北陸新幹線は必要なのか？？

北陸新幹線は必要なのか？
空港も高速道路も、しかも在来線もしっかり整備されている。
なのに北陸の鉄ヲタどもは「東京が遠い、東京は遠い！」と、呪文のように繰り返す。
皆さんは、こういう人々を見てどう思いますか？

北陸の奴は、逝ってよし。

>>1
北陸の鉄ヲタ、被害妄想強すぎ。
もっと不便な地域はいくらでもある。

http://www.candy-unet.ocn.ne.jp/ec681/cgi/bbs/bbs.cgi?log=kagayaki

自民党とゼネコンにとって、無くてはならないものです。

原発を引きうけることの引き換えに新幹線を作ってもらう。
福井まで延長を画策してるみたい。
福井はドキュソ！

ここが噂の僻み根性丸出しスレですね。

てめぇら国駄の為に、この自民党様が雇用の場を作ってやってんのじゃ！ゴラァ！

丸出し、発見！

大阪とつなげちまえよ
東京には来ないでくれ
ＪＲ東日本の管轄外だし

　こんな短い距離に飛行機が飛んでる事こそが基地外。文句あっか？

名古屋や大阪ならともかく、
東京から富山や金沢まで行くのに
新幹線なんてイヤだなあ。
考えただけでも疲れちゃいそう。
名古屋から富山だって、
飛んでくれるなら飛行機がいい。

富山の人は、新幹線よりも、空港整備を望んでいるようです。
列車は在来線で十分という人が多いようです。

新幹線作るお金で、飛行機たくさん買えるよ。在来線の電車も買える。
それでしらさぎや雷鳥も新しくなる。
それの方がいい。

北海道の財界は、大手航空会社の暴利に対向してＡＩＲ　ＤＯを作った。
北陸の人間は、新幹線造れ造れとか飛行機は高いとか、文句しか言わない。
北海道の財界を見習え！

しらさぎや雷鳥がきれいになってもなー
結局、遅いんだよなー

>>15
速い方だよ。他の在来線特急に比べたら。贅沢というもんだよ。

富山と金沢で、航空会社を設立しろよ
羽田や成田は難しいだろうが、調布なら行けるだろ。
名古屋や伊丹、神戸にも飛べよ。
小さい飛行機で、格安で、どんどん飛んでくれ。

あれだけすぐれた在来線にしてもらいながら文句を言って「国土の均衡ある発展」なんてぬかしてたら、他の田舎から石投げられるよ。
まったく・・・ダダッ子はやだね。

富山空港や小松空港に、雷鳥が乗り入れたらいいのに。

富山のみなさん着工おめでとう。
もう飛行機いらないだろ？
羽田便全部小松にまわしてね。（来月から）

JRは遅い！高い！使えない！これ北陸の常識。
スーパー特急こそ無駄の極致！
鉄ヲタは北陸より飛行機もあまり飛んでいない山陰でもこの方式を押し付けてオナニーしてね。

>18
他の田舎よりは利用実績があるからな。

>17
小さい飛行機が格安になるとでも？

>19
愚の骨頂。

>20
寝言もたいがいに。

>11
札幌や沖縄ならともかく、
東京から富山や金沢まで行くのに
飛行機なんてイヤだなあ。
考えただけでも疲れちゃいそう。

>13
公共事業の予算と一企業の予算をごっちゃにするなよ。

>14
あんな経営状態の企業を見習ってどうする？
勝ち目もないのに戦うのは無謀もいいところ。

どっちでも、いいっちゃ

ほやけど、福井空港はいらねえよなあ
栗田知事が私欲のために騒いでるだけ

所詮漏りの鶴の一声。
九州も裏切り者小里（選挙区は鹿児島）がいるしな

>28
富山空港はターミナルビルの拡張を中止した。
新幹線ができたら東京便がなくなって無駄になるから。
福井空港もいい加減引導を渡すべきだね。

究極の無駄だよ、ホンマ。
どう見ても参議院選挙対策のためのばら撒きしか見えないよ。
公共事業の見直しは、ここには通用しないのか（藁）。

>31
テレビの見過ぎです。

北越急行はなんだったんだ・・・

数年前に富山から東京まで特急＋新幹線で移動したけど不便だとは感じなかったよ。
むしろこの特急は新しくて早くて凄いなーと感心したくらいだ。

>>33
だから？

>>33
無理して北陸新幹線を造る必要はないということだろ？

>>35
数年に一度しか使わない人間を基準にするなよ。

現行の輸送量の移行のみで新規需要が全く無い場合でも
ランニングコストは黒字になるのに（実際には既存の新幹線ではいずれも
新規需要が発生しているのでさらに収支改善の割合は大きくなる）
他のムダな公共事業と十把一からげにするなって。
反対するのは何の根拠もなしに赤字になると勘違いしてる奴だけだろ。

>>33
ほくほく線を造る必要がなかったということだろ？

上越新幹線がそもそもいらなかったと。角栄様が先に新潟行きの新幹線なんぞつくるからこんなことになったんだわい。
かなり贅沢してるし、融雪、田んぼなあるとこ高々化だし。雪考えたら盛土はまずいが、高架でええやん。

>36
まったくだ。朝日新聞とか見るとすごいよ。
まるで大赤字間違い無しの路線を
無理矢理建設するかのように書いてある。

>39

恐らく、3セク化する在来線も含めれば赤字になるのは、本当でしょ。

都営大江戸線と北陸新幹線とどっちが無駄？
大江戸線も１兆円以上かかったんでしょ。
朝日は築地市場駅できて便利になったから、あまりたたかいのか！？

>>39

赤字新聞は売れないからね。

>40
「３セク化する在来線が赤字」（○）というのと
「３セク化する在来線を含めれば赤字」（×）は全然違う。

>41
>都営大江戸線と北陸新幹線とどっちが無駄？

北陸新幹線！！

＞４３

ただ３セク化する在来線に対しては、
ずっと税金をつぎ込むことになりかねない。
建設費が償還できないのはまあ、いいとして、
税金を半永久的に投入するシステムはやめようよ。

>>45
地下鉄も公営バスもJRの島も廃止だね

＞３６
土木工事には莫大な金がかかるんだよ。その金はどこから出るの？
借入金でしょ。その支払利息を考えても黒字になるって言うの？

だけど北陸新幹線がいらないとは思わない。ただ標準軌は間違っているでしょ。
ミニ新幹線にして在来線に乗り入れなきゃ集客力が低いよ。
東京〜名古屋〜大阪間じゃないんだからこまめに止まらなきゃなんないっしょ。
狭軌を引いてる最中にわざわざ１からやり直す金があったらその分を
加速力ある車両開発に回した方がスピードアップにつながるでしょ。
東海道新幹線のこだま見てわかるように最高速あってもダメ。
加速力とよりよいダイヤ組むことが必要。
在来線の特急の評定速度あげることに専念することが最も重要で、
その一環としてのミニ新幹線ならわかる。
田舎のちょこまか止まらなきゃならない所に２７０キロや３００キロ車両
走らせようって言うの？最高速に達する前にブレーキかけなきゃなんないんだよ。
宝の持ち腐れだと思うね。

かきわすれた。在来線特急は遅すぎると思う。
ここに限った話じゃないけど在来線のスピードアップを
考えなくちゃいけない所が日本中に山ほどあるよね。

ランニングコスト黒字・収支改善って書いてあるからトータル赤字って事ですね。
良く読んでなかった。すんません。

無駄な公共事業（長良川河口堰みたいな）とは全然違うよね。
だけど税金でやることだし都市設計にも関わってくることだから
軽率なことはしてもらいたくないね。

>>49
確かに他の公共事業と一緒にするのは問題がある。
ゼネコン・政治家以外の一般人でも
新幹線の恩恵を受ける人はいっぱいいる。
単に収支のみで是非を判断するのは間違い。
だからといってどんどん造れと言っているわけではない。

