外郭環状道路について

こんにちは。外郭環状道路ってごぞんじですか？すでに出来ている
ところは、埼玉県三郷市、川口市、和光市、東京都世田谷区、練馬区で
、これから出来てしまいそうなところは、千葉県市川市、松戸市など
です。すでに出来ている外郭環状道路の側に住んでる方、ぜひ出来る
前と変わった点や困っていることを、またこれから出来るところに
住んでいる方は、出来ることについてどう考えているか教えてください!!

現在田舎で建設中の高速道路の工事を
全て中断し､日本の道路予算を全てつぎ
込んででも外環を全通させろ｡

>>2
呪術的観点から、建設現場にキミの人柱が必要なようです。
速やかに出頭してください。なあに、土地神さまになれま
すから大丈夫。

＞２
そうすれば１年ぐらいでできるよ。
現に小渕内閣で景気対策で公共事業の予算を増やしたとたん完成まで２年近くあったのが、３ヶ月ぐらいでできちゃたから。

その前に圏央道全通させろ

＞１
世田谷区は、もうできているのか？

>>5
赤い反対派は，どうすればいい？

環八の近くに住んでいますが、環八の渋滞と公害は狂気の沙汰です。
地下でも高架でも良いから、早く全通してクルマを分散して欲しい。

神様、仏様、石原様でも何でも良いから。

そうだね、地球環境を守るためにも、外環と圏央道は速攻で完成させてほしいね。
市民団体はもっとデモでもして、協力してくれ！（わら）

市民団体は外環＆圏央道ができると、環境汚染（大気汚染）が強まるといって反対しています。
さらに、彼等のバックボーンというか信念は、とってもすてきな７０年代ばりばりなので
ことさら石原都知事を嫌っています。

というわけで、市民団体からの応援は無理だな。

さっさと完成させて少しでも市街地の渋滞を解消したほうが
地球環境的にはプラスだと思うが。

川口に住んでます。あれができてから、喘息の発作が
出るようになりました。仕方ないので引っ越したら収
まりました。あんなのが完成したら喘息の患者が増え
るだけだぞ！

>12
外環埼玉区間の沿線住民からしたら、単純に交通量増えただけだからねぇ。
全体的に見れば、渋滞が減った分、確実に環境は良くなっていると思うんだけど。

>>12
引っ越せばなおるんだろ？
引っ越せばいいことじゃん

>>14
て言うか引っ越したんじゃん。
問題なし！

外環道の残存区間の建設は実質不可能だろ。
それより圏央道の建設を優先した方がいい。
国道１６号はかなりの部分で生活道路をかねてる。
あそこの幹線道路としての機能はもう限界だろ。

圏央道はちょっと都心から離れすぎてるからな・・・。

強制収容でも地下化でも何でもやって大泉〜浮島までつなげないと
どうにもならん。

日の出の田舎なんかで強制収用しないで
大泉〜浮島間の住民どもを、立ち退かせろや！

>>17、18
外環の西側終点は、浮島よりもうちょっと北だったと思った。
http://www.kt.moc.go.jp/kawakoku/gaikan/
大田区を貫通し、第２湾岸とつなげるみたいだね。
計画が決まってないから、どうなるか分からんけど。

早期全線開通きぼ〜ん

そういえば、千葉県に収用委員会（？）ってある？
あればさっさと鬼越付近の立ち退かない金持ち馬鹿どもを退かせて、早期着工！

>>21
成田空港の関係で解散状態。
それで地主に足元を見られボッタクられている。
このままでは京葉高速鉄道の二の舞だ！

外環のおかげでＣＡＴＶが入る。

>>23
外環建設の見返りかなんかあるの？
詳細説明きぼーん。

「公共工事の設置に起因するテレビジョン電波受信障害により生じる損害等に係る費用負担について」
に基づき、原状復旧がなされます。

外環の西側は環八の上に高架で造ればよい
中央分離帯の狭い環八では内側の２車線潰す必要があるので
その分街路樹の撤去と歩道を削って外側に２車線確保

>>26
そんな1960年代丸出しの工事するなよ。

高度成長の頃だったらそれも可能だったけど、
今じゃ反対運動が起きて出来ないよ。

途中トンネル

渋谷の２４６じゃあるまいし！

とりあえず第三京浜まで延ばしたら、
そのまま多摩川の上を高架で下っていって湾岸線に接続してくれ。

杉並のドキュンをどうやって黙らせるかだな

>>32
俺のこと？（藁
外環には、環八に集中している交通（騒音、排ガス）の分散を期待しているので、
環八併設案反対。
>>26
ちなみに、環八の歩道って２〜３ｍしかないから、外側２車線確保って不可能。
強引に高架で作ったら一般部分は片側１車線になってしまう（高井戸駅周辺）。

age

ケンオウドウが中央道まで延びれば
けっこう渋滞はヘルとおもうんだけどな

圏央道は東京から遠すぎる
１６号の渋滞はともかく、環８は....

>>36
少なくとも東名⇔中央⇔関越の相互間を利用する車が減るだけでまし。

無いよりましだな
圏央道が東名まで延びるのを期待しないで待つことにしよう。
少なくとも、外環が全通するよりは早いだろう....

千葉県部は江戸川の河川敷に作ればいい。

圏央道が中央道まで届いたとしたら、多摩地区や世田谷から関越に乗る場合、
中央下り→圏央道外回り→関越と走ったほうが速くなるのかな？

>>40
下手すると今でも早い。

>>40
高井戸から練馬まで空いていれば１０分混んでいても普通はせいぜい３０分だから
通行料金も考えたら環八の方がいい
ただ八王子からなら断然圏央道利用

>40〜42
多摩地区以西からなら、今でも圏央道（青梅から利用）の方が有利ですね。
ただ、高井戸・調布から高尾経由で関越に入るのはいくら何でも遠回りすぎ
やはり圏央道の設計理念は、都心をスルーする交通の迂回ルートってことかな？

千葉東金道路の東金〜松尾横芝間は圏央道の先行開業区間らしいけど
東京からあんな離れたところに作っても意味がないと思う。

　圏央道も高尾のあたりで反対運動が起きているので、できるまでにいいかげん
かかるだろう
　首都高の中央環状線が、環状6号山手通りの地下を掘って工事している。完成は
5年後らしい
　山梨、長野に行ったら、中部縦貫道(富士〜甲府〜佐久)の工事が始まっている。
人家の少ないところを通るからできるのは早いだろう
　中央環状線か、遠くから来る場合、たとえば軽井沢から高井戸に行くような
場合に中部縦貫道も考えられる

あげ

誰かの著書で書いてあったが、外環西側区間は、環八の地下きぼ〜ん
但し高井戸付近のドキュンを黙らせるために、高井戸ＩＣは廃止
高井戸はＪＣＴにして、付近の住民は利用できないようにする　（藁）

別スレでも紹介されてた気がするけど、
「首都高はなぜ渋滞するのか！？」清水草一：著、三推社、1600円(税抜)だな。

>>47
地下化だったら検討の価値はありますね。
ただ、環八の幅員は２５ｍなので、イヤでも２層構造にする必要があります。
環八にはすでに井荻トンネルや高井戸清掃工場トンネルが走っているし、
エイトライナーは地下鉄でとかなったら、凄いことになりそう。
驚異の５層構造〜
個人的には、そこまで環八をいじめんでもと思う今日このごろ。

あと、高井戸にＪＣＴ用地は確保できないかも。
ＩＣですらまともに作れないのに。
中央道高井戸付近の地下化とか一緒にやるなら別だけど（藁

環八高架併設なら高井戸ＪＣＴの工事も楽だし建設費も地下より安いんだけど・・・
ただ環八は内側の２車線つぶさなきゃいけないからダメか。拡幅は難しいし
歩道を廃止して車線を確保のうえ環八も自動車専用にすれば最高なんだけど・・・・・

>>50(&26)
環八を拡幅するんなら、今の予定ルート買収する方が早いよね。

個人的意見は、33のとおりですが、
どうしても高架化するのであれば、２階建てにする必要があると思います。
（外環西側は絶対に６車線欲しいと思うので）
さらに井荻トンネルのようなバイパスを全線に引けば、可能でしょう。
これって単純地下化より総工費高くなる気がする....

>歩道を廃止して車線を確保のうえ環八も自動車専用に
ス、スゴイ....
でも、環八の歩道は狭いから、廃止しても上下合わせて１車線増えるかどうか。
結局、環八が有料になるだけで渋滞は解消しないような気が。

age

外環道って、埼玉側は、まぁ、スムーズ？に建設できたのに、東京
に入ったとたん、工事がストップしているのはなぜでしょうか？
私としては＠｀外環道は、せめて、東名と接続できるようになれば良いのに
思っている神奈川県民です。

圏央の建設反対運動で高尾山に行く人の一部に、クルマで行ってるのがいるらしい。
自分でクルマを減らす努力もしないのに、道路建設反対を訴えているんだから、
説得力ないよね。
ゴミ処分場建設反対と言いつつ使い道のなくてゴミにするしかないプラカードを
たくさん作ったり、原発反対と言いつつ電化製品に囲まれてのうのうと暮らして
いるのと同じだよ。
反対運動するなら、その前にすることはたくさんあるだろうにね。

>>54
奴らは、反対のための反対運動をしているのです。

>>44
確か南回りは、茂原、木更津、アクアラインに、繋げる筈。
北回りは、佐原、江戸崎、栃木県の方に繋げる筈。
昔（と、言っても２，３年前）ニューライフ千葉に、出てたな。

新湘南BP寒川〜厚木の建設区間は圏央道じゃないんですか？

>54
そうだね、ああいう人たちは反対するのが目的だからね。

道路建設反対！　でも自分にはクルマを自分勝手に使って便利な暮らしをする権利がある。
原発反対！　でも自分たちには電気を自分勝手に使って快適な暮らしをする権利がある。
ゴミ処分場反対！　でも行政にはゴミを処分する義務があるし、自分たちにはゴミのない清潔な暮らしをする権利がある。

その権利を得るためにオメーらは何もしてないじゃんか！
快適な生活をする権利がタダで手にはいると信じている厨房ですな。
じゃなきゃ自分だけは悪いコトしていないと信じているのか？

そんなバカどものために本当に必要な高速道路建設が遅れ、都心部の道路渋滞が解消されないとは、何だか腹立たしいなぁ。

>>53
東京外環の建設計画が浮上した当時の、東京都と埼玉県での行政方針の違いです。

東京都では、当時の美濃部知事が
「反対者が一人でもいるのであれば道路の建設はしない」との方針を打ち出し、
外環道の建設計画を凍結しました。
（土地の収用を行うのは都道府県のため、事実上用地買収できず）
美濃部知事在任の１２年間の間に、世の中が大きく変わり（財政悪化＆環境問題のクローズアップ）、
外環道を強引に造れるような状況で無くなったため、現在に至るまで何も進んでいません。

埼玉県では、それでも用地を先行取得することができたため、現在開通できています。

千葉側は？

>>60
５９＝８です。
千葉側の事情は、知りません。すいません。

おそらく、成田空港の件で収用委員会が解散状態にあった、
千葉県区間は、埼玉県区間と違い市街地を走る区間が多いために
住民の反対運動が強く、沿線の自治体も建設に反対し、
計画の決定自体が遅れた（市川市が、一部区間の地下化を条件に
市内の建設計画を承認したのはほんの数年前だったような記憶があります）
等の理由により、
千葉区間までは手が回らなかった

というところだと思いますが....
だれか詳しい人のレスきぼーん。

埼玉県側でも和光市のあたりはトンネルばっかの状態だよねぇ。
単にトンネル掘る区間が長すぎてコスト的に揉めてるとか？
まぁどうせ開業したら通行料金１０００円ぐらいになるんだろうか・・・。

三郷から先も工事してるけど、水戸街道までつながるので何年後だろ？
とりあえず、西側と違ってC2があるし、松戸までが限界だと思う。
でも松戸までしかつくらないなら、下の298だけで足りそうだけど。
そんなので値上げされたくので三郷以東は別料金にして。

>>58
全線地下の中央環状新宿線でも反対運動が起きている
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kanroku/

反対運動が起きない道路建設は不可能だな。あきらめるしかないよ。

>>56-57
高尾山をぶち抜いたら、「さがみ縦貫道」として城山から相模川沿いを南下。
海老名で東名接続。そのまま茅ケ崎まで南下。こういうルートだそうです。

ここで朗報。圏央道の未買収地、「収用裁決」申請へ from読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/04/20001027i406.htm

>>58
マスコミ板へどうぞ。あなたと同じ思想の方がたくさんいらっしゃいます。
ところで自衛隊は国内の治安維持発動はどうしても出来ないのだろうか（藁

>>65
茅ヶ崎では新湘南バイパスに繋げて大船方面に向かうらしいね。

>>60-61
市川の場合は、南北道路が弱いのを何とかしてくれと
国に市が要求してたら、よりによって
（一応高級住宅街と言われている？どまんなかに）高速道路という
要求以上のスペックの道路計画が来たのがそもそもの発端です。

と記憶してるんだけど・・・ホントかな？
松戸はそんなに反対運動ないはずだから、一概に「千葉県」で
ひと括りにする必要はないと思います。
市川市の戦略がタコなのよ。

>>68
61=8です。
レスありがとうございます〜。
確かに、三郷市と松戸市のあたりは人家が少ないので、
問題は市川市の区間だったのは間違いないでしょう。
（高級住宅街かは大いに疑問（藁　東京都区間と比べたら....）

問題の箇所以外の圏央道西側区間は、順調に土地買収進んでいるんでしょうか？

外環同様、Ｒ２９８もよろしくね！

東京都での外環建設反対運動のリーダーが、TVに出てたのを見た事がある。
「安易に自動車を使いすぎるのではないか。もっと車を減らせるのではないか。
その点をこの反対運動を通じて訴えていきたい」とのたまっていた。
なんだかなぁ。。。

たしかにクズどもは自転車で十分だ。

>>72
順番逆だよね。

>>74
激しく同意。

車による流通から他に転換するいわゆるモーダルシフトと、
新しい道の建設は全く別もの。
実際に車を減らしてから「必要ない」と言ってほしいナー。
（たとえ東京の交通量が何割か減ったとしても、それでも外環は必要だけどね）

どう考えても、外環の建設に反対するための後付け的な理由としか思えない。
まだ「移転したくない」とか「環境が悪化する」と言ってくれた方が正直でよろしい。
どうしても偽善者的なニオイを感じてしまうナー。

