ＬＲＴの導入に適した都市はどこなのか？ -PART 2-

1 ：続行！：2001/02/28(水) 17:17

ということで、第二幕です。

↓前スレ「ＬＲＴの導入に適した都市はどこなのか？」
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=982745782&ls=50

2 ：国道７７４号線：2001/02/28(水) 19:20

こりゃまた手抜きスレだな～。

ヨーロッパと日本じゃ公共交通の考え方が根本的に違うから、ヨーロッパで
うまくいったやり方でも日本でもうまくいくとは限らないのよ。

　そういう意味でLRTに適した都市って日本には無いと思うのよ。採算取れな
いもん。

3 ：2：2001/02/28(水) 19:24

ヨーロッパなら採算を度外視してでも公共交通を維持するし、それを市民が支持するけれ
ど、日本じゃ公共交通に採算性を求めるから、需要がどれだけあるかを調べないとね。赤
字続きじゃ攻撃の的になる。

4 ：国道７７４号線：2001/02/28(水) 21:57

ＬＲＴを既存の街に入れる場合、バスや新交通システム類と違って車線
を削るわけだから、街の交通体系に与える影響が非常に大きいのね。
だから、メリットよりデメリットの方が大きくなりすぎる。

新都心とかニュータウンみたいなこれから造る街だったら
都市計画の策定時にあらかじめＬＲＴを組み込んでおくか、または用地の
確保をしておいたりする事はできるかもしれない。

多摩ニュータウンなんかは、将来の拡張用に主要道路の中央分離帯を
広く取ってあるので、車線を潰さなくても公共交通機関を通す事は可能。
ただし、坂道が多いから鉄軌道には向いてなさそう。

5 ：国道７７４号線：2001/02/28(水) 22:14

近年のＬＲＴ車両って勾配に強いって聞いたんだけどホント？
タイヤトラムに遜色ないとか。

6 ：国道７７４号線：2001/02/28(水) 23:23

>>4
でも坂道に電停は造れないでしょ

7 ：国道７７４号線：2001/02/28(水) 23:47

広島

8 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 00:17

平壌。
高層住宅、自動車の制限・・・ある意味理想郷だ。

9 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 00:24

ＬＲＴマンセー

10 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 00:45

５０階まで階段で昇り降り。健康にも良さそう。
首領様は人民思いだ！

11 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 01:45

坂道に電停って、外国にはあったような気が・・・
ＬＲＴだと除雪が容易ってゆうメリットはあるかもしれん。
日本の新交通システムが側方案内方式を標準としてしまったのは
痛かった（だからといってどうすりゃ良いのよといわれても困るが）。

12 ：国道７７４号線：2001/03/02(金) 01:46

age

13 ：国道７７４号線：2001/03/03(土) 14:57

宇都宮も導入するの？？

14 ：国道７７４号線：2001/03/03(土) 15:05

>>2
採算を取れなくても、それを超える必要性が立証できればいいんだけどね。

独立採算嫌いの上下分離～ＬＲＴヲタは、独立採算自体を論敵にするから嫌われるんだよな。
ＬＲＴヲタ＝上下分離ヲタ＝独立採算嫌いヲタ

15 ：国道７７４号線：2001/03/03(土) 15:07

イデオロギーの差異って大きいよね。

16 ：国道７７４号線：2001/03/03(土) 16:10

>>14
そうそう。出費するには、何か説得力のある理由がなきゃだめ。
今のＬＲＴ推進派の言ってることは、少なくともここで書き込みしてる
人間には理解できるけど、金出すのは納税者だからね。
彼ら、慎重派よりもっと素朴な疑問を山ほど出してくるぜ。
シンポジウムでそう思った。

なのに、そんなのわかりきってんじゃんかよ～って感じで推進派が
対応してしまう恐れが強いから（思い込みが激しいから）、どうな
るのかなあ、説得しきれるのかなあと思うの。

17 ：徒歩歩：2001/03/04(日) 10:11

>>15
確かに、公共交通は私企業も参入している手前、補助金や上下分離が
できにくいのよね。経済的な比較でも、公害とか、お金に換算しにくい
ものが入ると純粋に比較できない。建設費の問題をクリアできれば
独立採算でもある程度大丈夫そうな所といえば、やっぱ広島
（平和大通り線）になるのかな。
個人的には、「自動車交通の抑制を含めた総合交通対策」型LRTを
どこかで導入できないものかと考えてる。広島は「大阪における地下鉄
御堂筋線救済のための四ツ橋線建設」みたいなニュアンスが強い。

