路面電車（LRT)の復活と改良　その５

詳細は>>2

前スレの続きです。 　ちょっと早いけど、あらかじめつくっておきます。
その４http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=983364656&ls=100

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982955534ＬＲＴ関連のサイト。
http://www.urban.ne.jp/home/yaman/index.htm
http://www.shin-hamana.rinc.or.jp/
http://member.nifty.ne.jp/N_Urayama/
http://home4.highway.ne.jp/~m-takuya/LRT/
http://www.sunloft.co.jp/gallery/lrt/index.htm

クリチバのガイドウェイバスを紹介しているサイト。
これはバスだけどＬＲＴの一種と考えるべきもの。
http://www.nikkei.co.jp/pub/science/page/honsi/9605/city.html
http://www.ne.jp/asahi/hamamatsu/seiji/kyodo/kotutush/koutsu/cri/brazil.html

【検証：近未来交通地図】 交通の将来を考えるＢＢＳ。
中量輸送システムについて議論する板があります。
http://www2.gateway.ne.jp/~planning/project/traffic.htm

ＬＲＴ関連のリンク集。
http://www.ic-net.or.jp/home/takaiken/jlinks.htm

もう5だもんな、すごいな。
しかしどのスレでも同じコトの堂々巡りなんですがね（ﾜﾗ

ま〜しゃーないね。永遠に続くと思うよ。
どうでもいいけど奈良感情、全文引用して３行レスするのやめればいいのに・・・。

>>4
またやったようだな。
よっぽど頭に血が上ってるんだな。

以前「街ヲタ」っつーコテハンで出ていた奴と思われる書き込みもでてきたな。
あいつの主張もけっこうサムイものがあったが、楢感情よりはましなので受け
入れられるであろう。

　しかし、こちらから参戦する連中は中量交通板の書き込む際の注意事項を読
んでいないな。あそこは要メアド掲載なんよ。

ま、楢感情がメアドだしたら奴のメールボックスはパンクしちゃうな（和良

あそこは閉鎖病棟だから・・・。
健常者は見守るだけにしておこう。

>>6
別に閉鎖病棟とは思わないな。そこまでいうことはないだろ
あんたは本物の閉鎖病棟に逝ったほうが良いな。

>>5
なんだ、わかってるじゃないか。
今の気分はね。
楽しいな〜楽しいな〜
なんて、感じかな。
ま、実際に２ｃｈは論争の勉強に最適だからね。
ありがとね。

予定調和ではない、しかも学際的な論争ができる空間って、
ある意味素晴らしいじゃありませんか。
立場や肩書きを背負わなくて済む匿名掲示板も、
この世にはやはり必要ですよね。

＃個人的には、旧スレッドの経緯からすると、
＃タイトルの（ ）内の文言は外した方が良かったんではないかと…

>>5
あのー。以前「街ヲタ」って名乗ったのは、一対一で議論しようってなった時に識別のためにお互いに名乗り合おうってことになって、それで一時的にその場の思いつきで名乗っただけの名前だから、あれをコテハンと言われると困るんですけど。
あっちで使った「岸里旗の台」って名前も安易すぎるし、ちゃんとしたコテハン考えないとなあ。
要メアドってのはうっかりしてた。スマソ。２ｃｈの習慣のまま書き込みしてしまったよ。って、ここで謝ることじゃないけど。

ちょっとした疑問を投げるね。
LRT推進派でよう分からんのが、
・自動車交通量を減らす必要性と、代替策としてLRTを選ぶ必然性は？
LRT懐疑派でよう分からんのが、
・公共交通への誘導の必要性をは認めないのか、認めても公共交通は
バスで良いという意見なのか？
・既存道路の自動車交通容量を減らすのに納得しない？
・公害は自動車の改良で 、渋滞は道路容量の増加で改善すべき？
・既に自家用車以外の車が殆どだから、公共交通への誘導は無理？
・自家用車による移動の自由を束縛するのに反対？
特に懐疑派（一応そう定義しておくね）の意見は、これらが
ごっちゃになっててよう分からん。全部ひとくくりに出来ないし。

「懐疑派の意見」の中に「懐疑派」でも何でもない基地害の煽りが混ざってるぞ。

>>11
>・公共交通への誘導の必要性をは認めないのか、認めても公共交通は
>バスで良いという意見なのか？

いーえ。まったく違います。
そもそも、後段に関しては、推進派に対する疑問
>・自動車交通量を減らす必要性と、代替策としてLRTを選ぶ必然性は？
が理論的前提になってるの。これ次第ってこと。

>特に懐疑派（一応そう定義しておくね）の意見は、これらが
>ごっちゃになっててよう分からん。全部ひとくくりに出来ないし。

ごっちゃというより、人によって疑問の内容が違うだけ。
それほどに懐疑的な面が多いのに、解決されてないってことだよ。

朝目新聞ニュース◇楢感情、他掲示板で鬱憤を晴らそうと意見を求める（愚痴
った）ものの相手にされず。かえって窘められる失態。これを糧に大人として
成長することが望まれる。

>>11 さん、意見をひとくくりにできないことは確かなようです。

>>12さん、あなたが基地外であることは確かなようです。

なんだ、のっけから荒らされてますね。
ＬＲＴの、考えうる利点と欠点のまとめを
どなたかお願いしまっす（他力本願モード）。

>>17　んじゃ、再確認ということで。
ＬＲＴの定義：路面電車型の鉄軌道方式交通システム　とした場合の特徴
「鉄軌道方式」
○：軌道の設備があるのでバスよりも永続性がある、ゴムタイヤ方式よりも
省エネ、ゴムタイヤ軌道式よりは設備の柔軟性に富む、平面交差が可能
×：軌道の設備が必要でバスよりも柔軟性に欠ける、バスより建設費が高い
「他の交通モードとの平面交差が可能」
○：乗り降りの上下移動が少ない、立体交差が必要な新交通システムよりも
建設費が安い　　×：他の交通モードと干渉する
「臨機応変に立体交差も可能」
○：他の交通モードに運行を影響されない
×：立体交差では建設費が高くなる、上下移動で乗り降りが不便になる
「輸送力が高い」
○：自家用車より幅あたりの輸送力がはるかに大きい、バスより幅あたりの
輸送力が大きく、運転士１人あたりの輸送力も大きい
×：既存の道路車線をつぶすと他の道路交通の輸送力が落ちる、
一般的な鉄道や地下鉄よりは輸送力が小さい
「電気動力である」
○：排ガスを出さない、高効率、発電所の公害対策は自動車より容易
×：地上設備が必要で建設費がかかる
「安全性が高い」
○：ハンドル操作の誤りがあり得ない　　×：急ブレーキに難あり

その他フォローをきぼんぬ。

漏れは街づくり派（どっちかって言うと推進派）だけど、自動車と
LRTを対比させるのって、あんまり意味はないと思うよ。大抵は
自治体での導入検討理由は「自動車交通を円滑なものにする」ことを
第一義にしているからね。今更自動車を使うなとは言えないけど、
渋滞や無駄なトリップを少なくするための「手段」のひとつとして
検討されているんだから、決して自動車交通と敵対するものでは
ないと思う。
あとLRT＝路面電車で考えている人が大多数みたいだけど、LRTは
どっちかって言うと新交通をゴムタイヤから鉄車輪に変えたものと
捉える方がいいと思うよ。路面を走ることも可能というだけで、
絶対的に路面を走らないといけないものではない。単に乗降の
しやすさを考えれば路面がいいというだけ。海外でも専用軌道は
多いし、一部地下を走るモノもあります。

その辺の整理が必要なんじゃないの？お互い極論で言い争っても
仕方がないでしょ。要は渋滞が減って自動車の持つ無駄を抑える
方策を考えてるんだからさ。

いっときは路面電車の一部地下化に動いていた、欧州のいくつかの
大き目の中都市では、また路面の軌道を存置・復活させる方向に
傾いているそうです。
利用者がさほど多くない地下駅での犯罪防止が主目的だとか（？）。
地下駅にエレベータを設置するには、規模がハンパだから
地上に戻す、ということもあるのかもしれません。

ヨーロッパの物をそのまま日本に持ち込もうって考え方が諸悪の根元なんじゃないか？
ヨーロッパの鉄道って、日本と違ってもっと長旅を前提にしているとおもう。
そこで手薄になる近距離移動の対策がＬＲＴのような気がする。
路上を走ることにこだわらなければ日本はＬＲＴ大国だと思うよ。
これ以上の整備は必要ないぐらいにね・・・。

なんで街造りだとＬＲＴになるのか謎だな。

>>21
それは大都市圏だけね。
地方都市圏ではほとんど失われてしまいましたし、これはヨーロッパでも
そうですが国鉄＝JRなど長距離輸送を前提とした鉄道の駅と都心とが
大きく乖離している場合もありますから、そういった隙間を埋める意味で
事例を参考にしてもいいと思いますよ。

>>22
別にLRTが絶対条件というわけじゃないでしょ。単にその街の目指す
方向性とLRTの持つ特性がうまく合致した場合に導入が検討されるだけ。
具体的に街づくりの視点からLRTを真剣に検討してるのは岡山だけだと
思うし、ここも既存の軌道線があるからこそLRTが選択されただけ。

age

それより、財政は大丈夫なの？
このデフレスパイラル状態で、財政危機まで抱え込むほどのゆとりがあるとは
思えないんだが。

前スレのラスト近くに「ＬＲＴ推進のためコンビニ禁止を！」
なんてのがあったが、地域商店街を守るとか、生活道路、
ＬＲＴなんて単語が出てくると、どうしても共産党がからんできてそうで
嫌だな。

「ＬＲＴ推進のためコンビニ禁止を！」
なんていわれると、一体LRTは何を目的にしてるんだ？と思う。
市民生活の利便向上じゃないのか？なのにそんな意見が出てくる自体
本末転倒。
こういう奴は、LRT自体が目的なんだろうな。

そういうイタい奴はほっといてあげましょう。

コンビに廃止なんて書いた奴が本当に推進派なのか？
単なる荒らしだろ。惑わされるな。

コンビニとＬＲＴがどう関係するのか不思議。
７−１１やファミリーマートがＬＲＴに反対してるなんて話しは聞いたことがない。
私はＬＲＴ推進派だが、コンビニはよく利用する。コンビニ無しでは生活できない。

>>31
経緯を簡単に紹介すると、道路交通に負担をかける貨物車に対する
極端な例としてコンビニのジャストインタイム配送が挙げられただけ。
確かに少量ずつ日に3回も配送するのは、交通の視点からすれば大いに
無駄なコトですからね。
書いた奴も別に廃止しろと言っていたのではないよ。

>>30
んだ。コンビニ廃止論はLRT推進と全然関係ない。ただの荒らし。
あくまでも、市民生活の利便向上→自家用車に頼らなくても
生活できる街づくり　が第一の目的。

とにかく、LRTが市民生活を不便にするようなことがあっては、いい悪い
の以前に、市民に理解されないと思う。

どうしても不便にしなきゃならないのなら、LRTが何のために必要で
その目的のためにどれほどの意味があるのかを、しっかり説明できる
スポークスマンが必要と思うが、LRT推進派を見る限り・・・

842 名前：国道７７４号線投稿日：2001/03/17(土) 04:26
コンビニエンスストアをすべて廃止すれば、自家用車利用や
小口の配送とかも含めて環境への負荷がかなり減ると思うがね。
しかも商店街も客を奪われなくて済むし。


844 名前：国道７７４号線投稿日：2001/03/17(土) 09:57
>>842
すべて閉鎖とまでは行かなくても、
１日３回配送で新鮮なお弁当ってなことをやめていただけば
かなり違うと思います。
やめるどころかＣＭで自慢していた店があったな…

スレ違いなので、さげ

>>32
はっきり書いてあるじゃねーか。
自分に都合が悪いからって嘘をつくのはやめようね（はぁと

>>27
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=983364656&st=845&to=845&nofirst=true
がいしゅつだよ

＞３７
３２だけじゃねぇよ。奈良に負けないキティが嘘つきまくり。

>>35
ヲイ、２ちゃんねらーの推進派で判断すんなよ（藁）
国民皆免許の時代に、公共交通の整備と引き換えに自家用車を
不便にする施策が理解されるかどうかが不安。LRTの導入意義を
語る以前の問題。

>>37-39
廃止と言っていたな、スマソ。記憶違いだった。
しかしいくら推進派でも、コンビニ廃止は極論だと思ってるよ。

>>36 が親切にもコピペしてくれたから、おかげで良くわかった。

旧（その４）スレの844は悪質な煽りに乗る哀れな厨房、
ということで決定。
トラックドライバーの棲息率が高い運交板で、コンビニ廃止論を
持ち出す時点で、イって良しもいいところだ。

つーかよくドライバーがこのスレ見て怒らないよな。

何でいきなり商店街の話になったんだろうか・・・

>>43
相手にされてないんだよ。

だって、ＬＲＴなんてディーゼル全廃運動並にドキュソなんだもん。

ＬＲＴオタ的思考では
歩いてコンビニに行く＜ＬＲＴで商店街に行く　ということか？
ＬＲＴヲタというか、共産党的思考だな。
自動車嫌いで、民商がいるしな。

　　　　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　／
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　＜　ボクはロリ、サヨク、ドウテイの三重苦！助けて〜
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　 ＼＿＿＿＿
　　川川　　　　　　〜　/〜
　　川川‖　ブタ　〜　/‖
　川川川川＿＿＿／‖
　　　／　　　　　　　＼＿＿
　　/|　　| 　　サ　　　＿＿
　　| |　　| 　　　ヨ
　 / |　 |＿ 童貞
　｜ ＼＿＿⊃ 租　珍 　

ＬＲＴなんて無駄だよ
バスで十分。
熊本なんて並行区間でバスのほうが利用者が多いんだから。

>>48
クルマヲタ発見。

>>50
つーかウヨだろ。
鉄板にもウヨがいっぱい居る様だが環境サヨクとバッティングしないのか？

>>51
まあ、嘲笑われて終わりでしょ。

>>51
鉄ヲタは右翼と左翼の違いを知りません。

コンビニでLRT乗車券を販売できるから、廃止する必要性は無い。

なんだそりゃ？
乗車券のためだけがコンビニの存続理由なのか？　キチガイだね

なんだここは？自作自演っぽいのばかりだな。

LRTは普通鉄道に昇華されてるんじゃないの？日本では。
外国でLRTが流行ってるのは、日本のように普通鉄道網がそれほど発達してないから。

>57
欧州は東京や大阪のような大きい都市が少ないからですよ。
ロンドンやパリではLRTは局部的にしか使われてないよ。

>>58
適材適所でしょ。
東京とかなら、放射状の普通鉄道の連絡手段や送迎バスの一種と割り切る事も可能。
都市のサイズが岡山なら、市内を効果的に結ぶ手段と考えれば良い。

都電の早稲田−鬼子母神前はいきなり道路車線をあぼ〜んしてるからあぼ〜んでしょ（日本語になってね−）
大塚＆王子＆町屋駅前もあぼ〜んして駅前再開発した方が健全
飛鳥山−町屋二丁目も道路にした方が（現道路を歩道）商店街のためでしょ
３区（豊島＆北＆荒川）のジモティために柔軟性の無い（バス運転のように別路線に転属不能）特殊な運転手＆整備員を雇用するなんて
都のする事じゃないよ。３区だけでやってくれ。

>>60
そんなこと言ってるのあなただけ

>>60
妄想で満足したかい（藁

f:;oqhfe:w:;WEMF:

>>48
>>60
粘着警報発令。
駅に一人で行けない
（いい年をしてママに手をつないで駅につれて行ってもらえないから）
粘着君がクルマヲタと鉄ヲタを喧嘩させようとしている。
粘着君に要注意。

あひゃひゃ

のんびりＲＯＭ中
>>64
爆笑、同意

同意

ＬＲＴの輝かしい未来に乾杯！

まあ爆散すれば一瞬明るくはなるね。

>>69
まあ、どうせ今のガソリン車は石油枯渇までの存在だし。
目を吊り上げて非難する必要の無い哀れな存在。

>70
枯渇はまだ先だがそれよりも温暖化がキツイ。

>>70
枯渇する前に火力や原子力以外の発電が進歩しなきゃ鉄道も同じ道を辿るよ
もっとも君の脳内鉄道は「自家発電」で動くみたいだね（藁

石油の採掘年数っていうのをそのまま信じている厨房だらけ

環境ヲタウザい。環境のこと何も理解してないからな。

鉄ヲタってどうして視野が狭いのかね。

狭いからオタなんだよ

このスレ終了。
書き込んでもあげるなよ

>>77
君、何様のつもり？
楢にも劣る珍しい程の粘着君だね。

>>78
書き込んでいる内容が用地だからだよ

>>79
用地×
幼稚○
可能性として、漢字を知らない
又は
この程度のギャグでウケルと思い込んでる。
さあ、どっちでしょう？

age

厨房スレ上げるな

>>82
厨房レスするな

>>74
アンチ環境ヲタうざい。
自分の車が排気ガス出してる事も、理解出来ないからな。

電車は環境負荷ゼロだと思っている人間多数。
なんだかなぁ
関係ないが、詰め込み主義の電車などまっぴらごめんだ。

>>85
＞詰め込み主義
ＪＲイースト？

>>84
お前も二酸化炭素を排出してる。
臭い息吐くな。

>>86 イースト？東？東日本のこと？　それならそのとおり。

先週日曜日昼間に嫁さんとガキを連れて電車に乗ったら、平日の
ラッシュとたいして変わらん混雑。本当に参った。
ガキは泣き出すし、大変な目にあった。もう2度と乗るか。

休日なのに座れない公共交通機関→逝ってよし！
LRTなんかできても座れなければ意味なし。

旅行を含めて通勤以外では今後も利用する気は無い。
渋滞してても車のほうが１００倍良い。

>>88
鉄オタに家族持ちの気持ちなどわかりません。
だいたいが独り者だから。

>>89
いえてる。一人でしか行動できない＝協調性がない、恋人・妻・家族
がいない＝から、そういう時のこと、何も考えてないんだよね。
LRTシリーズのスレッドずっと見てきたけど、そういうこと全然言及
してないんだよね＞推進派

中国地方の地震。

鉄道復旧よりも道路復旧のほうがはるかに早かった。

地震直後に止まった松山市電と変わらず走るバス。NHK松山放送局は
いい画をとった。

　災害に強い車マンセー

age

あめぞうとはなにもの？

>>88　ＪＲ東は混むの分かっててわざと休日の本数減らすから。　

>>90
反論できなくて推進派の書き込みが停止している（藁

>>95
粘着君を嘲笑う遊びが流行ってるだけ。
放置プレイって知ってる？
しらねーだろうなあ（嘲笑）

>>96
放置プレイの意味を全く判ってないアホ発見。
オナニーして寝ろ（ﾜﾗ

>>88
マジレスだけど。
本当に首都圏の住人？
渋滞にも関わらずクルマでのお出かけにこだわり。
離婚された奴いるって噂聞いたんだけどね？
二の舞にならないように気を付けてね。

>>98
休日は平日とは比較にならないほど道路空いているよ。
嘘だと思ったら平日と休日同じ時間帯で下記ページ等を参考に比較されては？

http://www.japan-highway.go.jp/info/hw_info/001.html

まあ、単なる煽りだろうけど。

ＲＯＭ中
100ゲット

↑寒

>>99 相手にしないほうが良い。都民なら誰でも知っていることだ。

地方であれ、都内であれ休日でかけるのはやはり車が一番。
乗り降りがないからそれほど負担にならないからね。

中部地方だと、雰囲気ちがうんだけどね。

（何でドメイン名出ている人がいるんだ？）

平日の通勤は電車でもいいけど（消極的選択だけど）

休日の買い物はちょっと…
週末に1週間分の買い物をして、それを両手に抱えて電車、バスはツライ。

平日は残業が多くて買い物なんてできないしね。
毎日コンビニでは健康に悪そうだし。
休日はやっぱり車だね。

>>98
鉄道ヲタのダンナがいて、免許も持ってなかった。
で、嫁さんが妊娠した。
でも、相変わらずダンナは免許も取ろうとせず、それどころがバスと
電車での移動を強制する。
そのため、流産しそうになった。
こんな男にはついていけないと思い、妻から離婚。

俺、休日なら自転車で10分のダイエーにでも車で買い物に行くよ。

>>105
そんな時のためにタクシーというものがあるのでは（ﾜﾗ

とことんまで内容が落ちたな。今ではクソスレ。

つーか、車ってトータルでの支出はかえって高く付くんだけどね…ホント。
とはいえ買ってしまった以上は使わないともっと無駄金になってしまう。

ところで、タクシーって交通量の観点から見るとどうなんだろ？
公共交通のカテゴリに含めているけど、客待ちなんかで無駄に車線を塞ぐやつうざい。
タクシー飼うんなら待機場ぐらい作れー！＞ほてる

>>108
削除依頼出して軌道修正します？
ローカルルール第１項が適用されるかと思いますが。

家族ぐるみの行楽の利便性では、クルマに軍配があがろう。
定員通り乗ってればまだ良いのだが、問題なのは同じ3ナンバーのミニバンとかに一人しか乗ってない場合。
スレ違いだがカープール希望。

もう一つ、電車への詰め込みを解消できないのは首都圏だけ。
それでも人が集まるほど東京ってアトラクティブなんだろうか。

>>109
>つーか、車ってトータルでの支出はかえって高く付くんだけどね…ホント。

でも、それ自体財産的価値があるし、別にいいんじゃないの？
多分車の不経済性をアピールしたいんだろうけど、（鉄ヲタがよく言うんだけど）
買う人が納得してるんだから、そんなこと言っても何の説得力もないと思うよ。（和良）
必需品だが、楽しみの一つでもあるし。
まあ、ある程度必需品だから、買わざるを得ない状態にさせられてる気もするが、
それでもいやいや車買ってる人なんて、ほとんどいないと思うよ。
っていうか、俺の周りでは聞いたことないけど。

公共交通は否定しないけど、LRTヲタは、LRTを強要しようとしてるからダメなんだ
と思うよ。
車よりは「いやいや」の状態になることは間違いない。
だからといって全否定しないけど、俺みたいな鉄ヲタじゃない「いやいや」の人達
を納得させるものが必要だと思うが。