73>
自転車、萌え〜。
だけど、車が多すぎてジャマ。
そのためにも外環キボーン。

都内の外環反対運動のホームページってある？
探したけど見つからなかった。

>77
う〜ん、たしかに見つからない。
東側（千葉県側）はあるんだけどね。

西側ってまだ計画が発表されていない段階だから、
そもそも公式な（？）反対運動団体がないのかな？

共産党が外環と川崎縦断道に反対してるから、かなり本格的な組織が有るはずだが・・・。

外環予定地には、「武蔵野外環道路反対連盟」名の反対看板があるよ。

三郷＝川口＝大泉だけじゃあまり意味ねえよな。
常磐、東北、カンエツって全部北行きじゃん。
利用者が望んでいるのは都心の渋滞を避けて南北縦断することだから、
東名や中央と結んでくれないと。一番可能性があるのは東関道？
大泉以南の東京西部や神奈川は御身分が優れた御仁がウジャウジャ棲んでるから
地域エゴ剥き出しにして反対して、結局22世紀になっても出来ないんじゃないの？

>共産党が外環と川崎縦断道に反対してるから、かなり本格的な組織が有るはずだが・・・。

狂酸党は、どうして道路建設に反対なんだろうか？不破や志井は、渋滞する
道路を走ってたのしいのか？

強酸党は氏んでよし。

仕方ないジャン！共産党は公共工事は、ＮＯ！しか言えない
反対政党なんだから。

昔共産党板に”なんで道路建設に反対するの？”っていう内容のスレッドがあったけど
党員はモーダルシフトとか公害云々って言っていた。
ゼネコン優先の産業道路でなく、生活道路（詳細不明）を作るのが共産党の政策だとか・・・。

あと、不破ちゃんと志井くんは、運ちゃん付きの黒塗りセダンの後席でふんぞり返ってるから
渋滞上等なんでしょ。

>85
モーダルシフトならば、不破たんの別荘のある津久井に京王線延伸キボーン。
けど、やっぱり反対？
駄カキコすまん。

市川市なんか３０年ぐらい前から看板立てて反対してるぜ
あと５０年は実現不可能だわ
俺が運転可能な年齢までには無理だわ
アホくさ！
ついでに首都高の東名、中央の箱崎バイパスも無理だわ
１００年かかる
関係者　氏ね

反対運動のある自治体にある他のICなどをすべて閉鎖＆料金
割増にしてやれ！

要は、自分らが生きている間は、こんな面倒な事はしてもらいたくないて、
事だろう。
若しここに、書きこんでいる住民さん達へ質問。
自分の家が、外かく道の予定地だったらどうする？
喜んで明渡す？それとも、どっちだい？

>89

きちんと、保証してくれて、家探すの
手伝ってくれれば、明渡す。

いただける物いただければ明日にでも・・・。

外郭環状道路　三郷ー松戸（Ｒ６号）は数年後に完成予定
>>89
　十数年前の話だが、北陸道の工事で、親は畑を売ったぞ
　俺も反対しなかった。
　もう少しで、家の方も引っかかる予定だったのだが．．．残念

私の知人が外環予定地（練馬区）に住んでいますが....
新しい家が建てられなくて困っています。
自営業なので、古い木造の建物で細々と商売をしている状態です。

その人は外環造るなら造ってくれても良いけど、
今のような宙ぶらりんのままなのが一番不安だそうです。

>>90−93
はい！わかりました！ここの住民さんは、賛成派とゆう事ですね。
了解しました！！
>>59のレスで思い出したが、石原慎太郎が都知事選に出馬した時に、テレビ出演した
テレ朝の、田原総一郎の番組で（日曜朝のアレ）石原氏が、共産党のある候補者を、
叩いていたな。
外環道の件で、石原氏の話しだと東京側は>>59のレスどうり、一人の反対者が
いたら中止との形にしたのは、別に良いとして、共産党の環境ヲタどもが、
「美しい東京を守る会」などとゆう、ドキュウン団体を結成。
美濃部知事に抗議、おじゃんにさせたとか。石原氏も言っておられました、
「共産党は反対ばかりで、進歩が無い！何も考えてない！！」
怒り狂ってました。仕方ない事だが確か美濃部知事は、革新（左派政党？）
知事じゃない確か？一人の反対者が出たら中止するなんて考え出てこないよな！
自民党知事なら、びしばし土建屋攻撃なのに！
なに！！共産党の不破のオヤジ、別荘持ってるのか！！国民の為の政党が
こんなの持って良いのか！！信じられない！！

俺の持ってるシムシティならすぐ開通だぜよ

俺のマンション買値の２倍で買ってくれー！！

オレは圏央道まで完成しているぜ。
地下に高速を造れないんで、中央環状線は出来ないけどな。

外環の西側は本当に地下構造にするのかな〜
ルートの東側にある石神井池が枯れるぞ。

京葉道市川ICそばのラブホテルに足場が組まれて
解体するのかと思ったらリニューアルオープン
予定地の空き地も目立つようになったとはいえ
市川市内の現況はこんなもんです

>>99
それって予定線上？

外環の近所に住んでるけど、確かに車の移動は便利になった。
が、あんな風に道路の両側を防音壁で封鎖してしまったおかげで、
外環沿いにお店が全然進出してこない。
残念だ。

あと、外環から関越に入る大泉ｼﾞｬﾝｸｼｮﾝ。
和光超えたらいつも渋滞してて、全然使えない。
だからいつも関越乗るときは、所沢まで走らしてしまう。
そのほうが高速料金もかからないし。

>>101
それが沿線住民の希望だったのでは？「良好な住宅環境を守る」っていう。
変にうるさくないだけ良いと思うが。
>>102
大泉周辺混むよね〜。
私は環八から笹目経由で外環をよく使うが、
大泉周辺が混むので、和光まで走ってしまう。（逆もそう）
大泉（練馬）から一般道に出入りする車が多いから、詰まってしまうんでしょう。
やっぱり南側を早く造って、大泉（練馬）ＩＣの負担を減らさないと....

>>102-103
三郷から関越に入るときは、いったん大泉で降りてから、
Ｕターンしてもう一度乗るよ。
その方が早いもん。

>>104
103です。私、ちょっと勘違いしてましたか。
外環から関越に抜ける時には、どこがボトルネックになっているんですか？

同意ですね＞101

もひとつ、おまけとして、R298は信号が少なくて、夜間の交通量も多くないので、
走り屋共のたまり場になってるよ。
うるさくてたまらんのよ。

>>103
三郷方面からだと、終点の手前で関越に入る車線が延々と渋滞を起こしているから、
出口車線をそのまま突っ走って一般道から入り直したほうが早かったの。
どうせ、料金は同一だし。

>>104
すいません。質問の仕方が悪かったようで。

>>三郷方面からだと、終点の手前で関越に入る車線が延々と渋滞を起こしている
のはなぜだろう、どこがボトルネックになってるんだろう、と言うのが趣旨です。
関越との合流地点は単純に１車線増えるので問題ないはずだし....
料金所かなとも思いましたが、それなら一般道経由でも同じなわけで。
単純に、連絡車線が１車線では足りないほど交通量が多いんでしょうか？

>>104
すいません。質問の仕方が悪かったようで。

>>三郷方面からだと、終点の手前で関越に入る車線が延々と渋滞を起こしている
のはなぜだろう、どこがボトルネックになってるんだろう、と言うのが趣旨です。
関越との合流地点は単純に１車線増えるので問題ないはずだし....
料金所かなとも思いましたが、それなら一般道経由でも同じなわけで。
単純に、連絡車線が１車線では足りないほど交通量が多いんでしょうか？

103です。２重カキコ申し訳ない。（１回しか押してないはずなのに....うぅ）

>>106
なるほど。確かにうるさそう。
防音壁も意味無いかも。
新規建設区間の反対連中のネタにされかねないから危険だな。

それまで２車線で80km/hrの道が突然１車線になって上り坂急
勾配になれば混雑するのは当たり前。というより関越自動車
道が某首相の思惑で練馬でちょんぎれているから、あまり道に
詳しくない人は外環経由で関越に乗ろうとするので、交通が
集中するという構造的問題がある。

>>102
自分も同じです。
美女木の手前（戸田東だったっけ？）で降りて、新大宮バイパス〜
浦所バイパス経由で、所沢インターへ向かいます。

平日の首都高速を利用する車のほとんどが営業車なのだから、問題は、
運送会社やバス・タクシー会社、車で営業をやらせている会社がどれ
だけ現状に困っているかだと思う。逆に、年に数回も首都高を使わな
い山の手や多摩の沿線住民が建設に反対するのもむべなるかなとも思
う。

>113
おいおいなにへんちくりんなこと言ってるんだ。

>>114
その道路の一番の利用者が困っているのでなければ、わざわざ国民の
血税を投入してまで作る必要なんて無いでしょ、ってこと。それにも
し作るとしても、まずは利用者＝受益者がその建設費を一番多く負担
するべきだろうし。

俺も世田谷住民だが練馬なんてほとんど行かないし住環境の悪化する外環には反対だな
むしろその金で３号線の上りを３車線にしてほしい

環八の大渋滞を考えるとなんとかすべきだと思う。

>>117
何とかすべきかどうかは、まず利用者に訊いてから
考えるべきだと思いますよ。何しろ建設に使われる
のは我々の税金なんですから。

利用者に聞くって具体的にどうやって？
関越練馬から環八南下する人間って全国規模で分布してるぞ。

練馬から先は、大深度地下方式で高速だけつくり、東名と中央だけにつなげる。
途中にインターは作らない。

>120

技術的には、可能だろうけど、自動車の場合、事故による
火災などで、道路の外に出る必要がある。大深度は、危険
すぎる。

>外環道路反対派へ、

外環道は、地元のためだけの道路ではない。その目的として、
都心部を通過する車を、迂回させる目的もある。これによって
首都高速3号と4号の交通量も30％程度減ると聞いたことがある。
3号線の上りを3車線にしても、その先の都心環状線の合流で
渋滞が発生するのだから、あまり意味無し。世田谷区民は、
住民エゴの巣窟だ。

各高速道路が環状につながっていない。
反対とかそれ以前に不自然だろ。

外環ができたら、昔からの道が恐ろしいほどに空いた。

しかし、なぜ、日本は、最大多数の最大幸福という民主主義の
原理が通用しないのだろう。俺的には、少数の地域エゴを死守
することこそ、民主主義だと勘違いしている連中が理解できない。

日本にまともな政党が無いことが原因の一つであると思う。
政治は発展途上国以下だからな・・・。

8で御座います。
>116
外環が完成すれば、渋滞が減少する分、トータルでの住環境は改善します。
東京（世田谷）全体の利益を考えれば造るべきです。
外環予定地周辺の人も世田谷区民なら、
環八周辺の人も世田谷区民なのですから....
>120
地下方式でもいいんですが、49でも書いたとおり、
環八直下から中央道へのＪＣＴ建設は、周辺地域の事情（強硬な住民運動）
のために、ちょっと難しいです。
中央道全体を地下化するといったウルトラＣでも無い限り。
下手したら外環を造る方が早いかも知れません。

ちょっと前に、ヤフかどこかで関東圏の高速道を造るカネで、
現在計画中の関東以外の全ての高速道路が建設可能だという
議論を見たことがあります。

同様に、鉄道板では中央線を複複線化するカネで東北新幹線と
北陸新幹線を全通させて、さらにお釣りが来るという議論も見た
事があります。

結局外環ができないのは確かに私も腹立たしいけど、外環に反対
するやつらが地域エゴだとすると、そもそも外環を望むことも大き
な意味で地域エゴなのかもしれないと思ってしまうことがあります。

中央環状線工事中止外環、圏央道も不要
そのかわり都心環状線を６段構造（地下２段地上４段）にして
２４車線にすれば万事解決
都心環状線の沿道は住民もほとんどいないから反対運動もないはず

何でもいいけど関越〜5号新線（新目白通上に建設）を決定・早期着工してくれ。

>現在計画中の関東以外の全ての高速道路が建設可能だという
>議論を見たことがあります。
>
>同様に、鉄道板では中央線を複複線化するカネで東北新幹線と
>北陸新幹線を全通させて、さらにお釣りが来るという議論も見た
>事があります。

そうかもしれんが、中央線の利用者＞北陸・東北新幹線利用者
外環自動車道利用者＞新規建設する関東以外の高速道路利用者
ということも忘れないでくれ。

私は北海道に住んでいるのですが、現存する高速道路の他に
計画されているのが、大沼〜長万部、士別〜名寄、
夕張〜釧路（一部開通）、池田〜北見、旭川〜紋別、
苫小牧〜浦河（一部開通）、深川〜留萌（一部開通）です。
大半（全部？）いらないです。
こんなん作るくらいなら、東京の道をなんとかして欲しいと
思います。

どうして地方ばかり高速道路を作ろうとするのでしょうね。
都会での工事って土建屋に「おいしさ」がないのでしょうか？

地方の方が有利な点って「立ち退き」とかでトラブルになる
確率が少ないことくらいしか思いつきません。

北海道新幹線は、出来たらいいな〜、とは思いますが、それよりも
首都圏のラッシュをなんとかした方が、よいと感じます。

私は、年に２〜３回しか東京に行かないのですが、この混雑が
毎日だったら・・と考えるとこわいです。

現在建設中の中央環状線だって終日渋滞が既に予測されているっていうのに・・・。
まぁ大泉以南の外環はあと２０年はかかりそうだけどね。
とりあえず圏央道で接続させようという腹でしょう。
こっちも反対運動すごいけど。

＞計画されているのが、大沼〜長万部、士別〜名寄、
＞夕張〜釧路（一部開通）、池田〜北見、旭川〜紋別、
＞苫小牧〜浦河（一部開通）、深川〜留萌（一部開通）です。

すげえな。昔北海道を全部クルマで回ったが、
高速欲しいなんて思ったところ、なかったぞ。
いまある規模で十分だろ。
苫小牧ー浦河なんて、沿道に市がひとつもないじゃん！
紋別や留萌だって、３万人くらいしかいない都市だろ？
そんなところに高速通すな〜〜。

>131
東京など大都市の工事は用地補償に膨大な金・手間がかかり
土建屋さんたちの工事費にお金がまわらないので
喜ばれないのではないでしょうか。

>>131
東京などの大都市部の方が工事費はかかるが殆ど土地代だからな。
道路を作る金自体は大して変わらないんだろうから、
ガンガン作れる地方の方が作りやすいんだろうね。

>102さん
今度は僕もその方法で関越に入ることにします。
けど大泉で外環降りれて、大泉で一般道から関越に入れるなんて知らなかった。

>>136
入れるよ。
土地勘のある人なら目白通り渋滞時はこっちから入る感じ。
所沢で乗り降りはいいんだけど、川越街道とか浦所バイパスが
渋滞してるんだよねぇ。

新大宮バイパスで行くなら戻る感じになる所沢より、
川越や東松山から乗るって手もあるね。

ただ今後はＩＴ革命など情報化の進行によって大都市に居住する
メリットも薄らいでいくと思う。
つまり大都市圏から地方への人口流出が２００５年ごろから顕著になると考えられる
そうでなくても日本の総人口は減少するし、首都圏の人口は２０１５年には現在より
２割程度の減少になると考えられる。また京阪神圏や中京圏でも１割程度の人口減
その一方でその他の地域は１割の増と考えられる
このような予測を踏まえて考えるに首都圏の交通量も都区部を中心に減少する
環八の利用台数は現在より４０％の減首都高速は２５％の減と私はみている
すなわちこれ以上大都市部の道路（特に都区部、大阪市内）を整備するのは得策でない
かといって地方の高速道路も半分くらいは不要だ
なぜなら情報化は人の移動の必要性を低下させるからである
だが地方都市（特に県庁所在地）の都市内の道路の整備は必要である
日本で一番遅れているのはこの地方都市の都市内交通の整備だからだ

