●●整備新幹線総合スレッド●●

鹿児島、富山がフル規格で建設されることが決まりました。
整備新幹線自体を否定するつもりはないですが、
採算性や、在来線など地域交通への影響、
空路を含めた大総合的な交通システムのあるべき姿を
考慮した上での決定とは思えません。
こんな、安易な決定の仕方でいいのでしょうか？

もしきちんと考慮の上での決定なら、富山止まりなんて中途半端な
ことになるわけがないと思うのですが。

個人的な意見でいえば、
建設に税金を投入し、それを収益で償還できなくても、それはしかたない。
ただ、在来線を含めた全体の交通システムに対して、
将来に向けて税金を投入し続けることになることだけは避けなければならないと思います。
北陸線三セクに対しては、早くもＪＲ貨物に対する利用料補填などの
税金半永久投入策が議論されています。
半永久的に税金を投入せざるを得ない事業なら、新幹線など作るべきではないと思います。

鹿児島が標準軌なのはともかく富山は狭軌の方が良かったのでは？
名古屋（長久手・豊田）の東部丘陵線・磁気浮上式リニアと同じく
ブランドというかネームバリューみたいなものが欲しかったとしか思えません。

作るなら、金沢まで作れよ。
我田引鉄の批判なんておそれているんじゃねえよ、森。
必要だと思うから作るんだろ。
富山止まりなんて、一番最低の形だよな。
そんな批判に耐えられないのなら、
最初から新幹線誘致なんて考えなきゃいい。
まったく、肝っ玉が小さい男だよ。

富山までできれば、未着工区間は富山〜石動のわずか２０キロあまり。
２年後の見直しで改めてゴーサインを出しても金沢同時開業は可能。

>>4
せめて森が死んだあとにしてくれ。

辞めた後で十分。もうすぐだろうけど。

４＞５

そうそう。
そういう魂胆が透けて見えるから、なおさら今回の
「富山止まり」がいやらしく見えるんだよ。
堂々とやれよ。
そして整備新幹線の必要性を訴えろよ。
そうしてから作れよ。
なんか、うやむやのうちに作って、既成事実だけ積み上げる。
いい加減、こういう手法はやめてほしい

九州新幹線の新鳥栖駅はいらん！
新鳥栖は新幹線単独駅やん。誰が乗るん？
しかも近く（5、6キロ先）に在来線・新幹線併用の久留米駅があるやん。
街の規模も鳥栖と久留米じゃ全然違うんやから。
長崎ルートも、新鳥栖から造るより久留米から造った方が距離が短くて済むやん。
在来線の走ってない新鳥栖には何の魅力もないやん。

（結論）佐賀県の地域エゴうざい！ 鳥栖駅を活用できないような県に、新幹線単独駅は不要！

>9
そもそも分岐点を駅にする必要はないと思う。
博多（博多南）を出たら次は久留米か佐賀、でいいのでは？

>10

同感

九州新幹線について．．．
１．一番必要なのは、博多ー鳥栖？間では、
　　まずこの区間をスーパー特急方式で完成させるのが良いのでは？
２．熊本以南は、肥薩線回りにしたら？
　　で、肥薩線は廃止にする。
　　鹿児島本線の八代以南は、ミニ新幹線ｏｒフリーゲージ列車にしたら、
　　どうだろうか

>>12
＞一番必要なのは、博多ー鳥栖？間では、
＞まずこの区間をスーパー特急方式で完成させるのが良いのでは？
はい？つまり新しく高規格線路を引いてしまえと？
馬鹿げてますね。九州新幹線開通まで待ちなさい。

新幹線が開業したとき、「全国に新幹線を！」とは世論であった。
国鉄の赤字はローカル線建設に伴うものが大きかった。
マスコミは新幹線が国鉄債務のもとだと言っているが、正確にはそうではなかった。

いつの間にか、「新幹線はいらない！」が世論になった。
（新幹線の恩恵を受ける、都市部のみ・・・日本の人口の多数を占める）
災害が起きて新幹線が止まるたびに、マスコミは「代替路線がない！」「なぜ整備しなかったのか」とほざく。
世論は「バイパス線の整備を！」と騒ぐ。
２，３年もすれば、「新幹線はいらない！」に戻る。