石原が都内に流入する人間に税金をかけようとしてるっしょ。
あれって東京の混雑を緩和するだけじゃなくて、東京＝割高
って県外から来る人にイメージさせて、地元で金を使わそうって
魂胆もあるぞ。それだけ地元の商業界がダメージ受けてるってことだからね。

>>113　車に財産的価値ってあまり無い気が。
下取り安いし、駐車場代も馬鹿にならん。
週末だけレンタカー（最近は定期まである）
ってのが身軽で良いのでは？

「週末だけレンタカー」なんて人いるの？

>>116
マイカーは持たずに、っちゅうことぢゃないの？

もひとつスレ違いだけど、禁煙タクシー普及きぼ〜ン

すれ違いかもしれんが、タクシーってそんなにほめられたものか？
推定実車率3割程度、残りの時間はアイドリングか流しているだけ。
自家用車より環境に悪くない？

断っておくが、だからって夏は高温多湿、冬は厳寒のこの日本で
運転手に客待ち時はアイドリングストップしろなどと俺は言えない。

もひとつ、レンタカーについてだが、全員（いや半分でも）が
レンタカー使用に移行するとする。
利用者は土日休みの電車通勤サラリーマンが多いと推定される。
利用のピークは恐らく日曜午後
ピークに合わせた台数を確保すると現在の自家用車保有台数とあまり
変わらない台数が必要になる。
平日は閑古鳥。こんな慈善事業のようなことをやる業者はまずいない。

>>111
>ナンバーのミニバンとかに一人しか乗ってない場合…
これはちょっとお門違いでは？

定員乗ることが（たまにかもしれないが）あるからミニバンなり
快適性がほしいから大型車なりを買う人がいるのである。

鉄道にたとえれば、グリーン車、波動輸送用の車両を用意して
おくことと同じ。
これを否定してしまうと、これまた鉄道に例えれば、

・首都圏線区は全て省エネな209系走るんです一族に置き換える。
　クロスシートは全部廃止。
・グリーン車はエネルギー効率が落ちるからすべて廃止
・波動輸送用車両は用意せず、盆暮れ等ピーク時は新幹線でも
　乗車率２５０％の詰め込み輸送を行う。

ってな話を言っているのと一緒では？

>>120
最初分からなかったんだが、なんとなく意味がわかったぞ。
言われてみればそうだな。

定員以下乗車なんて、鉄道でも同じことだしな。
第一、波動輸送車両なんてお荷物もいいところだもんな。鉄道会社にとっては。

>>120
車援護派？　それにしては言葉が鉄ヲタっぽいな？

しＲ束の将来設計みたい（藁

>>113
クルマに財産的価値？
ちょっとちょっと。
クルマを売った経験あるの？
二足三文だよ。
財産的価値なんて、ヘタな冗談だろ。

>>120
一人で乗る時に備えて別に軽自動車を用意しておく
なんてのは確かにナンセンス。でも、
ミニバンや１ボックスカーに一人で乗って「通勤」するなら
ネットででも同方向に行く人を募って同乗してもらうようにすれば
LRTよりも即効性のあるCO2削減対策になるかな、と思ったのだけど…
ロスアンジェルスなんかで行なわれているらしい。

>>125
聞いた事あるよ。
たしか一人乗りのクルマは走っちゃいけない車線があって。
そこを走ると罰金だと記憶する。

>>116
都会では多いらしいね。
駐車場が高いから、駐車場を借りるくらいなら。
レンタカーを借りる方が気が効いてるらしい。

>>125
でもロス現地では大不評、当該車線はガラガラで無用の長物と
化しているそうです。

>>125
確かに（時間帯の集中している）通勤に限れば乗合すれば渋滞は減るかも。
ただ、この場合、便乗者の帰りの足をどう確保するかがカギだと思う。
（退勤時間の読みやすい公務員等にはうってつけかも）

休日（買い物・行楽系）については、まず無理でしょう。休日の車内プライベート
空間に他人を入れる施策はおそらく（一般人には）全く理解されないでしょう。

もうひとつ言わせてもらうと、
俺は平日は電車通勤をしているので、車通勤の人には電車通勤に切り替えてほしく
ない。

どこで聞いたか忘れたが、現在の首都圏での通勤目的での電車：車の比率は
７対３くらいの比率だそうだ。（全世界的に見ても電車比率が異常に高い）
ただでさえ超ラッシュなのに、この上車通勤の人まで電車に切り替えられたら
たまったものではない。

　一転、休日は市内から関東圏内であればまず車を使うし、中距離（仙台、大阪）
は新幹線、長距離は飛行機を使う。
（飛行機の場合は空港まで車、で空港の駐車場））

>>129
いやぁ、退勤時のことを考えていなかった。
「カープール」が成功するほど事態が深刻な都市が
世界のどこかにあったとしたら、
ヒッチハイクでもして帰宅するようだろうけど…
手っ取り早い二酸化炭素削減は、
まず自宅での調理法の見直しからにしまさぁ。
何しろ家庭からのCO2排出量は全体の4割を占めるってえんだから（ホントか？）

>>124
財産的価値って、売る時のことしか頭にないのか？
使用利益考えろよ。
バカじゃないのか？？

>>132
113の流れから言うとそう読むのが自然だが。

車なくして生きてゆくのは無理だよ

>>130
首都圏の休日の電車対車の割合は２対８ぐらいらしい。
平日昼間も同じくらい。まあ、当たり前だが。
JR東も合理的だ。

>>134
誰も車を全部無くせとは言っていないと思うが

ニュース議論板
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=985170633

あげ

>>130
そのとおり。普通の人は賢い選択をしている

通勤通学に適した乗り物→公共交通機関
休日の行楽・買い物用→車

平日の渋滞の主原因は業務用車。
休日は基本的に道路空いている。

なのに道路の空いている休日のマイカーを減らそうなんて考えるのか？

平日の渋滞の原因は業務用車（私用？のマイカーも多いように見えるが、
それの多くは自営業者のマイカー業務使用だ）である。
ここに根本的なメスを入れない限り、環境対策なんて机上の空論。

新しい地下鉄・新交通があまり利用されないのは業務用には使い
にくいから。
LRT作っても多分同じ道を歩むだけ。

↑　まちがえた。参照先は>>135だ。

あ〜、鬱だ寝よう。

>>139
同感。LRTって新交通やモノレールと同レベル。
こいつらで大借金こしらえてまで鳴り物入りで造ったわりに、利用者
はつかず。ああ悲惨なり。

地方中核都市周辺の、既存鉄道の増発希望。
うんと前のスレに、JRのLRT化なんて話が出てた。
それ読んだ当初は、荒唐無稽かと思ったが、車両は従来型で充分。
すでに行なわれている実例を一部挙げると、
水戸〜大洗（これは昔の路面電車のルートでもある）、
富士〜富士宮、豊橋〜豊川、やや頻度が落ちるが東能代〜能代など。

投資を要するのは車両（と、場合によって若干の新設駅）
くらいだから、ダメとわかれば撤収も容易。
成否はマーケットが決めます。

あ、もちろんそれでもってクルマを制限しようとするわけじゃないし
渋滞が "解消"できるなどとも思ってないっすよ。

なんで地方自治体は新交通とかモノレールとかLRTとか作りたがるの？
鉄道の大量輸送と車の個別輸送の長所を適材適所に組み合わせればいいのに。
中途半端な公共交通はまったくの無駄。

地下鉄を作る予算はないし、
バスじゃ田舎臭いし・・・ってとこだろ。

>>142
激しく同意

地方都市の状況はよくわからんが、新聞など読む限りでは鉄道会社が
減便、短編成化で利用者を車に追いやっているようにしか見えん。

LRT建設などに補助金使うくらいだったら、既存路線の増発に使った
ほうがよっぽど建設的だと思う。

>>144
>地下鉄を作る予算はないし、
>バスじゃ田舎臭いし・・・ってとこだろ。
その理由もあるかもしれんが、最大の理由は
新交通・LRT建設には「補助金がつく！」ケースが多いからじゃないかと思われ。

>>145
既存路線の増発をしても、地元の建設業者にお金が落ちない、という理由も
あると思われ。

土建屋庇護「自民党政治」の弊害が大きな理由と思われ。（以下略

>>146
本州のJRなら、補助金なんかに頼らなくても
既存路線を増発するくらいの余力はあるのでは？

もっとも、新設する駅を請願駅の形にすれば、
建設費は自治体負担なので、地元土建屋が潤うチャンスはあるかも。

LRTに対する、率の大きな補助金は、バリアフリー車両導入くらいでは。

言われてみれば、戦後、純民間資本で造られた通勤鉄道って
ほとんど無いな…鉄道建設公団の無利子融資を受けていないのは
田園都市線（地上部分）とか湘南モノレールくらいかなぁ？

>>147
採算性等無視しての新交通建設が表面化して、建設に市民の同意が得にくく
なっているため。

矛先を変えてバリアフリーを錦旗にしたLRTの「新規」路線を新たに
建設すれば、地元土建屋には大量の良質な仕事→銭が流れ込み、
おまけに自分にも建設票が流れ込むという「自民党論理」の
思惑も少なからずあると思われ。

>>134
もしかして、田舎の人？
東京じゃマンションを買ったら車の所持なんか夢の又夢。
あきらめの悪い連中がよく破算してるけど。

>>148
建設費が安いのが身上のLRTのはずだけど…
さらにバリアフリー型車両の基幹部品は外国製ときてる
（国産化支援の動きもあることはあるようだが）。

>>149
たぶん>>134は自分の稼ぎで買ってないんでしょ。
ママが買ってくれたとか？　嘲笑

なんか厨房が沸いてきた

>>148
高架・地下化の場合はゆうもなかれ、
道路併用の場合、新規路線敷設の場合は道路拡幅が必要との話がこのシリーズの
スレのどこかであった。車両はともかく地上施設の工事は大掛かりと思われ。

スマソ　>>150 の間違だ

鬱田氏能

>道路併用の場合、新規路線敷設の場合は道路拡幅が必要との話

あるいは、バイパス建設ね。
結局、LRTが効果を発揮するためには、LRTだけの投資じゃすまないってこと。
自動車交通を円滑にするのがLRTの趣旨だったりするし。

ただ、荒川線等既存路線の少々の末端延長、新型車両導入等、
既存のインフラを少ない投資で改良し使いやすくするのはかなり
費用対効果の点を含めて非常に効果的と思われ。

下がり過ぎだと思われ

ＬＲＴの次は、ＴＶＲか？

LRTの前にCDR

＞＞１５７
名古屋のやつか？

>>157
TVRって何ですか？（某国の自動車メーカーじゃないよね？）

>>160
名古屋ってことは、奈良の件の板で話題になっているガイドウェイバス
のことか？　（憶測警戒制限25Km/h）

関係ないが、昨日の晩から書き込みがないが、意見は出尽くしたのか？

>>132
☆☆☆注目　真性厨房発見☆☆☆
財産価値と使用価値の使い分けが理解出来てない。

あげ

ここ20〜30年ほどの間にLRTが新設された、
おもな海外の都市のある国を類型別にすると
だいたいつぎの2種になる。
1)一時は路面電車がほとんど無くなっていた先進国…米・英・仏
2)モータリゼーションの段階以前の途上国
なおアジアのLRTは、自動車の保有が制限されていると思われる香港
のほかは、どれも道路とは立体交差だ。
中国ですら、地下鉄や高架電車を整備する方向のようだ。

>>164
高架ならまあ良いかも知れないけど。
地下鉄を整備するとなると、工費の高さに腰を抜かすのは時間の問題。
高架と路面更には、普通の鉄道と同様の運用等を効率的に使い分けるのが
得策。

LRTも、路面から立体化すると、トータルでみたら初めから立体化する
より経費がかかる。手戻り工事やそれに伴う負担もある。

日本では路面電車は邪魔だった。だから市内電車を作るにしても路面で
は無理がある。となると、LRT作っても遅かれ早かれ立体化は必要。

だったら、初めから高速鉄道として造ったほうが合理的。

>>165
多くの諸外国では、地質が良く、地下鉄を掘るのに
NATM工法などを使える所が多いほか、
既存埋設物が少ない新興国などでは、開削工法も使えたりして
日本ほどは工費が高騰しない、という場合もある。

>>166
まあ、輸送量によるね。
関西の話だが、近鉄難波と阪神を結ぶ線が計画されてるが。
輸送量から考えて、高架と地下の使い分けが適切。
岡山の場合は、輸送量を考えると、路面の方が安いかな。

既設の路線は別として、路面へ新たに線路を引くのは思っているほど
安く出来ないと思う。

道路規模にもよるが、線路敷設後は、おいそれと路面（軌道）を掘り起こせ
なくなるから、線路敷設と同時に共同溝等の設置が必要だろうし、
それに伴う現存地下埋設物の移設等が必須だとおもわれるから。

>>169
まったくその通りで、ガス管などの上には絶対に通せない。
軌道予定地下にガス管がある場合、ガス管の移設工事から始めなきゃ
ならない。

奈良感情が車板に出張していると思われ。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=985398018

>>169
共同溝建設コストは含めなくていいんじゃない？
工事渋滞を減らす手段として単独で行うことも考えられるし。

>>172
たしかに、共同溝建設費用は余計かもしれない。

※ただ、そうすると、共同溝建設コストはどこが出すんだろう？
※東電・東ガス・NTT... で折半か？　道路財源流用か？

＞※東電・東ガス・NTT... で折半か？　道路財源流用か？

彼らにはメリットがないから請求書を押っつけるのは不適当と思われ

>>174
道路財源の流用を提唱すれば。
共同溝工事の落札を望む土建業者の全面支援が貰えると思われ

これだけ何度も類似スレが立っても、ついに
ＬＲＴを「街づくり」とやらに具体的に生かすのか、という話が
全く語られなかったことに失望した。

共産党がＬＲＴをやたらと推進しているから、
具体的な話が出なかったのは当然だと思われ

ヨーロッパの環境サヨク＝共産党

順番が逆だと思われ。
LRTを街づくりに具体的にどう生かすかではなく
先に都市計画をどうしたいかを（市民のライフスタイルを含めて）
考え、その結果、選択肢のひとつとしてLRTの導入を考えるのが
自然だと思われ。

LRTを導入するためにどういう街づくりにするかでは
本末転倒だと思われ。

＃ただ、都市計画云々をテーマのスレにすると、大味すぎで
＃運交板で語るスレでなくなると思われ。

％廃盤スレの癖が抜けてないと思われ。

都市部での買い物客の動員には、ＬＲＴは効果的。
岡山で、路線を見ればわかる。

181>>　東京（首都圏）では無理だと思われ。

独身者、既婚者でも子供ナシ、良くて核家族という家族構成の東京では、
平日は共働き等で買い物などできず、買い物は週末ドカ買い
スタイルとなり、その大量の買い物を持って公共交通機関
ははっきりいってきついから、どうしても車に流れる。

＃だから電車の便利な新宿のデパート等でも莫大な経費がかかるの
＃に大きな駐車場を備えている。（じゃないと客がこない）

いくらLRTが乗り降りしやすいからといって、大荷物をもって乗るのは
一苦労だ。（車内に荷物スペースなどないし）

それに、一般論として、首都圏では、朝の通勤ラッシュのお陰？で、公共
交通機関（タクシーを除く全て）のイメージが非常に悪い。
だから、休日まで疲れる公共交通機関は使用したくない。という考えの
人が結構いると思われ。
（注：統計を取ったわけではない、悪しからず）

＃LRTなどより、公共交通機関全般のイメージアップが一番効果的だったりして。

>>182
ドカ買いはやんない。
なかなか駐車場に入れないもん。

>>182
>だから、休日まで疲れる公共交通機関は使用したくない。という考えの
>人が結構いると思われ。

俺もそれはあると思う。
渋滞はあるけど確実に座れる車。
渋滞はないけど座れない確率の方が高い電車。

一人なら、電車でもいい。
でも、子供や身重の妻など家族がいるときには、確実に座れる車の方が
いい。
要は、使い分けなんだけどね。

とっても同感。
それに休日なら環八、環七は許容範囲程度の渋滞だし。
環八は依然渋滞してるけど、通りたかったら抜け道は休日はすいてるからね。
あとの道路はそんなにこんでないし。

>>185
ということは、道路を走る車のかなりの割合は商用車だよな。
ってことは、LRTに吸収できないんじゃないの？
ってことになるね。

>>182
お上りさん(藁)
それはともかく、戸越銀座や武蔵小山商店街みたいなところが
非マイカー型で今でも比較的栄えているが、んなとこにLRT入れ
る余地は無いな。二階ハズあぼーんが旬の上野ー浅草地区とか、
銀座ー日本橋から通過交通の自動車排除して・・って話になっ
ちゃう。やるならばね。
>>186
＞ということは、道路を走る車のかなりの割合は商用車だよな。
そだよ。都のHPで検索すれば出てくる。旅客流動ではほんの一
握りが自動車で、その大部分は社用という話だと思った。
東京みたいな過密都市だと、銀座ー日本橋みたいなマイカー客
の入り込みだけではとても客がたらないような商業地域でLRT
的な物は有効なはず。マイカーの輸送密度じゃあんな大量の
デパートは維持出来ないし、現に潰れつつある。但し、今さ
らクルマ排除しない限りLRTすらスペースが無いし、そもそも
クルマとの両立のために地下鉄銀座線通したんだし。これ結構
浅い地下鉄だしね。
新宿は新しい都心だとか言っているけど、駅ー３丁目ー歌舞伎
町あたりのトライアングルを除くと、高層ビル概はビジネス街
だしなー。やる余地無いでしょう。

取りあえず、岡山で実行。

>>187
>東京みたいな過密都市だと、銀座ー日本橋みたいなマイカー客
>の入り込みだけではとても客がたらないような商業地域でLRT
>的な物は有効なはず。

はぁ？地下鉄あるじゃねえか。
微々たる客しか運べないLRT造って客が増えるとでも？？

あ〜、これだから・・・

>>189
銀座線が有るしって書いているんだが、見えない？または知らない？
極めて浅い所を通っているLRT的な地下鉄なんだけど。東京知らなかった
ら地図見てくれ。掲示板で完全に説明するのは無理だと思われ。
時々東京っていうと、環八の外側の郊外店が成立するようなところが
そうだと思っているおタゴさんの意見が有るんで、平面的コミューター
＆輸送密度の低いクルマじゃラチが明かない商業地域も有るんだよと
書いただけ。で、ここだともっと輸送単位の大きな需要(通菌)がある
から銀座線が有るしなぁと。

＞微々たる客しか運べないLRT造って客が増えるとでも？？

微々たるって(煮が藁)
相変わらずチン○電車じゃないとLRTじゃないと思っているあたりがイタ
いな。だからLRTにかこつけて、路面電車復活萌え〜って読めるような
スレの名前は嫌いなんだけどな。
って別に東京でやる所が有るか？出来る所はもっと大がかりな輸送装置
が有るからという疑問を呈しているだけだからいいんだが。
そういや銀座線と都電の１系統って戦後何十年かまで両立していたんだ
よな。ヂーゼル脳の責任とって都ハズやめますっていうなら経営なりた
つ鴨南。都０１系統ってハズ知ってる？ どんな地方のチン○電車より
本数多く、利用者もここより多いチンチ○電車は広島の一部区間くらい
だと見るが、銀座線がLRTむけな商業地でイマイチ経由から外れてる六
本木を通るから混むんだよね。あそこは日比谷線みたいな郊外型の地下
鉄しか通ってなかったし。
ここが惜しいくらいで、後は銀座線の乗降がLRTまんまは無理でも楽に
なれば、その沿線はいらんと思うよ。
結局長くなった。討打氏脳。

疑問だけどさ、LRTで銀座線の輸送力をまかなうにはどのくらい必要なんだろ。
予算も人員や車両数も。

>>187
デパートのバイヤーやっているやつから聞いたんだが、電車の
客と車の客では、客単価が大体3倍位違うそうだ。

だから、駐車場作ってもペイできるってなことを言っていた。

スレ違いなのでsage

>>191
東京の向いてるっぽいエリアは銀座線が有るから要らんねと
書いたものだが、「銀座線なくしてでも」LRTへを検討するっ
須加？ 反発つよそー 夢想的には両立キボンだろうなー。１
系統復活とか・・・
>>192
で、郊外店に客を取られて老舗があぼーんな事がないとか、
都会でもそういう採算条件で駐車場作れるっていうなら、LRT
なんて造語も広まんなかったもんね。元は欧米のその手の場所
がショッピングモールで対抗したいというのが発祥だろう。
単純にLRTは鉄ヲタが偉そうにするのがムカツクから排除なら、
地価下落を祈りましょう。駐車場完備の郊外店以外は無視無視
を貫けばいい話だろうから、地方のは軽く潰せるだろうね。
痴呆が欧米と同じ趣旨でやりたがっているかは疑問だが。
東京なら地下鉄が有るから安泰とか、銀座や日本橋でも駐車場
甘美になるかというと、よくわかんない。日本橋投球の件が有
ったし。ヘタにゴーストタウンに追い込むと、銀座線が潰れて
街の岸回生策でLRTが出て来るかもなー。公共事業を東京へ回せ
ってのは最近説得力が有るようだし。銀座線があぼーんするほ
どスタレればってのを >>191 への答えにもしていい？

>>190
>極めて浅い所を通っているLRT的な地下鉄なんだけど。

何が言いたいのかさっぱりわからん。LRTを引きたいんじゃないのか？
地下鉄がありゃそれでいいだろと書いただけなんだけどなあ。

>>191＝193
お前の文章、意味がわからん。電波か？

…銀座はよく知らないけど
あの〜、友人の勤務先のデパートは、数年前に出来た新宿の
鷹縞屋（爆）なんですけど…いつから新宿は郊外になったんすか？

>>195
同感。

ＬＲＴってちんちん電車以外の何者でもないだろ、
中途半端に間延びしてるけど・・・。

>>198
マイカーって排気ガス大量発生装置以外の何者でもないだろ。
中途半端に、ステイタスの妄想が激しいけど。

イタタタ…　ｦﾀの世界ではＬＲＶ＝ＬＲＴなのか？
としても　>>198 意味が通っていないが。
それでこんなタイトルなんだな。理解した。じゃ、やめれば？
って優香復活以前に日本にはＬＲＴとして認められたものなんかどこにも
無いだろ？　候補はともかく。

age

日本にＬＲＴはない。有名な広島もＬＲＴではない。
結論を言えば、広島もまだチンチン電車の域から脱
していない。スピードが遅すぎる。運賃の収受、交通
信号etc...課題は山積している。