長レスすいません　要は住民の反対を押し切り莫大な費用をかけて外環を建設する必要はないということです

＞138
はいはい、反対派ドキュソ言い分のコピペね

＞１３９
すみませんがコピペではありませんよ
反論があるのならどの点についてか言ってください

まあ誰かがコピペで使ってくれるなら構いませんが・・・・

>>138
＞首都圏の人口は２０１５年には現在より
＞２割程度の減少になると考えられる。また京阪神圏や中京圏でも１割程度の＞人口減
＞その一方でその他の地域は１割の増と考えられる

何で、その他の地域は人口が増えると予測されているの？
よほどの政策などの激変が起きないかぎり少子化に向かうのに人口が増えるだなんて
事にならないと思うが・・・・

＞なぜなら情報化は人の移動の必要性を低下させるからである

情報化の進んだアメリカでは、人の移動も物流も増えてます。と聞きました。

地方に行って思う事は、高速道路よりも一般道をもっとよくして欲しいね。
バイパス一本作るだけで違うものだよなあ。

＞今後はＩＴ革命など情報化の進行によって大都市に居住する メリットも薄らいでいくと思う。

情報化＝どこにでも立地できるだから、かえって都市に集中を生む。
だって、都市の方がいろんなサービスが提供されるから便利だしね。
全体の人口は少なくなっても都市は集中で人口が減らないのじゃないかな。

138は、なんか非現実的な夢というか、まさに反対派が主張する意見と言うか、
まだこんなこと言うやついたんだね。

>>138

>ＩＴ革命など情報化の進行によって大都市に居住するメリットも薄らいでいくと思う。

確かに、IT革命が進めば、大都市に住むメリットは減るかも知れないなぁ。
けど、IT化が進んで、大都市の役割はどんどん大きくなってると思う。違うかなぁ。。。

>環八の利用台数は現在より４０％の減首都高速は２５％の減と私はみている

このぐらい減っても、東京をぐるりと囲む高速道路は、2・3本必要じゃない？
素人考えだけど。。。

>なぜなら情報化は人の移動の必要性を低下させるからである

都心とベッドタウンを往復するような事は減るんだろうなぁ。やっぱり。
私の会社（赤坂にある）の営業(150人ぐらい）は、基本的に自分専用の固定の席がなく、
基本的に出社しない。情報化社会だから可能なんだろうけど、いつもあちこち飛び回ってるよ。
固定席があった以前より「人の移動」が激しくなってるカンジ。

情報化により、都心とその周辺を結ぶ人の移動は減るかもしれないけど、
外環みたいな交通網の役割は増えると思うんだけど、違うかな？

消防レスでスマン。

そもそも都心に住むメリットなんて何もない。
昔は都心に憧れていたが、土地は高い上に家は狭い、道は混んでいて人が多い。
田舎は不便なところもあるが、それ以上にメリットのほうが多い。
今まで混んでた道が、外環ができたおかげで、空いたしね。

>>145
田舎って言葉をそういう文脈で使うか？　たかだか外環の近所で。
最後の行がないと、首都圏からはるか離れた地方のことだと思うぞ。

>>138さんでてこないなぁ〜？　あげ

138さん出てこないね〜。

とりあえず、「ＩＴ革命」→「首都圏から人口流出」の根拠を聞いて見たいもんだ。
昔あった「ＯＡ化」→「オフィスから紙が無くなります」的な話だと思うぞ、
個人的には。

＞145
ホントはこんなくそな書き込みにマジレスしたくないんだが。

「住む」メリットは無くても商売するメリットはもう有り余るほど。
許認可とかの役所関係はやっぱり東京だろうし。

＞138
早く答えろｺﾞﾙｧ

＞１４１
総人口の減少と地方への人口移転が同時に進むと思われます
＞１４４
＞確かに、IT革命が進めば、大都市に住むメリットは減るかも知れないなぁ。
けど、IT化が進んで、大都市の役割はどんどん大きくなってると思う。違うかなぁ。。。

インターネット上では世界のどの場所も同じですから地価の高い大都市に立地する必要はなくなるでしょう
ただし多くの企業は東京の本社も大幅に縮小して存続するかもしれません
ＩＴ社会は都市の持つ意味を究極に変えるかもしれません
＞ベッドタウンを往復するような事は減るんだろうなぁ。やっぱり。
私の会社（赤坂にある）の営業(150人ぐらい）は、基本的に自分専用の固定の席がなく、
基本的に出社しない。情報化社会だから可能なんだろうけど、いつもあちこち飛び回ってるよ。
固定席があった以前より「人の移動」が激しくなってるカンジ。

確かに営業職に関して言えばそうでしょうが
大半のホワイトカラーは自宅のＰＣでの仕事が主体になるでしょう
企画・制作の仕事ならなおさら
ただしＩＴ革命が勤務時間短縮につながり、業務目的以外での人の移動は増加するでしょう
ですから今後人口増が予測される大都市以外では道路整備も一部は必要と書いたわけです
＞このぐらい減っても、東京をぐるりと囲む高速道路は、2・3本必要じゃない？
素人考えだけど。。。
首都高速も２５％減れば渋滞は完璧に解消します
＞１４９
住むメリットが薄れて人口が減れば商売をするメリットも必然的に薄らぎます
＞許認可とかの役所関係はやっぱり東京だろうし
首都移転は難しそうですが規制緩和が進めばその必要もなくなるでしょう

私は大都市の人口が減少しても東京が廃墟になることは絶対無いと思っています
大都市に住むメリットも完全にはなくならないでしょうし
全ての業務をパソコンで済ませることはできないと思います
ただ週１回程度オフィスに行けばいいのならオフィスから相当離れた場所
具体的には新幹線で２時間程度という場所に住んでもいいと考えます

１３８出てきたな。
これは今日の展開が楽しみだ。

>そのかわり都心環状線を６段構造（地下２段地上４段）にして

関越へのアクセスは相変わらず。
第三京浜からの影響で環八の瀬田までと目黒通りが大渋滞。

>138

>つまり大都市圏から地方への人口流出が２００５年ごろから顕著になると考えられる
>そうでなくても日本の総人口は減少するし、首都圏の人口は２０１５年には現在より
>２割程度の減少になると考えられる。

出典を明らかにしましょう。根拠があいまい。

>大半のホワイトカラーは自宅のＰＣでの仕事が主体になるでしょう
>企画・制作の仕事ならなおさら

あなたは、厨楽性ですか？ホワイトカラー的な仕事程、人と人の
接触が多くなるのがわかりませんかねぇ？

前にも似たようなことを書いたが138のためにもう１度書く。

今の東京の高速道路は、放射は充実してるけど環状は都心環状しかないわけ。
だからもう１本外側に環状の高速道路が必要なわけ。

通行量以前に、交通網として不完全なんだよ。

＞ インターネット上では世界のどの場所も同じ

これがたかだか１０年で実現するとは思えない。
それに、通信だけで仕事が賄えるわけじゃない。
不況になったら都会の方が食いぶちが多いと言うンは
ＩＴの有無にかかわらずあると思う。

それに、都会から人口が流出する「メリット」って何でしょう？
個人レベルでは「住環境がいい」的なセンチメンタリズムもあるでしょうが、
人口統計に顕著に現れるほどの大きな潮流になるかどうかはかなり疑問です。
大きな企業ほど、郊外移転は従業員の移転が負担になるし、
在宅勤務って、それほど能率は上がらないのよ。誘惑や邪魔が入って。

＞155
いや、どこに会社を置いてもいいならなおさら都市に集中する。
一度集積していることの便利さを覚えた人間は、二度と享受できる
サービスレベルを落とすことはしないと思う。

とりあえず、138は将来沖の鳥島級絶海の孤島に住んで欲しい。
ＩＴインフラは誰が整える？
高度化した(=高価な)インフラは、まず採算が見込める場所でしか事業化されない。
すると、ＩＴインフラを利用する企業・組織はやはり都市に立地するぞ。

＞138
違っていたら申し訳ないが、138さんは社会人ではないと思われる
日本企業の仕事の仕方を分かってて発言しているとは思えない

大部分の仕事は、結局顔と顔のつきあいが大切だから、
いくら情報伝達の手段が発達しようとも、
都市のメリットが薄れることはない

>138

君は、狂産党員に違いない。妄想で、人民を煽るのはよせ！！

関越は本来は首都高池袋線と接続する予定だったらしいな。
大回りになるからと新潟出身の田中角栄が無理矢理目白通り接続に変えたらしい。

138のためにage

もういっちょ、138age

138発見!?
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=chiri&key=974737335&st=2&to=4

１３８の予想は大げさすぎるがもう首都圏がこれ以上拡大することはないだろうし
交通量も横ばいで推移すると思う
中央環状線と圏央道がまもなく開通するから
外環の西側を建設するかどうかはそのあとで検討すればよい
個人的には東京の西側は３本も環状高速があれば外環まではいらないと思うが

>>163
そだね。
実際圏央ができて、曲がりなりに常磐〜東名までつながればね。
でも圏央にしろ外環にしろ、中央〜東名は建設が進まなそうだな。

とりあえず中央と東名を結ぶ道を何でもいいから早く作れ。

中部縦貫道じゃダメ？

↑
ダメデス！

東富士五湖道路＋R138はどうよ
>>167

>中央環状線と圏央道がまもなく開通するから
>外環の西側を建設するかどうかはそのあとで検討すればよい
>個人的には東京の西側は３本も環状高速があれば外環まではいらないと思うが


きっと、完成する中央環状線って、終日渋滞するんだろうな？俺的には、
中央環状から圏央道までちょっと距離がありすぎだと思う。これだけの
人口集積地で、環状高速が3本あっても、先進国だったら、不自然では
ないと思うが・・・・

つーか、首都圏は絶対的に交通容量が足りない。
まがりなりにも高速道路がある放射方向はともかく、
環状方向は絶対的に足りない。

tp://www.metro.tokyo.jp/INET/ETC/SOKUJITU/V0ABM800.PDF
こんなことやるらしい。

↑見えないぞ。

>>171
アクロバットリーダー入れれば？
ちゃんと見えるぞ。

環状高速のない3000万都市圏なんて・・・・

>１３８の予想は大げさすぎるがもう首都圏がこれ以上拡大することはないだろうし
>交通量も横ばいで推移すると思う

そのとおり、交通量は、大して増えないことについては同意しよう。
問題なのは、現在の交通量で、もう満杯状態というか飽和状態と
いうことなのだ。違っていたら、申し訳ないが、163殿は、多分
東京近郊に住まわれていない方でしょう。地方都市のバイパス
と同じ感覚で、外環道路を語るのは無理があると思います。

Age

関越方面利用することが多いんで、圏央道でも外環道でも
どっちでもいいから早く延びてきてもらいたい。

げ

ゲーアーハー

電車使えや。

貨物は？

>181
JR貨物使えや。

土地買収費用が莫大なため中止！

外還は作ってくれ。地下でもいい。東京通過時の燃費が一番悪い。
都内の人口密集地域に造るのが無理なら圏央道でも言い。
とにかく都心環状線の迂回路が欲しいです。

一般道は国道140号が整備されてきて、山梨〜埼玉は楽になってきた
けど、登坂車線無いのはツライ･･･。埼玉側も急坂。
東京に用事が無くても都心を通らざるを得ない今の高速道路網は何
とか改善してほしい。

>180

電車が家の前にくればな！！

日本共産党の外環道・川崎縦貫道反対運動糾弾上げ

中部縦貫道ができれば北関東から東名・中央へは
東京を通る必要がなくなるからいくらかは東京の混雑緩和効果はあると思う
案外外環や圏央より先に完成したりして

石原の任期中に強制収容せよ！

場合によっては埼玉県北部からでも・・・

　現実的には情報化社会とは情報の一極集中に他ならない
当然それは物流・資金・人材の一極集中をも意味する。
　実例としては多くの地方発の情報産業会社が
結局東京を営業の中心とせざるを得なくなり、最終的には
東京への本社移転という”現実”が厳然として存在する。
　何よりも首都圏と地方との情報環境の格差は首都圏の人間の
一般に想像するところより遙かに大きい

＞１９０
１３８さんと喫茶店でじっくり話し合って下さい

>>187
中部縦貫って松本−高山−福井では？
横断が佐久−清水。
日本列島全体から見て縦貫が東西に走って、横断が南北に走ってて、？な感じだけど、中部地方と捉えたとき佐久−清水は横断になるのかな？

>190

発言の意図が良くわからないが、外環道が建設されることで東京一極
集中が是正されないといいたいのだろうか？しかし、残念だが、外環
できようとできまいと、東京一極集中は是正されない。東京一極集中
の問題の根源は別問題。

要するに190は、今後も一極集中が続く、といっているのだろう。

>190

>何よりも首都圏と地方との情報環境の格差は首都圏の人間の
>一般に想像するところより遙かに大きい

そもそも、何でも全国一律というのがおかしな発想だ。
それに、首都圏の人間から言わせてもらえば、
「何よりも、首都圏と地方の渋滞の認識の格差は、地方の
人間の一般に想像するところより、遥かに大きい」

単に板違いでした・・すまん

>196　何やそりゃ!?

