外郭環状道路について -Part2-

1 ：国道７７４号線：2001/02/11(日) 02:44

新しいスレッドを立てさせていただきました。
旧レスhttp://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=970493827

基本的に「東京外郭環状道路」について議論するスレッドですが、
圏央道、首都高等を含めた、首都圏の環状道路全般を語るスレッドでもあります。

2 ：国道７７４号線：2001/02/11(日) 10:13

「旧スレ」と書くべきだと思う。

3 ：旧スレの826：2001/02/11(日) 11:01

＞http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=970493827&st=827&to=827&nofirst=true
そういう事なんですか。了解しました。
＞http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=970493827&st=828&to=828&nofirst=true
同意です。着工してしまえば、ほぼ計画どうりに建設が出来る事が、メリットでしょう。

投資しただけの機能を発揮してくれる道路だと思います。片側４車線で建設しませんかねぇ。

4 ：国道７７４号線：2001/02/11(日) 11:13

これも合併

■■■　無駄の極致　外郭環状道路　■■■

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=980917263&ls=50

5 ：名無しさん：2001/02/11(日) 19:36

本スレage

6 ：国道７７４号線：2001/02/11(日) 20:35

age

7 ：旧8：2001/02/11(日) 20:47

>>旧824
一応、中央環状新宿線の建設費（6560億円／11km）を参考にしています。
車線数を４→６にしたら、もう少しかかるでしょう。
用地費は50万円／平方ｍで見てますが、もう少し高いかも。
ちなみに、高架の40億円は高速道路の平均建設費から。最近は倍くらいするらしい。
（出典は全部>>旧48）
>>旧825
地下鉄よりもトンネルの直径自体が広いというのもありますが、
電車と違って、排気ガス対策（井荻トンネルのように換気塔を建てる必要アリ）や
消火設備や避難路等、事故対策の設備が必要なのも大きいでしょう。いずれにしろ、
電車の地下化と道路の地下化では事情がかなり違うことは押さえておくべきでしょう。
費用を計算してみて驚いたのは、用地費よりも建設費の方がかなり高いこと。
「東京の高級住宅地をブチ抜く外環は、用地買収にカネがかかるから大変」
という固定観念があったので....　むしろ環境対策に費用がかかる。
>>旧826
上下線を重ねるというのは、>>旧814へのレスとして、必要最小限で用地買収した
場合をケーススタディしただけです。公式にはこんな話はどこにもありません。
あと、東京都は「地下化でも用地買収は必要」と言っているので、大深度地下は
今回は想定していません。

8 ：旧8：2001/02/11(日) 20:48

つづき。連続でスマソ。
>>旧829
大深度地下は難しいという点は私も同じです。
地下といっても換気が必要なため、換気塔を立てる必要があります。
（中央環状新宿線の場合、11kmで9箇所の換気所が出来ます）
その場合、住宅地に数十ｍからの塔を立てれば、日照権等の問題から、
それだけで住民の反対運動が起こるでしょう。
機械（化学）処理によるＮＯｘＳＯｘ対策は、処理をするには低濃度すぎるため
不可能ですし、中央環状新宿線で住民が主張したという土壌処理
（土壌のフィルターに排ガスを通す）は、こっちの住民はいやがるでしょう。
南北に用地買収をするからこそ、日照権の問題をあまり気にせずに
路線上に換気塔を建てることが出来る。
>>旧838
ループといえば、中央環状新宿線の大橋ＪＣＴを連想するけど、
渋滞の要因になりそうでやだな～。
あれはトンネルの上部（山手通り）が使えないからの苦肉の策で、
外環の場合は、大深度地下でない限りは上部が自由に使えるので、
大丈夫では。手前から上げていけるんじゃないか？

9 ：名無しさん：2001/02/13(火) 00:45

本スレage

10 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 11:44

age

11 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 17:31

外環建設に反対している人の反対理由をもう一度聞かせてくれないかい？

12 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 17:44

環境破壊
外環を作る前に車社会について考える必要がある

9割方はこれに集約されるんじゃないかな。

13 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 18:00

>>11
いまさら車社会を変えるわけにはいかないし、外環も必要だとは思うが

俺の住んでるところには通すな

14 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 18:02

>>11
いまさら車社会を変えるわけにはいかないし、外環も必要だとは思うが

俺の住んでるところには通すな

15 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 18:10

>>11

環境破壊というのは、単なるこじつけ。自分の家が道路に
なるのが嫌なだけ。実際、反対派住民の中にも、公然と車
を所有し、宅急便も使う奴を俺は知っている

16 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 18:18

>15

俺は毎日トラックで納入される食料をスーパーで買うやつを知っている。

17 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 18:20

あげ

18 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 19:27

>>11

まぁ、反対することが趣味とういか生きがいだから

19 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 19:40

自分に災難が降りかかれば誰でも反対するでしょう。
例え道に掛からなくても、防音壁の騒音・日照問題
があるしな。

20 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 21:15

>>19

でもさぁ、埼玉の方じゃ、そんなに反対運動がなくて、杉並
部落は反対してるのさ？

21 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 21:18

俺、埼玉人、はっきり言って外環使わないからいらない！
つーことになりますな・・
自分に関係無いものはいらないというでしょう。

22 ：国道７７４号線：2001/02/13(火) 23:13

共産党の暗躍

23 ：名無しさん：2001/02/14(水) 16:20

本スレ上げ

24 ：練馬区民：2001/02/14(水) 17:20

つくるならはやくつくってくれ。
やめるならやめると早くハッキリして欲しい。
家が外環の予定地にあるんだけど、もうボロボロなんだよ。
道路建設予定があるっていうから建て替えずに待ってるんだ。

25 ：国道７７４号線：2001/02/14(水) 19:57

＞２１

こういうアホもいるんだ。

26 ：名無しさんに接続中…：2001/02/14(水) 19:58

>>25
他のスレでもこういうのばかりだからこれだけ論っても無意味だよ

27 ：国道７７４号線：2001/02/15(木) 13:36

>>20
東京と埼玉では、行政の方針（土地収用など）がちがってたから
東京の方が、反対派に付け入る隙があったってことなんじゃないだろうか？

おれは外環完成後の沿線移住民。
とうぜん、便利さを考えれば早期全線開通を望む。

それより、外郭環状も中央環状も目的は同じなのに
外環＋首都高で組み合わせて使うと料金馬鹿高になるのが気にくわん。
どちらかといえば、中央環状の早期開通を希望。
せめて乗り継ぎ割引とかつくってよ。
管轄する団体の足並みがそろってないっつーのは理由にならないぞ。

>>24
いちばんこまるのはこういう人達なんだろうな。
反対のための反対をしてる馬鹿どもの被害者といっても良い。

28 ：国道７７４号線：2001/02/15(木) 15:32

>>27
最も外環って県別料金になるんじゃなかったっけ？
大泉や三郷に中間料金所が出来るっつー事聞いたことあるけど。
最も全線統一で2000円とかとられるならそのほうがいいのかもしれんけど。

29 ：高崎線利用者：2001/02/15(木) 18:58

県別の料金所を造るスペースがありません。
トリップ距離が長くなるのは事実だけど、三郷以南の分が新規に道路ができるようになって、
それ相互の交通量も見込めるから、７００円程度ですむんじゃないかな。

30 ：国道７７４号線：2001/02/15(木) 19:32

率直な疑問なんだが、環八沿いの住民は、やっぱり環八の
渋滞のすごさには、嫌気が差していると思うんだけど・・・・。
それでも、やっぱ外環道には反対なんだろうか？

31 ：逝かれ厨房：2001/02/15(木) 19:36

立退き料が足らんからだろ？
卑民だらけだからな！

32 ：27：2001/02/15(木) 20:36

>>27
×反対派に付け入る隙
○反対派の付け入る隙

 >>28
県別料金か。有る程度はしょうがないのかなぁ？
越境で１区間しか乗らないときは？
首都高の特定区間３００円みたいな措置がとられるのかな？
いずれにしても、首都高外環全部併せて、
せいぜい１０００円ぐらいにしてほしいなぁという気がするがわがままか？
まぁ、いくらが妥当かとかはここでする議論じゃないだろうけど、
日本道路公団と首都高速公団が分かれて有る以上は無理な話か？
やっぱり、中央環状早期完成キボンヌ

 >>30
どーなんだろーね？環８の内側と外側で意見が違ったりしそうだ。

33 ：国道７７４号線：2001/02/15(木) 21:54

>30
引っ越せや！それの方がかなり安上がり！

34 ：国道７７４号線：2001/02/15(木) 23:48

環八外側の住民だけど私は早期着工賛成だよ。

35 ：国道７７４号線：2001/02/16(金) 00:49

埼玉県内は郊外の人口密度が低い地域を通っているが、
東京都内のルートは市街地貫いているから同列には論じられないと思う。

36 ：国道７７４号線：2001/02/16(金) 01:51

早期着工希望！

37 ：旧8：2001/02/16(金) 02:32

>>11～19
予定地内の住民：
　総論　自分の土地は自分の好きなようにする。一方的に道路にするな。
　各論　今の家、土地に住み続けたい。見知らぬ土地へ引っ越したくない。
　　　　周辺の一般価格より安い地価で買いたたかれるのはイヤ。
予定地周辺の住民：
　総論　この地域が好きだ。その環境を壊すやつは許さない。
　各論　騒音、排ガス、日陰等による環境悪化。
　　　　道路で地域コミュニティーが分断される。
　　　　一般道にも車があふれて交通事故が増え、治安が悪化する。
ってところでしょうか。

>外環を作る前に車社会について考える必要がある
は、後からのこじつけとしか思えません。
純粋にこれだけの理由で反対している人はいないでしょう。
だからこそ、反対派住民でも自家用車を持ってるし、車で運ばれてきた物も買う。

>>28、29、32
外環は、全国プール制を掲げているＪＨが作る高速道路だから、
建設費も全国の高速道路全体で償還するわけで、べらぼうには高くはならないと思う。
ここが、高速道路ではなく（一般有料道路）単独で償還するアクアラインとの大きな違い。

38 ：国道７７４号線：2001/02/16(金) 03:10

賛成派の中には、反対派に対してよく「自分もクルマ社会の
恩恵を受けているくせに」「反対するなら車使うな」とか
いう人がいるけど、これってヒステリックな言い方じゃない？
賛成派がそんなこと言うと、反対派のボルテージも上がって
ますます議論が泥沼化すると思うよ。

39 ：国道７７４号線：2001/02/16(金) 20:50

しかしだなぁ、反対することが生きがいになっちゃっテル
全共闘リストラ世代の人達は、どうにもならんぞ。これから
会社をリアタイアして、時間をもてあすようになったらと
思うと頭が痛くなってくるぞ。

40 ：国道７７４号線：2001/02/16(金) 21:31

そこは、保守本流石原都知事の強権発動でやってもらいましょう。
｢美濃部の時とは時代が違うんじゃｺﾞﾙｧ!!｣とか叫んで貰いながら。

41 ：扇：2001/02/16(金) 22:22

＞３８
＞賛成派の中には、反対派に対してよく「自分もクルマ社会の
＞恩恵を受けているくせに」「反対するなら車使うな」とか
＞いう人がいるけど、これってヒステリックな言い方じゃない？
＞賛成派がそんなこと言うと、反対派のボルテージも上がって
＞ますます議論が泥沼化すると思うよ。

何、甘っちょろい事言ってんの！？
それに、これはヒステリックでもなんでもないのよ。

現実を無視してヒステリックに「さもそれらしい理屈を付けて」いる
反対派に対し、「あなた方の言動には矛盾があるのよ」と具体例を示
して指摘しているだけなんですよ。

反対は諸君は一刻も早く過疎地に移住してね。
国土の均衡ある発展のためにも、オ・ネ・ガ・イ

42 ：扇：2001/02/16(金) 22:24

キーワードは、
「地域エゴ」「反政府運動で飯を食っている人達」
ですね。

43 ：名無しさん：2001/02/16(金) 23:13

本スレage

44 ：38：2001/02/17(土) 00:10

>>41
＞何、甘っちょろい事言ってんの！？
＞それに、これはヒステリックでもなんでもないのよ。

それこそヒステリックな反応。売り言葉に買い言葉。
反対のための反対派レベルに落とすことないじゃん。

外環反対派の意見に対する賛成派の反駁（例）
建設費用
→10万台以上の交通量が見込めるので、大赤字になる
　ことはない。採算性だけでモノを語るな。
費用比効果
→物流の円滑化による経済への好影響ははかり知れない。
大気汚染
→渋滞こそ大気汚染の原因なので、渋滞緩和に貢献する
　外環は必要。
騒音
→騒音の影響が少ない工法を選べばいい。
車を引き寄せることによる渋滞
→否定はしないが、現在のように生活道路にまで
　通過車両が侵入する状況は解消できる。
公共事業よりも福祉の充実を！
→必要な公共事業はある。外環で渋滞を緩和し、
　ぜんそくに苦しむ子供を助けてあげましょう。
俺はここを動きたくないんだよ！
→１億年前からてめえの土地だったら許す。
ともかく、政府のやることには反対！
→ロシア大使館か中国大使館にでも逝って
　亡命しろ。

最後はドキュソモードになってしまった。欝だ市の鵜。

45 ：国道７７４号線：2001/02/17(土) 01:03

反対する奴になにいっても無駄だよ。
強制的に土地を買い上げて建設するしか手段はないだろう。

46 ：国道７７４号線：2001/02/17(土) 01:45

結局強制収用の道しかないのか？
千葉県はNRTの関係上、収用委員会という組織は名目上の存在に
なってしまったが。

47 ：44へ：2001/02/17(土) 01:53

いや!あんたはいかんでいい､いくのはドキュソ強酸!

48 ：国道７７４号線：2001/02/17(土) 02:03

44は学生か？

日本人の土地への執着は少し異常だから、
強制収容くらい覚悟しないとダメかも。
やっぱり農地解放の時に、土地は公共のものって概念を
教えなかったことが、致命的だね。
ここを動けないとか言ってもあの辺りだと、大地主でもない限り、
そんな理由はないし、大地主だといくらでも代替地はあるんんだよね。
まぁ、高齢者が自分のコミュニティを離れるつらさは理解できるけど。
でも路線決定にしても、もう３Kくらい西側を通れば
地権者もぐっと少なくなって、楽に作れるような気がするんだけどねぇ。

49 ：44：2001/02/17(土) 09:11

>>48
俺、社会人だよ。一応。
＞やっぱり農地解放の時に、土地は公共のものって概念を
＞教えなかったことが、致命的だね。
激しく同意。農地解放そのものは否定されるべき政策でないと
思うが、農地解放がその後の土地収用事業に大きな障害と
なったのは確か。
でもさ、実際の場で説明や交渉をする時って、44みたいに
悠長なこと言ってられないんだろうな。

50 ：国道７７４号線：2001/02/17(土) 10:14

そうなると、いままで収めた固定資産税プラス、バブル期並の
土地評価で買って貰わんと合わないぞ！

51 ：国道７７４号線：2001/02/17(土) 13:54

ところでさぁ、狂産系反対部落住民達って、2ch見てるのかなぁ？見てたら
2chで吠えまくって欲しい気もするのだが・・・・・・・。

52 ：国道７７４号線：2001/02/17(土) 14:11

fgd

53 ：政治屋＠日本国：2001/02/17(土) 16:14

>>51

ワンワン!!

54 ：国道７７４号線：2001/02/17(土) 16:41

自分に災難が降りかかれば、誰でも反対するわなあ！（関係者外）
黙って「はいそうですか」と言う人はまずいないだろう。

55 ：国道７７４号線：2001/02/19(月) 10:27

age

56 ：国道７７４号線：2001/02/19(月) 11:24

>>54
だからこそ制度上での強制力が必要なんだよ。

57 ：国道７７４号線：2001/02/19(月) 12:12

>>51
残念ながら、彼らはこういったオープンな場では発言しないのだよ。
これは神戸空港など他の問題でも共通。

ここで実名攻撃やメールでの煽りをすれば相手にしてくれるかも知
れないけど、相手はマジ者ですよ。

ま、本来は政争にルールなど無用なのだがね。

58 ：国道７７４号線：2001/02/21(水) 00:51

age

59 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 09:01

地下なら通すって？地元が言ったの？

60 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 13:57

地下でもどーせ買収ひつようだよな

61 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 14:02

大深度地下（半地下だろうけど）＋土地買収をしたら巨額な費用がかかるね。
何兆円単位だろうね。

62 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 14:44

半地下（掘り割りみたいなもん？）なら大深度じゃないのでは・・・

63 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 14:50

誤解している人が多いようですが、

半地下を大深度地下とは言いません。

64 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 15:49

大深度地下は地表面より地下４０ｍ以上を指すよう定義されています。
ただし、超高層ビルの基礎がそれ以上深い場合はそちらを取る。

http://www.nla.go.jp/daidai/verdict/zenbun.htm

65 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 16:02

最大費用　　大深度地下＋用地買収
最少費用　　大深度地下のみで排気口設置（場所は買収が必要）

まあ騒音や日照問題対策で掘割で半トンネル化方式が無難かな？

66 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 18:52

首都高環状線みたいに地下になるんじゃないかなぁ。

67 ：冷やかしさん：2001/02/23(金) 19:29

大深度地下なんて妄想しているのはほんの一部だろ。
石原や扇がいう地下とは、中央環状線式(半地下)のはず。

68 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 19:41

>>67
中央環状線は半地下じゃなくて完全な地下。
半地下とは和光あたりのような構造をいう。
その半地下もあきらめたようだ。

69 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 19:45

土地買収と反対派の沈潜がやっかいだな。

70 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 19:46

反対派住民が、2chで吠えてくれると盛り上がるんだろうな？

71 ：国道７７４号線：2001/02/23(金) 19:51

景気が悪いから一坪共有地で反対派が大勢でてきそう。

72 ：名無しサン＠お腹一杯：2001/02/24(土) 15:21

そんな事していると、環状８号線とか有料化されるぞ！！

73 ：国道７７４号線：2001/02/24(土) 19:08

どうせロードプライシングやるんだろう。

74 ：国道７７４号線：2001/02/24(土) 22:22

環８の真上につくればいいのに

75 ：国道７７４号線：2001/02/25(日) 02:38

東京都が「地下方式でも用地買収は必要です！」と言っているのは、
大深度地下だけはやりたくないと言う布石のように思える。

あとは半地下（堀割）方式か地下方式かは知らないが。
半地下と地下で明確に違う点ってどこでしょうか。

76 ：国道７７４号線：2001/02/25(日) 02:50

今更ルート変更はできないのかい？
御役人はそういう事を考えんのかな？

77 ：国道７７４号線：2001/02/25(日) 10:38

早く作って渋滞解消！環状８号線なんていつも渋滞していて
わざわざ環状７号線に迂回してる。

78 ：国道７７４号線：2001/02/25(日) 10:42

一坪共有地か・・・・（*｀▽´*）ウヒョヒョ

79 ：国道７７４号線：2001/02/25(日) 10:52

＞＞７５
（大深度じゃない）地下方式でも用地買収が必要だと思う。
人が住んでいる家の下を通すわけには行かないだろうから。

半地下と地下では、トンネルになるかならないかで
安全や排ガス対策が違ってくると思う。

80 ：国道７７４号線：2001/02/25(日) 13:57

っていうか全部地下にしたってインターチェンジとか
地上に作らなきゃいけないから、２千世帯は退去が必
要だってハナシみたいよ

81 ：国道７７４号線：2001/02/25(日) 13:58

いずれにしても用地確保が必要か？

82 ：国道７７４号線：2001/02/25(日) 15:54

「土地収用法で公聴会を義務化　国土交通省が大幅改正案」
http://www.asahi.com/0225/news/politics25003.html

83 ：国道７７４号線：2001/02/27(火) 22:35

一坪共有地か・・・・（*｀▽´*）ウヒョヒョ

84 ：国道７７４号線：2001/02/28(水) 18:52

外環千葉側を早く作ってくれ。
千葉に結構ドライブとか行くんだよ。

85 ：国道７７４号線：2001/02/28(水) 20:32

>>76
それやると大混乱がおこる。
東海北陸自動車道を作るとき、名神とのＪＣＴの場所を
地元の反対だかなんだかの理由で変えたんだって。
そしたら新しい場所の連中が猛反対。
おかげで建設に25年かかりましたとさ。
それでも成田と違ってちゃんと完成したのだからマシか。
外環でそれやると、多分完成は100年先になるだろう。

>>79
設計にもよるけど、とりあえず土地の使用に差し支えないようなら、
地上権（ほんとは地下だけど）を設定して、地価の何割かを払う
というのはあるみたい。

86 ：冷やかしさん：2001/02/28(水) 21:56

>>82
これはまた面白いこといいだしたね。
公共事業見直し論に便乗して土地収用法の改良か、、、

土地収用法が実用的に使えるようになれば、日本の道路、空港建設が画期的に
変わるけど、どうだろう。
今まで出来なかったことが、そう簡単には変わらないか。

87 ：国道７７４号線：2001/02/28(水) 23:56

圏央道の青梅～湘南はいつ開通するの？？？

88 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 00:01

＞＞８７
いつかです。

89 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 09:55

みんな氏んだ頃 >>87

90 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 10:10

圏央道はおれが生きてるうちにはできると思うぞ。
外観は死んだ後だろうが。

91 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 11:25

圏央はいつかはできるが、外環はいつまでも無理！

92 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 16:32

圏央道の青梅ICからの高速教習は他に車が居ないので楽。
でも、勉強にはならない

93 ：国道７７４号線：2001/03/01(木) 16:35

近所だよ（ｗ
いつもガラガラでしょう。
最低八王子まで繋がらないと意味ないね。

94 ：多摩～横浜：2001/03/01(木) 16:54

車：16号→鬱だ氏
電車：南武線→鬱だ氏

95 ：名無しさん：2001/03/01(木) 17:43

武蔵野市長が地下化なら外環道の計画凍結解除の
話し合いの席について良いと発言したらしいよ。
ソース・読売と産経の武蔵野版

96 ：名無しさん：2001/03/03(土) 20:06

定期age

97 ：国道７７４号線：2001/03/04(日) 22:38

age

98 ：国道７７４号線：2001/03/05(月) 00:45

地下だと制限速度８０ぐらいになりそうだな。
っていまも８０だっけか？
まあ、個人的には半地下が言いと思う。

99 ：外環予定地住民：2001/03/06(火) 00:56

世田谷区内在住です。いざ、土地買収となるとその価格ってどうなるんですか？
公共性の高い道路を作るってことで安くで買い叩かれるのか、それとも周囲の
住宅と同様の市価で買われるのかその辺を教えてもらえませんか？

公民館ではシンポジウムとかも行われているのですが、外環そのものは公共性
の高いものであるし、自動車を利用している人間としては理由もなしに反対と
するわけにもいけないと思うのです。それに、立ち退けと決定してしまえば拒
否権は無いわけですし、それよりも実際に立ち退きになるのであれば補償を受
けて新しい引越し先を決める必要をあることが重要だと思うので…。

100 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 14:56

基準は買収時の市価だと思う。
だた、言わせてもらうと市価で買収されて現金をもらうより
等価格ぐらいの代替地をあっせんしてもらうほうが得だと思う。

101 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 15:50

>>10
代替の場合は土地や建物がすべて公示価格で保証されて
税金は無税だと思うが？
土地を自分で探すのは大変だからあっせんしてもらう方がいいね。
ヤナラ変えてもらえるしね。
土地が下落した今では地主はお徳だと思うな。

102 ：国道７７４号線：2001/03/06(火) 23:53

age

103 ：名無しさん：2001/03/08(木) 02:44

age

104 ：国道７７４号線：2001/03/08(木) 04:27

実は環八沿線などは世田谷のドキュソエリア
本当の高級住宅地は幹線道路や鉄道から離れたところにあります
だからどんどん強制収容しちゃってかまわないよ

105 ：国道７７４号線：2001/03/08(木) 18:00

そもそも世田谷（二子玉川のほう）まで開通するアテなんてまだまだないと思うぞ。
とりあえずは作るとしても練馬～調布のあたりじゃない？

106 ：国道７７４号線：2001/03/08(木) 18:04

＞１０４
そういうおまえはどーせ
駅から徒歩○十分のとこにしかマンションが買えないくせに
世田谷のネームバリューがほしいだけの糞貧乏人だろ（ワﾗワﾗ
てめーの放置自転車のせいで駅周辺住民は大迷惑なんだよ
バスに乗る金もないやつはさっさと世田谷から出て逝け

107 ：国道７７４号線：2001/03/08(木) 18:22

こんな記事が出てた。
http://www.asahi.com/0308/news/national08012.html

108 ：名無しさん：2001/03/09(金) 20:22

遺跡は移転保存して外環道建設促進。

109 ：国道７７４号線：2001/03/09(金) 23:34

>>108
当然だろな
大体東京周辺は遺跡なんかどこ掘ったって出てくるもんだ
「これを機に計画を見直して欲しい」なんて言いがかりもいいところだ。

110 ：国道７７４号線：2001/03/09(金) 23:57

＞都は公共施設等に10年間で16兆円を投資しているにもかかわらず、
＞都政改革に効果が出ていない。また、地下鉄12号線の開発を含め、
＞2010年以降の10年間で4.5兆円の更新費が必要となる。

東京にいくら公共投資しても無意味ということが証明されています。
よって無駄三昧！！

111 ：名無しさん：2001/03/10(土) 03:59

>>110
出典は？

112 ：国道７７４号線：2001/03/12(月) 03:28

age

113 ：宣伝です：2001/03/12(月) 03:44

御意見お聞かせ下さい。過去レス参照して下さい。
「自民党不況」

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=983793800

114 ：国道７７４号線：2001/03/13(火) 14:22

無駄あげ

115 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 11:53

>105

練馬－調布はがいかんルートに沿ったような形で抜け道いくつかあるけど、
調布以南は抜け道がないのでそっちを先に作ってほしい。

つうか第三京浜は首都高２号線とつなげてほしい。
ってこれはここでかいてもしょうがないか。

116 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 12:03

無駄です。費用が経済効果を上回っています。

117 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 12:19

結局がいかんのルートは、強引に多摩川に抜けて多摩川の上を通した方が実現早そうだ。
ちょっくら左にルート曲げて多摩川の上に通したらくいっと右下方面へ。
２４６とのＪＣＴも作りやすいぞ。
買収の手間考えたら多摩川上にｊｃｔ作る方がてっとりばやいぞ。

118 ：１１６：2001/03/14(水) 12:21

ましてや、渋滞でもすればさらに経済損失も招くでしょう。

119 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 12:28

新規開通で経済損失はないだろ。
んなこといったらＣ２は費用が兆単位かかり、膨大な経済損失が・・・
んなわけない。

その道路単体で見れば損失だけど、他の道路はすくからその分が＋に転嫁する。
それで他の道路がまた混み始めたらそこに経済効果があったというのでしょう。

120 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 12:53

経済損失とは渋滞で遊んでいる人の人件費も含まれるのだよ。
かなり莫大で建設費の元を取るどころじゃないよ。
他の空いている道路は維持費や管理がかからないから
無駄とはいえない。