つーか、広島は交通整備の失敗例じゃないの？

>>202
なくてもいいからないんだよ。

京浜急行空港線・大師線・浦賀線・本線の普通電車
東急大井町線・多摩川線・池上線・子供の国線・
東武亀戸線・大師線
ＪＲ南武支線・鶴見線
ＬＲＴといえるような物ならこんなに有るぞ。
どれも専用軌道だがね。
日本の状況では併用軌道でやるのは厳しいだろう。

LRTの定義は数多くあるが、少なくともここでいうLRTの定義はある程度
はっきりさせてくれ。鉄ヲタだけが見てるんじゃないんだからよ。
鉄ヲタは、そういう基礎的な配慮が出来ないから嫌われるんだよ。

>>199
感情的になるなよ。
どうせガソリン車は燃料電池車に淘汰される哀れな存在。

>>199
>中途半端に、ステイタスの妄想が激しいけど。

車持てないからって、そう僻むなって。見苦しいよ。
まあ、鉄ヲタは車嫌いが多いからそういいたくなるのもわからないではないが、
社会の通念には素直に従おうよ。でないといつまでもクサいヲタの世界の狭い
殻に閉じこもったままで一生終わるよ。

>>205
ほらな。結局有るのは「的なもの」だろ。
この内いくつかは、ずっと前に海外の専門紙に紹介されていると出ていた
やつだな。大通りのど真ん中に歩道橋でアクセスするのより、歩道や路地
とホームが繋がっているような事が大事だと言うこと。但し、日本だと住
宅街が中心で、商業地を突き抜けるような物が無い。郊外路線の商店街っ
て駅から直角に延びている品。デパートや繁華街をハシゴできるという
性格だと銀座線が近いということ。
面的に広がる商業圏でアクセスフリーに近い物やろうとしたら、まあ路面
から乗れるのになるんだろうな。ビル中心の所で、ペデストリアンデッキ
とか有れば、高架でもいいんだろうが。
>>206
チンポ電車って事にしておいた方が攻撃しやすいから、すぐそこに戻るん
じゃないのか？(藁)

買い物は車。

商店街より、便利な大型店を利用しましょう。

京阪の京津線てどうよ。
もっとも、ＬＲＴらしい、三条−御陵は、あぽーんされてしまったけど（ｗ

>>212
はっきり言って邪魔。

高知の土佐電に国産の超低床電車が、2002年3月に登場。
岡山と同じ時期に登場。

>>209
>ほらな。結局有るのは「的なもの」だろ。

「的なもの」でいいんじゃないの？外国のやり方を持ち込んで上手くいくほどあまく
ないよ。
第一、日本でLRTがなぜ流行らなかったかを、もう一度良く考えてみたら？

モノレールや新交通だって、あまり上手くいってないだろ？同じことになるんじゃない
の？どうせ。

何か、LRT推進派の旗色が悪いな。
究極的には、公共交通の整備よりも公共交通なしで生活できる都市を考えた方が
いいのかもしれない。徒歩、シニアカー、自転車、自家用車、タクシー…
俺の妄想だが、危険時の自動停止装置など、自動車の安全装備化をさらに
押し進めた上での自動車免許の廃止はできないだろうか。
自動車免許がある限り、自家用車は本当の意味での「万人のための交通手段」
にはなり得ない。

>何か、LRT推進派の旗色が悪いな。

ていうか、目的は市民の移動を便利にすることなんだから、LRTにこだわること自体が
既におかしいんだよ。

LRT「的なもの」がその地域にとって便利なら、それでいいんだよ。
銀座にLRTがどうの、って話があったが、地下鉄があるからいらない、っていうか、LRT
なんて道路交通にとって邪魔なだけ。

フツーの鉄道と車があればいい。
中途半端はよくない。

>>209
「クルマおたく」だからってそう僻むなよ。
差別なんか、しないからさあ。
まあ、「クルマおたく」は石油がいずれ無くなる現実すら理解出来ないから。
省エネ交通機関を憎む気持ちも解るけどさあ。
冷静になろうよ、ね。
科学的現実には素直に従おうよ。
君が無限に石油を入手する方法でも知ってるなら話は違うけどさあ。

>>219
石油がなくなりゃ火力発電も出来ないな？常識不足の鉄ヲタクン？
脳内妄想による自家発電でチンチン電車走らせろよ（藁

LRTよりも無公害自動車、低公害車の開発を！

いままで何度も書かれているが、日本の公共交通機関は全般的に
人と同時に荷物が動くことに対する配慮がなさ過ぎると思われ。

あまり欧米の例は出したくないが、向こうの鉄道では跨線橋等には
スロープがつけられ、カートを転がしたまま行き来が出来るように
なっていたりする。
利用者数の違い等、諸般の事情はあると思うが、こういう所は
は見習ってほしいと思われ。

>>220
燃料電池って知ってる。
電車もマイカーもトラックもいずれそれで走るよ。
石油なんか不必要、メタノール改質でＯＫ。
君、ここに来てるくせに、燃料電池車の事も知らないのかい？
無公害車の開発を望む者として、君をヲタの世界から　あぼーん

歩道と線路がつながっていても、
反対側からは車道をわたらなければならないんじゃないの？

>>222
同意

ちょっと補足すると、跨線橋ってのは、駅構内のもの。

改札外から荷物をカートに積んだまま切符購入→改札→
目的のホームへ。場合によってはカートのまま電車内へ！

向こうじゃ自転車を電車内に持ち込んでいる光景も珍しく
ない。
まぁ、日本の電車の詰め込み状況からは創造できないと思われ（るが）

買い物、旅行＞荷物が多くてもラクラクなクルマを利用。
通勤、ビジネス＞大量輸送、定時運行に強い鉄道を利用。
使い分けるのがようい。

>>227
家族旅行には便利だよね。
個人的には、駅でのレンタカーが好きだけど。
だって長距離の運転ってうっとうしいんだもん。
旅先ではクルマが便利だけどね。

>>227
そうそう。同感。
鉄ヲタは、これができない（常に鉄道オンリー）。
だから、世間からつまはじきになるんだろうな。きっと。
煽りじゃなくて、事実だからなあ。しょうがない。

>>222
しかしながら、欧州でも
長距離列車とか、古い路面電車なんかには乗降口に段差があるんだよね。
それではやはり使いづらいのか、路線を部分地下鉄化した路面電車では、
ホームを嵩上げして、電車のステップを無くしたりしている。
超低床路面電車は、駅の設備改良の代わりの便法なのだろう。

ＬＲＴはトータルでマイナスなのでsage

『鉄道マニアってそんな異常性格者の巣窟』というのは事実無根ではないでしょうか？確かに変わっているといえば変わってますが、他の趣味と大差ありますか？一部常識のない人もいますが、大半の人はルールを守っています。それこそ他人を傷つけたり差別発言を繰り返す、某掲示板などのほうがあなたの『常性格者の巣窟』という言葉によほどあっているのではないですか＞

>>232
コピペはゥザイ。

日本は、LRTの替わりに地下鉄を整備しちゃったからね。
もしその頃に間違えてLRTなんか整備しちゃってたら、輸送力が増えたとき
に対処できなかった。（今の財政で新しく地下鉄なんて建設しにくいだろう）

地下鉄を敷くに至らない輸送量の路線、例えば地方都市では、ターミナルから
放射状に郊外を結ぶ短小軽薄輸送が主流だから、バスがむいていた。
LRTは、線路がないところには行けないだろ？
地方都市は、郊外の団地と都心を結ぶのはバスなのだよ。

>>229
よう、久しぶり。
その点を言えば、クルマヲタだって同じだろう。
自転車より遅い、東京の道で乗用車に乗ってる連中なんてどうだい？
ものの哀れを感じるんだけどね。
ちなみに、環境ヲタは最適の交通機関を心がけます。
殆ど乗らない路線を建設しようなんて言わないし（軽四を私は高く評価してるよ）。
東京や大阪でハンドル握ろうなんて、カケラも思わないね。

>>235
おっ、出たか。環境ヲタ。
環境ヲタなら、パソコンなんかするなよ（和良）
電気代の無駄だぜ。

車乗らない？ほう。勝手にしなよ。

>>235
自称環境ヲタか・・・一番痛いやつだな。

本当の環境ヲタなら
(1)移動に交通機関を利用しないこと
(2)電気を使わないこと
(3)ゴミは一切出さないこと

でも、こういう奴に限って、ゴミの分別すらしないんだよねぇ・・・
職場でいるよ、こういうやつ。
やたら添加物がどうとかダイオキシンがどうとかいいやがるくせして、
ゴミの分別しないんだからさ。

その程度なんだよ。環境環境なんて大声で叫んでる奴なんて。

だーかーらー、妄想による自己発電でＬＲＴは動くの（藁

自家発電・・・鉄ヲタの得意技だな。
女がいないから、自家発電（和良）

>>235
環境ヲタなら、ＬＲＴより先にまずコンビニの廃止を声高に主張しなさい。

環境ヲタなら、LRTよりも先にまず水源の汚染を叫びなさい。
ゴミ処理場のダイオキシン発生抑制を叫びなさい。
原子力発電所から出る核廃棄物の処理問題を考えなさい。

環境ヲタ＝ヨーロッパ社民主義型サヨクは鉄道板で小田急高架スレッドのウヨクと戦いなさい！「藁」

始めて来たけどここ凄いね。
アンチ環境ヲタの巣窟かい。
もしかして、隔離スレッドってここの事？

エセ環境ヲタに対してはアンチだね。

>>243
始めての方ですね、いらっしゃいませ。
ここでの楽しみ方を話させて頂きます。
まず、ＬＲＴ擁護等の書き込みをして下さい。
そうすると、鉄ヲタ嫌いと自称している基地外がエキサイトしますので
大量に書き込んでくれます。
それを、のんびりコーヒーでも飲みながら楽しんで読みましょう。
そうだ、彼ら基地外の事を粘着君と時々は呼んであげて下さいね。
喜んで大量の書き込みをしてくれますから。
では、お楽しみ下さい。

>>245
こういう奴がいるから、いつまでもLRTが理解されないんだよなあ・・・

鉄道マニアの認識と世間の認識（現実）とのギャップを埋めなきゃなら
ないのに。鉄道マニアの認識が絶対正義だと思ってるから、そんな不遜
な態度になるんだろうね。

ああ、同じマニアとして、いやになる。

>>243のお方
>>246の書き込み、お楽しみ下さい。

なぜこうなったか過去ログ読めばわかるよ。
PART3
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982955534
PART4
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=983364656

>>248
全面的に同意。
楽しめるよ。

自作自演寒い

>>246
クルマおたくの認識と、世間の現実に気が付かないから。
大人のマナーが育たないんだろね。
クルマを愛する者として、悲しみに耐えません。

>>251
鉄ヲタノ自作自演寒イ

要するにネタ(話題)切れですな。
これ以上続けても厨房ホイホイ化するだけかと。

>>253
まあまあ、そう気短にならずに。
のんびり、カキコし続ければ、粘着君が我々を楽しませてくれますよ。
おーい、粘着君読んでるんだろ。
君の、切れまくった発言を待っているぞ。
我々を楽しませないつもりかい。

>>253
同意同意。

さて、建設賛成の状況を作るにはどんな方法がありますかね。

>>257
鉄ヲタの発言が社会的に認められるようになれば状況作りも簡単だよ。

>>258
鉄道系のゼネコンの人達なら、認めてくれるかな？

鉄ヲタが教師になって生徒を洗脳すればよし

最近、岡山で結構ＬＲＴの話とか出てますが、その話の中で、なんか今度は
今までの地下鉄とか、新交通とかがことごとく否定されかかっているように見えます。
今までは、なんで路面電車はだめなの？という発想だったんでしょうが、
岡山の、ＬＲＴにこだわる姿勢（行政とか）みてると、今度は、一般の人などから、
なんで路面電車じゃなきゃだめなのって話が出ると思います。

>>261
岡山が地方都市だからです。首都圏や大阪以外は
今後、地下鉄の建設は無理。

>>261
ちくま新書『路面電車・未来型都市交通への提言』680円
を読みましょう。

なんでバスじゃだめなの？

>>258
それはないだろ。
気持ち悪いもん。ビジュアル、話し方、臭い全てが。

LRTは意味がない。
鉄ヲタはそれ以上に意味がない。

>>246
バスじゃ土木工事が無いからじゃないかしら
ゼネコンマンセー！　自民党マンセー！

うえは　>>265 だ

鬱氏

…　>>264 だ

あらしーみたいだ。　逝きます！

>>261
地下鉄は工費が高すぎます。

まだやってたの？

といっても今では開店休業状態か？
粘着君が来る前は機能していたが。

>>271
粘着君はしばらく来ないよ。
何しろ粘着君見物の連中がいるからね。
さて、機能させるよ。
低床車の購入をどう思うね？
確かに使い易そうだけど。
値段が高いしね。

ヽ,.ゞ:,　　,ヾゞヾ;ゞゞ＼ヾゞ:　　ヾヾ゛　ゞ.ヾゞヾヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:　　ヾゞ;ゞゞヾゞ;ゞ
,.ゞ　:,,ヾゞヾ;ゞゞノヾゞ:ヾヾ　　゛ゞ.ヾ　　　　　ゞヾゞ;ゞゞヾ　　ゞ;ゞ　　　　　 `
ゞ:ヾゞ゛;ヾ;ゞ　　,',;:ゞヾゞ;ゞヾ.:　　　　　ヾ:ヾゞヾ.,　.ゞヾゞ;ゞ　　　ヾ;ゞゞ;ゞ　`　　``
,,ゞ.ヾ＼＼　ゞヾ:ゞヾ　ﾉﾉ　ゞヾ　.　　ゞヾ ゞヾ 　.ゞ;ゞヾ;ゞゞ;ゞ　ヾ;ゞゞ;ゞ 　　　`
ゞヾ　,,.ゞヾ::ゞヾゞ:ヾ　ゞ:.y.ﾉヾゞ..ヾ　.ゞ,'ヾ　　ゞヾゞ　;ゞヽ,.ゞ:,,ヾゞヾ;ゞゞ;ゞゞヾゞ;　　　 `
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　　`　　　|iiiiiiii;;ii;;;;;;~~~:|`　　　　　　　　　 ∧∧　　　　　 ∧_∧　ｿﾀﾞﾈ。
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,,.,.. ,..M|M|iMiiii;;ii:i;;:;i:i;;:;ﾍヘ ,.,.. ,...... ,...〜（,,,.,..ﾉ,,,.,.. ,.. ,.. ,,（（.,..つ,.,.. ,.... ,,,.. ,.... ,,,.,.. ,.... ,,,
,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,.. ,.... ,,,.. ,,,,.,

床面に段差ができることを考えると
ホームを嵩上げしたほうが良いと思われ

>>274
都電でやってるね。
あれは良い方法だよ。

ＬＲＴは日本にはいらないってことで

終了
ちゃんちゃん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こ

>>276
必要だよ

もうネタ無いんだからageんなよ

車道から直接乗降する停留場のない路線では嵩上げの方が
安上がりじゃないかな。停留場に登るのが大変とかだと本末転倒だけど。
特に狭軌の路線ではヨーロッパの部品がそのまま使えないし。

>>279
言えるなあ。
低床を輸入するより、嵩上げして、スロープをつければ。
バリアフリーの効果は抜群。

手動式車椅子ではスロープは負担だよ。
お年寄りにも不便だし。
それよりまずは車を締め出して軌道敷を確保する事から考えよう。

↑粘着止めれ

>>281
うむ、その為には鉄道関係のゼネコンとの慎重な協議が必要だね。
次に、道路関係者との利害調整を忘れる訳にもいかないな。
まあ、国土交通省も発足した事だし、案外スムーズな交渉が
可能かも知れないね。
まあ、業界の利益を考えるなら膨大な予算が土地の入手に浪費される
道路拡幅より車線削減による軌道敷の確保の方が効果的だね。

鉄ヲタの発言が社会的に認められるようになれば状況作りも簡単だよ。

ちくま新書の本「路面電車」は、「経済・ビジネス」の項目
に分類されている。路面電車が一般社会から認められはじめ
た証拠だ。

よし、この勢いでマイカーヲタを駆逐すべく自動車板を乗っ取ろう！

>>285
基地外だね、君は

>>287
君、議論のやり方を習った事ある？

age

>288
ほんと君は基地外だねぇ
どうせ君は難しく文章を作りスレに書き込んで満足し
それを議論してると勘違いし
かつ人の意見や質問には答えられず、
たとえ返答しても、おかと違いな返事が返ってくる
無知でかつ論理の「ろ」の字もわからない
つまり議論のできない感情君でしょ

>>285
なるほど。路面電車に対する風向きが
変わってきたってことだね。

>>290
おかと違いって何？（わら

まあ、そんな揚げ足とり合戦は無視して、
路面電車に対する風向き？ただ単に補助金が国から出るようになっただ
けのことで、一般の人の関心はゼロに等しいと思うけどね。

>>292
商店街の人達や街づくりに関心を持つ住民が
全国各地で市民団体を結成して、ＬＲＴにつ
いて研究している現状をみると路面電車につ
いての関心は高いと思う。

>>293
具体的にどこよ？

>>294
知らない人が大多数だね。
市民団体って都市を私物化してるだけって岡山では言われているし。

>>295
君、岡山に友人知人がいないだろ。

>>293
RACDAのことか？ありゃただの趣味団体だぞ。鉄道友の会の自称社会派ヲタの
巣窟。
あれをもって「市民が関心が高い」と本気で思ってるとしたら、ちょっと・・・

そこでいう「市民」てのは、鉄ヲタたちであって、市民じゃないよ。

じゃあどうして補助金がつくようになったの？

しかしさぁ、ニュース議論板にスレ建てるのやめてくれよ。
ウヨク相手にＬＲＴを説こうっていうのかい？

LRTを説くのは悪いことなの？

>>301
あの板の住民に理解できるのかねぇ。
すっかり難民スレッドになってるじゃん。キティちゃんまで移住してる。

ニュース板がウヨってどこから涌いた妄想なの？

>>303ウヨサヨ関係の議論は多いぞ。
京都市電の廃止きっかけは某産党。

ニュース板、マスコミ板はウヨサヨ板と思われ。

マスコミがサヨだからね。

なんだそりゃ？
京都でＬＲＴって騒いでいるのは共産党なんだろ。
あいつら路面電車潰したくせにＬＲＴって騒いでいるの？

>>307
共産党が合理化に反対したため赤字が増大。当時京都市議会は共産党が与党。
共産党知事失脚後、廃止案に共産党だけが異常にヒステリックに反対したため市民の市電に対するイメージが低下。

なるほど、ＬＲＴは京都共産党の雪辱戦なんだね。
また赤字になったらどうするんだろうか？

イデオロギーの問題にすりかえるなよ。＞ウヨもサヨも

そういうカテゴリでしか考えないバカが多いから困ったもんだ。
なんとか党がどうしたとかいう知識をひけらかしたいのかね。
よくわからん。

>>297
ヤフー掲示板の「岡山向上委員会」にＲＡＣＤＡのメンバー
と市民との激論が展開されているが、オタクというレベルの
活動ではない。ベネッセ社長や商工会議所なども味方につけ
ており、ＮＰＯ組織といえるレベルだ。

とりあえず岡山でやらせてみてから考えるか・・・

しかし環七環八ＬＲＴなんてのは間違ってもやめてほしい。

強酸党とLRT
いーみなーいじゃーん

環七環八は道路だから意味がある。
ここに軌道系交通を整備しても無意味。
バスでさえ２０分毎だしね。

>>311
岡山で成功したからといって、他の都市で成功するとは必ずしもいえない。
ＲＡＣＤＡのドキュソぶりは、普遍的にどこの都市のどのような状況でも
ＬＲＴが成功すると思い込んでるところだ。

>>315
何も行動を起こさないよりはマシである。

なにかすりゃいいってもんじゃないだろ(藁

路面電車の軌道を、道路1車線分とみなすように法律が変わるようだ。
今後、自動車の道路から路面電車の軌道への転用が容易になる。

>>318

おまえ、奈○感情LRTか？

>>318某産党員か？

|　す・スクール水着・売って・・く・ください・・・｜
　 ＼　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　￣Ｖ
　　　 ノノノハミ　　　　　　　 |￣￣￣￣|
　　 　‖／　＼|　　　　 　＿|＿＿＿＿|＿
　　　ｃ|─◎-◎　　　　　　 /ノ/ ノ ノ ＼ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ｜ # ３ #|　　　　　　　|(|∩　 ∩　| )|だれがアンタみたいなオタッキーに！ボケ！
　　　　＼　　／　　　　　　　从　▽　　ﾉ从　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ／￣￣＼　　　　　　　 i￣(V)￣ ＼
　　　 |｜ヲタ|＼￣)⊃　　　 ﾊ　　o　 / ヽヽ
　　　 |｜ 　 ｜　￣ 　　　　 (_|　　o 　 ＼(__)
　　　N感情LRTさん　　　　　　　　K木M衣

>>321
アハハート(藁

２ちゃんねる自体がウヨサイトじゃん。
でも明らかに２ちゃんねるを相手にした法規制がサヨではなく政府側から出されてるし
敵対してるのは朝日サヨだけじゃないんだな（ﾜﾗ

>>307
君、京都に友達いないだろ。
自民党さんも、京都経済界も賛成してるよ。

>>318
好いねえ、建設工事がやり易くなるなあ。

>>315

一連のこのスレのおはなしでは
LRTの有効性なんかを語るのは「鉄ヲタ」だけで
「鉄ヲタ」が罵倒に値するのはそいつらが対話不可能の
狂信的既知外ばかりだからつー話じゃなかったの？

でも駱駝は岡山で一般にアピールすることに成功した
わけでしょ？
そしたらこんどは「普遍的にどこの都市のどのような状況でも
ＬＲＴが成功すると思い込んでる」からやっぱり
「ドキュソ」なの？？
なんか、こういう言い方してくとなんでも言えそう。

このヒト、もしかして結論は先に決まってるんじゃないの？？
ようするになんだ、鉄道輸送の有効性を主張する者は
妥当性や対話の可否以前に「鉄ヲタ」であって
撲滅すべきである。そのための手段は問わない
なぜなら相手は「鉄ヲタ」だから。

このスレの結論、これでよろしいかALL?

