とかの地方都市で考えていこう。

346 ：国道７７４号線：01/09/07 01:13

広島＝原爆＝ＬＲＴ→モルモット(ﾌﾟｯ

347 ：国道７７４号線：01/09/07 01:15

仙台と新潟は雪が問題。

348 ：国道７７４号線：01/09/07 01:16

>>344
そうだよなぁ、市民は反対する理由無いもんなぁ。あんだけ広い道だから。
駅間の長い地下鉄より電停の間隔が短い広電の方がええよ。

349 ：国道７７４号線：01/09/07 01:17

>>345
その中で行政側で計画・構想が進行しているのは新潟・岡山・熊本・鹿児島くらいか。
市民団体が勝手に妄想してる状態なのが千葉・岐阜か（ﾜﾗ
仙台は市の検討結果では却下されたね。ちゅうか、仙石線活用案が採用されなかった
ことが大きな損害だよね。「市営欲しい病」は大阪並みか（ﾜﾗﾜﾗ

熊本は郊外延伸がかなり煮詰まってきたみたいだね。

350 ：国道７７４号線：01/09/07 01:18

紙屋町～八丁堀は電停間隔が短すぎると思うが。
上下線でずれてるところはどっちの電停なのかよくワカラン。

351 ：国道７７４号線：01/09/07 01:20

>>350
とりあえず目の前にある電停から乗れ!

352 ：国道７７４号線：01/09/07 01:21

>>348
広電の計画では福島町～袋町間は電停を極力設置しない「急行線」みたいなものにして
信号を一気に駆け抜けるようにするつもりみたいだよ。在来路線は残すような形になる
みたいだし、元々は軌道のなかった部分だから電停がなくても「今まで通り」ということで
押し通すつもりみたい。

353 ：国道７７４号線：01/09/07 01:22

１０号線はまだか？

354 ：国道７７４号線：01/09/07 01:22

>>350
確かに少し整理してもいいかもね。立町と紙屋町（広電ビル前）は統合しても
良さそうだけどね。電停有効長を延ばせばつながってしまいそう（ﾜﾗ

355 ：国道７７４号線：01/09/07 01:25

>>354
それは、大手町、二重橋、日比谷が地下でつながってる感覚といっしょですか?(w

356 ：国道７７４号線：01/09/07 01:28

なんだかんだ言っても電停は便利だよ。
これがあるから車は滅多に使わない。

357 ：国道７７４号線：01/09/07 01:29

胡町はどうにかならんのかのう。
薬研堀の組合が廃止に反対らしい＞理屈はもっともだが

358 ：国道７７４号線：01/09/07 01:29

バス停＆電停の気安さは普通鉄道に馴染んでた漏れにはﾁｮｰ新鮮でした（ﾜﾗ

359 ：国道７７４号線：01/09/07 01:30

「グリーンブロッカー」をなんとかしてくれ！

360 ：国道７７４号線：01/09/07 01:31

>>359
電停を延長すれば連接二本＋単車一台の停車も可能でしょ

361 ：国道７７４号線：01/09/07 01:33

いっそのこと電車が止まったところから乗れるようにしてみては？

362 ：国道７７４号線：01/09/07 01:34

>>361
降りるときはどうするんじゃ（ﾜﾗ

363 ：国道７７４号線：01/09/07 01:36

>>362
電車がつまってるときはやっぱり止まったところで降りる。

「つぎは紙屋町・・・　　　の手前です」

364 ：国道７７４号線：01/09/07 01:38

>>363
早朝・深夜は稲荷町から運が悪かったら袋町くらいまで降りられなかったりして（ﾜﾗ

365 ：国道７７４号線：01/09/07 01:39

電車がつまってないときは微妙に止まるとか（わら）

366 ：国道７７４号線：01/09/07 01:46

「次は・・・胡町・・・たぶん胡町です」
　　・
　　・
　　・
「あ・・・やっぱり八丁堀になりそうです・・・はい八丁堀です」

367 ：む～ば～：01/09/07 01:51

前の出口は八丁堀、後ろは胡町です。

368 ：国道７７４号線：01/09/07 02:29

現状で新設ＬＲＴ最有力候補の都市は？

369 ：国道７７４号線：01/09/07 09:12

>>303
地下街の裏町なら大阪駅前ビルにいやと言うくらいあるよ

370 ：国道７７４号線：01/09/07 10:28

>>369
あれを含めるのは、どうもなぁ・・・。

371 ：国道７７４号線：01/09/07 13:26

鉄道の通っていない都市（人口４～５万規模の町）への救済
手段としてのLRTっていうのは駄目なのだろうか。

例えば京成ｏｒJR成田～富里町中心部とか

372 ：国道７７４号線：01/09/07 14:02

そういう所はバスで充分

373 ：371：01/09/07 14:29

>>372
村から町を経由して、２０数年で一気に市になろうとしている
町だから、インフラ整備が成り立ってないのよ。だから、
バスそのものが全く役に立たないのよ。

少なくとも、市になろうとしているから鉄道くらいなくちゃ
って事なんだけど、今の京成グループに新しく新線
を建設する余裕なんかないでしょ？だから間をとって
LRTってことを言いたいんだけどさ。

まぁ、車嫌いの鉄ヲタ呼ばわりを覚悟して言うけど…

374 ：国道７７４号線：01/09/07 14:50

芝山鉄道

375 ：371：01/09/07 15:09

>>374
あのう…
富里と芝山って全く別のところにある町なんすけど…

おれの言いたかったことは、「こういうところもあるよ」ってな
ことです。まぁ気にせんでください。

376 ：国道７７４号線：01/09/07 20:54

富里なんかバスで十分だろ。これ以上人口の増える見込みもないし。
だいたい富里町で一番人口密度の高い所って、成田駅裏手の日吉台団地では？

377 ：乗客：01/09/08 00:36

>>371
うーん、魅力的ではあるね。
予想される需要によってはトロリーバスの方が良い時もあるかも知れない。

378 ：国道７７４号線：01/09/08 02:16

>>377
今からトロバスやるくらいなら燃料電池の実用化を前提に普通バスの方がいいと思うぞ。
トロバスはバスの持つ機動性を失わせる一面もあるからなぁ。

379 ：　：01/09/08 02:28

>>376

発想が逆だろ。
鉄道を引くことによって開発が出来るんじゃねえか。

鉄道なんて路線周囲の開発によって収益を得るもんだろ。

380 ：国道７７４号線：01/09/08 02:40

>>379
それは高度成長期以前の土地が安かった時代に買い占めて、それを鉄道敷設と
住宅開発で付加価値を付けて高く売りつけるというやり方ね。阪急が二束三文の
荒れ地に電車を敷いたときに周辺の土地を安く買い上げて、大阪市内に居住する
中産階級クラスを対象にした「別荘風郊外住宅」を建設して売り捌いたら儲かった。
東急の前身である田園開発会社はこれを極端に特化し、土地を値上げさせるために
目蒲線・池上線を敷いた。
しかし今は土地自体が高いから今更土地を買っても儲からないようになってる。
そんなに高くは売れないのに仕入れも高いってことだからね（ﾜﾗ

381 ：国道７７４号線：01/09/08 06:31

いや、問題は富里町の立地でしょ。都心まで遠すぎ。　

382 ：国道７７４号線：01/09/08 09:29

>>381
富里は東京のベッドタウンというイメージがあるかも
しれないけど、実は千葉と成田のベッドタウンなんだよね。
実際、富里の住民の殆どは成田空港関係者と思われるし。

仙台＋泉の合併みたいに、成田と合併する時鉄道建設
を条件に入れれば可能なんじゃないのかな？
空港の固定資産税で潤っているんだし…

383 ：382：01/09/08 09:32

てなことを書くと、羽田拡張ヲタに「羽田国際化で成田は
廃れるから、そんなもの必要なし」って言われそうだな（藁

384 ：国道７７４号線：01/09/08 10:33

>>383
するどいな

385 ：国道７７４号線：01/09/08 20:52

富里の未来は暗いよ。

386 ：　：01/09/08 22:23

千葉の未来自体暗いよ。

387 ：国道７７４号線：01/09/08 22:29

富里町民はピーナツでも作ってれば良し

388 ：国道７７４号線：01/09/08 22:33

落花生と言え。

389 ：トロ：01/09/09 02:51

>>378
確かに、それも言えるんだよね。
例えば、前のバスが乗り降りに手間取っててもトロリーだと追い越せないしね。
所で、燃料電池だけど、どのくらいの出力を期待出来るんだろね？
潜水艦が走るくらいの出力があるらしいから、バスならＯＫなのかな？

390 ：AuGwonShya：01/09/09 18:37

富里町？日吉台？
朝は坂降りて駅前でエスカレーター登って、夜は階段降りて坂のぼって…行くの
が面倒なら長ーいエスカレーターつければ良いんじゃない？
ダイエーの向かいあたりにでも(藁)

391 ：国道７７４号線：01/09/09 18:39

もう通勤圏とは言えないよ

392 ：国道７７４号線：01/09/09 20:40

>>389
バスって、前のバスがなかなか発車しなくても追い越すってこと、
まず無いんじゃないか？

393 ：国道７７４号線：01/09/09 20:45

臨港はやりそうだけどな

394 ：国道７７４号線：01/09/09 20:45

>>392
しょっちゅうそんな光景は見てるが・・。大阪だから？

395 ：392：01/09/09 21:04

都営バスはやらないなあ・・・

396 ：国道７７４号線：01/09/09 21:53

神姫ハズは追い抜きまする・・・

397 ：トロリー：01/09/10 00:27

>>392
私もよく見る

398 ：国道７７４号線：01/09/10 00:34

急行便を設定してる路線だと追い越しは発生するでし。
北鉄でも西鉄でも大阪市でも急行（快速）は普通便を停留所であろうが走行中であろうが
容赦なく追い抜いて行きまする。

399 ：国道７７４号線：01/09/10 16:33

ageまっする

400 ：国道７７４号線：01/09/10 17:06

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401 ：国道７７４号線：01/09/10 21:01

ああ、そげなことで400を・・・

402 ：もったいない：01/09/12 00:27

>>400
もったいないぞ

403 ：国道７７４号線：01/09/13 14:08

ネタ切れ？

404 ：国道７７４号線：01/09/13 17:40

age

405 ：さてと：01/09/14 01:16

挙げ

406 ：国道７７４号線：01/09/18 18:52

路面電車サミットの詳細公表

都市交通会議
http://s3.kcn-tv.ne.jp/~honda

407 ：挙げ：01/09/19 01:04

挙げ

408 ：国道７７４号線：01/09/22 17:02

いよいよサミットだー！！

409 ：国道７７４号線：01/09/24 06:06

全国どこの路面電車も100円均一にしてくれ。

410 ：挙げ：01/09/25 00:33

>>409
ガソリン税からの補填が必要です

411 ：国道７７４号線：01/09/25 18:01

排ガスを撒き散らす自動車のガソリン税から
どんどんＬＲＴに補填をするべきだ。

412 ：国道７７４号線：01/09/25 21:35

ガソリン税のＬＲＴへのつぎ込みは断固反対する。
乞食なんていらんよ

413 ：国道７７４号線：01/09/25 22:00

>411-412
俺は都会の人間だから公共交通は地下鉄と市バスしか使わないです。
自動車に乗らないから実際にそうなれば負担をせずにＬＲＴに乗れますね。確かにありがたいです。
しかし、公共の乗り物の建設の税負担に極端な差を付ける考え方はどうかと思います。
全ての人が公平に対等に負担するのがいいと思います。
住民税や消費税等を高くすることになるでしょう。
別の方法としてはＬＲＴ利用者及び電車運転士がＬＲＴに１回乗るごとに利用税（２０～６０円程度）を支払う形での対応でしょうか。

414 ：おいおい：01/09/27 00:27

>>412
ガソリン税だって。
非産油先進国水準の半額しか払ってない。
あのお笑い種の税額の税の事かい。
あれを常識的な水準まで上げれば、ＬＲＴどころか。
全ての公共交通をタダにしても、おつりが来るよ。

415 ：国道７７４号線：01/09/27 01:45

>>414
多分主張はそれでいいと思うね。
ガソリン税などを増税するなら他の税金を安くすることを前提にしないと無理だろうね。
その税収を他の税金と同じように使わないと絶対に失敗するよ。
ＬＲＴのための増税ですなんて言ったら支持されなくなるから。
>>413の電車利用税は運賃に上乗せして請求するなどすれば受け入れられる。
日本に限らず皆さんのお好きなヨーロッパなど海外では航空機で空港を利用する場合は
利用税や施設使用料をはらいますし、日本の電車も無料ではないので現金の支払いには抵抗はありません。
税金の支払いを含めてもトータルでの支払いが少なければ批判も少ないね。
運賃の補助は他の税金を回すなり地域で決める事。

416 ：国道７７４号線：01/09/27 01:55

>>415
読み直したら何か反対派みたいな文章になってしまった。
俺は賛成・容認派だけど意味のない場所で開業さして社会的な評価が下がるようなだけは避けたいから。

417 ：国道７７４号線：01/09/27 15:24

LRTより赤字ローカル線の支援を！

418 ：国道７７４号線：01/09/27 17:24

赤字ローカル線の廃止きぼんぬ

419 ：国道７７４号線：01/09/27 17:25

赤字ローカル線の廃止きぼんぬ

420 ：国道７７４号線：01/09/28 03:02

ガソリン税を増税すると業界や地方に反発される。
地域限定にしても増税しない地域で給油する人間も出てくるだろうし意味が無いので
消費税に市民税などを増税するのがいい。

421 ：国道７７４号線：01/09/28 14:53

>>414
そんなことしたら地方や大都会の住民は黙っていないぞ。
地方都市のためにガソリン税を上げるのですか？
それぞれの町で住民と行政が協議して決めることなんです。

422 ：国道７７４号線：01/10/02 03:34

>>421
公共交通の確保・充実のためには
個人の自家用に苦い汁を飲んでも
らうのは当然のこと。
日本のガソリン税が世界と比べて
ほんとに高いかどうかはともかく
自家用車を所有できる経済力をが
あるなら、ガソリン税が今の倍に
なっても余裕で払えるはずだ。そ
の増収分でＬＲＴなりバスなり、
あるいは鉄道なりを充実させられ
るなら、結局は国民は納得すると
思う。当初の反対は当然あるとは
思うが。

423 ：国道７７４号線：01/10/02 06:26

電波

424 ：国道７７４号線：01/10/02 08:48

あと20日あまり。
路面電車サミットは大丈夫か？
前評判がいまいちだが。

425 ：国道７７４号線：01/10/02 09:27

>>422
そんな理論はすでに破綻している。
ＬＲＴとは無縁の地方や山村でもガソリン税を上げるのか？
反対に押されてＬＲＴ導入都市限定になると思う。
私は路面電車のある町に生まれ育ったのだけどガソリンが倍の値段になったら
よその町まで給油しに行くまでのこと。

それに路面電車って私の町にあるけど数回しか乗ったことないですよ。
だって行き先が限られるし、バスが同じ区間走っていたらバスの方が本数が多いし歩道から乗れるもんね。

426 ：国道７７４号線：01/10/02 09:41

>>422
今地方では低所得者でも自家用車持たないと生活できないよ。
必需品と化している。現状がいいか悪いかの判断はあえてしないけど。

地方都市は郊外に拡がっている。東京で育った私は率直なところ地方都市なんて
田舎なのにその上なんでまた郊外のもっと田舎の不便なとこに家買うんだろうなんて
思うが一人に一台車があればそれほど不便に感じないようだ。
出勤買い物などすべて車。飲みにだって当たり前に車で行く（これは早急になんとかしないとまずいな）。
本当に足代わり。70歳くらいなら年寄りも免許もってるし（免許持つ世代が老人になったとも言えるな）
困るのは通学くらい。

さて郊外の住宅はえらく分散してるので集約して運ぶ公共交通を導入するとしたらパーク＆ライドしか
ないだろうと思う。しかしその面倒な乗換えを自発的にやるほど日本人は成熟してないと思う。
過度の強制は民主主義に反するからまずい。
だとしたら少子化でマンションや狭い住宅のほうが管理が楽という意識が育つのを待つほかない。
職住接近＆都心回帰がおこるかも。ただ地方都市の都心は空洞化して魅力に乏しいから
現実には起こりそうにない。

散漫で冗長になったが地方都市と東京とは住民の意識も基盤も全く違っているとまとめておく。

427 ：国道７７４号線：01/10/02 10:14

通学だって、自家用車の送り迎えが増えてるだろう。
じゃないと危なくてしゃーない、今の世の中。

428 ：国道７７４号線：01/10/02 12:22

>>427
通学定期でもかなり高額なので親や兄弟が送り迎えするのは地方都市の常識。
東京など大都会は違うと思うし、ＬＲＴの出番はないよ。

429 ：国道７７４号線：01/10/02 13:33

考え見れば公共交通を利用することのリスクは増えるいっぽうだね。

430 ：国道７７４号線：01/10/02 14:25

>>429
禿同。「車をもたない自由」は地方都市にはもうない。

431 ：国道７７４号線：01/10/02 15:05

ＬＲＴ建設の金が捻出できならＬＲＴ利用税を運賃に上乗せしたいいこと。
受益者負担の考えじゃないかな。
私のところのバスは２３時以降のバスは運賃が２倍になっていますよ。
定期券でも差額として運賃を支払います。
赤字なのに運転してもらう事に対しての見返りですね。

432 ：国道７７４号線：01/10/02 15:24

というか、バス路線ですら赤字なんだから、LRTなんて、もっと
赤字になるに決まってるだろ。

433 ：国道７７４号線：01/10/02 15:55

宇都宮のＬＲＴ計画はどうなってるんだろう？
ＬＲＴを作る前から新たな交通体系を確立しなければ
宝のもちぐされになってしまうような。
もともと採算性のない事業なんだからもっと努力が
必要では？

434 ：国道７７４号線：01/10/02 16:26

>433

宇都宮駅の乗降人数って、あの京浜東北線の川口駅よりも少ないんだろ。
（ソースは、JR東のサイト）。そんなところで、LRTなんてやったって、
上手くいかんぞ。というより、LRT自体が中途半端な交通機関だから、
どこでやっても上手く行く分けないけどな。

435 ：国道７７４号線：01/10/02 18:07

宇都宮は完全な車社会なので電車は通勤のためにあるようなもの。
生活路線ではない。だから川口と比べてもね…そもそも車社会から
脱却するためにＬＲＴ導入するんでしょ？どちらにしろ難しいだろうな。
ＬＲＴの導入目的は理にかなってるけどなぁ（環境や人に優しいとか）
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/shinkotsu/index.htm（宇都宮市）
http://www.city.maebashi.gunma.jp/（前橋市）

436 ：国道７７４号線：01/10/02 18:51

>>435

宇都宮と前橋の両市のLRTに関するサイトを見たが、LRTは高齢者に優しい
乗り物だと言っている。しかし、高齢者にとっては、LRTよりも自分の家の
前まで来てくれる福祉タクシーやマイクロバスの方が良いのではないかと
思う。

437 ：国道７７４号線：01/10/02 19:14

高齢者には孫ハイヤー

438 ：国道７７４号線：01/10/02 19:17

>>436-437
激しく同意。
地方都市の駅前は自家用車の送迎の為の場所を設けるのが安上がりでいい。
屋根付きで段差が無くベンチがあればいいと思う。

439 ：国道７７４号線：01/10/02 19:44

>>43７
なんか時代錯誤な感じ。
これからは少子化が進んでるし個人の尊重という観点から高齢者が自立して生きる
サポートをすべきなのに家族に気兼ねしなきゃいけない方法はまずいだろ。
福祉タクシーやバスあたりが妥協点だと思う。

ＬＲＴは高齢者にやさしいからというより全体の利益になるべきもの。
そうであれば導入の意味がある。逆に言えば福祉バスで済む程度の需要なら
バスで十分とも言える。長期的スパンで都市全体の動きにリンクさせ有効利用する
総合的な計画の一部としないと無駄。すなわち自家用車利用者を移転させる意志が必要。

日本ではかつてあまり考えずに路面電車をはがしたが
今度ははやってるから安易に導入ってことになると困る。

440 ：1：01/10/02 19:44

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

441 ：国道７７４号線：01/10/03 00:06

>>439
考え方には同意。
でもＬＲＴへの結び付けがおかしいのでは？
高齢者に路面電車ってやさいいのですか、初耳です。
福祉バスは賛成。
地方都市なんかでは路線バスも経営が苦しいのにＬＲＴとか福祉バスの余裕はまずない。
現実路線として路線バスの充実とノンステップバスの導入でいいんじゃないの。
電車って専用の整備工場も技術職員も要るしコストがかかり過ぎるって聞いたけどどうよ。
日本では鉄道が発達しているから海外と比べるのはナンセンス。
日本では路面電車は中途半端にしかならないよ。