121 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 12:58

経済効果が期待できる分岐点を東京の道路は何処も過ぎている。
それほど渋滞が酷いく現状で造っても経済損失の方が上回って
いるのが実情だ。

122 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 13:04

そりゃ他の迂回ルートもないからな。
他のルート作ったり地方に移転するよりはその損失を享受する方が得なんだろうし。
ただ、せめて環八の信号たくさんさらに死ぬほど渋滞よりは、
渋滞してるけど信号無い高速は最低限必要だと思う。

しかも、がいかんができれば生活道路まで車が入ることは少なくなるだろう。
がいかん反対派のひとは、一回抜け道みにいってみ。

大泉に抜ける抜け道は、ある場所で狭くて一方通行の道路だけど、
ばりばりの生活道路（戸建てが数件とマンション）。
そこが夜中以外大渋滞。

123 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 13:10

>>122
１度死ねば２度死なないから死ねば・・（ｗ

124 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 13:15

外環道を造っても下の一般道の渋滞解消はしないと思うよ。
いままでそういって造ってきた道路は数しれず東京には
あるはず。一向に改善した試しすらない。

125 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 17:39

新しい道路を作ったが渋滞が解消しない。
→
１．作らなければ更にひどくなってたと考えれば、渋滞解消効果があったということ。
２．交通需要そのものを誘発したのなら、経済効果があったということ。

必ずどちらかの効果はもたらされたのだから、無駄ではない。

126 ：１２４：2001/03/14(水) 19:37

>>125
渋滞をすれば道路を増設すればいいだろう。と考えている人は単純
に考えた例といえます。
道路を増設して渋滞したとしても、利用した台数が多ければメリット
はあると考える人も単純に考えた例といえます。

ところが道路を増設して渋滞した場合は、渋滞にはまって車に乗って
時間ロスをしている人の数は道路を造る前より増加しています。
東京の場合は道路を造れば造るほど車の数が流れ込み、渋滞にはまり
経済損失も莫大に増加してしまうことが指摘されているのです。
だから何らかの政策を講じないとイタチゴッコの悪循環に
なって経済損失は建設コストを上回ってしまうわけです。
理解してもらえましてでしょうか？

127 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 20:05

へんな理屈だね。
道路を造るから車が増えるっていってるようなきがするが・・・。
新しく道路を造れば、必ず渋滞は減っているよ。
俺は毎日都内を走っているからわかるのかもしれないが・・・。

128 ：１２４：2001/03/14(水) 20:15

>>127
渋滞して車の中で遊んでいる人の自給を１時間３０００円と
換算すればわかるかな？
渋滞の車の数だけ経済損失が生まれている。

129 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 20:18

だから道を造ろうっていってるんじゃん。
それとも何か？
道をつくるとどこからともなく車がわいてくるとでも思ってるの？
１２８の言うことは詭弁。

130 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 20:22

>>127
新しい道路が出来れば、その時は必ず渋滞が減る。
しかし、実際に自動車の数が増えて、新たなボトルネック箇所で
渋滞が発生。これは理屈でなく経験則。しかも世界共通の現象。
俺が外環に求めるのは、渋滞解消よりも抜け道に溢れた通過交通の
処理だ。

131 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 20:32

実際首都高の渋滞ってたいていボトルネックが原因だよね。
、湾岸線東京港トンネル、大井料金所、浜崎橋、箱崎、・・・。

132 ：１２４：2001/03/14(水) 20:36

東京は、いままで渋滞解消のために道路をいくら造ったことか・・・
造っても造っただけ余力があると思って、台数が何処からともなく
集まって来ていたんでしょうね。
東京特有のめずらしい現象でしょうね。
いままで経験から造っても効果は期待できないと断言できる。

133 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 20:38

>>124

>一向に改善した試しすらない

そんなことはないよ。

まぁ、都会の道路建設が、渋滞の解消につながらないのと、地方の
道路建設が、経済効果を生み出さないのは、どっちがひどいだろうか？

134 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 20:40

ちがうよ～ん
道路ができたからって、いきなり無関係なところから意味無く
車が流入してくるとでもおもってんのかね・・・
お前奈良環状ＬＲＴか？

135 ：１２４：2001/03/14(水) 20:45

東京の道路は渋滞が酷いため経済効果より渋滞による経済損失
が上回っている。
田舎の道路は経済効果は薄いが経済損失はない。
不思議なことだがトータルの経済効果は東京よりあることになる。
そして道路の維持管理費も東京より遥かにかからない。
要するに東京は経済効果がある分岐点を遥かに越えてしまっている
わけです。

136 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 20:53

やっぱ１２４って電波なんだね・・・。
道路つくれば車が増えるって発想からして噴飯ものなんだが・・・

ちょっと考えても見ろよ、たとえば、首都高中央環状線が
無かったとしたら、どれだけ渋滞すると思う？

137 ：１２４：2001/03/14(水) 21:00

＞首都高中央環状線が無かったとしたら、どれだけ渋滞すると思う？
今と変わらないでしょうね。車の流入量が今より少ないから。
もう１歩踏み込んで考えれば判るはずだ。
踏み込み不足の人が多いけどね。それが今の東京の猛烈な渋滞を生んだ
原因だろうけどね。

138 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 21:12

なにいってんだか・・・車の流入する台数は変わらないよ、
周辺の道路に流れ込むだけで、殺人的な渋滞になることは確実だよ。
東京をバンコクみたいにするつもりかい？
日本の地理を考慮したら、バンコクよりひどい混雑になるかもしれないが。

139 ：１２４：2001/03/14(水) 21:22

なにいってんだか・・こっちのセリフだよ！
わざわざ車の走らないほどの渋滞に巻き込まれ行くバカが
いるはずねえだろうが。迂回するのが普通だよ。
それに道路をこんなに無造作に造らなければ、東京はこん
なに過密しなかっただろうしな。
無計画にバカ役人が利権目当てに造った結果が今の歪にな
っているんだよ。

140 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 21:29

なんか139って常識述べてるだけのクズ意見に思えるが。

141 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 21:34

ばかばかしい、１３９の考え方だと、東京のほとんどの渋滞は説明できないよ。
ちなみに東京は江戸時代の中期から世界トップレベルの過密都市だよ。

142 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 22:27

土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋
土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋
土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋・土建屋
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143 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 22:28

124はどうした？

144 ：国道７７４号線：2001/03/14(水) 23:04

あーあ、ここも新氏か？

ところで、１２４は東京で車を運転したことあるのか？
平日、休日ふくめて、外環予定地周辺の城西、城北地域だけでもいいから
この年度末の1ヶ月毎日運転して見ろよ。
東京に外環がなぜ、必要かよくわかるから。
これでも、10年前に比べたらはるかにマシなんだぜ。不景気だし。

ついでに、NY、LA、Londonでも運転して見ろよ。
これだけ、高い税金、通行料とっておいて、
どれほど道路整備が遅れて、しかも渋滞が酷いか、わかるから。

世の中を少しは勉強してから書き込んでくれ。オネガイ。

145 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 00:11

>>144
根本的に解決が必要な東京！外環だけでは無理！
テポドンでも落とせば。（ｗ

146 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 00:17

羽田の拡張も外環も現実問題として無理だろう。
こんな所で議論する時間が無駄！！

147 ：名無しさん＠ストレートニュース：2001/03/15(木) 00:48

１２４が聞く耳持ってるかどうかはわからんが。

平日の外環開通前の環七、内回り、椿あたりから流入の鹿浜橋越えは
開通後３０分以上短縮されましたが、これに関しての反論は？

148 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 00:55

124さんへ
あなたの理論で、井荻トンネル開通による環八の渋滞改善効果を説明してください。
あなたの理論だと、井荻トンネルが開通しても従来と同様に混んでいることになりますよね。

当然、納得のいく説明をしていただけるものと思っています。

149 ：>：2001/03/15(木) 01:00

圏央道、外環、どっちも必要だよ。

150 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 06:25

外環とは直接関係ないが、チカゲと慎太郎が首都高の地下化を計画中。
首都東京の景観として相応しくない首都高を地下に隠そうというもの。

151 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/03/15(木) 13:40

>>124
国道３５７の荒川河口橋開通による、葛西橋の渋滞緩和についても説明してくれ。

152 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 13:54

問題個所の渋滞が仮に解消されても、他の場所に歪が移って
渋滞するイタチゴッコ。
それだけ東京に車が流入しやすい構造に道路整備をしてしまった。

153 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/03/15(木) 14:09

>>152
＞問題個所の渋滞が仮に解消されても、他の場所に歪が移って
具体例をあげよ。

154 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 14:13

環八の井荻トンネルの先が渋滞している。
流れ良くなり、逆にドット弱いところに溜まる現象。

155 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 14:19

http://www.japan-highway.go.jp/info/hw_info/001.html

156 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 14:21

http://amoe00.tripod.com/html/notview.html

157 ：１５５：2001/03/15(木) 14:33

湾岸、ずいぶん渋滞激しいじゃねえか！

158 ：１５５：2001/03/15(木) 14:43

誰か前に、湾岸造って渋滞解消されたっていってたよなあー。
それ見ろ！造っても造ってもイタチゴッコが証明されたわけだ。
東京人は何処で議論しても嘘つきが多いねえ。
話にならんわ（ｗ

159 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 14:47

東京に公共工事はもう意味がない。
手遅れではなく構造的な欠陥。
よって税金を注ぎ込ん無駄！！無意味！！

160 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 14:52

先が渋滞しても、ないよりは遙かに早くなったけどな。＜井萩トンネル

161 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 14:54

それと、東京でも高速できれば平行する住宅街は、がらがらになるぞ。

162 ：にゃお～ん：2001/03/15(木) 14:54

いたちごっこでも湾岸道ないよりか数百倍マシだと思うな。
というか湾岸道がなかった場合を思うとゾッとする。

＃今でも箱崎を如何にして回避するか、で行動してる

163 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 14:58

まあ、外環東側できて、外環を首都高に吸収して共通料金になれば、
湾岸－外環東側経由　北方面とかいう通過交通のさばきかたも可能になるかもしれない。

164 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 14:59

そうなると川崎縦貫線第２期の建設が急務。
外環西側よりはつくりやすいだろう。

165 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:00

２期じゃないや失礼。
まあ東名までのルート。

166 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:03

中央道は見放されてるのね（わら

167 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:03

>>161
>東京でも高速できれば平行する住宅街は、がらがらになるぞ。
その保証がないないことが、湾岸で証明されているだろうが。
現物を突き付けられたのに、まだ言い張るのかい！
往生際のわるい東京人があー。

168 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:04

妄想をするのが好きだねーえ。＞163＞164

169 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:10

東京の何処に道路を増設しようが、しばらくすれば渋滞情報の
掲示板はすぐに真っ赤になるんだよ。

170 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:13

地図を見て知られてしまえば、そこで”ジ・エンド”だ。
何度も繰り返してきた東京の罪だ。

171 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/03/15(木) 15:14

>>167
外環の川口市内は開通後、東西交通路の渋滞が解消されたが
これについて反論せよ。

湾岸って言ったって、３５７の東京港トンネルが無い部分は新橋へ
迂回しづらいからみんな１３号地からの流入して、裁けねーからじゃねーか。
渋滞部分だけ見て、他の部分の渋滞解消がどうなってるかわからねーんだろう？
Ｗｅｂで見えねー部分のことまで考えて書き込んでんのか？

172 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:17

うそつきが多いので調べればボロがでるでしょう。

173 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:24

>167

湾岸沿いそんな住宅街と言えるようなものあったっけ・・・？

174 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:28

湾岸沿いって、高速できて便利になったから、混雑するようになっただけでは？
その分、それ以外がもっと渋滞解消したけど？？

っていうか、混雑と渋滞の区別もわからないほど田舎ものなのかな？

175 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/03/15(木) 15:32

>>173
＞湾岸沿いそんな住宅街と言えるようなものあったっけ・・・？
えとー区の辰巳の団地とか、えどがー区の葛西の団地とか
港区台場のレインボーのとこの超高層。

176 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:33

>>174
今まで渋滞していた場所が解消しても、他の場所が渋滞したら
意味がないでしょう。日本語理解できるか？

177 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:40

湾岸道路、朝夕以外は別に渋滞してないぞ。
朝夕はしょうがないだろう。通勤に車使ってるんだからしょーがない。

問題は環八とかが朝・昼・夕・夜中にもかかわらず渋滞してること。
夜中に両側１車線ずつ規制するだけで５ｋｍとか渋滞する道路だぞ。
朝夕の混雑を解消するのとは違うと思うぞ。＜外環

178 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/03/15(木) 15:42

>>176
ほかの場所が渋滞しても、他の場所の渋滞が減り所要時間の
短縮にありつける人間が多くなれば意味あるぞ。

散々同じようなこと逝ってるのはあんた１人か？
具体例は？

179 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:42

>176
いままで住宅街が渋滞してたのが高速のｊｃｔ（あるいはいままでもずっと混んでいた幹線道路）が混雑するようになったら、
意味がないでしょう。

という風に理解すればよろしいでしょうか。

180 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:47

渋滞解消を名目に同じことをエンドレスに繰り返してきた東京という都市。
もうやめましょう無駄なことは。
道路を造れば、それに比例して車の数が増えてしまうのだから・・

181 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/03/15(木) 15:50

>>180
＞道路を造れば、それに比例して車の数が増えてしまうのだから・・
これから少子化で人口が減って行くのに、車が増えるという根拠は？

182 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:50

>175

別に通過交通が紛れ込んでも平気そうな場所ばっかだな。ちゃんと歩道あるだろ。
環八の抜け道はガードレール無くて道幅が４トン入れないような幅のところを抜けていく。

183 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:51

しかもそんな路地が朝６時半頃から夜１０時すぎまでずっと車で埋め尽くされる。

184 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:53

>>180

確かに田舎はいくら道路を造っても車の数は増えんはな
それとも車に乗れない消防か？ママに酔い止のお薬でも貰いなさい.

185 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:54

>>181
＞これから少子化で人口が減って行くのに
　じゃあー　車が減っていくなら、もう道路は必要ないし逆に廃止して
　駐車場にでもするか？（ＷＷ

186 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 15:57

道路を造っても車の数ふえないようなところにつくってももったいない。

187 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:00

>>158
湾岸出来て渋滞解消したってのは横羽線のことだったかと・・・

188 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:04

>>186
いろいろな考え方はあるが
田舎の道路は造って放置すれば維持管理費がかからし、数十年は道路の
張り替えは必要ない。
一方、東京の道路は数ヶ月おきに大工事を行い、補修・張り替え・点検・
維持管理人件費が莫大にかかる。
採算が取れればいいというなら、それはそれでいいが・・

189 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:05

横羽線はすいたね。

190 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:06

現状では地方の高速は都内の一般道より道路の舗装し直し多いような気もするが。

191 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/03/15(木) 16:06

>>182
世田谷、杉並は酷すぎるよね。住人がかわいそう。
でも、好きで棲んでるのか。

192 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:06

>>189
その煽りが湾岸に・・

193 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:08

>>190
きっと交通量が多いだね。（ｗ

194 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:08

湾岸も過去の横羽よりははるかにまし。

195 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:11

トータルで考えればはるかにまし。

196 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:13

http://www.japan-highway.go.jp/info/hw_info/001.html
今日も混んでるねえー湾岸（ｗ

197 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:15

いやーすいてるねー。

198 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:18

よくビックバードの展望台に逝ったなあー（ｗ

199 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:22

>>197
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　ヤバ。　タタタッ ε=ε=ε=(； ^ ^)ノノ

200 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:23

湾岸って３種設計の部分吸収することできるんだよな確か。
そうすると片側５車線にもできる。いっそのことそうするとか。

201 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:25

外環つくって渋滞が解消するとは限らないが、
ちゃんと元が取れるのなら税金の無駄遣いでないし、
土木業者には干天の慈雨だし、
便利になる人だって多いのだし、
狭い住宅地を抜け道に使う車は減ってとても安全になるし、
ノープロブレムじゃん。

202 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:25

っつうか、１９７の言うとおり別に混んでないと思うが。
混んでるのは１３号地とかの一般道の整備が遅れている地区だけだ。
つまりは７００円払う立体交差を使う人が多いんだな。

203 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:26

湾岸、４年前は渋滞していなかったのになあー。なぜだ？？
むしろ横羽線が渋滞していた。知られて混みはじめたのかあー（ｗ

204 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 16:28

ちなみにわからない人のために補足すると、
「混雑」ってのは時速３０キロ程度では流れてる。
首都高としては十分すぎる速度だ。

205 ：130：2001/03/15(木) 19:28

>>182
同意。ところで、井荻トンネルが出来てから、井荻周辺の
抜け道はどうよ？　空いたのならば、生活道路の環境保護の
名目が立つのだが。外環建設と並行抜け道の交通規制
（スピードを出せないようにする、一方通行化、自転車道整備など）
をセットにできないものか。

206 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 20:01

http://worldwar2001.virtualave.net/funafuna3.htm

207 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 20:06

http://mx21.tiki.ne.jp/~naokin/danger/bcrash.html

208 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 20:07

http://cgi.coara.or.jp/cgi-bin/cgiwrap/tkuri/BCC/view.cgi

209 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 21:46

今日は５・１０日だから混むのは当たり前じゃん。
明日は金曜日だからやっぱ混むだろうし、だいたい年度末でただでさえ混む時期だよ。
それはそうと、今日は下が空いてたね。
川崎港～品川港が朝のラッシュ時で１時間。
代々木から川崎港が午前中で１時間１５分。こんなに空いてる日は滅多にないよ。
そのかわり高速がめちゃくちゃ混んでいたが・・・。

210 ：国道７７４号線：2001/03/15(木) 22:12

行政大執行かあ

211 ：国道７７４号線：2001/03/16(金) 09:52

>205

トンネルと平行する部分なのかは地図見てみないとわからないけど、環八抜け道のいわゆる「路地」は大幅にすいたよ。
センターラインある道路はそこまではすいてないけどそれなりに減ったと感じる程度にはすいた。

ただ、センターラインある道路でも、途中どうしても路地通らないといけない部分あるから、
そこの路地は混んだままだけど。ただ、ここは昔はその路地に入るために行列してたのが、
その行列は減ったから、それ考えたらトータルでは減ったと言えるんでしょう。
その「どうしても通らざるを得ない路地」の住民からしたら変わってないと思うだろうけど。

212 ：国道７７４号線：2001/03/17(土) 00:13

はよつくれ～

213 ：国道７７４号線：2001/03/18(日) 03:03

補足
206、207はブラクラ
208のブラクラチェッカーで調べましょう

214 ：名無しさん：2001/03/18(日) 23:30

age

215 ：名無しさん：2001/03/21(水) 01:28

age

216 ：名無しさん：2001/03/23(金) 01:29

もう一回age

217 ：へたれ運転手：2001/03/23(金) 17:25

>>204
30kmで流れている状態で満足できるレベルではないが、
それでも下で走っているよりは充分早いし、
何より飛び出してくる歩行者とかが居ないので気が楽だ。

湾岸、中央環状のようなバイパスルートが無かったら、
事故の多い首都高は逃げ道が無くなるから大変だ！
そのような意味では、たとえば外環が全通すれば、
例えばA地点からB地点まで行くという時に、
現在は1つのルートしか選べないものが、
全通後はいくつものルートを選択出来るという事は、
非常に大切な事だと思う。

ところで小菅の合流はどうにかならないものか？

218 ：名無しさん：2001/03/24(土) 16:49

東京人は車を持っててもあんまり乗らない人が多い。渋滞が嫌だから。
車は実用云々よりステータスシンボルだし。（だから高級車多い）
新しい道路ができて空いても、これまでの「車乗りたいけど渋滞が嫌だったから」
予備軍がすぐに空いた分を埋めてお終い。
外環は必要だけど、渋滞を減らしたいんだったら、環８、環７西に５０００円
くらいの通行料を設定した方が効果的でしょう。渋滞で経済損失と言うけれど、
結局、個人では渋滞にあったとしてもまだその分、経済的利益があるからワザワザ
渋滞に巻き込まれに車を使うわけだし、そういう連中を抑制するにはロード
プライシングで排除するしかないのでは？

219 ：国道７７４号線：2001/03/25(日) 00:18

ドキュンが発生しました

220 ：国道７７４号線：2001/03/25(日) 00:27

東京に人が住んでいる事自体が間違い。
環７以西の住民は岡山・広島・長崎・豊橋に移住させろ。
そして各都市にＬＲＴを！

221 ：国道７７４号線：2001/03/25(日) 00:36

220は北朝鮮にでも逝ってください

222 ：国道７７４号線：2001/03/28(水) 01:07

ネタ切れage

223 ：国道７７４号線：2001/03/28(水) 02:37

>217
小菅のあたりといえば最近拡張故事か何かをやってましたね。
ちっとはましになったんだろうか？

224 ：国道７７４号線：2001/03/28(水) 09:26

>>218
車持ったことないでしょう？
東京に高級車が溢れるのは、車の減価償却費以外の経費が掛かりすぎて
トータルで見るとカローラとBMWの維持費の差があまりなくなったからだよ。
もちろんどちらも、既に貧乏人が持てる域でないのは確かだが。

渋滞の起こるメカニズムを考えると、一部地域・時期を除いて
全体の道路容量にはまだまだ余裕がある。
現状では、交通量に見合った信号設定をしない箇所がボトルネックに
なっているケースが多い。多分、信号を管轄する軽察に
渋滞を解消するインセンティブがあまりないからだろうけど。

225 ：国道７７４号線：2001/03/28(水) 10:13

>>224

東京は首都であり、要人のため交通規制する必要が頻繁に起ります。
そのため、普段から信号規制により、通行可能な交通量を規制時並に抑制してあります。

本当に、要人が渋滞の影響受けるようなら、もうっとくに何とかしています。

226 ：国道７７４号線：2001/03/29(木) 02:22

>225
抑制しててあれか？ほんとかよ。

227 ：国道７７４号線：2001/03/29(木) 11:24

多摩川に覆い被せるようにして高架で建設することはできないものかねぇ？

228 ：国道７７４号線：2001/03/30(金) 01:47

>>227
現ルート以上に反対運動が起こるものと思われ。

229 ：227：2001/03/30(金) 10:45

>>228
では、多摩川の地下でどうか？

230 ：だ。：2001/03/30(金) 13:15

環状道路が必要なのもわかる。いらないと言うのもわかる。
でもどうしてもわからないのは、環状道路建設予定地付近に住んで
いて、車を持っているヒト。排ガスや騒音が心配だと言っておいて、
そんでもって、他人の頭上を車で走って排ガスや騒音をまき散らせる
ヒト。反対反対というなら車持つなよなぁ。

231 ：国道７７４号線：2001/03/30(金) 16:06

>>230
激しく同意！

232 ：国道７７４号線：2001/03/31(土) 00:55

多摩川の上を走らせれば用地問題は解決だね。
でも、多摩川じゃ外環じゃなくて川崎縦貫道になりそうだが・・・。
地盤は大丈夫なのかな

233 ：国道７７４号線：2001/03/31(土) 01:05

川崎縦貫道は多摩川の上じゃないね。
現実問題として反対運動次第ではそっちに作るとかになるかもしれんが。
ずーっと登戸の方まで作るらしいし。

多摩川の上は、地盤的には、金に糸目をつけなければ全く問題ないでしょう。
日本のゼネコンにはその程度の技術力は期待していい範囲だと思います。
まあ、金の問題がありますが、用地買収して５０年かかるぐらいなら、
強引に多摩川上に作った方がいいように思いますけどね。

234 ：国道７７４号線：2001/03/31(土) 01:10

川の上はいろいろ言われそうだから、下の方が良いと思う。

中央環状品川線は川の下（目黒川）を通るから
技術的には不可能じゃないし....

235 ：国道７７４号線：2001/03/31(土) 15:28

川潰して高速道路なんかつくって
と池波正太郎は嘆いていたが、
多摩川ならいいかも寝。

236 ：国道７７４号線：2001/03/31(土) 15:45

多摩川の上は無理だと思う。
河川局（正式な名前は知らん）が認めない。

237 ：国道７７４号線：2001/03/31(土) 16:02

238 ：国道７７４号線：2001/03/31(土) 17:00

江戸川だかの上も首都高通してるのと同じようなもんじゃないの。

239 ：国道７７４号線：2001/03/31(土) 17:41

多摩川上に外環を通すと鉄ヲタが怒ります。

240 ：国道７７４号線：2001/04/02(月) 03:14

>>239
何で？

241 ：国道７７４号線：2001/04/02(月) 10:14

>>239
何で？

242 ：名無しさん＠ストレートニュース茶：2001/04/02(月) 11:00

>>240　>>241
写真撮るのに邪魔だからじゃねーの？

幅の広い川は跨いでかけられないだろう。Ｃ２の荒川沿いのように土手沿いが無難。
地下化は漏水対策が大変なのでは？

243 ：国道７７４号線：2001/04/02(月) 11:01

撮影ポイントが多いんじゃないの？

244 ：国道７７４号線：2001/04/02(月) 21:27

片側８車線ぐらいにすればまるごとまたぐかな。
これなら絶対渋滞しないだろう・・・
（実際問題車線変更が大変だから無理だが）

245 ：国道７７４号線：2001/04/02(月) 21:34

>>244
丸ごとまたぐには、片側30車線ほど必要と思われ。

246 ：国道７７４号線：2001/04/02(月) 23:07

川の中に柱立てればいいんじゃない？

247 ：名無しさん＠ストレートニュース：2001/04/02(月) 23:17

>>246
＞川の中に柱立てればいいんじゃない？
川と直角に架橋する場合は２～３本脚だが、平行に架橋して脚が川の中だと
洪水時によけいな圧力が土手に掛かってまた決壊するだろう。

248 ：国道７７４号線：2001/04/03(火) 23:10

ところで、誰もコメントしてないけど、
多摩川に外環道を造っても、大泉から多摩川までは用地買収を
しなくちゃいけないから結局一緒だな。
少なくとも、東名まで開通している頃には、川崎縦貫道が出来ているだろうから、
そっちにつないだ方が良いと思われる。

そのためにも、川崎縦貫道は片側３車線で造ってもらいたい。

249 ：国道７７４号線：2001/04/03(火) 23:16

>>248
川崎縦貫道って必要なの？
環状道路としてそんなの作るなら、
新小金井街道を6車線にして欲しい。

250 ：国道７７４号線：2001/04/03(火) 23:22

多摩沿線道路の整備きぼんぬ

251 ：国道７７４号線：2001/04/03(火) 23:28

ヘタなコピペするなや！　ズレてるんだよ　ヽ(`Д´)ﾉｺﾞﾗｱ!

252 ：248：2001/04/03(火) 23:46

>>249
単体の道路としては別に魅力を感じないが、
外環道東名以南の代替ルートとしての価値は大いにあるんだよ。

多摩地区の環状道路は、とりあえず調布保谷線及び府中所沢線の全通を待とう。

253 ：国道７７４号線：2001/04/04(水) 21:20

川の中に立てる柱を舟形の断面にしてもだめか？

254 ：国道７７４号線：2001/04/07(土) 02:03

川の中に立てる柱に巨大スクリーンをつけて現在と同じような対岸をリアルタイムに映し出すとか。
って高いよな。

255 ：国道７７４号線：2001/04/08(日) 01:56

建設費だけ考えれば、地下化するよりも高架で造って、
幅を倍にして緑地帯で囲んだ方が安いんだけどね....