>>326
ちょっと違うな。
LRTの有効性は認める。
ただ、それは、TPOを弁えたところだろ。どこででもLRTがむいてる
わけじゃない（環七にLRTとかほざいたバカがいたが、こういうのを
ドキュソと思う）。

ただ、適材適所だろ？それをわきまえないのが、対話の不能な、いわ
ゆる｢鉄ヲタ｣というだけのこと。
広い意味での鉄ヲタより範囲は狭いよ。

だから、そういう人達が先頭に立ってる傾向が強いなあと思うから、
問題なんだよ。

>>326
鉄ヲタではなく
真正ＬＲＴヲタだと思うよ。
鉄ヲタに失礼だ

71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/04/18(水) 00:14
自動車を追い出して環境に優しいＬＲＴを！
マイカーヲタの巣屈自動車板で抗議しよう！

>>328
そうだな。鉄ヲタの面汚しだよ。

>>328　＆　>>330

鉄ヲタもLRTヲタも、基本的には同類だ。

自動車を規制することを考慮しなければならないほど
競争力の弱い物をいまさら作るのか？って疑問は残るなぁ。

>>331
ちょっと違う。

>>332
クルマは排ガスを街中で出して走るだろ。
多少のハンデで怒るなよ。

>>326
同意

排ガス？
ＬＲＴだって発電所でいろんな有害物質出してるよね。

バスと新交通システムと鉄道にしておこうよ。
ＬＲＴは無用。

結局、鉄ヲタには
「適材適所」という考えがあまりないんだね。

車オタでも一緒なんだろうけどね。
オタ叩きオタはもっと逝ってよし。

鉄ヲタはきもい
ＬＲＴは基地外
車ヲタは自己虫
わたしはふつう

奈良感○LRTは、筋金入りの鉄ヲタ＝社会不適合者だ。

>>315
そこで書き込んでいるRACDAの会員は会長だぞ！（藁）
ついでに関係もない話だが、岡山の市民団体は基本的に上層部が同じ人で
固められているのだそうだ。

>>336
なんか言ってること無茶苦茶だぞ・・・。

バイク乗ってると、バスの後ろは走りたくないねぇ。
かなり新しめのバスでも、すごい黒煙吐き出してるのもあるしね。
なちゅらるがすのバスきぼーん。

ＬＲＴがあろうが無かろうが今の都会の
空気悪すぎ。自家用車の規制をすべき。

>>344
激しく同意！！

触媒未装備の頃ならともかく自家用車を規制したくらいで空気がよくなると思っている
妄想君発見。しかも激しく同意だなんて自作自演かぁ？（ﾜﾗ

自家用車に厳しく、商用車に寛大な日本の自動車関連税その他の設定が
諸悪の根源と思われ。（商用車が減らない理由ね。）

排ガス規制の内容（1・4ナンバーに甘く5・3ナンバーに厳しい）
ガソリン税と軽油取引税の差、
自動車重量税
（１�dの乗用車とGVW25�dのトラックの道路破壊率は10000倍違うという説がある）
自動車税etc…

ここから変えなきゃ駄目と思われ。

３４７の案では物流コストがめちゃくちゃ上がり
運輸労働者の待遇悪化や運送コストの急上昇を招くと思われ
厳しい排ガス規制を制定する方が良いと思われ。

ＬＲＴ懐疑派をマイカーオタとか車オタって罵倒するのはおかしくないか？
このスレではだれもバスや鉄道を廃止してマイカーにしろとか言ってないよね。

３４４に俺も激しく同意！
３４６は逝け。

>>344　激しく同意。
>>346　一般車からも有害物質は排出されている

家庭や工場、発電所からも有害物質が排出されている。

気動車やディーゼル機関車にも徹底した排ガス規制をさせるべきだ（ﾜﾗ

いや、だからね、公共交通の適材適所の話をしようとすると
いまだに自家用車中心の交通体系を指向するヴァカがいるのよ。
そいつらの本当にヴァカなところはたか各人数百万円程度の負担で
国民の殆どが快適な移動の自由を享受できるようになりうると
いまだに信じてることなのよ。
乗用車なんてものは一部特権階級の乗り物である間だけしか十全な
機能をはたさない機械なのよ？わかってる？

商用車における運送コスト？ばかいうなよ
ペットボトルの処理費用と同じだよ。
払うべき奴が払うべきコストを払ってないだけじゃんか。
それで商売なりたたないならそれは
乞食ゼネコンと同じつーことだろ？
土建業者は必要だが乞食ゼネコンの半分は失業させるべき
それと同じだろ？

>>354
全面的に同意。
自家用車中心の交通体系は前世紀の遺物。
商用車における運送コストもその通り。
払うべき金も払わないゲスの言葉には冷笑が最適。

乗り換えめんどくさーい。
ＬＲＴが走ってない所って車取り上げられたらどうやって行ったらいいの？
鉄ヲタさん、教えて（はぁと

前世紀ってまだ何ヶ月しか経ってないじゃん。
私的交通を制限するような時代に『逆戻り』させる気かい？

>>356
誰も、全部取り上げろなんて言ってないよ。
せいぜいニ車線欲しがってるだけ。
過去レス読んでね。

私的交通を制限しろなんて言わない。
でも国民全員が快適に自家用車を利用したり。
末端の商用自動車のコストを安く押さえておくと
それだけで充分私的交通を制限したのと
同じ状態になるのよ。

>>359
そうだよね
何しろ日本の石油税はヨーロッパに比べてタダみたいに安いしね。
おかげで、財政は破綻状況だし財政が破綻すれば石油の輸入が
出来ないから、私も皆もクルマに乗れなくなるね。
日本の石油税が高いなんて妄想を抱いてるドキュンが多いけど。
日本の状況が産油国のアメリカと非産油国のヨーロッパのどっちに近いか
理解出来てないドキュンだね。

しつこいようだけど、首都圏の場合自家用車を減らしても渋滞は減りません。
（平日の都内は商用車、社用車が９５％以上を占めます）
休日の都内の道路は比較的空いてます

排ガス環境についても、ディーゼル車のNOxははガソリン車の100倍以上、
PMに関しては言うまでもありません。（ただしCO2は同じだが）

この商用車の削減方法が見えない以上、LRTの新規敷設はあまり意味のない
ものと言えましょう。（都内限定ね、地方は知らない）
％既設のものは残しても構わないと思う（都電荒川線）

この商用車をLRTに置き換えることが出来ない（荷物等があるからか？）
のであれば、車以外の交通機関の需要がないということになります。
（最近の例でいえば大江戸線の惨状が物語っています）

かの石原都知事も、「自家用車No作戦」ではなく、「ディーゼル車No作戦」
を打ち出していますが、これは今何が一番問題なのかを切実に示している
ものといえましょう。

以上の理由により、都内でのLRTの新規敷設は不要と判断します。

>>360
アメリカが産油国？？？
まぁ、少しは原油取れるのかもしれんが、自国消費分の数パーセント部しか
取れない。
とても産油国とは言えないな。

そう商用車、問題は。
だいたい基本の考え方に問題がある。
欧米では税制の実態以前に

自家用車→個人の生活を充実させる純粋なもの
商用車　→金銭を求めるための不純なもの

という発想があると聞く。
対して我が国では

自家用車→わたくしの手前勝手な贅沢品
商用車　→産業報國の具

という思い込みが誠に激しくて、結果、
税制上も規制上も異常に優遇され過ぎている。
そんなわけで、安いコストを前提とした不要不急の
商用車は実は非常に多いんだな、これが。

ただ都市内の貨物輸送には軌道系は不向きなので
本当に必要な都市内の貨物需要は仕方がない。

LRTの真のねらいはこうした商用車で埋め尽くされた
道路上で希望する旅客を迅速に輸送することにある。
（希望しない旅客は渋滞する乗用車でゆったりと
ごゆっくりというわけだ）

地方都市でのLRTの意義はこのへんにあるはず。
都内のはオレも意義がよくわからん。

>>362

まあ実体はその通りだろけど、奴らの石油消費に対する
スタンスは未だに産油国のそれということでは如何？

>>360
石油系の税が高いという輩は自動車業界の口車に乗っていると思われ。
彼ら、「日本の石油は先進諸外国より死ぬほど高い。ヨーロッパは
税制の関係で比較は適当でない」なんて逝ってるからね。
要するにヨーロッパとの比較ではかなり安いという点を隠してる。
>>363
日欧の車に対する発想の差は、なんだか宗教に根元がありそうな…。

>>363
>そんなわけで、安いコストを前提とした不要不急の
>商用車は実は非常に多いんだな、これが。

こう頭ごなしにいわれちゃうとな・・・商用車否定論かどうかは知らないが、
じゃ、そういうのをどうするの？ていうか、どうしたいのかな？
不要不急な商用車とそうでない商用車をどう区別するのかな？

あと、道路上で希望する旅客っていうけど、商用車を除いた需要を全部
取り込めたとしても、どの程度の需要があるのかな？
商人がLRTを利用するとはなかなか思えないケースがあるんだけど。
取引の実情を考えた時にはね。

>>361 >>363
同意。

確かに都内にLRTは無用だ。

地方都市にLRTが必要な理由もわかった。
ただ、路面を走る（車線を削る）LRTのみに固執すると、
商用車渋滞がさらに激しくなる可能性があるため
バス優先レーン、名古屋式のガイドウエイバス、連接
バス等も旅客需要量、建設費を鑑みながら検討対象に入れて、
慎重に検討する必要があると思う。

この板でLRTを道路に敷くことに固執している人たちは、
商用車ではなく削減してもあまり効果のない自家用車を
締め出して、無理やりLRTの乗客にさせようとする方向で
考えているようにも見える。
木を見て森を見ずの例えではないが、もうすこし広い視野を
持った議論をしたほうが良いのではないかと思う。（私見です）
都内はLRTなんぞ作る余地ないよな。

>>商用車論

たしかに変な話だよな、商用車の税金。
週末ドライブ・買い物くらいしか乗らない自家用車より
毎日毎日走り回る商用車の税金が安いなんて。
しかもガソリン税＞（環境に悪い）軽油取引税だし。

自家用車ユーザーは、「全日本ト○ック協会」のような
政治圧力団体がないから、政府の「取りやすいところから
取る税金」の格好の標的なような気もするなぁ。

あ、LRTから外れてしまった。トピずれスマソ。

>>365

自家用車と違って商用車は皆んな重大な任務を負って
走ってると思ってるだろ。
その思い込み自体すでに産業報國に犯されていると思われ。

安いコストを前提とした不要不急の商用車は実際多いよ。
世の中の会社とかでは無駄なことはしないって？
そうだよ。現状ではしてないよ。
ミソは「安いコストを前提」ってとこ。

ガソリンより軽油がうんと安いのも、
５ナンバーより４ナンバーのが税金が安いのも、
個人所有より法人所有のが優遇されるのも、
せーんぶ産業報國のため。
高級乗用車ですら「社用車」扱いにしたほうが
社長個人で買うよりずっとお得なんだぜ。
オーナー社長はよくやってるよ。

こういう商用優遇を自家用と対等にして十分な社会的
対価を課して、それでなくなる車となくならない車が
不要不急な商用車とそうでない商用車の区別だよ。

あと希望する乗客の数はその公共交通のデキによるよ。
乗用車という快適な対抗手段がある現在では当然のことさね。
車内の快適性、乗り換えの利便性（シームレス）…。
そういう意味では都区内には公共交通のなりたたないほどの
需要しかありえない（「しかない」ではない）とこなんて
あんまりないから、大江戸線の乗客が少ないならそれは
デキが悪いんだろな。
LRTを検討することはデキを良くしようとする努力のひとつだろ。
だからもちろんそれで必ず良くなるというもんでもない。

>>360
財政破綻を石油税の低さにすりかえるべからす。
確かにヨーロッパの石油税は日本より高いが、それよりも
ヨーロッパの消費税（と付加価値税）率はもっと高い
（各国平均１０％以上）
日本の財政破綻は石油税の低さではなく、自民党族議員の
暗躍に起因する地方バラマキ行政が原因だ。

視野をもっと広く持ち、車憎しからなんでもこじつけるのは
やめたほうが良いと思う、

>>370
財政破綻と石油税はあまり関係ないと思うが、自動車の使用に対しては、
現在のところそれに見合うコスト（税金）を払っていないと思う。
よく言えば赤字覚悟のディスカウント税金、悪くいえば税金のダンピング。
ＬＲＴヲタの車憎し論調はそこから来ているのでは。漏れもＬＲＴヲタ。

自動車なんて税金の固まりみたいなもんだろ。
どこがダンピングなんだよ

だってアメリカ文化の権化的な自動車が憎いんだもん。
ソ連なら大抵の都市に路面電車走ってたし。
日本も交通を公共の福祉に照らし合わせようよ。

>>369
>こういう商用優遇を自家用と対等にして十分な社会的
>対価を課して、それでなくなる車となくならない車

はぁ？お前基地外か？
「必要的商用車」にまで「社会的対価」を課したら本末転倒じゃねえか。
必要的商用車と不要的商用車を分離するのがお前の目的だろうが。
順番がおかしいっていうの。

必要的商用車に｢社会的対価｣とやら（これ自体が意味不明）を課さずに
不要的商用車とやらに課すのなら、まだ話はわかるんだが。
でも、現実的に「必要的」と「不要的」をどうやって区別するかの話を
してるはずなのにね。
どうせヒッキーなんだろ？商用に「必要」と「不要」があるのは理解で
きるとしても、そんなに判然と区別できるもんじゃねーよ。
ミスで欠品が発生した時に、ダンボール1個だけ持って取引先に行くのも、
ミスがなければしなくて済んだことなんだから、考えようによれば「不
要的」商行為だけど、これを不要と断言できるのかね？

>>369
>せーんぶ産業報國のため。

何が悪いんだ？そんなに気に食わないなら共産主義の国へでも行けば？
もうちょっとマシな考えが聞けるかなと思ったが、所詮そんなもんか。
LRT自体が目的化してるから、そんなわけのわからない話が出るんだよ。

俺もLRTは必要なところには導入すべきだと思うが、LRTヲタのこういう
�dデモ発言には、いつもながら参らされるわ。見ていて痛い。痛すぎる。
恥ずかしいねぇ。

>>374
具体的な（鉄道業種以外の）職業意識や責任の取り方の話をしても社会的疎外者には理解されないと思われ

>>371
うーん、それを言い出すと税金で処理している
旧国鉄の債務ｘｘ兆円てのもあるから、
鉄道も必要な設備投資を一般会計（？）の税から
捻出しているともいえるのでは、
補助金漬けの鉄道もあるし。

まあ、税金の話をしだすと目くそ鼻くそを笑うの例えではないが
収拾がつかなくなる恐れがあるから、この位でやめておこう

>>374
同感。必要と不要なんて分けられないよ。

第一、>>369の話はおかしいよ。必要な商用車と不要な商用車という概念区別を
してるのに、どうして社会的対価の賦課に関しては一緒くたに扱うんだ？
それじゃ概念区別の意味がない。
トートロジーを来してると思われる。

まず、>>368は、
（1）必要な商用車と不要な商用車の概念区別の基準
（2）概念区別を先にするのか、それとも社会的対価の賦課を先に考えるのか
（3）社会的対価の具体的な意味

これが説明されない限り、368は一見難しい言葉を用いて得意げになってるつ
もりかもしれないけど、実は何の中身もないし、何の説明にもなってないよ。

>>378
国鉄債務が37兆円あったことは、誰も問題にしないんだな＞鉄ヲタ
今でも25兆円以上残ってるんだけどね。
道路交通が発達するまでは当然のようにジャブジャブと金をつっこ
んできた。

また、道路予算の中にも、鉄道の立体化などの資金もかなりの割合
であるんだが、これも無視されてるよな。

俺は必要なら一般会計を使ってもいいと思うけど、必要ないものに
は道路・空港・そして鉄道LRTともども使ってもらいたくないね。

だから、財政がどうとかいう問題より先に、必要かどうかが大事な
んじゃないの？採算が合わなくても必要なものは必要なんだし。

>>369
>こういう商用優遇を自家用と対等にして十分な社会的
は大賛成。

現在の税体系では、道路特定財源は自家用車ユーザーの払った税で、
商用車ユーザーの税収不足を補っているのが現状。
受益者負担の原則から言って、これは同一レベルにするべし。
物流コストが上がる等の話を言っている人もいるが、これはもともと
負担すべきコストを負担していないというだけの話だと思う。

>>371
鉄道の税金だが、首都圏の多くの高架複々線事業は、開かずの踏み切り解消を名目に
半分はガソリン税で行ったりしている。鉄道建設公団の無利子融資なんてものもある。
ここも財源は税金。（しかも一般会計）

>>ヨーロッパとの比較
がいしゅつだが、ヨーロッパは石油に限らず税金が非常に高い国である。
（忘れられがちだが法人税も高い）
だから、ヨーロッパにはLRTがたくさん建設されているといっても、それには
一般会計の税からの多くの税金が使用されている。
（道路特定財源ではなくてね）
これは、全ての税率が高いから出来ることだったりする。
LRT推進派の人は、すぐに道路財源流用を持ち出すが、本末転倒。
日本では、道路系のインフラも行政のマヅさによって満足に完成していない。
（外環なんかいい例）

また、都市規模も、ヨーロッパの各都市と首都圏ではあまりに違いすぎる
ので、ヨーロッパとの比較は意味がないと思う。

>>380　それって政府の責任では？国鉄の
赤字路線をバンバン造ったのもそうでしょ

>>381
>現在の税体系では、道路特定財源は自家用車ユーザーの払った税で、
>商用車ユーザーの税収不足を補っているのが現状。

あ、もしかしてアフォな人でしたか。失礼しました。

商用車自体が税収にならなくても、所得税や事業税などで補填されるんじゃない？
アフォにはわからないかな。

>>382
政府の責任＝国鉄の責任

あと、LRTLRTっていうけど、どうせ新交通システムやモノレールの二の舞でしょ？
何が違うの？どうせ同じ事になると思うけど。

>>383
所得税と事業税は一般会計
道路特定財源とは目的が全く違う。

以上、以降はレスしません。

>>384

道に線路を引く分だけＬＲＴの方がたちが悪い

>>363 >>366
亀レススマソ
言いたいことには大方賛成、ちょっと書き方が悪いと思われ。
「産業報國」じゃなくて、誰かが書いていたが、
「政治圧力団体を持たない」に置き換えると分かりやすいと思われ。

この構図は、適正数の数倍のゼネコン関連団体の雇用維持圧力のため、
地方土木公共事業が止められない自民党と本質的に変わらないと思われ。

>>386
道路に線路を引く分だけＬＲＴの方が安く出来る

>>388
線路を引かずバスを購入したほうが安くできる

商用車に税金をかけたり運送トラックに高い税金をかけたら
物価が上がり国民の消費性向が下がるよ。

>>390
それもわかる。だから、極端に高い税率にするのではなく、
自家用と同じレベルの税率で公平性を保とうという考えでは？

余談だが、今でさえ世間（運輸業界以外）の風当たりが強い
道路運送業界なのだから、こういう点から改善していかないと、
ゼネコンと同じくそのうち国民からソッポを向かれてしまうので
はないかと思われ。

LRTとは無関係なのでsage

乗用車の税金を下げる方が良いと思う。

>>392
乗用車の税金を上げる方が良いと思う。

>>392
ガソリン税が、特定税率を未だに適用されている関係から、本来はそうすべき。
がしかし、それをやってしまうと財源が足りなくなり、現在の道路の維持管理
にも事欠くことになってしまう。

脱線するが、現在の各種補助金制度が原因で、必要なところに道路等の
社会資本が整備されず、整備新幹線、地方の高速道路、空港等一部政治家
の票集めのためにあまり必要でないところに投資がなされている。

でもこれは某政党の政権が続く限り、永遠に続くものと思われる。
鬱だ。

一晩で随分進んでるな。
391ご明察。

商用車は神聖視され過ぎ。
むしろこれからは不公平な優遇策を前提としなければ
やってけない奴らをこれ以上面倒見切れんという話。
負担を公平にして消える商用車がすなわち不要不急だったということ。
安い負担をあてこんで安易に使われてる商用車は多いんだよ。

>>374　残念だね。世の中そんなに引きこもりばかりではないんだ。
　　　　君にはちょっと話が難しかったようだね。レス見ても
　　　　話が理解できてないし、例えも意味をなしてないよ。
>>375　共産主義国の方がよっぽど産業報國的なんだよ。調べてみよう。

あとおいらはどっちかてとLRTには懐疑的だよん。　　　
　　　　話が難しすぎたようだ。

>>391
>道路運送業界なのだから

別に税金を上げようがどうしようが俺はどっちでもいいけど、
どうせその上がった分は国民が間接的に支払うだけの話。
貨物運賃が上がったりするだけのこと。
そうすりゃ、消費者物価指数も上昇する。

果たして、国民がそれを受け入れるかどうかだね。
受け入れるのならそれでいいし、受け入れないならしょうがない。
受け入れないという民意があってもなお国民に受け入れさせるなら、
それなりの納得行く論証が必要になるだろう。

>消費者物価指数も上昇する

デフレの今には悪い話じゃないな（藁

LRTが無くて良いこと＝LRT妄想家がいなくなる

>>397
こらこら、スタフレを知らないのか。

ＬＲＴは確実に市民権を得つつある。宇都宮市では２００５年度に
ＬＲＴが事業化されるそうだ。

>>397
スタグフレーションになっちゃわない？

あと、産業の冷え込みが気になるね。消費者物価指数が上昇すると、消費が減る。
総消費は減少するんじゃないかな。

LRTが市民権っていうけど、どうなんだろうね。都市によるんだろうが。

http://ex.as.lancenet.or.jp/doyukai/seisaku_2.htm

〜ＪＲ宇都宮駅西側地域の再構築〜

ＪＲ宇都宮駅西側にＬＲＴ等による新交通システムを建設しトランジットモールを形成する。
トランジットモールには「歴史観光商業ゾーン」「住宅ゾーン」「生活者用ショッピングゾーン」が形成され、制緩和等により土地を有効活用していく。