>47

>狭軌を引いてる最中にわざわざ１からやり直す金があったら

現時点ではトンネルや高架橋などの構造物を造っている段階。
したがって計画変更による手戻り工事は発生しない。

ほくほく線は北陸新幹線が狭軌となることを前提に
高速化したのだろうが、これからほくほく線はどうなるのだろうか。
というか、もうだめだろうな。

>>52
>ほくほく線は北陸新幹線が狭軌となることを前提に
高速化したのだろうが

違います。まったく無関係です。

>>47
>ただ標準軌は間違っているでしょ。
>ミニ新幹線にして在来線に乗り入れなきゃ集客力が低いよ。
>(中略)
>在来線の特急の評定速度あげることに専念することが最も重要で、
>その一環としてのミニ新幹線ならわかる。

ミニ新幹線は在来線を改軌して標準軌にするもので、
ミニ区間の最高速は在来線と同じ130kmです。
スーパー特急方式とごっちゃにしてないですか？

新幹線ばっかひきたがる自治体はわかってないのかな。
これからますます国際化が進む時代。
東京とだけ結ばれるより、世界と結ばれる
空港整備の方がより重要だよん。
金沢から東京なら飛行機の方が早いよ。

>>55

まっとうな国際線がきてる東京か大阪に直結しないと
意味ありません。ソウルをハブとして大韓航空完全依存なら
わからんでもないけど。
金沢から東京で飛行機が早いのは認めるけど金沢だけ便利に
なってもしょうがない。

>>55
地方の航空整備は東京・大阪と違って
やりすぎと思われるくらい進んでいます。

ミニ新幹線という言葉を使ったのが良くなかったけど、
標準軌でなくて狭軌でも環境を整えれば最高速２００キロぐらいは
出せるだろうし、在来線部分に乗り入れたり現在ある線を利用できる所は
利用した方がいいのでは？狭軌の方が便がよくなるだろうし利用者も
多くなって大幅な黒字経営だって出来るだろう。おまけに建設費も安くすむだろうし。

>58
それはフリーゲージを想定しているの？

55
>>57
九州、北海道はそうかも知れないけど北陸はどうかなぁ。
福井は論外として、富山、小松でも国際線にはつらいと
思うけど。
それに、鉄道だと現状で1本/時間の便があるが航空機では
できないでしょ?

>>58
湖西、北陸トンネルはまだしも他の区間ではサンダーバード
にのっていてかなり揺れを感じます。
結局、改良は必要なので総工費はあまりかわらないのでは?
速度が出て、緩急の待避がうまくいくのであれば狭軌で
容量は十分だとは思います。たまたま架線も交流20kVだしね。

>>58

在来線では踏み切りがある関係上、
最高速度から非常ブレーキで600m以内に止まらなければ
ならないという規定がある。だから車両のパワーを
いくら上げても最高速度はそれほど高くできない。
今の路線を使う限り200�qなんて不可能。

その規則を無視しても駅通過時の制限速度があるから
最高速度を出せる区間はかなり限定された短距離になる。
従って瞬間的に200�q近く出せたとしても概ね250Km近くで
走ることができる新幹線とは時間短縮効果がまるで違う。

もちろん全線高架の高規格別線を作れば狭軌でも
200�q出すことは可能だが、それだと新幹線を
作るのとかかるお金はほとんど同じ。

>>61
北陸ごとき、そんなに急いでどうするの？

>>62
世の中暇人ばかりじゃないのよ

国債、また増えるんだってよ。

>６１
＞概ね250Km近くで走ることができる
それは新幹線の思想でしょ？つまり長距離を短時間で移動するっていう。
北陸では長距離客だけじゃなくて東海のこだまぐらい止めて
ある程度の短距離にしなきゃ経営が苦しいんでないかい？
狭軌で踏み切りとかなくして貴方の言う高規格別線で良いと思う。
建設費の問題じゃなくて、例えフル規格より金かかったとしても
狭軌の方がいいと思う。
要するに在来線のスピードアップのために作る必要があると思うんだけど。

＞６１
＞最高速度を出せる区間はかなり限定された短距

駅を多く設ければ絶対そうなる。だから、標準軌だとか狭軌だとかにこだわるんじゃなくたて、
加速力ある車両を作るとか駅を高所に造って停止時は登りに、加速時には下りになるようにする
（まあこれは無理だろうけど）とかもっと考えることがあると思う。
加速力って０〜８０キロ位ではなくて高速時を含めた加速ね。

>65
>それは新幹線の思想でしょ？つまり長距離を短時間で移動するっていう。
>北陸では長距離客だけじゃなくて東海のこだまぐらい止めて
>ある程度の短距離にしなきゃ経営が苦しいんでないかい？

思いこみが激しすぎるのではないかな？
メインはあくまで東京直行。まさに「新幹線の思想」が必要。
北陸〜関東って、現時点で在来線〜新幹線乗り継ぎが１０往復、
小松便の飛行機が１１往復、富山便が６往復もある。
これだけの輸送需要を捌くためにはそれなりの運転本数が必要。
そして金沢・富山〜大宮・東京の需要が特に大きいのだから
速達便も多数運転されることは間違いないところ。

＞思いこみが激しすぎるのではないかな？
そうかもしれん。メディアで見聞きしただけで実際に乗ることはないからな。

じゃあ、聞くけど東海みたいにひかり・のぞみがメインでこだまのように
短距離停車作ったら邪魔者扱いされるのか？
ハッキリ言ってこだまはじゃま。そのせいで速達が出せない。（当たり前の話だけど）

>68
質問の意味が分かりません。

小さい駅に止める必要はないと思っているのかっていうこと。
東海の場合こだまは邪魔だけど必要。田舎（失礼）から都市部に出る人の
利便性も考えることも大切。こだまで勉強したことは短距離が待避を
くらいまくるようではいけないということ。
そして評定速度あげるためには２００キロまでの加速を、（減速も）
素早く行うことがものすごく大切。

>70
長野新幹線の時刻表を見ると分かるけれど、
２８往復もありながら各駅停車は１日たった４往復。
ほとんどの列車は２〜３駅通過して、所要時間を短縮している。

北陸新幹線の金沢〜長野も同じ考え方になるだろう。
金沢から長野までの途中６駅中３〜４駅に停車して
長野からはほぼノンストップという形が標準タイプになり、
金沢から長野まで各駅に停まるのは１日数本になるはず。

なお、最近の車両は加減速についても考慮されている。

某線会管理人が意味深な意見を書いているぞ

できればURLを書いてくれると…>72

長野行き新幹線の現状はむごいよね。
本来の北陸新幹線の目的を考えればあの区間こそ待避線が必要な
所なんだが・・・

長野新幹線と同じくらいだったら短距離で止めなきゃいけないって事になる。
やっぱり２７０キロは無駄だよ。最高速は２００くらいで加速・減速に気合い入れて行かなきゃ。
フル規格引くんだったら最低でも５０分は止めないようにしないとね。

>>74
それは言える。
もっとも、ＪＲ東日本としては追い抜きがあるダイヤ
を想定していないとも考えられる。

>75
５０分という根拠が全く意味不明。
ギネスにも載っている停車駅間平均速度記録は
山陽新幹線の広島〜小倉だが、ここは４４分。

>77
自己レス。
「根拠が意味不明」という言い方は意味不明だな(汗)。

フル規格だったら今は２７０〜３００くらいだけど曲率を小さくしてやるとか
環境を整えてやることで現状の技術でもかなり最高速が伸びるだろう。
新たにフル規格引くからには、三百数十キロを生かせないともったいない。
東海が大阪〜京都〜名古屋とのぞみ・ひかりを止めているが大阪〜京都は近すぎ。
横浜は乗り降りがあるから仕方ないにしても。
５０分て数字ははその辺から適当に考えたんだけど十数分あるいは
二十数分だったら最高速（ほとんど）出せないでしょ？