256 ：国道７７４号線：2001/04/08(日) 03:27

だな。
ただ、場所柄その買収にかかる手間と反対運動から、
地下化せざるをえないんだろうけど・・・

Ｃ２なんかも山手通をぶっつぶして作れば１年かからんだろ。

257 ：国道７７４号線：2001/04/08(日) 16:36

もともと、東京環状緑地帯計画の予定地上に外環ルートを作ったんだから、
改めて計画復活して、道路の左右は公園として買収すればいいんですけどね・・・
（善福寺とか石神井公園に隣接しているのはそのせい。）
エゴロジー住民に対しては
「そんなに近所に道路を作られるのが嫌なら、お宅の用地を買い上げてあげます」
でさっさと解決。

258 ：名無しさん＠ストレートニュース：2001/04/08(日) 23:39

>>253
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=986363007
の8で答えてもらった。騒音問題的に河川の真ん中なんだろうけど
建設費もかなり掛かりそうだな。

以下、コピペ。

数字で何センチ水位が上がるという話ではなく、
河川の環境機能を損ねるという観点から
流域住民の同意を得られないであろうということから
河川管理者の裁量行為の範囲内で許可されません。

このような議論は昭和30年代から40年代に終わった議論です

もちろん、流域の住民、学識者が委員会形式で議論していった結果があれば別でしょう
http://www.keihin.kt.moc.go.jp/index_top.html

259 ：国道７７４号線：2001/04/11(水) 00:37

>257
何でわざわざ、石神井、善福寺、井の頭の３公園をかすめるような
ルートにしたのかずっと疑問だったけど、そういうことなのか。
結構適当なんだね。

ところで関係ないけど、東八道路の玉川上水と平行する未完成部分は、マジでそうするみたいだね。
（玉川上水をぶっつぶして道路にするんじゃなくて、その分幅を広げて真ん中に玉川上水を残すらしい）

260 ：国道７７４号線：2001/04/11(水) 23:02

環境機能ってのがなんなのかよくわからんけど、
景観のことを話題としているならば、
首都高中央環状線の葛西～小菅はどうなる？
あれは割と最近で来た物じゃなかったっけ？

261 ：国道７７４号線：2001/04/11(水) 23:23

>>260
あれが認められたのは例外中の例外であって
もうあのようなものは無理らしい。

262 ：国道７７４号線：2001/04/11(水) 23:46

前例があるならもう一回やればよい。
川なら景観以外の公害問題はかなり抑えられるだろう。
大泉から多摩川に抜けて
東名・第三・丸子橋・川崎駅にランプ作って浮島に行けばよい

263 ：国道７７４号線：2001/04/12(木) 00:00

>>262
河川局が認めないと思われる。

264 ：国道７７４号線：2001/04/12(木) 00:46

そこは力関係がものを言う。
河川局系は道路より先に予算削られて衰退していきそうな部署だけどな。

265 ：国道７７４号線：2001/04/12(木) 01:02

護岸工事とセットで建設

266 ：ストレート茶：2001/04/12(木) 22:34

>>263
＞河川局が認めないと思われる。
そういうときは、政治屋に圧力をかけさせればよい。
こんな時に使わないと使い道が無いんだし。

267 ：国道７７４号線：2001/04/12(木) 23:15

多摩川の上は無理でしょ。
どうせ反対運動がおきるよ。

268 ：国道７７４号線：2001/04/13(金) 06:22

もっと河川敷を有効利用しようよ。

269 ：国道７７４号線：2001/04/13(金) 14:39

外環道、高架式撤回し地下方式提案へ　国交省、東京都
http://www.asahi.com/national/update/0413/013.html

270 ：国道７７４号線：2001/04/13(金) 18:32

ＮＨＫ首都圏ニュースに反対同盟会長登場。
(大意)「我々に何の相談もなく、また今までの経緯の謝罪もなく、一方的に(今回の地下化案を)発表したのは許せない。」

単なる因縁屋ですな。

271 ：石黒戸知事：2001/04/13(金) 18:40

外環は向こう１００年は絶対無理！断言するよ。

272 ：国道７７４号線：2001/04/13(金) 18:44

アホ住民氏ねや

273 ：270(おまけ)：2001/04/13(金) 19:01

20:45からの首都圏ニュースでもう一度取り上げられるでしょう。
反対同盟会長のドキュンぶりをみてやってくんな。

274 ：国道７７４号線：2001/04/13(金) 20:55

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/record/record02_8.htm
こんなん出てます。

275 ：国道７７４号線：2001/04/13(金) 22:08

読売新聞の記事へのリンク
http://www.yomiuri.co.jp/04/20010413ic29.htm

276 ：国道７７４号線：2001/04/14(土) 18:37

反対派に何言っても駄目だね

277 ：国道７７４号線：2001/04/15(日) 04:07

川ノ上じゃなくて川の下ならどうだ？

278 ：国道７７４号線：2001/04/16(月) 00:49

>>269-275
まあ、今となってはおおむね妥当な計画かな。（て言うか仕方ない）

ただ、苦言を呈するとすれば２点。
中央高速と東名高速にしかＪＣＴを造らない（一般道にＩＣを造らない）案は
提示して欲しくなかったな。
中央道の高井戸入り口すらない現状では、周辺から
外環にアクセスするのに大泉か東名道経由でしかできないなんて....
あともう一点は、地上の一般道路が無くなりそうなこと。
外環に入るまでが結構大変なんだよね....

利用者から言えば、理想は埼玉県内の現開通区間なんだよね。

279 ：名無しさん：2001/04/18(水) 02:29

早期実現祈願age

280 ：国道７７４号線：2001/04/22(日) 22:08

他に情報無いかなage

281 ：国道７７４号線：2001/04/22(日) 23:54

調布市民です。

今日、新聞のチラシの中に「外観 journal」っていう
シロモノが混じっていました。

どうも大深度ではなくて土地を買収してオープンカット
で穴掘って、蓋をしてそこに公園やバス専用道を造る
と書いてあります。

こんなやり方だと、出来るのは何年後？

282 ：国道７７４号線：2001/04/23(月) 00:31

>>281
マジレスするなら、最低でも３０年後ぐらいだろう。

283 ：国道７７４号線：2001/04/25(水) 02:15

本スレage

284 ：国道７７４号線：2001/04/25(水) 13:42

１００年ネハンで待ってるよ。

285 ：国道７７４号線：2001/04/30(月) 03:53

兄弟スレAge
「外環早く造ってくれ！」
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=988024492&ls=50

286 ：国道７７４号線：2001/04/30(月) 15:52

>>259

以下、大昔に適当に聞いたことなのでうろ覚え。

もともと、外環の予定ルートは、東京オリンピック（戦前）用公園兼、防空用
避難用地を兼ねて、幅員２００ｍの環状緑地帯を建設する計画が昭和１３～１７年
に決定し、直ちに用地買収。緑地のうち、公園として割り当てられた石神井、
善福寺、砧などは１９４４年までに全て用地買収を終えて、公園として開業。

戦後は海外からの引き上げ邦人３００万の受け入れや食糧不足で国会前まで
畑になる状況で公園や緑地帯どころじゃなくなったし、その上、農地解放の
時の手続きミスで、公園予定地まで売却してしまった。（今も水元公園などは、
当時売り払った値段の数万倍の値段で予定地を買い戻しているらしい…）

ところが、緑地計画だけは都市計画上生き残り、戦後のどさくさにまぎれて
多くの建物が立ったものの、１９６０年代初頭は予定地周辺だけ区画整理から
取り残された形に。

これじゃ土地が高く売れないとあせった地主農家が、土地の一部を議員や弁護士に
与えるなど便宜を図って緑地指定から解除させた。ところが丁度その後まもなく
持ち上がった外環道路のルート選定の際、既存の整備済み地域を避けて、
区画整理も同時に行えるルートとして、自然にここが決定されてしまった、
という経緯、らしいけど、本当かどうかは良くわからない。

287 ：名無しさん：2001/05/05(土) 20:46

あげ

288 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 11:53

まちＢＢＳから来たんですが、
意外に外環建設を支持する人が多いのに驚きました。

私は野川の湧水や空気悪化を心配するとともに、
そもそも道路建設よりも自家用車の制限をするべきではないか、
という考えから反対なんですが。

極論で「車に反対するなら宅急便もスーパーの買い物もするな」
という理論がありますが、別に業務用の車を減らせとは言ってないので、
そもそも東京に住むのに自家用車は必要ないのではないでしょうか？

289 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 12:05

>>288
>別に業務用の車を減らせとは言ってないので、
>そもそも東京に住むのに自家用車は必要ないのではないでしょうか？

業務用こそ外環が必要。何ゆえ関西から千葉茨城埼玉方面へ行くのに
千鳥がぶちのほとりを走らなきゃ如何のだ。物流のほとんどを
トラックに頼っている事自体の問題もあるが、ほとんどの都内に必要ない交通を
分散させるために外環はあるのですよ。

290 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/05/06(日) 12:13

>>288
>>289じゃないけど補足。

都内に用事がないのに、都内に入らなければならない車は
都内には行って来る車の４割に達するそうです。

291 ：288：2001/05/06(日) 13:00

>>289
それは分かるんですが、自家用車が減少すれば、
環八＆環七で十分なのでは？
そりゃ、環六or明治、外堀通りまで来るのはバカバカしいけど。

というか、外環ができても、自家用車を制限しなければ、
またすぐに渋滞は始まるような気がします。

292 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 13:07

外郭環状道路にはもう手遅れだが、河川敷や鉄道の上か下などに、道路作った方が、一坪地主抵抗などにあわなくて、手っ取り早いと思いますが、なぜ、あらりそうしないのだろうか？

293 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/05/06(日) 13:08

>>291
(>>288)
＞私は野川の湧水や空気悪化を心配するとともに、

＞環八＆環七で十分なのでは？
環八は周辺住民の反対で中央道に乗ることができない欠陥品なの外環の
替わりになりません。野川が大切なので環八（世田谷、杉並）に押しつけろ
ともとれる、あなたのレスですが真意は？

294 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 13:09

>>291
時代は戻らない、戻せないと思う。

295 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 13:50

288は車で都内を走ったことがないと思われ。

都の都内交通動向調査？によると、都内の平日の自動車交通の内訳は、
出発地、目的地共に都内でないものが4割、出発地、又は目的地どちらかもしくは
両方が都内のものが残り。

しかも、交通量のうち90％以上が業務車両。旅客流動は残りの10％弱だが、
この大部分が社用移動（役員などの車）だ。
自家用車の使用は平日は本当に少ない。
（注：交通量の単位は、貨物は㌧・㌔、旅客は人・㌔）

自家用車など規制しても全く無意味だし、この4割の通過交通を
処理するためにも外環が必要。

296 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 13:53

追加。

あの石原都知事が外環の建設に積極的な理由
自家用車ではなく、「ディーゼル車No作戦」を推進しているのは
上に書いた理由だと思われ。

297 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 14:00

道路建設をしてもすぐに車が増えてもとの木阿弥になってしまうという
意見もあるが、これは確かに当たらずとも遠からずってとこか。
（鉄道新線をつくってもラッシュが緩和されないのと同じ理由）
ただし、交通量が増える理由づけが間違っている。

自家用車が増えて元に戻るのではなく、今まで電車等で営業を行っていた
営業マン等が、「道路が空いたから営業車で営業に行こう」となって、
営業車が増えてしまう理由が大きい。

298 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/05/06(日) 14:12

>>297
＞（鉄道新線をつくってもラッシュが緩和されないのと同じ理由）
微妙に同意できないな。
西川口－王子間の京浜東北線は埼玉高速鉄道が開通して
明らかに空いて来ましたが。

299 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 14:19

>>298
当面（数年）は空くかもしれないけれども、数年で元に戻ると思われ。
今までラッシュを嫌ってオフピークしていた層が、ピーク時が空いたために
元の時間に電車に乗るようになってしまい、結局集中率が上がるだけ
というパターンが多い（一般論ですよ）

関係ないが、これは道路にも当てはまる。

300 ：国道７７４号線：2001/05/06(日) 15:09

とりあえず外環と圏央道を早く全通させて
大型トラックを都心に入れないようにしないとどうしようもないな

301 ：国道０号線：2001/05/06(日) 15:45

先日井の頭通りの大山交差点～代田橋まで見て来たよ。
施工費1034億円のうち、土地で999億円だよ。土建屋とかなんとか言ってるが
そいつらにも悪いのも居るかもしれんが、土地代の方が圧倒的なんだよ。
しかも反対しまくった上にゴネ得してからどける奴がな。
とりあえずどう考えたってもう現時点では外郭環状と圏央道は必須だ。
まだ住み続けたいっていうのはわかるが、自然保護だとか自動車不要とかいうやつは
信用できないね。
それならまず自動車メーカーにも文句言って、自動車使ってる物は購入すらするなって
言いたいね。山奥に住んで自給自足してから文句言えよって感じだ。

302 ：名無しさん：2001/05/06(日) 20:48

まちＢＢＳ多摩板のスレのリンク張っておきます。
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tama&KEY=988895559

303 ：国道７７４号線：2001/05/07(月) 02:04

>>299
（一般論ですよ）→その場合、首都圏は一般ではない。

304 ：288：2001/05/07(月) 11:26

確かに私は自動車の免許を持っていないので、
都内の現状について知っていません。
ですが逆に、みなさんも野川の現状を知らない訳で、
多分、一度でも野川周辺を散歩したことがある人なら、
あの下や上を掘り返して、道路を作ろう、とは思わないと思いますよ。
荒川も、隅田川も、上に高速道路がかかる姿のなんと情けないことか。

とはいえ、皆さんの意見を聴く限り、
確かに業務用だけで限界なのも確かなようです。
素人考えだけど、環八の車線拡大と、外環への接続、
ってのはできないんですかね？
新規に道路を作るよりはまだやりやすそうだけど？

ちなみに、防衛線を張る訳じゃあありませんが、
私は野川流域の住民ではありません。
というか家は荒川に近い。都内の正反対。

305 ：国道７７４号線：2001/05/07(月) 15:20

>素人考えだけど、環八の車線拡大と、外環への接続、
>ってのはできないんですかね？
>新規に道路を作るよりはまだやりやすそうだけど？

環八の上空に片側4車線の道路を作るんなら外環はそれで代替できるので
それもいい話。ただ環境問題と用地の問題で40年近く揉めにもめてるので
いまさらの路線変更は新たな反対組織を作るだけで、さらに40年かかる？

306 ：国道７７４号線：2001/05/07(月) 19:46

>>305
どうせ外環を通すのにはまだ５０年はかかると思うので、
環八上または下に外環を通す、というのは検討してもいいかもしれぬ。

確かに野川はなぁ、いい川なんだよな。
昔、世田谷区喜多見に友達が住んでたんだけど、
成城の辺りとか、今でも天然のホタルが出るくらい水綺麗だし。
環境保護とか興味ないけど、大気汚染があそこまで及ぶのは悲しいね。

ていっても環八拡大じゃ、>>293の言うように
＞野川が大切なので環八（世田谷、杉並）に押しつけろ
とも言えるしね。難しいね。

307 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/05/07(月) 20:28

防火帯として見た現在の環八の幅は、十分なのかな？

308 ：国道７７４号線：2001/05/07(月) 21:19

別に、道路が増えれば環八の真上に作ってくれても全く構わないよ。

野川は見たことがあるけど別に何の感傷も涌かなかったね。

309 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 15:32

まあ川の上に道路が走ってるのは、国辱ものではあるな。
外国人が来たら、最高に恥ずかしいシロモノだ。

でも野川の場合は埋め立てるんでも上通すんでもないだろ、
大深度地下にするんだから、別に構わないと思うが。
排気ガスぐらいはガマンしろよ。

310 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 15:38

まあ
１００年くらい先だろうな（ｗ

311 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 16:07

>>309
極めて合意。
隅田川の上に高速道路がかかっているのを見て、
知り合いのアメリカ人が死ぬほど驚いていた。
「隅田川ってのはハドソン川みたいなもんだろう？
なぜあれを許すのか？」ってね。

312 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 17:27

>>311

＞「隅田川ってのはハドソン川みたいなもんだろう？
＞なぜあれを許すのか？」ってね。

DQNな住民が道路の予定地になると、なかなかどいてくれないので
あぁなってしまったと言えばよいだろう。

313 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 19:07

東京の悲劇は、

車を使わない奴の方が、車を使う奴より、道路行政について声がでかかった
ことである。

314 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 20:30

>>313
だったら、江戸最大の繁華街、日本橋の上に
高速道路は通さないんじゃないか？

問題は、道路行政の進め方がアホだったことだと思うが。

315 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 20:43

なんで川の上に高速通しちゃいけないの？
技術面の問題さえクリアできれば最適じゃん。

316 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 20:50

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　│ キティ- GUY警報！　│
　│ 　　　　　　　　　　　　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　　　　　 (　へ)
　　　　　　く

317 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 21:21

>>315
自分がキティだって自覚ある？

318 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 21:31

だから川に高速作ることの何が問題なのよ？　さっぱりわからん。

首都高中央環状線マンセー

319 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 22:27

　　　　　　　（ﾟ∀ﾟ）＜ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
　　　　　（Ｔ（（｀∀´（･≧･）’））
　　（￣ー￣（´ρ｀（´曲｀）・３・）
　　　（◎（Ｔ∀Ｔ）´▼｀）。Ａ。）＾）
　　（（）∀（´∀｀）（´⊇｀）（。Ａ。）*)
　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|＼´））
　　　|　キチガイ警報！　|不＼ﾟ）
　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|　燃 |
　　　＼　　　　　　　　　　　＼ｺﾞﾐ
　　　　＼　ヽ(ﾟ ∀､ﾟ)ﾉ　　　＼|
　　　　　　￣￣(　へ)￣￣￣￣
　　　　　　　　　く　　　～　

320 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 22:32

どっちがキチガイなんだか・・・
ちゃんと説明できないの？

321 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 23:03

川の上に高速道路を通すとなると、当然のことながら川の中あるいは
河川敷に川の流れにそって橋脚を立てなくちゃならない。
そうすると大雨などで川の流量が増えたときに治水面で安全が確保できない。

というのが表向きの理由。
実は国土交通の道路局と河川局の縄張り争いが原因
（河川は河川敷含めて河川局の管轄）

322 ：名無し犬＠ダメ犬：2001/05/08(火) 23:11

川に通すのは >>232-258 で一回話されてるので
読んでみてください＞ALL

323 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 23:14

324 ：国道７７４号線：2001/05/08(火) 23:26

325 ：Part1-8：2001/05/09(水) 00:02

>304
> 環八の車線拡大と、外環への接続、ってのはできないんですかね？
基本的に、自動車交通はなるべく分散する方が大気汚染の観点からも当然だと思うのですが。
環八拡幅はやっていただいてもかまいませんが、環八の隣は商業地として開発されてしまっているので、地価が高い。住宅地を買収するより高くついてしまうと思います。中央道にも入れないし。
それに、環八を拡幅するのでしたら、車線増ではなく緑地帯の整備に使いたいですね。

>305
> 環八の上空に片側4車線の道路を作るんなら外環はそれで代替できるのでそれもいい話。
Part１のはじめの方でも書いたのですが、環八の幅は、高速道路を造るのには狭すぎるのです。
用地買収するのは上に書いたとおり高くつくはず。

326 ：国道７７４号線：2001/05/09(水) 00:13

歩道に橋脚立てて、上下二層にすれば？

327 ：国道７７４号線：2001/05/09(水) 04:15

なかなかシムシティのようにはいかねえよな。誰かが折れるしかないのだろうね。
ってことで後３０年は現状のままだと思います。

328 ：国道７７４号線：2001/05/09(水) 16:36

まあ２１世紀の先進国で、首都に流れる川の上に道路作ったら、
世界中の笑いモノになるのは間違いないね。
太陽が届かなくなるから水中生物が死滅して、
せっかく浄化に成功したのに元の木阿弥。

まあ、そこまで愚かじゃないからこそ、多摩川＆野川の上通すって案は
検討すらされていないんだろうけど。

329 ：国道７７４号線：2001/05/09(水) 17:06

２１世紀は環境世紀だからね。

330 ：国道７７４号線：2001/05/09(水) 18:09

環八沿いが商業地として開発されてるなんてウソ。
むしろ、空気が最悪ということでみんなに敬遠され、
公示価格の５割引程度で取り引きされているのが真実。
高いのは、玉川田園調布と田園調布の辺りだけだって。
高級住宅地の多い外環予定地を０から買収するよりずっと安くすむって。

331 ：国道７７４号線：2001/05/09(水) 22:34

デマ流すなよ・・・。

332 ：国道７７４号線：2001/05/10(木) 00:26

金はともかく、用地買収の困難さで比較しよう。

333 ：国道７７４号線：2001/05/10(木) 01:19

オレの経験から言うと、環８沿いは、土地が安い。
世田谷で２ＤＫで７万円という物件があって、
住んでみると環８沿いで、
２４時間うるさいわ、金土日は暴走族は通るわ！
まああれは７万でも高いくらいだった。
地主も売れるなら売りたいくらいだろ。
環８沿いの用地買収は簡単だと思うよ。

334 ：333：2001/05/10(木) 01:20

ちなみにその物件は蘆花公園の近くだった。
東京に暴走族がいるなんて思わなかった。
大学入学した６年前の春のことでした。

335 ：国道７７４号線：2001/05/10(木) 08:21

だから環８沿いは住むところじゃないんだって・・・。商工業地なんだよ。

336 ：国道７７４号線：2001/05/10(木) 15:34

環八沿いに店なんてないじゃん。
そもそもほとんど人が歩いてないところに店はできないよ。

337 ：国道７７４号線：2001/05/10(木) 16:19

>>333
となると環八の拡幅は用地買収、地元の合意の面ではやりやすいとなるので、
外環を環八の上に作れば開通も早い、と成る。いいかも。

338 ：国道７７４号線：2001/05/10(木) 18:29

カンパチは狭いっいうけど、
上にも作って地下にも作れば、片側３車線くらいは確保できるのでは？
今から外環作るより、ずっと速くできそうな気が…
あとは中央道との接続をどうするか、だね。
それと東北道との接続も考えないと。

339 ：国道００７号線：2001/05/10(木) 18:32

>>ALL
別に環八の肩を持つわけではないが
もうすでに環八沿いは都市計画道路として見ていた部分を
確保してしまっている。
計画道路が通る場合必ずマンションやビルでも基礎を含め
解体が困難なものは建築できないようになっている。
だから外環の用地の建物はまず中高層がないが
環八近辺は道路そばまで３階を越える中高層が
建ってしまっていて、基礎を含む解体の手間、また、環八自体が
もともと高速を造るようになっていないので高速の基礎を考えた
通し方をしていない。
これらは各計画中の道路沿線を見れば明らかだろう。
また、中央環状板橋線のように計画されている所でも
あれほどの工事になるのに、環八周辺の土地確保だけではなく
工事の困難さや工費の増大は外環の比ではない。

340 ：国道００７号線：2001/05/10(木) 18:37

くどくなるが、はっきり言って沿線だからって
簡単に工事が巧くいくなら、すでに今までに計画・施工されてた
拡幅工事はスムーズにいってるはずだというのがわかるだろう。
今から土地確保？これ以上うるさくなるのは駄目だという反対の方が
多いに決まってるだろう。第一計画通りにでき上がったのに
さらに新しい計画道路を線引きして確保しなおすんだからね。
周りからの虫の良い押し付けにしか見えないから
反対の程度はもっと大きいだろう。

341 ：国道７７４号線：2001/05/10(木) 18:52

>>340
でも外環予定地って、ワリと高級っぽい住宅地だよ？
それよりは反対は少ないんじゃ、っていう比較論なんだけど。

上にも地下にも作って車線を稼ぐってのはどう思う？

342 ：国道７７４号線：2001/05/10(木) 20:38

上は無理だね。
高さ的に途中通る鉄道の上を越さないといけないから相当な高さになる。
そうなると日照権の問題と基礎の問題で（もちろん金の問題でも）不可能だろう。
それに上だと環八が２車線分つぶれて２車線とかになるだろう・・・

強引にやるなら地下４層構造とかだと思う。無茶だけど。
進入路の確保が困難だな。

おれは環八でやるべきことは堀割構造で作り直すことだと思ってる。
いま環八作っている板橋がそんな感じだっけか（記憶違いかも）
堀割版保土ヶ谷バイパスみたいなのが理想。
まあ沿線に店が建ち並んでいるから不可能だろうが。
信号が無くなって路駐が無くなれば周辺の住宅街路地はがらがらになるかと。
しかも渋滞が少なくなれば交通量が多くなっても排気ガスは減るよね。
現状のままの渋滞程度でも住宅街路地の交通が激減すれば得策かと。

ご意見どーぞ。

343 ：Part1-8：2001/05/11(金) 01:08

>>342
それではお言葉に甘えまして意見を。

理想としては仰るとおり。
井荻トンネルの堀割版を南へ延ばす感じかな。妄想したことはあります。
ただ、効果としては、信号は無くせるのでそれなりの渋滞緩和は見込めますが、
車線数はおそらくほとんど変わらないので根本的な解決になるかどうか。

ざくっと建設費を計算してみましょう。
堀割とは言っても、幅が狭かったりいろいろな構造物が埋まってたりしますので、かなり複雑な構造になると思います。距離あたりの建設単価はおそらく井荻トンネル（1,895mで654億円→約335億円／km）並みと考えました。
これを井荻トンネルから瀬田まで（12kmくらい？）造るとしたら....約4,000億円。

これだったら、最初から外環を造ったほうが良い気が。
もちろん両方造ってくれるのならさらに良いですが（藁

344 ：国道７７４号線：2001/05/11(金) 14:24

>>342
>堀割版保土ヶ谷バイパスみたいなのが理想。
いいね。246の大和とか横横の料金所から南とかいいもんね。これからは
歩道橋なんて人権侵害なものでなく、クルマが下がればいいんだよ。

345 ：国道７７４号線：2001/05/11(金) 18:50

>>344
しかし、それをやると自転車が通れなくなるのでは？
自転車で移動している時、掘割構造で自転車通行禁止のところがあって、
めちゃくちゃ腹が立つんだけど。
（あとトンネルも）

346 ：国道７７４号線：2001/05/11(金) 19:34

>>345
掘割は地上に道路がなくなるわけではないよ。

347 ：　：2001/05/11(金) 19:45

348 ：国道７７４号線：2001/05/11(金) 19:50

もし外環を作るなら、片道一車線ずつは、自転車専用にしてほしい。
（車道の半分の広さでいいから）
２１世紀、一番効率のいい移動手段は自転車なのは明白だし、
アメリカや欧州じゃ自転車専用道の建設も盛ん。
日本も自転車大国になってほしい。