>197
単に違うスレッドに書き込んじゃっただけでは？
時々あるよ、なぜか違うスレッドに書き込まれてしまうこと

それにしてはネタが妙に合っている気もするけど

外環の東側は江戸川を通すって手もある。

みんな同じハンドルヤメレ

age

http://web.kyoto-inet.or.jp/people/hk509300/zenkokuindex.htm

反対派の皆さんの一覧表です。

すごい素朴な疑問なのだが、排ガスや環境悪化
が嫌だったら、引っ越せばいいんじゃないのかなぁ＞反対派

と思っているのは、俺だけだろうか？

>203
空気汚染だけで選んで済んでるわけで無いし、今の住処が少しでも良い環境で
あって欲しいと考えるのは当然だろう。

･･･っていう認識があってみんな書きこみをしてるんだと思うが。
＃是非は別として、そんな奴は単なるワガママとか。

>>204
反対派の言い分を聞く代わりに免許取りageはどうだろう

どなたか、これを全文アップしていただけません？

某所より転載

＞ 今日、建設省関東地建発行の外環広報誌「みどりの道」25号が折り
＞ 込まれていました。
＞ 10月29日に開催された市川市中心部の設計・用地説明会の報告ですが、
＞ 上矢切や高谷のそれを報じた前2号と違い、大判のものでした。

この財政難の中で用地買収に数兆円かかるから
止めた方が無難だな。
やりたいなら東京が自腹でやりなさい！

>207

しょうがない、そうしましょう。銀行税を２％くらい上げれば、何とか
分割払いの財源は確保できそうだね。

くやしかったら、地元の金で高速作ってみろ！！

地下化すると用地代はどうなるの？

（公用地の地下なら只かな）

現行法では地下も私有地扱いです。

>>208
銀行との力関係の分かっていない愚かヤツ！

>209

私有地の地下権だけなら、結構安いと思う。電力会社の送電線
も私有地を通過する場合は、空中権（その土地の空中部分）の
権利を買うなり、借りるなりしている。

「扇建設相、年明けにも外環道視察」
（略）東京外環自動車道の練馬−世田谷間(16km)について、石原知事は
１１日、大江戸線の開通式典に出席した扇建設相に対し、現地視察を要請
した。知事によると、建設相は（中略）来年早々には現地入りする意向を
示した。
（中略）建設大臣の現地視察は凍結後初めてとなる。

2000年12月12日　某新聞朝刊より。
何か動きがあったら良いな。

>>212
地下の場合は上空と違って建物の基礎とかに支障がでる場合がある。
また工事の時に、ガス、水道、下水、雨水等きり回しや防護工が大変。
工費はすげーかかる。

地下道にすると、水脈を上手く避けないと地盤沈下が発生して
地上の民家に多大なる被害を及ぼすから辞めた方がいい。
それにその工事には莫大な費用がかかる。

外環道は札幌市内の札樽自動車道とその下のＲ５／Ｒ１２（だっけ？）と
作りが似ている気がする。（地形的にも）
あっちは沿線に防音壁などがなく、ファミレスやガソリンスタンドが
あって便利だった。
もちろん同じようにするのは無理なんだろうけど、特に三郷以東は
そんな作りにすると便利になるのでは？
大泉以西はやはり地下だろうなあ。

>>215
以前同じことを書き込みましたが、西側は、現在の予定ルートだと
石神井池、善福寺池、井の頭池をものの見事にかすめるんですよね。
このあたり、水脈＆地下水の問題はかなり重要かも。

全体的には、西側は現在の和光−大泉間位の造りでいけたらいいと思う。
つまり、半地下とトンネルが半々くらいで。
全線地下だと工事費が...
あと、ルート上に煙突が立ち上ることになるのはちょっと見苦しい。

外環の西側区間が地下ルートになった場合、その上の土地は一般道になるの？

あげ

環８の地上＆地下を通した方が早く作れそうだね。

市川はやばい。
いろんな意味で。

>218
ぜひ一般道を造ってほしい。
ＩＣに行くのに環八を使う必要があるんだったら結局同じじゃ〜

でも、現在の状況（地上の利用方法について住民にアンケート）じゃ
難しそうだな。

>220
現行ルート上を強制収用した方が早い（藁）

あと、環八の下を通すのはやめた方がいい（上はもっと）。
中央・東名道とのアクセス、隣接環状高速との位置バランス、排気ガスの
処理、建設の技術的難しさ（多重構造、水脈対策等）、長大地下区間の
災害対策等、良いことがない。

ルート変更するのなら、現行ルートの内側ではなく外側だな。

いいこと考えたよ。
武蔵野線にカーとレインを走らせれば、良いよ。
ちょーーーーっとは効果あり？

>>223
ドキュンって本当に強制収用って言葉が大好きだな。引き
こもってると他人の不幸が嬉しくてしょうがないんだろう
な。

>225
223の上段は、あえて過激な例を出すことで逆説的に「そんなこと無理だろう」
と言っているのですが。
もっと良い案があったら是非書いてください。

強制収容以外に策は無さそうだな・・・。
説得に応じるような気配はないし

無駄！買収費用かかりすぎ！
首都機能移転してから、地価を下げてからやれば
うまくいく！

ははは、首都機能移転だってさ！！

外環の東側は今三郷ー松戸間をバリバリ工事してるよね
松戸ー三郷間は後は工事するだけだからあと３年くらいか？
俺松戸在住だから松戸ICが早くできればひとまずいいや
だって松戸ー市川間はいつになったらできるか分からんしね

何でもいいから早くつくって欲しいよ。
当方横浜在住だが実家帰るのに東北道使ってるが現状だとハッキリ言って夜中しか選択の余地無い。

>230
三郷から湾岸道路まで全部できないと開通させないらしいよ。

補足、全部出来たら右側部分開通、ってことね。

更に補足・・・
わらりずらくってすまん。
三郷から湾岸道路は一括開通、ということをかきたかった。
ながいねスマソ。

>234
それ本当ですかー？
何年かかることやら・・・
松戸ICまでで何で部分開通しないんだろ
まあ三郷まであんま距離無いからいいけど

sage

>>232-234
右側部分ということは、暫定で上下１車線ずつ？
一括開通とは、有料部が？

三郷−松戸の２９８って信号がいやに多くて止まるから、
早くできて欲しいな。

>>235
どっかのＨＰに「一括開通を前提に」とかいてあった。
どこかは忘れたけど工事してる関係の部署の公式なＨＰ。

>>237
有料部がです。＜一括開通
一般部は知らないけど、片側１車線ずつとかで暫定開通するかもね。
ただ、新大宮バイパスを見る限り、一般道の整備は後回しになってるから、
とりあえず立体交差系は後回しで開通するのでは。＜一般道
新大宮バイパスはいまだに立体交差工事が残っている・・・

>>237
右側部分とは地図上でいう右側、
すなわち東半分ができるということでしょう。

>>238
普通に考えて、建設費の償還を（少しでも）考えれば、
完成したのに部分開通させないで放っとくなんてことはあり得ないと思うのですが。
もちろん、一括で完成させれば別ですけど。
まあ、管理費を節約するために、対面通行で開業ってことはあり得るとは思います。

ところで、松戸−市川間って何車線で造られているんでしたっけ（フル開業でね）？

>>238
普通に考えて、建設費の償還を（少しでも）考えれば、
完成したのに部分開通させないで放っとくなんてことはあり得ないと思うのですが。
もちろん、一括で完成させれば別ですけど。
まあ、管理費を節約するために、対面通行で開業ってことはあり得るとは思います。

ところで、松戸−市川間って何車線で造られているんでしたっけ（フル開業でね）？

スマソ。２重カキコかましてしまった。

無駄！！

ところで、大泉から東名高速方面では、何か動きがありますでしょうか？

>>244
とりあえず、213のような動きはありましたが....
その後何かありましたら、どなたか教えてください。

ageee

>241
高速道路系の道路工事って、予定通りに進めば（進むのなんか田舎だけの
ような気もするけど）、工事自体は約５年内程度に収まるようになってるので、
相当に遅れない限りは一括開通が原則だと思います。

ちなみに対面通行ですが、専用部はトンネル２本掘ってそれぞれで方向が別、
という形式ですので、このうち１本を使ったりする暫定開通は不可能だと思います。
一般道から出入りするところが作れない。＆高速設計のトンネルでの対面通行は危ない。

一般道の暫定開通はやろうと思えばいくらでもできますが。
とはいっても高速部分の工事が最優先されるのでだいたい後回しになるけど。

ちなみに用地買収は三郷側からと湾岸道路側の両側から進められているらしいです。
車線は高速部分２車線＊往復、一般部２車線＊往復＋両側にサービス道路１車線ずつ、だったと思います。
↑違ったら誰か突っ込んで

age

age

>>247
238さんサンクス！

>相当に遅れない限りは一括開通が原則
私が持っていた資料（ＳＡで配ってるエリアガイド1999年7月版）によると、
1999年7月発行時点では、三郷ＪＣＴ−三郷西ＩＣ間と松戸ＩＣ−市川ＪＣＴ間
だけが、赤の破線が書き込まれていて工事中となっていた（三郷西−市川間は
何も記入されていない）ため、「すわ、一部着工か？」と思ったものです。
（ちなみに、2000年10月版では、三郷ＪＣＴ−市川ＪＣＴ間の全線が工事中に
なっていることを申し添えます。）

>このうち１本を使ったりする暫定開通は不可能
仰るとおり、地下区間では対面交通は難しいですね。
東京の環状高速道路で、１車線だったらすぐ詰まるのは目に見えています
から、特別な理由がない限り、対面通行での暫定開業はあり得ないでしょう
けれど。（中央環状線の西側区間は１車線に近いものがあるが....）

（外環西側区間の構造も知ってる人いたら教えて....って、こっちは未決定でしたよね）

外環が全通した場合（いつになるのだろう）、
通行料金はどうなるのでしょう。

均一だと、高すぎるか安すぎるかのどちらかでしょうし、
かといって、途中に料金所を造って均一じゃなくしたら、
京葉道とか西名阪道みたいに意味なく渋滞を招くと思うんですけど。

補足。
ETC(だっけ？）ができたら、
料金所はあんまり問題にならないかも。

　

>>251
このスレの兄弟スレ「東京外環道路を語る」より（今はありません）抜粋
本当ネタかどうかは知りません。

>24 名前：名無しさん＠１周年投稿日：2000/06/21(水) 13:31
>外環が全区間５００円なのはいまのうちだけだよ〜。
>延長区間が開通すると、県境に料金所が出来て県境毎に
>運賃を支払う形になります。

ずっとＲＯＭってたけどさ、結局、「現地に住んでいる人」でないから、
いえるんだよね。環状道路賛成！って。予定地に住んでみろよ。
俺は八王子にすんでるんだけどさ、家の目の前を圏央道が通るんだよ。
喘息で都心から逃げたのに。またぶり返しそうだ。
そりゃあ、「通過する人」にとっては便利だよな。全く沿線に用のない人はね。

どうせ、こんなことを書いてもエゴだの、共産だの、厨房だのって言うヤカラが
いるんだろうな（笑）

オレは授業の一環で外環市川部分について調べたことがあるけど、
いくつか言いたいことがある。
過去レスににもでてた意見もあるど、
・外環の必要性はある。しかし、住宅地のど真ん中に通す神経がおかしい。
しかし江戸川河岸は地盤の関係上無理。
・市%90?市は数年前まで外環に反対していた。しかしいつの間にか賛成に回った。
この経緯が怪しい。市からの説明は、一部を掘り割りスレッド方式を使うと
環境基準を下回ることができるからとのこと。
しかし、同方式を使った名古屋の道路が最近名古屋の公害訴訟で敗訴したことや
?%通量を8万台/日と実際にあり得る数字20万台/日よりかなり下回って目算して
いることなどから環境基準を下回ることはあり得ない。
・もっともいいたいことは、現時点で土地の買収は住宅地でもかなり進んでいるが、
たった一軒でも立ち退かないと成田空港の二の舞になるということ。というかもうなってる。
土地収容の既成事実をつくって圧力をかけるやり方は非常にきたない。

代替案とかあといろいろあるけど、聞きたかったら質問して。

age

関越〜３京の間をはよつくれ

あれ、さっき見たときはちゃんと書き込めてた気がしたのだが。
続きだが、
・市は計画当初環境悪化を理由に反対していたのだが、
数年前掘り割りスレッドを採用することになってからとつぜん賛成に回った。
しかし、名古屋にも同様の掘り割りスレッドがあるがそこでは環境基準を上回る公害が発生している。
そこは最近公害訴訟で敗訴したんじゃないかな。
また、日に8万台の交通量を想定して環境基準に収まると言われているが、
実際は20万台になるといわれている。
・土地買収が進んでいるが、このままでは成田空港の二の舞は避けられない。
これが最も大きな問題。

>>259
>住宅地のど真ん中に通す神経がおかしい。
私もそうは思います。東側も西側も。
でも、東京周辺はどこも似たようなものですから、
結局ババ抜きになっちゃうんですよね〜。
イヤでも、一回決めたルートで造らざるを得ないと言うことに。

>実際は20万台になるといわれている。
２０万台というと、首都高速の区間最大交通量を誇る、湾岸線の
新木場−葛西間と同じくらいということになりますが。
現在の中央環状線の通行量が一日１０万台強ですから、
（小菅−堀切間を除く）さすがに２０万台ということはないのでは？
需要誘発効果と中央環状線との分散効果を相殺すると、
せいぜい同程度の１０万台程度では無いかと。

いや実際２０万台通ったら６車線あっても詰まってしまいますな。

>>255
仰ることはよく分かります。参考までに、
http://www.kt.moc.go.jp/kawakoku/gaikan/chousa/index.htm
建設省が行ったアンケート結果（首都圏住民から調査対象を抽出）
http://www.toshikei.metro.tokyo.jp/douro/index.html
東京都が配布したパンフ「外かんのどうしてこうして」に寄せられた住民意見

やはり、沿線住民とその他ではだいぶ意見が違う気がします。
自分に降りかかる影響が１８０度違いますから、当たり前といえば当たり前ですが。
ちなみに、私は>>93です。私の知っている沿線住民は
反対派では無かったのですが....