視点を変えて、高速道路をみる。
４７都道府県すべてに整備されている。これからも地方都市にどんどんのびる。
世論は反対しない。道路公団はすでに自転車操業だというのに。
マスコミは道路公団に税金投入と報じたが、大々的ではない。あまり批判もしない。
排ガスが・・・、環境が・・・、と騒いでいながら、高速道路は次々に着工してゆく。

なぜ、日本人というのは一貫性が無いのか？国民性だからしょうがないのか？

＞１４　　　日本は‘クルマ’で育ってきた国だから、クルマ関連には
　　　　　文句は言えないのでしょう？
　　　　　

山陰新幹線、四国新幹線、紀伊新幹線は？

それは「整備新幹線」ではない。
全国新幹線網計画の中の「基本計画線」なので
整備計画線（＝整備新幹線）より優先度のランクが下。
採算が取れないから建設されることはないと思うよ。

羽田延伸を別にすれば、中央官庁は、はっきり言ってこれ以上、
新幹線を作る気はないですよ。ＪＲもそのようです。

ただ、地元出身の政治家が
自分の選挙のためにたびたび話題にするから、
いつまでも幻影に振り回されちゃう人が後を絶たないんですよね。

日本の国家予算全体と建設費と、建設後の赤字を考えてみれば
誰にだってわかることだと思いますが。

>18
昼間から寝言とはお気楽なことで。
ましてや言うに事欠いて羽田延伸だあ？

>>19
18じゃないけど、
支離滅裂で意味が分からんよ。
何に対して「寝言」といっているんですか？

>>18
そりゃあ官僚にしてみれば新幹線だって高速道路だって
都市圏の鉄道整備だってやりたくないよ。
減点主義だから混雑していようと悪くなりさえしなければ
いいんだもん。

>20
18の発言ほぼ全部。細かく指摘しなきゃダメかい？

九州新幹線はJR-Qがやらなければいけないのか。拒否することもあるのか。
JR-Wがやったほうが効率的だと思うが。
西鉄や鹿児島交通ももやりたがっているかもしれない。

ただ単に、新幹線だけ独立した會社を創ればいいんじゃないの。
。

ageeee

ＪＲ九州は年間90億円の新幹線使用料を払わなければ
ならないらしいが、それでもやっていけるのか。

>26
年間９０億以上の収支改善効果が見込まれるから
新幹線使用料が９０億円と算出されている。
それ以上頑張った分はもちろんＪＲの儲け。

>>27
んじゃ、開業後数年様子を見て、実は終始改善効果は５０億程度しか
ありませんでした、ってなったら、線路使用料も５０億に
引き下げられたりすることもありえるの？

>29
希望的な観測ではなく最悪のシナリオでの想定だから
予想を上回ることがあっても下回ることはまずない。
だからこそ、ＪＲもこの条件での建設と運営に同意した。

>>24
東北上越の品川〜新横浜〜
東海道の上野〜大宮〜
があれば社会は変わるよな

新幹線貨物は国内輸送の急務

>>29
>希望的な観測ではなく最悪のシナリオでの想定だから
予想を上回ることがあっても下回ることはまずない。

無能無策な官僚のでっちあげ大本営発表をまに受けるめでたいやつ。
官僚は京浜トンネル・青函トンネル・瀬戸３橋も採算とれるって
ぬかしてたんだぞ。現実はごらんのとうり。

遠距離は飛行機のほうが速くて楽だし
近距離は高速バスに価格競争で負けるに決まってる。

>>32
確かに九州は今の運賃・料金でも大幅に割り引いたから
やっていけるわけで、新幹線料金になったら乗らなくなる
可能性もある。
かといって、割引もできないし。