これのことかなぁ。　別にＬＲＴ限定って訳でもないらしいが。
しかし宇都宮程度だったらバスで良いんじゃないの？

まあユニクロもマクドも吉野家も安売りで儲けだしてるうちは
まだまだ本物のデフレではないだろ。

何をもってLRTかがまだまだ曖昧だと思う。

でも確かに軽鉄道的な交通機関の規格は必要かもね
まともな鉄道や新交通システムの建設と
バス路線設定との間のコストの溝は
近年ちょっと深過ぎると思うな。

とりあえず今現在路面電車がある地方都市のどこか1箇所で
パイロット的にLRT化をして、
４〜５年様子を見てからでも遅くはないよな。

我も我もとあちこちの自治体で盲目的にこれを行うと、
本当に今の新交通と同じ轍をたどってしまうかもしれない。

路面電車のLRT化ってどうやるの？
違いなんか無いじゃん

モノレールや新交通で失敗してるところ多いだろ？
それらと、ＬＲＴと、どう違うの？
違いがなければ同じ失敗すると思うけど。

建設費も大して安くないんだろ？専用軌道にすると。
併用軌道にするにしても、バイパス道路や道路拡張費用を含むと
建設費は嵩むと思うが。
外国でＬＲＴ導入してる都市は、大凡そういった道路整備もやっ
てるじゃん。単純にＬＲＴを無理やり導入してオシマイ、なんて
都市しらないよ。道路整備も一体化してる。
車線を減らして・・・なんていうけど、その代わりバイパスつく
るんだよ。その事実に目を向けてない厨房が多すぎる。

>>406
連中はそれ以前の認識だよ。
車を一般人から取り上げる事が目的だから。

>>406
そうそう厨房に対してアツクなるなよ。
ここにいる厨房は自動車運転免許もなく社会にもでてない
ただのがきんちょなんだから。

商用車がないと営業にいけないなー

朝日叩きのために生長の家か統一教会に入りたい

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/03/23(金) 12:55
朝日を中心とするサヨク・共産主義者たちを
この世から抹殺しようという壮大な計画を立てている組織が
いくつかあると聞きました。どの組織がいいのでしょうか。
御教授ください。

統一教会
http://www.uc-japan.org/

全国大学連合原理研究会
http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/

生長の家
http://www.sni.or.jp/

勝共連合
http://www.ifvoc.gr.jp/

車を一般人から取り上げる事が目的でLRTを作るとすると
日本中に相当な密度で線路を引きまくらないとならんな。
大変だ（藁

はいはい、被害妄想も精神障害の一種ですからね、
明日病院に逝きましょうね。

329 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/19(木) 21:12

71 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/04/18(水) 00:14
自動車を追い出して環境に優しいＬＲＴを！
マイカーヲタの巣屈自動車板で抗議しよう！

330 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/19(木) 21:41
>>328
そうだな。鉄ヲタの面汚しだよ。

331 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/19(木) 21:54
>>328　＆　>>330

鉄ヲタもLRTヲタも、基本的には同類だ。

332 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/19(木) 22:25
自動車を規制することを考慮しなければならないほど
競争力の弱い物をいまさら作るのか？って疑問は残るなぁ。

333 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/19(木) 22:44
>>331
ちょっと違う。

334 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/19(木) 23:59
>>332
クルマは排ガスを街中で出して走るだろ。
多少のハンデで怒るなよ。

ＬＲＴヲタは物流の大切さをわかっていないね

344 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/20(金) 16:06
ＬＲＴがあろうが無かろうが今の都会の
空気悪すぎ。自家用車の規制をすべき。

日本全国線路だらけ。
捨てられる線路もいっぱい。
こんな世の中いやだな

企業・団体の２ちゃんねる対策アンケートの答え
（アスキー発行ネットＪより引用）

●自民党
目に余る内容に関しては、警視庁に訴えたり、弁護士を通じて
内容証明を送るなどの法的措置を含めて厳正に対処している。
--------------------------------------------------------
森総理の”神の国”発言以降、様々な指摘が相次ぐが、ゲリ
ラ的無秩序な発言が多い。どこかで法制化が必要ではないか。

○共産党（参考）
日本共産党が責任を持って作成したページを見ていただきたい。
ネット上で個人が作成するサイトに対して対処するつもりはない。
-----------------------------------------------------------
見てはいるが、悪口雑言の数も少なくない。なかには宮本顕治や
不破哲三の名前を勝手に使っていて、全く無責任な発言が多い。

えらいことになってるな。
別にＬＲＴが悪いと言いたかったわけじゃなくて、新交通やモノレールに比べて
どんなメリットがあるか見えないからさ。
新交通やモノレールなんてほとんど意味なかったじゃない？
ＬＲＴもそれと同じことにならないとしたら、どんな理由があるのかなと思ってさ。

あと、ＬＲＴは安いと思い込んでる意見に釘を刺したかっただけ。代替道路整備費用
が常に付きまとうことを忘れてはならないと言いたかっただけ。

それでもＬＲＴが必要なら、造ればいいと思う。

おいおい414、411はどっちを揶揄してるようにも
読めるぞ？

…久しぶりにここに来たが、昨日あたりのカキコ、ちょっと強烈。
LRTヲタを煽りなしで理詰めで完璧に叩きのめしている。
ちょっと感動。

筑紫の番組が日本赤軍を賛美！！
■▲▼
1 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/04/19(木) 23:08
筑紫の番組で日本赤軍が湾岸戦争時の日本人人質解放に活躍と賛美！！
ここまでやるかね。
スポンサーはどこか、これからチェックします。

をいをい、あおりと曖昧発言と勘ちがい発言が交錯して
訳わからんぞ？

みんな頭悪すぎ。

>>419
どのへんのこと？
そこまで戻ろう。

でも、そんなに一方的だったかね？？？

なんかめちゃくちゃ、なんなのここ？

>>423
２ちゃんねる

何でもいいから、トラックの排気ガスをなんとかしてくれ。
国道沿線住人はたまったもんじゃないぞ！

>>425
じゃあ君の家を引っ越せばよい。
ちなみに君が今きている服はどういうルートで
あなたの手元に渡っているのか知ってるのかな？
ママに買ってもらったからわからないっていう理由はなしね。

>>426
頭の悪いレスだねぇ〜。

>>426
おいおい、それじゃあ昭和40年代の国の政策だぞ。
物流にトラックが重要なのはよく判るし、無くせとは言わないが、
やっぱりあの煤煙はどうにかしてほしいぞ。
スイスのように思い切った事をするのも手だけどね。

ＬＲＴスレから外れてきたのでsage

↑激しく同意。

>>428,429
お前らほんとに馬鹿だな。
スイスの人口とＧＤＰを日本と比較してみな。
それでもわからなかったらただの厨房

なんでLRTスレで環境とか話してんだ？関係ないだろ。

>>426
その論法、もう秋田。いまさら産業優先もないだろう。

>>431
ここのレスに書き込まないほうがいいよ
基地外がうつる

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　畜生
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 ＬＲＴ鉄ヲタめ！
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　車ヲタ　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ ドキュン |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 環境破壊者

コピペウザい

なぜかsageでやってる後ろ向きなスレ

>>419
どう、理詰めなのかな。
説明求む。

>>430
厨房に判るように説明してみ。

ネタ切れage

>>419
だんまりかい？
理詰めの頭の持ち合わせが無いようだな。

鉄ヲタうざい。そんなに鉄道敷きたければ鉄ヲタ板でやってくれ。

それでは、ここ最近の議論、主張を整理してみましょう。

　1.　そもそも何をもってLRTなの？（LRTの定義）
　2.　なんでLRTでなければならないの？
　3.　LRTはどんなとこでなら成功すると考えられるの？
　4.　LRTは安くつくって本当？
　5.　財源はどうする？
　6.　LRTは環境に良いって本当？
　7.　LRTは乗客を集められるのか？
　8.　車道をLRTに割くことの是非。
　9.　自家用車からLRTへの転移はありうるのか？
　10.　商用車の邪魔になるというが、商用車は保護優遇され過ぎて
　　　いるのではないか？
　11.　鉄ヲタは既知外だ。
　12.　車ヲタこそ既知外だ。
　13.　LRTヲタだけが既知外だ。
　14.　オレは既知外だ。

ここ最近の議論＆主張はこんな感じかと。
さて…。

まだやってたの？このスレ
でももうネタ無くって開店休業状態か。

一日やそこら荒れてただけだろ（藁>>443

商用車優遇の問題は興味あるね。
反LRT派は水戸黄門の印篭のように商用車をふりかざすけど
商用車優遇問題はむしろオーナードライバーにとって
面白くない問題だからな。
反LRT派の商用車擁護論はなんか亀井静香のインチキ
公共事業擁護論みたいな論理で、
あれではむしろオーナードライバー連中が黙ってないだろ。
どうよ？

>>444
税制面の話になるけど、貨物車に甘い自動車税の問題、
税金逃れのための８ナンバー化改造車の問題はあるね。

>商用車優遇問題はむしろオーナードライバーにとって
>面白くない問題だからな。

でも、これによって国民の大多数が受益してるだろ？

sageます

このクソスレはまだ続いていたのか

>>446
その論法こそ一番ウザイ
国民が受益してりゃ何でも肯定されるなら、マスコミに格好のネタを供給し、
大多数の国民に娯楽を享受せしめたオ○ムでさえ肯定できる

age

>>449
＞その論法こそ一番ウザイ

ウザいなら無視すりゃいいだろ。
関係ないことを持ち出して論点をずらすなや。

なんでもかんでも鉄道鉄道。宗教がかった鉄道マニアに、交通政策なんて
語れないだろうよ。

>>452
鉄道が必要なら必要性をキチンと挙げた上で作ればいい。
鉄道を全て否定してるわけじゃない。
環境に優しい面もあるのだし、いいところは認めよう。

だが、何が何でも鉄道、鉄道の自己目的化だけはいただけんな。
鉄ヲタと飛行機ヲタとの最大の違いは、鉄ヲタの場合、手段が
自己目的化するところだ。それも、マジでな。社会派ヲタという
やつだ。

>>449
オウムを持ち出してくるあたりが、もうヲタの証拠だな。
普通そんなこと考えないもんな。

>>446
>でも、これによって国民の大多数が受益してるだろ？

これは変な話だ。
これでは、世間一般の他の大多数の優遇措置を受けていない業種の
企業は国民に利益をもたらしていないような言い方だ。
　普通の企業は、不況にも拘らずリストラなどの痛みを伴いながら
精一杯の企業努力をしている。
　製造業などは、国内不況に加え、韓国、中国の参入による、厳しい
国際競争、激しい為替相場の変動にもかかわらず、末端の物価の変動を
最小限に抑えている。
　それに引き換え、国際競争も無く、現状優遇措置を受けている
にもかかわらず、ちょっと税金を増やそうとしただけですぐに運賃
に転化しようとする姿勢は、企業努力のカケラも感じられない。

　少しは一般企業のように経営努力をしないと、国民の理解など
得られないと思われ。

　追伸、ゼネコンにも全く同じことが言えると思われ。

おっと、ここはLRTスレか。

ちなみにLRTには私は反対。

>>455
>　それに引き換え、国際競争も無く、現状優遇措置を受けている
>にもかかわらず、ちょっと税金を増やそうとしただけですぐに運賃
>に転化しようとする姿勢は、企業努力のカケラも感じられない。

間接税をユーザーに転嫁しない企業なんかあるのか？

>>457
実例は？何の業種？（補助金漬けのゼネコン・農林水産業除く）
ただし、増税ではなく「優遇措置」がはずされる場合のを
上げて欲しい。

逆に原油価格が上がったからってプラスチック製品の価格が上がったり
するか？疑問。

LRTに関係ない話ばかりだな。
新手の荒らしか？

>>458
こっちが質問してるんだけど？

ここは経済と税金のスレ。

>>458
>逆に原油価格が上がったからってプラスチック製品の価格が上がったり
するか？疑問。

光熱費は上がるね。為替レートでも変動する。
それも君の論法なら「企業努力が足りない」んだろ？

>間接税をユーザーに転嫁しない企業なんかあるのか？
間接税がなにをさしているかがわからないから、ここでは
法人税と仮定する。
間接税は、全ての企業に平等に（ここが重要）課税される
性質があるから、これが増税された場合は末端価格に転嫁しても
ある程度の国民の理解が得られる。（でも増税分全額転嫁している
企業などまれだ）

ここで議論しているのは、特定の業種に対する優遇措置の話をしている
ので、増税の意味合いが違う。

>>462
確かに光熱費は上がる。
しかし、「電気代の増加により製造コストが上がったので
製品価格を上げます」という企業は見たことがない。

>>464
直ちに値上がりしないだけで、企業利益の減少→配当の減少などの
クッションにより、どこかに損を被らせて、消極的に損害は発生し
ていないか？
製品価格に転嫁しなくても、そういうマイナス面は発生する。
それがしやすいのは製造業。下請けを泣かせれば済む話だからな。
しかし、下請けに適さない業種はそれが出来ない。鉄道などはその
典型例。

>>464
確かにそれはいえてますな。
ただ、優遇措置の廃止から、即運賃値上げ、という考え方、
優遇措置を受けているのに「国民の利益」を語る考え方に
ちょっと抵抗があったから反論しただけです。

ちなみにLRTには私は懐疑的です。

>>465
の間違いです。　鬱出氏能

>>452
なんでもかんでもクルマクルマ。宗教がかった「クルマおたく」に
まともな、交通論議など理解出来まい。

>>468
クルマおたくは電車に乗る（電車の必要性を認めている）が、
鉄道おたくの中にはクルマを嫌う馬鹿がいる。

てゆか
自分で車持ってる奴はあんないいかげんな商用車優遇肯定はしないと思われ。
したがってそいつは「鉄ヲタ」（本当は叩けそうならなんでもいい）叩きが
目的の「ヲタ叩きヲタ」と認定。
ヒトを叩くことしか楽しみのない最も可哀想な連中さね。

>>469
おまえアホだろ？
クルマヲタの中にも鉄道嫌いは幾らでもいる！
バカな論拠しか書けないヲタ氏ね。

ヨーロッパで街中から車を排除したところは商店への搬入はどうやっているのですかねぇ？
どなたか説明きぼーん

過去ログ読んでね。時間掛かると思うけど。

　　　 彡川川川三三三ﾐ〜
　　　 川｜川／　　＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ
　　 ‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川‖　　　　3　　ヽ〜　　　　　　　畜生
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　　 ＬＲＴ鉄ヲタめ！
　　川川　　　　　　〜　/〜　ｶﾀｶﾀｶﾀ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川‖　　　　〜　/‖　　＿＿＿＿＿
　 川川川川＿＿＿／‖ 　|　　　|￣￣＼　＼
　　　／　　車ヲタ　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　 　/　　＼＿＿＿ ドキュン |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 環境破壊者

while(1)
{
LRTヲタによる何でもLRT化論;
自動車ユーザーによるLRT叩き;
ヲタ叩きの粘着君登場;
for(i=0; i<10; i++){
罵倒合戦;
}
if(直近）{
商用車の優遇税制論;
}
}

…無限ループ

>>472 への回答ではないけど、
日本では、歩行者天国へは商用車は許可証みたいなものをうけて
乗り入れているよね。

ちなみにおいらは歩行者天国へのLRT乗り入れの効果には懐疑的。
商店街の再生は、屋根付きアーケードで十分かと。

歩行者天国へのLRT乗り入れは危険です。
荒川線の柵をとれと言ってるやつは逝ってよし。

428 名前：国道７７４号線投稿日：2001/04/24(火) 16:28
>>426
おいおい、それじゃあ昭和40年代の国の政策だぞ。
物流にトラックが重要なのはよく判るし、無くせとは言わないが、
やっぱりあの煤煙はどうにかしてほしいぞ。
スイスのように思い切った事をするのも手だけどね。

ＬＲＴスレから外れてきたのでsage

430 名前：426投稿日：2001/04/24(火) 20:19
>>428,429
お前らほんとに馬鹿だな。
スイスの人口とＧＤＰを日本と比較してみな。
それでもわからなかったらただの厨房

広島の広電は2003年のはじめにＪＲ横川駅前
広場に乗り入れることが決まった。
新型４両連接の低床車両の導入も発表。横川か
ら紙屋町を通る都心便も新設する。

ＬＲＴの普及を願ってｱｹﾞ。

>>477
ヨーロッパに逝ってみれ。

歩行者ゾーンに乗り入れるぐらいノロノロ運転するLRTなんかいらないよ。

>>481
事故やらかしたときのことを考えたことあるか？
ヨーロッパでは何にも問題にならんらしいが、日本でやらかしたら
へたすりゃ懲役ものになるんやぞ。
ハンドル握って運転するものの立場も考えてやれやｺﾞﾙｧ

age

>>483
判例法により対処可能である。
ガードレールの活用も効果的であると思われる。

上げ

>>485
文体が奈良感情とそっくり
っていうか本人だね。
議論のできない低脳君。

>>483 >>485
タイムリーな話題をひとつ。
豊橋市で、男性が路面電車に撥ねられ片足切断の重傷。
運転手は逮捕されてます。前方不注意らし。

>>488
どんな状況で撥ねられたかはわかならんけど、
そもそも軌道内に立ち入る方がﾄﾞｷﾞｭｿ。逮捕された運転手かわいそう。

横断歩道上で路面電車が信号無視で起こったのならわかるけどね。

やっぱ鉄道と歩行者と自動車はできる限り分離しようよ

age

>>489
路面電車も普通の車も併用軌道上（立派な道路だ）を走っている限り
全く同じ扱い。
だから、他の車と同じく、信号無視で飛び出してきたドキュソ自転車
を轢いても、過剰な弱者保護の規則の為、普通の車の場合とと同じく
前方不注意etc...の理由をつけられて業務上過失傷害（死）罪に
運転士が問われる

これを避けるには専用軌道にするしかない。

路面電車を含む鉄道全体では訓練を積んだ専門家が運転している訳ですから、事故は少ない
のではと感じます。そりゃあ企業イメージもかかってますからね。

>>493
訓練を積んだ運転士が運転するからって横から飛び出してくるものを
避けられる訳じゃないよ。
それに実際に「訓練を積んだ運転士」が運転しても専用軌道上でも事
故は発生する。上信・信楽高原・京福の正面衝突、東中野・田無の追
突などはどう説明する？
ちなみに電車は急に止れないよ。訓練したからと言って自動車並に止
れるのかい？

　　　　Ａ__Ａ　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　(◎　◎)　　／
　　（(　▽　　)）＜　>>494 ﾎﾎｳｿﾚﾃﾞ?
　　　＼＿_／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＾　＾

>>４９４
だけど、自家用車が制限速度を無視しすぎているという事実は
変える事は難しいでしょう。

鉄道は絶対に安全です

路面電車が併用軌道上で４０KM/Hに制限されているのは、
非常制動距離が車に比べて長く、当たり前だがハンドル操作によって
事故を回避することが出来ない為。
摩擦係数は鉄車輪＋鉄レールとゴム＋アスファルトでは比較に
ならないくらい違う。

路面電車の40KM/Hからの制動距離と、最近の高性能ABS装着の
乗用車の80KM/Hからの制動距離はほぼ一緒。

余談ながら、
レールブレーキなんかで減速度の向上は可能らしいよ。
やんないのは最高速度が上がりそうにないのと、使用時に乗客がつんのめる
(ヨーロッパではこれは自己責任だそうな)から。
このため熊本の白いやつでは、レールブレーキは非常ブレーキとしては使わずに、
現在の所保安ブレーキとしてのみ使用とのこと。

>>499
鉄道は脱線でもしない限りコースを外れないよ。
クルマは、ハンドルを多少しくじるだけで外れるけど。

線路じゃ舵が切れないからフレキシブルに動けないよ

>>502
フレキシブルに動くと事故が発生します。
君、もしかして粘着君？

危険回避も出来ないってことだな
置石であぼーん

502=504
ネンチャック

>>502
>>504
諸君、粘着警報が発令されたぞ。
ママに手を引いてもらえないと電車にも乗れない粘着がうろついてるぞ。

広電のグリーーンムーバーだっけ。携帯で到着時間がわかるって誰かつかってる
やついるわけ？

電車に乗る為に外にも出られないヒッキー発見

>>504
おーい、粘着君何処へ逝ってしまったんだい。

５０６や５０９の方が粘着質ではないか？

>>507
紙屋町の地下街に巨大モニターが設置されていて
一目でグリーンムーバーの位置がわかるようにな
っている。

挙げ

ＲＡＣＤＡのＨＰによると、超党派の国会議員
による「ＬＲＴ研究会」が５月１２日にも発足
する。
いよいよＬＲＴの普及は、政界をも巻き込んだ
一大ムーブメントとなりつつある。

あわれだ・・・
政治屋のパフォーマンスにだまされて税金ぼったくられるぞ。

>>514
ふん、非産油先進諸国の半額しか払ってないくせに（ガソリン税）

>>513
また土建屋を食わせるための公共事業か
いくら国の借金増やせば気が済むんだろうか

>>515 アホか？　これよく見ろ
http://www.jaf.or.jp/profile/report/appeal/kokusaihikaku.htm

>>517
出した指標違うんじゃない？
揮発油税のことでしょう？揮発油税の比較は？
自動車税と揮発油税は違うでしょう？

http://www.jaf.or.jp/profile/report/appeal/kokusaihikaku.htm
http://www.mlit.go.jp/road/kanren/jroad00/7-5.pdf
>>517さんの出した資料では1800cc車で9年間使用となってたので、
約10万km走った（ガソリン10000リットル消費）場合の税額を比較。
日本：取得・保有700000円＋燃料584000円＝1284000円
ドイツ：取得・保有400000円＋燃料921000円＝1321000円
イギリス：取得・保有570000円＋燃料1192000円＝1762000円