外環の三郷以東は、建設省首都国道工事事務所等
http://www.kt.moc.go.jp/syuto/
http://www.globe.or.jp/~jhchiba/
練馬以南は、建設省川崎国道工事事務所
http://www.kt.moc.go.jp/kawakoku/
圏央道都内区間は、建設省相武国道工事事務所等
http://www.kt.moc.go.jp/sobu/
http://www1g.mesh.ne.jp/jhhachioji/
にルートや構造が掲載されているので、ご参照を。

>>254
ガセでしょう。本線バリア作るのって大変だし。都市計画変更が必要だ。
平均トリップ長が長くなるので、均一料金全体が値上げされるならありうる。
東名阪の名古屋市内がそうだったでしょ。

オレらが生きているうちは、外環も圏央道も全通する事は
なさそうだな・・・

>>263
そうそう（笑）。
生きてる間には出来ないからだいじょーぶだよね。

>>251 >>254 >>262

http://www.kt.moc.go.jp/syuto/works/gaikan/gai_img/image.html

の松戸インターのところにある料金所って、本線バリアかな？
それとも一般から有料に入るバリアかな？
市川北などにはこの料金所って、記載されてないんだよね・・・・

>>93
そりゃあ、地域差があるのは仕方がないけどさ。
俺のいる八王子は、「高尾山」を抱えている。
あそこをぶち抜くという、史上最悪の工事が進んでいるんだよ。
この前、「天狗裁判」といって、差し止め訴訟が起こされたけど。

俺は、環状線整備には反対しないが、圏央道に関しては、なんとかならいか？
16号の拡張や右折レーンの設置や信号の調節、立体交差とか方法があるのでは？
やってもみないで、ひたすら新しい道路を作ろうという姿勢がおかしいのではないか
と思うのだが。。。

別に>>93を非難する気はないよ。ホント。

１６号の整備云々でなんとかできる物では無いと思うが・・・。
高尾山で反対運動しているドキュンは逝って良し

公共工事も費用対効果という言葉から逃れられない時代だからね。
環境問題を盾にするなら、何か別の対案が欲しい。
たとえば、高尾山の東側（地価も高く人口も多い）に圏央道を通すことを
世論の大勢に持っていこうと主張するとか。
それを世論が受け入れるのなら、建設費が高くついたっていいよ。

少なくとも、東京に入ろうとする東名・中央道の都心通過車を迂回
させるという役割は、一般道の拡幅では果たせないね。
高速道路と直結した信号のない自動車専用道でないと無理。

>高速道路と直結した信号のない自動車専用道でないと無理。

というか道路規格的にも高速道路そのものじゃん。

>>266
お気持ちは分からないでもないのですが....
私も、圏央道の八王子ＪＣＴ付近のルートは、今のルートが最高だと思っているわけではありません。
何回か中央道から建設現場を見ていますが、山奥の沢を埋め立てて造っていて、
「なんでこんな所に造るんだ」という気はいたしております。
しかし、それ以上東にすれば住宅や遺跡が立て込んできますから、
住民への影響等を考えると、あまり勝手なことを言う気にはなれません。
そういう意味では、今のルートが「最大公約数」的な結論では無いかと思っています。
反対派も、代替ルートの提案など出来ないことが分かっているため、
「車社会からの転換」といった大きな問題に答えを求めようとしていると言わざるを得ません。

また、高尾山にトンネルを掘ることに、なぜ「史上最悪」とまで言い切るのでしょうか。
土被りがかなりありますから水脈云々の話はあまり根拠がないと思っており、
となると問題は排気ガスくらいのものですが、私としては、
「では中央道も廃止するんですか」と言いたくなってしまいます。
（補足。オオタカがいればかなりやばいかも知れません）

266さんのお気持ちは分かりますので、私も苦しいわけですが、
勝手なことを言う気にはなれないというのが私の気持ちです。

>>269
>>高速道路と直結した信号のない自動車専用道でないと無理。
>というか道路規格的にも高速道路そのものじゃん。

269さんはR16が高速道路そのものって言いたいの？

>>271
勿論圏央道の話。

>>270
オオタカはいますよ。今年も3羽だったかが巣立ちした。
環境アセスメントの項目には入っていなかったみたいだけどね。
中央道だけでも、被害が出ているんだよ。それ以上に負担を加えようとしているだよね。

>>267
ドキュンやら厨房やらというあなたに、ぜひ、お勧めします。高速のそばに
「移住」することを。そして、建設賛成といって下さいね（笑）

寒川の銀河大橋付近で、高速道路の橋脚らしいものを作ってたけど、
さがみ縦貫道って、建設始まってるの？

２６９の意味が解らない

↑同感。269はなんか勘違いしてるんでない？

>>271、>>275
268さんは「少なくとも高速道路と直結した信号のない自動車専用道でないと
圏央道の代替にはならない」と書いていて、
269さんは「少なくとも高速道路と直結した信号のない自動車専用道って、
結局圏央道そのものじゃん」というツッコミでは？

それくらい理解してあげようよ〜（もしかして239は238さんの自己レス？）
まあ、268さんは保土ヶ谷バイパスのようなものを想定していたんだろうね。

追加。>>276

地権者次第だが永遠に無理だろうな。

>>277
分かった
ゴメンね読解力が無くて
新年ボケといことで

東名とのＪＣＴってどれくらいの規模になるんだろ？
規模によっては実家が立ち退き予定地に入りかねないので、情報キボソ。

お騒がせしました。
>>277　さんが書かれた通りです。
ありがとうございました。＞277さん

皆さまお手数おかけしました。
>>268「少なくとも高速道路と直結した信号のない自動車専用道でないと圏央道の代替にはならない」
というのは、
>>266の「16号の拡張や右折レーンの設置や信号の調節、立体交差とか方法があるのでは？」
を受けて書いたと理解していただければ幸いです。（これって一般道のことのようだし）
少々分かりにくくて済みませんでした。

あげ

>16号の拡張や右折レーンの設置や信号の調節、立体交差とか方法があるのでは？
>やってもみないで、ひたすら新しい道路を作ろうという姿勢がおかしいのではないか
>と思うのだが。。。

国道16をもっと整備して、圏央道の代わりにするのですね。
けど、元相模原市民としては怖いなぁ。事故とかスゲ―増えそう。
あと、空気も気になるね。
これ以上、国道16号に負担かけるのは勘弁していただきたいです。
まぁ、ドキュソ相模原市民なんて、事故で芯だ方がましって言われそうだけど。

>>281
http://www.japan-highway.go.jp/tokyo/atsugi/sagami.htm
これでどないだ？？

age

＞国道16をもっと整備して、圏央道の代わりにするのですね

あれ以上交通量増やすのは無理でしょう。
東名（２４６）より上は限界に来てる。
鵜の森とか橋本五差路とか、ラジオでよく聞くし。
保土ヶ谷バイパスも混むときあるしね。

東名川崎から中央道の稲城大橋までつなげられそうな気がする。
直線距離で１５〜２０キロぐらいかな？
山林・畑部分もあるので用地取得費用は全然安い

>>289
そのルートで外環が引けたら良いと思う
（現行ルートの）内側通すより安くつきそうだし

地図見たら直線距離で８キロってところだった。ｽﾏｿ
中央道から北側は調布飛行場・野川公園・住宅地・住宅地・住宅地・・・
無理かな（笑

環８拡げられないのなら、外回り地下＆内回り高架でどうよ

外環道は環八の地下に、圏央道は１６号の地下に。
どうよ？

>>292
地下化→換気口が必要→ＮＯｘ排出→杉並ドキュソわめく→工事凍結
あ〜あ･･･。

外環動とかが全通するより前に、燃料電池自動車やら全自動運転自動車
とかが一般化してたりして(藁

>>293

渋滞が減れば、排ガスの排出量も減るんじゃない？
環八西側だけ見れば、常にアイドリング状態みたいなもんだからなー

>>294
ありそうで怖いな（藁
>>295
いや，奴等は多分「地上に換気口を作る」って時点でわめき出す。
高井戸の清掃工場が一番いい例。
やはりここは慎太郎に強権発動してもらうか･･･。

トンネルの排気を清掃工場まで回して処理するってのは？
なぜか、砧・八幡山・高井戸・谷原・光が丘に清掃工場がある。
http://tokyo23.seisou.or.jp/koujou.htm
もしかして環八雲ってこっちが原因じゃねーの？

まあ、石原時代にメドをつけられなければ、外環はおれが生きている
間は全通しないだろうな。。。。
強権発動期待してるぜー。もしおれの家が地上げされても代替地と
金さえ提供してくれればOKだ。
最近は住宅地の物納も多いし、地上げ用の代替地提供だってそれ
ほどムリではないと思うのだが。

外環反対
いらないよ 外環自体がらがらじゃん
下のＲ２９８もがらがらです

>299

おまぇ、いつ外環つかったんだ？

深夜なら空いているかもしれないが。

開通したときは使っていたが、混んでいるのであまり使わない。

土地買収費が莫大で国がつぶれるから無駄！

>>302
外環にはボトルネックとなる場所が少ないからひどい渋滞にはなっていないが
走っていると輸送量が限界に近づいているのがよく分かる
今時、ほとんどの区間（新倉ＰＡ以東）で４車線しかないというのが最大の問題。
今からでも遅くない、６車線に拡幅はできないもんだろうか

最初「がいかん」と聞いたときには、
何を意味するのかわからなかった。

中途半端な開業でもあれだけ効果があっただから、
全線開業すれば（いつになるやら）すごい効果を生むな。

でも、交通量が増加してパンクするおそれがある。
大泉以南が完成すれば相当な交通量になるだろうから、
六車線でもいいような気がするが、建設費もすごいだろう。

あり得そうにないが、圏央道が出来れば外環の交通量も落ち着く、と考えて４車線なのかな？
いつになるか知らないが。

世田谷､練馬の共産的運動家殲滅！！
中○派、革○派殲滅！！

左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅左翼殲滅

「国土交通相、16日に外環道視察」
　扇千景国土交通相（旧建設相）は、1月12日の記者会見で、
30年にわたり建設計画が凍結されている東京外環自動車道（外環道）を、
1月16日に視察することを明らかにした。昨年末の大江戸線開通式典
出席の際の、石原東京都知事からの要請に応えたもの。
　担当大臣の現地視察は、1968年、当時の保利茂建設相以来となり、
建設の凍結解除に向けた第一歩となる可能性もある。

注目しよう！

>>309
視察と言っても、たった15分だよ。

たった15分といっても、視察するのとしないのとでは
（役所の世界では）大違いだと思うが....

全ての環状線を地下にすればすむことジャン。
地下50メートルくらいのところに作れば、住民の文句もでないでしょ。
できるだけ公道の下に作れば、余計な地代もかからないし。何より、立ち退き
において、莫大な公金を出す必要もない。
また、外環にしろ、中央環状にしろ、住宅街に入っているんだから、
地下ふかーいところに作れば問題ない。大気汚染も出ない。
圏央道に関しても16号の下を20構造にすれば可能であり、
市街地を通過できる。わざわざ山を削って反対運動と対決する必要なし。
トンネル内の換気に関しては、トンネル内で処理をすればよかろう。
確か、大阪かどっかで大規模な除去装置の実験をしていたよね。あれを利用すれば
いいのでは？そうすれば、地上の住宅の付近が汚染されないよね。
利用する人がリスクを背負えばいいじゃん。呼吸器に影響がでるかでないか知らんけど。

環境に過大な負荷を与えるよりは、建設費をかけたほうが長期的に見たら
有益でしょ？上のことだって、今の最新技術を利用すれば可能だし。
どうせ、高速彫金がタダになることは半永久的にないんだから、もとは取れるでしょ。
東名にしろ首都高にしろ、すでに償還されてるんだから。あとは、補修費だけを
捻出すればよし。真面目な意見として言ってるけどね。
でも、チューボー、キョーサン扱いされるだろうな（ﾜﾗ

>>311
まあそうだね

視察はどうなttage

あの住宅の密集の仕方じゃあ、どう見ても無理だと思うよ。

どうやら地下化に決まりそうだな。

子供を反対運動に使うな！！

扇大臣なんとかしてー

日テレでやってるな。

大深度地下４０ｍ以下はいいけど、たぶん地盤沈下
が起こって後々問題が起こるでしょう。
埼玉新都心でも近隣住宅の地盤沈下が問題になって
います。

なんでニュースステーションって、建設反対派しか出てこないんだ？

ニュースステーションだから

客が乗らない整備新幹線を作るくらいなら、その前にサッサと
大泉＝瀬田間を作らんかいな。

ババア「建設反対です。車ですか? 乗ってます。」
死んでくれ。

服も食品も、
公害をまきちらしながら
トラックが運んできてくれるのです。

新幹線はもし全部作ったとしても九州、北陸、北海道で打止め。
それでたしか７兆。
（個人的な意見では北陸、九州は要るが北海道はやめれ。と思ってるが）

でも、一方、
高速道路は全国津々浦々に張り巡らすつもりなんだぜ。
これから。さらに。ど田舎までも。
全部やろうとしたら、７０兆くらいかかるんじゃなかったかな。

そんなど田舎の高速は全部やめて、外環、圏央道に注ぎ込んで一気に作るべき。
それが俺の意見。外環は１兆あればできるんだろ？

↑は>>324への意見ね。

外環道を造っても東京の交通渋滞解消はまず無理だろうね。
造って便利にすれば、さらに自動車の量を増やすだけ。
やっぱり無料にしなくちゃね。

>>326
トラックも低公害車が開発されてきたけど、
なにぶん燃料補給できるところが少なくて
普及しません。
石油元売がメタノールや液化ガス車が普及しないような
嫌がらせをしているように思えてなりません。

＞３３０
ガスなどの気体燃料の車は、事故のとき爆発の危険があり
普及が押さえられている。特にバスやトラックは大量に
燃料を積むため走る爆弾になるからです。
私だったら怖くて乗りませんね。（ｗ

>>331
路線バスとかに「なんとかガス車」って書いてあるのが走ってるの見るけどあれは？

＞３３２
普及はしないのは危険だからです。それだけ。

>325
>ババア「建設反対です。車ですか? 乗ってます。」
>死んでくれ。

反対派ってそうなんだよ。ごみを捨てるのはなんとも思わないのに、処分場
を作ろうっていうと反対する奴。

千葉県民（市川市民）としては....外環より湾岸線から羽田、横浜抜けて保土ヶ谷
通過して横浜町田へ抜ける道が欲しい。中央道は諦めるからせめて東名道へ抜ける
道があれば......今は、湾岸線からレインボーブリッジ抜けて慢性渋滞の環状線に
抜けるしか手がないんだな。

＃保土ヶ谷あたりは繋がってると言っても一般道さ。

ちなみに市川のＲ１４号近く（ニッケコルトンの先）は用地買収が進んだせいか
予定地に空き地が目立つようになってきた。市川の道って不思議なことにほとん
どすべて片側一車線しかないＲ１４号にしか繋がってない形になってる。木下街
道もＲ１４でおしまいだし、中山競馬場前は船橋市でしかも慢性渋滞。

だから外環ができれば、市川で唯一と言っていいＲ１４号を越える道が出来る
訳で少しありがたい。が、ついでに自動車の排ガスも増えるから環境悪化に拍
車がかかるのが.......