ていうか北陸新幹線の東京駅入り断固反対！
邪魔なだけだ

>79
スピードを出すことを目的化していない？
需要があるところに停めるのは当然。

５０分ていうのはちゃらんぽらんな数字でしたね。

そう、需要があるとこに止めるのは当然。
京都は大して需要が無さそうだけど。
北陸新幹線の場合長野と同じく全体に需要がばらつくと思う。
どうせ十数分で止めるなら狭軌でも十分。
最高速を伸ばすメリットよりも在来線と相互あるいは片側
乗り入れできる方が価値があると思う。

長野はオリンピックがあるから強行しただけで、
あと選挙とか地元民を黙らせるための策として
「長野行き」という名前にしただけで、
実際のところ、
北陸新幹線なんて作る気はないですよ。

北海道新幹線と同じで、こんなもん、
国民の血税で作る価値はないですから。

いらんよ。北陸新幹線なんて。
震災等で東海道が壊滅した時のバイパス代わりにという
考え方もあるようだけど、それにしても代償が大きすぎる。

JR東海は首都圏で「そうだ、京都行こう」というキャッチコピーで
CM打ってる以上、のぞみを京都止めんわけにはいかんでしょ。

どんな代償だか。

わかったよ

じゃあ、成田空港はどうなんだ！

北陸新幹線が出来れば、東京から小松・富山行きの航空路線は廃止になる
飛行機ヲタは、それが耐えられんのか？　（藁

飛行機があんだから、それを使えよ。なにが、不便なんだよ。

>89
不勉強な奴だな。
あれだけ羽田の混雑が問題視されている中で
あんな近いところに飛行機飛ばしてるから
他の地方に行くときに不便を被ってんだよ。
北陸くらいさっさと新幹線に任せてしまって
飛行機にはもっと遠くの路線を担当してもらった方が
首都圏の人間にとってどれほど便利か考えろっての。

>>90
羽田を拡張すればいいことじゃん？
大阪も富山も小松も、飛んでくれるなら飛行機に乗りたい
（乗ってる）って人は、たくさんいると思うよ。

本当は飛行機で行きたいんだけど、
仕方なく電車に乗ってる人は
たくさんいると思うけど、

本当は電車で行きたいのに
仕方なく飛行機に乗ってる人は
少ないと思う。

>91
それが難しいからあれこれ問題になってるんだろう。
北陸新幹線が開通したら確実に廃止になる飛行機の便数は
富山６往復、小松１１往復で１日３４便もある。
これだけの便数を増やそうとして羽田を拡張したら
北陸新幹線の延伸なんか比較にならん金がかかるぞ。

また、新幹線が所要時間で優位に立てば、
一般の利用者はあっさり飛行機を見捨てて
新幹線に移ってしまうのは過去の歴史が証明している。
新潟、仙台、花巻…昔は羽田から飛行機が飛んでいた。

>>90
くだらん新幹線なんかに国家予算を浪費されているから
東京の空港はいつまでたっても貧弱なんだぞ！

>>93
じゃあ止めてもいいから今の整備新幹線の需要をみたす
滑走路はつくれるのか?
地方の無駄な新幹線計画はつぶしましたから拡張のための
土地を供出してくださいといって素直に出すのか?
地方間のアクセスは補償されるのか?

他の新幹線より空港の枠をあけるという面で価値があるだろう。
別に北陸だから必要というわけでなく

>93
余計な地方空港の方を問題視すべき。
金額も整備新幹線とは比較にならない。
一度自分で調べてみることを強く勧める。

中距離の主要幹線に新幹線を造っていないから
本来飛行機が飛ばなくてもよいところにまで
無理矢理路線を拡げざるを得ない。
そのトバッチリを喰らわされているのは
本当に航空路線が命綱になっている遠隔地。

>>96
富山も金沢も、本当に航空路線が命綱になってる遠隔地だと思うんですけど。
仮に新幹線ができたとして、東京駅から３時間で行けるんですか？

北海道新幹線のスレでも言われてるけど、片道４時間じゃ、
飛行機とは戦えませんよ。飛行機の代替えにはなれません。

３時間以内なら日帰りも可能だけど（嬉しくないけど）、
上高地とか、北アルプスの下でもくぐらないと無理なんじゃないかな。

飛行機なら、今でも十分に日帰りだからね。

森氏ね

念のため。
北陸新幹線も北海道新幹線も、否定はしません。
どうせ乗るなら飛行機のほうが快適でラクチンだけど、
実際、東北新幹線や長野行き新幹線のおかげで、
本当に助かってるから。

しかし、片道４時間なら、３時間なら、飛行機はいらない。
全員が新幹線で行くべきだ、と言われると、
実際の利用者として猛反対です。

例えば、名古屋から東京だけなら新幹線でもガマンするけど、
東京から乗り換えてさらに飛ぶ場合だってよくあるわけです。
東京駅から羽田まで、そこだけで１時間以上のロスですよ。

個人的には、名古屋からだって、飛んでくれれば月に何回かは乗るよ。
いろんな意味で選択肢は多いほどいいと思います。

片道４時間なら飛行機、３時間なら新幹線だね。

＞９９
名古屋〜東京で飛行機使うの？
時間と手間ヒマかかっても選ぶんだ。

>>97
富山まで２時間１０分、金沢まで２時間３０分。
補足しておくと北海道新幹線みたいに350km/hの車両は必要ないよ（笑）

一本！

非常に必要ない

整備新幹線、特に北陸に限っていえば現行の特急（はくたか号１０本）に加えて
小松・富山〜羽田間の航空１７便の乗客をそっくりそのまま頂けるんだから、
これだけでも相当な需要が見込まれるだろう。
米原経由の乗客も拾えるだろうからこれもプラス。
新規に誘発できる需要もある（長野新幹線は１．２倍増し）。
全通すればさらに効果があるだろうね。

これで需要がないなどと宣うなら、そりゃさすがにドキュンだよ。

経営も黒字という試算だし、これは野党も認めている。だから容認してるでしょ。
具体的な数字も提示せずにツッコミ入れてるマスコミはドキュン朝日だけ。

北陸に新幹線はあってもイイと思うが、路線の引き方が最悪だね。

>>105
じゃ路線の引き方がわかりまくってるオマエが設計してくれや。
試しに改正案を提示してごらん？

>105
福井以西のことを言いたいのかい？

朝日バカ新聞の報道例。しかもトップに載せるとは。

見出し：「地元の努力にこたえる」

森首相は地元紙に対し、北陸新幹線上越―富山間の
フル規格着工を決めたことについて
「地元の努力にこたえることは大事」と述べた。

……イメージ悪くするのに必死だねえ。
今日のニューステーションで久米が何とほざくかな？

朝日新聞はねmailで投書したけど
２０００年月日
で始まる返事をよこすよ。
文章書きなら、内容はともかく形式上、せめて月日の前には実際の数字を入れて欲しいところだね。

>>108
その発言は森自ら必要無いけど造る、と言ってると思っていいの?