>32
そうそう。だから政府の採算予想はまったく当てにならない。
というか、嘘八百といっても差し支えなし。

>32
29の最後の行をよく読め。

>33
割引していけない決まりはないが？

＞35
＞だからこそ、ＪＲもこの条件での建設と運営に同意した。

経営判断による合意じゃなくて
ハンパじゃない政治的圧力に屈しただけ。
だいたいJR幹部が天下り官僚じゃん。

断言する。
整備新幹線は原資償還・利払いはおろか
単年度黒字も出ないであろう。

というか公共事業で黒字なんてここ20年ないんじゃない？
都会の高速道路くらいか。

インフラに黒字？

>37
勝手に断言しててください。断言だけなら猿でもできます。

それにしてもこの間の報道からこのかた、
わかってない人たちが大量に流入してきたな。
また一から説明してやらないといかんのか…

>>36
規則で割り引けないとかじゃなくて、
あんまり割り引くと儲からないということ。

＞40
過去ログけっこう議論してるね。
みとくよ。
＞38
インフラでも企業や第三セクターなら
採算考えんトいかんやん。

>41
新幹線は在来線に比べて正規料金を高くできる。
にもかかわらず車両も乗務員も在来線の半分で
同じ輸送力を確保できるから、値下げの余地は
むしろ在来線よりあるかもね。

＞43
へー　それはしらんかった。
しかし線路の建設コストがたいへんでしょ？
＞40
一からかいてあるスレ教えて。

政治的圧力＝民主主義

>>43
線路使用料が90億円取られるわけだから、
乗員や車両が少なくなっても大変と思う。

債務償還のために、汐留を高く売りたかった清算事業団。
地価高騰をまねくと潰しにかかったマスコミ諸君。
バブルのころのお話。

>47
そうそうあれひどかったなあ。
マスコミも野党も「売ったらよけいい地価が上がる」
なんて根拠のないこといって
借金だけがのこったもんなあ。

>>45
ゼネコンや土建屋のゴリ押しが民主主義なら
国権の最高機関は経団連か？
あほくさ。

採算はＪＲ九州、長銀、政府がとれるって言っている。

賛成は自民、公明、保守党、
容認は民主、社民、共産党、読売、産経、日経
反対は毎日、朝日

ここで言うのも無駄だろうが、
反対するにはそれなりの根拠が必要。
全公共事業費の残りの９９．２％についても採算を考えてくれ。

>採算はＪＲ九州、長銀、政府がとれるって言っている。

みごとに大赤字出してる連中ばかりですな。

とにかく建設省の建設費見込みは物価上昇修正しても
誤差がいつも３倍程度。という実績がある。発表された数字よ。
前提となる数字からしてこれだ。
建設省じゃないけど
出生率予測も経済成長率予測もうそばっかしジャン。

政府やJRが採算が取れると結論している事業はやってはならない。
その代わりに、政府もJRも採算が取れないと言っている事業を
進めるべきである。

これで良いですか？

まあまあ、ヲタさん犯罪予防のために造らせてあげよう。
赤字出したら鉄道に税金たっぷりかけて。
物品税みたいに、日常使う鉄道にはかけず、鉄ヲタしか乗らない路線や列車はぜいたく品と見なして200%ぐらいの税金をかけるっと。
もちろん、赤字の整備新幹線にもね。
それで採算取れなければ鉄道本もぜいたく品として物品税。1冊1000円程度。

>>52
そこまでは言い過ぎだけど、税金を使わずに、本気で建設したい人達で
自腹切って建設すればね。だれも文句は出ないでしょう。

ましてや、黒字になると断言しているわけだから。
株式会社にしたら「配当」も「値上がり」も期待できるからね。

>53
建設費の償還は抜きでの黒字だろ。

>50
最近はそういうわけにもいかなくなって、
結構シビアに積算しているようだよ。
長野新幹線や秋田新幹線関連の工事は
実際の建設費が予算を下回った。

>50
アクアラインや瀬戸大橋での需要予測の大大失敗は
「誘発需要」（＝今まで需要がなかったところに需要ができる）
の見込み違いに加えて、極めて高い通行料の影響による
利用客の逸走を考慮していなかったところにある。

ところが、整備新幹線の場合どちらにも当てはまらない。
現時点で実際にある旅客流動を元に見込みを立てていて
誘発需要をあえてカットしている。
それこそ都市が丸ごと無くなってしまいでもしない限り
予測を下回るのは非常に難しいところ。
価格の問題でも、対決の相手が飛行機の区間が多いので
安い新幹線の方に流れるという予測は妥当なんだよ。