外環の西側は必要だが
南側（第三京浜ー羽田）は不要
すぐ南側に川崎縦貫線建設中やん
これこそ無駄の極み！

横浜から第三京浜経由で関越の花園インター・寄居に行く場合、
全行程にかかる時間の５０％以上が環八でのノロノロ運転に費や
される。
バカなことだ。

2chの中で、たくさんある新幹線関係の板で、外環作る金があるなら
新幹線を作れと言っている奴がいるぞ。

町田にいた頃、
よく関越も東北も常磐も使った。
１６号や環八はサイアクだ。
外環て半端で変な道だとおもてたけど、
一部凍結になてたのだね。

外環はタダなら渋滞解消になるが、
料金とるなら今と渋滞は変わらないよ。

>>340
全線できても500円据え置き、または首都高と料金一体化すれば
渋滞効果はかなりあると思う。

＞３４１
何やっても今の東京は打つ手なしだろう。
道路の配置が東京から放射状に伸びていて
車が流入しやすくなっている。

そうかな？
３号・４号・５号上りの都心環状線から始まる慢性的な渋滞は外環
ができるとかなりの台数が外環に流れると思うのでかなり解消する
と思うぞ。

あなたは人を殺したいと思ったことはありませんか？
誰にもバレない殺人術をお教えいたします…。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

>>335
Ｒ１６の保土ケ谷バイパスは無料の自動車専用道路で、
信号で止ることなく東名の横浜・町田ＩＣに出られるよ。
首都高の狩場線からいったん横浜横須賀道路に合流する形になるけど、
横浜新道に出ない限り料金は取られないよ。

圏央道早期完成署名運動に参加しよう！
http://ns1.seagull.co.jp/kenodo/

>>65の亀レスすまん。
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/tama/129_20.htm
まだ用地買収までいっていないようです。

でもさあ〜。外環の道路建設予定地の人は悲惨だよね。
３０年も自分の土地が凍結されて、家も建てられなけ
れば土地も売れないだぜ。
うちも区画整理にかかって２０年以上進展してないから
気持ちがよくわかるよ。
固定資産税も普通に払わされているのに、家は建てられ
ないし、土地は売って引越しも出来ない、まるでヘビの
生殺しもいいところだよ。
土地区画整理法を変えて欲しいね。２０年以内に終わらない
時は中止か白紙にするとね。
人生一回しかないのに、こんなくだらない事に振り回される
のごめんだよ。

>>345
町田インターはパンク済みです。

＞348
＞土地は売って引越しも出来ない、まるでヘビの生殺しもいいところだよ。

区画整理しているところって、土地売れないの？

＞346
署名したぜ。

＞３５０
うちは土地が移動変形の対象（横にずれる）なっているので
売れない。
土地が移動したり変形しない人は売れるけど。

>>349
相模原方向は渋滞が厳しい。
横浜方向は上川井から横浜・町田ＩＣに直結したからだいぶ違うんじゃないの？

外環道や県央道を無料推進運動しませんか。
渋滞解消に持って来いだと思うけど。

>>353
保土ヶ谷バイパス上にまで渋滞の列が伸びてることがある。
平日の昼間には保土ヶ谷バイパス下り全線渋滞ってことも珍しくない。

>>354
有料化するくらいがちょうどいい。
無料化したら全線駐車場状態になりかねない。

＞３５６
じゃあ　車の込み具合を見て値段を下げましょう。

>>357
どのみち料金徴収の目的は建設費の回収だから、何十年くらいたたないと無理。

>358

有料で良いよ。確かに無料にすると、低速道路どころか駐車場
になっちゃうよ。

外環建設大反対！武蔵野の土地には
必要無し、っていうか、三鷹、武蔵野は
管直人が好き勝手をゆるしません。

>360
わかった。じゃぁ、三鷹市民は自動車に乗って、有料道路を走るな。
官直人がどうしたって？

>>360
典型的地域エゴですね。
金持ちの癖して、なんでも反対のわがままですから。
杉並・世田谷のドキュソと五十歩百歩。

>>360
ドキュソ三鷹市民と奸直人氏ね
逝ってよし

>360

例の世田谷区の殺人事件って、犯人は杉並・世田谷に住んでいた
形跡があるんだろ？やっぱ、360みたいな奴がいると、殺人犯を
生み出す土壌みたいなもんがあるのかなぁ。三鷹市民逝ってよし。

外環予定地の近くだが、ほんとに早く作ってほしい。
南北方向の移動が不便なんだよ！
しかし、中央道との接続部に一般道から乗れるか、それが問題だ。
20号からでもいいけど。

>>365
高井戸があの現状だから一応入口は作ると見た。

現在、反対派と
やるかやらないかはっきりしてくれ派
が存在しています。
工事が始まるのに、おそらく最低１０年はかかるでしょう。
そのころには石藁はＧＯＲＩＮだろう。（ｗ

石原さんや扇さんが来ていたのは北野のあたり
でした？
あそこのあたりは確かに自然が多いので、なる
べく地下化してほしい。別に自分は推進派では
ないけど、もう一部出来ているものを中止する
ことは無いと思う。もっとも遺跡でもでてくれば
話は別ですけどね・・・。

環八の上か下に作ればいいのでは？
大泉JCT手前にJCT作って笹目通りから環八。
住宅密集地を通すよりいいかと思うけど。無理か？

>>369
何かの本に出てたな。

>>369-370
>>47-48で既出。

正確に言えば、>>369は>>26で既出。

保土ヶ谷バイパスを有料にすれば？
そうすれば短区間の利用は減り、
少しは流れが良くなるのでは？
（スレがちがってスマン）

もっと西側を通すとか。
拡幅予定の武蔵境通り〜鶴川街道〜府中県道〜R409の高架か地下。
または稲城大橋から川崎縦貫道(計画)に繋げる。
まあ無理か。

>>360
あなたがそうやって
２ちゃんに書き込んでいる
そのパソコン。
それがあなたの手に届くまでに
どれほど排気ガスがまき散らされているか、
考えたことはありますか？

＞３３６
政府の中止公共事業のネタに使われます
これを中止したおかげで○兆円の建設費が浮きました・・・・と
大体、川崎縦貫線って外環の南側の目処が全く立たないから
計画されたのでは？
今や、外環に玉川ー羽田間の計画があることを知る人すら少ない

少子高齢化時代を迎え、東京の人口が減るそうだから
その時に空いた土地に、今道路にかかっている住民を
移転してもらえばいいだろう。
自分に関係ない人は適当なことほざくけど、でも地下
工法じゃなかったら、移転対象から外れた道路の脇の
住民はたまらいだろうねえ排気ガスがさあー。

調布以南は川崎縦貫道につなげてくれればもういいよ。
そこまで望んでたら生きてるうちには完成しないし。

中央高速に近いけど、排気ガスはそれほど酷いわけではないような。
環八が余りにもひどいのは、年中大渋滞かつノロノロストップ＆ゴー
してるからでしょう。地下でもないし周りを覆ってもいないし。

環八の渋滞解消が必須です

>>373
その横を走る１６号(一般道)が貧弱だから絶対ダメ。

道路造っても、また車が増えたら渋滞になる。
渋滞解消のために道路造っても、また車が増えたら渋滞。
更に道路を造っても、またまた車が増えて渋滞になるイタチごっこ。

石原は発想が古い。欧米で何年も前に失敗している政策を
繰り返そうとしている。もう石原は賞味期限切れ。
７０歳近いジジイは御用済み。

＞381
それじゃ７・８ライナーなら解決できるのか？あれは、人は運べても
貨物は無理だぞ。かりに地下鉄ができても、環八の交通量が減るとは
思えない。

オレも＞３８１に同感だ。
外環を造れば、そちらにある程度一時は流れが変わるかもしれないが
今度は自動車の流入量が、以前にも増して増えると思う。
よって渋滞を解消することはできない。
東京その物の道路配置や構造に欠陥があるのでしょう。

石藁は時期選挙の人気取りに外環を利用しようと
しているだけ。
ヤツは造ってもダメなことは知っているはず！

ん？
東京の渋滞緩和には、都心への自動車乗り入れ禁止が一番。
その為には、外環で都心に乗り入れずに南北に抜けることが必要。
地方のヤツの言う事は・・・。（笑）

＞Ｒ１６の保土ケ谷バイパスは無料の自動車専用道路で、
＞信号で止ることなく東名の横浜・町田ＩＣに出られるよ。

だいぶ前から金取るようになった。

>>386
現在も無料です。

詳しい人にお聞きしたいのですが、戦後の日本で住宅密集地を
買収して、何か新しいものを造った事業ってあるんですか？

首都高や鉄道は既存の道路の上空or地下に建設したし、新宿
新都心なども、元々何かあった場所の跡地利用だった。

外環道は、もし計画通りなら、何千人もの住民を立ち退かせ、
さらに何万人もの了解を取り付けなければならない。
こんな事業、絶対に不可能だと思われる。

ルートを計画した当時は武蔵野の面影が残り、畑や田圃も
点在していたのだろうが、今となってはもはや手遅れだ。

＞385
自動車税やガソリン税や重量税など個人に多額の税負担
課せられているのに、そう簡単に都内乗り入れ禁止はで
きんだろう。道路は納税者皆のものだ。
東京に住んでいるものだけのものでない。

>381&382

>道路造っても、また車が増えたら渋滞になる。
>渋滞解消のために道路造っても、また車が増えたら渋滞。
>更に道路を造っても、またまた車が増えて渋滞になるイタチごっこ。

外環道以外の対案ってなんだ？あんのか？実際、圏央道の周辺じゃ、一般
道の渋滞はだいぶ解消されたぞ。なんか根拠あるのか？外環道ができても
周辺の人口は増えるとは思えないぞ。

確かに、ルートを決めた昭和４０年代に比べると市街地はさらに
西へ広がっている。人口の分布などを考慮したら、環状道路は
もう少し外側へシフトすることも考えた方がいい。
例えば上で誰かが書いていたが、川崎縦貫道−東名川崎−府中
というルートだって、検討して見る価値はあると思う。

俺の素人考えだが、多摩川の河川敷に中央環状のような高架橋を
通すという手法はとれないもんだろうか？
少なくとも、第三京浜−東名−中央の連絡は出来そうだけど。

稲城から先が難しそうだが、JR武蔵野線沿いに所沢ICを目指す。
その後、朝霞を経由して美女木で外環合流。滅茶苦茶大変そう。
それでも今計画中のルートよりも可能性があると思うが・・・

レベルの問題もあるかもしれないけれど、鉄道の複々線化（中央線や東武）
なんて面積的には結構なものだと思うよ。地方の高速道路と違って
むやみにルート選べないし。

>391

>確かに、ルートを決めた昭和４０年代に比べると市街地はさらに
>西へ広がっている。
これは同意する。

>人口の分布などを考慮したら、環状道路はもう少し外側へシフト
>することも考えた方がいい。

理想論的にはそうだ。

>例えば上で誰かが書いていたが、川崎縦貫道−東名川崎−府中
>というルートだって、検討して見る価値はあると思う。

ただ、問題なのは、この地域の連中の用地取得は外環以上に
てこずりそうだ。しかも、このルート方が現行計画よりも建設距離
が長く、費用がかかると思う。むしろ、現行の計画で、外環を
建設すべき。俺達は、田舎の土建屋的発想で、高速道路や新幹線
を作るのと同じじゃないんだから、やっぱ、費用効果も考えなく
ては。

石原って、以前都内通行有料化案を出してなかったっけ？
環七の内側は全て有料にしてしまえ。
そのためには、有料区間の迂回路が機能する必要があるが、
環七、環八、中央環状線が機能した時点でどうだ。
パンクするのは目に見えているので、やはり外環も必要だな。

外環が渋滞する予測ならその分金かけてつくっても元がとれる、
ということだから、沿線環境に配慮した立派な道路を作っても
いいんじゃないの？
と、素人考えですが。

ニュース議論板・新幹線、高速道路は必要か？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=976269674

>>395　神戸空港みたいなもんすか？？

なければないで済む道路。
東京でやる公共工事はなぜか無駄と言われない（提言）
もう少し渋滞しないという事の検証をした方がいいと思うが！
造って渋滞が解消されなかったら誰が責任取るの？石腹？
外環造ったら、まさか都内流入自動車規制しないよな。
両方は絶対になしだぜ。外環に税金投入した意味ないよな。

いやだから、都内流入規制するからには都内通過需要に対する
代替案が求められるから、そのために外環がほしいだろう。

>398
外環作ってそれでもまだ環８が渋滞しているとしても、
それだけ元々環状道路の整備が遅れているということだよ。

中央線を複々線化して、それでもまだ混んでいたら
「これは失敗だった。作るべきではなかった」
ってなるかどうか考えてみれば良い。

俺も基本的には都市内においては公共交通優先にして車を制限すべきという
立場だけど、外環は必要だと思う。
石原も別に好きではないが言わんとしていることはわかるよ。

>>388
名古屋周辺の新幹線は？

このスレで、外環道が、東北地方の枝線高速道路的なイメージ
しかない奴がいるが、これは同一人物なのか？外環道の目的は
各高速道路から都心部に入る自動車を、渋滞の激しい地区を迂回
させる意味合いが一番強い。というより、これが最大の目的。
外環道から受けるメリットは、決して都民だけが受けるものじゃ
ないよ。でも、言ってもわかんねぇだろうな？。どうせ、東京だけ
ずるいぜ。東京の稼いだ金をぶん取ってやるくらいのレベルの奴
なんだから。特に＞398。

外環道を造って自動車流入規制すると、道の内側は公害が減って
住みやすくなり、東京の過密がさらにひどくなる弊害がでるね。

要は如何にしたら環境破壊を最小限にとどめて早めに建設できるか、
ということだと思う。
金は多少多めにかかっても、アクアラインと違うから利用料で
賄えるだろう。
誰かが書いていたが、やはり大深度地下は無理なのだろうか？
少なくともジャンクションの問題が大変になる気はするが。

＞外環道を造って自動車流入規制すると、道の内側は公害が減って
＞住みやすくなり、東京の過密がさらにひどくなる弊害がでるね。

基本的に、勘違いしている奴発見。公害があるから、東京の人口が
ある程度、横ばいな状況が続いていると思ってるのか？環境だけだったら
地方の方が、人口大爆発してるだろ。よく、考えてから、ものを言え。

>403
東京は空気が悪いから地方に住んでいる、
という輩いたとして、そいつが
東京に戻ってくることはないだろうから
大丈夫。
既に首都圏一極集中の流れはほとんど止まっている。
一極集中の防止にはそれこそ地方分権を
積極的にすすめることが何より大事だろう。
そういう議論をここに持ってくるのは
何か違うんじゃないか？

>>398
予定地の辺りの道路事情の悪さを知らないようですな。

今の位置に造るのはもう手遅れだろう。
流入規制渋滞がひどく成りそう。でも県央道は外側過ぎるが
府中街道くらいの位置が妥当かな。

＞府中街道くらいの位置が妥当かな。

もう、そこも手遅れです。

＞４０９
何処ぐらいがいいの？

国道１６号でいいじゃない！
造るにしても、たぶんかなり時間かかるよ。

>>408
震災時の延焼防止目的の防火帯として、あの辺無理にでも
切り開いた方が良い気もする。

381とかが心配してるのは、渋滞が一時的に解消してもその分交通量が
増加するのじゃないか？ってことだよね。

俺も、大いにあり得ることだと思うよ。
渋滞が解消すると以下のことが考えられる。

・渋滞をさけて空いているときに移動していた人が、それをやめる。
・渋滞がイヤで電車を利用していた人が、車に切り替える。
・渋滞がイヤで休日出かけなかった人が、出かけるようになる(藁)。

首都圏の車の交通量っていうのは、これ以上増えると完全にマヒするぞ
っていう量のちょっと手前で、上手くバランスがとれてるんじゃないの？

>410

俺としては、今の計画でやるしかないと思う。確かに、もう少し
西側を通せるならいいけど、また一からはじめると、膨大な時間
がかかりそうだ。

続き

つまり首都圏に住む２０００万人が、地方都市並の車生活
（通勤、通学、買い物、レジャー全部車利用）をして、
それでもなお渋滞しないだけの道路網を整備しない限り、
首都圏の道路は、開通しては渋滞、開通しては渋滞の
イタチごっこを繰り返すのではないか？