議論の余地無く不要だ

>110
朝日はそう思ってもらえるように編集しているけどね。
都合の悪いことはカットするか、本文の最後にちょっと書くだけ。

鉄ヲタって、朝日新聞とかたたくの大好きだね。鉄道に冷たいから？
あるいは、自分の方が詳しいんだぞ！と言いたいからなのかな？

なんかあったらマスコミが悪い！マスコミが悪い！っていうんだもんね。
まるでPTAだわ。

マスコミが悪いんじゃなくて、朝日が悪いの

>>113
鉄ヲタでもないし北陸に住んでる訳でもないけど
これからの少子高齢化社会や国土の発展を考えると北陸新幹線は必要だと思うよ。

>>115
国土の発展に北陸新幹線？
じゃあ山陰新幹線はどうだ？四国新幹線は駄目か？羽越新幹線でもいいんじゃないのか？
少子高齢化対策？新幹線があったら子供を作ろうと思う女性が増えるのか？
よくわからないね。

>115
そういう理由づけにはあまり賛成できない。
十分な輸送実績があり他地域への効果も大きいのだから
それを堂々と主張していけばよい。

東京に数キロの滑走路が作れんから
何百キロも新幹線つくろうってすごいなあ。
そっちのほうが安くなるんかいな。

実際に数キロの滑走路が作れないんだから
勝負はあったということ。

>118
海上の埋め立ては札束を放り込んでいるようなものだからね。
新幹線は既にある土地をいじるだけだけど、
羽田の拡張工事は土地をつくることからはじめたわけだから。

例えば、関空の２期工事（＝拡張部分のみ）の総事業費が
１兆５６００億と見込まれているよ。

たかだか数キロといっても、
幅も広いから簡単ではない。

>120
関空２期工事の面積は５３０ヘクタール。５．３平方キロ。
施工面積では新幹線数百キロ分と匹敵することになる。

>83
何度も言うけど、各駅停車タイプは本数少ないんだから
それを基準にしてはダメなんだよね。

>>118
新幹線は安上がりですよ。飛行機とばすと機体などに金がかかるからね。
日本でフル規格が要るのって言ったら北海道東北、東海山陽九州新幹線ぐらいでは？
狭軌でも現状で２００キロは確実にいけるだろうしフル規格引く分でちょっと開発すれば
２５０キロくらいはいくんじゃない？

２５０キロでも３００キロでも新線をひかなければならないのは同じ。
だったら、長野まで来ているフル規格を伸ばすのが適当。

東北新幹線よりは必要でしょう？

>>126
なぜ？

んなこたぁない

文句あるなら原発なんとか、しろちゅうの

産廃置き場もね

北陸に住んでいますけど、知事をはじめ新幹線が来れば活性化すると言っているのはアホだと思います。
実際新幹線通せと呪文のようにわめけばわめくほど、ただでさえ、イメージ悪いのに、尚更悪循環だと思います。

だけど、北陸新幹線は金沢までフル規格で作らないといけないと思います。
実際、ビジネスからレジャーまで、我々は東京へ行く時、ほぼ例外なく飛行機使うのですよ。
フル規格でもない限り、鉄道にはシフトしませんよ。

ま、羽田拡張＋米軍静岡基地の建設が、北陸新幹線建設よりもはるかに安く、
かつ今より１.５倍から２倍の便数が設定できれば、新幹線は即中止すべきでしょう。

>131
私は東京で仕事をしてますが、ビジネスで出張に逝く場合、本州と四国は飛行機代なんかでないです....
金沢へ逝く場合は、当然あさひ＋はくたかになるのですが、皆さんの会社ではどうでしょうか？
松山や宇部に新幹線（ひかり＋在来線）で逝くのに比べれば、十分天国です(T_T)

北陸でしたが、あまり飛行機は使いませんでした。
飛行機をつかうと時間に縛られすぎるので余裕があるときしか
使わなかったです。
松山ならともかく宇部なら新幹線で十分では?

>>131
ホント北陸のイメージ悪いよね。国賊みたいになってるよ。
あれで観光客でも減ったら、ことだね。

>>134
Ｍ首相が諸悪の根源

北陸地区の鉄道要望に対するイメージが悪いのは、湖西線建設や北陸線の
大改良、北越急行の建設など、今まで相当に金を掛けられているにも関わらず
、しつこくフル規格を要望するからじゃない？
なんか妙に意地になってるように見える。特に富山県。北越急行、ほんと無駄
になるよなぁ。黒字が出るよう祈ります。つーか、開通したら飛行機乗るなよ
って言いたいね。森のイメージのせいも多分にあるんだけど。

中途半端な金のかけ方が諸悪の根元と言うこと?

>136
ドル箱ではなくなる小松線、富山線からは
各社とも即刻撤退してしまいます。
利用者の好むと好まざるにかかわらず、
東京への移動には新幹線しか使えなくなるでしょう。

>>136
森首相はﾄﾔ魔県でなく遺志皮県でする

>132 133
うちの会社を含めて、鉄道利用分の交通費しかでない会社は多いです。
それでも飛行機乗っている人は多いですよ。

新幹線崇拝主義者がまだいるみたいだね。
神様・仏様・新幹線様

>>138
やっぱり、「東京-富山線（6往復＝NH)」は撤退かな？
俺の場合、仕事上「富山市内」に用事はないんだよね。
砺波とか小矢部なんかに用事がある。

結局、富山県についても、そこから先は「レンタカー」を利用。
新幹線が出来ると・・・って皮算用してるけど、
飛行機の方が便利なんだけどね。
経済効果はあまり無いと思います。

あるよ！静岡空港よりは　よおー！

>>143
たしかに。

＞＞１３６
　たしかに言うとうりだね。
　北陸線は他の幹線よりはかなり整備されてるからこそ
　狭軌で高速化しようとしたのに？・・。
　北越急行を建設した責任は誰がとるのでしょうかね？

>>145
北越急行「スーパー特急」方式で建設するべきだった。
将来フル化可能のように。
つーか越後湯沢ー直江津はフルで作れば無駄にならずに済んだ

諸悪の根源は長野県にもある

>>145
北越急行は新幹線計画とはもともと関係ない。
たまたま、北陸連絡に使えるということで
高速化しただけで、いずれにしろ建設されていた。

確かに、北越急行を使えば狭軌でもかなり早く走れるが、
将来は本数がかなり増えることは確実で、
単線では容量不足になるおそれがある。

＞＞１４７
まあどっちにしろ計画性がないのは明らかだね。
日本の交通行政は政治ばかりに翻弄されて
需要の予測をまったく無視して着工されて
完成してもその地域の政治家は自慢するだけで
後先のことはまったく関知しない。
とにかくあの森の為だけに新幹線つくるのはやめてほしい。

森新幹線マンセー

作るなら北海道の「森」まできぼーん

なんで今やるの？しかも赤字国債発行してまで。
国家予算に組み入れるなよ。
ほんと、田舎が国を滅ぼすだよ

狭軌でもし200キロで走らせたとしても、ふみきりとか廃止しなきゃいけない。高架で全線立体化しないとまずいですな。案外、フルでやったほうが手っ取りばやいかも。

>>150
赤字国債発行と新幹線は関係無い。

来年度の新幹線用の国費は750億、国債は28兆。国債の約400分の1以下だから
新幹線予算を完全に無くしたところで予算の改善効果はほとんど無い。
大規模な予算削減をした”つもり”になるだけの意味しかないなら予算改革には逆効果。もっと大きな予算削減効果がある項目にエネルギーを注いだ方がはるかに意味がある。

実際新幹線は高速道路などに比べてもはるかに収支性がいいのに
新幹線が悪者にされてやり玉に挙げられているのは納得いかんな。
欧米などを見ればわかるが、車や飛行機に比べて環境への影響の少ない、
時速200km超の高速鉄道網の整備は世界の流れなのに日本の意識は遅れてるよ。

>>150

静岡空港に15億、能登空港に30億費やすしてさらに羽田を逼迫させるくらいなら
新幹線の方がいいとは思いませんか?