18 ：国道７７４号線：2001/03/05(月) 00:49

全スレでも出てたような、左側を走りそれによって駐停車させない
「自動車交通の円滑化を含めた交通対策型ＬＲＴ」
というのはこのスレッドでは不人気でしょうか。

やっぱ専用軌道型のほうがいいのかね。

19 ：国道７７４号線：2001/03/05(月) 00:52

ＬＲＴは街中で迷惑なので鉄道をひいてくださいね

20 ：国道７７４号線：2001/03/05(月) 12:10

さて、そろそろ本格的な各論へ逝きましょうか（ﾜﾗ

まずは岡山でどうよ？
ここは都心域での自動車交通削減と歩行環境改善・補助が目的となっており、
LRTによるまちづくりという姿勢が明確に出ていて面白いと思うのですが。
岡山の比較的拡散された都心構造は、そのまま拡大すれば郊外型の都市構造に
置き換えて考えることもでき、興味深い事例だと思うのですが、いかがです？
問題なければ岡山での導入事例を検証してみませんか？

21 ：国道７７４号線：2001/03/05(月) 12:32

岡山市H.P.のLRT研究発表資料
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/tokei/toshi_kotsu/PANHU/LRTPANHU/LRT_TOP.HTM

都市交通の基本計画における電車関連
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/tokei/toshi_kotsu/Densya.htm

市役所筋への導入を前提にした交通実験
http://www.city.okayama.okayama.jp/toshi/tokei/toshi_kotsu/jikken/naiyou.htm

都心再生プロジェクト
http://www.city.okayama.okayama.jp/kikaku/jigyou/activate/k05/s4-4.htm

22 ：国道７７４号線：2001/03/05(月) 19:58

岡山の地理をよく知らないので私は議論に参加できません。大昔に修学旅行で行ったきりであとは新幹線で通過するだけ。
ということなので観戦モード。

23 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 12:09

人気ないなぁ岡山は。金沢の方が煽りやすかったかな？

24 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 12:19

>>23
じゃ、神戸・阪神間にしましょうか？

25 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 12:23

>>24
具体案が出てないじゃん。尼崎市の構想はまとまったけど、あれは
兵庫県の「LRT欲しい欲しい病」にお付き合いしただけで、本気で
造るつもりあるのか？って感じだしな。

26 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 15:30

阪神間はすでに充分に交通機関が整備されている。これ以上路線をふやすと路線網が複雑化して却って不便になる。
もし輸送力の増強が必要であるなら既存路線の輸送力増強で対処したほうがよい。

27 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 16:20

そうだね。政策的に通すって意味合いも薄いしね。

28 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 16:21

誰か岡山についてのレスしてくれよ

29 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 16:32

岡山の延伸は決定だろう。官民が一体となって活動しているから。
予算うんぬんより、市民パワーが優るということだろう。

30 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 16:54

はじめはちょっとイタ目の市民運動だったけど、そこが堅実な案を
市に提出したら市側も乗り気になったって感じだね。噂ではJRも
LRTについての勉強を始めてるらしいし、岡山はもしかしたら広島を
一気に抜いてLRT王国になるかも知れませんね。

31 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 18:25

まぁ、やりたいのならやれば？

岡山が犠牲になればLRTが如何にだめかの実例になってよい

32 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 18:31

うん、やりたいからやるよ。

で、どこがダメなのか指摘して欲しかったなぁ。

33 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 19:51

気の毒な善良なる岡山市民。カス議員より悪質なドキュソ団体に税金を無駄食いされる。

34 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 10:12

何か具体論になると推進・反対両者とも言葉がなくなるんだね。虚しいなぁ。
結局は罵り合いがしたいだけなんだね。

35 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 10:16

>>34
その都市の地理や個別的な事情をよく知ってる人となると限られるからしかたないのでは？
少なくとも私は岡山の地理をよく知らないので議論に参加できないよ。
東京か大阪ならその住人だけでもたくさん居るから少しは議論できるかもしれないけど、地方都市ではここ読んでる人の中にどれだけそこの住人がいるか心もとないね。