442 ：国道７７４号線：01/10/03 10:20

というか、LRTが高齢者に優しいなんて、単なる行政側のこじつけだろ？
行政が鉄ヲタと同じレベルでいいのだろうか？行政への怒りを覚える。

443 ：国道７７４号線：01/10/03 10:29

少なくとも、バスよりは優しいだろ。
バスの前後左右不規則な揺れに対応するのは
高齢者にはものすごくツライことなんだよ。

444 ：国道７７４号線：01/10/03 10:36

>>443
しかし道路中央敷設の原則が崩れない限り電停へのアクセスを考えれば
どっちもどっちだと思うよ。低床電車だって加減速を高めてしまえば
バスと同等になっちゃうしね。

地方中核都市程度のクラスで、都市構造が軌道輸送に合致する、もしくは
させられ可能性があるところはLRTを考えてもいいと思うけど、他の都市は
バスの高度化を真剣に検討する方がいいと思う。

445 ：国道７７４号線：01/10/03 10:43

>>444の前段
バスの場合は（歩道寄せの路面電車の場合も）、行きか帰りかどっちかは道路を
渡り切らなきゃいけないんだから、決定的な理由にはならんな。

446 ：国道７７４号線：01/10/03 11:02

>>443

ばーろ。バスのゆれが老人のとって大変なら、バスみたいに
停留所や路線を簡単に増設できない、LRTのほうが、老人に
とっては過酷だろ。

447 ：国道７７４号線：01/10/03 11:46

ところで疑問。
ＬＲＴが欲しいけどバスが走っていない都市なんてないでしょ。
バスがあるならそれで十分だろ。
公営でも赤字垂れ流しが許される時勢でもないので本数は少なく不便になるのは間違いなしでしょう。

公営や民営問わず建設費に税金投入なら公益性が高くても一定の使用税を設けないとね。

448 ：国道７７４号線：01/10/03 12:07

長期的な施策においてＬＲＴを検討するのは良いと思う。
ただ短期的にはバスの高度化が重要なのでしょう。
いろいろな施策を実施することでＬＲＴの必要性がわかって
くるのでは？（必要か必要でないかが）

■｢都市新バスシステム｣整備へ組織立ち上げ　宇都宮市
　【宇都宮】市は近く、大通りにおける「都市新バスシステム
（基幹バス）」整備の検討組織を立ち上げる。同組織は（１）
ＪＲ宇都宮駅から池上町交差点まである「バス専用レーン」の
延長（２）バスが信号に近づくと、青信号が長くなるなどの
信号システム「公共車両優先システム（ＰＴＰＳ）」の導入
（３）需要に見合った大通りのバス運行本数の適正化や
「トランジットセンター（交通乗り継ぎ拠点）」の整備－など
を検討していく予定だ。
市は昨年、交通渋滞や交通事故の多発、排ガス・騒音など
による都市環境の悪化などさまざまな交通問題を解決して
いくため「公共交通ネットワーク整備計画調査」を行った。
この中で、自動車から公共交通への利用転換を図り、利便性
の高い公共交通システムを整備する必要がある、と打ち出している。
短、中、長期施策では、バス網の骨格形成や都心循環バスの運行、
トランジットセンターの整備、新交通システム、鉄道新駅の
施設整備などが挙げられている。
これを受け市交通対策課は、本年度から、優先順位の高い大通り
の「都市新バスシステム」整備の検討に着手することにした。

449 ：国道７７４号線：01/10/03 13:05

多分だけど多くの地方都市はＬＲＴには否定的ではないはず、費用が問題なんですよ。
公金投入でも回収は？

450 ：国道７７４号線：01/10/03 13:38

>>449
結局最大の難点はお金の問題ですよね。
宇都宮市の場合は積立金１５０億円をまず使うようですが
はっきり言って全然たりないでしょう。結局は国に頼るしかない。
建設できたとしても、ランニングコストの問題があります。
採算性を高める上でもＬＲＴ導入を検討するのもいいが
その前にするべき事がたきさんあるはずではないかと思います。

451 ：国道７７４号線：01/10/03 14:16

本論とは関係ない横レスだがどうもＬＲＴの乗り心地には誤解があるようだ。
日本の路面電車とはかなり違う。
高加速でも乗り心地がよく静か（じゃないのももちろん多いが）。車両と軌道整備が重要なのだろう。
この点に関しては乗らずして語るなかれ。
もちろん本質的な問題ではなく需要や整備費用のほうが優先されるべきだとは思う。

452 ：国道７７４号線：01/10/03 14:21

>>450
でも頼りたい国は建設費用を出さない方向に向かっていますね。
結局は都道府県としての事業になると思いますよ｡

453 ：国道７７４号線：01/10/03 16:32

あのー、整形外科なんか行きますと、バスが減速するときのショックで
骨・筋・関節・・・を痛んだというご老人がけっこういらっしゃってるのですよ。
世間体はばかってご近所のお知り合いなどにはお話になられないようですけど。

454 ：国道７７４号線：01/10/03 18:59

>>453
マジ本当なの？
それじゃ老人は引き篭もれといいたいのでしょうか？

ところでさぁその話って路面電車とどんな関係が…
路面電車も震動で歯茎の病気の時は辛かった（←岡山のは震動が他の会社より大きめ）

455 ：国道７７４号線：01/10/03 19:42

っていうか今頃になってＬＲＴを新規建設って言っても賛成する人は限られてくるよ。

456 ：国道７７４号線：01/10/03 19:53

しかしこのご時世で赤字必死の路上鉄道を建設なんて時代錯誤としか言い様がない。

457 ：1：01/10/03 20:02

http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

458 ：国道７７４号線：01/10/03 21:37

大都市なら地下鉄など鉄道網が発達していて、駅などにはエレベーターなど弱者対策もなされている。
一方の地方都市は路線バスのネットワークが完成しておりノンステップバスなど弱者にも乗れるバスが増えつつある。
もう路面電車を新たに用意する理由なんてないよ。無駄な公共事業としか評価されないよ。
赤字高速道路建設と同じような世論の批判を激しく浴びるだけ。

459 ：国道７７４号線：01/10/04 11:16

>>458
大都市は路線・駅密度の薄いヘビーレール網になってしまい、いくら弱者対策を取っても
細かな移動需要には対処しにくいし、駅へのアクセス・イグレスを考慮すればバスよりも
遅くなってる場合も出てくるから、これらを埋める交通機関が必要と思われてきてる。

地方都市の場合はバスが大量に走ることによる環境汚染や定時性確保が問題になってるし
開発誘導効果のより高い「軌道系」を導入することによって都市構造そのものへの好影響を
期待してる。

単純に「鉄道があるからいい」「バスがあるからいい」というだけでは割り切れない要因も
あるんだし、それぞれの都市がどういう目的で何を導入しようとしているのかを検討しないと
いけないんだろうけど、2chではムリかな（ﾜﾗ

460 ：国道７７４号線：01/10/04 11:29

しかし、北九州のようにJRによる攻撃で路面電車がアボーンになった例もある。
広島も最近になってJRやバスの攻撃をまともに受けている。
まあ、場所によりけりだな。

461 ：国道７７４号線：01/10/04 12:47

>>459
＞2chではムリ
狭い視野と偏った視点、僻みに憎しみが2chのよさですからね（藁
盲目マンセー派やＬＲＴなんて見たことない＝未知のもの＝何かいけすかない
という程度の反対派も多いことはよくわかりなかなか興味深いものがあります。
おそらく万人が納得する答えはないでしょう。

最後の三行は地方板辺りでエゴむき出しに討論してもらうと調査に出て来にくい
いろいろなことがわかりそうですね。

462 ：Ｆ７００：01/10/04 13:19

正直、まだ続いてたのかと思った。

463 ：国道７７４号線：01/10/04 15:56

>>459
ＬＲＴは地方都市より大都会の方がふさわしいと受け止めていいでしょうか。
だいたい都心は網の目に道路や地下鉄が張り巡らされていますが新たにＬＲＴですか。
地下鉄駅地上出口でバス接続しているので何が不満？
あなたはいまさらそのようなものを造れと言いますがこれからの時代はどうやって費用を捻出するのでしょうか。
懸念されている定時制や環境対策もあなたの思われている以上に実用化、導入されていますよ。
地方都市の場合は渋滞でも限られた時間だけなので不満は大きくはありません。
朝夕は時間がかかって当然だとさえ聞きます。
あなたは『軌道系』は開発効果があるとしていますが、儲かるのは土建屋程度でしょうか。
テレビや新聞を見てますか？
世論調査では都市地方に関係無しに道路や鉄道の公共事業には賛成できないとなっていますよ。
赤字路線を造ってもどうやって補充するのですか？
税金投入なんてそんな考えはやめたらどうですか。
個人的には利用税なんてのがあったらいいと思いますね。

464 ：国道７７４号線：01/10/04 16:01

おりしも公共事業や第三セクタに風当たりが強くなってるから厳しいのかもしれない

465 ：国道７７４号線：01/10/04 16:04

>>464
「公共」「官」は全部だめ、「民営」マンセーで、結局どっちかに
行き過ぎるしかないのが日本の宿命か。

466 ：国道７７４号線：01/10/04 16:10

>>465
難しいね。
でも地方都市などは民営バスが走っている都市に公営のＬＲＴをとは無理だよね。

467 ：国道７７４号線：01/10/04 16:22

ところで日本の町は駅中心に発展していた。
だから都市間の鉄道と都市内のバスを駅で接続できていた。
しかし、近年は郊外の道路沿いに新たな開発が進み
公共交通の目に見えて減ったのです。
だから最近の日本はおかしくなったのです。
都市内にＬＲＴを建設することによって公共交通にかつての栄光がきます。
バスじゃだめです。タイヤより車輪。アスファルトよりレールです。
人々へのアピールはこれしかないです。
レールを引いて電車を走らせればみんな乗ってくれます。
そうすれば民営のバスも撤退だろう。
都市交通はあくまでも公共交通ですから公営であるべきです。
無駄な高速道路への資金を全国各地の３０万人以上の都市に
国策として建設運営すべきです。
運営は各市の公営交通局が行い政府が補助するのがのぞましい。
警察消防関係の車も含めて全ての車両は都市内に入る場合は税金を支払うようにすべきです。
都市内に駐車場を設置する場合は現行より税金を高くしそれをＬＲＴ資金にまわすべき。

468 ：国道７７４号線：01/10/04 16:26

━━━━━━━━　電　波　警　報　発　令　中　━━━━━━━

469 ：国道７７４号線：01/10/04 16:36

http://zzz777.room.ne.jp/~erodouga/

470 ：国道７７４号線：01/10/04 16:46

>>467
?

471 ：国道７７４号線：01/10/04 16:47

＞ところで日本の町は駅中心に発展していた。
例外はいくらでもありますが。

472 ：国道７７４号線：01/10/04 17:01

そう言えば、軌道敷の緑化が流行りだしてるね。
その面でもＬＲＴは環境に優しいんだと。
だけど、道路だって路面を緑に塗りゃー、緑化になるだろー、ｺﾞﾙｧ!
北京なんか、大気汚染で枯れた樹木の枝に緑のペンキ塗って
ＩＯＣ委員に緑化への努力を見せたんだぞ！

473 ：国道７７４号線：01/10/04 17:05

いくら環境に優しいって言っても鉄粉と騒音に震動を撒き散らすのが環境に優しいのかよ！

474 ：国道７７４号線：01/10/04 17:12

ゴムタイヤって環境ホルモンと発ガン物資撒き散らしてんでしょ！

475 ：国道７７４号線：01/10/04 17:13

街中にレールひいて超低床車入れれば
すべてがよくなると勘違いしている人の多いこと。
「路面電車と街つくり」という本が最たる例。
特に静岡の交通問題研究会、
川島氏も真っ青の妄想っぷりにﾜﾗﾀﾖ

476 ：名無しでＧＯ!：01/10/04 17:17

>>474
入ってないよ。知ったかぶりだね。

477 ：名無しでＧＯ!：01/10/04 17:18

補足だよ～ん。
鉄道は都市間輸送に最適なの。市街地に走らすなんて恥さらし。

478 ：国道７７４号線：01/10/04 17:40

すでに>>447で答えが出ているよ

479 ：国道７７４号線：01/10/04 17:59

>>473
こりゃ単なる誤解だな。ヨーロッパいくと轢かれるかも。
>>474
感情論やめい。
>>475
街そのものを変えてかなきゃしょうがないのにね。
>>477
荒らすなっちゅうの。

480 ：国道７７４号線：01/10/04 20:30

煽りにマジレスはｶｺﾜﾙｲのですが・・・

>>467
別に大都市が相応しいとは書いてないでしょ。網の「目」が大きくなったので、それを
補完する交通手段が必要とされてるけど、それは>>467の言うようにバスで十分かも
しれないし、LRT＝緩行線・地下鉄線＝急行線という役割分担的な発想もあっていい。
費用対効果で考えていけばいいんじゃないの？
地方都市については渋滞を見越した生活リズムができてますから、さほど大きな不満も
ないというのも事実です。しかし渋滞が生む外部不経済を改善すべく努力していくのは
自治体の役目ですし、それによって付帯的な経済効果も出れば都市全体としては成功と
いうことになります。開発誘導効果と書いたのはLRTができれば沿線に様々な都市施設を
誘導しやすくなり、低密度・拡散化してしまった地方都市の構造に変化を持たせる可能性が
あるということで、密度の高い効率的な都市構造に誘導できるかもしれないということです。
この効果はバスより軌道系の方が大きいと思われてますので、やっぱり軌道系が欲しい、
できれば安上がりなもの・・・となればLRTに注目が集まるのは必然ということです。

しかし別にこれらはバスでもしっかりとしたシステムさえ構築できれば十分対応できると
思われますので（福岡市なんかを見るとそう思う）、むやみやたらなLRT信仰は避けたいと
個人的には考えていますがね（ﾜﾗ

481 ：国道７７４号線：01/10/04 21:02

高密度な都市って息苦しいと思うが

482 ：国道７７４号線：01/10/04 21:11

>>481
密度を高めるのは都心部だけでしょ。

483 ：国道７７４号線：01/10/04 21:22

>>476
じゃーさ、札幌の地下鉄の構内が高濃度の環境撹乱ホルモンと発癌性粉塵で
汚染されているのはどうしてさ？

484 ：国道７７４号線：01/10/04 21:54

>>483
アホやろほんまにお前
札幌の地下鉄のゴムタイヤはバス用なんですかねぇ。
そりゃ重さでパンクしちゃうよってね。
つまり鉄道用ゴムタイヤ｡
一般道路で使うものは海外でも売るためなのか焼却処分時の時のことまで対策があるけど
鉄道用は産業機器と同じでなにも考えていないだけなの。
わかったでしょうか。

485 ：国道７７４号線：01/10/04 22:03

>>484
Thank you
言葉には注意して☆☆

486 ：国道７７４号線：01/10/04 22:12

建設費と赤字経営の補助は誰がするの

487 ：国道７７４号線：01/10/05 00:07

age!

488 ：国道７７４号線：01/10/05 03:39

自家用車を徹底的に減らすことを考えないと鉄軌道・バスの復権はないでしょうな。

489 ：国道７７４号線：01/10/05 05:54

それじゃ復権は無いな。

490 ：国道７７４号線：01/10/05 07:12

>>484
では、新交通システムやモノレールも札幌市営地下鉄と同じに
環境汚染をしてるのでしょうか？

491 ：国道７７４号線：01/10/05 08:59

>>490
４８４ではないですが　どちらもタイヤの中に何かを入れて入ませんでしたっけ。
それよりブレーキによって鉄粉を周辺に撒いてしまうのがマズイと思うのですがどうですか。

492 ：国道７７４号線：01/10/05 09:21

もともと路面電車がどんどん廃止されていったのは、
「クルマの邪魔になるから」という理由ではなく、赤字だったから。
専属の電車運転手を確保するのは経費がかかり過ぎるのと
バスと違って電車は自社整備を行わなければならず管理が煩わしいから。
事業者側からバスに一本化したほうが合理的という事.

493 ：国道７７４号線：01/10/05 09:25

>>492
さらにできれば大都市などではフツーの鉄道に一本化したいだろうね。
大量輸送では普通の鉄道にかなうものはない。大量輸送でなくてよい個別の移動手段は車で十分だし。

494 ：国道７７４号線：01/10/05 09:45

しかし軌道があることによる存在感は大きいので街の中心となりうる。
バスではそのような力は小さい。
日本では大抵の街で駅前が繁華街になってるが、ＬＲＴでも都心部分で路線が集中する場所に大きめの駅施設を用意することにより同等の効果が期待できる。
既存の鉄道路線に余裕があれば、乗り入れてその施設をそのまま利用することも可能。ただし、駅のホームは専用のものを用意する必要がある。

495 ：国道７７４号線：01/10/05 11:10

駅が町の中心になってるのは大都市圏だけね。地方都市圏では駅は場末にあるのが通例。
まあ仙台や長野といった例外もあるけど、大抵は鉄道（国鉄）が地域輸送に使えない
運行状況だったことと、当時は郊外から都市部に通うというスタイルがなく、都市住民は
都心部及び周辺にまとまって暮らし、郊外～農村部はそこに存在した産業に従事していた。
都市へ出るのはそれこそ「ヨソイキ」だった訳で、日常的な都心～郊外間の流動は少なかった。
大きめの都市ならば都市内の移動手段として路面電車が敷設された。これは人口が都心周辺に
集中し、都市施設も都心内に存在していたが故に経費のかかる鉄軌道が敷設可能だった訳で、
スプロール現象が起これば人口が郊外に向けて拡散してしまい、密度の高い都心周辺だけに
路線網が限られた路面電車では流動に対処できなくなり、更に密度の薄い郊外への路線延長は
運営経費などを考えれば非効率的で、バスによる対処となっていった。これが進行していけば
都心部の居住人口が減り、路面電車を維持できる密度ではなくなったので経費の安いバスに
統一してしまいたくなったというのが当時の流れでしょうかね。

496 ：国道７７４号線：01/10/05 12:30

過去の３０年の変化を辿ると、日本のどの都市でも大体において、
路面電車からバスに転換したストリートというのは確実に寂れかたが激しいね。
なんだかんだ言われながら路面電車が残っているストリートはかろうじて
賑わいを維持しているか、バス転換したところよりは寂れ具合がずっと緩やかだ。
この違いが何故生じるのか、合理的な説明が欲しい。

497 ：国道７７４号線：01/10/05 13:57

妄想に合理的な説明をもとめるなよ

498 ：国道７７４号線：01/10/05 14:26

>>496
そういえば地下街マンセーの大阪市で、阪堺上町線が走ってる阿倍野筋は
せせこましくてさしてきれいでもないのに、何故かやたらにぎやかだ。
電車と関係があるとは思えんが。（あるとすれば利用客が電車で来るので
はなう電車の存在がなんかフェロモン?を発しているのか）

499 ：国道７７４号線：01/10/05 14:53

>>498
阪堺は言うまでもなく赤字経営で取引銀行の紀陽銀行もまた経営不振で金を貸さなくなってきたね。
阪堺は副業もないし堺市は補助金も打ち切りの方向だし実際はどうよ？
こんどの堺の新市長は前市長の継承で支援打ち切りは決定的。
堺市内が廃止になったら社名はどうなるんだ？
なのに阪堺はいまでも運転手を募集しているんだよ・

500 ：国道７７４号線：01/10/05 14:56

バスの場合はやっぱり乗り場が分散されてしまうので「人を集める」機能が薄いのでは？
比較的緻密な広島の市内線でも八丁堀の電停は2箇所、紙屋町でも3箇所しかないけど、
バス停は八丁堀だけでもいくつあるかわからない。こうなってしまえば人が集まるための
シンボルとしての機能をバス（停）には求められないんじゃないのかな。これが電停なら
ある程度は人の流れを集約させる効果があるから、これが効をなしてるのかな？

501 ：国道７７４号線：01/10/05 15:00

>>496
それは逆に考えれば「残るべきところに残った」とも考えられるぜ（ﾜﾗ
廃止されたところは結局のところ集客力がなかった・都市としての存在が
時代にそぐわない形態になった・大都市圏に組み込まれてしまった等・・・。
で、結局現存している都市はそれなりに必要性があったから残存したと。

まあ、穿った考え方ですがね（ﾜﾗﾜﾗ

502 ：国道７７４号線：01/10/05 15:00

>>496
札幌はどっちかっつーと逆だな。あんまり関係ないんでないの。

503 ：国道７７４号線：01/10/05 15:30

どちらにしろ現存の路面電車でも苦労しているのに新規に建設は無謀ですね。

504 ：国道７７４号線：01/10/05 15:35

>>503
LRTは路面電車とは別物ですが、それが何か？

505 ：国道７７４号線：01/10/05 15:54

506 ：国道７７４号線：01/10/05 16:53

＞大都市なら地下鉄など鉄道網が発達
バス停4つ分で1駅だぜ。
それに駅のベーターなんざあってないようなもんよ。
じゃバス乗るかってあの渋滞だろ。
バスで山手線外から線内に入ってみろ。
誰だって多停留所・専用軌道のLRTが欲しくなるぜ。
>>505は一見正論だが、
「路面電車」と「LRT」の違いを全くふまえていないのが玉にキズ。

「専用バスレーンを走行する基幹バス対 LRT」ならいい議論ができそうなんだけど。

507 ：506：01/10/05 17:00

言い忘れたが、LRTの真骨頂は直通郊外線での高速運転。
中都市圏くらいなら無茶な輸送人員でもないからちょうどいい。
あとは、ありがちでスマソだが、
路面交通という点を活かしての簡単バス乗り換えかなあ。
地下鉄駅の地図でバス乗り場探すジジイも、これなら楽に乗り換えできるだろ。

508 ：国道７７４号線：01/10/05 17:12

>>506
大都市なら地下鉄と平行して公営バスが走っていて地下鉄との乗り継ぎ割り引きもないでしょうか。
しかしバスをＬＲＴに変えるとＬＲＴの停留所をバス停と同じ密度で設置と理解してしまうが。
これは専用軌道でないと運行は大変になると思います。
関係ないかもしれないけど電車の工場って土地がたくさんいるようですがどうお考えですか。

一番関心と興味があるのが郊外への直通運転。
これは新規に路線を建設ではなく私鉄などへ乗り入れるのですね？
ここで不都合がありませんか。
郊外から都心へ向かう時に複数の行先の列車を運行することにより現行より本数が減る可能性があることです。

509 ：国道７７４号線：01/10/05 17:46

LRTの新設・既存線からの改良を行うのなら当然専用軌道が必要でしょう。
むしろ専用軌道でない路面走行軌道交通は導入するだけ予算の無駄ですね。
（その点で専用バスレーン走行基幹バスとの優劣を論じると面白い）
＞郊外への直通運転
ヨーロッパでは路線の新設や貨物線の転用、国電区間への乗り入れなどを行っていますが、
日本では様々な問題がありますからね。
まず乗り入れ先の過密問題。
それから専用軌道新設にともなう土地収用問題。

実際問題、現行法でのLRT整備は、
100万未満の都市でないと十分な整備ができないと思います。
（軌道線車両編成の全長制限も30ｍのままですしね）
大都市でのLRTの整備は既存線の改良か、
自動車流入規制などの法改正を待つしかないでしょうね。

510 ：509：01/10/05 17:58

そもそも中量輸送機関でまにあう路線にヘヴィレール敷いちゃったりしてるのが現状ですからねえ。
大江戸線・鶴見緑地線なんかはイスタンブールみたいなLRTメトロでよかったのでは？
まあ埼玉高額鉄道はもしかしたら直通メリットがあったかも知れないので、
ヘヴィレールで敷設したのはもしかしたら正解だったかも知れませんが。もしかしたら。

それよりなにより、直通dame高速運行dame地平乗り換えdameな新交通システムが、
本来LRTが一番能力を発揮できそうな路線に走っちゃってますからね。

あと、海外での成功例は「新交通ブームに乗り遅れて一周回ってLRT」とか、
「意地張って路面電車維持してその軌道施設活かしてLRTに拡張」ってのが多いですから。
やっぱ現時点での日本大都市圏でのLRT新設は夢だわ。
地下鉄・バス・ヘタレ新交通に一度転換しちゃうとね...