>>153
激しく同感！
靜岡は位置的に非常に無意味な空港です。

>時速200km超の高速鉄道網の整備は世界の流れなのに日本の意識は遅れてるよ。

根拠を示しましょう。一体、なぜ、世界的な流れなのでしょうか？
そんなこといったら、ハブ空港整備も世界的な流れになってしまいます。
自分ひとりの考えで、世界的な流れと言う言葉を使うのはやめたほうが
良いと思います。

高崎―大阪間をＪＲ西日本へ移管すべき
高崎―長野　長野―大阪がそれぞれＪＲ東・西日本に分かれているから
規格の違いが出てくる

>155
「出羽の守」は好きじゃないんだが、実例はいくらでもあるだろ。

>153
スレと関係なくて恐縮だが、静岡県に空港を作るなら、
交通の不便な伊豆半島の下田あたりにコミュータ路線用の
空港を作った方が良かった気がするね。

推進派に聞きたいのだが＠｀なぜ、3セク化する予定の在来線の
問題には、触れようとはしないのだ？

>159

それは、単に鉄ヲタと地元の連中にとって、都合が悪いから！！

>159
じゃあ３セク問題について具体的な論点を挙げてみてください。
分かる範囲で答えてみましょう。

>156
なぜ関東の高崎が西に入るんだ？頭は大丈夫か

>162
関東たる東京駅に、東海が入ってるからじゃないの。

このスレで、一番意味のない書き込みは、鉄オタ系新幹線死守派
のものだろう。鉄ヲタ系の人は、「鉄道板」で、地元系推進派の
人は、この板でやるっていうのはどうよ。まぁ、書き込んだスレ
見れば、その筋の人っていうのは、わかるんだけどさ。

>164
都会系推進派もいるので、ひとつよろしく。

新幹線開通すれば富山県は破産でしょ。
北陸線だけでなく高山、城端、氷見、富山港線も
県出資で第三セクター化されるとのことですから。
当然、ローカル客だけでは赤字必至ですよ。

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>>166

石川県の第三セクターのと鉄道の赤字額が路線130Kmで8000万程度。
富山の枝線は全部あわせて90�qほどで、沿線人口ものと鉄道よりはるかに多い。
また、富山の県予算が年6000億だから、桁がまるで違う。どう計算しても
三セク化が原因で破産することはありえない。
(ネットでちょっと調べただけなので数字の間違いがあれば指摘してくれ。)

破産とか書くからには一応根拠ぐらい示してほしいね。

新幹線、ウハウハ

＞１５５　　　　ハブ空港は海を越えた国外への移動を視野に入れています。
　　　　　　　新幹線問題は国内交通問題です。
　　　　　　　海を越え国際線やアメリカのような大国土での国内移動なら
　　　　　　　まだしも、ヨーロッパ各国や近距離のＥＵ圏内の移動だったら
　　　　　　　高速鉄道で・・・　というのがヨーロッパでの高速列車用新線
　　　　　　　の建設が推進されている理由でしょう。勿論、環境への配慮
　　　　　　　が大きなウェイトを占めていますが。
　　　　　　　　細長い・山地が多いなど細部の条件は違うが、同じ位の国土
　　　　　　　面積で、かつ鉄道が恐ろしく発達している日本でも、環境負担
　　　　　　　の多い、クルマや航空機から高速鉄道へシフトさせようという
　　　　　　　努力がなされても当然、ということではないか？

　　　　　　　　でもね、そういうヨーロッパでもクルマへの依存というのは
　　　　　　　現状でも高いのが現状なんだけどね。
　　　　　　　ただ、山岳部にこれでもかという位にトンネル掘って、
　　　　　　　どこへでもクルマで行けれるようにしてしまう日本も
　　　　　　　チョット問題ありだと思います。
　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　

＞ただ、山岳部にこれでもかという位にトンネル掘って、
＞どこへでもクルマで行けれるようにしてしまう日本も
＞チョット問題ありだと思います。
　チョットどころかかなり問題ありですよ。
　高速道路もつくれ新幹線もつくれ空港もつれり尚かつ在来線も残せ、
　こんな贅沢な事はありません。
　省庁間の縄張り意識や族議員、地元自治体らの圧力があるため
　１つに集中投資が出来ないためいつまでたっても完成しない。
　結局、無駄に税金が使われ、国や地方自治体の借金は膨大な物に
　なってしまったのである。
　　　
　　　　　　　
　　　　　

あげ

ばっかみたい。
新幹線とか飛行機とか政治なんてものは
しょせん、下級貧民のことなんか眼中にないんだよ。
おまえらは生かさず殺さず、搾取されるだけ。
いい加減、世の中のしくみに気が付こうね。

気が付いてるからこうやって２ちゃんねるで遊んでるんだろ

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中央新幹線早く作れ．．ど田舎山梨より

北陸の皆様、そんなに「日本の下の方」に急いで行きたいのですか。
日本の下の方に住む我々はそんなに急いで「裏日本」には行こうと思いません。

裏日本には急がずに行きたいと言う事ですので誤解無き様。

>177＠｀178
ビジネスだとそうも言ってられないからね。

それならば航空機でどうぞ。
でも、空港も不便なんですよね〜。
あぁ、困った…

>>１７３
生かさず殺さずもできないようだな戦後の支配者は。
労働力の再生産は失敗。

小松空港や富山空港へのアクセスを改善したほうが
よっぽど便利なんだが

>>182
アクセス改善が安価でできるなら大賛成だがアクセス改善にも大金がかかる。
それにアクセスを改善したところで短縮できるのはせいぜい5〜10分程度。
新幹線の場合、東京−富山2時間10分、東京−金沢2時間25分程度だから
空港のチェックイン時間や荷物受け取り時間、乗り継ぎの手間を考えたら
空港へのアクセスを多少改善したところで飛行機利用のほうが時間や
手間がかかって不便なのは同じ。どのあたりが”よっぽど便利”なんだろうか。

どうせ造るなら無駄遣いにするな。
東海北陸道、能越道も閑古鳥・・・

>184
そりゃ全通させんと誰も使わないだろうな。
通過交通をどれだけ引きこもり…違う、引き込めるかが勝負。

北陸人の行き先は、東京と大阪だけじゃない
羽田や伊丹、成田や関空から飛ぶことだってあるんだ
北陸人をなめるな

>186
東京と大阪が圧倒的に多いのは間違いないでしょ。
需要の多いところに金をかけるのは当然のこと。
それにしても関空から飛ぶのになんで小松や富山の
アクセス改善が必要なんだかねえ。

北陸の国際化を無視するなら、ぜひ新幹線をどうぞ。なにしろ、東京駅にしかいけないんだからね。
もし北陸の国際化を考えるなら、成田へのアクセス便も飛ばせる飛行機を残しておける状態にしたほうがいいだろうね。
で、新幹線を造らない分のお金で成田・関空を整備する。
どうぞどうぞ、北陸に新幹線造ってください。そして、東京からの航空便をなくしてください。成田に行く余地も奪ってください。海外からの資本や人材はハブになる東京・大阪で全部いただいておきますから。