36 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 10:33

地方都市ならＬＲＴの可能性があるがその都市の実情を知ってる人がいないし
東京などの大都市じゃＬＲＴの可能性がほとんどないから語っても無駄だし

37 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 10:34

岡山がどういう町なのか数字をあげて説明せよ

38 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 10:55

誰か岡山の住人はおらぬのか？

39 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 10:59

じゃあ話にならないなー

40 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 11:13

41 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 11:17

>>40
それらの情報をうまくまとめて書き込みなさい

42 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 11:20

時間かかるよぉ・・・

43 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 22:47

age

44 ：国道７７４号線：2001/03/07(水) 23:04

まだくだらない議論やってたんだね（藁

45 ：国道７７４号線：2001/03/17(土) 17:34

岡山、頑張れ！
岡山から路面電車を全国にアピールしよう！！

46 ：国道７７４号線：2001/03/17(土) 18:23

あげ

47 ：国道７７４号線：2001/03/17(土) 20:04

あげ

48 ：国道７７４号線：2001/03/17(土) 21:33

日本の路面電車は、都市規模と需要の面から、
既存の１両編成の電車で済ませているところが多い。
それでは、輸送能力はバスに毛が生えた程度なのだが、
２連接車（在来車の約１．５両分の長さ）にすると、
安全確認や運賃の受け取りなどで、ワンマン運行が難しくなってくる。
そこで、広島では３連接車（従来の電車の２両分ほどの長さ）を
車掌を乗せて走らせている。
各種の運賃制度や安全上の規制のため、１両編成と３連接車との間の
本来ならこの種の乗り物に向いているはずのニッチ市場を埋めれずにいる。
２連接車を運用している路線は、現状ではほとんどないのだ。

49 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 02:48

>>48
・・・2両でも車掌が必要だから、労働生産性が低いのね。

50 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 03:19

…みたいですね。筑豊電鉄（全線専用線・連接車＋駅に整理券発行機設置）でも
車掌が乗っているし。

51 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 17:24

交通量の多い道路上で、
連結電車の車掌無しってのは、日本では難しいようですね。

スレッドに戻せば、>>50の筑豊電鉄が以前乗り入れていた
北九州市内の西鉄の路面電車（昨年全廃）の乗客の減少理由は、
同市の経済的な地盤沈下もさることながら、
電化以降の国鉄→JR鹿児島線の増発による影響でもあったそうです。

52 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 17:39

>>51
交通量云々より料金徴収の問題が大きいみたいだよ。
日本式のワンマン運転だと料金徴収が一番前のドアに限られるから
連接車だと車内移動が発生して危険かつ乗降に時間がかかる。
だから車掌を乗せて料金徴収させてるって訳ね。安全監視なんて
2連接程度ならさほど問題にはならないでしょう。広電クラスの
3連接になると安全面の配慮も必要になるようですがね。

53 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 17:57

>>51
あそこは都市内の移動の為の乗り物というより小倉と八幡・門司を結ぶ
都市間鉄道としての役割が大きかったからね。今みたいにJRがまともに
「使える」電車として走るようになれば存在意義はなくなっていたし、
都市内輸送として機能させるには小倉の道路事情が災いしたってとこか。

54 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 18:49

>48
ウィーンでは２両編成でワンマンで堂々と走ってますが、、
欧州でできることがどうして日本では出来ないんだろう。
後方確認といっても電車はバックしないからさして意味ない気がするん
だけど。

55 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 19:03

>>54
運賃収受の面て書いてあるだろ！
ウィーンの地下鉄見てみな、改札口なんて無いだろ！

もっとも、54はウィーンでも切符なんて買うことのない消防だからわからないのか・・・

56 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 19:17

日本では人件費が高いから、
無人運転できる新交通システムの方が最終的には安く上がるのでは？
まさかアルバイトを使うわけにもいくまいし・・・。

57 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 19:26

欧州では国によっては都市交通の電車の運転手の待遇が良くないらしい。
それでなり手が集まらないから、
運転操作や職掌分担を単純にして、安全装置もいっぱいつけて
責任をあまり負わせないようにしているとの観測もある。
真偽は知らん。

58 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 19:29

LRTLRTって言ってるヲタは、実際に仕事したらいいんじゃないの？
ボランティアで運転手したりさ。
少しは人件費が下がるぜ。

59 ：54：2001/03/19(月) 19:50

>55
まあそうカッカしなさんな。
なるほど良く読んだら運賃収受に問題があるんですね。
日本では東京郊外に住んでるので市電に乗らないのでいまいちピンと来なかった
だけです。ごめんね。ちなみにヨーロッパではちゃんと料金払ってます。