だから、外環道が出来ても本質的な解決にはならない。
少しはマシになる程度。そこに数兆円をつぎ込もうと
している。無駄とは言わないが、悲しい気持ちになる。

「外環道建設すれば万事解決！強制収容きぼーん」などと
浮かれてるヤツは、楽天的でいいなあと思う次第。

>>415
激しく同意！

>>484
都内に住んでるよ。オマエ、どうして京王線の終電があんなに早いか知ってるか？
世田谷区の住民が騒音に耐えられないからだそうだ。
深夜は都内上空は飛ばないだろうが、昼間でもここらの住民はこれ以上の
騒音拡大に賛同するのだろうか？

たまにマスコミのヘリとか飛んでてもうるさいもんな。
ジャンボとかだったら、もっとうるさいだろうな。

４１８だが。
４１７を見て間違った。
航空問題のところかと思ってしまった。

>>415
万事解決しないが建設の必要はあるだろう。
なんせ絶対的に道路需要に対する供給が少ないのだから。

>>420
この財政難でやるべきの問題だな。東京だから特別扱いはない。
今すぐでなくてもいいのでは？

>420 421

だからさ、首都圏の道路建設は砂漠に水をまくような行為なんだよ。
「無駄だ！止めろ」という意見もあるし、
「砂漠は水が必要だろう」という意見もある。

どっちが正しいかって？どっちも正しいのさ！！

415が言う「悲しい気持ちになる」というのは、つまりそう言うこと。

415の話は分かるが、
外環道のターゲットは、地方＞東京通過＞地方の大型トラックでしょ。
こいつらは環境への負荷も高いし、普通車に比べて渋滞の原因にもなりやすい。
効果はあると思うよ。

首都機能が
那須あたりに移転するとしたら
やっぱり外環はあったほうがいいんじゃないの？
中央道・東名は
東北道への移動が大変だよ。

>424
激しく同意！

＞＞４２４
＞首都機能が
＞那須あたりに移転するとしたら
＞やっぱり外環はあったほうがいいんじゃないの？
＞中央道・東名は
＞東北道への移動が大変だよ。

県央道でも役目は果たすぞ！

まもなく開通する中部横断道と北関東道を無料にして制限速度１５０ｋｍすれば
北関東や埼玉あたりから名古屋、大阪方面へは北関東道ー上信越道ー中部横断道
ー中央・東名のルートが主流になるだろう
またすぐにでもやってほしいのは措置として北陸道・磐越道を料金無料・
制限速度２００ｋｍにしよう！
そして関東地方以外のナンバーの車は首都高速の料金を２倍とすれば
外環を建設しなくともかなりの改善は可能

環八混雑の主原因は通過貨物交通にあるのだから、
モーダルシフトを推進して貨物を鉄道に回せば外環の必要性が
小さくなると思う。が、外環を作る費用とモーダルシフト推進の
費用（インフラ整備、ダイヤの隘路となってる区間の線増、
鉄道貨物への補助金など）、どっちがお得か。
外環開通区間沿線住民の俺の本音＝とっとと造れ！
思いっきりエゴ。

>>424
それ国は焦り始めたのか？

＞４２９
単に石笑がうるさいからでしょ

＞415
＞首都圏の道路は、開通しては渋滞、開通しては渋滞の
＞イタチごっこを繰り返すのではないか？

実際、圏央道ができたら、周辺の道路の混雑は解消されたぞ。

>431
何処が解消されたの？

圏央道って青梅〜鶴が島間だろう。
うち近所だけど県央道は閑古鳥が鳴いていて
使う人が少ないぞ。
開通当時から、まばらに車が通る程度。デマ？

ちなみに、県央道の青梅〜鶴が島間のルートをどのように決めた
か知ってる。
よく見るとゴルフ場が近くあるだろう。周辺のゴルフ場のメンバー
に道路公団のお偉方がメンバーがたくさんいて、ゴルフに行きや
すい行きやすいようにルートを設定したらしいよ。（マジで

>>433
八王子まで出来るとだいぶ違うと思うよ。

>388
>詳しい人にお聞きしたいのですが、戦後の日本で住宅密集地を
>買収して、何か新しいものを造った事業ってあるんですか？

ほとんどないと思ってたけど、いっこ思い出したよ。
東北新幹線の赤羽−大宮は、用地買収して通したはずだ。
アレを見ると、外環道もできんことはないかなと思うが・・・・

age

>436
既存外環道の大泉〜三郷は住宅密集地。
部分的には用地確保されたいかが全てではない。
80年代半ばから草加・三郷のあたりは、住宅街の真ん中で次々と
家が無くなっていって不思議な感じだった。実際に知り合いも転居した。
埼玉では建設できて、東京では反対されるのがわからん。

圏央道の牛久付近は建設が始まってるみたいね。
はよでけんかね＜成田ーつくば

>>439
県央道の青梅〜鶴が島間使ってる人いないね。

>>
いや、使っている人いるよ。
一般道の渋滞も緩和されたよ。
もちろん首都高あたりと比べたらずっとまばらだからそう錯覚するだけ。
北陸道などと比べれば現状でもはるかに混んでるよ（笑）。
八王子まで開通すれば飛躍的に交通は増えるのは間違いない。

＞八王子まで開通すれば飛躍的に交通は増えるのは間違いない。
近所だけど走ってる車はまばらにしかとうらないぞ。
一般道の渋滞解消は嘘だ！１６号が４車線になったから
１部渋滞が緩和されただけ。県央道は全然関係ない。
鶴が島〜坂戸ルートはいつも渋滞してるじゃねえか。
＞４４１は外環推進派だな。
あんまり嘘を言って煽っちゃだめだよ。

外環道を造るのは賛成だけど、今まで渋滞解のために造った
道路はたくさんあったけど、どれも解消にはならなかったね。
結局、今の東京の渋滞解消には打つ手がないということだね。

渋滞解→渋滞解消　訂正

外環は絶対建設すべき。
東名-中央・関越への通過車両にいつまでアイドリングさせるつもりだ？
公害車両はさっさと通過させろ。周辺住民が喘息になるだけだ。
そして当然のように渋滞解消・軽減は抜群の経済効果がある。逸失利益を減少させ、国益に叶う。
どこかのクソ田舎に作って誰も使わない経済効果ゼロ道路より数億倍ましだ。
外環作るのと同じ金かけて地方に沢山道路作って、外環以上の経済効果が出るか？
今まで都心で作ってきた道路は中途半端だから効果が無い。
首都高速しかり、今の外環またしかり>442
石原頼むぜ！

＞外環は絶対建設すべき。

しなくていい。何兆円かかるか分からない。
それより、地下に貨物線作って、貨物列車でトラックを
郊外まで運べばいい。
そうすれば、渋滞も無いし、排ガスも少なくなる。
建設費も、外環建設よりは安くなる。

石原は発想が古いよ。

>>445-446
地方自治知事板逝ったら・・・。
http://salad.2ch.net/mayor/index2.html

「無駄だから外環を作らない」として、じゃあ渋滞やアイドリングや
公害の問題を放置していいわけじゃない。
まあ、貨物の通過需要は鉄道にさせるってのは一案かもしれな
いけど、抜け道ありまくりだしそれで解決できるかというとね。

＞４４８
いままで渋滞解消と称して、東京にはさまざまな道路があちこちに造られて
きたが、どれも一時凌ぎで現実に効果を上げた物は少ない。
おそらく、その原因は道路を造ればそれに見合った車が増加しているが原因
だと思われる。
根本的な原因は解決不可能なので、イタチごっこに多額の投資をしても
無駄だと言う主張もある。

道路を作るとそこに車が集まるのは当然だ。
これは「バイパス効果」と呼ばれてる現象だね。
しかし、これをもってして、「根本的な原因は解決不可能」と主張する
ことはできない。何故なら、乗り入れ規制や有料制等々、取りうる手段は
他にもある。これらの手段の組み合わせによって、解決を図るのは
これも当然のこと。
「バイパス効果」のみを気にして、「根本解決不可能」なんて主張する
頓珍漢な学者が本当にいるのかい？まあ、世界は広いからねえ。（笑）

450に賛同。
バイパス効果が問題なら、それに対する防護処置をとることが第一義。
現在はバイパス効果への対策は全く行っていないので、解決不可能
との主張の根拠は無い。

「なんからの需要自体の増加防止とセットでないと建設するのは無駄」
という主張なら、一理あるだろう。

増加防止→増加防止策

で、流入規制なり有料化なり導入するとしたら「〜の内側」という
規制区域になるでしょう。
そのボーダーラインについては膨大な通過需要が発生します。
現在やるとしたら、各幅後の山手通り＋首都高中央環状線を
おいて他にないですね。
ただ、一般道は環八もあるけれど、高速については中央環状線
一本では非常に難しい。
通過需要の迂回路として、中央環状線だけでなく外環も必ず
必要とされるはず。

>446
>それより、地下に貨物線作って、貨物列車でトラックを
>郊外まで運べばいい。

問題は、輸送コストと、その実現性だ。外環の西側区間は、東名
-東北道を結ぶ、日本有数の大幹線道路だ。とうぜん、現在の首都
高速の利用台数が110万台/日であるのだから、少なく見積もっても
外環道西側区間でも、最低、1日10万台程度の通行量はあるだろう。
さらに、仮に、通過台数の20％程度が貨物車両であるならば、2万台/
日だ。この区間に、貨物線を通しても、列車で2万台/日もの（2万人
/日じゃねぁぞ）輸送力を確保できるのであろうか？しかも、この区間
の通行量は、貨物トラック1台あたり、￥1000がいいところだ。貨物列車
で、トラック1台運ぶのに、￥1000で採算あうのだろうか？

大深度地下高速で建設
換気の問題は二酸化窒素を酸素と窒素に分解する装置で解決
これなら換気塔もいらないし、大気汚染の心配もない

>>443
湾岸線の開通によって、横羽線の渋滞は完全に解消されたよ。

現実問題として都内流入規制なんてかけられるのかなあ？
国道は国の道路で無理そうだし、都道は大丈夫だろうけど・・

だいたい、「道路を作ると車が来て混むから、道路は作らない」
なんて主張を、まじめな顔してやるやつがいるとは・・・。

確かに鉄道だと長大トンネルにすることができるから道路よりも
建設は楽だろう。
石原は、地下方式でとか言うが、煙突をどこに立てるつもりだ？

>455

二酸化窒素？？

＞４５５

ＮＯｘの分離装置って完成してました？

>442

鶴ケ島〜坂戸ルート？
その辺のことはよくわからないな。縁がなかったので。
しかしそもそも鶴ケ島から坂戸まで圏央道通って行く奴がいるのか（藁？
新インターの周辺などは以前よりも渋滞がひどくなっても何ら
不思議ではないと思うが。

車がまばらという意見は、わからないでもない。
俺がまばらじゃないと言ったのは、北陸道などよりも
多いという意味においてだから。一般道路や関越などと
比べたらずっとまばら。時間帯にもよるが。でも地図みてみ。
八王子まで開通しなければ意味が少ないのは明らか。
現在の部分開通で満杯だったらそれこそ将来的に車線を倍増しなければ
ならないよ。１６号で八王子まで行ってみればよくわかる。

それから、外環推進派の煽りと言われたが、仮に圏央道が全く需要がなかったとしても
「外環を通してもガラガラだろう」などと信じる奴は誰もいないわけだから、
そんなもん煽る必要もないんだが。

「地下に鉄道を作って貨物トラックを乗せて…」などと
本気で言ってるのか？この鉄オタども。
そんなもん、効率重視の運送業者が、いろいろ制限の多い
鉄道をなんでわざわざ車に絡めるかね。
外環以上に、作ったって無駄だね。

鉄道を造っても不便ならば、
渋滞の環八の方がましかも。

外環反対派は環八１０往復！

特に田舎の人
経験してみるべし

>>458
いやいや、意外と多いかもしれないぞ。
だからかもしれないが、多摩地区はほとんどまともな幹線道路がない。
環状方向は特にね。
真夜中に迷い込んだら本当に遭難するぞ、あそこは。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

県央道で地方からのトラックを誘導して都内渋滞解消成果がでれば、外環道
造る必要ないだろう。外環あればいいけど早期に造るのは難しいから。

県央道も外環も両方必要だね。
横浜から千葉までの環状線は複数必要。

×県央道
○圏央道

圏央道でも外環道でも作るのがやたら大変なのは同じ。
反対運動だのもおきまくるしな。

いっそ「一方通行片側一車線のみ」の路線をこっそり大量に作る
のはどうだ。
目立たないから、メディアでも大々的に批判スタンスで取り上げ
られることもなかろう(笑)

>>472
でもそれ半分賛成。
外国逝くとOneWay道路が多くて
比較的流れがスムーズに感じるし。

千葉県北部の買収状況

上矢切、三矢小台…９５％
北国分…８０％（住宅地）
堀の内…ほぼ１００％（以前は畑だった）

市川市全体で約６５％

地元住民より

「道路を作っても渋滞するからきりがない」という議論があり、
これはこれで一理あるが、時と場合による。
大都市圏においては、ある程度公共交通（鉄道、地下鉄、バス、 ＬＲＴ）
重視の政策を取る方が正しい。
しかし、外環の場合は、全国的な高速道路ネットワークの一部であり、
都市内交通の問題とは切り離して考えるべきである。
都市中心部において車を排除した欧州の都市をみても、
郊外に環状の高速道路をもつ例は多い。
高速道路そのものを否定するなら話は別だけどね。

＞＞４７５
そうだな。
単なる東京の新しい道路と考えるのと、
東名〜東北道を結ぶ道路と考えるのではえらい違いだな。

>>476

確かに、それは言える。

実際問題、都内流入規制はできるのかなあ？？
都内の大型車（トラック）の荷下ろし、かなりあるのでは？？

東京の人口を抑制できないのと同様で
車の流入量の抑制も難しいのでは？？

都内に関連する大型車の規制はできないのだから
その辺の調査は必要だと思うが。
もし都内に関連するトラックが多ければ規制は無理でしょう。
よって外環は造っても無駄という事になる。

貨物に車を使うのは仕方がないよ。
バスとタクシーも公共輸送機関として必要として、それ以外を
規制するだけで、流入量は半分以下になるんじゃない？
まあ貨物に偽装するとか抜け道はあるだろうが、有料化して
資金源にできるならムダではないし。

タクシー、バスの利用者は増えるだろうが、それはそれで雇用の
増大や景気回復の役にはたつ。
LRTなと都市交通を本気で良くするきっかけにもなる。
大深度地下鉄なんて不便なだけだしな。