>>188
別に航空便で北陸と成田関空をつないでも海外からの資本や人材が増えるとはおもえんのだが、
今現在増えてるの？

富山、小松空港からソウルまで行って、そこで国際線に乗り継げば問題なし。成田や羽田に行く必要なし。

ソウルで買ったほうが安いし便利だしね。格安航空券。
来年ソウルも大型新空港できるし。

>>190

＞１９０
ヒヒヒヒヒヒヒヒ

大阪から作らなかった運輸省の作戦ミス。それだけ。

大阪から造ってもあまり意味無いよ。既存の鉄道利用客が便利になるだけで
それ以外の人たちへの利益があまりない。東京からで正解です。

＞１９４
１９３が言いたいのは九州新幹線を参考にしろと言う事だと思うよ

>195
金沢近辺で工事が進んでいるんだからいいんじゃないの？

石原都知事，整備新幹線に噛み付く
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=979311653

age

お馬鹿な森首相（石川県出身）がくびになったら、計画がなくなるのでは？

>>199
わかってないねえ。
森が首相をやってるから「富山まで」と言い訳しているだけで
あれのクビが飛べば「金沢まで」になるんだよ。

もういいよ。
２両編成の新幹線走らせるって事で解決しようよ。

>>188
それじゃ、北陸各空港―羽田便は廃止してもよろしいということですね。

賛成派：飛行機より便利・経済的メリットを期待できる・羽田の混雑緩和
反対派：飛行機で十分・建設費が膨大・並行在来線の収支悪化

こんな感じでしょうか。
少なくとも北海道新幹線よりかは賛成派優位ってところでしょうか。

着工した以上、反対は意味なしとあきらめたのでしょう。

>>201
そこまでしなくても採算取れる。
少なくとも上越新幹線越後湯沢以北、東北新幹線仙台以北よりは。

需要的には
博多ー熊本＞＞大阪ー金沢＞＞＞金沢ー東京＞熊本ー鹿児島＞盛岡ー青森

>>200
金沢までの着工は確実としても
それより西（福井，大阪方面）の着工はありえるんでしょうか？

>>206
>それより西（福井，大阪方面）の着工はありえるんでしょうか？

無いことを心より望んでいる。

ＪＲ様、おねがいします。小松空港に新幹線の駅を作って下さい。その代り、小松にも加賀温泉にも新幹線駅はいりません。

>205
だから東京に来るなって

＞２０３
追加
賛成派：環境（新幹線＞飛行機＆自動車）、冬季運行安定、危機管理（東海地震回避）、東海道改修＆線形正常化、上越決定時の遺恨

反対派に対する反論：建設費は道路の方が国費＝税金＝一般財源を使ってる
並行在来線の収支は悪化するのではなく現在の在来線の普通各駅の赤字が表面化するだけである。
負担責任が明確になり３セクで地元が負担などする事によりかえって改善に繋がる。
都市生活者にとっても負担が減り適正な状態になる。

賛成派への反論
環境・・・果たしてそうか？新幹線によって自動車が減るか？減らないだろう。
冬季安定運行・・・これは賛成。ただ、飛行機が飛べない大雪では、新幹線もとまることが多い。
危機管理・・・だったら中央新幹線が優先されるはず。
東海道回収&線形正常化・・・これも↑と同じ。北陸を迂回する意味なし。
上越決定時の遺恨・・・勝手にしてろ。

＞並行在来線の収支は悪化するのではなく現在の在来線の普通各駅の赤字が表面化するだけである。
＞負担責任が明確になり３セクで地元が負担などする事によりかえって改善に繋がる。
＞都市生活者にとっても負担が減り適正な状態になる。

　責任は明確化することは税金投入はしにくくなり、
　よりいっそう廃止が近くなるのではないか？

＞＞２１１
　同意。
　非常に明確な答えになってますね。
　特に環境に間しては新幹線は長距離が主体なので自動車の減少とは無関係でしょう。
　環境に配慮するならば在来線の高速化をはかり普通列車も高速運転する方が
　地域交通には役立つのではないだろうか？
　ああ、それから『上越決定時の遺恨』　このような事が政策決定において
　言われるようではまともな政策が出来ていない証明でもありますね。

>212
環境問題は対クルマではなく対飛行機。
普通列車のために在来線の高速化は不要。
邪魔な特急がいなくなるだけでスピードアップと増発ができる。

>>213
飛行機の環境負荷なんて自動車に比べたら屁みたいなもんでしょう。
しかも燃料はジェットDケロシン。ガソリンや軽油よりクリーンだった
と思いますが？
そんな微々たる環境対策に1兆3000億円かけるなら、各地のダイオキシン
排出ゴミ処理場を先に改善する方がずっと健康にいいと思いますよ。
あと、地方の普通列車なんててこ入れする必要なし。
車社会がそれで改善されるとは思えない。大体、電車使う機会なんて、
まともな生活してたらないよ。地方では。

>>214
ごめん、あと環境対策だったら車側の開発費に充てるほうがよっぽど
現実的。現に、燃料電池車や新燃料車が開発・実用化されてるわけだ
し。新幹線？あんな電気をたくさん食べる乗り物が環境に優しいのか
なあ？
よく車の6分の1とかなんとか聞くけどさ。そりゃ新幹線作って、車が
その分減る見込みがありゃあそれでいいけど、そうじゃないし。
それにトラックは減らんだろ。

>環境対策に1兆3000億円
違うだろ。新幹線効果の付随物に過ぎない。

>新幹線？あんな電気をたくさん食べる乗り物が環境に優しいのかなあ？
それでも５分の１とか６分の１なんでしょ？
どうせ移動の需要があるのなら、
エネルギーが少ないことに越したことはないと思うが。
ただ、俺は新幹線賛成派だけどあんまり環境環境とは
言いたくなんだよね。環境への効果はあくまでオマケ。
環境対策だけのために高い金払ってるわけじゃなし。

北陸は現状でいいだろ。1兆もかける必要なし。
飛行機もあるし、高速もある。在来線だって立派だ。
ボロいのは駅ぐらい。
何が不満なのかわからない。

＞＞２１３
　あなたは何か勘違いされてますね。
　私は普通列車の為だけに在来線の高速化せよとは言っていない。
　あくまでもフル規格での建設ではなく、在来線の高速化を薦めるうえで
　特急だけでなく、普通列車の高速運転せよと言うことです。
　それに邪魔なのは特急ではなく普通列車なのです。

在来線の高速化？現在の線形や法規では無理。

＞＞２２０
　高速化と言うよりは高規格化と言った方が良かったかな。
　スマソ。

新幹線を作れば在来線が赤字になるのは当然！
東海道本線だって大赤字じゃないか。

新幹線開業後の北陸線はローカル輸送と貨物列車が主体。
つまり東海道と一緒。もちろん赤字だ。
ところが石川、富山は、新幹線を作って欲しいばかりに
そんな在来線を引き受けると言っている。
なんたるお人好しかと思うね。その心意気を買って、
北陸新幹線、作ってあげようじゃないか。

静岡県も見習って＠｀東海道線の赤字を引き受けるべきだね。
静岡空港は、その上でなお余裕があったら造ればいいさ。

ていうか、現在東海道本線の赤字は新幹線の利益で補填
されている。つまり東京〜大阪を移動する人の運賃に、
「静岡のローカル線」の赤字が上乗せされているわけで、
なぜ誰も文句を言わないのか不思議でならない。

６００ｍで止まれというのはキツ過ぎでは？

>221
ということはスーパー特急を想定？

＞新幹線？あんな電気をたくさん食べる乗り物が環境に優しいのかなあ

というか、新幹線が原子力発電で作った電気を消費しているのなら、環境に
優しいっていえるとはとうてい思えないんだけど。このスレの推進派は、基
本的に、鉄ヲタしかいません。新幹線ができても、駅に長期に駐車できる
駐車場はあまりないので、空港のほうが便利です。バスを使えという人も
いるかもしれませんが、バスは、1日に数本しか走っていません。あと、年寄
りには新幹線よりも、飛行機の方が楽です。まず、空港職員や航空会社の職員
の高齢者に対するサポートがJRとは全然違う。新幹線か飛行機かと言われれば
飛行機のほうが、地方には良いと思います。