511 ：国道７７４号線：01/10/05 18:00

都電荒川線の延長区間のように道路を拡張し、線路の導入空間をあらかじめ確保する、再開発と同時に軌道空間を確保しておく、という方法もある。
この区間ではもちろん高床ホームになるだろ。
車の規制、トランジットモール、低床LRVと無関係な整備の仕方もあるということ。
この荒川区の場合は、再開発の一手段として都電の整備をする計画。

512 ：国道７７４号線：01/10/05 18:01

>>509
納得です。

今までの概念ではダメですね。
日本では特に費用の事や土地問題が足かせになって何もできない状況です。
日本にカリスマ政治家でもいたらいいのですけどね。

バスとの優劣は都市規模によりますよ。
大都市はＬＲＴとバス。小都市はバスのみでね
大都市でもＬＲＴの専用レーンにバスも走れるようにして停留所での相互乗り継ぎを行うのもいいかと。

513 ：国道７７４号線：01/10/05 18:10

>>510
ドイツなんかでは３０ｍ編成ｘ３とかやってるね。
あれが日本でも可能なら私鉄各停の代替くらい平気で出来そうなもんだが。
速度だって９０ｋｍ／ｈも出れば充分でしょ。

514 ：国道７７４号線：01/10/05 18:19

>>511
＞再開発と同時に軌道空間を確保
ほんとそれが理想だよな。
>>512
日本の軌道線の軌間は1067軌間と1372軌間、1435軌間があるけど、
バスのタイヤ幅と干渉しない？
雨の日のスリップなんか心配なんだが。
あ、でもリスボンの路面電車の軌道の上をバスが走ってる写真見たことあるな。
全部含めて一車線、しかも20パーミルはありそうな坂の写真（ｗ

515 ：国道７７４号線：01/10/05 19:02

>>502
だけど、苗穂の路面電車の沿線は、西線沿線と同じくらい栄えてたよ。

516 ：502：01/10/05 19:44

>>515
忘れてたｽﾏｿ。
苗穂と言えば今道庁前－苗穂に市電通す話が持ち上がってるね。
環状化よりいいとは思われ。

517 ：国道７７４号線：01/10/05 22:44

とりあえずage

518 ：国道７７４号線：01/10/06 00:08

車両の性能はどうよ。
ＬＲＴが３７ｋＷ×２なわけはないだろうけど。
(均衡速度３０キロじゃ話にならないよね）

519 ：国道７７４号線：01/10/06 21:42

>>518
何とでもなるんじゃないの？

520 ：国道７７４号線：01/10/06 22:13

ＬＲＴメトロってなんだよ・・・

全線地下なのに低床車使う意味無いんじゃないの？

521 ：国道７７４号線：01/10/06 22:38

>>520
勘違いしてるようだが、低床車＝LRTではない。LRTは小型軽量車輌を使った鉄道システムという意味で、
その車輌を指す言葉がLRV。

要は小型車使う地下鉄ってことだよ。

522 ：国道７７４号線：01/10/06 23:58

>>521
それもちと違う。
「小型車」でいいんだったら、
＞大江戸線・鶴見緑地線
もLRTメトロってことになっちゃう。
「ＬＲＴメトロ＝路面軌道を走行できるLRVを使った、郊外直通鉄道の都心部地下線」
てとこじゃないかな。
>>510が例に出してるイスタンブールのＬＲＴメトロは、
地上のイスタンブールLRTとほぼ同一仕様の車両を重連編成で使用している。

523 ：国道７７４号線：01/10/07 00:11

>>522
広義のLRTならミニ地下鉄は含まれるんじゃないの？

併用軌道用車輌との共通化を指す言葉としてLRTメトロは微妙に間違ってると思う。
LRTはあくまでヘビーレールに対する言葉であって、路面走行は全然関係ない。
路面走行ができないLRTがあってもいいし、逆にヘビーレールの車輌が路面を走っても
いいんだしね（過去に山陽電鉄が19m車3連の路面走行をやっていた）。

524 ：国道７７４号線：01/10/07 00:13

＞もともと路面電車がどんどん廃止されていったのは、
＞「クルマの邪魔になるから」という理由ではなく、赤字だったから。
自動車が普及し軌道敷内への進入が増加したことにより
併用軌道を走行する路面電車の定時性が大きく損なわれたことが、
乗客の路面電車離れ、さらには赤字化・廃止の原因になったはずですが？
廃止された他路線にくらべ特に経営的に有利な路線であるとは思えない、
東急世田谷線・都電荒川線（両者とも大半が専用軌道）が現在まで残っている理由をどうお考えで？

525 ：国道７７４号線：01/10/07 00:16

>>523
なるほど。
しかし、ミニ地下鉄を「融通無碍」が合い言葉のLRTには含めたくない気が...(w

526 ：国道７７４号線：01/10/07 00:16

>>524
廃止する言い訳が見つからなかったからズルズル延命してただけだったりして（ﾜﾗ

527 ：国道７７４号線：01/10/07 00:18

>>524
とにかく状況によるのでしょう。
そういった前例が分かっているのなら同じ失敗はしないと思います。

コピペで拝借しますが、
専属の電車運転手を確保するのは経費がかかり過ぎるのと
バスと違って電車は自社整備を行わなければならず管理が煩わしいから。
事業者側からバスに一本化したほうが合理的という事.

とあるように経営面の問題が一番難しい課題ですよね。

528 ：国道７７４号線：01/10/07 00:21

>>525
通常は含まないけどね（ﾜﾗ
最近LRTを「低床車を使う路面電車」と勘違いしてる輩が多いので危惧してる。
本当は鉄輪式新交通といったようなもので、たまたま鉄輪式だから普通鉄道に
直通でき、併用軌道の走行も可能だって認識の方がいいと思うんだけどね。

このままでは「軽快電車」と変わりがない代物になっちまうよ・・・

529 ：525：01/10/07 00:34

あ、
＞ミニ地下鉄
は「リニア駆動ミニ地下鉄」の誤りね。
>>524
定時性では専用軌道にまさるものはないね。＞都電荒川線
明治通りで原付に次いで速い交通機関ではないだろうか。

530 ：国道７７４号線：01/10/07 00:34

けっきょくＬＲＴってものの明確な説明が今に至るまでなされていないのが非常に気にかかる。
ＬＲＴってオカルトか？
永久期間とか錬金術みたいなもんじゃないの？

それはそうと、だいたい、既設鉄道への直通は、狭軌が主流の日本では低床車では難しいのではないか？
そのほかのことも考えると、ＬＲＴというものはとことん日本に向いていないと思われ。

531 ：国道７７４号線：01/10/07 00:35

大江戸線はなんでＬＲＴじゃないの？
電車小さいじゃん。

532 ：国道７７４号線：01/10/07 00:46

>>531
広義には含めても良さそうな規格なんだけど、駅施設なんかが大袈裟なので
ヘビーレールに含まれるとする見方が大半だと思う。
もっと浅い地下トンネルで、駅は電停程度の施設（要はプラットホームだけ）、
駆動方式もリニア式じゃなく京都市交東西線みたいに普通の方式だったら完全に
LRTだったんだけどね。
そういう意味ではLRTに一番近い形は京都市の東西線～京阪京津線かもね。
小型車使ってて大都市の都心部では立体化した専用軌道、郊外では地上の
専用軌道を走って大津市街では併用軌道走行（いづれも京津線区間ね）だから、
LRTの目指す形態に結構近いのかも。尤も京都市交通局管轄区間は全線地下だし
あれをLRTと言うのには非常に大きな抵抗がありますがね。

533 ：国道７７４号線：01/10/07 00:48

>>528
そうそう、低床車なんて値段高いわ狭いわでいいことなし。
ホーム高床化で十分。
ま、従来型「新交通システム」よりはマシな買い物かもな。
聞いてますか？　広島市長さん？

534 ：国道７７４号線：01/10/07 00:56

＞それはそうと、だいたい、既設鉄道への直通は、狭軌が主流の日本では低床車では難しいのではないか？
＞そのほかのことも考えると、ＬＲＴというものはとことん日本に向いていないと思われ。
皆も言っていることだが「低床車」にこだわりすぎ。
あと、日本の中規模都市圏ではｶﾅｰﾘ使えるはずだよん。
結局LRTてのは新しい交通機関の名称じゃなくて、
既存技術の「発想の転換」的組み合わせなんだと思う。

535 ：国道７７４号線：01/10/07 00:56

低床車は都市内の水平エレベータとしてのLRTには欲しい設備だけど、郊外の
末端アクセス路線とか地方都市の幹線相当路線には不必要なものかもね。

536 ：国道７７４号線：01/10/07 00:56

このあいだ、広島電鉄乗ったんだよ。広島電鉄。
そしたらなんか鉄道オタクがめちゃくちゃいっぱいで座れないんだよ。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、
祝・グリーンムーバー導入　広電LRT化、とか書いてあるんだよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、グリーンムーバー如きで普段乗ってない広島電鉄に乗ってんじゃねーよボケが。
グリーンムーバーだよ、グリーンムーバー。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で広島電鉄か。おめでてーな。
よーし宮島線乗り入れ電車まで乗っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、JRのチケットやるからその席空けろと。
LRTってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
乗り入れ規制の車といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、超低床LRT
とか言ってるんです。
そこでまたブチ切れですよ。
あのな、超低床なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、超低床、だ。
お前は本当にLRTに乗りたいのかと問いたい。問い詰めたい。
小１時間ほど問い詰めたい。
お前、超低床って言いたいだけちゃうんかと。
LRT通の俺から言わせてもらえば今、LRT通の間での最新流行はやっぱり、
ホーム嵩上げ、これだね。
世田谷線や荒川線。これが通の頼み方。
世田谷線てのはホームが高くなっている。そん代わり段差が少なめ。これ。
で、それに運賃先払い。これ最強。
しかしこれをつくると次からLRVマンセーヤロウにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。

まあお前らド素人は、広電バスにでも乗ってなさいってこった。

537 ：国道７７４号線：01/10/07 00:59

534がいいこと言った

538 ：国道７７４号線：01/10/07 01:00

536ｶﾅｰﾘﾜﾗﾀ

539 ：国道７７４号線：01/10/07 01:02

厨房な質問だけどね。
ミニ地下鉄の大江戸線と路面電車の線路をつなげたらＬＲＴになるというわけ？

540 ：国道７７４号線：01/10/07 01:03

>>534
しかし国をはじめ行政側は低床車の持つバリアフリーの一面だけに注目してるよね。
これは非常に危険な兆候じゃないか？このまま歪曲したLRTの認識を以て「失敗作」を
量産されてしまいそうだよな・・・

新交通も開発当初は「軌道タクシー」といったもので、新規開発地域に計画的に軌道を
敷設して、超小型車輌をオンデマンドで運行するといったものだったのに、そこに何故か
ガイドウェイバスの規格が混ざってきていつの間にか中量軌道扱いに。しかも当初では
配慮されていたガイドウェイバスとの規格統一も何故か反古にされ、今の新交通規格では
ガイドウェイバスとの親和性はない。

勝手に規格を歪曲してしまうのはいい加減止めて欲しい・・・

541 ：国道７７４号線：01/10/07 01:05

>>539
なるんだけど、大江戸線が相手では難しいよね。逆に銀座線が相手なら
LRTなのかも。大江戸線はとにかく駅施設が「ライトレール」と言い難い。

542 ：国道７７４号線：01/10/07 01:08

（都心側）ミニ地下鉄⇔路面電車⇔郊外高速電車（郊外側）

万能電車が必要になりコストがかかる
地上側設備をどう揃えるのか

やればできる範囲の問題だが

543 ：国道７７４号線：01/10/07 01:08

>>539
路面電車側をリニア駆動に改造すれば直通できるからLRTかも（ｗ
でも路面電車もミニ地下鉄も共に都市部路線だよね？
普通に思いつくのは、
路面電車（軌道敷内乗り入れ禁止）＋郊外鉄道
ミニ地下鉄（通常駆動）＋郊外鉄道
という組み合わせかな。
LRTｦﾀの俺から言わせてもらえばこれ最強（ｗ

544 ：国道７７４号線：01/10/07 01:16

＞非常に危険な兆候
ほんとにそう思う。
名古屋のガイドウェイバスだってさ、
ちゃんとした都市中心部直通路線走ってれば色んな意味でｶﾅｰﾘ使える交通機関なのにさ、
（既存技術だけで実現できるし）
変な路線の引き方されたせいで「ガイドウェイバス使えねー」的風潮が蔓延してるよね。
不勉強行政のせいでヘボくなったLRTの未来が透けて見えるよ・・・

545 ：国道７７４号線：01/10/07 01:19

>>542
大した問題じゃないのでは？昔は直流モーターの特性上難しかったみたいだけど、
VVVFなら高加減速・高速走行性能の両方を満たす小型モーターが作れるみたいだし。
ホームの高さは併用軌道区間が短いのなら高床車、多ければ低床車（70％低床？）で
揃えてしまえばいいしね。郊外線・地下鉄線のホーム切り下げはやればできる。
広電が宮島線各駅のホームを切り下げたり付け足したりして低床・高床両方のホームを
設置してますからね。

546 ：544：01/10/07 01:20

あー、
＞行政側は低床車の持つバリアフリーの一面だけに注目してる
ことについては、漏れはそんなに心配してない。
新車導入や設備改良の一助になるかも知れないからね。
恐いのは行政の「仏つくって魂入れず」的不勉強だってことを言いたかった。

547 ：国道７７４号線：01/10/07 01:24

>>546
でもさ、このままだと低床車入れただけで満足してしまう自治体も現れそう。
郊外線との相互乗り入れや、都営みたいにホーム嵩上げでバリアフリー化に
対処するという方策もしっかり検討してもらわないとね。

このままだと補助金欲しさに必要ないところでも低床車使って走行性能や
他線との直通運行に足かせをつけてしまうんじゃないかな・・・

548 ：国道７７４号線：01/10/07 01:39

>>547
うお、それだけは避けたい。
全国の自治体交通関係者さーん、このスレ読んでますかー（ｗ

549 ：国道７７４号線：01/10/07 01:40

最近このスレ熱いな

550 ：国道７７４号線：01/10/07 10:02

えろあーるてぃ

551 ：国道７７４号線：01/10/07 13:03

路面電車の電停のホームって、道路構造規則上の点で嵩上げ可能でしょうか？
可能として、バリアフリー法とかで、スロープかエレベーター設置しなきゃ
いけなくなるのでしょうか？

552 ：国道７７４号線：01/10/07 13:16

法的な要求はどうだか知らないが、
かさ上げ電停はスロープ設置してるね。
つかここまで書いて気づいたが、電停って元からスロープあるじゃん。
＞エレベーター
おいおい、高架路線か？

553 ：国道７７４号線：01/10/07 13:23

>>549
今までは「路面電車」の復権は路面電車マニアの中でも永久に無理って雰囲気だったからね。
「ヨーロッパはいいよなー」とかいって憧れるのがせいぜいだったもん。
語る気になれるほど現実味が出てきてるということだよ。
>>550
すかたん電車？

554 ：国道７７４号線：01/10/07 14:20

http://www.tram.nu/sparvagslinjer/vagnar/a32_eng.php

555 ：国道７７４号線：01/10/07 18:28

>>552
＞おいおい、高架路線か？
なーんか、発想がステレオタイプでないかい？
地下街や公共地下道をちょっと観察してみなよ。
たった５，６段の階段の脇にもエレベーターが設置されてるじゃん。
そういう時代だよ。

556 ：国道７７４号線：01/10/07 19:29

>>555
おおっマジっすか？
京都市営東西線くらいのベーター設置率なら使えるかも。
でも電停ベーターは...
ドラックの後部ドアベーター型を設置するとして、
ホーム側・路上側両方にドアor柵が必要になるね。
センター配置型併用軌道区間での導入は難しいかも。
どっちかつうと、長崎電軌の長崎駅前電停の巨大歩道橋みたいなとこに
通常ベーターつける方が先決かもなあ。

557 ：556：01/10/07 19:30

＞ドラック
て何だよ...
「トラック」ね。
どうやって打ち間違えたんだろ（ｗ

558 ：国道７７４号線：01/10/10 21:59

agr

559 ：国道７７４号線：01/10/10 22:07

ＬＲＴヲタは環境サヨと結束していまする
ここの鉄ヲタどもがいくらウヨウヨ泣き言逝っても
環境サヨの後ろ盾で公共交通至上主義はなりたっていまする

560 ：国道７７４号線：01/10/10 23:37

＞長崎電軌の長崎駅前電停の巨大歩道橋
あそこなんか工事してなかったっけ？

561 ：国道７７４号線：01/10/10 23:40

＞えろあーるてぃ
ﾜﾗﾀ

>>556
車椅子の垂直移動が目的ならば、けっこう場所とるかもね。＞エレベーター

562 ：国道７７４号線：01/10/11 00:02

エレベーター？
電停の高さでは「リフト」ということ？

563 ：国道７７４号線：01/10/11 00:23

電停の高さっ、て一応嵩上げした１ｍ高くらいのものを想定しての話になってるんだろう？
業務従事者ではなく一般旅客対象だよ。
「リフト」なんて稼動部剥き出しもの危なくて行政が認めるわけないだろう。
エレベーターだよ、エレベーター。箱になってて扉の付いたやつだ。