349 ：国道７７４号線：2001/05/11(金) 19:53

４０００億ですむなら安いもんだと思うけどな。
２年ぐらいで突貫工事してくれないかな。
突貫工事と言うことで５０００億としても年間２５００億ですむ。

350 ：国道７７４号線：2001/05/11(金) 19:57

>>343
車線数はかわらないけど、路駐がないので左側車線をスムーズに流れる
ことができるようになりそう。
いまだと左車線走ってても路駐があるから安心して走れない。
そのたんびに車線変更が発生するから、これが他の車線にも影響して
渋滞を助長している気がする。
２～３車線すべてがスムーズに流れれば結構流れはかわるんじゃないかな？

>>345
作るなら、歩道部分は残さないと苦情が出るので歩道部分が残るでしょう。

351 ：　：2001/05/11(金) 20:03

>>0000

皆さんどうやら掘割構造というものを誤解してるようですな。
簡単に言うと首都高速のように地上の道路＋掘割の道路となります。
つまり自動車用の道路を地下に作りそのフタをしないということです。
環八なら地上片側2車線＋掘割片側3車線といったところでしょうか。
高架の部分が地下になって、でもトンネルではない、というものです。

352 ：国道７７４号線：2001/05/11(金) 20:09

>>349
5000億円なんて安い安い。みんな忘れてるけどあの住専は6500億円だったよ。
住専は借金の帳消しだからパー。どんなに少ない交通量でも瀬戸大橋などは
モノが残って使えるんだよ。

353 ：350：2001/05/11(金) 21:53

用地買収をできるだけすくなくすることを考えたら、
道路を堀割に落としたら地上は歩道しか確保できないだろう。

堀割に４車線作って地上にも２車線＋歩道というのはかなり無理があるかと。
となると、「堀割構造にしたんだから生活空間の歩道を広くしろ！」という
運動がおきるのが目に見えてるので、環八においては地上の道路は、
交差する道路とそこへのアクセス道路だけになると思う。

っていうかそれ以前に絶対やらんだろうが＜堀割

354 ：350：2001/05/11(金) 22:02

ちなみにうちの近くも堀割になる予定です。
嫌悪有働・・・もとい圏央道（これで字あってる？）が通るんだけど、
高速と高架でＪＣＴつくって、そこから高さ落としていって、
高崎線の下を通してそのまま国道１７号の下をくぐって、
そこから先またもちあげて高架構造、だと。

確かに高崎線付近は高台になるから、
そのほうが車にとっては坂が減るかもしれないが、
全線高架の方が安くないか？

355 ：351：2001/05/11(金) 22:33

>>353

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断面図のつもり。□はクルマ。

356 ：351：2001/05/11(金) 22:34

ずれた。訂正。

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357 ：351：2001/05/11(金) 22:36

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358 ：351：2001/05/11(金) 22:37

359 ：351：2001/05/11(金) 22:41

うまくいかねえ。

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360 ：351：2001/05/11(金) 22:45

とにかく環八の下に片側3車線の道路を作って、その中央分離帯の
上が空いてるのでトンネルにはならない、という構造。高架道路を
そのままの幅で地下にすると言うこと。>>357の図が一番近い。
何で書けないんだろう・・ちくそお！

361 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 02:39

…要は稲城大橋有料の地下部の拡大ゼロックスね。

362 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 03:18

でも、建設費は埋め戻し地下方式とあまり変わらなさそうな、、

363 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 12:07

それでも外環０から作るよりは安そうな気がするね。

364 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 12:50

料金１０００円とってもいーからはよ作っとくれ。
渋滞かなわん

365 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 13:02

マジレスきぼ～ん。

うちは外環計画予定地（市川市）にあります。
周囲はだいぶ引っ越してしまったのですが、
我が家には国土交通省のお役人が具体的な話に
来た事がありません。

用地買収はどのようなプロセスで行われるので
しょうか？

366 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 14:44

ﾂｸｯﾃ　ﾓ　ﾑﾀﾞﾆ　ｵﾜﾗﾅｲｶｲ
ｼﾞﾄﾞｳｼｬ　ﾉ　ﾂｵｺｳ　ｾｲｹﾞﾝ　ｶﾞ　ｻｷ　ﾉ　ﾖｳﾅ　ｷ　ｼﾏｽｶﾞﾈ・・

367 ：国道６号線：2001/05/12(土) 17:32

>>365
国道とは言っても、管理が国（国土交通省）と都道府県があり、
施工決定になると用地買収(譲渡)の話し合いに来ます。
まだ、用地買収のみの段階であれば順次建て替えや譲渡売買などの起きているところから
また、役所で内部的に決めている順番で交渉に入ります。
でももともとは官報に載ってもしくは公示されて手紙やパンフレットの投函などが
行われていくのが普通だと思いますが・・・。
環境や遺跡などのアセスがうるさい所だと先に周辺地域の調査から入りますので
すぐ買収されるわけでもありません。
東京都下と違い、千葉県はすでに施工計画決定まで来ているので遠くないうちに
施工調査が始まり大掛かりに買収も行われるかと思います。

でも、実際当事者としてお気持ちはどうなんですか？
次がいいところならどいてもいい？意地でもここに住み続けたい？
それともすぐ沿線で優先的に移れればいいとか？

まあ借家な私が言うのもなんですが(ﾜﾗ

368 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 17:46

>>353
堀割４車線+地上２車線＋歩道というのは環八で実行されてます。
平和台のあたりで。

イメージとしては、通常の片側2車線＋歩道の道の車道部分を掘り下げて、
さらに屋根（閉じていない）に側道を載せたような。

中央部分が開いているのでトンネルではない！ということでしょうか。
事故時は上からロープで進入？＞レスキュー隊

369 ：国道７７４号線：2001/05/12(土) 21:31

>367
漏れ仕事で環八の買収担当者と話したことがある。
どうも、彼らは交渉先に優先順位をつけているらしく、
何年間たっても話は進まず、そのうちに引き継いでしまった。
漏れが担当の頃は、定期的に会いにくるけど様子伺いって感じだった。
でも担当者は大変だよねー。

370 ：353：2001/05/13(日) 01:18

>>368
なってるよね。堀割。
２５４から笹目通りの方の環八（表現変だがわかるよね）に入ろうとして、
工事中環八の方に入ってしまった。そのときに見た。
あれが元祖環八までつながったら、車の流れも変わるのかなぁ。
どうなんだろ。

371 ：国道７７４号線：2001/05/14(月) 00:13

堀割にする意味がよく分からないんですが。
別に全部ふさいでトンネルにしてしまえば、
もう２車線稼げるか、無理でも中央分離帯に植物でも植えられるでしょ？
なぜ堀割の方がいいと思うのか、教えてもらえますか？

372 ：370：2001/05/14(月) 01:10

そういわれると専門家じゃないので、
どうしてかとは言えないんだが、
管理上の危険性とか、保守のしやすさじゃないのかな。

あと排気ガスも煙突たてられたところだけくらうんじゃなくて、
均等に食らうから公平性も高い？

373 ：国道７７４号線：2001/05/14(月) 01:35

>>371
トンネルにするといろいろな制約があるからでしょう。
それと煙突いるし。

>>370
んー、なんだかわからない・・・
２５４から東京ガスとオートテックの間の道（環八）に入った後、
まっすぐいったら工事区間だけど・・・

車の流れは、その辺だけでみれば笹目交通量が減ることは確実でしょう。
あと、１７号の交差点がこむけどそこも交通量減る、と。
現在：都心ー＞環八交差点ー＞１７号交差点ー＞笹目通り方面
将来：都心ー＞環八
それと
現在：１７号ー＞２５４下りー＞笹目ー＞環八
将来：１７号ー＞２５４上りー＞環八
　　　（あれ？これって環八交差点渋滞が悪化する！？）

374 ：国道７７４号線：2001/05/14(月) 16:40

>>371
掘割式の利点は・・、

・トンネルより安い。
・沿道への騒音と振動の減少。
・トンネルでないので危険物積載車が通れる。
・排ガスの分散。
・事故、特に火災の時はトンネルより安全。

こんなもんかな。

375 ：国道７７４号線：2001/05/15(火) 00:53

それ以前に、環八でも幅の狭い所では上下２車線づつしかない所があるから、
堀割で上下３車線というのは絶対に無理だと思うが....
（トンネルでも上下を重ねる必要あり）

376 ：7：2001/05/15(火) 01:07

幅の狭いところって言うか、
２車線ずつしかない方が多いような・・・
世田谷通り－甲州街道までだけかな？
２４６以南もあったような気もするが。

377 ：国道７７４号線：2001/05/15(火) 16:17

環八はほとんどの区間が３車線でう

378 ：国道７７４号線：2001/05/15(火) 19:58

それ多分、道幅は都市計画のまま
歩道を拡幅したから車線が削られたのでは？
2車線部分は、変な路側帯があるし。

379 ：国道７７４号線：2001/05/15(火) 20:28

たぶんそうだね。
っつうか、変な路側帯作るぐらいなら歩道もっと広くすればいいのに。
中途半端に路側帯作るから、「まあいいやとめちゃえー」ってことで、
本線まではみ出してる車があってじゃまや。
まだ路側帯なければとめないという意識が働くと思うが。

380 ：国道７７４号線：2001/05/15(火) 20:53

しかも救急車が通ろうとしてたが、
駐車車両ないところはみんなみぎによって通れたのだが、
駐車車両の前後をあけるのにみんなで大苦戦。
結局前の車が進むまで救急車ストップ。
あれじゃ救急車もとおれず意味がわからん。

381 ：国道７７４号線：2001/05/20(日) 02:18

382 ：国道７７４号線：2001/05/20(日) 09:22

でも、駐車があるのって荻窪～高井戸のあたりくらいじゃん。
取りあえず、手頃な改良として
高井戸ランプのバカ交差点
内回りの人見街道＋側道合流交差点
改良と
外回り井荻TN出口の右折信号の撤去で
ｶﾅｰﾘスムーズになると思うんだけど。どうよ。

383 ：国道７７４号線：2001/05/20(日) 20:50

>>365
まだ国から地主への「土地を譲ってくれ」という交渉は行っていないはずです。
現在用地買収が行われているのは、遺産相続や移転等で土地を手放す必要があり
外環への用地提供を行う意志のある場合のみ土地買い取りを行っていると聞いたことがあります。

菅野駅付近も買収地が出てきましたね、日の出学園も早く買い取ってほしい・・・

384 ：国道７７４号線：2001/05/21(月) 01:41

環八の下川が流れてるって言う話はどうよ？
これが本当だったら掘割もトンネルも不可能。
へたすりゃ外環の地下化も無理。

385 ：国道７７４号線：2001/05/21(月) 15:07

で？外環は作ってくれるの？
ウチの方は賛成多数ぽいですよ。

386 ：国道７７４号線：2001/05/21(月) 20:58

>>384
環七の地下なら地下河川（調整池）が作られてるけど？
それと勘違いしているのでは。
まあ、環八の下にも同じような地下河川を作る構想はあるらしいが。
http://giweb.kubota.co.jp/theme/vol_5/vol5_5.html

387 ：国道７７４号線：2001/05/22(火) 12:42

国土交通省の新案に住民がどう反応するかだな。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/panfu/index_3.htm

388 ：国道７７４号線：2001/05/23(水) 02:30

杉並区住民の身勝手さが「住民エゴ」という言葉を生み出したあの事件から
丁度２８年経ったんですね　･･･

http://www.zdnet.co.jp/internet/links/0005/22/past.html
http://www.yomiuri.co.jp/yomidas/konojune/aw/awr0921.htm

石原知事には第二の小松崎さんとなって杉並住民に正義の鉄槌を下して欲しい
と思っているドライバーは結構いるんじゃないでしょうか。

389 ：国道７７４号線：2001/05/23(水) 23:43

地元説明会やるらしいけど....
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/news/index.htm
出たらリポートきぼ～ん。

390 ：国道７７４号線：2001/05/24(木) 12:45

>>386
そうじゃなくて、地下水位上昇で川のようになってるという話では？
地下取水制限から３０年近く経った現在、逆に貯まりまくってるそうだし。
ＪＲ東京駅総武線ホームは既に地下水の中に浮いてる状態とか。

391 ：国道７７４号線：2001/05/24(木) 15:04

外環は大泉以南一体いくらの通行料金になるんだろうか・・・。
埼玉区間は500円だけど、東京区間は2000円ぐらいだったら笑う。

392 ：国道７７４号線：2001/05/24(木) 23:20

どう考えても料金所作るスペースないから、通し料金になると思うよ。
全線開通したら、１０００円ぐらいじゃないかなぁ。
そのころには埼玉分の償還はとっくに終わってるだろうし。

もっともそのころにはＥＴＣが全面的に普及して、
何メートルいくらという形でとられるのかもしれんが。。。

393 ：国道７７４号線：2001/05/27(日) 18:25

基本的にJHの高速は150円／回(ﾀｰﾐﾅﾙﾁｬｰｼﾞ)＋24.6円/kmで、50円単位に四捨五入です。
もっとも高井戸～八王子は都市圏割増で上記の対距離の部分は20％増しになります。

だから東京～横浜町田は、19.7kmで750円の内訳は

　　 19.7Ｘ24.6＝484.62　（距離Ｘ単価）

　　484.62Ｘ1.2＝581.544　(割増）

　＋）　　　　　 150（ﾀｰﾐﾅﾙﾁｬｰｼﾞ）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　 731.544

この731.544円を50円単位で四捨五入すると750円。

となっております。

調布、国立府中が高くなってしまうのはしょうがない。

第一、何でこの区間だけ均一料金制なのか。その理由は三鷹料金所周辺住民の
くだらない反対運動を思い出すべし。何でも料金所渋滞で大気汚染が悪化するから
料金所反対。ということだったよ。八王子ＩＣ、本線料金所のおかしなつくりを見れば
わかります。また60km/hの制限速度もその三鷹住民のせいよ。

394 ：国道７７４号線：2001/05/27(日) 19:24

チバラキとかの田舎の車を流入させないことで考えれば大泉に料金所を
作ったほうがいいに決まってるけどね。

395 ：国道３９９号線：2001/05/28(月) 00:20

>>393 は、ほかの板からのコピペ
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tama&KEY=989234227

外環が一定料金だということとは関係無いじゃん。
>何でも料金所渋滞で大気汚染が悪化するから料金所反対。ということだったよ
あるじゃん、三鷹に料金所。

396 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 00:40

石原都知事は環状道路整備に意欲的age。
tp://news.lycos.co.jp/search/story.html?from=jp&query=%93%B9%98H%93%C1%92%E8%8D%E0%8C%B9&q=31mainichi0115m109

397 ：国道999号線：2001/06/01(金) 00:49

説明会行ってきました。
説明自体はHPとほぼ同じです。
やっぱり長期間凍結したのになんでいまさらっていう意見が
多かったね。必要性を明確にしろっていう意見もあったし。

ただ、「道路の無いところにどうして作るんだ」とか(無いから作るんだろ?)、
「石原先生の哲学が・・・」と精神論を言い出す住民がいたり、
なぜか「地下水の影響は無い」と説明している市民がいたのが
いい味だしていました。

398 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 09:02

>>393
>また60km/hの制限速度もその三鷹住民のせいよ。
それを言ったら、環七の中野区内４０K制限モナー。
野方のオービスに反応すると、、

399 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 12:09

>>397
めちゃめちゃだ。住民はバカなのか？
>>395
上り線の料金所のことではないか。高井戸以西のすべての車の清算を
三鷹で処理しようとすればカナリの渋滞になるはず。東名、関越、東北
の渋滞のすごさを見ればわかる。
一方下りは首都高からのクルマだけ、さらに均一料金のため回数券利用も多いので
一台あたりの処理時間はカナリ少ないのであまり渋滞はしない。

400 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 16:58

えいじ

401 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 17:06

無理そうだな！ザマア見ろ！
東京人がいう正に土建屋の腕の見せ所の公共事業だな。
まあ永遠に無理だろうよ（ｗｗｗｗ
造っても元々の車の流入量を制限しなければ、渋滞はますます
酷くなるだけ。環八沿線には単純バカが多いね（ｗｗｗ

402 ：国道７７４号線：2001/06/01(金) 21:02

あげ

403 ：０２４５５４４４：2001/06/02(土) 02:45

早く開通して。

404 ：国道７７４号線：2001/06/02(土) 03:14

土建屋はあんま関係ないだろ・・・
どっちかっていうと用地買収が大変なだけ。
大深度地下も施工事例はないが別にいまのゼネコンなら平気で作れる。

405 ：ＪＨ職員：2001/06/02(土) 05:41

中央道の均一区間は、調布ＩＣ周辺住民が原因です。
まだ中央道が調布以西で開通してたころはあそこで大渋滞が
発生していた。で、キレた住民がＩＣ封鎖という暴挙に出た
んだそうです（市長や市議会議員まで出たそうだ）。
その対策として、全通時には対距離制はやめる、ということで
手打ちにしたんだって。でも、結局入口収受だから渋滞が起こっても
おかしくないはずだが実際には起こってない。
…均一の根拠崩れてるのか？
で、昔は三鷹で上下線やってたんだけどそれも三鷹料金所周辺の
住民から批判され、結局上りは八王子で集約、ということになった、
というのが経緯です。

406 ：国道７７４号線：2001/06/02(土) 10:09

>>405
＞まだ中央道が調布以西で開通してたころはあそこで大渋滞が
＞発生していた。で、キレた住民がＩＣ封鎖という暴挙に出た
＞んだそうです（市長や市議会議員まで出たそうだ）。
＞その対策として、全通時には対距離制はやめる、ということで
＞手打ちにしたんだって。
ヘンなの。全通したら調布で降りる車は減るわけだから・・。

407 ：極道777号：2001/06/02(土) 11:54

>>406
高井戸の住民反対が強くて、高井戸-調布が開通できなかった
ので、その反対活動に対抗する反対活動だったらしい。

子供じゃないんだから・・・。

408 ：国道７７４号線：2001/06/02(土) 13:06

>>407
＞その反対活動に対抗する反対活動

まさしく子供！　>>397のバカ住民も含めてきわめて子供っぽい。
まともな思考の出来る人にはたまらんな。

409 ：国道７７４号線：2001/06/02(土) 14:21

しかーし、杉並・世田谷あたり-調布の住民って、どういう奴なんだよ。
やっぱ、自称「市民運動家」のような奴？

410 ：国道７７４号線：2001/06/02(土) 18:26

>>409 これは個人的な見た目なので、参考になるかどうか・・・。
たぶん、環八沿いの杉並区&世田谷・武蔵野&三鷹北部&調布・三鷹南部
世田谷区西側では外環に対する住民感情が異なる気がします。

・環八沿い…20年前以上に高速・ゴミ処理所問題があったので、住民運動
が根強い(高井戸で中央道に乗れないのが好い例)。環八雲が出るぐらいだから
外環はとっとと造って欲しい。

・石神井&武蔵野&三鷹北部&調布…静かな環境を壊して欲しくない。
35年前に反対したときと同じ理由。もともと交通の便は良い地域なので
(特に石神井・吉祥寺)高速道路自体いらないと思っている。

・三鷹南部…すでに中央道がある地域。地主がいるので、
住民は団結が弱い気がする。(地主は土地を売りたいだろうしね)

・世田谷区西側…場所柄環境問題を前面に取り上げている地域。
外環の建設に対しては反対だが、いちばんまとまっている気がする。

411 ：国道７７４号線：2001/06/03(日) 12:15

東京圏の活力を支える道路ネットワーク(2015年イメージ)
tp://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/keikaku/2000/kakuron/1/k2-2.htm

412 ：国道７７４号線：2001/06/03(日) 13:37

周辺の人が減ったらやれば、なくても渋滞するだけで
経済に大した影響はないからね。

413 ：国道７７４号線：2001/06/04(月) 18:52

多分、いちばん問題になるのは狛江市だな。
市長が共産党だから。

414 ：国道７７４号線：2001/06/05(火) 00:39

>>413
でも、狛江市内の小田急の複々線化工事は異常にスムーズだったよ。

415 ：国道７７４号線：2001/06/05(火) 00:39

永遠に共産党政権が続く訳じゃないから・・・。

416 ：国道７７４号線：2001/06/05(火) 01:17

>>414
共産党政権になる前にほぼ工事完了したから。
ところで、外環って狛江通るっけ？

417 ：ななしさん：2001/06/05(火) 03:03

むしろ妙な利権優先にしない分、きっちりと対応すれば早いんでわ＞協賛
金目当てに住民をめちゃくちゃにしてるようにしか見えない＞各種事業

とりあえず外観は狛江は通らないような気もするけど。
世田谷で川に入っていくんじゃなかった？

418 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 19:47

>>417
一応、狛江市も関係７市１区の中の一つに含まれているようですね。
野川は歴史的に蛇行しているので、川向こう、成城３丁目に
狛江市の飛び地があるようです。
最近閉鎖された「成城グリーンコート」というテニス場も、
実は狛江市にあった、という話も聞いたことがあります。

どっちにせよ、狛江市はわずかにかするだけですが。

419 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 19:50

共産党は、小田急複々線みたいな市民に熱望されている仕事は早い反面、
多摩川サイクリングロードの敷設を環境問題とからめて反対するなど、
環境問題にはかなり敏感な対応を見せています。

多摩川は狛江市部分だけサイクリングロード舗装がありません。
府中、調布と続き、世田谷の二子まで続いているのに…
狛江だけは「貴重な動植物がある」とかいって作らなかったんです。
狛江市民にとって外環が対して意味がない以上、
共産党は得点稼ぎのために反対する可能性があると思いますね。

420 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 19:53

というか、外環に反対している連中の年齢構成ってどうなってるの？
実は、反対派って、結構、年寄りばかりで、若い人なんていないんじ
ゃない。今の50代くらいの連中には、反対を飯の種にしている奴ら
も多いからな。

421 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 20:01

埼玉北部人　反対派ですよ。

422 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 21:19

↑ここは圏央道じゃなくて外環スレだぞ

423 ：国道７７４号線：2001/06/06(水) 23:45

>>420
いいえ、狛江・世田谷あたりだと、むしろ
「なんか分からないけど自然って大切だよね～」
みたいな若い人の方が多いみたいです。
そうじゃなければ、本来地主が強い保守地盤だった狛江で
共産党政権が生まれるハズはありませんから。

424 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 00:12

>>413-423

環境＝共産党という図式は、いかにも単純化が過ぎると思うのですが。

自称「環境派」は、共産党支持者じゃない人の方が遙かに多いと思う。
むしろ世田谷みたいに、無党派市民の方が怖いと思う。

425 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 00:32

狛江市は住民所得水準がそんなに高くないことに原因があるのでは？
通り一つ隔てただけで地価も所得も全然違うから
住民層も全く違ってしまう

426 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 00:46

>>424
無党派という名の社民党＝日本赤軍
http://natto.2ch.net/mass/index2.html

427 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 02:11

>>418
成城ではホタルが群生する湧水池の真下を掘る計画だから、
建設賛成派でも、表立って賛成はしにくい…というのが周辺住民の意見。

狛江市は飛び地…というのか、一部野川の東側にもはみ出しているが、
恐らくここが予定地に引っかかるのだろう。ただ、ここの周囲は調布市入間町。
グリーンプラザは敷地が広いから一部狛江市も含まれているかも知れんが、大
部分は成城にあるはず。
ちなみに成城でグリーンプラザ再開発反対の署名をして数万集まったそうだが、
逆に再開発促進の署名はそれ以上集まったらしい。

あ、そうそう、うちの近所の反対派看板は全部朽ち果ててなくなってしまった(藁

428 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 07:23

少なくとも川崎縦貫道・外環道・圏央道は共産党が市民団体を取り込んで
大反対運動やってるよ、　あと、横浜生麦あたりの高速道路も。

まあ反対運動あるところに共産党が居るのはいつものことだがな。

429 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 13:25

共産党＝とにかく何でも反対すれば、飯は食えると思っている連中

430 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 17:13

狛江の共産党市長がやっかいなのは、
意外に政権取った後は下水道料金引き上げとか福祉の切りつめとか、
まるで自民党のような現実的な改革を断行していることだな。

その中で、従来の共産党の主張通り「多摩川・野川地域の自然保護」
っていう主張がある。決して反対一点張りじゃない相手だけに、
結構手強い相手になりそうな予感がするね。

431 ：国道７７４号線：2001/06/07(木) 17:14

>>>427
グリーンプラザは逆に大部分が狛江市だったはず。
事務所部分だけが成城４丁目なので、
成城を名乗れるんじゃなかったかな。

432 ：国道７７４号線：2001/06/10(日) 03:04

さて、この貴重な土曜の夜に、外環道外回り川口西付近で
くそ渋滞にはまった方、いらっしゃいますか？
それは、へっぽこバニングとクリアテールセル塩が
ぶち当たって道を塞いでいたからです。
俺は内回りから見てたんだけど、バニングの方は
お約束の、鯨の尻尾みたいなのと、リヤバンパー延長して
１．５Ｍぐらいのステージみたいのが付いてた。
タミヤカラーで塗ったような汚いブルーで、
乗ってる奴は、茶髪、中だし出来ちゃった婚（推測）って感じのブス子さん。
クリアテールセル塩は、それはもう、皆さんが想像してるとおりの人が
乗ってたみたいです。
こんな困ったちゃん達に貴重な週末の時間を奪われた貴方！
あたたかいメッセージをどうぞ。
ちなみに、俺が通った時は負傷者救助の最中だったけど、
「もういいから、そのまま解体屋にでも持って行ってくれ」と思った。

433 ：国道７７４号線：2001/06/10(日) 18:11

>>430
多摩川・野川地域の自然保護
に反対している政党ってあるの？

434 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 00:11

>>433 反対はしないだろうけど、共産の連中は外環賛成＝環境保護反対
と判断するんだろうね。

たしかに、野川の脇を通して涌き水があるあたりを潰すんだから環境破壊
というのは解かるんだけど、環八の現状を見た上で言ってるのかねぇ。
環八と野川の二つを抱えてる世田谷区の対応がちょっと楽しみ。

435 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 10:51

しかし、狂産党も、地元住民もへんだよ。自分が住む家を建てるときは
雑木林をつぶして、みんなが使う道路には、環境破壊だと因縁をつけて
反対する。

436 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 17:54

>>435
いいこというね。

437 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 19:01

>>435
その理論は、過去に犯罪を犯した人には発言権を与えるな、
って思想だぞ。

「環境破壊」ってのが因縁だと思うドキュンが多かったからこそ、
荒川の上に高速通して、隅田川の上に高速通して、神田川の上に高速通して、
全部死の川にしちまったんだ。