>>222
＞東海道本線だって大赤字じゃないか。

素朴な質問で悪いが、本当に大赤字？
数字を示してくれ。

電気をたくさん食べても、なおエネルギー消費量は飛行機や自動車よりも
低い。

> 原子力発電で作った電気を消費しているのなら
日本の電力で原子力由来のものは３割。

>このスレの推進派は、基本的に、鉄ヲタしかいません。
反対派が苦しくなると使う手。

>駅に長期に駐車できる駐車場はあまりないので、
あなたが知らないだけ。

>バスを使えという人もいるかもしれませんが、
県庁所在地クラスの都市ならバスは十分使える。
それ以外の地域ならクルマ＋駅前駐車場。

>あと、年寄りには新幹線よりも、飛行機の方が楽です。
これから造る駅にはバリアフリー設備が義務づけられてます。

>222
東海道の在来線が大赤字とはさすがに思えないが。

東海道線が赤字？
寝言は寝てから言え。

東北本線と上越線は赤字、しかし貨物列車の大動脈。

>>221
在来線の高規格化。
聞こえはいいが、あまり意味があるとは思えない。
営業線を止めずに工事をやるのは、工期も長いし、
かえって金もかかる。
新線建設と高架化工事で工期・工費を比較すれば
素人でもわかるだろう。
しかも、改善効果は少なかろう。
地方の人間にしてみれば、在来線がなくとも
新幹線さえあれば困らない人が多い。
どうせ長距離移動にしか鉄道を使わない人が多いのだから。
北陸の普通列車と特急列車の本数を比べれば一目瞭然。

９９年に、整備新幹線は７年以内に全部完成させる、って自自公で
合意したじゃないか！

自民と公明は逝ってよしだけど、自由党も嘘つきだね。

下のリンク先はのHPは、
反・石原都知事の立場の人が作っているけど、
整備新幹線に 関しては、至極もっともな事を言っています。

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/opinion/15.htm#A2

トップページは、これ↓

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/index.html

＞＞２２４
　基本的にスーパー特急と言うのは新幹線規格新線が正式名称で
　ある事を考えるとフル規格前提なのです。
　私が言う高規格化は線形の悪いところの半径を大きくしたり、
　迂回しているところを直線化したりして高速化すると言うことです。
　これとてかなりの資金が必要であるがフル規格で建設よりは安上がりだろう、
　仮にかなりの資金が掛かったとしても３セクに永久に税金投入よりはマシ。

>234
スーパー特急の事ではなくて安心した。
ただ、北陸線は昭和３０から４０年代に近代化が進んで
相当区間の改良は終わっている。
これ以上の速度向上と言うことになると果たしてどうか？
半径拡大や直線化にしても用地買収と建設費を伴うし
大したスピードアップが見込めるわけでもない。
費用が少なくても、それ以上に効果が低いのでは
投資として適切とは言えないと思う。

北陸線の場合、踏み切り廃止（道路予算）＆信号改良で
１６０キロ化は可能。
遅い普通のスピードアップが必須だが。

>>236
踏切だけでいいですか？カーブの改良も必要ではないですか？
さらに、160キロ化でどの程度の所要時間短縮が図れますか？

鉄道板逝け
http://piza.2ch.net/train/index2.html
■■■■■■■■■■■終了■■■■■■■■■■■■

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>231
貨物はどうする？
貨物から正規運賃をいただくか？
貨物に線路を所有させるか？
どっち採っても、貨物はつぶれるね。

>240
東北では国による差額補助が決まったはず。

>>240
今は貨物はアボイダブルコスト算定方式によって、激安運賃で旅客会社の線路を
借用してんだろ？もしそのやり方がご破算になったら、どうなるのかね。
国が持つしかないだろう。おっと、そうすっと、国鉄復活か？

＞＞２３５
　私が在来線の高規格化にこだわるのは２４０〜２４２の方が言われている
　貨物の問題が一番なのです。
　もし貨物が３セクの線路使用料が高すぎて乗り入れられなくなると
　その地区の貨物輸送はすべてトラックに依存しなければんりません。
　貨物列車１編成当たり２０両です。１両に５�d×５＝２５�dです。
　１編成当たり５００�d運んでいる計算になる。（あくまでも単純計算）
　新幹線ではまず貨物輸送は行わない可能性のが高いし、超高速運転の
　貨物列車の技術がまったく確立していない。
　と言うことで在来線を生かそうという意見です。

フル規格で作る必要はないね。

age

up

なんとなくage

上越新幹線が無駄といわれないために作る新幹線

上越新幹線がべらぼうに豪華設備で無駄だった事をしめす新幹線。

age

>>249 でも雪害に強いよ〜〜ん

北陸新幹線は雪に弱いのだろうか....

>>251
それはごもっとでこれには批判ありませんが、越後湯沢の2面６線は豪華すぎる。
2面４線の新横タイプでもよかったような。
ホームドアつけても高速で通過して車両についた雪や泥が飛んでまずいか？？

さっさと急いで新大阪〜金沢〜直江津〜長野を造れ。ついでに糸井川〜白馬をＧＡＬＡ湯沢みたいにレールを敷いてくれると冬場にスキーに行くのに助かる。
中央リニア新幹線は現在火山性微動の続く富士山の北面の領域を通過するのだから北海道新幹線苫小牧ルートみたいに却下されるのは時間の問題だ。

糸魚川〜白馬間はどう考えても無理だが、
糸井川〜白馬間なら建設してもいいぞ（藁）。

>>254
上越を通るのに、どうやって白馬を通るんだよ。
余計に遠回りになるじゃねーか（藁

まあ、上越を通らず白馬を通るってのなら意見は昔あったらしい。
ただ、地熱が高すぎて山脈をぶち抜くことが不可能なんだそうな。

長岡経由きぼーん

age

age

越後湯沢から直江津へはつなげられなかったのだろうか。
東京−北陸をつなぐ最短距離だし、
わざわざ長野県の山岳区間にフル規格を敷く必要も無かった気がするのだが。

いやもちろん北越北線と重複すること分かりきってての発言ね。

どう考えたって今の北陸新幹線のルートは効率悪い。
260の言うようなルートで作るか、長野から糸魚川まで
１直線に結ぶべき。
飯山駅設置のために政治的な力が働いたとしか思えん。

北陸新幹線を大阪まで引っ張って
東京-大阪北陸経由の料金を
東海道新幹線より安く設定（割引）したら
いろいろ面白いんじゃないかな。
所要時間4時間ちょっとだよね。

>>261
長野から糸魚川って…　あんな崩落の多いところ地形的に
無理なんじゃないの？

>261
１分１秒を争う区間ではないから、
建設費が安くて客が多く拾えるルートが効率的。

>>263＠｀>>264
トンネル技術を過信しすぎの話だったかな？
まあ、ルート選定の時にはそういう話も出ないはずは無いと思うが、
どういう経緯で決まったんだろ。
一般人にはその辺はわからんね。
権力がほしい。

＞＞２６１
　ところで飯山出身の大物代議士っていました？？

回し上げ

北陸は狭軌高規格化でもいいよな…
６８１系結構スピード出るし。

やっぱり軽井沢−長野−上越間は造るべきではなかった。
長野まではミニ新幹線で十分だし、北陸へは越後湯沢経由のスーパー特急で十分。

遠い将来、糸魚川以西の北陸区間のフル規格の路盤が完成したら、
糸魚川−脇野田ではなくて糸魚川−直江津にルート変更して、
北越北線経由でミニ新幹線を走らせる。
北越北線が一杯になったら、越後湯沢−直江津間にフル規格新線を造る。

長い目で見れば、建設費は長野回りより安いし東京−北陸間もさらに近くなるのだが....