564 ：国道７７４号線：01/10/11 01:06

＞１ｍ高
ちょっと高すぎでは。
60~70cmが普通では＞かさ上げ電停

565 ：国道７７４号線：01/10/11 06:34

スレ１から読んできて4時間かかったが（ｱﾎ
まともな議論が少なかったのにはビビった。
常駐粘着マイカーヲタと厨房鉄ヲタの応酬にはもううんざりﾀﾞﾀｰﾖ

最近は実のある話が多いようでいいね。
なんでもかんでも「いる」「いらん」で済ますんじゃなく、
「今あるものをどう改良していくか」も大事なことだからね。

566 ：国道７７４号線：01/10/11 14:08

>>565
まあね。最近は煽りも粘着も少ないからやりやすいね。
岡山のその後の状況はどうなのか気になるな・・・

567 ：国道７７４号線：01/10/11 20:02

粘着マイカーヲタなんてどこにいたんだ？　５６５の脳内妄想か？

568 ：国道７７４号線：01/10/11 21:21

車両メーカーの○○○工機の
電車製造部門が危ないって噂
は本当か？

569 ：国道７７４号線：01/10/11 21:28

↑鉄板逝け

570 ：国道７７４号線：01/10/11 23:09

>>568
アナル工機が倒れても、日本にはまだ新潟鐵工所がある。
近畿車輛もあるし心配いらんよ。

571 ：国道７７４号線：01/10/12 10:18

＞アナル工機
ﾜﾗﾀ

572 ：国道７７４号線：01/10/12 14:11

>>568
それは阪急が車両を全然作っていないことから発生したデマでしょ（ﾜﾗ

573 ：国道７７４号線：01/10/12 17:01

>>567
いたじゃん。キモイのが。
>>564
70cmってよく考えたらけっこう高いな。
ホームドアくらいつけてもいいか。

574 ：国道７７４号線：01/10/12 17:08

>>569
ここの方が他の手段も含めた総合的なありかたが論じられていいよ。
いじめないでくれい。

575 ：国道７７４号線：01/10/12 19:39

クルマ側の意見も聞けていいよね>>574
鉄板だと鉄ヲタの意見に偏りがちだし・・・

576 ：国道７７４号線：01/10/12 23:19

そうそう。
鉄板では「まず軌道ありき」だからね。
ハズなんて目に入ってないのなんのって。

都市内LRT＝歩行補助交通てことでよろしいですか？

577 ：国道７７４号線：01/10/12 23:26

>>573

いたか？マイカーオタなんて

578 ：国道７７４号線：01/10/13 00:53

スレ違いだが、さっきテレビで伊予鉄のﾎﾞﾁｬﾝ列車のことやってた。
ディーゼルか。東京だったら石原珍タコーがいちゃもんつけるだろうな。

579 ：国道７７４号線：01/10/13 01:07

トランジットモール実験始まりました
http://www.kenmin-fukui.co.jp/00/fki/20011012/lcl_____fki_____007.shtml

580 ：国道７７４号線：01/10/13 01:16

>>576
そうだね。岡山の計画なんてモロに歩行補助交通としてのものだよね。
あそこは郊外からの流入は乗用車＆バスで対応としているのが面白い。
鉄ヲタには理解できない構想みたいだけどね（ﾜﾗ

まとまった需要のある都心部は効率の良い軌道システムで対応し、
岡山の拡散した郊外住宅地は自由度の高い乗用車＆バスで対応という
思い切った割り切りは気持ちいいよ。

581 ：国道７７４号線：01/10/13 06:21

>>580
コストが直通メリットを上まわる場合、それもアリだな。
融通無碍、にね。

582 ：国道７７４号線：01/10/13 17:24

>>573
＞70cmってよく考えたらけっこう高いな。
階段にして５段分くらいか？エレベーターの設置し甲斐はあるな。

583 ：国道７７４号線：01/10/14 01:38

７０センチぐらいだったら坂道にしておけば良いのでは？

584 ：国道７７４号線：01/10/14 02:11

あるいは電停付近(前後10m程度を傾斜)の線路を少し沈めては？水たまりそうだけど。

585 ：国道７７４号線：01/10/14 04:08

電車・路線バスが軸にないと、特にラッシュ時の道路は統制が取れない。
何でもかんでも電車、などとは言わない。
自家用車に厳しく制限を課した上でバスを活用というなら、もち納得。

586 ：国道７７４号線：01/10/14 07:45

>自家用車に厳しく制限

この段階で一般人は激しく抵抗するよ。

587 ：国道７７４号線：01/10/14 08:05

>>585
一般人には妄想電波にしか見えない

588 ：国道７７４号線：01/10/14 16:27

>>586
それをアメムチでｳﾏｰくやるのが楽しいんじゃないか（ﾜﾗ

589 ：国道７７４号線：01/10/14 17:42

自家用車に厳しく制限を課した上で必ず座れかつチャイルドシート完備のバスを活用というなら、もち納得。

590 ：国道７７４号線：01/10/14 20:58

地方ではいずれ路線バスですら維持できなくなると思われ

591 ：国道７７４号線：01/10/14 21:33

自家用車を排斥するなんて無理なんだから、いかにして自家用車交通の利便性を確保しながら
都心の抱える問題（狭隘な道路・不足する駐車場・商業地と交通機関の配置アンバランス）を
是正する方策として、公共交通機関に転移できる需要は転移させ、更に道路・駐車場といった
拡張が難しい施設を都心辺縁に整備し、それらと都心を連絡する水平エレベータの役目をまた
公共交通機関に求めてるってのが地方各都市の実情じゃないのかな。

だから自動車VS公共交通とかじゃなくて、岡山みたいに共存の方向での計画が本筋であって、
自動車交通を公共交通に置き換えるってのは、ちょっと話が違うと思うんだけど・・・

592 ：国道７７４号線：01/10/15 11:03

ageてみたりする・・・

593 ：国道７７４号線：01/10/15 18:26

ＬＲＶの普及に暗雲が・・・
国内の某製造メーカーが・・・

594 ：国道７７４号線：01/10/15 19:21

>>593
どうした！？
有るな？
越後？

595 ：国道７７４号線：01/10/15 23:24

アルナは大丈夫でっしょい。

596 ：国道７７４号線：01/10/15 23:46

阪急板では本業のアルミサッシに専念するって書いてあったが真相は。

597 ：国道７７４号線：01/10/16 04:08

>>586　>>587
一部に激しい抵抗はあるかもしれないが、妄想電波とは捉えられないだろう。
１日数本のバスしかないところは別として。

598 ：国道７７４号線：01/10/16 04:47

>>597
粘着に反応しちゃいかんよ。
>>591
「水平エレベータ」
この用語、もっと普及させてもいいんじゃないか？
「LRT」は万人に都合良すぎて議論するときに不便。
漏れはこれから都市内LRTには「水平エレベータ」の語を充てることにするよ（ﾜﾗ

599 ：598：01/10/16 05:00

万人に都合いい例
鉄ヲタ　「LRT＝何がなんでも鉄軌道。とにかくレール引ければ幸せ」
ハズヲタ「LRT＝大好きなハズの代替。しかもレール要るから高い。したがって不要」
車ヲタ　「LRT＝クソ遅せー路面電車。自家用車の代替手段。したがって不要つか邪魔」
代議士　「LRT＝新たな地元振興策。新幹線より現実味高し。ところでLRTってチンチン電車のことだよね？」
行政　　「LRT＝新たな税金の使い道。バリアフリーな漏れｶｺｲｲ。ところで超低床車じゃないとLRTとは呼べないよね？」
うちのｵｶﾝ「LRT＝あれやろ、飲んだらアタマようなる奴やろ」

まとめて逝ってよし

600 ：国道７７４号線：01/10/16 06:08

水平エレベータか。
JR九州＋九州大学が元岡でやろうと考えているのもこれの一種かな。

601 ：国道７７４号線：01/10/16 08:22

>>599
ﾜﾛﾀ！

602 ：国道７７４号線：01/10/16 11:25

>>600
あれは輸送量・速度ともまさに「水平エレベータ」ですな（ﾜﾗ

都市内LRTの場合は「大容量・高速対応の水平エレベータ」。
なんか通信の規格みたいだな（ﾜﾗﾜﾗ

603 ：国道７７４号線：01/10/17 01:18

●「ＬＲＴ」について知るところを述べよ。

ある会社（本社＝大阪）の大卒の入社試験の用語説明で出したところが
正当率は低かったそうだ。鉄軌道とは関係ない会社だが。

604 ：国道７７４号線：01/10/17 10:32

鉄軌道と関係ない会社と言えば、
ＪＡＳのパイロットたちが、東北のどっかの私鉄を保存鉄道として買い取って
運営するんだってね。

605 ：国道７７４号線：01/10/17 11:21

>>604
マジ？栗原辺りか？？

606 ：国道７７４号線：01/10/17 11:25

>>604
南部縦貫きぼーん
スレ違いにつきさげます

607 ：国道７７４号線：01/10/17 16:39

>>604-606
下北のだろ

608 ：国道７７４号線：01/10/17 17:27

ああ・・・アルナ様が・・・アルナ様がぁ～！
リトルダンサーどうするつもりなんだよ・・・

609 ：国道７７４号線：01/10/17 19:09

アルナ工機、電車製造部門から
完全撤退決定。

610 ：国道７７４号線：01/10/17 20:44

>>608
川重がOEMやるらしいからそれに乗っかったら？（ｗ

611 ：国道７７４号線：01/10/17 20:57

>>609
そんじゃ、鹿児島市電はどうなるの？
来年１月にノンステップ車がデビューするのに・・・

612 ：国道７７４号線：01/10/17 21:19

アルナ製のＬＲＶは現在までに発表されている
ものが最後だろう。増備は不可能になった。

613 ：国道７７４号線：01/10/17 21:38

路面電車のシェアはアルナが8割と聞いたけど、
残り2割はどこが多いの？

>>611
JR九州にまた作ってもらえって（ｗ

614 ：国道７７４号線：01/10/17 21:57

だから、これからLRTは新潟鐵工所がシェア拡大。
少なくともノウハウはあるようだし。熊本は確か
新潟製では？

615 ：国道７７４号線：01/10/17 21:58

設計はアナル、製造は川重なんじゃないの？
川重の鉄道部門強化＆OEM積極受け入れとタイミングが合ってるし。

616 ：国道７７４号線：01/10/17 22:08

>615
鉄板では新潟優勢の方向で推移。
というか、川重がOEMというのは現実味があまりしない。
また、ドイツ企業と技術提携して製造に力を入れる新潟
がシェアを伸ばすのはある意味自然な流れ。

617 ：国道７７４号線：01/10/18 00:21

>>616
OEMは川重が発表してるよ。神戸新聞のH.P.見れ。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/keizai/011016jc7530.html

618 ：国道７７４号線：01/10/18 00:41

>>615
アナルってなーに？アルナとは全然違う会社？

619 ：国道７７４号線：01/10/18 02:05

>>618
アナルプラグ・肛門拡張器を製造している国産メーカーです。

620 ：国道７７４号線：01/10/18 03:28

>>604
飛行機屋にも鉄ヲタが多いってこと？

621 ：国道７７４号線：01/10/18 08:31

>>619
そういうメーカーがＬＲＴの設計に乗り出すというのは、経営多角化なのでしょうかね。
そんなにＬＲＴっておいしいのでしょうかね？

622 ：国道７７４号線：01/10/18 09:05

>>621
いまある路面電車１両と新幹線の１編成で
お値段がだいたい同程度らしいぞ。

623 ：国道７７４号線：01/10/18 09:38

>>622
おいおい

しかし、超低床車がｱﾎみたいに高いのも事実。
そこの代議士さん、ホームかさ上げの方をお勧めしますよ。

624 ：　：01/10/18 11:07

そういや鉄道板だとトヨタがLRTの研究中とか言われていたな

625 ：国道７７４号線：01/10/18 16:09

>>624
正式発表はないけど学術論文やらでさりげなく書いてあったりする。豊田都市交通研究所（だったかな？）が
中心になって総合的な都市交通機関の研究をやってる中で、LRTの研究も進めてるみたいね。
メーカーとしても自動車だけでは将来的にやっていけなくなる事態も予測してるみたいだし、
大企業の責任として環境問題への取り組みも必要だとの認識があるみたいだね。

626 ：国道７７４号線：01/10/18 16:21

>>625
遅くとも大阪万博の時にはもう、地道にやってた気がする＞トヨタ
最近の無人走行バスは別だが、小人数乗りの箱で戸口まで引こうと
いうのが自動車屋らしい発想だったような。今の「ゆりかもめ」か
なにかのコンペでそういう提案していた覚えが有るが、採用されて
いたらお台場も変わっていたかねー。

627 ：国道７７４号線：01/10/18 20:57

アルナの撤退が大きな波紋に
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/keizai/011018jc7660.html

628 ：国道７７４号線：01/10/19 06:35

思いきった決断をしたもんだ。

629 ：国道７７４号線：01/10/19 16:15

アルナ工機の技術を川崎重工が継承するって本当？

630 ：国道７７４号線：01/10/19 17:54

>625 ほ～、トヨタがねぇ。
国立の研究所なんかも都市交通研究に取り組んでる
みたいだけど･･･頭でっかちで実現性に乏しい。
メーカーの研究のほうが期待できるかもね。

631 ：国道７７４号線：01/10/19 18:31

江東区、ＰＦＩ方式でＬＲＴ導入を検討
　東京都江東区はＪＲ亀戸駅と新木場駅間6.3キロに、
低床式の新型路面電車（ＬＲＴ）路線をＰＦＩ（民間資金を活用した
社会資本整備）方式で建設する方向で、本格的な検討に入った。
日本ＰＦＩ協会（西藤冲会長）の提案を受け、
今年度の補正予算に調査費用を計上。
渋滞などＬＲＴが道路交通に与える影響や採算見通しなどを調べ、
来年３月をめどに事業化に踏み切るかどうか最終判断する。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20011018cl1i024818.html

632 ：国道７７４号線：01/10/19 18:34

新木場と亀戸ねぇ・・・用地ないじゃん

633 ：国道７７４号線：01/10/19 18:59

廃止された貨物線の線路を使うんじゃないの？

634 ：国道７７４号線：01/10/19 19:01

豊洲のゆりかもめを延ばせば？

635 ：国道７７４号線：01/10/19 19:10

>>633 と >>634 案だと「滞などＬＲＴが道路交通に与える影響や採算見通し
などを調べ」る必要が無いと思われ。
>>632 車庫の心配？

636 ：新潟鉄工　新潟機構工場：01/10/19 19:19

よっしゃ、ウチの出番だ　藁

637 ：国道７７４号線：01/10/19 19:59

>>636
あちこちで営業してるらしいね。

638 ：国道７７４号線：01/10/21 22:18

保守点検age

639 ：国道７７４号線：01/10/23 19:47

＃＃＃路面電車サミット２００１inくまもと＃＃＃

いよいよ明日、開幕！！

640 ：国道７７４号線：01/10/26 19:51

サミットに参加した人の感想が聞きたいＹＯ。

641 ：国道７７４号線：01/10/26 20:21

http://www.city.fukui.fukui.jp/rekisi/tyusin/trans/toppage.html
は？
なんか、福井の町中を名鉄の新型が走っているようだが。

642 ：国道７７４号線：01/10/28 20:30

サミットは、大きな催しだったよ。
新聞社やテレビ局が大勢いたよ。
アメリカの講師がテロの影響で来日できなか
ったため、海外とのテレビ会議は新鮮だった。

643 ：国道７７４号線：01/10/28 20:35

福井は京福があぼ～んだからな
今後郊外型の大型店舗が急増すると思われ

644 ：国道７７４号線：01/10/28 21:26

>>631
荒川線の延伸の話より実現性大？

645 ：sage：01/10/29 20:30

>>644
「越中島貨物線を活用するＬＲＴ導入案」だそうだから、
既に用地があるので、実現性は高いかな？

646 ：国道７７４号線：01/10/29 21:33

用地といっても、半分しかないし・・・
新交通システムの橋脚の足場にしたほうがいいよ

647 ：国道７７４号線：01/10/29 21:59

>>641
商店主達には頗る評判悪いみたいだが・・・

648 ：国道７７４号線：01/10/30 10:55

>>647
車社会にどっぷりつかってるからね
こういうのは慣れが重要だから

649 ：国道７７４号線：01/10/30 11:14

>>648
つーか、店先に駐車場も無いような駅前商店外がトランジットモール
より車で路駐、駐禁の取り締まりが来る前に離脱するような客の方が
有難い（地元紙ＨＰ）って逝ってるんだったら作る必要無し！
昇天街が主体にならないトランジットモールなんて聞いたこと無いよ。
って優香、日本には無いんだけど（藁）どうせ実験だしさ。
逝っとくけど、漏れはＬＲＴ絶対不要論の車ｦﾀじゃないからね。欲し
いところはやってもいいだろうさ。けど、せっかく税金で実験機会が
転げ込んできたのに「車で来て」って逝ってる所には必要無し。
あの古びた町並みは覚えがあるが、そのまま個別に駐車場付きの郊外
店に押されて亡びる様が目に浮かぶようだよ。

650 ：国道７７４号線：01/10/30 12:29

>>646
橋脚とか見ると、線路は片方しかないが幅は上下分有りそうだが。
用地も上下分あるんじゃないのかな？

651 ：国道７７４号線：01/10/30 14:39

それにしても、郊外の大型店で満足してる連中って情けないよな。
ヴィーナスフォートや多摩にできたアウトレットモールのようなのが
できて喜んでるならいいが、殆どは全国にチェーン展開している量販店の
寄せ集めだろう。
そんなものに嬉々として折角のウィークエンド潰して出かけていくなんてざー、
体の良い共産主義みたいだよ、まるで。
それでも、連中、自分は東京に住んでるのと変わらない消費生活楽しめてるんだわー
と信じて疑わないんだから、地方の連中は量販チェーン店による情報操作に完璧に
嵌まってるよな。
そんな欺まんを暴いて見せることもできない地方都市の繁華街の商店主たちってのも
ホント情けないけどな。家業だから仕方なく引き継いでるんだみてーな根性なんだから
仕方ねーけどよ。
地方都市に行ってみろよ。一目でユニクロとわかるもの着て、私たちは賢い消費者
でございみたいな得意の顔して街中闊歩してるのには笑っちゃうよ、ホント。

652 ：国道７７４号線：01/10/30 14:59

>>651
郊外（この場合、主として車の使い勝手が良い地域）の人達が郊外
店で満足してようが、自分はそれで別に構わないと思います。福井
の社会実験での問題は、「こともできない地方都市の繁華街の商店
主たち」以下の正しく問題で、ここは同意。
郊外店オンリーを良しとして、自分達は市場から退場しますって逝っ
てしまっているようなものだからね。売ってる物の内容によっては、
配達命になるから、道路閉鎖による渋滞は困る…などは予想される
所だったけどさ。客用のＰへのルートは確保されているのに、路駐
が出来ないんで客が減っただぜ、こいつら。
環境派や、高齢化で車ｵﾝﾘｰ社会だと要介護が増えちゃうのを危惧す
るお役所らが、空洞化への危惧を餌に商店街をﾉｾちゃおうというの
が、行政主導タイプのトランジットモールのように見えるが。
ここまで商店街が自爆的なら、環境を云々するなら電車を与えるん
じゃなくて、経済活動そのものを沈滞させる方が手っ取り早いね。
そういう民度でしかないということ。
高齢化に関しても、少子化で後取りのいない要介護の人は大都市に
出るしか無くなるから、この手の痴呆都市は自然消滅するでしょう。

653 ：国道７７４号線：01/10/30 15:19

>651
正直言ってそのとおりだと思うが、あんまり地方を見下さない
方が・・。根本的には一極集中の問題があり、ＬＲＴすら、東
京圏でしか考えられないという不思議さ･･。根本的には東京だ
ってまさしく共産主義的（本質的には画一的）と思ってるが、
活気があるのではるかにましというだけかも。
ＬＲＴオタ憧れのドイツに行くと、「田舎町」がなんか元気だ。
見習うならまずその元気だと思う。

654 ：国道７７４号線：01/10/30 16:20

商店街は馬鹿ではなかったということ

655 ：国道７７４号線：01/10/30 17:07

>>651
６５１は普段ジーンズメイトで服を買っている模様（藁
もしくはＧＡＰ（藁

656 ：国道７７４号線：01/10/30 17:08

>>654 ？？？

657 ：国道７７４号線：01/10/30 17:10

>>653
＞ＬＲＴオタ憧れのドイツに行くと、「田舎町」がなんか元気だ。
ﾄﾗﾝｼﾞｯﾄﾓｰﾙの話だとすると、

＞見習うならまずその元気だと思う。
全くその通りですね＞商店街
米国だと何箇所か空洞化が止められずにｱﾎﾞｰﾝしたﾄﾗﾝｼﾞｯﾄﾓｰﾙが有りました
っけね。

658 ：国道７７４号線：01/10/30 17:14

まだこのスレあったの？

659 ：国道７７４号線：01/10/30 22:19

常識的に考えて、車からわざわざ電車に乗り換えて行くような商店街などがにぎわうわけはないよな。
とくに地方ではそういう傾向が強いのに…
商店街の反発は当然だよ。むりやり実験を強行して、不評が立つと民度云々いうヲタは逝ってよし。

660 ：国道７７４号線：01/10/30 23:58

実際、商店主たちは十分な説明を受けていたのだろうか？
トランジットモールの意義とか。
「なんかわからんけど都会の真似して車通れんようにする実験」ぐらいにしか
思ってなかったのではないか。

まあ、>>659の言うとおりだとは思う。
便利になれば人は増える。不便になれば減る。それだけのこと。
福井あたりじゃ、車なんてスニーカーよりも身近な「靴」なのにな。