だから、ちゃんと環境アセスをやって環八や環七の渋滞による大気汚染など
総合的に判断した上で、いちばん環境にいい道路状況を作り出そうや。
なんか文句ある？

438 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 19:20

＞だから、ちゃんと環境アセスをやって環八や環七の渋滞による大気汚染など
＞総合的に判断した上で、いちばん環境にいい道路状況を作り出そうや。
＞なんか文句ある？

こういう言い方だと、すぐに、総論賛成、各論反対になっちゃって
結局、都市計画の足を引っ張るだけになっちゃうよ。もう少し、具体的な
案を上げないとダメじゃない。

＞「環境破壊」ってのが因縁だと思うドキュンが多かったからこそ、

環境破壊と言えば、何でも通るとでも思っているのもDQNだと思う。

＞荒川の上に高速通して、隅田川の上に高速通して、神田川の上に高速通して、
＞全部死の川にしちまったんだ。

人の考えたり実行したことを批判することは、どんなドキュソでも
出来る。じゃぁ、君は、具体的に、どのようにすれば良いのか
（良かったのか）を含めて説明すべき。

439 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 19:28

>>437

435の言っていることを君は、読み取っていない。結局、今、外環
に反対している連中なんて、環境のことなんか真剣に考えている
奴なんていないぜ。結局、自分の家のそばに道路が通るのが嫌なだけ。
それを、環境にこじつけて反対しているだけ。君、説明会とか行ってみろ
よ。反対派のやつなんて、歩いて10分くらいの場所なのに、平気
で車で来て、その上、駐車場がねぇとかほざいている奴なんかがいるぞ。

440 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 20:39

死の川になったという具体的なデータはあるのか？

441 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 20:43

>>435
あなたの論理では、雑木林の時点ですでに環境破壊である。
何故なら、雑木林は自然林を切り開いたものですよ。

442 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 23:24

>>440
データなんかなくても、
太陽光線が当たらなければ藻が繁殖できないでしょうが…

443 ：国道７７４号線：2001/06/11(月) 23:29

>>439
その言い方自体が、
「反対するヤツはドキュソ」だって言ってるって分かってる？
反対するヤツらがバカだから、って言うのは、
道路建設となんの関係もないじゃん。

オレは外環賛成派だけど、
「地域住民エゴ」→「反対派はドキュソ」→「強制収容で早期着工」
っていう流れはおかしいと思う。

444 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 02:33

だって反対派の連中の言い分は
一見正論ぶってるけど
支離滅裂論理破綻。
「住民エゴで～す」って
正直に逝えばまだカワイイのに。

445 ：439じゃないけど：2001/06/12(火) 03:02

>>443
ん？関係はあるのでは？
流れはおかしいけど。
貴方の上４行と下３行の流れもおかしい。
439はそこまで文面では言っていない。ま、心では思ってるかも（藁

現状況がダメなのは明らか。
反対の人は反対するからには、なんらかの策があるんですよね？
とりあえず造るのダメでは小学生並みですよ。
環境破壊を盾にとったようなのだけは聞きたくないです。
今の世の中、人が存在する事だけで環境破壊。
当然改善希望ですが。一人分逝っとく？（藁

446 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 08:06

川なんて常に水が流れて居るんだから、一部分覆ったって関係ないだろ。
それに荒川は太陽光線あたりまくりじゃん。

447 ：439です。：2001/06/12(火) 10:35

>>443

＞「反対するヤツはドキュソ」だって言ってるって分かってる

わかっています。反対派の主張は、結局、杉並区のごみ工場の事件と
同じです。自分の家のそばに、高速道路ができるのは嫌だから、別の
場所に建設してくれ。

＞439はそこまで文面では言っていない。ま、心では思ってるかも（藁

文面では、言ってませんが、確かに、心では思っているかもしれません。
正直言うと、私個人「環境問題」は大切だと思っていますが、彼らの
「環境問題」とは、自分の周囲の環境のことであって、自然保護とか
エコロジーとかとは、ちょっと違います。

私としては、外環予定地から10km以内の自治体全てで、外環の建設の是非
を住民投票で決めるべきだと思いますが・・・。

448 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 14:30

いや、外環の建設によって利益を受けるすべての自治体の住民投票で決めるべきだろ。

449 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 14:46

まあ今世紀中にできるかどうか・・（ｗ

450 ：国道７７４号線：2001/06/12(火) 17:06

>>448

外環で利益を受けるのは、日本中ということになるからな。日本中で投票
になるな。それもいいぞ！！

451 ：国道７７４号線：2001/06/13(水) 00:00

>>450
公共事業＝税金の無駄と思ってる輩が多いから(血苦死とか苦女とか)
全国でやったら以外と反対が多いかも知らんぞ。

452 ：国道７７４号線：2001/06/14(木) 00:34

石神井公園の説明会に行ったけど、大多数は冷静に捉えてたな。
この辺は生活道路に抜け道の車が入り込んでるから外環開通でそれが解消
されるという期待もあるんだろう。

ただ、反対一筋ン10年のジジイが「反対運動のせいで家内が死んだ」と
ほざいていたのは、ウザイのを通り越して滑稽だった。

453 ：国道７７４号線：2001/06/15(金) 18:04

以前話題になった掘割の写真があったので貼っておきます。
http://www.nagoya-expressway.or.jp/topics/open13.6/leaf.jpg

454 ：国道７７４号線：2001/06/15(金) 18:27

土建屋の雇用かあ～

455 ：国道７７４号線：2001/06/15(金) 18:29

地価方式はいいが、多分地盤沈下が半端じゃないよ。
埼玉新都心の沈下見た！

456 ：国道７７４号線：2001/06/15(金) 22:06

石神井公園のあたりは抜ける車多いよね・・・
かくいうおれも使うが・・・

日中ずっと渋滞する路地
（一方通行、３トン車以上進入禁止、歩道なし）
とか、すさまじいのもあるよね。

457 ：住民：2001/06/16(土) 07:36

ガイカン予定地に住んでいるけど・・・・・
絶対が遺憾は作らせない・・・・・
死ぬまでどかない・・・・
ガイカンは絶対に作らせない・・・・

458 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 08:07

>>457
放火されないようにね。

459 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 11:29

>>457

>死ぬまでどかない・・・・

死ねば、どいてくれるんだろ？

460 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 16:00

死ねばもう自分には関係なくなるから（ｗ

461 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 17:15

おい、これから神奈川県から埼玉県に用事があって自動車
で行くんだが、環八混んでるんだろうな？この渋滞による
損失って、反対派住民に請求できるのか？（できるとは思
っていなが・・・・・・）

462 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 20:16

>>461
457に請求。

造らせないだけじゃなくて理由言えよ。大多数が迷惑してるんだから。

463 ：名無しさん＠お腹ぺこぺこ：2001/06/16(土) 20:23

関越からのみ直接首都高に乗れないのは不公平だ。
大泉から美女木は無料にすべし！

464 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 20:28

>>463
田中角栄およびその一派に対する反抗として
そのままでよろし。

ざまみろ！新潟県人め！！

465 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 20:54

長野と群馬は？

466 ：名無しさん＠お腹ぺこぺこ：2001/06/16(土) 21:13

埼玉も忘れないでくろ！

467 ：国道７７４号線：2001/06/16(土) 23:37

>>465-466 田中角栄とその一族をうらむべし！

468 ：名無しさん＠お腹ぺこぺこ：2001/06/17(日) 01:52

外務大臣なんかやってないで、国土交通省大臣やって、練馬から目白まで
首都高４．５号線早く作ってくれ！

469 ：国道７７４号線：2001/06/17(日) 07:40

>>468
まだそんなこといってる新潟人は、反省しなさい！！

470 ：まだいるか？：2001/06/17(日) 09:04

>>468
そこは首都高８号線予定じゃなかったっけ？
もう予定番号ずれてるし良くわからんが。
７号の両国JCT手前から分かれて秋葉原～飯田橋～江戸川橋～の
ルートは何号線だろうね。
といいつつ首都高ネタなのでsage。

471 ：国道７７４号線：2001/06/17(日) 13:20

>>468
あんな奴に期待するな。
実力の無い奴が信頼関係も築かずに文句だけ垂れてたら、部下が付いていく
訳ねぇだろ。

472 ：名無しさん＠お腹ぺこぺこ：2001/06/17(日) 14:22

＞４６９
オラは越後じゃなくて、埼玉県人だべさ・・・
いつもこの先の群馬で３人、長野で１人、新潟で１人の合計５人もの
首相が出てるのに、わざわざ５００円払って、遠回りして５号に入ら
なきゃいけねんだべか？　大泉から乗るのは別にして、関越から美女
木まではタダにしてもらいてぇよ！

473 ：国道７７４号線：2001/06/17(日) 22:21

群馬：福田、中曽根、小渕
新潟：田中
長野：羽田

自民党はいけません！利権誘導のしっぺ返しです。目白通りは
このままでいいいのれす！

外環が先だろう

474 ：静岡人：2001/06/17(日) 22:27

外環道欲しいです。地方から来てそのまま地方に行く時に
首都高通るのは手間かかりすぎ。

475 ：名無しさん＠お腹ぺこぺこ：2001/06/17(日) 22:28

地方に使わない空港、ダム、高速道路作る金あったらよー
目白通りに早く高速作ってもらいてー
でも、今から造たって完成するころは、オラ死んでるわな！

476 ：静岡人：2001/06/17(日) 22:31

静岡空港はいらん！！
あんなもの税金の無駄。

477 ：国道７７４号線：2001/06/17(日) 23:17

もし後数年後に建設が決定しても
おれが使うのは60頃なんだよな・・・鬱だ。

せめて次の世代、次の次の世代にはちゃんと残してやりたい

478 ：国道７７４号線：2001/06/17(日) 23:26

ｌヽ ♪監察車だ～♪
ｌ」 ∧＿∧
∥（　ﾟ∀ﾟ）　ｶﾞｵｰ！
⊂　　　　つ
　人　Ｙ
　し（＿）

　　　　　 ∧ ∧
～′ ￣￣( ﾟДﾟ）　ヨ○バシ早く片せ！ゴルァ！
　 UU￣￣ U U

479 ：国道７７４号線：2001/06/17(日) 23:27

スレ違い　スマソ

480 ：国道７７４号線：2001/06/18(月) 20:29

かなり藁～

481 ：国道７７４号線：2001/06/18(月) 20:31

482 ：名無しさん：2001/06/18(月) 21:36

外環がだめならせめて県央道なら全線開通出来そうな気がするが

483 ：国道７７４号線：2001/06/19(火) 03:00

>>470
ほれ。
www.mex.go.jp/qa/7_04.html

484 ：名無しさん＠お腹ぺこぺこ：2001/06/19(火) 22:59

外環は首都高にすべし
どうでもいいけど、５００円取るな！

485 ：国道７７４号線：2001/06/19(火) 23:08

あげ

486 ：国道７７４号線：2001/06/20(水) 02:27

外観かんていらない
埼玉の区間の高架
ぶち壊す・・・・・・

487 ：国道７７４号線：2001/06/21(木) 00:45

　環八近辺の住民だが、外環反対住民も環八の事を
考えてほしいぞ。自分のところはこのまま交通便利で
綺麗な環境を維持したいというのは、単なるエゴだよ。
　強制収容しろとまではいわないが、何でも絶対反対も
やめてもらいたい。

488 ：国道７７４号線：2001/06/21(木) 02:31

>>470
>>483

８号線は、財産区分上は道路公団が560m、東京高速（株）が2000m所有してる
はずなんですけどね。

それから、路線呼称１１号は、路線名は１２号のはずです。変ですね。
路線名１１号は、本来は四つ木から柴又を通って、北千葉道路に接続する道路の
はずです。１０号も、晴海線ではなく、水道町から上石神井を結んで関越に
つながる道路のはずなんですが、両方とも実現は限りなく不可能に近いんで、
呼称路線用に使いまわしをしたんでしょうね。

晴海線は一応、工事が少しはじまりました。でもあんなもん造るくらい
なら、傲慢三番瀬保護派にさっさと逝ってもらって、第二湾岸造って欲しい
です。大井の渋滞、何とかして…

両国（現在の７号起点）から秋葉原、飯田橋、江戸橋ルートは、所謂、
首都高「内環状線」ですね。それぞれに接続用の準備施設がありますが、
これも東京に核でも落ちない限り、実現は難しいでしょう。

以上、外環より造るのが難しい首都高速の計画道路でした。ところで、

487>>強制収容しろ

住民を？（藁　　収容　収用

489 ：国道７７４号線：2001/06/21(木) 02:43

>>488
失礼した。そのとおり。

490 ：国道７７４号線：2001/06/21(木) 05:41

>>488

＞両国（現在の７号起点）から秋葉原、飯田橋、江戸橋ルート

さらに西に延びて中央道につながるね。
震災復興時にでも造る予定なのか。外環もね。

tp://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/SHOUSAI/70B5M102.HTM#3-2
tp://www.metro.tokyo.jp/INET/KEIKAKU/SHOUSAI/DATA/70B5MF00.JPG

491 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 00:24

>>490
おお、面白い。age。

要するに、「造りたいけど地震でもない限り造れない」東京都の本音が出てる
道路計画地図ですね。外環や１号は激しく同意だが、内環状線は、地震くらいで
できるような道路か？特に両国～水道橋間。いまどき、川の上の高速道路なんて
住民が納得するとは思えないけど、住民が地震で死滅するのを期待しているのか？
（藁　

外環以外も、補助２６号とか、Ｃ２品川線とか、新五日市街道とか、放３６号とか
環状３号、４号とか、「反対派住民邪魔だよー」という東京都の怨念が聞こえて
来そうなところばかりですね。うんうん。地震でも隕石でも核でも何でもいいです
が、私が東京にいないときに起きて下さいね。。。;-<

492 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 00:58

>>488
第二湾岸はちゃんと調査をしてるみたいだよ。
東京デズニーランドと打ち合わせをしてるとかしてないとか・・・
ま、たしかに三番瀬は問題だけどさ。

493 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 01:39

つくるなー環境破壊・・・

494 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 03:46

＞環八近辺の住民だが、外環反対住民も環八の事を
＞考えてほしいぞ。自分のところはこのまま交通便利で
＞綺麗な環境を維持したいというのは、単なるエゴだよ。
>>493
これに対しレスやってくれ。　

495 ：国道７７４号線：2001/06/23(土) 07:45

>>488
第二湾岸の事業費は２兆円位で
首都公団が担当させろと騒いでいるから
２３世紀くらいに出来るのでは？
湾岸線の渋滞解消には、第三種自専道の開通かな
土地はあるのだから早く作って欲しいね。
（首都高と一般道の間にある、空いた土地の事）

496 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 01:20

断固反対・・・絶対作らせない
作のなら・・・俺をひきころせ・・・
新でも工事させない

497 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 02:18

>>496
ラリッてるの？
新だ後で自分の意志を貫徹させる方法を教えてくれ。
代案を出すか、棺八沿線住民＆通行車両運転者の懊悩と焦燥を一身に背負って
震顫譫妄症で新でヨシ。

498 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 04:08

ひき殺すから個人情報きぼーン

499 ：490：2001/06/24(日) 05:53

×中央道
○関越道

今頃気づいたよ。
鬱だし脳・・・。

500 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 09:16

>>496
焼き殺してやるから
作らせてや。

501 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 11:08

一人反対キティがいるようですが、
実は私も外環には反対派。
これ以上、東京が肥大化してほしくない。
要するに、東京圏が狭まれば、環八で十分な訳でしょ。
（環八沿線なんて本来東京圏じゃないし）
生活圏が環八を越えて広がっちゃったから、
環八が迂回路としての役割を果たせなくなっちゃった訳で。

徹底的な地方分権を進めれば、
新しい首都圏の道路なんて必要なくなるはずと思う。
実際問題、そっちの方が話は早いと思うのですが。

502 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 11:57

　地方分権が必要なのは賛成派の俺もわかるけど、
関東圏の高速道路が東京を中心に造られている以上、
通過交通量は多いので、外環は必要だと思う。
　地方上がりの俺がいうのもなんだが、建設反対派は
首都圏の便利さを享受しているのだから、反対なら緑の
豊かなところに移り住んだ方が良いと思う。
　特に車を持って、外環反対といっている人は。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/06/24(日) 17:42

外環は全通するまで無料にしろ！

504 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 18:33

どこからどこまで開通したら「全通」と言えるのだろうか....

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/06/24(日) 18:41

そりゃー　湾岸から湾岸までよ！
立ち退きしない地権者は死刑に処す。

506 ：国道７７４号線：2001/06/24(日) 21:22

>>501
全ての高速道路を東京に集めた責任として外環は必要。
野放図な肥大化の防止をするなら、外環左右１ｋｍを環状緑地帯にして、
一般道とのインターチェンジは作らせず、東京郊外への投資をクラスター化して、
ヒートアイランド化の防止に努めることが一番と思われ。

多摩川ー西側外環上ー荒川ー舎人公園ー小合溜ー江戸川を結んで、幅２ｋｍの
東京環状緑地帯を作ってヒートアイランド防止＆緑地の確保を！

507 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 00:40

東京に交通網が集中するのは、地理的な面もあるのではないか？

508 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 02:33

公害ガひどくなるから作らないで暮れ
なんで今ごろ・・・

509 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 02:37

ガイカンはできてほしい、が、多分開通の頃は
もう生きてないからかんけーない

510 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 09:31

ロードプライシング制を早く施行せよ。
杉並のドキュソ生息地域は当然「代替ルートがないから」無料とするべき。
環境悪化?いえいえ、それは望んだことでしょ。外環作らせないという望み。

もしくは、外環予定地の固定資産税を数倍に引き上げるとか。

511 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 09:59

もし県央道で長距離トラックが迂回して都内に流入が
押さえられれば外環道はもういらないでしょう。

512 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 11:35

>>511
迂回する分だけ通行料が高くなるし、
圏央道でも反対運動起きているけど？

公害の影響を一番少なくするのは
両方の道路を開通させ、
通行量を分散させる事じゃないの？

513 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 12:01

>>512
>通行料が高くなるし
それはどうでしょうか？東名から東北や関越に抜ける
車は逆に安くならない？オークションやっていればわかると
思うけど。（ｗ

>圏央道でも反対運動起きているけど？
でも外環より早くできるよ。外環のほうが手ごわいでしょう。

>公害の影響を一番少なくするのは両方の道路を開通させ、
>通行量を分散させる事じゃないの？
圏央道で効果があれば外環は必要ないでしょう。
それに圏央道は料金を下げればいいでしょう。
外環を造るより遥かに安上がり。

514 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 20:51

圏央道が片道２車線なのが悔やまれる・・・。

でもやっぱり外環の関越～湾岸の区間は必要だよ。川崎縦貫道と一体化でｲｲから・・・。

515 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 21:08

>>514
圏おうどうと外環で出来るドーナツの中に何人住んでると思ってんだ！！
そこの住民の食卓はほとんどトラックで運ばれたものだよ

516 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 21:12

>>514
外環だってホントの事いえば、片側4～5車線いるね、渋滞させないためには。
県央道も片側3車線欲しい。

M25をみならえ！

517 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 21:13

圏央道を一律１０００円くらいにすれば
すべて解決じゃん（ｗ

518 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 21:23

一番手っ取り早いのは、人口密度に応じて税金をかける。
これで人の分散が可能になる。

519 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 21:28

>>517追加
外環を首都高に編入

520 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 21:29

>>518
人返し令を発してここ何十年かに都会に出てきた人は強制的に故郷へ移住（ｗ

521 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 21:31

>>518
同意

反対してるんだからわざわざ造ることないだろ
造って欲しいと言ってる所を優先しろ

522 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 21:44

>>521
意味わからん
外環作ってくれって言っているだろう。

523 ：目から鱗：2001/06/25(月) 22:41

>>506
そうだね。圏央道にインターあってもいいけど、
外環自体は単なる連絡道としての機能もいいかも。
インター設けずに飽くまでも高速道とのつなぎ。

524 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 22:44

人数からいうと作ってほしい人の方が遙かに多いだろうな。

525 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 22:45

>>524
東京人だけ地方人には意味なし

526 ：国道７７４号線：2001/06/25(月) 23:06

↑地方人のメリットもかなり大きい

527 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 03:03

>>522
同意
521アホか？
賛成圧倒的多数だよ。反対は狂信的な一部の人間だけだって。
周辺住民（俺）も賛成だよ。
あとなにげに502の意見ってイイと思う。

528 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 04:49

電車のモーターからだって電磁波は出ている。
携帯だけが悪いわけぢゃないよ。
ヴァカ！

529 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 08:32

圏央道で地方トラックの流入が押さえられて
都内の交通の流れが変わり渋滞が解消すれば
外環を造る必要性はないね。首都高で十分処理可能。

茨城の那珂湊港ができれば大井埠頭から海運基地の
ほとんどがそちらに移り、東京からコンテナトラック
は姿を消すしね。
どうせ圏央道が先に開通するんだから。
税金を節約しようね。（ｗ

530 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 09:21

>>529の電波君
税金で作るのは圏央道だよ
外環は高速料金で利用者負担なのだ
知らないんだね（ｗ

531 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 09:31

>>530
知らなく負け惜しみで電波君かあ。
海運基地が東京湾から消える日も近いのにね。（ｗ

532 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 09:53

>>529
PPPPP。圏おうどうと外環で出来るドーナツの中に何人住んでると思ってんだ！！
そこの住民の食卓はほとんどトラックで運ばれたものだよ

人がいればそれだけ物資の輸送は必要。あたりまえだよ。

533 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 10:05

首都高だけでこなせないかなあ？
東京都内を通過するだけの車が渋滞を引き起こしてると
石原さん言っていなかった？

534 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 10:49

>>529
中央環状は必要なわけ？

535 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 18:19

外環予定地住民です。
>>502の意見は、まさに地方から出てきた人の意見。
先祖代々、ずっとここに住み続けてきた者にとっては、
やはりこの地で住み続けたい、という思いがあります。
今どき、流行らないかもしれませんが、ご先祖に申し訳ないというか、
オレの代で終わらせてしまう…という悔しさがあります。
環境うんぬんもそうだけど、反対派＝ゴネ得狙い、
という図式は正直、心外です。

536 ：matt：2001/06/26(火) 18:30

アクアラインに税金つぎこむのが１番てっとりばやい方法なのに。

537 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 22:35

なす地方の人は外観ができると、
首都移転圧力が少なくなるとかで、
外観全面反対だそうな。

538 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 22:43

>>537
電波警報発信中！

539 ：国道７７４号線：2001/06/26(火) 23:24

外環って地下に作るんでしょ、別に立ち退く必要はないと思うが？

540 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 00:00

>>539
国土交通省が作った外環のたたき台を見れば分かると思うけど、

本当にノンストップでトンネルを掘るだけだったらそうかも知れないけれど、
都市計画どおりにインターチェンジとジャンクションを造ったとすると、
（目白通り、青梅街道、東八道路、世田谷通りの４インター＋高速につながる３ＪＣＴ）
（地上が工事に影響しない）シールド工法が使えるのは予定ルートの半分以下。
あとは地下構造といっても、（立ち退きの必要がある）開削工法。

結論として、立ち退く必要は大アリなのです。

541 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 00:09

埋め戻した後にまた家を建てて、面積が減った分については
区画整理と建坪率の緩和で対応できるのでは？
全員が全員敷地に固執しているわけではないだろうし。

542 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 00:16

立派な環状８号線があるのに
外環必要なのかな。
これこそ税金のむだずかい。
世田谷はもう道路は十分だと思う

543 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 00:19

あんだけ渋滞しているのに？

確かに環状８号は立派な道路だが、交通量に全く追いついていない。

544 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 00:23

>>535
そんなの地方でもあるよ。
ダムに沈んだ村とかあるし

545 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 00:39

ＭＭＳＴ工法などを駆使して、金に糸目をつけなければ、
開削区間は大幅に減らせます。また、４インターのうち、２つ
くらいは削られても、外環に接続する３高速の出入り口を使えば
そんなに問題ないと思われますが。

あと、全幅員のうち、究極的には出入り口が占める幅員は４分の１
程度に抑えられます。工事はすごく難航するでしょうけど、
作らないよりましならば、やるしかないのでは。

それでも、全体道路面積の最低１割くらいは用地買収が
必要でしょうね。

546 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 00:53

>>542
世田谷といっても広いんだよ。
北沢も世田谷だし、成城も世田谷なんだから

547 ：502だけど１：2001/06/27(水) 06:54

>>535
　地方上がりの俺だけど、その気持ちは分かる。
　しかし、今ある道路もほとんどが、あとから広げられたり、
つくられている。他の道路でも、住人が移転したりてできた
経緯があって、その利便性を外環予定住民のあなたも享受して
いると思うんだ。車を持っている人はもちろん、物流面から
考えるとすべてのひとがね。
　また、自分は環八の近くに住んでるけど、井荻トンネルができて
も、住宅地の抜け道を３０キロ制限守らないドキュン車が
多くて、事故とか多いんだよ。今の環八では絶対不十分。
　現実に大泉から三郷ができている以上、これにただ反対
というのは先に住んでいるという既得権益を守っているだけ
で、今の小泉内閣に反対する官僚の一部と同じだと思う。

　

548 ：502だけど2：2001/06/27(水) 07:20

　>>521
　地方上がりを排除なら、東京の大学に地方の人間が合格した場合
、東京から強制移住だよ。その考えだったら。
　経済が発展している首都に人が集まるのはごく当たり前だし、
それが東京の活力にもなっていると思うよ。そんなに人集まるのが
いやだったら、首都を返上して東京のインフラはこれ以上整備しない方
を東京の知事にすべきで、京三党でも支援してください。

　

549 ：502だけど3：2001/06/27(水) 07:31

雑感。
　すべては土地＝資産という考えだとおもう。自分は土地代は
土地利用権だと思うし、固定資産税は賃貸料ぐらいの考えを
持った方がいいとおもうよ。
　小田急複線化も成田もゴミ処理場もこの外環も必要なモノなのに
自分のところが関係するのは絶対反対だという、総論賛成、
各論反対はほんといただけないよ。
　石原都知事はこの問題を解決してもらえそうな気が
するので、ホントがんばってほしい。
　

550 ：国道７７４号線：2001/06/27(水) 08:07

いままで土地を凍結して利用権を凍結してきているのに
固定資産税は大した減額もされずに土地利用制限や
精神的な不安感など計り知れない重圧が３０年以上も
住民にはのしかかっていることを忘れては逝けない。
おそらく人生設計もメチャクチャだろう。
実際自分も区画整理で２０年以上、土地が凍結されて
利用制限をされて人生設計が壊れてしまっている。
だからこの外環道の住民の怒りや苦しみが痛いほど
判るのであります。

551 ：名無しさん：2001/06/28(木) 02:10

age

552 ：酷道774号線：2001/06/29(金) 07:51

反対団体のサイトを発見しました。
高井戸入口の建設凍結にも関わっているようです。
aoba.sakura.ne.jp/~josui/

553 ：国道７７４号線：2001/06/29(金) 21:36

age

554 ：国道７７４号線：2001/06/30(土) 00:43

中央環状なら１０００円ぐらいだけど
外環は市川線１０００円埼玉線５００円東名部分１０００円で
２５００円
一体誰が利用するの
採算とるなら今くらいのが適正でしょう。
外環つくったら日本破産するよ
あなたたちは自分の老後より道路のほうが大事なの？
どうせ外環できるころはもう生きてないよ。

555 ：国道７７４号線：2001/06/30(土) 00:54

↑ソースは？

外環の総工費って総額いくらぐらいだ？

556 ：国道７７４号線：2001/06/30(土) 02:00

中央環状は１０００円にしないだろう。
そうならないスキームを考えるはずだ。
そうでなくては世論が許さないでしょ？
同様に外観だってそれなりの料金水準を設定するでしょ。
Ｃ１に流入していたものをバイパスさせるんだから
それなりのものを考えるんじゃないの？使われないと意味ないじゃん。
国土交通省もそこまでバカじゃない。

557 ：国道７７４号線：2001/06/30(土) 21:58

↑
俺も同意するが、仕方ないとは言えアクアラインをべらぼうに高い値段設定
にした建設省(当時)だからなぁ、あまり期待できないかも。

アクアライン1000円なら、千葉へのバイパスの役割を果たすのに・・・

558 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 01:00

計画は３車線あるみたいだし、
大震度地下で、ＪＣＴ部分は高速とくっつく部分だけでいいんじゃないかな。
ＩＣも、数をできるだけ減らしていいと思う。
場所柄東京に近いから、首都高みたいな合流帯２車線同時合流とかにしても、平気そう。

559 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 01:04

東京インターから先は玉川沿いに作れば。中環の荒川のように
安上がりだと思う
でも政府は頭が固いから無理かな
東京インターから先は都市計画になってるか？

560 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 06:53

>>556-557
Ｃ２板橋足立線が共用予定のＨ１４年度に１００円の値上げ？があるそうです。
tp://www.mex.go.jp/topics/kkeikaku/index.html

561 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 11:13

>>490
う、なんでうちの所も赤い...
目白高速の兼ね合いかなあ。鬱...