北陸はインフラ整備が遅れているの。
新幹線の１本や２本くれたっていいじゃないか。
たまには、東京まで、３時間で行きたいよ。
バスで７時間は非常に疲れる。

>北越北線が一杯になったら、越後湯沢−直江津間にフル規格新線を造る。

これだと、長い目で見て高くならないかい？

op＠｀

じゃぁ、飛行機で行けよ。

　長野ー飯山ー上越ー糸魚川にしたのは、「フォッサマグナ」の件も
あったのでは？　ちゃんと、この辺のことは地質学者も交えて慎重に
検討した結果のことだと思います。
　でも、脇野田から急角度に曲がるのは、どう見ても新幹線らしく
ないが・・・。

　フォッサマグナについては、学校の理科（地学）の先生に聞いてみよう！

zzx

レスありがとうございました。

>>271
北陸新幹線の建設前を前提として、
（高崎−軽井沢間のフル規格建設費）＋（軽井沢−長野間のミニ新幹線化費）
　　＞＞＞　（越後湯沢−直江津間のフル規格建設費）ということです。
まあ、上越までの建設が始まっている今となっては、全く意味無い妄想なんだけど、
一応持論だったので、書いてみました。
東京−北陸間は、おそらく長野回りより２５分は早くなると思うので。
（東京−長野間より東京−越後湯沢間が１５分早く、
　長野−上越間より越後湯沢−直江津間が１０分早い）

>>274
糸魚川−静岡構造線（フォッサマグナ）は、糸魚川−白馬−松本−飯田....
（現長野新幹線のさらに西側）を通っているので、この話とは関係ないでしょう。
長野回りになったのは、おそらく、>>264（急ぐ区間では無いので、客を多く
拾えるルートにした）のと、長野県への配慮（圧力？）、そして上越−長岡間に
羽越新幹線の構想があった、の３点が理由でしょう。
ちなみに、この話は以前鉄道板にも書いたのですが、その時に
「鍋立山トンネル、もう一本掘るの？」と言われたことを付け加えときます....

yahoo掲示板で見つけた第３セクターネタ
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835563&tid=c00hwbf744c0fea4naa4fc40c0aea4ra1aaa1aa&sid=1835563&mid=2936

>>276
だから戸隠〜黒姫山西域の大崩落地帯をどうやってトンネル
掘るんだよ。

鍋立山トンネルって、膨張性地山で、建設に20年近くかけたんだよね。
青函トンネル以上の難工事だったとか。
世界最悪の地山だったとか聞いてるけどね。
黒四ダムのトンネルもひどいけど。

>>270
富山県より遅れてる県は山ほどあります。我慢しなさい。

>>260
貨物が高速化の足を引っ張るよ、多分。
特急160、普通130で運転できる車両を入れたとしても、
貨物は100のまんまだ。

そうなると結局240ぐらいで走れる狭軌新線作ったほうがいいことになる。
フリゲでね。

>>278
長野−富山短絡ルート推進論者は私とは別の方です。
私は、越後湯沢−直江津短絡ルート推進論者ですので。
レスを再確認された方がよろしいかと存じます。

>>279（前段）
鉄板の時は、鍋立山トンネルと全く一緒のルートでは無いので、
事前に十分な地質調査を行えば、膨張性地山を避けてトンネルを
掘ることも出来るでしょう、と回答しました。
また、鍋立山トンネルは難工事とはいっても技術的に難しいのではなくて、
切羽が土圧で押し戻されてしまうために機械が使えず、手彫りで地道に
掘るしかなかった、といったものなので、時間さえかければ掘れないことは無いでしょう。

>>280
それは北越北線の話ですか？
私の案は、糸魚川以西はフル規格であることを前提としていますので。
単純に、高崎−糸魚川間に新幹線を引くなら、
長野経由より越後湯沢経由の方が早いよ〜ん、と言いたかっただけです。

そう。
越後湯沢からアプローチ線組んで六日町まで。（そこでゲージ変換）
六日町から北越急行経由で犀潟の手前まで。（くびき？）
そこからまた新線を作ることになるんだけど、
北越急行を狭軌で通る以上、
標準軌フル規格で作っても意味無し。
そこで狭軌高速新線（240km/hで走れる）を作るというわけ。
ただ、北越急行も部分複線するなどしないとだめだろうね。
現在でも臨時を走らせにくいダイヤになってるから・・・。

直江津寄りはいいけど、
東半分は複線化は絶対無理だな。
トンネルもう一本掘らなければならない。

>>281
レス先間違えたと思う。鬱だ・・・。

ただ、自分としての持論は、282の通りね。
北越急行以西を新線にするってのは、貨物が高速運転の足を引っ張るので
たんなる在来線高速化は無意味だよ。ってことを主張しただけです。はい。

>>283
鍋立山をもう１本掘れないでしょう（汗
時間と金が見合わん・・・・。

東側はいいから儲かる金沢以西きぼーん
毎時３本走っているしぃ〜

しらさぎはどうなるんだ？

>>287
あぼーん
敦賀行き快速で代用
フリーゲージ
高速バス（金沢）
ひだ使え（もうすぐ３列グリーン入る、富山）
飛行機（富山）

など

んな不便なもの使えるかっつーの。
新幹線伸ばすなら、米原接続。

>>289
どうせ名古屋から北陸逝くやつ限られているから
金沢へはバス
富山へは高山線
で十分。
ほとんどは東京からの新幹線乗り継ぎだから全線できれば、長野経由に移る

>>286
サンダバでなにが不満なんだよ。
必要なら、近江塩津〜金沢間に狭軌新線を引けば十分。

>>291
スーパー特急のことか？
それなら米原にフル規格をつなげるのとあまり金わわらないぞ。

>>292
東海が乗り入れさせないだろうな。
大阪（新大阪）まで逝かないと意味無いし。
そういう訳で、近江塩津で湖西線に乗り入れて大阪まで逝くスーパーサンダーバード（藁
敦賀で乗り入れて米原まで逝くスーパー加越、
名古屋まで逝くスーパーしら詐欺（藁＜これは681系を流用
この辺が現実的だと思うのだが・・・。

>>290
しらさぎはけっこうのってるぞ。フリーゲージの対象となり得るんじゃないか。
（当然東海道を走らなくてすむようにするため）

>>282
>越後湯沢からアプローチ線組んで六日町まで。（そこでゲージ変換）
そこまでやるんだったら、
いっそのこと北越北線を標準軌（または３線軌）に改軌して、
ミニ新幹線を走らせた方が良いと思うのは私だけでしょうか....
（越後湯沢−六日町と頸城−直江津は３線軌で）
で、直江津以西はフル規格新線を造って、当分の間ミニ新幹線が走る（藁
あとは269で書いたとおりとなります。
なんだか話がループ入ってしまいスマソ。

>>294
しらさぎは米原で新幹線に乗り継いで東京へ行く客が多い(とくに金沢以南の客)
米原-名古屋間で乗客が少ないのもこのため。
したがって、北陸新幹線が開通すると、これらの乗客はガクッと減る。

４両編成　２時間に１本。需要としてはこの程度になると予測。

>>295
＞いっそのこと北越北線を標準軌（または３線軌）に改軌して、
豪雪地帯だから、ポイントに雪詰まりそうですね。
それに北越急行はHK-100と681-2000を捨てなければならなくなるわけですし・・・。
＃フリゲでも681-2000はあぼーんだが。

ミニ新幹線工事＋フル工事とフリゲのコスト増＋狭軌新幹線工事と比較して
どっちがベストかという事でしょうね。

北陸って恵まれてるのにね・・・

逝ってまえ

>>296
いや、新幹線に乗り継いで名古屋近辺に行っているよ。
ついでに週末とかは名古屋から７割方乗ってることも多し。

http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=travel&key=982068949
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=981216565&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=979194566&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=971840664&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=979378140&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=978887974&ls=50
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=982600699&ls=50
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kouri&key=982370911&ls=50
勘違いキム沢人　これが森☆善郎の故郷の現実。　痛すぎ〜！！
北陸はこれだもんなあ痛すぎ　今まで通り隔離きぼーん

なんとなくage