661 ：国道７７４号線：01/10/31 00:19

>>660
福井ねえ。
石油枯渇後に消滅する地方ですね。

662 ：国道７７４号線：01/10/31 00:24

そのころには車も石油で走らなくなるのは確実。

663 ：国道７７４号線：01/10/31 00:26

でも福井ってロフトあるんだよね？だるまや西武に入ってるんだっけ？
都心ならではの商店街って、専門性と回遊性が重要なんだと思うね。
郊外の量販店では扱わないような専門性の高い商品が購入できて、
またそれについての知識を持った店員がいて、それらについての
様々な情報も手に入れることができる、そしてそれらのお店を自由に
回遊できる都市構造があれば、郊外の量販店に対抗できるんだと思う。
長野の二線路通り・東急シェルシェ（ニセハンズ）周辺はある程度の
専門性を持った商店があって結構楽しかった。センスも良かったしね。
姫路の商工会議所も「専門知識を持った商店主を育成することはこれからの
重要課題」として位置づけていたように思う。
こういうことを演出できるかどうかがカギになってくるのかな。LRTやら
トランジットモールってのは、これらの回遊性を高めるための道具であって
それだけで集客できるもんじゃないってことは強く認識すべきだよね。
潜在的な来街動機を持たないところ（魅力がない商店街）でやったとしても
効果なんてないだろうね。

664 ：国道７７４号線：01/10/31 01:10

周辺人口が２～３０万に対して
専門性の高い商品や知識を持った店員ってのが
どれだけ用意できるか、というのが問題か。

しかし福井は同規模の他都市と比較して
専門店やしゃれた洋服屋とかが多めだと聞くが？

665 ：国道７７４号線：01/10/31 01:18

田舎物は都会にあこがれるから、
それなりのしゃれた洋服屋が繁盛する。
関東でいえば高崎市はよい例。
人口もさほどなく、街も廃れ気味だが、なぜかセレクトショップが多い。

666 ：666：01/10/31 23:30

ゲット

667 ：国道７７４号線：01/10/31 23:36

下手すると郊外型大規模店舗の店員の方がより深い商品知識を持っていたりして…

北関東のホームセンタージョイフル本田なんて
そっち方面では東急ハンズ顔負けの品揃えで激安。

668 ：国道７７４号線：01/11/01 00:18

＞６６７
埼玉中心に展開する「ドイト」も結構良いぞ。

669 ：国道７７４号線：01/11/01 00:25

俺はハッピージャックとトンカチ

670 ：国道７７４号線：01/11/01 00:25

鉄道板の越中島LRTスレにこんなのが出てたよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011031-00000001-mai-l18

671 ：国道７７４号線：01/11/01 00:27

線路の幅が違うんじゃないの？

672 ：国道７７４号線：01/11/02 04:29

自嘲はいいかげんにしたら？

673 ：国道７７４号線：01/11/02 23:48

>>671
１０６７mmでは･･････

674 ：国道774号線：01/11/03 02:03

>>667
冗談だろ？

675 ：.：01/11/04 07:15

田舎者はマイカにかぶりついて足腰弱って早死に。

676 ：670のコピペ：01/11/04 18:50

福井ニュース - 10月31日(水)19時35分
富山 | 石川 | 福井
京福電鉄３路線存廃問題　存続へＬＲＶ導入を　酒井哲夫・福井市長が打開案　／福井
京福電鉄県内３路線の存廃問題について、福井市の酒井哲夫市長は３０日の定例記者会見で、ＬＲＶ（超低床路面電車）を導入し、
京福と福井鉄道に相互乗り入れさせるなどの新しい交通システムの導入で存続を求めていく市の基本方針を明らかにした。
１００億円を超える事業費は、ＪＲ福井駅前の連続立体交差事業で京福路線の高架化を外し、その分で賄う方向で検討する。　【横田信行】
　酒井市長は「現行のままでの存続には無理がある」と、まちづくりと組み合わせた中長期的な利用促進策の有効性を強調した。
しかし、「福井市だけの財政的な負担は考えられない」とも述べ、京福沿線だけでなく、福鉄沿線の鯖江、武生両市を交えた議論が必要とした。
さらに、「ストレートに結論を出せるか疑問。時間がかかるだろう」と、短期間での決着は困難との見方を示した。
　また、県が結論を出す１２月までの取り組みに関しては「県の検討結果が明らかになった時点で、市議会と相談し、存続に向けて働きかけたい」
と、具体的な活動内容には触れず、従来の見解を繰り返しただけだった。
県の結論については、沿線市町村間の存続への熱意の“温度差”解消に手間取っていることなどを踏まえ、
「存続するかどうかを決めるだけになるのでは」と、存否の決定だけにとどまると予想した。（毎日新聞）

677 ：676：01/11/04 18:59

にしてもムチャだね。
２度も事故が起きるまで老朽化した設備をほっといて超低床LRVですか。
しかも「福井市だけの財政的な負担は考えられない」って福鉄沿線行政体にまで無心かよ。
漏れは軌道線マンセーヲタだが、こういうことを市長さんが言ってるような街には過ぎる投資だと思う。
その金でバスレーン作れよ。でなけりゃ福井鉄道支援した方がまだマシ。

678 ：国道774号線：01/11/05 00:29

>>677
専用のバスレーンねえ。
名古屋にあるけど、工事費が高そうですよ。

679 ：国道７７４号線：01/11/05 01:10

だいたい京福側は以前から行政に資金協力を求めてたんだよね。
で「潰すこと決まってから何言ってるの？」て感じでは＜京福
バス転換だ、バス転換。
コンセンサスのコの字もないようなところに「新しい交通システムの導入」なんざできねえよ。
>>677
もちろんバスレーンもいいが、運賃運輸連合作って補助金出して運賃押さえてほしいんだが・・・
たぶん福井市長は、ヨーロッパ視察に行っても「飾り窓」しか見てこなかったんだろうね。
借金して新車入れる前に、やるべき事はたくさんあるよ。

680 ：国道７７４号線：01/11/06 09:41

次は岡山の交通社会実験、第2弾。どうなることやら・・・・

681 ：国道７７４号線：01/11/06 09:58

>>679 ？？
京福の経営的に３セクという方向性の有った公的援助が間に合わなくなっ
たのは事実だが、間に合わない原因を作ったのは京福の事故連発による長
期運休。自治体の動きを促進する刺激にはなったけどね。
＞コンセンサスのコの字もないようなところに「新しい交通システムの導入」なんざできねえよ。
トランジットモールに関しては合意だが、別の話だろう。京福としては阿
呆のようなルートの代行バスをとっととまともな系統に建て替えたいだろ
うし、行政は京福ごときの運休だけで、ピーク時に道路容量が足りない
のが分かってしまったという話で、全線残すこともないだろう。

682 ：国道７７４号線：01/11/06 12:05

福井ねぇ・・・
雪国特有の問題もあるとはいえ、福井市程度の都市規模で郊外鉄道が生き残るのは
至難の業に思えるんだけどね。
福鉄の場合は福井市と鯖江・武生との都市間流動といったものもあるから何とか
生き残ってるんだろうけど、京福（特に越前本線）は都市間流動というようなものは
ないんだろうし、観光輸送にしても永平寺線・三国芦原線ともに少し力不足かな？
ガイドブックなんかでも永平寺は京福で案内してるけど芦原温泉はほとんどがJRの
芦原温泉駅からバスと案内されてるしね・・・

福井市もしっかりとした長期計画の中で鉄道線をどう位置付けるのか、そういった
ビジョンがないと破綻を先延ばしするだけに終わると思うけど、その辺はどうかな？
電車だけ新しくしても沿線が魅力ある場所にならない限り利用者は増えないからね。

683 ：国道７７４号線：01/11/06 14:17

>>682
全く同感。ＬＲＴ云々以前の問題が片づいてないね。

684 ：国道７７４号線：01/11/06 14:34

http://au.geocities.com/newyorksnk

685 ：国道７７４号線：01/11/06 20:27

ふくいage

686 ：国道774号線：01/11/06 23:44

>>680
岡山ぐらいなら、大丈夫でしょう

687 ：国道７７４号線：01/11/06 23:55

岡山は具体的にまとまっている案を「検証」するための実験ですからね。

688 ：国道７７４号線：01/11/08 10:17

岡山は先週末、市長がスポンサーと市民グループを呼び出して
市長が完全なルート変更を伴う無茶な提案をしたらしいです。
今年度の交通実験はほとんど無意味なものになりそう。

689 ：国道７７４号線：01/11/08 10:29

>>688
なんだそりゃ？ルート変更って、どこのことよ？
変更ったって、市役所前から先の再延伸計画くらいしか変更できるようなとこ
ないんじゃないの？

690 ：国道７７４号線：01/11/09 21:10

ものすごく下がってたのでage

691 ：国道７７４号線：01/11/11 04:42

越中島のＬＲＴの話はその後どうなった？
新規ＬＲＴ開通では、ここが最右翼って感じだったけど。
（線路はあるから新規とは言えないか）

692 ：国道７７４号線：01/11/11 23:06

え？　最右翼って・・・
急進的ということでしょうか（ﾜﾗ

こんなんみっけました。
「ブリキ屋　路面電車」
http://www.buriki-ya.net/Romen.html
ｶﾅｰﾘ関係ないけど♪chプラレールスレの関連記事（すまんのうワシが書いたんじゃ、すまんのう）
http://www.onputan.com/cgi-bin/onpuch/test/read.cgi?bbs=train&key=999228801&st=74&to=75

693 ：国道７７４号線：01/11/12 01:51

福井は場当たり的な計画なので逝ってよし。

694 ：国道７７４号線：01/11/12 23:26

>>691
百数十億の予算が付いた。
この額だから調査費なんぞではなく建設費。
プレス発表されていないと思うから詳細は書かない方がいいかな。

695 ：国道７７４号線：01/11/12 23:27

発表されない予算？
しかし無駄遣いもいいところだな。
バスで十分だろ、あんなとこ。

696 ：名無し：01/11/14 00:16

あれば、それなりに活用可能

697 ：国道７７４号線：01/11/14 09:28

>>694
もう査定は終わったのかい？
概算要求の話だと思ったのだが。

698 ：名無し：01/11/16 00:45

岡山はどうなったのかな？

699 ：国道７７４号線：01/11/16 09:40

http://www.kitanet.ne.jp/~mako/920ch/readres.cgi?bo=kochi&vi=1001264595
路面電車不要論を唱えてる奴がいるが、なんとかしてくれよ。

700 ：国道７７４号線：01/11/18 16:18

>>699
もう一つの見方か・・。

701 ：ななし：01/11/18 17:11

すみません誰か教えてください。
広島の路面電車の乗り方教えてください。
旅行で広島行くんですけど、路面電車乗ったことなくて。

702 ：　：01/11/18 22:07

>>700
って？

703 ：国道７７４号線：01/11/18 22:20

>>701
もしいろいろ乗り潰すなら、１日乗車券買ったほうがいいだろうね｡
宮島への連絡船にも乗れるやつとそうでないやつとがあるけど、
路面電車だけ乗るなら後者で十分｡
もし、夜行バスなどで早朝広島に着くなら、広島駅の切符売り場は
７時半からしか開かないので、ホテル（確か新幹線口にあるホテルで
売っていたはず）で購入しておくのがいいかも｡

704 ：名無しさん：01/11/18 23:29

>>703
>>701
牡蠣のカンズメが美味しかったよ
(土産に最適）

705 ：国道７７４号線：01/11/19 11:34

>>699
読んだ。
路面電車は田舎の象徴とか言ってた馬鹿がいたな。
何を以って田舎とするかが問題だが。
それと渋滞の原因とか言う奴、何とかしてくれよと思う。
マイカー乗って道路使ってて、渋滞を電車やバスのせいにする低脳者が多すぎ。

706 ：　：01/11/19 11:45

>>705
禿げ同

707 ：　　：01/11/19 11:49

>>699
後半の盛り上がり方がすごいね。
といっても、ほとんど109-112の一人芝居みたいなもんだが。

708 ：土佐：01/11/19 13:20

そういえば、土佐電鉄の一般者電車体験運転て、１２月が最後だそうだ。

709 ：　　　：01/11/19 13:25

>>699
土電都電とか名乗る恥ずかしい書き込みはここからの派遣か？
２ｃｈの名が泣くぞ。

710 ：国道774号線：01/11/19 13:35

>>699
田舎者の議論だよ。

711 ：国道７７４号線：01/11/19 15:40

>>710
高知を田舎者などという超過疎地域の厨房１匹発見。

712 ：国道774号線：01/11/19 16:39

>>711
高知を田舎と言わずして何と言う。

713 ：国道７７４号線：01/11/19 16:56

>>699だな、自作自演の上、高知とここをリンクしたのは。
新手の荒らしだな。
しかも両方をいっぺんにやるとは。
オマエ、藤田だろ。

714 ：藤田って誰だよ：01/11/19 17:14

だからさ、ここの>>699＝>>709＝高知の＞＞172と言いたいんだろ。

715 ：国道774号線：01/11/19 18:01

（･∀･）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

716 ：国道774号線：01/11/19 18:09

>>714
さらに
＝都電土電という説は？

717 ：国道７７４号線：01/11/19 20:27

>>716
書きこみだけから見るとちょっと違うんじゃないかな。
おそらく「都電土電」はただの高知在住の東京に憧れのヲタと思われ。

718 ：国道７７４号線：01/11/19 20:55

土電の「高知駅前⇔県庁前⇔枡形」直通便は好評なのか？

719 ：名無し：01/11/20 01:19

>>705
同意

720 ：国道７７４号線：01/11/22 19:45

ＬＲＴ万歳age

721 ：国道７７４号線：01/11/23 03:01

318 ：下野新聞ＷＥＢニュース：01/11/15 07:01 ID:???
■新交通システム導入で基本計画策定調査委が発足
　県と宇都宮市、国、バス・鉄道事業者などを加えた新交通システム
導入基本計画策定調査委員会（十九人）が十五日発足し、本年度から
二年がかりで鬼怒川左岸地域とＪＲ宇都宮駅を結ぶルートの詳細な調査
・検討に着手する。今月から住民の行動意識調査を実施するなどして
ルートと機種を絞り込み、さらに採算性と効果を弾き出して事業が必要
かどうかを再確認する。
　これまでに県と宇都宮市、同市街地開発組合などでつくる検討委員会
がルートを三つに絞り、次世代路面電車ＬＲＴ（ライト・レール・
トランジェット）の導入を視野に調査を進める基本方針を決定している。
　今回の基本計画策定調査委員会はこれを受けて、東部地区の住民約
八百戸を対象に住民の行動意識調査を行い、新交通システムの利用者数
を予測する。どういう条件を備えれば車の利用からの転換が可能かなど、
詳細な調査項目を設定する。

722 ：国道７７４号線：01/11/25 20:15

おっと！あぶなかった！

723 ：国道７７４号線：01/11/25 20:25

もうすこしでdat墜ちだったのになんで上げるんだ？
馬鹿が…

724 ：国道７７４号線：01/11/26 00:56

あげますよん♪

725 ：国道７７４号線：01/11/27 18:37

坊ちゃん列車　のりた～い。

726 ：国道７７４号線：01/11/27 20:21

新潟鉄工所がアボーン。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20011127CIII134727.html

727 ：国道７７４号線：01/11/27 20:27

残るは日車くらいか＞最近製造例があるとこ
しかし新潟鉄鋼は地方第3セクターあたりの方が困りそうだな。

728 ：国道７７４号線：01/11/27 23:39

呪われてるのか・・・？

729 ：国道７７４号線：01/11/28 04:43

アルナ工機が心変わりしたりして（笑）

730 ：国道７７４号線：01/11/28 20:29

えー！新潟鐵工までも・・・
愕然

731 ：国道７７４号線：01/11/28 21:30

>>729
阪急正雀工場製の車両が走ったりして。

732 ：国道７７４号線：01/12/02 17:02

新潟鐵工倒産後の技術の継承先は何処？

733 ：国道７７４号線：01/12/02 17:32

中国で鋼体を製造して日本で儀装するメーカー登場まで秒読み。
中国製車両が登場するまであと５年。

・・・とみた。

734 ：国道７７４号線：01/12/02 22:13

福井の実験の様子、鉄道誌に載ってたけど、人なんかなーんも歩いてないじゃん！

735 ：国道７７４号線：01/12/02 22:28

福井では自動車の入れない場所＝わざわざ訪れるに値しない場所と認識されます

736 ：国道７７４号線：01/12/02 22:37

ヨーロッパって郊外型大型店舗がないのか？
アレが都市構造を根本的に変えてたんだが。
都心に＜訪れるに値しない場所＞を作り上げたと
いう意味ね。

737 ：国道７７４号線：01/12/02 22:42

向こうは規制が妙にうるさいからね
日曜の営業禁止とかってのも有ったりするらしい。

738 ：国道７７４号線：01/12/03 00:00

ヨーロッパは郊外と都心でうまく小売がうまく住み分けてます。
都心は、高くてブランド性の高いもの＋都心住民向け＋観光客相手。
郊外は、安くて買い溜め向け、もちろんロードサイドショップもある。

地方都市でも都心の活力があることについては、観光という産業が
都心にはあるという点も見逃せないと思います。

739 ：国道７７４号線：01/12/04 22:03

ドイツでは、郊外店の品揃えを制限する法律を自治体が作ることができます。

740 ：国道７７４号線：01/12/05 00:16

古代から、交通手段や人の流れが変わることにより、繁華街の位置も形態も変わってきたんだから
今までの都市を残すことに固執する必要は全くないと思うが…

741 ：セグウェイ万歳！：01/12/05 00:21

Gingerの量産化でLRTは必要無し！

742 ：セグウェイ万歳！：01/12/05 00:26

>>740
その通りだ！
19世紀末期―明治初期の繁華街が当時の新交通である鉄道を否定した結果として寂れ、
街外れに駅を設置した場が新興繁華街と成り、
逆に20世紀後半には道路拡張とロードサイト店の誘致で鉄道開通前の昔の賑わいが復活し、
駅前が再び街外れに成った所があるよ。

743 ：国道７７４号線：01/12/06 18:07

今後のＬＲＶは川崎重工で生産か？

744 ：国道７７４号線：01/12/09 14:56

age age!