>>550
激しく同意
ある日勝手に決めてくるからねえ。
わしゃあ胎教になったからこんな反対派になったのかなあ。
結局「大学出て就職してもどーせ強制収容で死ぬんだから」ですごしてきたからなあ。

562 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 11:26

>>556
確か、埼玉区間も採算度外視の設定だった筈
でも交通量増加で収支は黒との事。
千葉や、都内区間も同じ設定になると思うが
開通後交通量が公団発表より多くなるのは確実で
排ガスなどの有害物質凄そう、オェ

563 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 11:48

>>557
さっきのサンデープロジェクトで石原都知事が
アクアラインを将来的に首都高並の値段に引き下げる方向で
千葉県知事と国で話し合って行くと言ってた。

564 ：国道７７４号線：2001/07/01(日) 16:58

>>563
アクアライン下げても
結局京葉と、東閑が混むので通行車にはメリット無さそう
遠回りするので燃料代や館山道の通行料金がネックになる
珍走半島南部に用がある人間は助かるけど。

565 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 00:12

神奈川方面から千葉南部にに逝く車がアクアラインに逃げてくれれば
湾岸はかなり空くのではないかな？

566 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 01:03

>>564
なるほどねぇ、高速料金かかるのはアクアラインだけじゃないもんね。
神奈川から千葉市に行くのに、アクアラインを使えというのは無茶な注文か・・・

567 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 02:13

>>521
強い需要がなければ数十年も前に凍結した計画を再開する訳なかろう。
>>542
そう思うなら休日に東急バス園01系統（千歳船橋－環８－田園調布）を
通しで乗ってみれ。
>>550
お怒りはごもっとも。
元はと言えば全ては美濃部が･･･。

568 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 08:13

外環age

569 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 08:14

外環age

570 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 18:38

>>559
川の土手つぶすなんて、正気？
２１世紀は環境の世紀だぞ。全世界の笑いものになりたい？

571 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 18:50

反対派の人は
高尾山で原始人のような生活してください

572 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 18:53

あたしゃ地方人だけど、都市への公共投資の強化には賛成。
だから、外環道もさっさと作ればいいのに、と思う。

573 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 18:56

宅急便(ゆうパック)使ってるのに反対してる人って矛盾してると思う。

574 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 20:03

＞宅急便(ゆうパック)使ってるのに反対してる人って矛盾してると思う

少しずつ環境破壊を減らしていこう、という中間点はないの？
車の世話に少しでもなった人は、
どんなに空気汚しても同じ、って発想だよ、それは。

575 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 22:38

>>574
渋滞は環境破壊じゃ無いのか？
環状線の不備の為に
生活道路を抜け道にされている住民達の事も考えろ。

576 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 22:58

>>575に同意。
少し違うが、道路整備で大気汚染が改善された例もある。
http://www.mex.go.jp/press/120518/07.html

577 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 23:32

>>535
先祖代々、ずっとここに住み続けてきた者にとっては、
やはりこの地で住み続けたい、という思いがあります。

外環だけにこの理屈が通って、他の道路や鉄道に通らない理由をきぼん。

578 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 23:51

>>570
土手をつぶすのが環境破壊で、住宅をつぶすのは環境破壊じゃないのか？
だいたい、多摩川の土手って破壊するほどの環境もないぞ（藁

579 ：国道７７４号線：2001/07/02(月) 23:57

エイトライナー作るなら
そこに外環道作ればいいのに・・・
今の計画は２つもトンネル掘って効率悪い
環八も３車線化と停車帯作れるのに・・・
山手通りみたいにすればいいのに

580 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 00:13

>>578
治水は国家１００年の計と思われ。

581 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 00:42

なにも土手をなくせなんて言ってないだろ

582 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 11:51

>>535
言い分は分かる。
祖父の代から住み続けてる俺の家も都道の拡張予定地にある。
役所からは事前に何の説明もないどころか、決定以来
何の音沙汰もないまま何十年も建築制限を受け続けてる。
でも公共の福祉の為には最低限の個人の犠牲は止む得ないんだよ。
社会に迷惑を掛けない範囲内で精一杯自分を主張すればいい。
その地域に愛着があるんだったら、近くに代替地を求めるとか
この件ね多大な迷惑を受けてると思うのなら保証金をつり上げるとか。
道路が求められてるのは事実なんだから
どんな条件でもでも譲らないという自分の事しか考えない主張はすべきでない。

583 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 16:54

外環がないことのデメリットはすごく大きい

584 ：国道７７４号線：2001/07/03(火) 20:59

外環は無理age

585 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 00:51

>>582
正論だと思うのですがどうでしょう？age

586 ：名無しさん：2001/07/04(水) 03:14

>>585
同意age

587 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 04:18

館山の駅前通りもひどい
車がやっと１台通れる程度の幅の商店街を大型バスが通る
結構歩行者も居る道なのに歩道すらない

588 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 10:07

外環は無理age

589 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 12:00

一刻も早く通すべき

590 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 14:36

暫定二車線の
ローカル高速を
即時建設中止して
外環を作るべし。

591 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 15:06

圏央道＋ロードプライシングで環八の渋滞を回避できれば
その後の外環の建設は必要ないだろう。

592 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 15:26

>>591

圏央道も、東名（厚木）-中央道（八王子）間の完成は、いつに
なるか分からないし、川崎（120万人）、横浜（400万人）方面
から、関越、東北道方面に出るときは、やはり、首都高速か
環八を使うことになるので、圏央道の完成によって、環八の
渋滞が減るという予測は難しいのでは？まぁ、数％は減るだろうけど

ロードプライシングなんかしたって、交通量は減らないよ。実際、
環八は、関越-中央道-東名を結ぶ大動脈だよ。物流関係の車両が
減ることはないでしょう。ロードプライシングによるコストの上昇
は、業者のコストダウンか物価へ跳ね返るかのどちらかだな。でも
そう考えると、地方でも、ロードプライシングの影響は大きいな。

593 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 16:25

石原が東京都自体に用事がない通過するだけの車両が渋滞を引き起こして
いると会見で言っていたが、そういう外部からの流入車両をロードプラシ
ングで抑えれば、後の内部地域の車両は首都高速と環八、環七でなんとか
こなせないか？どうせ外環は５０年は無理だから思考錯誤のした結果で
渋滞抑制効果がなければ外環を造ればいいと思うが？

594 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 16:47

>>593
外環大泉で出た車はどうするんだよ。頭悪いんじゃないの？

595 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 16:50

>>594
外環マンセー　外環マンセー　外環マンセー　外環マンセー　外環マンセー　外環マンセー
外環マンセー　外環マンセー　外環マンセー　外環マンセー　外環マンセー　外環マンセー
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　　　　　　　　　外環を造る金が何処にあるんだよ！

596 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 17:54

>>595
お前が働け

597 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 19:42

>>595

ロードプライシングで得た金で作る。確か、埼玉側は、黒字なんだろ？
ロードプライシングの金を積み立ててキャッシュで建設すれるか、それがだ
めっだたら建設費に補充すれば、利息分の支払いも相当減るはず。少なくとも
磐越自動車道や八戸自動車道みたいに、いくら建設費が安くても、交通量が
少なすぎて、採算取れない道路よりかはましだ。あぁ、それから、よく田舎者
が、東京は地価が高いので、建設費が高騰するというが、あくまでもkmあたりの
単価で、外環の大泉-東名用賀までなんて10kmもないぞ。それから、田舎の高速
道路の通行量の２０倍以上あるんだから、そこらへんよく考えて発言しろよ。

俺の持論だけど、ロードプライシングをやるなら、圏央道のラインで料金課金
を行うべき。

598 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 19:47

>>593

>石原が東京都自体に用事がない通過するだけの車両が渋滞を引き起こして
>いると会見で言っていたが、そういう外部からの流入車両をロードプラシ
>ングで抑えれば、後の内部地域の車両は首都高速と環八、環七でなんとか
>こなせないか？

おまえ、東京の地理わかって発言してるのか？外部からの流入は、ロードプライシング
で抑えるっていうけど、都心へ入る前に、外部へ車を迂回させる
道路がねぇだろよ。

599 ：ﾄﾞｸﾄﾙﾏﾓｰ：2001/07/04(水) 19:54

>>598
圏央道ができるまで１０年くらい我慢しろや（ｗ
腐れバターがーー
外環なんか１００年経ってもできねえーよ！バーーーカー

600 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 20:04

>599
>圏央道ができるまで１０年くらい我慢しろや（ｗ

圏央道が、あと10年で完成するわけないだろ？関越-中央道
区間は完成しているかもしれないが、中央道-東名と関越-東北道
の区間は無理だろ。圏央道の東北-常磐-東関道区間は、本当に必要なのか、おれも
疑問だ。北海道や東北の高速道路まではいかないが、意味なしに
近いかも。

>腐れバターがーー

てめぇ、雪印関係者か？

601 ：ﾄﾞｸﾄﾙﾏﾓｰ：2001/07/04(水) 20:10

>>600
失礼しました！
チョット逝ってみただけです（ｗ　

602 ：国道７７４号線：2001/07/04(水) 20:15

>>600
激しく同意

常磐ー東関区間は茨城が騒いでいるだけ
他の千葉県区間は税金の無駄

＞てめぇ、雪印関係者か？
逝印

603 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 13:54

圏央道は西側の区間が優先だそうだ

中央道までは２００２年東名には２００７年の予定

東北道までが２００８年でその先は相当先になら

604 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 14:10

>>600
圏央道は関越鶴ヶ島～東名厚木までで結構。
あとはいらんだろう？
茨城方面なんか外環とC2で十分。

605 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 14:14

鶴ヶ島から東北道方面に抜けるいい道おせーて。

606 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 14:15

茨城方面は、議員が賄賂貰ってルート変更したから
作らなくて良し。
ただ外環埼玉区間の渋滞は酷いので、
圏央道は常磐道くらいまであった方が良い。

607 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 14:17

>>604
とりあえず圏央道の接続は東名から東北道まで逝こうや！

608 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 14:22

>>605
東松山から行田抜けて羽生の道があんま混んでなくていいね。
国道407号バイパスが加須方面に抜けるようになるらしいから
やっぱりポピュラーに東松山→加須か？

609 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 14:28

>>607

そうだね。東北道と東名が、日本の背骨みたいなもんだからね。
その他の区間は、後回しか、凍結でいいんじゃない。

610 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 14:35

>>608
R407高坂橋～加須は圏央道の下の道として整備中で
４車線の一直線の道になる予定。

611 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 14:55

>>603
それ、情報ソースどこ？
その計画が+3年程度で実現するなら、
鶴ヶ島近辺に家買うことにするよ。
かなり便利になりそうだ。

外環より早く出来上がるってことで良いのか？
でも、外環も便利なので両方できてほしいなぁ。
美女木⇒東名が高速でいっきに行けるなら、
1500円ぐらいまでなら出していいよ。
時間を金に換算したら２５００円でも安いと思うけど。

612 ：603じゃないけど：2001/07/05(木) 15:50

>>611

青梅～八王子まではコレ↓じゃない？
http://www1g.mesh.ne.jp/jhhachioji/info/main.html

613 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 16:05

とりあえず、内堀通り、外堀通り、青山通り、新宿通り、昭和通りくらいは
有料道路にしちゃっていいんじゃないの？
なんていうか、東京を車持ちに「住みにくく」していかないと、
外環なんて作ったってまたすぐ混むだけだよ。

営業車なんて、実際は地下鉄で動けばいいだけなんだから。

614 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 16:50

↑をいをい、荷物も地下鉄で運べってか？

615 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 16:56

>>614
それがいやなら、大阪にでも本社移転しろ、
ぐらいの気合いじゃないと、
首都圏の混雑は解消しないでしょ。

616 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 17:10

>>615
じゃ、大阪が混雑するだけじゃん。

617 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 17:28

都心自体はそんなに混んでないぞ

618 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 18:49

>>617

それは言える。都心の周りの方が混んでいる。

>613
既出なんだけど、外環を造っても、渋滞が起こって意味がないと
いう人がいるが、造ったほうが、造らないよりかは、絶対に渋滞
は減る。エイトライナーとか、大江戸線で懲りずに、まだ、地下鉄を引き
たがる人が居るが、エイトライナーは、採算とれないうえ、貨物
は運べない。そんな金があるんだったら、外環の用地買収費に使え。

619 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 19:12

>>618
http://freezone.kakiko.com/omaemoner/ite.swf

620 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 19:16

>>617
そう、都心は震災復興と戦後復興とオリンピックでかなり道は
整備されたね。環六より外側は基本的に畑だったから、そこへ
高度成長でいきなりアパート建てて人を住まわせたから完全に
道路が飽和してる。

外環は都市問題でもあるんだよ。

621 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 19:22

>>618
>外環を造っても、渋滞が起こって意味がないと
>いう人がいるが、造ったほうが、造らないよりかは、絶対に渋滞
>は減る。
いままでの東京の道路建設で効果を上げて渋滞を改善したものは
少ない。現実を直視しなさい。そんなに大金注ぎ込んで税金をドブ
に捨てる必要はないだろう。いままで随分ドブに捨てたからこれ
からは十分検討する必要がある。
やはりロードプライシングで渋滞回避をした方が安上がりでしょう。

622 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 20:26

>>621
開通区間が中途半端じゃ、効果は期待できんぞ
計画通りに全線開通して、効果の無い道路をあげよ
ただしアクアラインや痴呆の道路はあげるべからず。

623 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 20:29

>621

>いままでの東京の道路建設で効果を上げて渋滞を改善したものは
>少ない。

君、東京近辺で車を運転したことある人だよね？横羽線は、平行する
湾岸道路ができて、だいぶ渋滞が減ったけど。同じ理論で、外環が
出来れば、並行する環八の渋滞は減ると予想できると思うが？

＞現実を直視しなさい。
まず、君もしたほうがいい。

>そんなに大金注ぎ込んで税金をドブ
>に捨てる必要はないだろう。いままで随分ドブに捨てたからこれ
>からは十分検討する必要がある。

地方の高速道路は、たぶん、どぶに捨てたようなもんだが、ここ10年で
首都高速って、東京都内であれば、10kmも伸びていないんだけど。
そこらへんは、どう考えているのかな？ひょっとして、東京は、毎年の
ように道路が建設されていると勘違いしているのでは？

>やはりロードプライシングで渋滞回避をした方が安上がりでしょう
まず、ロードプライシングをどのラインでやるかによって、その
実効性も変わる。

624 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 20:31

>>621
ロードプライシングの成功の鍵は、結局、東京の都心へ入る
車の迂回路が建設されるかどうかだと思う。

625 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 20:35

外環なんて作ったってまたすぐ混むだけだよ。

626 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 20:55

>>625
君は渋滞する車の出す大量のNOX,黒煙に今までどおりままみれていたいのか？

627 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 20:57

>>625
そうだな！
すでに都市成長に比べ内側に入り過ぎた外環道予定地は
造っても渋滞するリスクが高いといえる。
渋滞しないで使える可能性は極めて低いだろう。

628 ：国道７７４号線：2001/07/05(木) 23:18

つーかみんな渋滞することを前提としてるんだけどね・・・

629 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 00:16

>>625
混んでもいいんだよ。今までよりかかる時間が短くなりゃ。
首都圏の人間で、日中70km/hで通過できるなんて考える
奴なんかいないよ。
15km/h->30km/hでも十分満足。

630 ：623じゃないが：2001/07/06(金) 00:24

>>621
イイワケにしか聞こえないんですけど。
623をよく読んでおいて下さい。
625みたいな人間は道路作ったら車が何も無い所から湧いてくるとでも思っているのか？
これもイイワケ。
いいかげんエゴはもういいでしょう。
美濃部のせいで酷い目にあった人ならともかく・・・

631 ：↑：2001/07/06(金) 00:27

625に対しての発言は訂正。

632 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 00:36

あほ

633 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 10:01

>>630
＞何も無い所から湧いてくるとでも思っているのか？
そうだよ！東京はいままで道路を造れば造ってだけ交通量も増加して
モグラ叩き増設を繰り返してきている。自分でも思いあたる節はあるはずだ。
だから外環を造ることで更なる混雑を環八付近にも招く危険性は否定できない。
今となっては慎重に検討していかないと大変な事態に陥ることが懸念される。

634 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 10:03

おそらく渋滞は起こらないと思う
分散効果

635 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 13:10

>>633
そりゃない。
交通量増加は人口増加によるもの。
東京圏の人口が上げ止まりになった今から見れば
今後著しく交通量が増えることはないのでは？

636 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 13:33

>>635

確かに東京圏の人口は上げ止まりになっているけど、だからといって
＞交通量増加は人口増加によるもの。
だけとも限らないんじゃない？

道路が便利になることによる、鉄道から道路への転嫁もあると思うが。

637 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 13:43

>>633
>東京はいままで道路を造れば造ってだけ交通量も増加して
>モグラ叩き増設を繰り返してきている。自分でも思いあたる節はあるはずだ。

具体的に、どの路線を建設した場合に、どのような渋滞が発生したかを
実例をあげて説明してください。>>623のような、道路建設によって渋滞
が減った例もありますが、それについては、どのように考えているので
しょうか。

>>636
基本的には、人口増加のためと考えてよいのではないか。
>道路が便利になることによる、鉄道から道路への転嫁もあると思うが。

道路が便利になるから、皆、車を利用するとおっしゃりたいのですか？
それでは、地方の場合、周辺に高速道路ができたら、その地域の自動車
保有数が、急激に増えたりした実例でもあるのでしょうか？ちなみに、
東京近郊の鉄道では、東京圏の物流を担うことはできません。

638 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 13:51

>>635
いまだに酷い通勤電車の朝の猛烈なラッシュを嫌って、
道路を拡大すれば確かに電車から車への転嫁が懸念されるね。
そして道路と電車が飽和状態の均衡が取れる位置で落ち着き
結局は電車から転嫁された車で環八の渋滞は解消されないわけだ。

639 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 13:55

>>637
>道路建設によって渋滞が減った例もありますが、それについては、
>どのように考えているのでしょうか。
東京にかぎってはないね。横羽の渋滞解消目的の湾岸も混んでるぞ！
http://www.japan-highway.go.jp/info/hw_info/001.html

640 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 13:57

>>638

>いまだに酷い通勤電車の朝の猛烈なラッシュを嫌って、
>道路を拡大すれば確かに電車から車への転嫁が懸念されるね。

もう一度、聞きますが、東京の地理を分かっていますか？環八
に平行して走っている鉄道などありません。朝のラッシュの方向
は、神奈川・東京西部->都心方向のラッシュが凄いのであって、
外環が造られることによって環八が空いた分に鉄道から、客が
流れるという理論は当てはまらないと思いますが。

641 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:01

>>639

>東京にかぎってはないね。横羽の渋滞解消目的の湾岸も混んでるぞ！
横羽線だけのときに比べれば、ずーと空いたと思うけど。そこらへん
はどう考えてるんだ。

642 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:03

>>634　分散効果ったって、他線も元々の交通量が多いんだから
それぞれから少しずつ流れて来るだけで交通量が多くなるよ。
特に、都心を迂回したいのにできないって車が流れてこれば逆に
集中して渋滞する可能性もある。

643 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:04

>>640
埼玉南部から都心に向けての通勤車両はどうすの？
そういう車両に外環が埋め尽くして結局は環八も渋滞する。
なぜか？小菅がいつも渋滞してるから、外環西半分が開通
すれば同じ現象が起きてもおかしくないからね。

644 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:04

>>639
あのー。混んでないんですけど･･･(東海ー大黒･本牧間)

645 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:12

小菅渋滞は今後の外環西部建設に何を語ろうとしているか？
答えは明快だろうよ。
外環西部は東名・中央・関越接続で外環東部より交通量が多い
ことが予想されるため外環渋滞で溢れた車両は環八に降りて
渋滞を引き起こすことは言うまでもない。

646 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:21

外郭環状道路について -Part3-　を立てる時はこれも貼り付けてな。
http://www.japan-highway.go.jp/info/hw_info/001.html

647 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:23

>>639
>東京にかぎってはないね
そりゃ、そうだ。だって、首都高速は、ここ10年以内で
出来た新路線って、台場線くらいじゃん。

>>643
>埼玉南部から都心に向けての通勤車両はどうすの？

あのー、環八って、都心に向かうルートなんですか？埼玉南部なら
R17か首都高速5号線でしょ。

>>644
おれも、そう思った。>>639は、東京の地理がよく分かっていない
と思う。

>>645

でも、今より良くなれば良いんじゃない。渋滞を完全に無くす
ことは無理かもしれないけど、渋滞を減らすことは出来るできるでしょ。
それの何処がいけないのか説明してくれ。

648 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:25

どうも結論がでたようですな（ｗ
よって外環建設は中止！圏央道で車両を抑制するが私の持論です。

649 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:28

外環推進派は小菅の慢性渋滞はどう捕らえているのかな？
外環西部はもっと渋滞が激しいじゃないの？

650 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:29

どうみても、結論は出ていないと思うけど・・・・・・・・。

651 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:31

渋滞解消の見込みがないのに
ない物ネダリで税金をドブに捨てるのはやめようよ。

652 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:32

＞外環推進派は小菅の慢性渋滞はどう捕らえているのかな？
環七一本のとき比べれば、小菅の慢性渋滞なんて屁みたいな
もんだ。そういえば、C2ができてから、あのあたりの環七
の渋滞もましになったな。
＞外環西部はもっと渋滞が激しいじゃないの？
でも、都心へC3,C4,C5を使って、都心を通過する車は絶対に
減るんじゃない。

653 ：652：2001/07/06(金) 14:33

誤：都心へC3,C4,C5を使って
正：3号、4号、5号

654 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:37

>>652
外環全線開通で車両到達時間が短縮されて都内の車両数停滞数が
著しく増加する。よって、ひとたび外環が渋滞すれば下の幹線は
今より酷い渋滞が予想される。

655 ：６５４訂正：2001/07/06(金) 14:41

車両数停滞数　→　車両停滞数

656 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:44

>>654
>外環全線開通で車両到達時間が短縮されて都内の車両数停滞数が
>著しく増加する。

おい、落ち着け。車両到達時間が短縮されると、都内の車両停滞数
が著しく増加されるわけないだろ。外環ができることで、外環の完成
によって、東京を通過もしくは進入する車両の総数が激増しないかぎり
今より、ひどくなることはない。

657 ：613：2001/07/06(金) 14:45

東京の人って、どうせ車持ってもつかえないから
あんまり車持ってない人多いんだよね。
東北地方に行くのも、東北道に乗るまでが面倒だから、
新幹線で行って現地でレンタカー、みたいなの多いし。

でも外環ができちゃうと、車の保持を検討する人が増えると思う。
結局、便利になればなるほどその便利さを享受したい人が増えて、
「寝た子を起こす」じゃないけど、渋滞は変わらないんじゃない？

むしろ、東京圏をもっと不便にしていく方がいいと思うね。
というのが、オレの意見なんだが。
（当方、江戸までさかのぼれる東京ローカル民）
２３区内で自家用車持つヤツからは税金２倍取るとか。
あとトラックも東京に入ってきた時に金取るとか
（これは石原都知事が検討中だけども）。

それで東京の物価が多少高くなっても仕方がない。
とにかく、東京にモノも車も集まりすぎ。
昔ののんびりしてた東京を取り戻したいっす。

658 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:49

>>656
わかっていないようだね。
遠方からの車両到達時間が短くなって都内の渋滞に捕まれば
いまより都内の車両停滞数が増えることが判らないかな？

659 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:54

>>658

外環が出来ると、遠方から車で来る人が増えるんですか？
不思議な話ですね。湾岸線が横浜まで伸びたら、静岡から
車で来る人が増えたなどという話は聞いたことがありません。

660 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 14:59

あのー反対派の方に御聞きしたいんですけど。
湾岸横羽線ができて、横羽線の渋滞が減り、C2ができて
環七東部の渋滞が緩和できたことについては、どう御考え
なのでしょうか？

661 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 15:02

>>659
今度は屁理屈攻撃かあー（ｗ
まず外環ありき外環マンセーの人に何を説明しても無駄なようですね。
すでに国土交通省もＥＴＣによるロードプライシングを検討し始めた
ようですね。渋滞解消に向えば外環建設は白紙でしょう。

662 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 15:03

>>637

基本的には人口増加のためだろうけど、それオンリーでないということです。

>道路が便利になるから、皆、車を利用するとおっしゃりたいのですか？

皆、じゃないけど、便利になったら鉄道から車に乗り換える人は発生します。

>それでは、地方の場合、周辺に高速道路ができたら、その地域の自動車
>保有数が、急激に増えたりした実例でもあるのでしょうか？

保有台数が増えるのではなくて、車は持ってるけど道路が混むので車庫に
入れっぱなしの人とかが、道路が便利になると個人の移動に車を使い始める
といったことが起こるとは思いませんか？

663 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 15:30

>>662
>皆、じゃないけど、便利になったら鉄道から車に乗り換える人は発生します。
どうですかね。いることはいますが、外環ができたって、車で通勤する
人は、それで激増するとは思えないですけど。

＞保有台数が増えるのではなくて、車は持ってるけど道路が混むので車庫に
＞入れっぱなしの人とかが、道路が便利になると個人の移動に車を使い始める
＞といったことが起こるとは思いませんか？

東京特有の問題ですが、そういう人は少数ながら居ると思います。しかし、
東京では、車庫代も結構かかるので、「持っている人」＝結構普段から使う
人に限定されてくるのではないでしょうか？少なくとも、あなたが言う
層の人たちは、渋滞の発生を左右するほど多くはありませんよ。