広島は行ったことがないのですが、それぞれの車両で、乗車時に料金を
払うのですか？それとも降車時なんでしょうか。
乗車と降車でバスみたいに別の所から乗り降りするわけですか？
いずれにしても乗り降りに時間がかかるため、便利さでは
チケットキャンセラー方式に一歩譲るのではないでしょうか。

60 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 19:53

>56
日本で人件費が高いのは
多くが公務員だからじゃないかな？違う？

61 ：名無しでGO！：2001/03/19(月) 20:00

>>60
別に公務員だけの傾向じゃないと思うけど。

62 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 20:08

そのへんのフリーターごときが
月に１０００ドル以上軽く稼ぐ国は日本だけです。

63 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 20:54

>>54
後方っていうより側面の確認が要なのではないですかね？
クルマとの接触防止とか、乗り遅れそうな人はいないかとか。
それにしても欧米のあの種の電車には、
なかにはサイドミラーがないのもあるけどどうやってるんだろう？

千葉・幕張の連結バスはワンマン運行だけど途中での乗り降りがあまり無い。
ウィーンとかの抜き打ち検札式だと「１万円札しか持ってなかった」とか
ゴネる客が出てきて大変そう。

64 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 20:58

バスみたいに前乗り、後ろ下りでいいじゃん

65 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 21:16

詳しいところは正確ではないかもしれないけれど、
ウィーンとかドイツとかの、普段は切符のチェックをせず
抜き打ち的に検札する方式も、
初期の段階では前売り券所持者は専用車に乗車し、
現金客は乗務員がいる車両で乗降してた時期もあったらしい。

>>59 の広島の電車は、やはり入口出口が分かれており
降りるときに金を払うようになっている（連結？車も同じ）。
運賃の問題はバスも同様で、路面電車固有の問題ではないよね

66 ：国道７７４号線：2001/03/19(月) 21:25

連接型路面電車にとっては問題になるよな。
バスや単行の路面電車では問題にはならないけど

67 ：国道７７４号線：2001/03/20(火) 02:22

ageとこか

68 ：名無しさん：2001/03/28(水) 18:58

あげ

69 ：国道７７４号線：2001/04/08(日) 14:18

熊本について検討してください。

70 ：国道７７４号線：2001/04/08(日) 19:33

熊本は３つぐらい新線を検討したらしいが利用が少ないと言う調査結果だったのでやめたらしい。
まあ、そんなもんだろ。

71 ：国道７７４号線：2001/04/08(日) 21:40

広島
熊本
仙台
こんなもんでしょう。

人口だけで言えば鹿児島なんかも入りそうだが、地形的にボツ。

72 ：国道７７４号線：2001/04/08(日) 23:52

>>71
京都はどうだろう。
京福の出町柳延伸が話題になってる様だが。

73 ：国道７７４号線：2001/04/10(火) 08:42

駅前乗り入れで高知の土佐電は乗客が3割増。
結節点の改良が活性化につながる好事例だ。

74 ：国道７７４号線：2001/04/10(火) 09:58

＞70
熊本は長期的に延伸を考えているみたいよ。

75 ：国道７７４号線：2001/04/10(火) 23:49

>>73
それなら、京福の延伸は期待出来るね。

76 ：国道７７４号線：2001/04/29(日) 17:34

どこも適さないで結論付けて良いんじゃない？

77 ：国道７７４号線：2001/04/29(日) 21:50

そんなことでageたの？

78 ：名無しさん：2001/05/05(土) 20:41

79 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 22:20

>54
熊本は２両連結でワンマンの車両で運転されているぞ。
最近入った２両は２名いるが。

80 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 22:22

>>79
いまさら >>54でもないだろ。

81 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 22:52

>>80
79はあの基地外だよ

82 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 22:53

>>81
御意

83 ：80：2001/05/12(土) 22:55

>>82
sage間違えた。
鬱氏。

84 ：名無しさん：2001/05/27(日) 21:50

age

85 ：国道７７４号線：2001/05/28(月) 07:22

前橋、尼崎、宇都宮にもＬＲＴ導入計画がある
が、もっとも実現に近いのは宇都宮市か。

86 ：国道７７４号線：2001/05/28(月) 17:56

>>85
昨年、群馬大学大学院受験したときにLRTの話したら鼻で笑われたよ・・・。
前橋の構想はネタに近い。