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/12/10 00:28

>>741
Gingerの量産で、マイカー通勤は必要無くなる。

746 ：国道７７４号線：01/12/11 19:34

LRV=LRTデハナイ

747 ：国道７７４号線：01/12/14 17:26

ageとこう

748 ：国道７７４号線：01/12/17 20:42

米国のある地域で環境保護局から「路面電車復活命令」
が出た。命令とは凄いな。

749 ：国道７７４号線：01/12/22 11:38

良スレにつき、age。

750 ：国道７７４号線：01/12/22 14:28

Gingerって
雨の日は濡れずに済むのか、
冬は寒くないのか、
夏は暑くないのか、
えっ、どーんなんだｺﾞﾙｧ
なーにが、人間の生活を根底から変えるだよ！

751 ：国道７７４号線：01/12/24 10:11

ネタないっすか？

752 ：国道７７４号線：01/12/26 00:58

広電西広島はどうなった？

753 ：宇都宮市長：01/12/26 12:59

定例記者会見（平成１３年１１月）から新交通システム整備について

新交通システムの事業主体について

記者　新交通システムについて、先般、下野新聞の紙上で、福田知事が
　　　事業主体についての発言をなさっていました。新交通システムに
　　　関しては、事業主体をどこにするかということもそうですが、
　　　採算性の面も含めて色々まだまだ検討しなければならないことも
　　　多いと思うのですが、今の段階で、事業の運営主体はどうしたら
　　　いいか、どこがやるべきか、また採算が取れないのではないかと
　　　いう問題について、市長の考えは？

市長　この件については、事業主体、ルート（今、３本のルートが提示
　　　されているわけですけれど）、採算性、これらについて２００２年
　　　度（平成１４年度）中に、結論を見出すということで、県と市で
　　　協議中でございますので、現時点で、県がやる、市がやる、第三
　　　セクターがやるとか、公設民営で行くとか、様々な議論がなされ
　　　ていると思いますが、その中で、どれか一つに結論が出たという
　　　状況にはなっておりません。
　　　予定通り、１４年度中に、望ましいルート、機種の選定、事業主体、
　　　採算性などについて、より具体的にご説明できるようになるには、
　　　あと少し要すると思いますので、現時点では、断定的な結論には
　　　至っていないところです。

754 ：国道７７４号線：01/12/26 17:24

今日本で計画されているＬＲＴって路面電車に低床車を導入しただけ
のような物ばかりじゃないか？
これならやがて車に邪魔者扱いされるのは目に見えてると思うが。
都心部は車の乗り入れを規制するか、線路を地下化するかして
専用軌道で郊外に伸ばしパークアンドライドの駐車場を設置しないと
成功しないと思う。
ストラスブールのような感じがいいと思う。

755 ：群馬のサル：01/12/28 00:28

ガイシュツか？
上毛電鉄　ＬＲＴ化で前橋駅乗り入れ

756 ：国道７７４号線：01/12/28 00:31

パークアンドライトなんてめんどくさいことは日本人に向いてないよ
駐車場を作っても、そこにでかい店ができて、だれも電車に乗らないんじゃないか？

757 ：宇都宮市：01/12/28 00:42

新交通システム導入基本方針(新交通システム検討委員会)
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/shinkotsu/basic_policy2.htm

758 ：国道７７４号線：01/12/28 00:51

>756
なかなか鋭い意見。
駐車場が出来ると、そこの周りに店が集中するかもね。

759 ：国道７７４号線：01/12/28 15:03

>>754
電車の客から見たらちっぽけな車のほうが邪魔者。
ところで鉄道板、またつぶれてるぞ。

760 ：　：01/12/28 18:16

やれやれ・・・またLRTなんて言ってるよ。
なんでバスで都心直通させないで、いちいち輸送力のないLRTに乗り換えさせようと
するんだよ。
レーンバスで十分じゃねえか。

今のLRTブームを見てると、モノレールや新交通システムの時に似てるよ・・・

761 ：国道７７４号線：01/12/31 16:44

あげ

762 ：宇都宮市：01/12/31 17:46

ＬＲＴをまちづくりに活かすシンポジウムｉｎ宇都宮
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/news/01_12_lrtsinpo.pdf

763 ：国道７７４号線：02/01/03 15:13

age

764 ：国道７７４号線：02/01/03 16:35

広島のＬＲＴはヨーロッパ並だと思う

765 ：国道７７４号線：02/01/04 10:36

>>764
ＬＲＴなことは何もしてないよ＞広島
ＬＲＶが走ってるくらいで。あれも、年中あんなに込んで立たせていたら乗りづらい。
空くほど走らせると採算に響くだろうし、難しいだろうね。

766 ：名無し＠お腹いっぱい：02/01/06 23:03

>>765
排気ガス出さずに走ってるんだから。
ガソリン税で運賃を無料にすべきだな。
空くほど走らせても、すべての必要経費は道路財源から出せばよい。

767 ：国道７７４号線：02/01/06 23:21

発電所でだしているんだから意味無し

768 ：名無し＠お腹いっぱい：02/01/08 02:50

>>767
無意味に街中で有毒ガス出してるクルマオタよりＬＲＴの方が上品。

769 ：国道７７４号線：02/01/08 06:42

原理的には発電所の方が大規模な分、効率は高いはずなんだけど。

770 ：国道７７４号線：02/01/08 08:56

>>769
文字通り、火を見るより明らか（ｗ
ＣＯ２も排ガス対策もね。火力は天然ガスが主流になってるし。
ゴムタイヤの電気自動車ですら、内燃機関で走るよりトータルの燃費はいい。
路面電車は「電車」の中では効率下の方だけど、バスよりは５割方優れる。

771 ：国道７７４号線：02/01/08 20:59

客が乗らなければ幾らエコでも単なる環境破壊。
無料で空くほど走らせたら、いくら単体で環境汚染が少なくても意味はない。

772 ：国道７７４号線：02/01/08 21:05

>>771
回送車は無駄だとか言う意見が出てきそうだな（藁
現状の平均で何倍もの差が付いているわけで、１台に１０人以上乗
せない豪華車とか作んない限り問題無いと思うよ。
空く程って、広島のＬＲＶが常時通路に立ってるのが込み過ぎって
話でしょ？

773 ：国道７７４号線：02/01/08 21:08

http://adenine.ab11.yamanashi.ac.jp/~mwatanab/Res-id.html

まあ、将来的には燃料電池が主流になるんだろうね。
バスとかなら燃料電池技術が未発達で小型化できなくてもなんとかなるし。

ＬＲＴは道幅を広げたり、共同溝を掘ったり、市民の同意を取り付けたり
建設のコストや路線の選定なのでも難航することは確定だよ。

現実に、どっかで実験したらそこの商店街が大反対したらしいじゃん。

まあ送電ロスや閑古鳥で無駄になるだけのＬＲＴなんてやめとけって。
電車は原発の電気もつかうから、核廃棄物がでてきちゃうしね。

774 ：国道７７４号線：02/01/08 21:10

なんで常時通路に人が居るぐらいで混みすぎなの？
朝ラッシュの首都圏の電車に乗ってから文句言いなよ。

775 ：国道７７４号線：02/01/08 21:15

>>774
日本のシステムでは入口と出口が分離で、通り抜けなければならない
からね。そこのとこからおかしいといえばおかしいのだが。
超低床車の場合、通路幅が取れないから、入口から出口に人が進むの
に立ち客が多過ぎると向かない。

＞朝ラッシュの首都圏の電車に乗ってから文句言いなよ。

しょうもない、最低の煽りだな。ちなみに折れは５代続いた東京だが、
なにか？

776 ：国道７７４号線：02/01/08 21:20

何が最低？　電車の限られた座席がふさがったぐらいで増発してたら
環境もなにもあったもんじゃないじゃん。　設備費と人件費をどうすんだ？
ゆりかもめみたいに無人運転してれば人件費はかからないだろうが…
チンチン電車で無人運転は出来ないでしょ。

777 ：国道７７４号線：02/01/08 21:23

>>776
真性？

778 ：国道７７４号線：02/01/08 21:25

>>776
わかった。じゃあ、山手線は金輪際、びっしり満員になるまで発車
させないでくれ。４時台から始発走らせるなんてもっての他だな。
採算割れるほど空いてるバスも、定員に満たない乗用車も即座に禁
止と。

779 ：国道７７４号線：02/01/08 21:38

＞７７８こそ真性

だれがそんなこと言った？
おまえこそキチガイ

780 ：国道７７４号線：02/01/08 21:51

>>771
＞無料で空くほど走らせたら、いくら単体で環境汚染が少なくても意味はない。

すこぶる当然の御意見だよね。
広島のシステムに問題有りという意見に対して、道路財源を使って採算
度外視で増発したらという意見も有ったからね。公共交通機関は、だい
たい採算ラインで走ってる限りは自動車などより環境負荷が越えるほど
空かないというのは自明だし、大都市の電車が混雑緩和の為に大規模な
工事をしてまでやってるのも反環境だとは思えない。しかし、ｽﾚが上がっ
たら

>>774
＞なんで常時通路に人が居るぐらいで混みすぎなの？
＞朝ラッシュの首都圏の電車に乗ってから文句言いなよ。

こういうｲﾀいのも紛れ込んできたね（藁）。もともと、通路歩かせる
前提の日本の料金収集システムで、低床のバスや路面電車がうまく
行ってないというのは大方の認めるところなのに、何逝ってんだか。
ｽﾚの流れを把握してないな。
自己申告払いによる各ドアでの自由乗降が日本でも確立しない限り、
低床LRVは定員を有効に利用できないから、環境面でもどうかと思う
よ…くらい言えばいいのに。

781 ：国道７７４号線：02/01/08 22:05

自己申告制は日本では無理だろ…
野菜の無人販売とかではみんなちゃんと金を払うのに、
電車の運賃とかはキセル続出。　相手が法人と個人で無意識に対応換えてるんじゃないかな。

やっぱモノレールや新交通みたいに改札で分けないと
日本じゃダメだろうな。

782 ：国道７７４号線：02/01/08 22:14

>>781
だね。そこをハイテクでどうにかしちゃうのが、日本に有り勝ちな
パターンだけど。非接触カード持ってない人が乗務員のいない扉か
ら乗ろうとすると、警報が鳴り響くとかね（藁
広島も、カード自体は普及していて乗車はリーダー通すだけだけど、
あれは整理券を置き換えてるだけでしょ。降車は乗務員のいるドア
でリーダーに通さなきゃならないし。将来的にはここから発展させ
る気が有るのかな？
低床で先行した熊本に至っては、従来の１両相当定員の連接車で、
車内通り抜け困難とみて、事実上車掌が復活したしね。バイトで
いいとはいえ少々辛いね。

783 ：国道７７４号線：02/01/08 22:56

いや、道幅も狭い日本ではＬＲＴ自体が向いていないと思う。
そこまでする手間を考えると、高架のモノレールとか、新交通が向いているのでは？
低床車は床がどうしても凸凹になり、人に優しくないよ。

784 ：国道７７４号線：02/01/08 23:37

>>781
野菜の無人販売が成立する位だから、電車運賃の自己申告制が
日本人には無理ということはないと思う。問題は
乗客→運賃が高い、不正乗車のリスクが小さい
事業者→基本的に独立採算なので運賃取りはぐれのリスクが高い、
　　　　不正乗車摘発で徴収できる増運賃が小さい
やっぱり、ヨーロッパみたいに抜き打ち検札で不正乗車が発覚したら
正規運賃の数十倍徴収といった施策も必要なんだろうな。
あとは定期券や１日乗車券など、１回乗車のたびに運賃を払う必要のない
乗車券類の充実。

785 ：国道７７４号線：02/01/09 22:58

いや、相手が法人だと、一見個人は誰も損しているように見えないので
どうしてもモラルは落ちてしまう。　キセルに抵抗感ある人間って少ないでしょ。

どんな手間や工夫をしても、信用方式は無理です。
たとえ罰金が数十倍になったとしても、切符を落としたと言ってしまえば
それまでの話で、そういう人間から無理に割増運賃を取ろうとした場合
新聞などに投書されて大騒ぎになってしまう。

こんな手間をかけるくらいならＬＲＴなんて要らないよ
のってくれるかどうかすら怪しいんだよ。

アメリカに非常に似ている現状の日本では、路面電車を近代化することはできても
連接車を用いるようなシステムとしてのＬＲＴは不可能です。
アメリカでもＬＲＴは無いわけではないですが、その場合土地の高価な日本では
用地問題が出てきますし、日本には小規模鉄道があるので、これがＬＲＴ的な使われ方をしているのです。

786 ：784：02/01/09 23:09

>>785
となると、なぜヨーロッパで信用方式が実現できたのか知りたい。

日本の東急世田谷線でかつて見られた定期券かざしは
信用方式に近いのではないかとも思ったりした。

787 ：国道７７４号線：02/01/10 00:10

定期券かざしは定期を見せている段階で信用とはほど遠い。

ヨーロッパで信用方式がうまくいっている（実際は分からないが）としたら、
何か宗教的な物が影響して居るんじゃないかな？

788 ：国道７７４号線：02/01/10 00:28

>>787
個人の確立などと言いたいが
実は抜き打ち検査＆厳罰が効果をあげてるのかな？

漏れは私服がいきなり検札を始めるというのに３回くらい会ったことがあるけど
捕まってるとこは残念ながら（笑）見たことない。
どのくらい捕まる人がいるのだろうか？

789 ：国道７７４号線：02/01/10 00:49

数十倍の罰金としても
通勤に使ったとしたら月一回捕まるくらいなら切符買わない方が良いのでは？

抜き打ちはあまり怖くないのかも。

790 ：国道７７４号線：02/01/10 02:24

＞７８７
アムステルダムでは無賃乗車率が５０％になったのでさすがにヤバイと日本式に運賃取るようになった。
運賃収入にあまり期待していないのは事実だがまったく期待してない訳でもないようだ。
この辺りはアメリカのポートランドみたいなのとは違う。
＞７８９
数十年前の例だが吉谷和典著「すかたん列車」ではドイツ人にそういう数十回セーフなら買わないという考えのドイツ人が存在しているとあった。
ヨーロッパ人のモラルが高いわけではない（以前抜き打ちチェックに居合わせたがバス内で５～６人は引っかかっていた）。

791 ：国道７７４号線：02/01/10 06:17

環境対策等で政策的にＬＲＴなんかが導入されてて、税金が投下されている場合
運賃が非常に安い（１００～２００円？）ので、信用方式ができる。見つかった
場合の罰金のリスクを考えると払っちゃったほうがいいからね。
ＬＲＴはどっちにしても地元の合意、支持がないとうまくいかないでしょうね。
この電車があれば車に乗って周囲の環境を悪くしなくて済む、と住んでる人が
まず思ってくれないことには長続きはしないでしょう。

792 ：国道７７４号線：02/01/10 09:34

欧米は公共交通機関の補助率が高い。高速道路が無料なだけじゃなく、補助の
バランスが取れてるわけ。だから多少運賃収受がルーズでもやってける下地が
有る。日本は軌道系交通機関だけは原則「上下分離」すら出来ていない状況。
バス・トラック等自動車、飛行機、船は、公粗公課が目的財源化され、これと
一部インフラ（高速など）に使用分だけの料金を納めるのみで「上下分離」は
出来ているから、こっちに補助した方が目先効果は大きい。

793 ：国道７７４号線：02/01/10 09:43

>>792
最後の”こっち”はどっち？解説求む

794 ：国道７７４号線：02/01/10 10:04

>>790
すかたん列車といえば「芸術の本」。
消防の頃何度も読んで夢見たなあ。
当時は「芸術の本」の意味がよくわかってなかった（ｗ

795 ：国道７７４号線：02/01/10 10:17

>>793
上下分離ずみの物に更に補助。補助の上積みのような物だが、インフラ
負担が軽い（ほぼ従量）ことを既得権としてしまえば、同額の補助でよ
り手厚い状況になる。しかも、低床電車と低床バスでの補助率の違いま
であるよね。バスの方が高い。
自分の知ってるニュータウン路線のバス、低床の補助と、県の公共施設
関係の運行補助で、５人／便程度で大型走らせてるけど、会社のドル箱
だよ。

796 ：793：02/01/10 10:21

>>795
レスサンクス。う～む、わかるがそれでドル箱になる制度っつーのも
何か変だな…

797 ：国道７７４号線：02/01/10 11:39

>>796
実際、ＬＲＶがどうこうされる都市部のバス路線でそんな極端な事例
は無いとは思うけどね。通路歩行に支障の無い程度に混雑落したり、
通路歩行が原則必要無いように信用制度とするならバスの方がいいみ
たいな話の流れになりかけたけど、バスにしたって東京の電車のラッ
シュ時状況で常時走っているわけでは全く無いでしょう。東京の電車
ですら、都心の一部を除いた日中の空きっぷりを考えれば、例の広島
ＬＲＶの平均的な混雑度は立派なもんだよ。

798 ：国道７７４号線：02/01/10 12:18

電車もバスも維持されるべきと思っているんで、そういう争いに首を突っ込む
気は無いが、珍論にレスっとく。

>>773
＞バスとかなら燃料電池技術が未発達で小型化できなくてもなんとかなるし。

＞まあ送電ロスや閑古鳥で無駄になるだけのＬＲＴなんてやめとけって。

アンチＥＶも送電ロスをことさら悪くいうけど、ディーゼル擁護で逝ってる
連中って、燃料の精製や輸送ロスは頭から欠落してるからｲﾀいよね。それは
いいとして燃料電池だけど、バスで小型化が進まなくても載るなら路面電車
に積む方が楽だし。送電受けるより個別に燃料電池を積んだ方が効率（コス
トに置き換えられる）がいいなら、路面電車のボディーサイズなら架線集電
にこだわることないじゃん。３０点ですな。
まず鉄レールを転がるため、所要馬力がバスよりどれだけ低いかよく考えま
しょう。１００ｋｗ強／台程度だよ＞路面電車。２０００ｃｃ乗用車並。
バスを燃料電池でとりあえず動かすより、仮に路面電車につんだ方がよっぽ
ど技術障壁が低いのがよく分かるでしょ？
ただ仮にとしたのは、回生電力のやりとりなど含めて、架線方式のメリット
が大きいから、当面は補助金浪費になるのがミエミエの燃料電池搭載なん
か考えないだろう。現にどれだけ低床＋低公害（ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ～ＣＮＧ）バスが
補助金の上に成り立っているか考えれば、バスが必要な場所のためにも使え
る場所は電車を活かすべき。競合だけを頭に利点・欠点をａｇｅるだけだと
不毛。

799 ：国道７７４号線：02/01/10 12:47

>>785-788
ヨーロッパの場合、「きっぷを無くした」とか「押印し忘れた」とかの言い訳は
一切無効じゃなかったっけ。理由の如何を問わずに罰金(日本では罰金という言葉は使えないが)。
で、払えなければ即警察行き。

それと、「数十倍」というのは普通運賃比なので、定期を買ったりすれば
さらに比が大きくなるし(定期券がえらく杓子定規なのはドイツだっけ？)。

800 ：国道７７４号線：02/01/10 15:19

>>799
建前はね。まあ現場で柔軟に対応してるようですが。
ドイツは知らないなあ。

801 ：国道７７４号線：02/01/10 23:41

だからさぁ、どうして危険で不便で高コストな路面電車にこだわるの？
欧米でやってるからって言っても、それが進んだ物であるかはケースバイケースだろ。
道に線路をしくことに寄る数々のデメリットは過去ログを見ればわかるとおもうんだけどな。

鉄オタのオナニーはマジでうざい。　線路は道路と分離すべき。

802 ：国道７７４号線：02/01/10 23:59

バ　ス　ヲ　タ　必　死　だ　な　（藁）
わざわざバスの方が行政におんぶにﾀﾞｯｺじゃないとやってけないような材料さら
して自爆したもんな。環境面でも。
自由化頑張って乗り切ってｓａｇｅ

803 ：国道７７４号線：02/01/11 00:49

なんでバス？　ＬＲＴヲタは他者をマイカーヲタだのバスヲタだのと
決めつけないと居られないようだな。

ＬＲＴの行政依存なんてバスの比ではないのでは？

804 ：国道７７４号線：02/01/11 03:15

>>801
ＬＲＴ＝路面電車、というのは間違いですね。都市部は地下化、近郊で用地の
あるところは専用軌道で高速化というのは常識かと。
ヨーロッパにはＬＲＴの車両がそのまま高速鉄道の本線に乗り入れてるケースも
あります。

805 ：国道７７４号線：02/01/11 07:52

だったらＬＲＴじゃなくて、日本で一般的な狭軌で普通の鉄道を作ればいいじゃん。
なんでわざわざ低床車にこだわるの？　中古の電車が使えるそっちのほうが便利だよ。
走るんですなら新車でも安いし。

806 ：国道７７４号線：02/01/11 08:26

広島　平和大通り線構想　大幅修正
平和公園前経由構想　断念
江波線接続のみに大幅縮小

807 ：国道７７４号線：02/01/11 10:25

>>805
それも条件によってはＬＲＴの範疇に入り得るよ。
低床車にこだわってる人ってそんなに多くない。
ついでだからバリアフリー以外に低床車のよいところを一つあげる。
それは街との一体感。しばしば住宅地と中心街が続いているような錯覚に陥る。
水平エレベーターと言われる所以。
>>806
詳細キボーン

808 ：国道７７４号線：02/01/11 17:06

>>807
806じゃないけど、
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn02011134.html
ああやっぱりねというか、要点は最後の行でしょう。前から大金かけてアスト
ラムラインを通したい計画とバッティングするのと、被曝者団体の方が記念公
園の前に電車（電線？）を通すのは景観上反対という挟み撃ちで、これは分が
悪いと思ってました。
って優香、そもそも土橋～原爆ドーム（市民球場）～紙屋町あたりをメインの
系統が通らなくなり、別に新系統でカバーするにしても江波線もとの計画の宇
品線より本数少ないし、宇品線は１系統などで本数多いんだからそこへ集中さ
せるのも…と思ってたんで。個人的にはこっちのがいいですね。
もっとも新ルートが出来る前に、横川～宇品の系統とか出来るんだよね、確か。
新案だと結果的に紙屋町～十日市町が一番過密になるな。現状比、横川～宇品
が増えるだけだから便利になるだけだと思うけど。

809 ：国道７７４号線：02/01/12 00:17

>807
意味不明、なぜ高床車と低床車で一体感に違いが出てくるの？
これだから妄想ヲタは…

やっぱＬＲＴは無意味ではないだろうか？
既存鉄道との直通を考えれば、ＬＲＴは不可能だし。
直通を考慮しない場合は、ＬＲＴで有る必要すらない。

日本に一番向いているのは、ＬＲＴの無い社会であるだろうとの確信はさらに深まった。
もう路面電車が有る程度発展している都市で、少々の改良で便利さが増すのならば賛成だが、
新規につくることには反対する。
バス・ミニ地下鉄やモノレール、新交通と鉄道を使い、歩行者＆自動車と
完全に分離された安全な設備を要望する。

810 ：国道７７４号線：02/01/12 01:01

>>809
ＬＲＴ？、ＬＲＶ？

＞日本に一番向いているのは、ＬＲＴの無い社会であるだろうとの確信はさらに深まった。

文脈からＬＲＶの誤用確率６０％程度の気もするが、ここがどっちを当てはめ
ても意味不明なんで。

＞バス・ミニ地下鉄やモノレール、新交通と鉄道を使い、歩行者＆自動車と

バス、鉄道、歩行者、自動車以外、「こんなものに大金掛けるなら路面電車
で良かった」と言われたものオンパレードだな。いや、実際北九州のモノレー
ル（路面電車の直接代替）とか、軌道に乗る（運営がね）までハラハラしたよ。
補助率が高くなければ小倉駅直接乗り入れで成功するまでどうなっていたやら。