664 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 15:40

>>661

屁理屈というのは、構わないけど、これじゃ、都合の悪いことに
答えられない奴かなと思っちゃうよ。

さて、ロードプライシングについては、賛成なんだが、俺の考え
では、これによって本当に通行する車が減るとは思えない。
なぜなら、
・東京を通過する車両が迂回する道路がない。
・ロードプライシングは、圏央道のラインで行わないと、意味が
　ない。
・もともと、東京の周辺には、巨大な都市が多数あるので、それらの
　都市と東京間の交通量を抑制することは無理

俺の賛成理由は、東京都の財源になるからで、他に理由はない。東京都
のロードプライシングで効果があるのは、都内のサンデードライバーが
減るくらいだろう。

665 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 15:44

>>663
それが多数か少数かは、統計に基づいて定量的な議論をしないと
はっきりしたことはいえないでしょう。そういう私もきちんとした
データを持ってるわけではありませんので、えらそうなことは
言えませんが。。。
ただ、東京西部は人口密集地帯ですから、少数派といえど絶対数が
多いことは考慮に入れる必要があると思いますよ。

666 ：663：2001/07/06(金) 16:10

>>665
＞それが多数か少数かは、統計に基づいて定量的な議論をしないと
＞はっきりしたことはいえないでしょう。そういう私もきちんとした
＞データを持ってるわけではありませんので、えらそうなことは
＞言えませんが。。。
それは、オイラも同じだ。
＞ただ、東京西部は人口密集地帯ですから、少数派といえど絶対数が
＞多いことは考慮に入れる必要があると思いますよ。
問題なのは、この地域の人が、外環が出来て、環八が空いたからと
いって、車の使用率が急に上がるのだろうか？ということですよね。
あなたが言うような使い方をする人が、この地域で30％程度いるのか
1%くらいしかいないのかで、だいぶ変わってくると思います。私も
正直に言うと、東京西部の住民ですが、せいぜい数％くらしかいない
と思いますよ。それに、事業用車両は、外環ができようが環八が混ん
でいようが、あれば使うと思いますよ。

667 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 16:10

持論だが
外環を造れば環八の渋滞を増す可能性が高い。
小菅が外環の一部であることを考えれば間違いない。
だから車両をこれ以上都内に呼び込まないためにも
道路整備のもぐら叩きはもう止めたほうが得策！

668 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 16:22

>>667
>小菅が外環の一部であることを考えれば間違いない
あのさぁ、小菅は外環の一部じゃないぞ。中央環状線（C2）の一部
それに、小菅では渋滞するけど、下の環七と、6号向島線の渋滞は
減ったぞ。C2が出来るまでは、箱崎に信号があったくらいだからなぁ。
君は、渋滞が起こるとそれで全てだめなのか？渋滞が減るんだったら
いいんじゃない。

669 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 16:45

>>668
＞下の環七と、6号向島線の渋滞は減ったぞ。
一部渋滞が緩和されても他所が渋滞するもぐら叩きだ。
渋滞が緩和された一部を取り上げて突き付けても水掛け論！

外環西部が開通すれば小菅と同じか、さらに酷い渋滞が予想
される。その渋滞した車両が渋滞回避のため環八に降りると
そこで渋滞が始まる。
渋滞すれば車両が停滞してさらに渋滞を悪化させる。
もう外環はもとよりすべての都内の道路建設を中止すべし！
なぜならもぐら叩き状態で道路を造っても土建屋と地権者に税金を
ばら撒くだけだから。

670 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 17:02

あのねえ、平日の渋滞が緩和されればいいの。
外環の目的は「都内に不要な車を入れない」でしょ。
何で神奈川、静岡から埼玉、千葉へ行く大型トラックがアークヒルズを
みなきゃならんの？
たとえ休日に込んだとしてもそういう季節的なものを大上段に構えるのはヘンよ。

671 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 17:28

>>670

激しく同意

672 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 17:35

東京の公共工事は車を呼びこみ
さらに渋滞・公害を誘発するだけ。
もう無意味なことはやめましょう。

673 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 17:40

＞一部渋滞が緩和されても他所が渋滞するもぐら叩きだ。
＞渋滞が緩和された一部を取り上げて突き付けても水掛け論！

一部が緩和されたんだから、効果があったわけでしょう。自分
の都合が悪くなると「水掛け論」ですか？あなたこそ、外環
を造ると小菅と同じだというのが、まず、自分では、新規路線
の建設によって、渋滞が発生した実例を示さないで、だめだと
いうのが一番水掛け論ではないですか？

＞外環西部が開通すれば小菅と同じか、さらに酷い渋滞が予想
そもそも、小菅の渋滞でぶーたれてんだったら、それ以前の
渋滞のほうが地獄ですよ。

674 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 17:43

>672
＞東京の公共工事は車を呼びこみ
＞さらに渋滞・公害を誘発するだけ

いいじゃん、公共工事で、車が走る道路つくるんだから。俺の
地元じゃ、車が走らない高速道路や農道作ってるぞ。

675 ：665：2001/07/06(金) 18:18

>>666
＞問題なのは、この地域の人が、外環が出来て、環八が空いたからと
＞いって、車の使用率が急に上がるのだろうか？ということですよね。
急では無くても、１０年くらいかけてじわじわと増えるんじゃないか、
という気もします。

＞あなたが言うような使い方をする人が、この地域で30％程度いるのか
＞1%くらいしかいないのかで、だいぶ変わってくると思います。私も
＞正直に言うと、東京西部の住民ですが、せいぜい数％くらしかいない
＞と思いますよ。それに、事業用車両は、外環ができようが環八が混ん
＞でいようが、あれば使うと思いますよ。

たとえ数％でも相当な数になりません？　外環ができて環八が空いたと
しても、道路の面積なんてたかが知れてるので、数パーセントも転嫁
したら環八はもとのもくあみだと思いますが。事業用車両については
あなたのおっしゃるとおりでしょう。

676 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 18:25

平日ほぼ毎日、C２の外回りを使っているが、
小菅で渋滞すると言うよりもその先の四つ木あたりや、
船堀橋の渋滞が小菅まで繋がってきている、
といった感じですよ。
内回りは良く分からんけど・・・。
外環は一刻も早く整備して欲しい！

677 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 18:28

>>675
666です。
これは、あなたも同じだと思いますが、車の保有台数を自治体
ごとには把握していますが、その人が、どう使っているのかは
誰もわかりませんからねぇ。

ただ、同じ地域の住民として、基本的に、外環が出来て、周辺の
道路が空いたからといって、通勤に車を使いだすことはないでしょう。
なぜならば、車で出勤しても、東京の場合、会社は、社用車の駐車場
はありますが、従業員の通勤用には駐車場を用意していません。コスト
的なことと、事故のことを考えれば、従業員に車通勤を東京の会社が
認めるととは思えません。

678 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 18:34

東京の新規道路建設は新たな車両を呼びこみ
そして飽和して渋滞を悪戯に悪化させるだけ！
もういい加減過去の過ちを繰り返してはいけない！

679 ：675：2001/07/06(金) 18:40

>>677

＞ただ、同じ地域の住民として、基本的に、外環が出来て、周辺の
＞道路が空いたからといって、通勤に車を使いだすことはないでしょう。
といいきれればいいのですが、会社が駐車場を用意していなくても、
（たとえ高くても）自分で職場近辺の駐車場を借りて通勤する人が
出てきたり、あと、保有車両とは話が別ですが、車が増える要因
としては、都内の営業車の持ち帰り通勤の増加もあると思います。

680 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 18:40

>東京の新規道路建設は新たな車両を呼びこみ
>そして飽和して渋滞を悪戯に悪化させるだけ！

うーむ。あなたは凄い。東京に道路を建設すると、車が
湧き出すのですか？実際、既出ですけど、渋滞は緩和した
ところもあるんですけど・・・・。そう、漠然といわれても
説得力がないんですけど。

>もういい加減過去の過ちを繰り返してはいけない！

過去の過ちは、杉並区の住民をつけあがらせた美濃部行政
だと思う。こいつの時に、もう少し、道路を作っておけば
今ほど、めちゃくちゃにならなかったと思う。東京の都市
計画のA級戦犯だ。

681 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 18:49

>>679
＞といいきれればいいのですが、会社が駐車場を用意していなくても、
＞（たとえ高くても）自分で職場近辺の駐車場を借りて通勤する人が

結局、外環が出来て、環八のあたりが空いても、他で混むでしょう？
環八の渋滞もひどいですけど、いくら外環とはいえ、東京中の渋滞
を緩和させることはできないですよ。それに、会社が認めませんよ。
一応、通勤も労災事故の範囲ですからね。それに、この地域の一般的な
住民のスタイルとして、都心で3-4万円/月を駐車場代として払うなら
相当な車好きで、もうすでに、同じことをしてますよ。

＞出てきたり、あと、保有車両とは話が別ですが、車が増える要因
＞としては、都内の営業車の持ち帰り通勤の増加もあると思います。

持ち帰りは、外環ができたから増えるとか増えないとかの問題じゃ
ないと思います。やってる会社は、今でもやっているし、禁止している
会社は、徹底してますよ。

682 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 18:52

>>680
どうも理屈が飲み込んでもらえんようですな。
車線を増やして車両を流すとスムーズに流れるが単位時間あたりの
通行量は増えますね。
東京に着いた途端に渋滞していたら単位時間あたりの車両停滞量も
増えるはず。
そして増えれば増えるほど渋滞が解消されるまでの時間もかかる。
わかるかな？疲れたぞ（ｗ

683 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 18:59

>>682
http://freezone.kakiko.com/omaemoner/ite.swf

684 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:18

Ｑ：埼玉県では出来ているのに、東京都の外環計画はどうして止まっているの？
A ：環境問題の高まりや、計画に対する疑問などから外環の計画は進んでいませんでした。現在、東京都ではこれらを踏まえた上で、関係区市をはじめ都民のみなさんから幅広く意見を聞きながら検討しようと思います。

685 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:20

この道路は、放射方向の幹線道路を相互に連結して都心部に集中する交通を円滑に分散導入するとともに、都心に起終点を持たない交通をバイパスさせることにより、首都圏における交通渋滞の緩和や都市間の円滑な交通ネットワークを実現する役割を果たします。

686 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:21

また、東京都においては、不足している環状方向の道路が整備されることになり、バランスのとれたネットワークが形成され、交通渋滞が緩和されるとともに、交通サービスの向上、利便性の向上に役立ちます。

687 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:26

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/
批判的な目でみても、外環そのものを否定しきれないよ。

688 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:29

○住環境が破壊されるので反対

・
これ以上道路をつくって車をふやし、大気汚染などの問題をおこすのは望ましくない。

（狛江市、女性、30代）

・
もともと古くからある住宅街を分断して、また緑の多い住みやすい街に「便利」というだけで、マイナス面の方が多い道路がいるのかどうか。これからは環境優先ですすめ、車社会を便利にするのでなく、人の暮らす環境（自然の）を大事にすべきだと思う。

（杉並区、男性、30代）

・
これ以上、もう道路はいらない。新しい幹線が出来れば、その分車が増えて、空気も悪くなるし、沿線の住民が迷惑する。

（世田谷区、女性、50代）

689 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:37

○反対である、必要かどうか疑問

・
外環反対、必要なし。これ以上、大きな道路はやめてほしい。

（三鷹市、女性、60代）

・
どの様な方法でも反対です。

（調布市、60代）

・
計画に反対なので検討も打ち切るべきである。

（東京23区、女性、50代）

おい！調布の60代のババア！おまえは社会党か？なんでも反対なだけじゃないか！

690 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:40

バカな意見が目白押しで、ある意味笑っちゃうけどこれが住民なんじゃ
たいへんだな～。
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/goiken/top.htm

691 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:47

何でも反対に反対するウヨ皿仕上げ
このままお国の為にあぼーんされてください。

692 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:53

>>669
>すべての都内の道路建設を中止すべし
今後の一生において、自動車の恩恵をまったく受けることなく過ごせ。

693 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 19:56

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/chousa/index_2.htm
なんだ。車に乗らないミドルクラスがガタガタ言っているだけじゃん。
運送関係のDQNからハイヤー通勤の官僚は賛成派よ。

694 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 20:31

計画に反対なので検討も打ち切るべきである。

（東京23区、女性、50代）

こいつもなかなかのもんだな

695 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 20:33

どうせできないんだから早めに中止してやれや！
かわいそうだぞ！”！

696 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 20:38

>>681

>車線を増やして車両を流すとスムーズに流れるが単位時間あたりの
>通行量は増えますね。

これは認める。

>東京に着いた途端に渋滞していたら単位時間あたりの車両停滞量も
>増えるはず。

まず、東京に着いたとたんに、渋滞する理由は、首都高速の都心環状線に
全ての高速道路からの車が流れ込むのが最大の原因。君の理論では、東京に
ついたとたんに渋滞が無い、もしくは、他の経路を使って渋滞を回避する
ことができれば、更に大きな渋滞は発生しないはず。

>そして増えれば増えるほど渋滞が解消されるまでの時間もかかる。
外環道ができれば、渋滞回避の経路が1本、C2西側区間が完成すれば2本
の回避経路が出来るので、君のいう結論には達しない。

>わかるかな？疲れたぞ（ｗ
わかるかな？ところで、聞いた話でソースが無いんだが、高速道路1車線分
で、一般道の3倍の通行量を処理できるらしいが、関越-東名間で4（2X2）車線
の高速道路ができれば、

現在の環八が同区間で、片側2-3車線あるので、とりあえず、2.5車線にすると
環八の可能通行処理量＝2.5X2（上下線）＝5となる。

同区間に平行して片側2車線の高速道路を作ると
外環道の可能通行処理量＝2車線X3（係数）X2（上下線）=12
となり、同区間の総可能通行処理量=環八分+外環道分＝5+12=17
となり、現行の3.4倍の交通量えお処理できることになる。よって、
渋滞を引き起こすには、現行の環八が飽和状態であれることを考慮して
7.5-10程度の交通量があると仮定しても、同地域に入ってくる車の
量が現在の1.7倍から2.2倍程度まで増えない限り、渋滞は発生しない。

697 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 20:41

>695
杉並区住民ですか？

698 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 20:45

アンケートは、結構賛成派がおおいなぁ。反対しているのは、ジジィ
とババァに偏っていないか？

699 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 20:55

石原慎太郎　東京都知事様

早く、外環道を完成させてください。一部の偏向している住民
よりも大多数の都民の声を聞き入れてください。

700 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 20:58

漏れも、このアンケート答えてやったぞ
ただし、調査員は答えを各項目に記入していなかった。

701 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 20:59

>>700

じゃぁ、話を聞いただけですか？

702 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 21:40

どうせできないんだから早めに中止してやれや！
かわいそうだぞ！”！

703 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 21:52

>>701
だと思う、
どうせバイトの調査員が手を抜いたと思われ。

704 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 22:10

>702
地元住民の自作自演。

705 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 22:33

>>696
＞外環道の可能通行処理量＝2車線X3（係数）X2（上下線）=12
この係数はどこから出てくる？また車線数も今の段階では片側3車線だぞ。

706 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 22:44

東名・中央・関越からの車両流入量をこなす主張を押し通すために
希望的な願望がかなり含まれてメチャクチャな車線増幅計画を頭の
中に描き出したようだね。
推進派はすでに願望を押し通すあまり妄想の領域に入りこんでいる
ようだな（ｗ
まあ現実的に考えて片道３車線で東名・中央・関越の車両をこなせ
るだけの容量は外環にはないだろう。

707 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 22:48

第二東名の開通で東京は・・合掌・・だろうね（ｗ

708 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 22:49

小泉純一郎　内閣総理大臣にして自民党総裁様

早く憲法改正して徴兵制を公布し >>699のような愛国少年を
自衛隊改め国軍に隔離、板門店にて名誉の戦死させ英雄とし
て靖国神社で奉り上げてください（ﾜﾗ

709 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 22:52

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=994056733&ls=50

710 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 22:59

>>708

お前のＩＰが何処かの腐れサヨクの掲示板で見つかったぞ。
それも３分前にな。
お前のようなブサヨクは徹底的に追いつめ自殺させてやる。わかったか？

環境だの人権だのとほざいてるブサヨクは治安維持法制定後は皆検挙だ。
犯罪者は治安を護る警察官に殴られて氏ね。

こんなサヨクを生かさないようにする為にも私権を制限し言論を統一化し
公共の利益を優先させなければならない。
道路建設で東京都民の能力が問われている。
石原都政は警視庁公安と共にサヨクを撲滅せよ！

711 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 23:01

おいおい・・・・

712 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 23:20

>>706
外環だけで解決できるわけねえだろう
中環、圏央などで補完しあって
現状を改善させるんだろうが。

713 ：国道７７４号線：2001/07/06(金) 23:26

6 名前：国道７７４号線投稿日：2001/06/26(火) 12:43
狂信者に必要なものは、ありのままの事実ではなく、狂信者の好みの色に塗り立てられた幻想である。

714 ：国道７７４号線：2001/07/07(土) 00:19

有料道路より、無料の環状８号線の改良にお金を
使うべき、毎日有料走る金あるのか？
どうせ、深夜なんか一般走るくせに
練馬に住んでるが、環八の渋滞なんか、そんなでもないぞ。
３０分余計にかかるぐらいだぞ。
関越や東北利用者のレジャー客なんか
どうせ環八なんかたまにしか利用しないんだろ。
地元の人は、有料道路より、生活道路の充実をもとめてるんだよ
外環が無料なら、歓迎だけど

715 ：国道７７４号線：2001/07/07(土) 02:10

なんで杉並区住民は外環に反対するの？
おれも杉並区民だけど、外環には期待してるよ。
あのクソ環八の渋滞をちっとでも緩和してくれるのなら
バンバンザイだと思う。
杉並、世田谷の人は外環ができると嬉しくないの？
繰り返しだけどおれは嬉しい。

716 ：国道７７４号線：2001/07/07(土) 02:13

そういえばうちの親父、ここ数年、東京駅前迄車で通ってる。
首都高がすいて来た（箱崎の分岐工事？）からだな。
こーゆー風に使い始めるのがいます。

外患出来たら、外患目指す車で渋滞するんじゃないかなあ。
あと、仮に環８渋滞が減ったとすると、当然裏道渋滞も減るわな。
いいことのように聞こえるけど、暴走馬鹿が横行するだけでは...
（今は裏道も渋滞してるから）
いくらいっても生活道路に抑止機をつける気はないし。

外患できると、その両側の人って交流命がけでしょ？
高速は上か下かに行くけど、地上にもサーキットできるし。

東京の計画道路が全部出来たら渋滞がなくなると思う人、いますか？
あの図を見て「わけわからん...余計混乱するだけ」だと思ったわしは変なのか？

717 ：国道７７４号線：2001/07/07(土) 06:42

いまさら外環が開通しても渋滞をさらに悪化させるだろう。
もう東京は何をやっても限界を当に超えてしまっている。

718 ：国道７７４号線：2001/07/07(土) 07:06

がいかんを、住宅道路の改善と思おう。

719 ：国道７７４号線：2001/07/07(土) 08:19

圏央道が先に完成するから外環は様子見でいいだろう。
無理やり土地収用する必要もあるまい。

720 ：国道７７４号線：2001/07/08(日) 18:14

千葉のほうの外環はどうなってるの？

721 ：国道７７４号線：2001/07/08(日) 18:29

>>720
三郷～三郷南間着工済み
三郷南～松戸間用地買収完了
残りの区間も順調の様子

強制収用委員会が無いのを良いことに
不当な補償を要求するドキュソが
千葉には多いので、これが一番のネック。

722 ：国道７７４号線：2001/07/08(日) 18:47

>>721
あんたがこれ書いたの？
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=994579589&ls=50

723 ：国道７７４号線：2001/07/08(日) 19:14

千葉の外環って埼玉みたいな外環？

724 ：国道７７４号線：2001/07/08(日) 20:05

>>722
全然知らん
 >>723
和光～大泉間みたくなる様子

725 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 10:03

車は増えるが、それでも環八の渋滞は減ると思う。解消は絶対しないと思うが。

726 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 10:33

>>725
激しく同意！
多分、車両数が今より増加して外環ではこなし切れず
より激しい渋滞が環八を襲うと思われ（ｗ

727 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 11:48

東名～東北間を有料道路で移動するときに、
東名－3号－Ｃ1－…－川口線－東北が、
東名－3号－Ｃ2－川口線－東北
東名－外環－東北
と、2パターン追加で考えられるようになるということでしょ？
渋滞は減ると思うんだけど。
環八うんぬんよりこれを考えるほうが大事なのだが、
地元住民を納得させるのにはやはり環八の渋滞の話がわかりやすいんですかね。

728 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 13:30

>>726
>多分、車両数が今より増加して外環ではこなし切れず
>より激しい渋滞が環八を襲うと思われ（ｗ

混んだら、C2かC1回りで行くと思われるが？基本的に、外環だけが
東京通過ルートではないのだから。

729 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 21:23

>>728
シュミレーションで外環できても渋滞解消しない結果がでてたでしょう。
特に東名の接続あたりがヤバイらしいが（ｗ

730 ：　：2001/07/09(月) 21:42

渋滞が無くならないのはわかっているんだよ。
でも、改善されることは確実だから・・・。

731 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 21:44

それはどうかな？（藁

732 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 21:54

2002年に圏央の中央～関越間が開通するので
効果が確認され次第、外環都内区間も進展するだろう。

733 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 22:05

>>732
東名が問題でしょう（ｗ

734 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 22:16

>>729
シミュレーションのソースはどこですか？

735 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 22:30

石原慎太郎が総理大臣になれば
成田・羽田両空港は世界一のハブ空港になる
首都圏の高速道路はすべて片側３～５車線になる
北関東道、圏央道、外環の他に何本も環状道路も出来て
首都圏において高速道路の恩恵を受けない地域にも高速道路が出来る
そして反対する環境サヨクや不逞外国人を片っ端から逮捕して住みよい
日本になるだろう

736 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 22:37

age

737 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 22:37

age

738 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 23:24

age

739 ：国道７７４号線：2001/07/09(月) 23:27

がいかんは環八の混雑緩和じゃなくて、
住宅街の抜け道の救済のためじゃないの？
環八は幹線道路なんだからそれなりにこんでて当然では。

740 ：国道７７４号線：2001/07/10(火) 00:33

>>714
あなたが30分多くかかるってのは、どこからどこ？

741 ：国道７７４号線：2001/07/10(火) 04:10

＞東京はいままで道路を造れば造ってだけ交通量も増加して
＞モグラ叩き増設を繰り返してきている。自分でも思いあたる節はあるはずだ。
勘違い甚だしい。

＞先祖代々、ずっとここに住み続けてきた者にとっては、
＞やはりこの地で住み続けたい、という思いがあります。ご先祖に申し訳ないというか
外環のみにあてはまっていない意見だ。＝エゴ（ちょっと言いすぎだが）
渋滞の被害（環境・経済損失）を受けてる人全てに申し訳ないと思え。

＞一部渋滞が緩和されても他所が渋滞するもぐら叩きだ。
＞もう外環はもとよりすべての都内の道路建設を中止すべし！
・・・煽り？？？

そろそろ根拠の無い反対意見は聞き飽きた。

＞外環ありき外環マンセーの人に何を説明しても無駄
しまいにはこんな馬鹿まで出てきたよ・・・
議論する気あるのかねこういう反対派は？

742 ：国道７７４号線：2001/07/10(火) 12:18

>>741
＞まさに地方から出てきた人の意見。 (中略)
＞やはりこの地で住み続けたい、という思いがあります。ご先祖に申し訳ないというか
あなたのご先祖は今まで一坪も土地を売ってないのですか？
駐車場＆アパートなんか建ててずに、全部農地にしてるんですよね？
この土地を有効活用するという見地から言えば、住み続けるだけが土地を守ることではないし、
地主が売った土地に移り住んだ住民に対して「俺たちはえらい」と言い続けるのはおかしい。
地主の優越感が続く限り、地域住民の相違はいつまでも続くし、それが外環計画を野放しにした原因だろう。

743 ：国道７７４号線：2001/07/11(水) 01:46

お上に楯突くとは
ご先祖様が泣いておる

744 ：いいから：2001/07/11(水) 05:24

　強制収用しちまえ。

　ソノ土地は日本国の首都の機能を高めるために使われるんだぞ。
　ご先祖様だって喜ぶに決まっとろうが。

745 ：とおりがかり：2001/07/11(水) 10:39

車なんかみんななくなっちまえ。
そしたら、混雑も無くなるし、道路も造る必要性がなくなるだろうが。
みんな車のせいなんだよ。

みんな電車とバスにのればいいやんか。
ステータスのために車乗っているやつ、さっさと降りろ。

746 ：国道７７４号線：2001/07/11(水) 10:50

東京人は車を使う人が少ないのに渋滞や通過車両によりガソリン税は
都内に落ちる割合は大きい。
外環を造るにも使用者負担をかんがえれば、都内の住民は
自動車保有率から自動車税やガソリン税を収めていない。
都民は費用負担をしていないのだから他県車両の税金により
無理に道路を都内に増設するのは道理に反する。

747 ：国道７７４号線：2001/07/11(水) 11:54

>>746
外環は他県車両の通過交通をさばくのが目的だから、それでいいんじゃないの？

748 ：ナナシ：2001/07/11(水) 20:53

今日の朝日新聞に、道路公団運営の一般有料道路の収支が書いてあったが、
圏央道は赤字だそうな・・・・・・って当たり前だろ、途中までしかできてないんだから！
先に言っとくけど、このネタで高速イラナイというやつは逝ってよし

749 ：国道７７４号線：2001/07/11(水) 23:57

う～ん？

750 ：国道７７４号線：2001/07/11(水) 23:57

>>745
激しく逝ってよし！！
アナタハジキュウジソクデモシテルノデスカ？

751 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 00:00

>>750
そんなに怒るなよ、>>745が籠屋になってみんなを運ぶって逝ってんだから

752 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 00:02

>>743-744はマスコミ板のウヨクですら嫌った個人情報保護法に賛成。

753 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 11:29

外環反対の人は、和光～大泉のような方式でもだめなのでしょうか。
でも、実際造るとなると、中央線との交差部分(吉祥寺～西荻窪だったかな)
の用地買収はかなり苦労しそうですね。

754 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 11:37

>外環反対の人は、和光～大泉のような方式でもだめなのでしょうか。
安価にできれば造ればいいが、このご時世で外環だけに
莫大な国税を突っ込むのは如何なものか？
現状は検討以前の問題が山積して無理だしね。