田中角栄が上越新幹線をつくり、
鈴木善幸が東北新幹線をつくり、
今また森喜郎が北陸新幹線をつくるとすれば、
北海道新幹線ができるには北海道出身の首相が出なければならない！ってか。

あれ、九州って誰か首相いた？

>>57
それなら今頃山陰新幹線完成している

>>57
やっぱり加藤派にありながら森サン不信任案に反対した
古賀幹事長へのご褒美じゃないの？

>57
細川の殿様（爆）

おめーら熊本以北の込み具合体験してから言えよな。
今でも何本特急通してると思ってんだか・・・

>>60
20分に1本といっても在来線の5両編成でしょ？
新幹線車両に換算しなおしたら4両編成に満たないよ。
1時間当たり､新幹線車両12両が1本と同じ。

まあでも順位としては
九州＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北海道＞＞＞＞＞＞＞北陸

>>61
９両X２＋７両/ｈ・・敦賀ー金沢に劣るな
在来２５両→新幹線２０両

仙台以北は返上。

>61＠｀63
流動としては似たような量じゃないかなあ？
九州の場合、飛行機や高速バスの割合が高いだけで。

竹下は利益誘導政治やらなかったことはほめてやってもいい。

＞＞６６
　他の公共事業を誘導してるよ。

>>58＠｀66
時期が悪かったから鉄道は誘導しなかっただけ。
米子自動車道とか山陰自動車道とか手はつけてる。

鹿児島線の特急って、自由席は立ち客まで出ているのが現状。
よって、現在の在来線特急の１編成の両数では足りないことは
明らか。だから、２５ｍ車の新幹線でもそれなりに席は埋まる
のでは？
　九州新幹線だって、いきなり１０両編成なんかにはしないよ。
暫定開業時は６〜７両せいぜい。全線開通したって、東京直通
は無い（断言）から、１６両なんてのが入ってくる心配は無い。
新大阪発（勿論、酉とＱの仕様）の、のぞみ・ひかりＲＳが
博多分割・併合で九州新幹線に入ってくれば、座席数過剰の
問題はなし。

>>66
新しい誘導はしなかったけど既得権益は守り続けた。

三江線＆木次線（共に廃止寸前だった）
伯備線＆山陰線（電化＆高速化）

鳥取と島根の高速道路の開通度合いの差をみれば力はわかる。

昨日、

やっぱ民主党政権をつくる必要があるんだね３＠議員・選挙板
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=977277705&st=295&to=307&nofirst=true
でけんかしちゃった。

あいつら、財政赤字のこと心配しているというが、あの程度の認識しかない。
情けなくなっちゃった。

http://www.yomiuri.co.jp/kyushu/index.htm

　こういう青写真が欲しかったのよ！

age

>>24 >>30
http://www.piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=979394482&ls=100

環境・電力板より
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=979654955

8 名前：も投稿日：2001/01/21(日) 21:07
思いつくままに書いてみます。

整備新幹線によって軽減される環境負荷
P1：自動車利用者が新幹線を使うことによるCO2やNOX等の排出量低減。
P2：およびエネルギー消費量の低減。

整備新幹線によって増加する環境負荷
N1：新に路線用地を確保することによる伐木や沢の埋立などの自然破壊。
N2：土工事に伴う重機によるCO2やNOXの排出。振動騒音。

整備新幹線によりもたらされる経済効果
P3：移動時間の短縮による生産性の向上。

整備新幹線によりもたらされる経済損失
N3：用地費や補償費に群がる連中による国費の食いつぶし。

9 名前：も投稿日：2001/01/21(日) 21:09
対象が北陸線となると
P1、P2による効果にくらべ意外とN1、N2が大きく、
環境には優しいとは思えない。

P3もそれほど大きいとは思えず、新幹線を使うとむしろ高くつくのでは。
一方でN3のようにろくなサービスをしてない連中に貨幣が回るのは
さらなる財政悪化を生み出す元となる。

定性的でスマンが、以上より俺は現時点で整備新幹線はダメダメだと思う。

古いの上げるな

>伯備線＆山陰線（電化＆高速化）
それは竹下が政界で活躍する以前に中海周辺地域が新産業都市に指定された為だけの事で御座います。

age