811 ：８０９：02/01/12 01:22

ＬＲＴとＬＲＶの区別がつかんよ。
前スレでもさんざん騒ぎになってたけど、けっきょく煙に巻かれて逃げられてしまった。
日本語で言った方が良いね。「連接・非連接を問わず一般道上にレールを敷いて走る鉄道」
羽田・八景島・千葉・多摩、台場、これらのモノレールや新交通システムも見る度に、
これが地上の車道を走っていたらとんでもないことになっていたなぁと思うよ。

812 ：まぢれす。：02/01/12 01:48

しかし、あんなに大げさな高架を造るのもとんでもないことだという視点もあるわけで。

新交通システムは、路面を走れません。
ＬＲＴは、いざとなれば路面を走れますが、高架も地下も走れます。
その上既存鉄道にも乗り入れ可能です。

ゴムタイヤ式新交通を評価しながらＬＲＴを評価しないなんて無理がありますよ。
新交通やモノレールが走れる条件はＬＲＴはカバーできますが、逆は無理です。

813 ：国道７７４号線：02/01/12 02:39

>>812
でもって、ＬＲＶはその上を走る車両。>>812さんが書いてるようなマルチモード
なＬＲＴ路線（映画ダーティハリーに出てくるなぁ、そういう線、車古いけど）
を走りこなすような性能も持ってるしね。低床はバスと一緒で、バリアフリー要
請で要素に入ったと考えた方がいいかもしれない。欧米では一部例外を除いて一
般鉄道のホームも低いから、その方が乗り入れる際に都合が良かったりして。
要するに、ホームジベタな昔の郊外線路に、都心部からＬＲＶが乗り入れる事で、
日本の高いホームの電車のような乗降スムーズが工事無しで出来ちゃったって路
線が沢山あったり。
そういう意味で、日本では条件（導入メリット）が異なってくるのは事実だよ。
前スレで「逃げられた」なんて藁っちゃうけど（分からないと説明が悪いんだ
ろ？）、いい勘はしているようだ。

814 ：国道７７４号線：02/01/12 02:40

>>813
失礼、最後は>>809=>>811へのレス

815 ：８０９：02/01/12 23:11

いや、やっぱり逃げられたと思ってる。
ＬＲＴは道路に線路を引かなくても大丈夫という意見は、推進派がよく言うことだが、
だからといって、道路に線路敷くのはやめろとか言うと、推進派が猛反発をするんだよね。
全線専用軌道にも強硬に反対するし。

手段が目的化しているように思われる。

路面に線路を敷くのはデメリットばかりだよ、新規路線でやるのはやめて欲しい。
死人が出まくっても、一度敷いた物の撤去はむずかしいからな。

日本の普通の鉄道の線路幅で低床車はむりだろうし。既存鉄道のホーム高さが元々高いから
日本では低床ＬＲＴの直通は困難→ＬＲＴで有る必要はない→ＬＲＴ有害　

816 ：国道７７４号線：02/01/12 23:41

>>815
まずは落ち着け。
＞路面に線路を敷くのはデメリットばかり→よく出てくるトランジットモールを考えるまでもなく
路面で十分なところは多いぞ。併用軌道も場所によっては使える。バスと共用の区間も作れる。
＞日本の普通の鉄道の線路幅で低床車はむり→国内だと名鉄が面白い方法を取ってるけど
一部低床車という技は海外でも使われてる。
＞既存鉄道のホーム高さが元々高い→名鉄や過去の広島のように両方作る方法もある。
というわけで解決法は結構あるのです。

817 ：８０９：02/01/12 23:48

路面で十分ならバスでも十分じゃない？
道路に鉄なんか埋め込んだら、スリップ事故がめちゃくちゃ増えるだろうよ。
路面で十分ってのは鉄道だけに言えることであって、
車や人、自転車やバイクにとっては不便きわまりない

低床車とかホーム高さの問題も、ＬＲＴをやめればすぐに雲散霧消する問題だよな。

818 ：国道７７４号線：02/01/13 00:14

軌道で事故るほどのスリップってどーゆー状況だ？
＃福岡の人間としては、「停留場にぴたりとつける」という状況はバスでもトラムでも魅力。

819 ：８０９：02/01/13 01:18

雨の日に線路の上にゴムタイヤでのったら滑りまくるよ。
首都圏じゃ停留所にしか止まれないってのは、デメリットにしかならないよ。
どこでも客扱い出来るようになってないと厳しい。

820 ：国道７７４号線：02/01/13 02:00

バスより明確な線引きができるから、都市計画的には例え併用軌道であっても鉄軌道が有利。
しかし需要の動きに細かく追随できる点ではバスの方が有利。
郊外鉄道の駅から都心へのアクセス路線としては、直通列車が運転可能なLRTが有利。
都心内や住宅団地内での水平エレベータとしての利用なら両者特性変わらず。
拠点間輸送ならLRT・狭義の新交通・中型車使用の普通鉄道どれも同じようなもの。

ということで、LRTが相対的に優位になるのは●郊外鉄道路線があり、直通運転を
予定している、●鉄道駅や郊外の新市街と旧市街との連絡など拠点間輸送がある、
●都市構造の軸になるべくバスとは違ったモードが欲しい、といった要素がある
場合ですかね。

併用軌道の是非については、その敷設区間長や形態によるのでは？都心部のごく
一部区間（商店街内とか）や郊外団地の内部などで乗降性を高めるために平面の
軌道が必要とされる区間だけに限定すれば特に迷惑ではないだろうし、海外の
事例では大抵そうでしょ。
なんか日本人は路面電車＋郊外鉄道をそのまま路面に敷設したようなイメージを
持ってるみたいだけど、本来は路面走行は敷設可能性の一部であって、絶対的な
条件ではないんだけどね。例えば「ゆりかもめ」が海を渡ってから地平に降りて
島内を細かく回ってるようなイメージで説明すればいいのかな？

必要な区間では高架・地下を使って立体化してこそ「LRT」なのであって、全部が
路面ならそれは「路面電車」なんだよ。LRTは「路面も走れる新交通」といった
イメージで考えるのが正解だと思うんだが、どうよ？

821 ：国道７７４号線：02/01/13 02:25

つまりＬＲＴ＝「どこでも電車」
路面でも専用軌道でも高架でも地下でもどこでも走ります
ってことか。

822 ：国道７７４号線：02/01/13 02:33

その割には道路に線路引いて車を追放しろって意見が
推進派からしつこく出てくるのはなぜなんだ？

せっかく線路作って専用にするんだから、人や車とは完全に分離して
定時制や安全性に配慮した物にして欲しいよ。
都心部だけのために低床車をつくったりするんだったら、
都心部を高架か地下にして、普通の車両にした方が便利で安いのでは？

823 ：国道７７４号線：02/01/13 09:42

>>822
都心部を高架や地下にして立体化しまうと乗降場までのアクセスに時間がかかるので、
同一平面から気軽に乗れるLRTが注目されてるんだよ。バスの気軽さと鉄道の特性を
兼ね備えたモードがLRTってことね。

あんまりうまく理解されてないみたいだけどね。このままじゃ「低床車を使う路面電車」
というピント外れな認識で勘違いな路線が整備されて、モード自体に欠陥の烙印を
押されそうで恐いよ・・・

824 ：国道７７４号線：02/01/13 10:20

>>823だけど、都心部といっても本当に限られた区間を指してるんで悪しからず。

都心商業地区内とかビジネス街とかで「水平エレベータ」としての機能が必要な
区間は併用軌道で気軽さをアピールし、都心周辺や郊外からのボトルネック等は
立体化して速達性・定時性を維持し、郊外に抜ければ建設費のかかる高架・地下の
軌道を止めて地平（これは併用でも専用でも良し）に軌道を敷いたりできるってのが
LRTの最大の特徴なんだがね・・・。なかなかうまく理解されてないみたいだよなぁ。
まあバスでも同じことはできるったらできるんだけどね。

825 ：国道７７４号線：02/01/13 12:06

826 ：国道７７４号線：02/01/13 16:51

827 ：国道７７４号線：02/01/13 20:12

同一平面から乗るということに極度に固執するあまり
全体を見失っていると思われ。　そんなにアクセス云々いうんだったらバスが向いているよ。
ＬＲＴはバスの定時制の無さと、場所と金を食いまくる鉄道の悪いところを集めただけ。
欧米で使われても、国内で使い物になるとは限らないよ。

828 ：国道７７４号線：02/01/13 22:58

>>823 >>824
同感。
>>827のような意見の人には欧米見学がおすすめ。
目から鱗。

829 ：国道７７４号線：02/01/14 00:08

定時性がないLRTって何だ？軌道内を自動車が跋扈し放題とかのイメージ？

830 ：国道７７４号線：02/01/14 06:40

欧米の物をなんでも進んでいると考えるのは、日本人の悪いクセだよ。

地上や地下だとアクセスに時間がかかるってなんなんだ？
そんなものぐさな奴はひきこもっちゃって家から出てこないだろうから問題ないだろ。
要は車嫌い鉄道マンセーな奴が大絶賛しているだけのオモチャでしょ、ＬＲＴって。

831 ：国道７７４号線：02/01/14 08:16

年寄りや障害者はひきこもりかよ

832 ：国道７７４号線：02/01/14 13:36

>>830
欧米の物でもいいものは取り入れて欲しいよ。
路面電車をのべつ廃止にしたのも欧米のマネと言えなくはないから同感ではあるけど。
例えば個人的なことで悪いが昔からの港区民は悲惨だぞ。
都電廃止から地下鉄までさんざん待たせといてこれかよ、って感じ。
六本木・麻布十番・白金高輪とどれも深くて営団都営の初乗り二度払い（割引はあるにせよ）
させられて上逝ったり下逝ったりで泣きそう。駅が少なくなって歩く距離も増えたし。
確かに移動時間が「読める」ようになったのはいいけど案外速くなってないことも多いぞ。
自動車規制して都電をＬＲＴ化してくれたほうがよかったよ。

833 ：国道７７４号線：02/01/14 13:40

港区は流入人口のほうが極端に多いからやむなし
渋滞も大したことないじゃん。　バス使えよ。

834 ：国道７７４号線：02/01/14 16:00

>>833
大江戸線開業の便乗廃止でバス死ボーン

835 ：国道７７４号線：02/01/14 17:17

マイカーより早くなるLRTなんてあり得るのか？
首都圏はともかく・・・

836 ：国道７７４号線：02/01/15 09:55

>>835
渋滞していないクルマとLRTだったらクルマの方が早いのは明確。
しかし単純な競争原理でLRTが有利と考えてる研究者や自治体はないでしょ。
渋滞は多発するが道路改良の難しい区間で、道路容量をより高める方策として
検討されているのがLRTの導入でしょ？クルマ利用者のうちLRTへ転移しても
大きな支障が出ない人たちを単位輸送力の大きいLRT（路面電車）へ誘導して
道路への過度な負担を抑えようとしてるんでないの？

837 ：国道７７４号線：02/01/15 10:50

道路に軌道を敷設する一番の理由は、用地買収やトンネルを掘る費用が不要なこと。
路面電車にＬＲＴ推進派がこだわっているわけではないと思うよ。

838 ：国道７７４号線：02/01/15 17:06

839 ：国道７７４号線：02/01/15 22:47

しかし、道路に余裕のある欧米と比べて、道路条件が極悪な日本では
道路に線路を引いた分の代替路線を考えなければならない。
そのコストは新規に用地買収をするより同等か、それ以上なのではないだろうか？

840 ：国道７７４号線：02/01/15 23:18

>>839
それができないから自動車利用者の一部をLRTに振り分けて効率的な道路利用を
目指してるんだろ？
バイパスが造れるのなら素直にバイパス造ればいいんだし、拡幅ができるなら
さっさと拡幅してるよ。鉄軌道より道路の方が建設・改良予算は格段に付け易い。
だけどカネがかかる鉄軌道整備を検討しないといけなくなってるのは、道路の
新設・改良が事実上できない場所が多々あるから。
本来はLRTは道路需要を集約させて効率よく使えるようにするための道具。別に
クルマを迫害するために考えられたものではないんだけどね。特に日本ではね。
クルマでなくても大丈夫な需要をLRTに集約し、クルマでないと捌けない流動が
スムーズに道路を利用できるようにするためのものです。バイパスがバシバシ
造れて拡幅もどんどんできるのであれば、わざわざ鉄軌道なんか造らないよ。

841 ：国道７７４号線：02/01/15 23:27

そー。
ヨーロッパは都市道路面積率日本の５倍以上。
しかも外環なんかのバイパスも完璧に完備されている。

日本とはえらい違い。
軌道予定地地下の地下埋設物移設費用もいったいいくらかかるんだか。

842 ：国道７７４号線：02/01/15 23:30

自動車利用者がＬＲＴに振り分け？　冗談ではない。真っ平ごめんだ。

荷物がなくて、晴れている日ならともかく、雨とか荷物のある日は
いくら混んでも車使う。

843 ：国道７７４号線：02/01/15 23:36

>>842
そう思う人はクルマ使ってたらいいんじゃない？

844 ：国道７７４号線：02/01/15 23:42

つーか、LRT作れ作れ言っているのは建設族議員とゼネコン関連
だけだろ？
LRTシンポジウム？みたいな講演会も参加者の殆どは建設業って話しだし。
（残りは鉄ｦﾀ？）

市民の生活より、要は何でも良いから土木事業がやりたいだけじゃないの？
土建屋が食っていくために。

市民がどうのこうのなんて、単なるアドバルーンだろ。

845 ：国道７７４号線：02/01/15 23:50

ま、ＬＲＴだろうが路面電車だろうがバスだろうがなんだっていいんだが、
「渋滞で時間がかかってもいいからプライベートな空間でドアツードア（マイカー）」
「多少ルート的に不自由で他人と空間を共有してもいいから渋滞知らずでスムーズ移動（公共交通機関）」
が自由に選択できるようになってほしい。
「マイカーでスイスイ」を望むのはたぶん贅沢なんだろうな

846 ：国道７７４号線：02/01/16 00:55

>>844

ばーか、そんなら今までどおりいりもしない道路作ってた
方がよっぽど話がはやいだろ。
めんどうなシンポジウムなんかもいらねえし。
反対を封じるてだてもよりどりみどりだ。

847 ：国道７７４号線：02/01/16 01:30

↑現実は・・・

土地に大金を取られる新設道路より、
既存の道路の一部をＬＲＴに
　↓
土地代いらない
　↓
予算のほとんどが工事代に使える。
土建屋の取り分が多い！
　↓
土建屋儲かって(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ

てからくりと思われ。

848 ：まぢれす。：02/01/16 01:50

深読みしすぎ（Ｗ

＞845
が正しい。
その手段は地下鉄だろうが人力車だろうがかまわないが、
その選択肢の中に新種としてＬＲＴがあるだけの話。

849 ：国道７７４号線：02/01/16 02:19

>>845
プライベートな空間ばかりになれば逆にマナーの悪いドキュソ厨房を
生みだすことになるなると思う。
子供には公共交通なり銭湯なり、社会のマナーをわかるようにする場が
必要だと思われ。関係ないのでsage

850 ：国道７７４号線：02/01/16 03:48

>>845
同意。

851 ：国道７７４号線：02/01/16 03:59

>>845
同意。

852 ：国道７７４号線：02/01/16 05:45

>>847
むか～しむかし、ばぶるといううつくしいじだいがあったそうな。
っていう頃の話だろ、それ？今は予算自体が必要以上につかないよ。

853 ：国道７７４号線：02/01/16 09:02

>>852
ん？、「モノレール」とか、「新交通システム」ってあれか？
建設族が大好きな。

854 ：国道７７４号線：02/01/16 09:16

>>853
つーか、>>847みたいな話だったらＬＲＴってちんまりした話でしょ。

855 ：国道７７４号線：02/01/16 09:24

>>854
そうなんだよね。
たとえばアストラムライン族がなんでＬＲＴに反対するか。
その理由としてしっくりすることをつぶさに書いておいて、結論が
「ＬＲＴは鉄ｦﾀの妄想」だもんね。ハラワタよじれちゃう。特に土
地代いらなければ建設に回せるのくだりは秀逸だ。論理式なんか解
けませんって厨房だらけで、日本の将来は大丈夫かね（ｗ
建設族は金ばっかりかかって使いにくいのがいいんだよ。こんどは
バリアフリー予算がばらまかれるから。原理的に使いにくいものを
使いやすくする方が連中は金がかかっていいわけだ。

856 ：国道７７４号線：02/01/16 09:47

なんでLRT派は車とか鉄道とか他の交通機関を攻撃するんだろう？
べつに移動できればどういう交通機関であってもよいわけだし、LRTもその手段のひとつに過ぎない。
「LRTがあったらいい場所」はあっても、「LRTでなければならない場所」はどこにもないよ。

857 ：国道７７４号線：02/01/16 10:01

>>856
攻撃してるようには見えないが？どのあたりが攻撃？？
漏れはＬＲＴ賛成派だけど最後の一行には禿同だよん。

858 ：国道７７４号線：02/01/16 10:05

>>856
＞なんでLRT派は車とか鉄道とか他の交通機関を攻撃するんだろう？

堂々巡りだが、勝手に決めつけないように。まあ、ｦﾀもいるん
だろうけどね。
大体こんなこと言い出すにはタイミング悪過ぎ。道路やオーバー
スペックな軌道系交通機関に散財するよりＬＲＴが金喰いという、
書き込む前に気付けよって感じの「攻撃」が玉砕したとこだろ。
なにか都合の悪くなった奴が話の目先を逸そうと思われても仕方
ないよ。
違うというなら、ここまでの「攻撃と防衛」の流れと逆の事を書
かなきゃいいんだし。
モード論だったら大分前に殊更マイカー悪者論が有ったのと、最
近だとバスの方ががーバスの方がーっていいながら、ほとんど全
部バスに当てはまるか、より深刻な低床車のスペース問題を突い
ていたのしか思い出せんが。どっちが攻撃なんだか。
あっ、最後の二行は同意ね。

859 ：国道７７４号線：02/01/16 10:10

結局ここでこうやってモードそのものの優劣を語るのが無理なんだよ。
適材適所ってことで、具体的な導入事例を検証しないといけないのよね。
兵庫県のLRT妄想と金沢市の切実な軌道系模索とは全く別個のものだし、
岡山の岡電LRT昇華構想も全く違った意味の導入検討だしね。

860 ：国道７７４号線：02/01/16 10:16

そうそう、LRT対車バス鉄道なんてのは無意味、LRTマンセー派VSアンチLRT派なんてのはもっと無意味。

具体的に計画があるのは、
宇都宮
金沢
岡山
熊本
というところかな？

861 ：国道７７４号線：02/01/16 10:24

>>859 >>860
ということで個人の好みをただ言い合う不毛な議論も終息してきたところで
個別の事例を考えてみたいね。
>>860の例の補足。
宇都宮：新規
金沢：路面電車廃止の過去あり
岡山：既に路面電車あり
熊本：既にある路面電車に郊外電車の私鉄を絡めることができるか？

862 ：国道７７４号線：02/01/16 10:25

>>860
ぴろしまの広電構想もLRTになるんでない？
広電構想、面白いと思ったんだけど圧力に負けて規模縮小。
福島町から白神社前（袋町）までの新路線が、原爆絡みの
市民団体からの抗議や平和大通りの緑地を削ることに対する
抵抗などから江波線接続に縮小。これじゃクランクが残るから
スピードアップの妨げになる。前の計画では新設部分には極力
電停を設けず、クルマのように信号が変われば一気に駆け抜け
各信号での待機ロスをなくそうとしていたのが斬新だったのだが。

863 ：国道７７４号線：02/01/16 10:29

>>861
宇都宮：目指す都市スタイルが明確なのが頼もしい。
金　　沢：狭隘な道路を改善できないという現実から軌道系は必須。
岡　　山：都市内の水平エレベータという位置付けで、今までにない交通スタイル。
熊　　本：現在の軌道線を郊外の新市街まで延伸して拠点間輸送を行う計画。

という感じ？

864 ：宇都宮市の住人：02/01/16 11:44

ＬＲＴについて無知なので詳しくは分かりませんが宇都宮市でのＬＲＴ計画は
あくまでも「歩行者優先の中心街づくり」のための施策の一つにすぎないのでは？
宇都宮市の場合、当面は中心街のトランジットモール化や大通りと交差する商店街
通りの一方通行化による歩行空間拡大、パークアンドバスライドの本格導入、
新バスシステム導入などの他の施策がうまくいくことでＬＲＴが効力を発揮する
ものだと思います。
宇都宮市の場合良い意味でも悪いい意味でも交通行政に独自色がでていて
（全国初の環状線の整備開通1996年など）今度のＬＲＴも吉凶どうでるかは
分かりませんが個人的には期待しています。

865 ：国道７７４号線：02/01/16 12:04

宇都宮のは新開発地区とのセットで造られるから、駅周辺トランジットモール中心の岡山とは少し方向性が違う。
今でも工業団地の送迎バスが駅に殺到してるから収容力の大きい公共機関を造ろうというもの。
バスでは結局渋滞してしまうからLRTの出番というわけだ。
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/shinkotsu/basic_policy2.htm

866 ：国道７７４号線：02/01/16 12:48

>>865
拠点間輸送という鉄道に適した部分があるということで鉄軌道（LRT）構想がある、
というスタンスはいいよね。兵庫県みたいに「LRT造りたいけど、どこがいいかな～？」
なんて馬鹿な検討を本気で行っちゃう自治体がある中、こういった着実な構想を
立てられる自治体には期待したいものです。

867 ：国道７７４号線：02/01/16 13:02

>>864
どこでもそうでしょ。LRTを造らんが為の都市計画なんて本末転倒。
その都市それぞれの問題の対策のひとつにLRTの導入があるだけ。
宇都宮・熊本両市では郊外の拠点と既成市街地との連絡、金沢市は
狭隘な道路への自動車流入の抑制、岡山市は拡散した都心施設同士の
相互アクセスが導入の主目的でしょ。

868 ：国道７７４号線：02/01/16 21:20

age

869 ：国道７７４号線：02/01/16 22:36

で、化悦脳鉄道はどうなった？

870 ：国道７７４号線：02/01/16 23:39

加悦鉄道？

871 ：国道７７４号線：02/01/16 23:44

>>870
そらアンタ貧乏な普通鉄道でんがな（ｗ

872 ：国道７７４号線：02/01/17 00:18

奈良環状ＬＲＴのバカはどこ逝ったんだろうな

873 ：国道７７４号線：02/01/17 00:42

>>872
クルマヲタに轢かれて氏んだんでねぇの（w

874 ：国道７７４号線：02/01/17 05:53

>>871
とっくになくなってまんがな…

875 ：国道７７４号線：02/01/17 10:20

で、どうなのよ？

876 ：国道７７４号線：02/01/17 10:25

嘉悦脳鉄道ね。どうなんでしょう？？

877 ：国道７７４号線：02/01/17 10:55

万葉線という安易な愛称が気に入らないな・・・
一応漏れはLRT推進派だけど、あそこはどうなんだろ。本当に必要か？
氷見線の強化と新湊線（貨物）の旅客化という投資の方がいいのでは？
と思うのは漏れだけかな。嘉悦納なんて途中単線区間もあるし、軌道も
車両も酷いもの。それに並行する氷見線との投資バランスを考えれば
氷見・新湊線の強化という投資の方が様々な面で効率的かと・・・。
新湊市や氷見市との都市間連絡を考えれば、嘉悦納より氷見・新湊線が
重要路線なんじゃないかと。

878 ：国道７７４号線：02/01/17 18:27

age?