日本じゃ１８００ｃｃの車でリッター１０キロは無理

ＬＲＴ研究会って、いったい何？

>>520
日本でのマイカーなら軽で十分
1800cc以上なんか無用の長物

>>522は車の運転もできない引きこもり

>>522
日本の通勤線区にグリーン車やクロスシート車は不要。
全部詰め込みロングシートにせよ。209で統一が良いと思う。
ホームライナーの類も不要。エネルギーの無駄だ。

そんなにヨーロッパ、ヨーロッパ言うのなら、全部ヨーロッパ式に変えてみるか。
福祉国家を実現するにはお金がかかるんで、一般の税金もとっても高くなるけど。
例：現行日本の消費税5%→20.5%に増税。

これでもいいのか？

また、ヨーロッパに習ってLRT作っても構わんが、道路もヨーロッパに習って環状線を完璧に整
備してもらわんとならんな。

物事の片側だけ見て議論するから変な話になる。

ちなみにヨーロッパではLRT建設・運転の財源には道路特定罪財源は使用して
ないよ。（全部一般会計から）

>>524
おまえ電車乗ったことない田舎者orヒキコモリだろ。
昔から通勤線区はほとんど全部詰め込みロングシートだよ。
ホームライナーってのは元々回送にまで通勤客詰め込もうって
魂胆から来てるの。
対抗のつもりでバカ丸出し。

痛いのが釣れた…
回送だけであれだけのホームライナーが運転できるわけ無いだろ？
なにいってんだか。
全部ロングシートってのも変。
ex)東海道線・高崎線・横須賀線・常磐線中距離etc
これらは通勤線区じゃないんかね？平日のほとんどの利用客が
通勤客だと思うが。

一言「どちらも痛い」

だからさぁ、道路に鉄道なんて走らせるなよ。バスでいいじゃねぇか。
鉄道をつくりたきゃ、道路以外に作ればいいだろうよ。

まだ言ってる

↑君、ひょっとして奈良感情LRT？

>>529
だってバスは遅いもん。
道路を占領すれば安いもん。

age

国会議員によるＬＲＴ研究会が今日発足。
どんな施策を出してくるのか興味津々。

ＬＲＴ研究会には、野田聖子議員や国土交通副大臣
など20人以上もの議員と市民団体が参加しているよ
うだ。

ほとんどが建設族議員じゃないの？

インポ電車で貧しくても心は豊かな共産社会をつくろう。

族議員と鉄道マニアの集団だろ。
堀内さんの富士急こそＬＲＴ化してみたらどうだ？

LRT研究会とは仮の姿。
本音は土木事業ができれば何でもいいんです。
（新交通建設ブームの初期の頃と全く同じ動きだ）

なんとかして人をバカにしたい気狂いの集まりだなこのスレッドは。

なぜ、国民と議員が一緒になって発足させたＬＲＴ研究会を
非難するのでしょうか。マニアは時には専門家とも言えるわ
けだし、少しは応援してあげましょうよ。

今日の新聞などでＬＲＴ研究会のことが報道されています。

>>539
土木・建築業界には大して旨味のある事業でないと思われ。
どちらかと言うと高速道路でしょ、美味し過ぎるのは。

なんとかしてＬＲＴを叩こうとする魂胆丸見えです。

ageると馬鹿が寄って来るからsage

>>543
件の研究会の議員の支持団体が誰だかちゃんと見て書いてる？
ちょっと調べればびっくり仰天だよ。

それにLRTこれから引こうと逝っているような場所にはもう既に
高速道路ができていたりする。
道路拡幅も土地取得問題が大きい→土地買収のいらないLRT建設で一儲け
ってなロジックだと思われ。

>>543
まあ、クルマ心酔派の発言ですし。
>>539の発言は
寛容な気持ちで嘲笑ってあげましょうよ。

>>546
車ヲタって自分が環境破壊しているのに気が付かないからあり得ない嘘をついても
平気なんだよな。

546-547 ネンチャク

こんな糞スレでＰＡＲＴ５までウダウダ言ってる奴こそ粘着

線路引くのが手間だし、保守も面倒。道路工事の時とかどうすんの？
地盤沈下したら脱線しそうだし。

>>550
保守は、アスファルト道路より手間がかからないと思われるが・・・。
近所の国道なんか、1年に1回は工事してるぞ。

LRT推進派　＝　奈良感情LRT　の自作自演
もしくは、同等の精神構造の持ち主の集団

>>545
ＬＲＴ研究会の議員の支持団体が誰なのかを教えて下さい。
びっくり仰天するくらいスゴイ支持団体なのですか？

>>552
「自作自演」っての飽きたよ・・・。
そろそろ別の文句にしてくれ。

鉄道板逝け
http://piza.2ch.net/train/index2.html
■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■

鉄道板逝け
http://piza.2ch.net/train/index2.html
■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■

糞スレは早く終了してくれ！！！！！！！！！！

なんか基地外がsageながら暴れているな〜

>>558
まあ、時には基地外見物も風流ですね。
２チャンネラーならではの楽しみと言えましょう。

鉄道板逝け
http://piza.2ch.net/train/index2.html
■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■

鉄道板逝け
http://piza.2ch.net/train/index2.html
■■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■■■

age

sageあらし

路面電車やＬＲＴに関して普及に向けた政治的
な動きが出てきたから、妨害して荒らしてやろ
うとする魂胆が見え見え。そんなにＬＲＴが嫌
いか？

sageあらし

馬鹿スレはsage

>>564
まあまあ、お気持ちは解りますが。
連中にはコンプレックスがあるんですよ。
大量の排気ガスを出さないと1メートルも走れない連中ですし。
寛容な気持ちで彼らの無作法を許してあげましょうよ。
最終的には、我々の勝ちですよ。

コテハン隠さなくてもいいじゃん。低能君。

ＬＲＴが実際に建設されるのと、燃料電池車の普及のどっちが早いかな？

作ってもどうせ赤字になるのになんでこだわるかね？
大江戸線、埼玉高速鉄道の惨状を見れば、そう簡単に作れ作れ
いえないと思うんだけどね。
こう考えると、上の方に書いてあった、「土建屋のための公共事業だ」
という意見もあながち間違ってなさそうな気がするなぁ

>>570
費用対効果で考えたとき、地下鉄大江戸線と
ＬＲＴとを一緒にしてもらっては大迷惑だ。

無駄なことは変わりないよ〜

ＬＲＴつくるより、バスレーンをカラー舗装して、低公害バスを徐々に導入して行く方が
安上がりでメリットも多いよ。

>>572
バスのダンゴ運転が発生するうえ輸送力が足りないって
ここで何度も議論しなかったっけ？

>>573
そんな場所、幕張以外は知らない。
どこにそんな場所あるのかしら？（バスの系統が重複する所除く）

バスを最大限増発しても輸送力不足になるところは、
ＬＲＴより輸送力の多い物にするべきだろ

>>575
つまり、ふつーの鉄道いらんところではバス。
バスがダメなら鉄道ということで。

○●○●○●○●○●○●○●終了○●○●○●○●○●○●

>>575
地方都市はＬＲＴで十分。

>>576
バスで運び切れないけど。
地下鉄を作るだけの需要も無い所はＬＲＴ
渋滞道路から、二車線を削減するのも良いね。

要は車の車線を減らしたいだけじゃん・・・

バスで運びきれないが、地下鉄を作るだけの・・・ってのがわからんよ。
単線のモノレールでもいいのでは？

道路を潰して線路をつくるメリットが思い浮かばないな・・・。

車線減らすならあまり移動しなくてよい都市構造（職住近接構造）とかにして、トリップ自体を減らしたほうがよいと思う。
車だけを減らすというのはバランスが悪い都市になるだけ。

>>580
パークｱﾝﾄﾞライドで公共交通（特にＬＲＴ）に誘導するべきだ。

>>579
モノレールでも軌道を支える柱を道路を潰して造ることには変わりないと思われ…
ましてや建設費、運用コストもＬＲＴ以上だと思われ…

だから、そんなに需要のある場所は日本のどこですか？

地方都市は、バスですら大赤字。維持費がバスよりかかる
LRTなんて絶対不必要。作るなら、鉄ヲタの国に建設してくれ。

LRTを作る金があんだったら、鉄ヲタの収容施設を、ロシアあたりに建設してくれ！！

ＲＡＣＤＡの主張
http://www1.harenet.ne.jp/~racda/lrt_mondaiten.htm
ＬＲＴ導入の問題点

各方面での政策の連携と財源の確保が課題

Ａ．路盤整備の拡充、鉄道部分の建設費の確保の問題
道路整備の一貫として、新設路線についてはさらに財源措置をとるべきである
鉄道部分の建設についても、都市インフラとして制度を創設すべきである

Ｂ．バリアフリー道路改良補助の拡充
来年度創設のバリアフリー電停整備をさらに拡充すべきである
新設路線でのバリアフリー改良に制度を創設すべきである

Ｃ．ＬＲＶ導入補助の拡充、ＬＲＶ保有機構の検討
新設路線に必要な車輌補助率をアップするべきである
既存の事業者での導入促進には、ＬＲＶ保有機構など創設して、事業者負担を
減らすべきである

Ｄ．交通警察との各都市でのさらなる連携
各地域の警察署に公共交通支援の意義を徹底し、当該市との協議を円滑化
すべきである

Ｅ．地方交通税や環境税の創設
将来の整備財源確保のため地方交通税の創設や環境税の創設、または道路
特別会計をＬＲＶ購入費や運営費に充当できる方策を検討するべきである

Ｆ．市民の公共意識の醸成
ＬＲＴを含めた公共交通全般を各市町村で統合的にコントロールできる半官半民の
セクターを立ち上げ、広くまた頻繁にその地域の交通全般の意見をとりあげ、
施策に生かしていくシステムの構築が必要である。
公共交通を支える公共心の醸成を、小学校時代から考慮するべきである
公共交通の使い方や意義を、幼少時から具体的に行うべきである

今、話題の道路特定財源をＬＲＴの導入費に！

同意上げ

>>585
理由も言わずに「〜すべきである」ってのが多いね

ＬＲＴを作ったとして、自動車の流入規制を行った場合、
規制地域全体が寂れてしまうのではないか？（特に地方都市）
パークアンドライドなんてめんどくさいことをするのなら、
車で直接いける郊外が都市のメインになりそうだ・・・。
そうなるとＬＲＴの通っているところはスラムになっても不思議じゃないな。

LRTでスラム化したところがアメリカにある。

>>589

同意。地方では、車で直接行けないところは、寂れている。
LRTによる、流入規制は、地方都市にとって死活問題になる
可能性は大きい。ところで、地方都市に、LRTを導入すべし
と主張する輩は、本当に、地方都市の特性を理解しているん
だろうか？ただの、空想と人口規模で、LRTについて語って
いるだけではないだろうか？

北関東なんて完全に車社会になったもんな

なんか、ここに居るLRT推進派は本当に鉄ヲタなんだろうか？
2chの鉄道板でもここまで極端な屁理屈は振り回さず、できること
できないことをわきまえているぞ。

もしかして、ここに居る推進派は、LRT建設により利益を受ける
建設業関係者だったりして。（藁

狂惨党議員かも知れん。

いままで車で逝けたのが逝けなくなるから、
ＬＲＴは当然無料で乗れるんだろう。なにしろ水平エレベータって言い張ってるんだからな。
デパートのエレベータが有料ってことはないんだし。
もちろんＬＲＴの運行経費は税金でまかなう。

お金かかりそうだね。

>>590
それって、何処？
ロサンゼルスが、クルマが多すぎてスラムになったとは聞いてるけど。
あ、そうだデトロイトのダウンタウンも物凄い荒れようらしいね。

>>519
の数字を考えれば。
各国並に税金を挙げて。
>>586
を実現しよう。

外環もヨーロッパ並に完備し、
消費税（付加価値税）20.5％も導入しなければならんな

再三にわたり伺うが、
「バスを最大限に増発しても需要に追いつかない場所」が
日本のどこなのか教えてください。

>>600
ＪＲ京都駅に行ってください。
バスの乗り場を見て下さい。
話はそれからです。

>>593 同意
２ちゃん鉄道痛でも採算についてはきちんと考えて議論している。
こことは大違いだ。

参考　埼玉高速鉄道
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=989498480

反対派の人にしつもーん。
何でそんなにカンペキに駄目駄目のLRTが
ヨーロッパではうまく逝ってるの？
主に何が違うの？
それとも誰か嘘ついてんの？

>>601
それは、駅から放射状に伸びるバスの系統が集中しているだけの場所では？

>>603
何もかもヨーロッパと日本では違いすぎる。
・都市のサイズ
・住宅密度
・生活様式（ライフスタイル）
・気候
その他もろもろ…
これらを無視してヨーロッパと比較しても全く意味が無い。

なんか抽象的でよくわかりませーん。

・都市のサイズ→東京みたいな大都市はないだろけど
　　　　　　　　地方都市はあっちでもこっちでも
　　　　　　　　大きさはまちまちじゃないの？
・住宅密度→どっちがどうなの？
・生活様式（ライフスタイル）→どのへんがどう違うの？
・気候→？？？

＞これらを無視してヨーロッパと比較しても全く意味が無い。

無視しないで比較すれば意味があるんでしょ？
おんなじような車が走ってて共通する問題も多いはずだから
全然参考にならないってこともないはずじゃないの？

説明書くのが面倒なんで過去ログ読んでください

ちなみにこのシリーズのすれ2とか３あたりね。

「路面電車」を英語に訳すと何？

海外では「路面電車」と「ＬＲＴ」は、
用語として使い分けられているのですか？

>>605
過去に反対派が説明できなかった（わざと避けていた）点だな。
日本はアメリカよりはヨーロッパに近いと思うが・・・

604の「気候」には大いにﾜﾗﾀ。
厨房決定です、おめでとう。

沖縄の人間が、車にこだわる事を考えると、気候の差もあるのかもね。
しかし雑誌なんかのヨーロッパのＬＲＴの写真を見ると、全体的な道幅がやたらと広いところがある。
あの道幅が標準だとしたら、ｌｒｔでも何とかなりそうだがな。

>>610
いや、「気候」こそ、はっきりした違いだと思う。
日本はヨーロッパよりも寒暖の差が激しく、降水量も多い。
暑い所では平均の徒歩移動距離も短く、数百メートルの移動でも、
何らかの交通機関を使う。しかし、その他についてはいまだに
違いが証明できてない＞反対派

>>590 >>597
少し前の鉄道雑誌にLRTでスラム化したアメリカの地方都市が出てたぞ。
鉄ヲタには知ってるものが多い。
だからここの賛成派は鉄ヲタ以下なんだって。
知識がないのに騒ぐんじゃねえ。

だいたい都市の違いをヨーロッパと日本で比べてもしょうがないだろ。
それぞれの都市で構造が違うに決まってるだろうが。

>>613
文章が少し変では？「これだから鉄ヲタは・・」と言われるぞ。
あの記事って「スラム化」だったか？
613の言ってる記事と思い違いしてたらすみません。

日本はヨーロッパと言うより、アメリカタイプじゃない？

>>612
＞何らかの交通機関
とは、自家用車に決まってるだろう。
灼熱地獄の電停で紫外線を浴びながら待ちたいかー？
どしゃ降りのとき、電停で傘さして待ってるドキュンが
電車に乗り込むときノロクサ傘すぼめるのをいちいち待てるかー？

>>597
オレもその話聞いた事ある。
>>603
その通り、道路族の議員がウソついてるの。
>>616
感情的粘着君へ
石油は有限な資源です。
そろそろ、冷静な思考力を身に付ける事をお奨めしますよ。

　　　　　　∧ ∧　<<617逝ってよし！！
　　　　　 (　゜Д゜)　　　　　　　　　　　(（ 〃）
　　　　　(　　 　 l ヽ　　　 　　　　≠=≠≠
　　　　　 |＼ ＼|　|　　　　　　／ ／/　/
　　　　　 |　 ＼ ＼.| 　　　 ／_／~/　/ヽ
　　　 ＿」　　　 (__　))　彡（（p;d） _ ノ　|＾ つ
　　　|┌───┐|＼＼彡　／ ／　 ノ ／
　 ⊂ 」　　　　　 Ｌ⊃ ＼＼（　（　　 ´／
　　　　　　　　　　 ＿＿ ＼| ￣　￣
　　　　　　　　　 （ _ Ａ _ ） ＜ﾌｫｹﾞ〜
　　　　　　　　　　 U￣U

今月の鉄雑誌を見ていたらヨーロッパのカーゴトラムが出ててびくーり。
このスレの前の方で荷物もLRTで運べなんて下りがあって
ちょっと暴論すぎるだろーと思ってたのに…。ホントにやってるところも
あったのね、凄い。

過去ログ見るとなんか反対派のひとは自然的な社会環境と
人為的、政策的な状況をごっちゃにしてるよーな…。わざとかな？

あと証明責任を推進派にばっか求めててちょっちズルイな…。
今ないものに対しては立論的には反対する方が簡単なんだから
そこは緻密にやんなきゃ。

暴れてるイタイ人は両方にいるからどっちもどっちだね。

・都市のサイズ
首都圏の大きさはヨーロッパとは比較にならん位大きすぎる。
・住宅密度
２階建ての低密度の住宅が広い面積で広がっている日本ではLRTを導入しても
有効に活用できない。
高密度の住宅地には既に地下鉄等が整備済み。
・生活様式
就業形態が違う。残業を悪とするヨーロッパと、長時間残業、共働きが当たり前
の日本では、平日は買い物等はできず、いきおい週末ドカ買いスタイルに必然的になり、
荷物の量から車の使用が不可欠となる。
・気候
ヨーロッパに比べて夏は圧倒的に高温多湿、冬は厳寒乾燥、降雨降雪日数は倍以上
なので、歩行環境が全く異なる。
・鉄道（追加ね）
ヨーロッパの鉄道は着席を前提としているのに対し、日本の鉄道は詰め込みを前提
としている。日本は公共交通機関に圧倒的に魅力が無い。

・都市のサイズ
首都圏の大きさはヨーロッパとは比較にならん位大きすぎる。
→だれも首都圏に限定してないだろ。
・住宅密度
２階建ての低密度の住宅が広い面積で広がっている日本ではLRTを導入しても
有効に活用できない。
→そんなに低密度ならウサギ小屋よばわりもされなかろうて。
高密度の住宅地には既に地下鉄等が整備済み。
→欧州に較べりゃ日本中高密度だろうよ。
・生活様式
就業形態が違う。残業を悪とするヨーロッパと、長時間残業、共働きが当たり前
の日本では、平日は買い物等はできず、いきおい週末ドカ買いスタイルに必然的になり、
荷物の量から車の使用が不可欠となる。
→残業がアメリカ式のショッピングの原因？始めて聞く。
・気候
ヨーロッパに比べて夏は圧倒的に高温多湿、冬は厳寒乾燥、降雨降雪日数は倍以上
なので、歩行環境が全く異なる。
→そう、緯度の高いヨーロッパの冬の寒さは厳しいぜ。
　あと日本みたいなドカ雪が降るとこはないらしいが
　雪には鉄道の方が安全で強いんじゃ？
・鉄道（追加ね）
ヨーロッパの鉄道は着席を前提としているのに対し、日本の鉄道は詰め込みを前提
としている。日本は公共交通機関に圧倒的に魅力が無い。
→だから魅力的な奴を作んなきゃって話でしょーが。

マジレスがくるとこれかヨ…これだから鉄ヲタは…

痛すぎるレスだ。頭悪すぎ

>>621 粘着君

>>622
マジレスに１行レスの方が失礼でないと言うのだね、君は？
私は必ずしもそうとは限らないと思うがね。どうかな。
>>623
どこが痛くて、どこが頭悪すぎるのか説明してくれたまえ。
さあ。
>>624
正解！でも賞品はなし！
この粘着スレじゃほぼ全員だからね。

>>603
＞あと証明責任を推進派にばっか求めててちょっちズルイな…。

結構するどいかもね。
確かに証明にまわると意外と雑な傾向がある（w
でもLRTオタはうざいのでsage

はぁ、
→そんなに低密度ならウサギ小屋よばわりもされなかろうて
議論になってない
→欧州に較べりゃ日本中高密度だろうよ
間違ってますよ。調べてみよう

以上、あとはどう解釈しようと御勝手に。以降レスしません。

ふーん、なんかケンアクですね。
わたしの質問が元だけに複雑。
まあ621さんもけっこう雑な反論ではありますが
あおりやあらしじゃないんだからそこは穏便にいきません？
過去ログ見た限りでは反対派の方が意趣帰しは得意技だし。

でも密度の問題なんかはメッシュの大きさで解釈が
わかれそうですねー。
LRTが成立するような住宅の分布って日本にないような
タイプなの？

日本と欧州の都市の比較しているようだけど。
日本は欧州に比べて地下鉄整備がされていない。
欧州で地下鉄などヘビーレールで整備されていても
おかしくないところでも日本ではバスなど使っており定刻性も
皆無の状態であり、車に流れていると私はみています。
特に一部の政令指定都市、中核都市級の都市は酷いものです。
　日本での地下鉄は今後財政状態などみると整備が不可能であり
欧州で地下鉄を選択しているようなところにはＬＲＴを導入すべきだと
思います。そもそも、ＬＲＴは高架、地下、路面を的確に選択して
まちづくり、速達性、財政などの最大公約数を選び建設するものであって
導入できるところはいくらでもあるとおもいますが。

既存の路面電車が黒字か収支とんとんで、もうちょっとの延伸で
ターミナル駅に乗り入れできるようならＬＲＴの意義はありそうだが、
何もないところに線路を作る必要性は無いんじゃないの？
中心部の幹線道路に一部カラー舗装をして、バス専用レーンにして、
天然ガスバスでも走らせれば問題はないのでは？

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はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
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はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい

はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
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はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい

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はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
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はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい

かぜがはやってるね。

××は風邪ひかないハズ代好きでする

>>621
人口３０万規模以上の都市交通における乗用車の分担率だけど、
大体において欧州は日本の倍以上だよ。
今より公共交通の分担率高めたら、着席原則なんて絶対に不可能だよ。

はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
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はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい
はっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょいはっくしょい

　　　　　　∧ ∧　<<640逝ってよし！！
　　　　　 (　゜Д゜)　　　　　　　　　　　(（ 〃）
　　　　　(　　 　 l ヽ　　　 　　　　≠=≠≠
　　　　　 |＼ ＼|　|　　　　　　／ ／/　/
　　　　　 |　 ＼ ＼.| 　　　 ／_／~/　/ヽ
　　　 ＿」　　　 (__　))　彡（（p;d） _ ノ　|＾ つ
　　　|┌───┐|＼＼彡　／ ／　 ノ ／
　 ⊂ 」　　　　　 Ｌ⊃ ＼＼（　（　　 ´／
　　　　　　　　　　 ＿＿ ＼| ￣　￣
　　　　　　　　　 （ _ Ａ _ ） ＜ﾌｫｹﾞ〜
　　　　　　　　　　 U￣U

てか640、コピペするのはいいから
いいかげん泣くのはよせよ。

>>619
そうだよ、連中はわざとやってるの。
>>640
わーい、粘着見物だア。
２ちゃんねる名物の基地外観光が出来るぞー

でも、くりかえし宣伝されてた粘着、あらしは鉄ヲタの
専売特許ってのはこれで完全にくずれちゃったね。
罪深いなー、640。

そろそろ話をＬＲＴに戻そうよ。

630 名前：国道７７４号線 投稿日：2001/05/23(水) 08:32
既存の路面電車が黒字か収支とんとんで、もうちょっとの延伸で
ターミナル駅に乗り入れできるようならＬＲＴの意義はありそうだが、
何もないところに線路を作る必要性は無いんじゃないの？
中心部の幹線道路に一部カラー舗装をして、バス専用レーンにして、
天然ガスバスでも走らせれば問題はないのでは？

６４０はこのかきこみがいやだったのか？

>620も結構核心ついていると思うが、どうよ

６２０もいいところいっているが、
最後のはくしょんから逆算すると６３０がドンﾋﾟｼｬなんだよね。
６３０はＬＲＴの効用を有る程度認めつつ、代案を出しているから、
ＬＲＴヲタにとって痛い書き込みだったんだろう。
６３０はばすヲタ車ヲタ環境破壊主義者とけなせないから・・・

いやいや620は全く的はずれだね。車ヲタ系反対派の無理無理な
理屈こねまわしの典型だ。

ずばりヨーロッパと日本の最大の相違点は「高速電車の発達」だよ。
日本が車社会？バカいっちゃいけないよ、日本は世界最大の電車大国だぜ。
地下鉄網だけなら東京よりも充実した都市もあるけど、東京には他に
JRと大手私鉄の膨大な通勤電車が運転されていて全部足したらかなう
都市なんてどこにもないさ。
地方も同じ。特にJRになってからローカル輸送でもフリークエンシーが
重視されて幹線にもばんばん近距離電車が運転されてるし、
こんなに民間企業の地方私鉄が存続してるのだって驚異的なことなんだから。
ヨーロッパにはしょぼい市電とローカルは「汽車」の域を脱していない
幹線鉄道しかなかったから、LRTの活躍すべき舞台が豊富だったんだよ。
日本ではLRTは高速電車の隙間商品にならざるをえないから、ある意味
全く郊外鉄道の死滅している米国より活躍の余地は小さいかも知れない。
まあ、全く駄目とも思わないんだけどさ。

あらしを無理矢理推進派のしわざにしようとしてる奴、無理あり過ぎ。
いまさら630程度の発言で推進派がエキサイトするはずねーだろ。
その直前にエキサイトしてる奴がいるだろーが。
流れを追ってる奴はそんなことぜってー思わないぞ。

で、同時になんで620マンセーなカキコが突然続発すんのかな（藁

だいたいなんで「はくしょん」なんだ
よくわからん嵐だ

>>648

＞６３０はばすヲタ車ヲタ環境破壊主義者とけなせないから・・・

天然ガスバスって全然排気ガス出さなのか？

ププ！
630の意見は考えてみるべき意見だけど
648はヴァカまるだしじゃん。
もしかして648=620=あらし？

公共交通重視政策であれば乗り物がバスであろうが電車であろうが
何でも良し。コスト的に間に合えば良し。
使いやすくするために専用レーン整備を。
動力はよりクリーンに。これは時代の流れだね。
段階的に整備すればそれで良し。


欧州はもともと路面電車の下地が厚く充実していたのです。
いきなり欧州並みのライフスタイルを望むのは無謀でしょう。

それにしても公共交通そのものを敵視する車ヲタさんは
どこに消えたのかな？

公共交通の選択肢としてバスが重要であることは
論を待たないんだが
バス業界が今苦境に立っているのも事実なんだよな。
６０-７０人の乗客に１人ずつ運転手をつけなきゃいけない
バス会社は酷く人件コストの高い産業になってしまっているようで
鉄道会社からは隔離されるわ大規模会社は分解するわで
大騒ぎなのはこの板の住人なら周知だろう？
バスのラッシュは酷くもうからんもののようだ。
連結バスはまだ先だし、同水準の付帯設備を前提とすれば
設備の充実した高頻度バス路線維持とLRTの運営は
コスト的には案外差が小さい可能性もあるような気が
するんだがどうだろう？

実際のところ、既存のLRTのような路線（路面電車を含む）
を活用するのは賛成だけど、新規に、自動車を流入規制
してまで、LRTを建設するのは、ちょっと無理があるような
気がするのは俺だけであろうか？既出だけど、LRT導入の
方法が、常に、強制力を伴わなくてはできないのであれば、
交通機関としては、失敗に終わると思う。

>>自動車を流入規制

0or100で論議するからややこしくなる。
バスレーンのように時間帯を決めて流入規制している
実例なんて、到る所にあるんじゃないの？
それと同じ発想なら特に問題なし。
バスレーン設置並みの規制＆強制力なら大丈夫。

567 名前：国道７７４号線 投稿日：2001/05/19(土) 01:05
>>564
まあまあ、お気持ちは解りますが。
連中にはコンプレックスがあるんですよ。
大量の排気ガスを出さないと1メートルも走れない連中ですし。
寛容な気持ちで彼らの無作法を許してあげましょうよ。
最終的には、我々の勝ちですよ。

>>653
＞欧州はもともと路面電車の下地が厚く充実していたのです。
確かに欧州では路面電車が走っていた都市は少なくないが、
いったんは廃止したあとまた導入したところもあるぞ。

>>658
市民の理解度？浸透度が違うと思いますよ。
ちょっとした《街》なら中央駅から各方面に路面電車があたりまえ、
という生活習慣・生活密着度の違いです。

日本では戦後のベッドタウンへの人口移動が極めて大規模に進行、
なおかつ自家用車にフレンドリーな都市構造を作ったと思います。
これを念頭に置かずにＬＲＴの概念のみを輸入する事には無理が
あるでしょう。

日本風《佃煮味ＬＲＴ》は、条件さえ整えば従来の路面電車の技術革新
という形で登場するでしょう。それは欧風とは違う味付けになります。
そしてこれがある一定の実績を上げれば、新設路線も夢では無いと思います。

バス業界の苦境って、客が乗らないのが原因じゃないのか？

バスで不都合無いよ

>>662
お客にとってそうでも会社は問題かかえてるっていってだろ!!
現に不都合が出てんだよ!!
頭の悪いバスヲタだな!!

>>658

概ね同意。
でも日本の都市はベッドタウンでも今だに全然自家用車に
フレンドリーな都市構造なんかじゃないと思いますよ。
だいたい日本の国土条件でそのようなものが建設できるかと
考えると…。
それなのに幻想で無理矢理に自家用車中心のライフ
スタイルを構築しようとするところからさまざまな
問題が生じていると思います。

特に戦後、アメリカの自家用車中心のライフスタイルを信奉する雰囲気があって、
戦前の路面電車中心のスタイルを無理矢理駆逐していったという感じかな。
でも、もともと都市部の道路が狭い上に、都市部の人口密度が異常に高いので、
結局慢性的な渋滞が発生するわけね。

まあ、道路は、道路財源という聖域のおかげで、着実に整備されていったんだけど、
都市部の道路にあまり注ぎ込まなかったから、ますます問題は深刻化している。
といっても、都市部で道路拡幅をしようとすると、立ち退きなどでトラブルが発生しまくるというのも
問題だけどね。
代替地が乏しい日本の国土条件というのが、ここに現れるのかな。

という訳で都市在住者の移動は公共の福祉に乗っ取り制限しても自動車を排除して
ＬＲＴを敷設すべき。
反対する奴は環境破壊者として将来糾弾されるだろう。

＞＞公共の福祉に乗っ取り

わらったよ。煽り厨房君。
確かに乗っ取りと呼ぶに相応しいな。

665までの論旨を無視して、何が＜という訳で＞だ？

煽ることが目的なのは見え見えなんだよ。

>>>666
それは一つの極論、
　無論反対側には都市（街）の構造を
車社会に合った形に変えればいい・・・というのがあるが
　要はその間のどこに落としどころを見つけるか？
なんだよね

>>669
例えば多摩ニュータウンや港北ニュータウン辺りでも
計画人口レベルで地方並にクルマを使われたら
対応出来ないそうだ・・・

お前のＩＰはすでに解析した。
今後どのようなことがあってもそれはお前の発言のせいだ。
覚悟しろよ。ヒヒヒヒヒ・・・・・

これから日本の総人口は減少に転ずるのだから、
放置しておけばいいんじゃねーの？

人口は減少に転じるから地下鉄はもういらねぇーな。

>>672
石油は枯渇に向かうんだから
道路財源はいらねーな。

そのころは車は石油で走らなくなると思われ

日中もそれなりに客がのるような場所ならＬＲＴ入れても採算とれるんだろうけどな。
ただ、そういう地域は限られてるよな。
たいていは朝夕だけしか乗りそうにない場所ばっかり。
さすがに朝夕だけの運行じゃもととれんわな。

公共交通を、これからも投資を継続するか否か？の
問題になってきたな。

フランスの人口も横ばいでしょう？
右肩上がりでは無くなったら即、投資抑制になるものかな？

バスとバスレーンでいいじゃん、
運転手をバイトにすれば人件費も抑制できるよ

>>678
大型二種のバイトがそんなに集まると思ってるの？

公共工事削減で余ったダンプの運ちゃんに勉強させたら？

バイトで勤まるの？

奈良感情君は事故虫

>679
>681
某地方自治体の自動車運送事業には、多くの嘱託運転手が
採用されている。近年は正規職員より採用数が多い。
（かなり大きな事業者です。）

６月１０日は路面電車の日。全国各地でイベント盛りだくさん。

このスレも、ついに息切れ？

>>685
マターリ続けましょ

>>686
同意

阪堺の路面電車まつり行った人、感想をぜひ。

>>688
整備用の設備が沢山見れて楽しかったよ。
他のイベントとぶつかる可能性の高い１０日ではなく、今日やったのは正解だね。
お天気も良かったしね。
そうだ、旧京都市電が再現されて走ってたのは珍しかったね。
タイヤを磨く機械もなかなかコンパクトに出来てて感心したよ。

このスレ初めてきたよ。旧スレ見てないので既出意見ならｽﾏｿ。

都市圏人口５０〜６０万以上の都市なら潜在的な需要は結構ありそう。
あとはサービス面でどれだけ自家用車との利便性の差を埋めれるかだと思う。

料金体系、運賃収受、他の交通手段との連携、情報提供等々、
この辺が（都市の交通戦略と矛盾無く）しっかりとしていて、
住民のモビリティ向上に貢献できるのがいわゆる理想的なＬＲＴなんだと思うよ。
自動車交通抑制してＬＲＴ作っても結局誰も利用しないんじゃ本末転倒だからね。

そういった意味では整備後に誰が運営にあたるかが結構重要だと思う。
３セクに任せてるようではそれこそ新交通の二の舞になりかねない。
日本でも専門の交通サービス企業が出てくるような環境になると面白いんだけど。

>>690
全面的に同意

地方なんかだと、ＬＲＴを作っただけでそこだけドーナツ化しちゃうと思うけどな。
とりあえず新規開設ではなく、既存の路面電車を手直しするべきだと思う。
荒川線の両端の駅を地下鉄と同一ホームで乗り換えできるようにするとか・・・。

>>692
最初の１行をもう少し詳しく解説キボソ。
２行目以降からは良いと思う。
とりあえず既存路線の改良の方が簡単に出来そうだし成果も分かりやすいだろう。

地方の鉄道がメイン交通機関だったころの旧市街って今じゃゴーストタウンだよな

郊外住宅地の多くはマイカーの所持を前提としてるから。
歩いて行けるとこに食料品店も駅も開業医もいない
（口の悪い連中は３無い物件と呼んでる）
老後は当然、二足三文で手放す必要が出るから。
暴落→ゴーストタウンの道を辿ると思われる。

↑老後には子供が住み、
親はホームに追いやられます。

だからゴーストタウンにはなりませぬ

郊外住宅地は２世帯に対応するだけの
床面積、敷地持ってる所少ないからなぁ。
建替えるだけの余裕あるとこも少ないだろう。

↑無理ですね
日本の出産率から考えて、世代交代毎にかなりの物件が余ります。
大都会の不動産屋に聞いてご覧。
バス物件は売れ行きが悪いんだから。
バスすらない物件は、永遠にクルマに乗り続ける事が出来ると信じている
ドキュンの御用達なんだよ。

↑永遠に車すら乗れない引き篭り鉄ヲタの妄想でした。

バスが実用になる都市ってそんなに多くないよ。人口比で考えればそうでもないけど。
それに土地の値段が安くなれば、一軒あたりの面積が増やせるし、
そのころに家自体が老朽化して建て替えだよ。

集合住宅は都市圏だけの代物になるだろうから、ＬＲＴには逆風だね。

>>699
現実派なの
君みたいな、労働経験の無いヒッキーじゃ無いんだよ。

バス交通が生き残れる地区は大都市圏の郊外か、人口30万人の「中核」都市くらいのレベルが最低条件だろうね。

従来の郊外開発中心から都市の中心部再開発へ重点が動きつつあるみたいですね。
「ニュータウンのゴーストタウン化」も叫ばれているのは事実です。
老人世帯がニュータウンを捨て中心部にアパート・マンションを借りるという事例が増えつつある。
残った家はニュータウンの不人気で買い手はつきにくいとの事。

車社会のライフスタイルの落とし穴として注目している。
自分が車社会にどっぷりつかっているだけに恐い。

貧乏人は都心の高層住宅、
お金持ちは郊外のお屋敷ってことになるのかな。

みなさんはモテる男に多いのはどんな人柄だと思いますか？
僕の経験上、次のような性格を併せ持つ男がモテる傾向が
あるようです。

・自己中
・調子乗り
・傲慢
・自惚れ屋
・自慢屋
・いいかげん
・人の悪口が多い
・いじめっ子体質（不細工な人などを馬鹿にする）
・精神年齢が極めてガキ（悪い意味で）

なんでこんないやな性格を備えまくってる奴がモテるのか実に
理解不能だけど。
それにこんな男をそこまで大目に見て甘い評価を下す女性の神経も
全く分かりません。

これ男女板からのコピペだね。
もてないクンの愚痴。
つうか、なんでここにこれがあるの？

>>702
同意
>>705
おそらく>>704は荒ししてるつもりなのでしょう。
たぶん、モテたくてクルマを買ったのにぜんぜんモテなかった事に。
傷付いている人物です。
優しい声をかけてあげましょう。

>>704
すみません、全てに該当してます。
実際、モテます。（アルバイトの女の子は軒並み頂きました。）

ごめんね、嫌な性格で。

>>707
爆笑
ああっいかん、>>704に優しい言葉をかけるつもりだったのに。
爆笑が止まらない。

挙げ

俺、いけない事書いたかな。
その後の書きこみが途絶えちゃった。

すみません、自己中の調子乗りで・・・
でも、事実だったから、つい。

あ、そうそう。

日曜日に扇ティカゲちゃんが出演していた番組で
大都市の交通網を地下に埋め、地上を緑化する話を彼女がしていたのだが、
イメージ図では歩行者専用道路となった地上の道路に路面電車の線路が描いてあった。

国土交通省が少なくとも路面電車について、都市交通機関の１つとして見直している
証拠ではないだろうか？

俺は、

・自己中
・いいかげん
・精神年齢が極めてガキ（悪い意味で）

だけが該当してるな。でもってそっちの方はｻﾊﾟｰﾘ
なにごとも中途半端はいかんということか。

ｽﾚ違いなのでさげ

それにしても、高校中退で３回も結婚できるとは羨ましい人生だ、アイツは。

そんなイラスト一つで・・・

おめでたいね。

某ＬＲＴ信者のバイブルの表紙にあるどこぞの変態同人誌のごとく擬人化してる路面電車が車を
突き飛ばしてるイラストを見てﾊｧﾊｧ逝ってるようなオナ君だからね。
何の本だって？所詮グランデに逝けばわかるよ（ﾜﾗ

>>711
同意

＞７１１
不同意

私はフライブルク、ハノーバー、ベルリン、でLRT使っていました。
ハノーバーがいいですね。中央駅ではDB（国鉄）との乗り換えがしやすいよう
地下ホームになっていました。また最終駅ではバスと連絡していてLRTホームと
バスホームは隣り合わせになっていて１番線LRT、２番線バスという大変便利なシステムで
乗り換えがスムーズでした。LRTのよさは良く知っています。

しかし私はLRTにこだわる必要はないと思っています。
今後自動車技術が進めば有害排気ガス０の高馬力バス
すでに実用化されたノンステップバス、
定時制を確保する支援システムなど
その他にも色々出てくるでしょう。
それらを組み合わせればLRTより自由度の高いすぐれた
仕組みになると思います。
街にあわせてそれらを選択、組み合わせすればよいのです。
自転車、車、バス、LRT、地下鉄、その他は快適な街、を造るひとつの手段であって
どの技術に対してもこだわる必要はないと思います。

同意

粘着あげ

あなた、その理屈はおかしいぞ。
大渋滞している道路でたった一人が横断歩道を渡っている場面で、
大人数のドライバー（人間）にとっては迷惑ですけど、ドライバーは
その渡っている人を轢いてもいいのですか？
そして、このおかしな話をマスコミで取り上げるのですか？
ちょっと哀しいですよ。

>>721
誰に言ってるの？

挙げ

age

>>721
あなたって誰に言ってるの？

今年の10月にある、熊本での路面電車サミットに期待する。

>>726
同意

自作自演

>>728
どれが

【速報】鹿児島市電、低床電車購入の模様。
http://www.minaminippon.co.jp/2000picup/2001/06/picup_20010622_10.htm

>>730
無理に国産化することもないと思うが・・。

>>731
そのとうり。１億６８００万円なんてふつうの鉄道車両よりかなり高い。ＬＲＴは不経済。

>>732
普通の鉄道車両っていくらくらいするの？

>>733
一両あたり１億３千万〜２億ぐらい。特急車で２億越すのもある。
路面電車は輸送力に比べて高すぎ。

低床電車もいいが、とっとと谷山駅まで伸ばしてほしい・・

バスが１０台ぐらい買えそうだね

>>736
ただし、バスは廃車になるのも早い。

俺も高いと思う＞車両価格
（自家用車と比較するのはドキュソだけど。）

>>737
路面電車は50年以上はいけるからなぁ・・・・

あと、

ちなみに車種名は、アルナ　リトルダンサーA3　というそうです。座席定員は折りたたみ席を含めて24名。
しかし私にとって重要なのは・・・リトルダンサーの名前の由来です。
リトルダンサー＝小さな段差
だとか。そんなことを熊本ローカルのBBSで教えてもらいました。

だって。

>>738
「リトルダンサー」で
小人症の人達が集団で踊ってるとこを想像してしまった。

ttp://www.urban.ne.jp/home/yaman/alunalittledancer.jpg
これ？

５０年使うぐらいなら、走るんですみたいに、
１５年サイクルのほうが効率的じゃないかなぁ。

それと、維持費っていくらぐらいかかるの？
電車並みかな？
それだといくらぐらい？

バスの寿命って十数年ってところでしょ、
ＬＲＴの定員がバスの倍と見積もっても（かなり過大だが）
ＬＲＴは６０年以上保たさなければならないが、無理じゃないの？
線路なんかの保守点検も必要だし。

低床電車も量産化されれば価格は下がるはず。

ちょっと思ったんだけど、都市内の交通機関は、何を使うのが理想的でしょうか？
鉄道、地下鉄、モノレール、新都市交通、ＬＲＴ、バス、普通の自動車、人力車
それぞれの交通手段に最適な物って？

>>744
そりゃ、需要で決まるよ。
まあ、ガソリンが将来的に枯渇する事を考えれば。
電気推進を優先すべきだろうね。
道路財源での、鉄道建設なんかは優先して取り組むべきだろね。

>>745ハゲ敷く同意
環境破壊の元凶、自家用車の所有を制限すればＬＲＴに乗らざる得ない。
環境破壊の自動車交通より環境に優しい鉄道を！
新規道路の建設は一切禁止！道路特定財源は鉄道建設の為に使え！！

将来的には燃料電池だからガソリンの枯渇を云々言うのは間違いだとおもわれ

なんでいつも石油枯渇が前提なの（Ｗ

>>748
石油枯渇というお題目が一番判りやすいからと思われ…

しかし３０年で枯渇すると言われつづけて、ウン十年（ｗ
今じゃ石油＝化石燃料という定説も崩れつつある今日この頃…

また745のような煽りに乗って無限ループに突入！！！
何回目だ？？？（藁和良Ｗ
　

何で「石油枯渇」に拘るのかねえ？
環境問題を広く捉えられないから、そんな単純な言葉にグルグル振り回される。

でも俺は推進派だよ。勘違いしないでね。

ＬＲＴが電気で走るとはいえ、その電気をどうやって作っているかを考えたことはあるのかな・・・。

>>752
がいしゅつだが妄想による自家発電。

そんなイカ臭い電気は嫌

>>752
自動車が燃料電池で走るようになるとはいえ、自動車をつくる電気をどうやって
作っているかを考えたことはあるのかな・・・。

と言い替えてみる。実に下らない。

ＬＲＴを作るときの電気はどうなる？

２ちゃんねるをみるときの電気は？

>>755
すべての車が燃料電池化する頃には石化燃料や放射性物質に拘らない発
電方法が開発されている可能性もあるが、鉄道至上主義者（全体主義）
が住民の移動の自由と権利を無視して無理矢理電気軌道を敷くという事
態にはエネルギーの事はあまり考慮されてないのでは？