755 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 13:27

>>754

＞このご時世で外環だけに
莫大な国税を突っ込むのは如何なものか？

圏央道も国費投入しているよ
国の直轄部分なら地元である都も
１/３を負担します。
高速部分は利用者の料金だからね
財源だけなら簡単に解決できる。

756 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 15:42

>>753-754
地下道になることで決まったんんじゃ？

757 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 15:43

あと三郷から千葉方面は下の道だけ出来てるけど・・・
あれを見るかぎり高架化か。

758 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 15:45

早く作ってくれ！！

759 ：国道７７４号線：2001/07/12(木) 18:16

一刻も早い完成を。

760 ：名無しさん：2001/07/14(土) 04:42

あげ

761 ：国道７７４号線：2001/07/14(土) 10:16

道ができる前に街ができてしまったところはどこも悲惨。

誰かシムシティ市長みたいにど派手に街をぶっ壊して
高速道路を作ってくれないかな？（藁

762 ：国道７７４号線：2001/07/14(土) 11:24

とりあえず、外環は東関道までできてほしいよ。

763 ：国道７７４号線：2001/07/14(土) 13:27

>>762

東名もよろしくなぁ。

764 ：国道７７４号線：2001/07/14(土) 16:03

地図を見てたら外環道（埼玉）が建設中になってた。

765 ：国道７７４号線：2001/07/14(土) 16:27

>>764

いつの地図だ？

766 ：国道７７４号線：2001/07/14(土) 16:52

外環の東側区間はあまり必要でなかったりします。
元々東京に放射道路が必要な理由は東京を通らなくてもいいのに
経由地として通らざるえないことが多いことに原因がりますし。
東北→中央とか、東北→関越とか。

千葉区間はあまりそういったものがないので、計画も遅れている。

767 ：名無しさん：2001/07/15(日) 03:02

age

768 ：国道７７４号線：2001/07/15(日) 11:57

>>766
ハァ？
放射道路の場合、起点が東京だろうが

千葉の場合は杉並などと同じ理由で遅れたが
行政側の方針転換で整備が進み始めたんだよ
但しむやみに着工しても、強制収容が出来ず
沿線住民達の説得に時間がかかるので
遅れているように見えるだけ。

769 ：国道７７４号線：2001/07/15(日) 12:43

まぁ、確かに千葉側はC2で十分な雰囲気があるな。
圏央道なんかいらなそう・・・。

770 ：国道７７４号線：2001/07/15(日) 17:32

圏央道は東北道より右側は後回しにされてるよね。

771 ：国道７７４号線：2001/07/15(日) 21:22

>>770
北関東自動車道が出来るから、とりあえずはいいんじゃない？

772 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 18:26

age

773 ：国道７７４号線：2001/07/16(月) 21:53

千葉側の圏央道はちょいと遠回りしすぎ。東金の方まで行く必要はあるのか？

774 ：国道７７４号線：2001/07/17(火) 00:39

>>773
結構混むからね～
千葉の田舎でも

ふと思ったけど
中央環状が３号までつながったら
小菅付近の渋滞ってかなり緩和されるのかな？

775 ：国道７７４号線：2001/07/17(火) 00:57

少しだけ緩和。
上野線が延びてまた少し緩和。
ま、渋滞の位置が変わるだけ。

776 ：773：2001/07/17(火) 01:36

>>774
サンクス！

>>775
同意。

　それにしても４号とは信号での接続、３号とはぐるぐるとまわって
接続するからどう見ても混むね。すんなり中環に入れないわけだから。

777 ：国道７７４号線：2001/07/17(火) 02:46

外環に反対してる住民って、そもそも土地持ってる人なのに、
なんで狂讃党みたいな、低所得者の見方のような党が援護してるの？

778 ：名無しさん：2001/07/18(水) 02:58

age

779 ：国道７７４号線：2001/07/18(水) 03:47

憲法１２条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、
これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであって、
「常に公共の福祉のために」これを利用する責任を負ふ。
憲法１３条
すべての国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する
国民の権利については、「公共の福祉に反しない限り、」立法その他の国政の上で、
最大の尊重を必要とする。
憲法２５条
（１）財産権は、これを侵してはならない。
（２）財産権の内容は、「公共の福祉に適合するやうに、」法律でこれを定める。
（３）私有財産は、正当な保障の下に、これを「公共のために」用ひることができる。
民法２０６条
所有者は「法令の制限内に於いて」自由に其所有物の使用、収益及び処分を
為す権利を有す。

これらの法律を素直に読めば、反対派の主張は通らないはずなんだが。

780 ：国道７７４号線：2001/07/18(水) 08:26

>>779
もっと勉強してから出て来い。

781 ：国道７７４号線：2001/07/18(水) 17:00

>>773
筑波学園都市とか成田空港に無理矢理寄らせたらあんま遠くなった。
千葉あたりなら国道16号の内側でもでも用地買収容易そうだけど。

782 ：国道７７４号線：2001/07/18(水) 17:20

>>781
チョットそれるが
常磐神線の用地買収は
千葉が一番遅れているだよね。
とにかく千葉の公共事業は、
用地確保では苦労するらしい

783 ：国道７７４号線：2001/07/18(水) 17:27

>>777
体制への反対こそが命だから。
討論番組と見てるとすぐに化けの皮がはがれるよ。
反対はできても、現実的な打開策を何一つ打ち出せない。
最近明渡しを決めた友人も、Ｋ党がしつこく支援を申し
でてきてウザかったらしい。しかも明渡しを決めたら、
思いっきり罵倒されたと言ってた。

784 ：773：2001/07/19(木) 18:49

>>781
あんなに遠回りしてたら埼玉の圏央道の近くに住んでるのに千葉の実家に行くのに
利用価値が無いなあと思ったよ。

785 ：国道７７４号線：2001/07/19(木) 21:10

せめて国道16号から10km程度に留めて欲しかった・・・
無理に筑波山とか成田空港に寄る必要なんかないのに。

786 ：国道７７４号線：2001/07/19(木) 22:15

>>777
今、土地をもっているからといって高所得とは限らないのでわ？

787 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 01:40

高速道路のプール制見直しのため
外環の都内区間は、
建設中止だそうだ

788 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 01:42

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=995227594&ls=100

789 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 11:15

いつできるかわからない将来展望に乏しいものは造る必要なし。
田舎も都会も同じ！

790 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 14:53

>>789
田舎人発見！

791 ：田舎の住民：2001/07/20(金) 16:56

>>789
都会よりも田舎の方が車に頼っているの分っている？

792 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 20:01

>>791
田舎は高速道路建設の口実に「救急車が走れる道を確保するため」とほざくが
都会だって田舎だって救急車は車なんだよね。
さらに都会は渋滞によって救急車も渋滞に巻き込まれてしまい
手遅れになってしまうケースも数多くある。
これでも田舎者は都会よりも地方を優先せよとでもいうのだろうか･･･。

793 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 21:38

>>792
こっちは普段の生活から車に頼っているんだよ
田舎の雇用条件は自力通勤が出来る事（マイカー通勤）が
多いの知っている？
漏れの地元には、薬局や本屋すら自転車でいける範囲にはない。
コンビ二ですら車だよ
それに田舎は渋滞が無いとでも思う？
道路自体が少ないから、幹線道路に車が集中して朝晩は毎日渋滞するし
今日のような連休は特に酷い。
災害時の代替道路もなく陸の孤島になった時も数回あるぞ

＞田舎は高速道路建設の口実に・・・
救急車自体不足しているし
出動要請後到着まで救急車が３０分以上かかる集落もザラ
都会には数多くある夜中でもレントゲンがすぐに撮れる
病院に搬送する場合は建設予定の高速が出来ても４０分以上かかる。
元々は田舎の高速整備は不要と騒ぎ出したのは都会者だろう
都会の渋滞は良く知っているし、整備も必要だと思うが
必要としている地方を切り捨てる考えは納得できんな。
田舎に道路は要らんと言う連中は
鉄道やバスなどの交通機関だけ使って田舎に来てくれ
車の依存度の高さが理解できる筈。

794 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 22:31

引っ越せば？
なにも好きこのんで田舎に住まなくてもいいのに。

795 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 22:32

田舎に行く用事がないからいらん。
田舎に行くのは物流トラックだけでいい。

796 ：国道７７４号線：2001/07/20(金) 22:41

なにも作るなとは言ってないんだよな。
ただ、「もっと優先するモノが他にあるんじゃないの？」ってことだけで。
道路に限らなくても、たとえば３００億あるだけで、
上野－東京の通勤事情が改善される。
（東海道、高崎・宇都宮線の延長という形で）

797 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 00:25

てゆーか田舎に高速つくっても赤字になるじゃん。
その赤字分を地方自治体がかぶってくれるのかい？
そんな高速をつくるよりも国道を整備した方がいいにきまってるだろ。

798 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 00:42

>>797
赤字は都市部でもあろうが、朝日新聞見てみ。

従来国道バイパス等で整備する予定が
高速に編入されているんだよ

799 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 00:49

>>798
あのね、田舎だろうが都市部だろうが赤字になるような高速を
つくる必要があるかって798は言ってるんでしょ。
それよりも外環をつくる事が必要だというのがこのスレ。

800 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 02:17

>>799
延伸区間だけでは難しいが、現在先行開通している区間は黒字だ
外環スレは分っているが元は >>789のようなせっかく工事直前まで漕ぎ着けた
田舎の路線を白紙に戻す意見に腹が立っただけ。
ついでに赤字道路を作るなと言うなら
外環は出来んぞ

801 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 03:16

開通直前までこぎつけたならともかく、
公示直前までこぎ着けたけど利用者がいない田舎の路線は白紙に戻すべきだろう。
利用者いるなら作ればいいけど。

それと激しく既出だが、経済効果も収益に加えるのをお忘れ無く。
利用者数が現状でも中央道などと対して変わらない外環が不要か？

802 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 03:18

収益に加えるとか言うとわかりづらいな。
経済効果も通行料としての形ではないが、
事実上の開通によるメリットだ。

と訂正します。

803 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 03:25

しかし外環の西側って
中央環状線と完全にかぶるよね
本当に１日１０何万台なんて交通量はあるのか
いいとこ５万台では？

804 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 06:29

高速道路のプール制見直しのため
外環の都内区間は、
建設中止だそうだ

805 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:16

>>804
しつこいねぇこのネタも。違うって。

806 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:25

>>803
中央環状線は開通後、終日渋滞という予想知ってる？

807 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:28

圏央道ができれば外環なんて無用の長物だよ。
採算が取れるから造るって言ったって１００年後じゃあ
寝言もいいところだな。

808 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:34

>>802
地域の経済効果まで言い出したら
全国的に高速道路は建設すべきだろう
ゼネコンにとっても救いの神様になる。
地域にとって絶大な効果があるなら
都内の外環は沿線で事業費負担すべき
負担能力もあるだろうしね。
圏央道と中央環状が先に開通することは目に見えている
コストが通常の高架の倍以上かかる地下方式や
周辺環境に配慮して環境施設帯を幅広く設ける為に
建設費も当然倍以上かかり兆単位の事業費が想定されるが
両道路の開通後にそこまでの経済効果が見込めるのか？

工事直前の意味分る？
すでに用地買収が半分以上終わっているの
当然詳細な設計も終わっているし
事業費も半分以上投入済み
ちなみに基本計画の段階で任意買収に入っている。
いまだ予定路線の外環は、
ルートすら変更の可能性があるだろう
実際に住民の反対でルート変更された道路あるし。

809 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:34

>>806
外環道は開通後、終日渋滞という予想は知ってるけど（藁

810 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:42

外環道がもし地下方式になって渋滞したら一酸化中毒で危険じゃないの。
半地下ならまだいいけど渋滞したら空気が淀んでやはり危険性が高いよ。
確実に渋滞しない試算がないかぎり見送りが懸命だな。

811 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:51

>>807～810は同一人物と思われ。地元の高速建設を否定された田舎人でＲ。

812 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:55

外環が必要なのは８０８のような田舎者が高速を走るから環八が渋滞するから。
圏央道ができるから外環が必要ないというのは過去ログを全部読んでから発言
すべし。

813 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:56

外環は自動車関連の税金を払っていない都民がつくれや！
どうせ外環道を造って渋滞すれば、また違う道路を増設
するイタチゴッコがはじまるんだからな。

814 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:59

>>812
東京湾から茨城の日立那珂港に主要港湾施設がほとんど移される
ことを知って言っているのか？

815 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 13:59

>>813
お前が都内に来るから渋滞するんだよ。とっとと農道走ってろヴォケ！

816 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:01

>>814
はいはいよく調べました。

817 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:02

>>815
税金払ってるから造れば使わせてもらう。

818 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:04

>>817
だったら反対してんじゃねぇよ。（藁）

819 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:07

>>818
無納税者が外環を造れだの。
大きな口を叩ける辻合じゃねえだろうが！

820 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:19

あなたのような田舎者が環八を走らなきゃ外環は要らないんですよ。
都民はたいして外環使わないんですから。

821 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:22

>>820
残念でした。都内なんかは逝きません。

822 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:23

莫大な血税を使うのはやめてくれ！

823 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:24

はい。だったら外環問題は関係ないですね。さようなら

824 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:26

東京湾から茨城の日立那珂港に主要港湾施設がほとんど移される
から外環道の必要性はなくなった。これでよろしいね？

825 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:28

>>824
なんでそうなるの？
港湾施設に行く車だけが渋滞をひきおこしてる訳じゃないでしょ。
東名→東北に抜けるバイパスが必要なのは変わらないじゃん。

826 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:34

>>825
圏央道があるだろう。

827 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:40

>>826
圏央道は必要でしょ。でもそれだけじゃ足りなくないですか？
今の環八や昼間の外環の混雑をみればそう考えるのが普通でしょ。

828 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:45

だから国土交通省がいらない判断をしたのだろう。
これからの首都圏の各高速道の流れは圏央道と北関東自動車道が主軸になるはず。
わからない人は田舎に富を詐取されたと思わないでよく調べてね（ｗ

829 ：８２６：2001/07/21(土) 14:47

>>826
圏央道は必要、外環道はかなりの疑問符？中止が妥当

830 ：８２６訂正：2001/07/21(土) 14:47

>>827
圏央道は必要、外環道はかなりの疑問符？中止が妥当

831 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 14:53

北関東茨城県の方ですか？ホントに東京に対するコンプレックスが
強いんですね。そんなに高速道路がほしいんですか？
我々都民は環八の渋滞解消が願望で高速道路じゃないんですけどね。

832 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 15:01

>>831
＞そんなに高速道路がほしいんですか？
北関道もすでに建設中で２０１０年くらいに完成じゃないの。
圏央道はいつ完成かしらんが、外環より早いからたぶん外環
は中止だろう。

被害妄想が強い人だね。
圏央道で都内の渋滞緩和がされれば外環に膨大な血税
を投入する必要がないでしょう。

833 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 15:05

>>831
すべて効率優先で物事を考えて欲しいものだ。
まるで田舎の国会議員と同じだな（ｗ

834 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 17:16

>>833
効率優先なら首都移転だね。

835 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 17:24

外環欲しいのなら
地方議員から国会議員まで自民にしな
建設推進してくれるぞ（ｗ
外環推進派はテメェが使う道路だから必要なだけなんだろう

836 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 18:43

200x
より
空とぶ自動車普及すればがいかん
不要

837 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 20:03

圏央道だけでホントに渋滞解消されると思ってのかＹＯ
都内走ったことないだろーー
北関東自動車道なんてだれが走るんだよ ^^)

838 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 20:09

えっと、なんか荒れてきたので整理すると
反対派の人は
・圏央道が完成すれば渋滞はさばける
・外環建設には膨大な金がかかる
ということでよろしいですか？

私は環境面から反対派ですけど、圏央道で渋滞がなくなるとは思えません。
港湾施設が移転するからっていうのがよく分からないんです。
少し説明してもらえませんか？賛成派の言うことも分からないわけではないんで・・・

839 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 20:11

>>837
ついでに北関道に接続している百里基地も平成１８年から
軍民共用利用が始まる。
完全に外環と羽田拡張は視野に入ってないね。
大きな物流の流れを考えてな。（ｗ

840 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 20:25

えっと、整理すると
賛成派の人は
どうせ今後、物流の流れが都心を避けるように構築されるのだから
圏央道ができて車両の流れが変われば外環道建設は様子見でいいでしょう。
無理に平行して建設して税金をドブに捨てる必要なし。
これで決着！

841 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 20:47

俺は圏央道で渋滞がなくなるなら外環はいらないよ。そりゃそうだろ。
けど、>>838がいうように反対派のいうことは説得力が弱いぞ。
ホントに首都移転しない限り無理じゃないのか？
さきから読んでると反対派の人は今の環八の渋滞がどれだけのものか分かって
ない気もするんだよな。
。

842 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 21:04

圏央道が上下それぞれ２車線しかない以上外観も作らないとキャパが・・・。

環八の渋滞ってひどいよな。
下手すると関越の出口から東名の入り口まで２時間半以上かかったりするし。

843 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 21:31

つーかさー、田舎の場合
制限速度１００キロの一般国道でも整備したら？
２４６とかでも取り締まりさえなければ１００キロ巡航できるじゃん。

844 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 21:31

ここにカキコしてる茨城県民は東海村の原発事故で汚染されてると思われ。

845 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 21:50

隊長！反対派の意見はひとりの茨城県民によって書かれていた事が発覚しました！！

846 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 21:51

最近荒らした本人です
え～田舎の道路といっても山間部をウネウネと通っています
トンネルは四トン車ですら譲り合いの交互通行を強いられ
集落の中心部を通過するので拡幅は無理これが直轄国道で
県道になると谷底に落ちている車をたまに見られます。
幹線道路として一本道路を作った方が整備も早いのです
その道路が国道バイパスとなり圏央道の計画が出たあたりに
高速道路に編入されたわけです
地方には多くある筈ですよ、このような事例。
で、田舎の高速は赤字だから作るなと言われれば
怒るのも当たり前。
>>843
それを高速って言うんじゃ？

847 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 22:02

いわねえだろ、バイパス程度の代物なんだから。

848 ：国道７７４号線：2001/07/21(土) 22:08

>>846
なるほどね。それでキレてたわけね。
ま、一番イイのは圏央道で渋滞が解消する事だからね。
でもなんで片側２車線でつくるんだろ。千葉あたりは妙に大回りだし。

849 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 01:16

圏央道が片側２車線で足りるからでしょ。実際足りると思うよ。
合流等がちゃんとしてれば、そこまで車線いらないと思う。

ただ、外環はあのあたりの住宅街に流入する通過車両への対処として、
必要だとは思う。

850 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 01:56

外環で心配なのは、
外回り和光付近で三車線から二車線に絞られるとこ
あれがネックで渋滞が伸びなきゃ良いけど。

渋滞が一度起きると解消するのに時間がかかるね
ある高速の通行量を調べた事あるけど
渋滞直前に片側二車線の道路で二千台越えた後は
あとは少なくなっているのに渋滞が数時間続いていた、
渋滞直後から解消までの通行量は
渋滞しない別の日と同じ台数だったのに。
（ちなみに事故などの障害はなし）
流入制限等して渋滞抑制策も考えないとね

851 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 03:13

>>806
予想ではなくて土建屋の妄想です

852 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 05:41

まず建設ありきじゃあ、シーガイヤと同じだよ。
まずは圏央道で様子見だろう。

853 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 12:12

>>850
あれは料金所予定地です。

854 ：国道７７４号線：2001/07/22(日) 16:48

900踏んだ人が次スレ建ててね。
説明文はあくまで中立きぼーん。

855 ：：2001/07/22(日) 17:06

外環をつくって都区内への車流入を減らす、というなら、
環８か環７のどちらかは閉鎖したらどうだろう？
完全グリーンベルトにすれば、都市の空気も少しはよくなると思う。
それなら、外環建設大賛成だけど。
どっちにせよ、調布とか杉並とか世田谷とか、
都心から遠い郊外のことに興味はあんまりないんだけど。

856 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 03:02

とみかく外環の西側に調査費だなんだの予算つけるなら
その分を圏央道や中央環状線に回してこれらを早く完成させてほしい

857 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 18:35

>>855
興味無いなら外環の話するな(藁

858 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 20:09

http://www.mex.go.jp/topics/roadpricing/roadpricing.html

859 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 22:05

西武池袋線大泉学園駅ー東武東上線和光市駅間の西武バスに乗ったら
ちょうど外環西側通過予定地域と大泉ＪＣＴ、既開通区間を通った。
通過予定地域は住宅がびっしりで建設はきつそうだね。

あと大泉ＪＣＴは住宅地の真ん中に大きくそびえ立っていたね。既開通区間は
まるで足元を高速が通っているとは思えないくらい環境がよさそうに思えたね。
まあ住んでいる人にとってはどうかわからないが、いち傍観者の感想。

860 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 23:48

環八って井荻ＴＮを越えると笹目通りになるじゃん。
本来の平和台・上板橋方面への建設はストップしてるの？

861 ：国道７７４号線：2001/07/23(月) 23:49

外環絶対反対
あんな道路は害環だ
石原さんはちゃんと世田谷区も２３区だから
都外の自動車排除よろしくね
外患つくってもいいけど通行料は３０００円ぐらいに
しないと良くないと思う
これ以上自動車公害は御免だ
外患できれば環八が渋滞解消なんかにだまされるな

862 ：859：2001/07/24(火) 00:16

いけね。またむしかえしたっぽい。

863 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 00:40

>>861
外患つくってもいいけど通行料は３０００円ぐらいに
しないと良くないと思う

お前反対じゃねぇのか？日本語イタすぎ

864 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 00:40

>>860
工事してるよ。なかなかいい感じ。

865 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 00:54

環八から笹目通りも気がつかないうちに変わるね。でも笹目通りも
微妙に環状しているし、、、途中まで

866 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 00:54

>>864
ありがと。スレ違いで申し訳ないが東八は久我山手前で終わりなのか？
全然進む気配ないが。

867 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 01:00

>>861
地域エゴの塊。
外環完成前に逝ってくれ

868 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 01:09

腹たつのはさぁ、賛成派もいるのに近くに住んでるだけで反対派とみなされて
エゴだぁとか言われるんだよ。反対派は一部なんだってそれが狂讃党やら
左翼のせいで住民総意と思われてるんだよね。

869 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 01:29

この前説明会に行った。
終わったころ、駅前で都議選の事前活動をやってた。
握手を求められ、説明会に行ってきたと伝えるといきなり「外環とんでもないですよね」と言われた。
なんだか気が抜けたよ、みんな反対だとおもってんのかね。（ちなみにその人当選したよ）

870 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 01:38

で、具体的に上石神井の再開発はどうするんでしょ？

871 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:12

age

872 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:14

千葉側は松戸までは早く暫定開通させてほしいなぁ。江戸川渡るのに
あの渋滞は勘弁だよ。有料橋もナメてるしさ。

873 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:20

>>872
同意！

874 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:27

大泉の関越と外環つながるところはもうちょっと広くできんのか？
すげー混んでるぞ。

875 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:32

確かにいっつも混んでるね。東京の土地過密の弊害が、、、

876 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:34

住んでる人には申し訳ないが23区では田舎に属する練馬でこの状況では・・・

877 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:39

そういえばPAを造る計画はないのかな？新倉だけっていうのもオシッコが心配。

878 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:43

そういえばＰＡの計画ってあんまり聞かないね。千葉の方に
出来ないのかな？

879 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 02:52

＜参考＞
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=994594660

880 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 13:30

あげ

881 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:05

外環は東京に新たな利権を生み出すだけで、今より交通問題を大きくするだけ。
環八の渋滞が確実に解消される見込みが立たないままの建設着工は無意味！
まあ現実には無理だろうけど・・

882 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:24

>>881
過去ログ読んでから発言してよ。そんなコトみんな言ってるよ。
じゃぁ、環八の渋滞は今のままでいいわけ？

883 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:27

環八の渋滞が確実に解消される見込みがあるの？

884 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:33

確実な見込みなんてあるわけねーじゃん。そんな道路は存在しないよ。
反対ばかりじゃなくて、どうすればいいのか考えろよ。これだから狂讃党は。

885 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:39

>>884
じゃあ造るわけにはいかないぞ！
造って渋滞すれば都内停滞車両数が今より増えて大気汚染が深刻に
なるからな。

886 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:41

>>885
あのな、反対するのはいいけど、問題解消の提議をしろっての。

887 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:41

>>884
イタすぎ

888 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:50

>>886
まあ都内向け車両を規制するロードプライシングが有効だろうね。
今の状況で道路を増設しても環八の渋滞を解消できる見込みは
薄いからね。
石原が言っていた都内通過車両が渋滞を起こしているという
考えからすれば、圏央道で各高速をリンクさせ迂回をさせる
措置をとれば、できもしない外環などは無用だろう。

889 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:52

>>888
圏央道が本当に有効に機能すれば外環は不要だろうね。
本当に有効ならね。

890 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:54

ロードプライシングって環八も含むの？

891 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 15:56

まあ、国土交通省が中止しただから、もう反対も何もないんだが（ｗ

892 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 16:07

>>891
そのハナシってよく聞くんだけど、ソースはどこにあるの？

893 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 17:17

>>891
高速道路プール制での、
建設を中止するよう勧告が出ただけで
決定はしていないぞ。

東京都道路公社がつくるかも（ｗ

894 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 17:18

日立那加港に東京港、横浜港のコンテナが移ると思ったら大間違い。
あんな不便な港、作ったところで船も物流業者も寄り付かない。
日立那加港が栄えるなら鹿島港・日立港・大洗港はとうの昔に巨大港湾化してるよ。

東京港－湾岸高速－横浜港の地域は陸海空の交通手段が集中した、物流拠点に最適の場所。
大消費地たる東京都市圏の需要は東京港、横浜港が全部取るし、
内航・外航航路が充実し、高速道路も通じているから北関東・東海道向けにも強い。

東北、北関東から東京を避けて輸出入したい場合、仙台港・新潟港が便利。
仙台港は北米航路、欧州航路の大型船が寄港してるし、北東北の荷物も集まる。
新潟港は以外と穴場。プサン港からのフィーダー航路だが安い。
北関東からは関越道、郡山地区からは磐越道を通れば渋滞知らずで港へ行ける。

日立那加港に移る程度の荷物なら既に仙台港・新潟港に移ってる。
物流業界は旅客運送業界など比較に成らないほどコストにはシビアだ。
利便性、コストいずれを見ても移る理由は全く無い。
日立那加港は、巨大釣堀として港湾行政のずさんさを末永く示すことに成るだろうよ。

895 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 17:20

>>894
気持ちはわかるがそのハナシを蒸し返すなよ。
ここは外環スレだから。

896 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 17:38

もうすぐ900だね。900踏んだ人が新スレたてるんだよね。

897 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 17:53

>>894
だいたい常陸那珂港だろう。日立那珂港じゃないよ（ｗ
あなたは常陸那珂港を実際に見たことないだろう。
こんなものがいつの間にかできていたんだと驚くだろうよ。
もう東京の一極集中是正のために物流拠点を東京湾から
常陸那珂港に移す話は以前から決定していたこと。
車両の流れが変われば外環も必要なくなる。
それに北関東自動車道は常陸那珂港や百里基地に接続されるよ。
一大物流基地が完成するのも近いよ（ｗ

898 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 17:58

>>898
もうその議論はやめようよ。

899 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 19:47

話がずれてますね。途中まではいい方向に行くのに何でこうなるのだろう？

900 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 19:54

>>899
ずれてないよ。
トータルで首都圏の環状道路網を把握しなければ
外環の建設の是非など導けるはずがないだろうに。

901 ：国道７７４号線：2001/07/24(火) 22:18

新スレ立てました

http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=995980639&ls=50

902 ：国道７７４号線：2001/07/25(水) 18:29

トータルで首都圏の環状道路網を把握しなければ
外環の建設の是非など導けるはずがないだろう。