879 ：国道７７４号線：02/01/18 00:30

化悦脳age

880 ：国道７７４号線：02/01/18 02:18

北九州市の小倉に復活を！

砂津～西小倉間（平和通り）に復活希望。完全ＬＲＴと歩行者天国にして（一部バスの通行も可）、小倉を商業の街に！
そのために砂津～小倉駅前～西小倉駅前間の道路新設＆拡張、小倉駅から南北方向と平和通りの東西方向に地下街＆地下道の整備希望！

砂津、西小倉駅前に大規模駐車場の整備も！！

881 ：国道７７４号線：02/01/18 03:04

>>877
愛称はともかく状況はどんなもんなんでしょうね？
乗客数とか収支とか。漏れの感覚としては高岡だとちょっとＬＲＴには
街が小さいんじゃないかな～とは思ってますが。

882 ：国道７７４号線：02/01/18 10:43

>>880
北九州は西鉄バスオンリーのほうがいいのでは？
なまじモノレールや若松の方の市営バスとかのせいでカード使えなくて不便だし。

883 ：国道７７４号線：02/01/18 14:29

>>882
西鉄1社の独占だとサービスが悲惨になるので却下。
確かに西鉄が他のバス会社と共通カード作らないのは不便だけど。
しかし北九州のあのへんは交通政策的にハマリに陥ってないか？

884 ：(仮)奈良環状ＬＲＴ：02/01/19 00:26

>>872
>>873
生きてるよ、のんびりＲＯＭ中

885 ：国道７７４号線：02/01/20 20:58

>>884
お、久しぶりだな（ｗ

886 ：国道７７４号線：02/01/21 19:11

>>883
でもあまり競争になってないから独占でもいいんじゃない？

887 ：国道７７４号線：02/01/23 22:56

熊本でＬＲＴ延伸に関し新たな動きが。

ttp://kumanichi.com/news/local/main/200201/20020123000435.htm

888 ：国道７７４号線：02/01/29 19:31

LRTなんて意味ないだろ。

889 ：国道７７４号線：02/01/30 18:13

なぜ、日本では｢路面電車｣優先信号は出来ないのだろ？
バスでは行なわれているのに…LRT以前の問題だな…

890 ：国道７７４号線：02/01/30 18:18

普通にあるぞ＞路面電車優先信号
広島なんかじゃ電車同士で大渋滞してるからそれ以前の問題なんだけど。

891 ：国道７７４号線：02/01/30 18:27

>>889
優先とまでは行かないが、右折車による障害を排除する為の
信号なら最近地元にも出来たようだ。

892 ：名無しさん：02/01/31 04:37

ついにＬＲＴ新設か？？ＬＲＴ専用スレッド
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1007230417/

893 ：国道７７４号線：02/02/01 13:03

>>889
黄色矢印信号のこと？
それとも電車（バス）の接近を感知して青になるように時間を調節するシステムのことか？

894 ：889：02/02/02 00:46

>>893

＞電車（バス）の接近を感知して青になるように時間を調節するシステムのこと

　↑↑↑です。直進側のヤツ。
日本にも全く無いわけじゃないらしいんだけど。
技術的にはバスより簡単な筈なのに、
実現を阻む理由がよくわからない。

>>891 さんの言うような右折優先信号とかなら、
>>890 さん指摘の通りです。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/03 00:33

>>888
クルマヲタなんて。
意味無いだろ

896 ：国道７７４号線：02/02/03 00:55

ＬＲＴに反対する者を全てクルマヲタだのハズヲタだのと決めつけるのは
フリクラをはじめとする反社会的キチガイに共通する傾向です。

897 ：国道７７４号線：02/02/03 01:20

>>890
広島の路面電車優先信号は、一部の区間だけですけどね。
直進する路面電車の進行に合わせて、青信号を調整するようになっている。

これは、タクシー業界との間で一悶着あって、タクシーは軌道敷内通行可に
なった。現在では、廃止。

898 ：国道７７４号線：02/02/03 01:33

897の続き。
他にも、路面電車の運行タイミングどおりに、信号パターンを設定
している交差点（連続交差点）がいくつか。

電車を先に右折（黄色矢印）させてから、対向車線が青になる時差式信号
がある。

だけど、基本的に、全交差点で、電車優先と言うわけにはいかない。
あくまで、交通流に例外を入れることはできない。

さらに、中央部の軌道敷を走る電車は、左折時に直進の自動車が優先
なので待ち時間が長くなるんだよな。

899 ：894：02/02/03 10:34

>>897
>>898

ご教示ありがとうございます。

こうしてみると併用軌道のLRTに逆風となる材料ばかり出てきます。
いっこうにLRTの新規敷設が現実のものにならないのは
やはり日本の社会（の多数意見）が、それを望んでいないって
ことなんでしょうか…

900 ：国道７７４号線：02/02/03 11:19

欧米と比べて、道路事情が極端に悪い日本はＬＲＴに向いてないよ。
アメリカは原野を近世になって開拓したところだし、
ヨーロッパは中世の塀で囲まれた都市国家と郊外の人口希薄地帯だから
中世以来の極狭い都心部は自動車の通行を取りやめてもなんとかなるけど、
日本のどっちともつかない道幅と人口密度はＬＲＴに不向き。
山が多い島国だからね…

901 ：　：02/02/03 11:19

>>899
>やはり日本の社会（の多数意見）が、それを望んでいないって
>ことなんでしょうか…

ていうより、日本の実情に合致してないというだけ。（一般論として）

実情に合わない手段を、手段に拘泥して無理に導入する必要なし。
LRTなんて、あくまで輸送手段、輸送機器に過ぎん。
線路があるからと過大視するのはいかがなものか。

LRTを1編成買うぐらいなら、コミュニティバス10台買ってもらって、頻繁運行
してもらった方がいい。

902 ：　：02/02/03 11:22

>コミュニティバス10台買ってもらって

大阪市はかなり拡充されたねぇ・・・路線設定とかにやや疑問もあるけど
（あんなにウネウネと走る必要があるのか、とか）、
確かに痒いところに手が届くので、使う機会は増えた。

903 ：国道７７４号線：02/02/03 11:26

既存鉄道の線路幅と、ホームの高さも影響しているよね。
日本ほどＬＲＴに向いていない国は珍しいのではないだろうか？

904 ：国道７７４号線：02/02/03 11:30

>>903
そういうハード面の障壁、中でも、既存鉄道との親和性がないのは、LRTのメリットの70%が消え去るわけだから痛いよね。

また、それ以前に、日本の住宅地は、LRTよりもバスによる面的な輸送に向いた構成になってるところが多いような。
LRT技術より、乗りやすいバス技術（ソフト、ハードとも）を開拓する方が、建設的だと思う。

905 ：国道７７４号線：02/02/03 11:35

>LRTを1編成買うぐらいなら、コミュニティバス10台買ってもらって、頻繁運行
>してもらった方がいい。

同感。既に路面電車があるなどならともかく、今からLRTの軌道を一から新設してわざわざ高い物を買う神経がわからん。
そういう自治体は、単なる新しい物好きとしか思えん。＞U市
今ある路面電車やその他の軌道をリンクさせようというなら話は別だが・・・

鉄道好きとしては悲しいが、それが現実だと思う。

906 ：国道７７４号線：02/02/03 11:48

何事も、手段に溺れる余りメリットしか見えなくなっちゃったら終わりだな。

新交通システム・モノレールと同じ運命をたどりそう＞LRT

907 ：国道７７４号線：02/02/03 22:14

あえ

908 ：国道７７４号線：02/02/03 22:54

個人的に、少なくとも今ある線路を使いこなす分には賛成なんだが、それだと
（゜д゜）ウマーな影響を受ける業界が少ないから・・・などというのは深読みかなぁ。
＃貨物輸送も絡めるとおもろいかも

909 ：国道７７４号線：02/02/04 02:50

３日の日経読んだ人いる？
ウィーンかどこかの交通事情についての記事があった。
交通機関の優先順として路面電車＞＞馬＞＞＞自動車が確立されてるって記事

喫茶店で読んだだけなので詳しくは思い出せない、スマソ。

910 ：国道７７４号線：02/02/04 02:52

オランダなんかもそういう傾向ですな

911 ：899：02/02/04 19:37

>>900-906
どれもそれなりに頷ける部分がありますね…

今、残っていてそれなりに役割がある
地方都市の郊外電車に対する助成の充実（と復活）が
LRT整備より実効的かなと思いました…

>>909
｢そもそもこの町（ウィーン）は今のようにたくさんの
自動車が走るようには設計されていないんだよ｣
とのタクシードライバーの話が紹介されていましたね…

912 ：国道７７４号線：02/02/04 20:51

LRTなんて欲しがっているのは公共事業に飢えた土建業者と
取り巻きの族議員だけでしょ？

普通の人なら、きめ細かい路線ネットワークを構築できる
バスの方が良いって思うでしょ？

少ない電停まで歩かされるLRTより家の近所のバス停から
バスのほうが高齢者にもやさしい。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/05 00:30

>>912
高規格道路なんて欲しがってるのは、公共事業に植えた土建業者と
取り巻きの族議員だけでしょ

普通の人なら、排気ガスゼロで運行されるＬＲＴの方が良いって思うでしょ。

膨大な排気ガスを出し続けるマイカーなんて時代遅れ

914 ：国道７７４号線：02/02/05 00:40

思わないのでは？
排気ガスを出しませんが、本数と路線が激減します、料金が高いです
延々と工事を続けないと開通しません、等々・・・

デメリットが多すぎます。　路線バスに触媒つければいいじゃん。

915 ：国道７７４号線：02/02/05 13:59

かといって、バスにして一般車中心部乗り入れ禁止とかするとまた文句でるんだよな(w
結局自分の車だけは店の真ん前に直づけしたいというエゴが丸見え。

バスは乗用車とそんなに図体かわらないから電車と比べて幅寄せや割り込みが
できると思ってるんじゃない?

916 ：　：02/02/05 14:23

>>913
>時代遅れ

俺には、新交通システムとかモノレールとなんら変わりのないLRT（軌道方式
が違うだけ）の方がよっぽど時代遅れだと思うんだが。

917 ：　：02/02/05 14:25

あと、外国でLRTLRTって叫んでるけど、外国でLRTがはやった要因は

・日本と違い、大都市圏でも郊外近郊鉄道がほとんど発達してなかった→LRTでこれを代替しなければならない事情があった
・車を締め出せたからだが、車は市街地外周部に「新たに建設された」高規格道路にバイパスされた

結局、LRTのために、大規模な土木工事は伴うんよ。

918 ：国道７７４号線：02/02/07 02:41

>>917
＞日本と違い、大都市圏でも郊外近郊鉄道がほとんど発達してなかった
どこの都市を指してるのかわからんが、ヨーロッパの大都市（パリ・ミュンヘンなど）
には近郊電車は発達してる。パリ中心部にはＬＲＴはないけど

今の日本の風潮は、ただ路面電車に新しい低床の車両を入れただけというのが多い。
これでは何の進歩もない。アメリカやドイツなどでは、都心部は地下にするか
車乗り入れ禁止にしてパークアンドライドを実施するなどし、定時性を確保した上で
郊外へも直通している。日本でＬＲＴに近いものは広島くらいだろ。
パークアンドライドも日本の土地事情では、都市部では難しそうだし

919 ：国道山：02/02/07 07:37

あのー以前から聞きたかった事なのだが、
広島電鉄はＬＲＴでない、とするならば、
では広島電鉄に何を加え（変え）たらＬＲＴになるのでしょうか？

そこんとこ詳しく教えてョ

920 ：国道７７４号線：02/02/07 10:21

>>919
実のところＬＲＴの概念てすごく曖昧だから難しい質問。広電なら既にＬＲＴと言える。
でもそれじゃあつまんないから一般的なイメージをつけ加えておくね。

路線等：地下　高架　トランジットモール　パーク＆ライド
運賃等：バスや他の鉄道との統一ゾーン制運賃　通勤通学にとどまらない定期券　信用乗車
車両等：低床車　長編成　高加減速性能　高速運転性能

921 ：国道７７４号線：02/02/07 11:32

>>919
一応は都心部の軌道線区間での改善が行われておらず、単純に市内線と郊外線を
直通させただけだから国内ではLRTとしては捉えないようにしてるのでは？
車両面でも軌道用の大型車が郊外線に直通してるようなもので、郊外線での
走行性能には少し不満もあるしね（最高速度とか）。あと市内線区間でも交差点の
立体化やトランジット（セミ）モールなどの輸送改善策を組み合わせてから、
初めてLRTとして認めようといった感じか？

しかしあれは限りなくLRTに近いと思うけどね。漏れ的には十分LRTだと思う。

922 ：国道７７４号線：02/02/08 13:11

923 ：国道７７４号線：02/02/08 13:27

あげ

924 ：国道７７４号線：02/02/08 15:07

リトルダンサー　調子悪いみたいですね
ソース　NNN24

925 ：国道７７４号線：02/02/08 15:26

あげ

926 ：国道７７４号線：02/02/08 15:46

http://www.minaminippon.co.jp/2000picup/2002/02/picup_20020208_7.htm

927 ：国道７７４号線：02/02/10 09:32

↑うえのバナーの列車は鹿児島の新車かな？

928 ：ん!：02/02/11 06:15

>>927
そうですョー!、
初期故障が続発して大変でーす。

929 ：国道７７４号線：02/02/11 21:20

ユートラムがうまくいけば、コスト的に今後が少し楽になるんだけどなあ。

930 ：国道７７４号線：02/02/12 03:34

宇都宮のＬＲＴ事業着手は平成１７年の予定。
前例がないだけに慎重にならざるを得ないんだろうね。
そういえば先日のニュースで栃木県・宇都宮市の他に国も参加して
具体的な採算性などを確認する組織が立ち上がったねと報道されてたね。

931 ：国道７７４号線：02/02/12 03:35

宇都宮のＬＲＴ事業着手は平成１７年の予定。
前例がないだけに慎重にならざるを得ないんだろうね。
そういえば先日のニュースで栃木県・宇都宮市の他に国も参加して
具体的な採算性などを確認する組織が立ち上がったと報道されてたね。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい：02/02/15 00:17

>>931
１歩前進

933 ：国道７７４号線：02/02/18 13:54

ｱｹﾞ

934 ：国道７７４号線：02/02/18 14:09

あげ

935 ：国道７７４号線：02/02/18 14:26

あげよう

936 ：国道７７４号線：02/02/18 14:35

金沢は挫折したね・・・

937 ：国道７７４号線：02/02/18 14:43

やっぱりだめかー

938 ：国道７７４号線：02/02/18 14:45

あげましょう

939 ：国道７７４号線：02/02/18 15:04

あげちゃえ

940 ：国道７７４号線：02/02/18 15:09

940

941 ：国道７７４号線：02/02/19 01:14

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020215-00000480-jij-soci

ＬＲＴでの話ではないが、こんな調子では日本では・・・

942 ：国道７７４号線：02/02/19 05:45

遮断機や警報機のない踏切なんてのを残していたほうが悪いだろ

943 ：国道７７４号線：02/02/19 09:00

>>942
自分の身は自分で守る！
子供の監視は親の役目！

甘えるな！！

と言うと反感買うんだろうな（ｗ

944 ：国道７７４号線：02/02/20 00:46

道路に飛び出した場合との比較対照になるのかな。
前方不注意なんて適用しようがないんだからトンデモには違いないが。
＃よし、4種踏切は踏切ごと廃止だ（ｗ）

945 ：国道７７４号線：02/02/21 00:10

>>943
あまりに真実すぎて反論できず。

946 ：名無しさん：02/02/21 00:16

>>942
遮断機や警報機の無い、交差点がいっぱいありますが。
何か？

947 ：国道７７４号線：02/02/21 00:36

↑電車と自動車＆それ以下を同一視するなよ

948 ：国道７７４号線：02/02/21 02:52

マルチポストすみません。
名古屋ガイドウェイバスの車両価格をご存知の方はいらっしゃいませんでしょうか？

949 ：国道７７４号線：02/02/21 03:04

バスはほとんど同じじゃないの？高いのは道路と何より駅だと聞いたけど…

950 ：948：02/02/21 03:20

>>949
ガイドローラーの引っ込む仕組みとかが高そうな気がしたんです。
2～3千万程度と考えて問題ないでしょうか？

951 ：国道７７４号線：02/02/21 10:18

上手くやってる伊予鉄の松山に対する琴電が上手くいってない高松の嫉妬！

952 ：国道７７４号線：02/02/22 01:24

>919
モノによっては総武流山や銚子や江ノ電までLRTに入るそうな。
それくらい曖昧。

953 ：国道７７４号線：02/02/22 01:32

総武流山はＬＲＴにして駅数増やすと乗客増えそうな気がする。

954 ：国道７７４号線：02/02/22 14:35

　京都市は２００２年度予算にＬＲＴ導入の調査費を６００万円計上する。情
報収集のほか市内に導入した場合の専用軌道の確保、需要、採算性、運営主体
のあり方などの課題を探る。２００３年度以降には具体的なルート調査も行う

955 ：国道７７４号線：02/02/22 14:59

> ＬＲＴ導入の調査費を６００万円

先斗町あたりの料理屋に費やす金＝450万円

956 ：国道７７４号線：02/02/22 15:10

LRTは税金の無駄！

957 ：田中洸人：02/02/22 16:02

２月２４日に京都市国際交流会館に田中洸人氏が来ます。
http://www.astroarts.co.jp/news/2002/02/01lecture/index-j.shtml
http://nara.cool.ne.jp/mituto

958 ：国道７７４号線：02/02/22 17:24

>>955
禿禿藁。
文化振興費の間違いじゃないか？

959 ：国道７７４号線：02/02/22 22:26

次スレ立てないの？

960 ：国道７７４号線：02/02/23 16:36

>>956
その根拠は？

961 ：国道７７４号線：02/02/28 21:33

ｱｹﾞ

962 ：名無しさん@お腹いっぱい：02/03/02 02:01

>>956
根拠は

963 ：国道７７４号線：02/03/02 02:07

ムネヲロードに比べればマシだと思うが。

964 ：名無しさん@お腹いっぱい：02/03/03 01:51

>>956
無意味道路よりマシ

965 ：国道774号線：02/03/04 02:23

路面電車が出ると必ず「懐かしい」と形容詞を付けるマスコミに問題アリ
過去の乗り物であることを宣言しているかの如し！

966 ：名無しさん@お腹いっぱい：02/03/04 23:30

>>965
まあまあ、もうすぐガソリン車がそれ以下の運命になりますから

967 ：国道７７４号線：02/03/04 23:37

>>963
ムネヲロ－ドってどこの道を指すの？
オセ－テ！