燃料電池を実用化する為には。
アルコール改質システムの確立が必要だ。
それと、軽量で省エネな車体の開発が必要だな。

>>758
俺は鉄道至上主義ではないが、このまま「マイカー」が増え続けるのも考え物だなあ。
燃料電池車を引き合いに出して批判してみたのは、その論理が破綻していたから。

10年前より、３年前より、確実に渋滞は酷くなっている。
道路改良も進んでいるが、輪をかけて酷くなっているのは気のせいか。
１人しか乗らない自動車の搬送機としての存在意義はあるのだろうか？

総合的に考えるのも悪くはないと思う。＞特に車至上主義者に告ぐ
ゼロか１００かという話は嫌いなので無理矢理全てを○○にいう考え方は出来ない。
よって公共交通の事を言及すると全体主義と言われるのはまったく納得できない。
ちょっと勘違いをされているのでは。

758さん、気を悪くされたらすみません。

激しく既出だが、商用車が交通量の９割超だって何回言えば分かるんだろうか。
すぐに｢マイカー」に話が行くが、「マイカー」なんぞ対策してもほとんど意味がない。

都の政策を見ても分かるように「商用車」に対策をしなければほとんど意味がない。

ＬＲＴでは商用車対策にはならんね。つーか有害きわまりない。

>>1->>762
が　　　　　　　　い　　　　　　　し　　　　　　　ゅ　　　　　　　　つ

>>760
>公共交通の事を言及すると全体主義と言われるのはまったく納得できない。

このスレの歴史から見てあんた、少数派だよ（ﾜﾗ

>761
うちの街は全く違う。
街によっては有用な可能性がいくらでもある。
私の街はマイカーによって商用車が動けなくなっていて
商業都市なのに物流コストが急上昇し大変な状態になっている。
人の輸送を公的機関にかえて、物流コストを下げなければ
ならない状態になっている。
まちによって可能性が全く違うのだから、ＬＲＴの否定はできな
いと思われる。

↑どこの街？

つくば市？

765表面的なところだけ見て語っていると思われ。
決して定量的な測定方法で計測した上で語っているものではないと思われ。

761の言っていることは、データとして東京都のHPに出ている。

>>765
乗用車と同時に商業都市に必要な「客」もいなくなりそうだ和良

>>760
同意

＞激しく既出だが、商用車が交通量の９割超だって何回言えば分かるんだろうか。

もし、交通量の９割が本当に商用車だとしても、高速道や国一みたいに
確かに殆どが商用車の利用の道路も含めた「交通量」であったら
このデータを持ってくるのは間違いではないのか？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
東京都のＨＰでその「データ」を探してみた。

「都区部の自動車利用目的は業務が中心」というやつのこと？
違ってたら正しいデータのアドレス希望。

自分で探してくれ

＞もし、交通量の９割が本当に商用車だとしても、高速道や国一みたいに
確かに殆どが商用車の利用の道路も含めた「交通量」であったら
このデータを持ってくるのは間違いではないのか？

何で間違っているの？

交通量は、台数でなく「走行台�`」で比較しなくては意味がない。

>>772
腐ってるねえ〜。
自分の見ているデータが正しいかどうか聞いてるのに話にならない。
それとも自信が無いの？

それと全部ひっくるめたデータじゃ意味ないのよ。
高速道路に都市内ＬＲＴを走らせる訳じゃないでしょ。
あくまで、その限られた範囲の中でのデータが必要な訳よ。

↑真っ赤になって怒ってる？悪い悪い和良

都のページ見たんなら、都の自動車対策も見たでしょ。
ほとんどが商用車（ディーゼル）対策ばかりだっただろ。

都はバカじゃないから無意味なことはやらんのだよ。

かな〜り怒ってます。湯気立ってます（ﾜﾗ。

確かに商用車対策多いねえ。
敢えて反論するが、これって東京にしか当てはまらないのでは。
と言うのは、俺の見たデータは「都区部の自動車利用目的は業務が中心」。
確かに都心部の利用者に関しては賛同できるが、多摩地区の場合、かなり
通勤利用の比率が高くなっている。この分についてはどうなんだろうか？

それと、やっぱりディーゼルは体に悪い。喉を傷めていた時にどれほど黒煙で苦しんだか。
商用車は減らそうと思ってもそう簡単に減るものでないと分かっているから
排出の規制を行う必要があるのでは。

大型の軽油車はどうしようもないが、
小型ディーゼルはガソリン税の引き下げで駆逐できると思われ

>>768

　…ということは >>761 は東京都（都区内？）の話って事ですよね．
　全国の商業の中心地かつマイカー所有率の低い東京エリアと
　地方の数十万人クラスの都市あたりとでは話が全く違ってくるような？
　地方都市なら一家にマイカーが複数台あるのが珍しくないみたいですし．

　それに >>765 に対してこれを思い込みかのようにと
　みなしてしまってるように読めましたが
　私には自動車社会の行き詰まりに対する
　市民の叫びしにか取れませんでした．

　こんな都市にこそ便利な公共交通機関の整備が求められるはず．

こんな都市って、具体的にどこ？
無責任すぎ。

地方ではＬＲＴは便利な公共機関にならないと思われ。

私の街では民間会社から以前ＬＲＴの提案があったよ。
三菱地所、、、。
地方都市だけど、、、。仙台市。
地下鉄乗り入れを考えてもいいかも。

地下鉄にＬＲＴ車両が入ったら大混乱になると思うよ

>>776
ガソリン税の引き下げは、マイカーの増加も招くので黒煙対策には
なってもCO2増加や渋滞の悪化を引き起こす。
小型ディーゼルの駆逐には軽油引取税の引き上げの方が望ましい。

そうすると不正燃料の増加や、運輸産業従事者の待遇悪化、
運送費の値上がりによる市民生活に対する悪影響をどう解決するおつもりか？

マイカーはまず増えないだろう。現状でも公共交通機関を使った方が
割高なことが多いのだから・・・。

それに軽油やガソリンに対する税は今でも十分高いです。

＞それに軽油やガソリンに対する税は今でも十分高いです。

日本のガソリン税は、英国の約1/2、ドイツの約2/3。
日本の軽油引取税は、英国の約1/3、ドイツの約2/3。

ガソリンは価格の半分以上が税金なんだよ。
これでも安いと言えるのか？

>>783
　このデフレの時代ですから、運送費の値上がりは市民生活へそう大きな
影響を与えないと思われ
　いずれにしても、現在のトラック輸送費は安すぎると思います。
　長距離大量輸送を環境に優しい水運や鉄道による輸送へ振り向け、環境
負荷の低減を目指すためにも、運送費の高値誘導は必要でしょう。

　不正燃料はあくまで不正燃料。
　犯罪行為は警察権力により取り締まればいい話。

http://www.jama.or.jp/13_publish/13_2/78/78_2.html
自動車の税金。

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
いまでも海運や鉄道運輸は最大限活用されているよ。
君のやっていることは環境を笠に着た単なる車排斥運動

>>784
ヨーロッパが高いのは自動車関連税だけではない。
たとえばヨーロッパ諸国の消費税（付加価値税）13.0%〜20.4%！
日本の消費税は5%だよね。
あなたはこれに耐えられるか？

世界中で突出して高い日本の高速料金も無視かい？

マイカーヲタを取り締まれ
>>760
その意気で自動車板の車ヲタを撲滅しよう！

マイカーオタってこのスレのどこにいるの？

>>791
自称社会派の鉄ヲタはいっぱいいるがな（藁

>>788
あくまでも俺の意見だが、高負担でもそれに見合う行政サービスが
得られたら耐えられる。日本は税負担が低くてもその他のコストが
馬鹿高（特に住宅）なので、ヨーロッパよりも税負担が低い分
生活が楽ということはないと思う。

>>789
フランスでは、高速道路料金を値上げして新幹線の建設に投入した。
見習って欲しいもんだ

結局日本って鉄道も道路も不完全なんだね。欧米と比較するから
悪いのかもしれないが。所詮は人口過密なアジアの国か・・。

>>785
環境負荷や安全保証の問題を考えると。
日本のガソリン税は非常識な程
安すぎます。

環境破壊の元凶、自動車に関わる税金をもっと重くして庶民を車から遠ざけよう。
そして公害のない都市を作ろう。

自称社会派の鉄ヲタの罪の深さを知るがいい。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=984834868&ls=50

痛い「自称社会派鉄ヲタ」は同類にも嫌われているようだ。

http://natto.2ch.net/car/index2.html

なんだこのスレまた上がってるのか
もうこれ以上つづけても不毛な議論が続くのでＰＡＲＴ６は作らないでくれ。
それでもＬＲＴスレやりたいなら、別な切り口で、論点を明確にした形てたてれ。

他の板やスレに乱入されるより、ここで隔離したほうがいいよ

>>790
悪いがそんな気は更々無い。
それにそんな簡単な「煽り」に乗る程、俺は馬鹿では無い。

車を利用していて、自分の住んでいる街の現状に疑問を感じたので
公共交通の「可能性」について考えている。
勿論バスでも良いとは思っているが、たまたま住んでいる街に路面電車が
走っていて、ＬＲＴについても普通の市民より知識を持っていたので
そこから関心を持つようになった。

はっきり言うけど、あんまり強権的な事は嫌いだね。
せいぜい出来る事は「乗り入れ制限」くらいか？

>781
LRTといっても限りなく地下鉄に近いLRTも考えられる。
京阪京津線型

>>803
あれ、乗り心地良いね。
好きだよ

京商の村田会頭会見、路面電車導入に意欲

　京都商工会議所の村田純一会頭は28日の記者会見で、環境に配慮した交通手段とされる
低床式路面電車（ＬＲＴ）について「京都市に導入を積極的に働きかけたい」と述べた。京商は
今月上旬に「ＬＲＴ欧州視察団」を派遣しており、ドイツなどの事例を参考に「京都全体の交通
体系を考えて具体的な導入案を組み立てたい」としている。

　ＬＲＴは欧州の都市でマイカーの都心への流入規制などとセットで導入され、排ガス抑制や
渋滞緩和に役立っている。京商では今月上旬にはＬＲＴに絞った視察団を送り、景観保全など
と連携した導入手法を研究。10月にも京都市への要望をまとめる方針。視察には京都市交通局
などの職員も加わった。村田会頭は「日本でも京都からＬＲＴを生かした街づくりを始めたい」とし、
小泉内閣の都市再生の動きもにらみながら導入を呼び掛ける考えを示した。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20010628cldi089828.html

公共交通やたら不便なとこが多いからＬＲＴを信用できないのも当然だと思う。
ＬＲＴ（のある街）って実際に利用してみないと良さがわかりにくいから反対派の説得は大変だ。
一度体験すれば意見が変わる人もいると思う。。
公共交通を避ける大きな原因に乗換えと運行頻度の問題があると思う。
この点を改良して公共交通全体の信頼性を向上させればＬＲＴへの期待も高まるだろう。
ハード面の整備はなかなか難しいからまずゾーン制運賃の導入はどうだろうか。

ＬＲＴが便利と思うのは観光とかで外から来た人だよ。
もし自分の住んでる所にできたとして、通勤通学以外の用途でお金払って
毎日利用したいと思うか？

>>806
運行頻度の問題を考えれば
ＬＲＴはバスより効果的だよ

一台あたりの柚須力が増えたら、運行間隔は広がるのでは？
ＬＲＴいらないよ

車に対抗しうるにはかなり細かい道にまでＬＲＴを敷設しなければならないと思われ

車幅が車ほどしかないミニＬＲＴってのはどう。
こまめに走らせたら、バスより便利かも

>>811
こまめに走らすって・・・・軌道鉄道とバスの運行コストがどのくらい
違うか分かって言ってるの？

>>805
京都商工会議所がＬＲＴに積極的なのですね。
首相が進める「都市再生」とからめて、早期
にＬＲＴが導入されるといいですね。ＬＲＴ
が一般の人にも浸透してきたことを示すニュ
ースです。

ＬＲＴつくったら客足は郊外の幹線道路沿いにみんな流れちゃうのにね・・・。

>>814
それは、石油枯渇後に、タダ以下になる地域だね

地方では近くのコンビニへ逝くのに車を使うドキュソも結構いる。
何の罪悪感も持っていないのだから、何がいけないのかを分からせることも必要。

これは赤ちゃんに躾をしていくようなものではないかと思う。

>>814
根拠の無い事を言うのはＬＲＴヲタの特権では？
違った？（和良）

このスレッドを読んできているうちにだんだん慎重になってきました．

ＬＲＴは路面電車とは電車が道路の上を走っていることぐらいしか共通点が無い．
ＬＲＴの便利さは速くてたくさん人を運べること．
そしてその背景には長い編成と，高い最高速度があります．
乗車前に切符を買ってしまう制度で乗降時間を短縮していることもあります．
（ワンマンのまま長い編成にすれば乗降に恐ろしく時間がかかる）
またヨーロッパでは自治体がなかばお金を出してくれるけど
日本では独立採算性でどうすれば採算が取れるのか，
あるいはヨーロッパ式にして健全経営が出来るのかという問題もある．

低床式の綺麗な車両というのはあくまでＬＲＴの見た目でしかないし，
ＲＪとかを読んでも推進派もそこは理解した上のことなのでしょうけど，
世間がそこまで理解しているかは疑問かもしれない．
漏れだって見失いかけてたもん．

でも東京みたいな電車社会は別として
地方都市のマイカー社会が破滅するのは目に見えてる．
ヨーロッパやアメリカがＬＲＴをすすめているのも
マイカー社会で痛い目にあったからだと思うし．

問題は日本での脱マイカー依存社会をどう実現するか．
というかＬＲＴをどうアレンジするかになると思う．
本当に便利な公共交通機関を用意してそこにシフトさせることが
解決策であることは確かだと思うけど，
具体的にどうするかは都市によって千差万別になると思う．
ＬＲＴかどうかなんてどうでもいいし，
安易に前時代的な路面電車を作ろうものなら
恐らく逆効果になってしまうであろうことは忘れちゃいけないんだな．

長くてすまそ

>>817
　長すぎて切れた．
　省略されたのは最後の『ながくてすまそ』って部分だけだから
　見に行かなくても大丈夫．

ＬＲＴってどうしようもないほど中途半端なのがなぁ。
普通鉄道のように整備されてないし、
道路を走るから危険も多い、たぶん遅延とかもバス並であろう。
今から新規建設するわけだから運賃は高額になるだろうし・・・。
ローカル線すら維持できなかったところには作れないし
かといって都会に作ったら渋滞を招くだけ。
持ち家思考の非常に強い日本には向いてないよ・・・。

どっちかというと一人乗りの小型車を普及させたり、自動運転技術を開発した方が良いのではないか？
未曾有の高齢化社会を迎えようとする日本では地方の公共交通は重要ではないと思う。

>>819
ｱﾎ

>>819
遅延→車を軌道に乗り入れさせない
未曾有の高齢者社会→車の運転が出来なくなる

>>819
危険も多い→車の所有を制限する

>>821
全面的に同意

>>816
っていったって、家からコンビニまで何ｋｍもあったらどうすんよ？

自作自演ごくろうさん。
でも、地方の老人はいまでも公共交通機関はあまり使わないよ
嫁や孫の運転でお出かけするのじゃ〜

運賃が高額になる事への対策は？

>>825
地方に嫁や孫がいない人も多いんだよ。特に過疎地は。
そういうときにはタクシーに頼らざるを得ない。
でもタクシーって高いんだよね。
福祉バスなどはその流れからでてきたもの。

>>824
漏れの実家からコンビニか・・・24時間開いてるのは4キロほど離れてるなぁ。

広島の情報

http://www.piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=988385195&ls=50

これだけ積極的に変わりつづける路面電車は他にはない。

＞８２５
そういう場合こそ老人にもマイカーが必要だな

ＬＲＴって既存の都市に新規開業するのは無理だと思う。
既存の路面電車の改良か、原野に１から都市を造るような場合でないと・・・。

>>829
だから運転できないって（以下自粛）

そうだね。運転できない老人も少しいるね。
鉄道なんかに金かけないで福祉の充実を！

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>>831
公共交通機関の充実も福祉の一環だと思うのですが。

高齢者にはLRTなんぞより、福祉バス、福祉タクシーのほうが
よっぽど優しい。

…いつのまにか過疎地域の話になってないか？

ＬＲＴはバリアフリーの役には立たない

だ・か・ら
なんでＬＲＴと関係ない話になるのかな。
高齢化問題→福祉政策
環境問題→車の改良
渋滞問題→道路の改良
今までのバス、鉄道でどうしても問題がある場合→ＬＲＴ
となる。
日本にそういう場所があるかな？

ない

>>837
京都

>>824
極端な例を挙げて、全否定をするのはおかしいのでは？
普通、ある程度の町であれば徒歩ｏｒ自転車数分圏内にコンビニくらいあるだろ。

もし無ければ、もともとそこは「都市の」公共交通機関が必要とされる地域では
ないというだけ。自家用車を乗り回して下さい。適材適所です。

>>832
このスレの状況をよく表していると思う。

>>836
ＬＲＴはバリアフリーの役に立つ。
超低床車のある都市では、現に車
椅子やベビーカーの利用がある。

>>841
この前、広島に行ったらメインの電停が広くなって
いて超低床車が増えていた。この日だけで超低床車
を使う車椅子の人を２度見た。また、子供用のカー
トも見た。

低床バスでもいいね

低床ＬＲＶとか低床バスは座るところが少ないのが欠点か？

低床バスの前方タイヤハウス上の座席は床面から高すぎて
座るのに大変みたいだった。

バスなら低床と高床を混合で運用できるけど
ＬＲＴじゃ無理だしな・・・
線路を路上に造ることで自動車に対する負担が非常に高いし
路線が固定化されるＬＲＴはフレキシブルな運用が出来ない。

ＬＲＴは無用の長物！

>>845
>線路を路上に造ることで自動車に対する負担が非常に高いし

まず自動車追放ありきと思われ

ＬＲＴは車排斥ヲタの最後の砦

これがＬＲＴヲタの本音。環境とか交通政策とかはどうでもよくて、実はただ電車を走らせたいだけ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=TR&action=m&board=1158437&tid=oa9lleebcva4aba4ia3la3ra3ta4x&sid=1158437&mid=348

age

まだ、奈良感情LRTって生きていたの？

>>845
路線が固定化されることは決して悪いことではないぞ。
しっかりした都市計画さえあれば、安定した街づくりが出来る。
都市には確固とした求心性が必要であり、LRTに限らず軌道系交通機関は
求心性を作るために有効な装置である。
「都市」ではないが、鉄道廃止とともに町の中心地が離散消滅した所は多い。

↑それはおかしい、
本格的鉄道ならいざ知らず、ＬＲＴ程度の輸送量では
バスを何系統も引いて、停留所まで歩かないようにした法が便利だ
鉄道廃止云々は、全く無関係な話だろ、
駅に人が来ないから鉄道が廃止されたんだし。

>>851
駅があれば人が集まると思ってる幸せな人だね。
様々な理由で市街地に駅が出来なかったケースは考えてない様だけど
そんなケースは中規模都市でも駅前は閑散としている場合もあるよ。
ま、駅前から徒歩圏内しか行動した事ないんだろうね。

２ちゃんねる鉄道板より
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=994381227

同類からもLRT信者は基地外扱い。イヤー痛い痛い。

いや〜、粘着質な書き込みが多いねえ。
双方ともにね・・・

ＬＲＴが都市を再生させると信じて疑わない人
ＬＲＴが車社会の既得権益を奪うと信じて疑わない人

議論になる訳ないよ。

>>851
同意
岡山で遊んだ経験から全面的に同意

とりあえず終日バスレーン(タク不可、駐停禁)を作れないものか？
これならそれほど大きくない都市でも可能だと思うが。
…荷下ろしの手段として違法駐停車が前提になってる商店が多いのが問題か。
＃軌道とバスレーンの重畳は不可？

鉄の上は摩擦が少ないから、車は乗せない方が良い。
だからＬＲＴを作るのには反対。

>>857
そう。違法駐停車が問題。
いっそのこと線路だけ引いてバスレーン指定して、
駐車抑止効果だけ狙うのが費用対効果が最高のような気がする。

>>857
おれは、バス＋タクで、「公共交通レーン」でいいと思う。
バスとタクシーのみ通行可。客拾う＆客下ろしは認める。
ただし、客待ちの駐車等はいっさい不可。

そういや福岡のバス専用レーン(朝夕のみ。福岡市に終日バス専用レーンはない)を
タクシーが通行できないことについて「西鉄と福岡市は癒着してる！」なんていう
トンデモな論を某板でぶち上げてた人がいたな。

線路だけひいても、電車が通らないことを皆知っているので意味無しと思われ

>>855
激しく同意！既得権益にしがみ付くマイカーヲタは自分が環境破壊にどれだけ貢献してるか
知らないんだろうね。
>>858
あんたが車に乗らなきゃいい。

(　´�D｀)＜ttp://www.sanspo.com/geino/g_top/image/01063003kahara_b.jpg

どでもいいが、推進派有利の展開と反対派有利の展開が200レスおきくらいで巡ってるな･･･

LRTも話題にならなくなってきてるから飽きられたんだな。

＞＞８６３
おまえがＬＲＴをあきらめればよい

どっちにせっよ、交通を円滑にしないと、都市は機能しなくなる。
ラッシュ時には、ちょっとした距離を移動するだけで、一時間なんて、
考えただけでもぞっとする。

↑お前がＵＦＯを一般向けに売れ！

>>865
俺もそう思ってたよ。
話自体も同じ所をクルクル回ってるね。

双方の主張を認め合わないからしょうがないね。
ていうか、話を聞いてない。

>>863
同意

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yahoo掲示板の「ビジネス・経済」に「交通」カテができました。
その中に「ＬＲＴと新交通システム」があります。