＞480

＞もし都内に関連するトラックが多ければ規制は無理でしょう。
＞よって外環は造っても無駄という事になる。

都内の規制が有る無いに関わらず、外環道は、首都高速自体の
交通量緩和のために必要なものなの。君は、例の建設予定地の
凶産系・自分の家を建てる為には田畑をつぶすくせして他人が
使う道路は環境破壊と叫ぶ反対派住民なのか？それとも、単に
東京だけずるいぜ的勘違い半農半土建屋なのだろうか？

今日の毎日新聞の１面下段（朝日なら天声人語）は笑った。

ここに来てみたら、４８２さんが鋭いこと書いているので感心した。

>>483
これですね。
http://www.mainichi.co.jp/eye/yoroku/200101/24.html
近視眼的環境保護ヲタの戯言です。

八王子城跡が原告って、、、もはや生物でさえないぞ。

マジレスで八王子城址が原告の話。
そもそも人権概念は、神が人間に与えた権利というキリスト教概念による。
この概念では、その他の生物は、人間の役に立つために作られたもの
であり、文字どおり、煮ようが焼こうが人間の勝手という側面もあった。
つまり、キリスト教の基本概念である、「人間中心の自然との厳然たる区別」
と「悪魔の存在」の二つが抜け落ちてしまった。

そこへ、この偏った人権概念に、日本の自然教思想（八百万の神々）が
くっついちゃったからこういうことを、「本気で」いう人が出てくる。
誤った人権思想と、日本教の結合の結果だね。

今すぐＴＢＳラジオ「アクセス」を聴け。
今日の「バトルトーク」のテーマは外環道。
ドキュソの生の声が聴けそう（藁
http://www.tbs.co.jp/ac/

>>487
悪い。聴く気もしない。

>>487
プロのトラックドライバーが２人とも「外環はいらない」と
言ってるね。

>>489
「渋滞の原因はトラックのせいでは無くて乗用車のせい」だって言ってたね。
当事者意識の全く無い発言だ。

>>487のサイトに
リスナーの意見が多数出ている（アクセス・バトルトーク）が、
反対派の意見のイタさはこのスレ以上だ。
特に「雪中庵」って奴の意見は最低。

>>490
「渋滞減らすには乗用車減らせ」との発言もあったね。
司会者が強引に外環は必要だと言わせようとしてた（藁

>>491
確かにこいつの意見は最低。
以下に晒しておく。

from　雪中庵@Netカフェin プノンペン
なに寝ゴト言ってんだか！？
バブルの頃なら分かるけど、今さら土建屋や、不良債権で土建屋と
一蓮托生になってる銀行に金を回したって、日本の未来はない！
筋肉脳ミソな森首相でさえ「ＩＴ」に活路を見出してる時に、
今さら道路？ 排気ガスを云々するなら、トンネル方式にしたって、
CO2やNOxの排出量は同じでしょう。
都内だけの問題解決のために巨費を投じるっすか？優雅ですなぁ‥‥
‥‥他にヤルことはないってか！？

消費税増税＋所得税減税という金持ち優遇税制という、平等社会という
日本文化の美徳を破壊して、個人の消費を冷え込ませ、即物的価値観や
詰め込み教育で、若者の心を荒廃させ、今や目にみえない（けど真実の）
日本滅亡の危機に瀕している時に、高度成長の亡霊の如き、地方新幹線や
ドーロ建設が、巨費を投ずべき政治の“切り札”とは噴飯ものだ。
ゼネコンから幾らもらったら、そんな歪んだ考えになるのか？
遠く故国を離れて、日本の評価を高めるため、国際協力に身を削っても、
肝心の母国がこれじゃぁねぇー(~_~;)

>>493
全くの正論。

ネタでしょ(藁

「IT」とか「ネット社会」とか叫ぶ奴に限って、その実態を知らない
奴が多いのは本当だと思う。国際貢献・・・・・・？地方に金ばら撒く
のが、発展途上国に変わっただけだろ。

なんで外環が都内だけの問題になるんだか。
むしろあれは通過車両用、都内に用のない車のためだっての。
きっと地図も見たことないんだろな。

高尾山トンネルでぶち抜くより
Ｒ１６の地下を通した方がいいともいえなくもないが

どうせなら武蔵野線の上に作ろう！３階建ての高架・・・う〜ん（笑）
トンネル区間は・・・うむむむ・・

完成しても料金はどうなるんだ？
建設費を考えると、
すごく高くしないとやっていけないはずだが。

圏央道反対の人は、環八沿線の住み排ガスを毎日吸え。

環八ってそんなに悪い道じゃないよ
玉川通りをりずっと気持ちいい

＞５０２
何が言いたい？
玉川通りバイパスが欲しいのか？

環八は渋滞するとはいっても玉川通りよりはながれてるし
中央分離帯がグリーンベルトになってたりする
それに上に高速がないし信号も少ないからね

>>502
環八流れてる？　んなこたぁないでしょ。
朝５時に渋滞しててストレスで死ぬかと思った。

氏ね！

とりあえず環六（山手通り）の下に中央環状線作るのはちゃんと
進んでいるのだから、
外環も環八の下に作る方が素直に進みそうなんだけどねぇ。

山手通りの各幅にどれだけの時間がかかっているか、と考えると
それでも非常に気の遠くなる話だけど。。。。

ところでさぁ、外環を地下トンネルで作ると、やっぱ、危険物
搭載車は通行禁止になるんだろ？

age

age

環八の踏切って残っているの?
西武かなんかの

>>511
西武が自分で金出したくないんで渋ってた
結局国と都の負担で立体交差化

>503
単純に感想を述べただけだと思われ

あああ

>>475
欧米の都市は、本当の郊外に環状道路があるが、東京の外環
（特に関越道以南）は、郊外でなくまだ都市部である点が苦しい。
しかも、多摩地区のあまりにも悲惨な南北交通を考えると、
外環が自動車を呼び寄せ、元の木阿弥になる危険性が高い。
俺としては 外環欲しいのだが、 外環を作らず、自動車燃料にかかる
税金を上げて自動車交通をむりやり抑制した方がいいのかもしれない。

外環の都内区間は片側４車線、高架下に国道３車線＋側道１車線に歩道、その外側には片側50メートルの緑地帯を設ける。これで環境対策はバッチリです。市街地再開発事業を併せて施工し、杉並、世田谷などの住宅が密集したスラム街を整備し、５０Fから７０Fの高層住宅を150棟程度建設すれば、東京の住宅環境も少しは改善されるでしょう。

>516
素晴らしい。まさに帝都の理想像ですな。

>>516
都知事石○殿

ついでに杉並、世田谷に巣くう自称進歩的知識人、文化人、市民派なる
地域エゴイストのドキュソ連中もあわせて整備して下さい。

造っても、交通規制、しても渋滞解消は無理！
よって無駄の上塗り間違いなし！！

>515

そうだね。
確かに欧米では都市の外部を取り囲むように環状道路が
走っている所が多いね。

そもそも東京では戸建て住宅の市街地が広がり過ぎている。
都市計画としては失敗だった。

これを言うべきかどうか難しいが、近い将来大地震が起こって
東京が焼け野原になることもあるだろう。
案外516のような案が実現可能かもしれない。

516にプラス。外環と併設して、LRT又は新交通システムも建設する。

いろいろ妄想を広げているようだが。
イナカからイナカに通過するために東京を楽に抜けたいとほざく連中は幸せ者だね。
石原某はロードプライシング制導入に熱心なこと知ってる?
高速道路から固定資産税を取ろうとする動きがあるの知ってる?
只で東京の道を抜けさしてやってるんだから、文句言うなよ。

522は全部レスを読んでから書きこもうね。それとも、読解力が無いの？

＞イナカからイナカに通過するために東京を楽に抜けたいとほざく連中は幸せ者だね。

ボケてるのか？こいつは環八の激しい渋滞による排気ガスの酷さを知らないらしい。都民全体の公共の福祉を考えれば、こんなアホな発言はしないだろうね。

都民は好きで渋滞作ったり排気ガスすいながら生活しているんだから、
イナカモンはつべこべ口をはさむでない。

>>521
ナイスアイデア！

>>511-512
以前西武側で立体化の計画があったが沿線住民が当然の如く難色を示したため、
道路（環八）側の地下化で対応せざるを得なかった。
>>516
戦後計画されていた「東京グリーンベルト構想」が実現されてたら、ねぇ。

グリーンベルト構想ってなんすか？
どうして実現できなかったの？

>>528
ロンドン等に倣い都心から２０キロ圏内を緑地帯で覆う計画が有った。
問題の東京西部で言うと小金井公園が緑地帯の一部になる予定だった。
しかし該当地域の地主の反対に遭い計画は沙汰止みに。

随分前の「ＮＨＫ特集」で見た覚えがある。

残念だね。
実現しなくて。

いつも地主の反対云々で計画がとん挫するな。
土地は公共財という考え方が必要だな。

＞土地は公共財という考え方が必要だな
それでは固定資産税のあり方も検討しなくてはね。
バカみたいに税金を払わされている人がアホになるから。

本当のところ、モーダルシフトって国土交通省が一番積極的なんですよね。
ホームページ見て下さい。

>>59->>94

反対意見も少なくないようだし、外郭環状道路つくるの止めちゃった方が良いと思います。

そのかわり、記念碑でも造ったらいかがかな？
住民エゴと職業運動家とそれらに迎合したバカ美濃部を賞賛する奴ね。もちろん、思いっ
きり皮肉でね。あと、小学校の社会科の教科書（今あるの？）にも東京の歴史として事の
顛末を詳細に記述すべきでしょうね。

>>127
＞結局外環ができないのは確かに私も腹立たしいけど、外環に反対
＞するやつらが地域エゴだとすると、そもそも外環を望むことも大き
＞な意味で地域エゴなのかもしれないと思ってしまうことがあります。

採算性が取れれば問題ないです。

>>255　>>273
山梨県に集団移住して下さい。大月辺りいかがです？
もっと自然豊の所がいいですか？じゃぁ、清里などは？？
便利な生活にはそれなりの犠牲の上で成り立ってるんですよ。

>>381　>>383　>>413　>>415
私のいうことが理解できないと思いますが敢えて書きます。
「国土の均衡ある発展のため過疎地に移住して下さい。」
私の言うことが理解できないからこそ、そういう発言に繋がるのでしょうけどね。

>>388
＞ルートを計画した当時は武蔵野の面影が残り、畑や田圃も点在していたのだろうが、
＞今となってはもはや手遅れだ。
そうですね。

>>516
エクセレント！

>>436　

309以来久しぶりのカキコです。

>>532さん
まあまあ、落ち着いて。
381さんや383さんはともかく、413=415さんには言い過ぎでは。

東京外環が全通しても、
東京の渋滞問題はすべて解決しないでしょうし（たとえ516でも）、
採算は間違いなくとれないでしょう。
そんな道路に数兆円かける必要があるのか？って奴がいるのは事実だし、
周辺の大気環境が悪化するのは事実でしょう。

そんな道路でも、渋滞の改善効果と速達効果は建設費を補って余りあるだろうし、
東京全体の大気環境も間違いなく改善するでしょう。
外環を造ることによってすべてが解決するってほど甘いもんではないけれど、
プラスの方が大きいから、外環を造る意味があるのです。
この点を、きちっと説明していくしかないよ。

>>533
新幹線に比べていやに甘すぎないかそういう態度は
東京ならなにやっても許されるのか

>>533
造っても改善の見込みがない物は無駄でしょう。
東京だから地方だからの区別はつけるべきではない。

>534

需要が怪しい新幹線と一緒にしないで下さい。
外環の場合採算性が問題というより、
予定地沿線の住民の一部で反対運動がある
ということが問題なのです。
もいちどスレを読み返してください。

>>534さん、535さん
私は、東京と地方の区別を付けた覚えは全くありませんが....
他にも、外環道並の渋滞改善効果や社会的利益がある道路があれば同じことです。
おそらく新幹線でも同じことでしょうが、ここは新幹線のスレッドではないので。

>>535
＞造っても改善の見込みがない物
>>533の
＞東京全体の大気環境も間違いなく改善するでしょう。
＞外環を造ることによってすべてが解決するってほど甘いもんではないけれど、
＞プラスの方が大きいから、外環を造る意味があるのです。
が読めないのか？
「ゼロのままと０．１進歩するのとどちらが良いか」ということだろうが。

>>538　フォローサンクス！

>>536
どこが需要が怪しいんだよ、自分でデータが出せずにニュース番組の
煽りのままにかえしてるだけじゃんか。

名古屋の環状道路、現国道R302号・東名阪自動車道は、
用地のほとんどが確保済みだったため、用地に関する
問題はほとんど生まれないけど、名古屋は確保済みだっ
たのに対して、東京はなぜ全く手付かずだったのですか？
それは、単に名古屋は発展が遅くて先行取得が楽だった
だけの話なのでしょうか。

ちなみに先行取得されていた土地は、すすきの生えた野原
でしたが、世界デザイン博覧会のときに臨時の駐車場とし
て使われたりしました。

>540

整備新幹線推進派の方ですか？
ここはあくまで外環を語るスレです。
新幹線の話はよそでやってね。

>533

>採算は間違いなくとれないでしょう。
>そんな道路に数兆円かける必要があるのか？って奴がいるのは事実だし、

こういうことを根拠無く書かないでくれ。
採算はとれると思うぞ。

>>541
東京の場合、外環予定地の大部分は戦時中に環状緑地帯
（防空緑地帯）が計画されていて、買収もある程度進んでいた。
しかし、敗戦後の農地開放でそれらのほとんどが元の地主に
返還されたわけよ。今になってそのツケが回ってる。
農地が無秩序に住宅地になったり、緑地だった所を
公園にするために農地を買い戻したりね。

早く作れ！

石原都知事強制収用期待age
調布以北だけならなんとか。。。以南は川崎縦貫道に任せてしまえ。
今は企業の土地利用見直し、公営の住宅開発見直し、相続の土地物納
等でで該当住民への代替地の確保が容易だし、やるなら今だ。

＞「ゼロのままと０．１進歩するのとどちらが良いか」ということだろうが

０．１の進歩では正に無駄その物だなあ。０．１の進歩に数兆円はあまりに
使いすぎるぞ。

100×1=100
10000×0.1=1000

菅野駅（市川市の中心にある）のそばにある
「日出学園グループ（幼、小、中、高）」の土地は未だに買収されてない。

公立の学校はうまく避けているのに、私立は直撃…

>>549

日出学園って、ドキュソ高校なのか？

＞＞５５０

中よりやや上だったはず。
どっちかといえば「おぼっちゃん学校」というイメージ

詳しい偏差値はわかりません。知ってる人教えてください。

圏央道で何とか都内渋滞回避できんかなあ・・
外環は現状での建設は難しいぞ！

外環の分の予算を圏央道に注ぎ込んで、
倍速で作らせるってのはどうだろう。

外環はこれまで手つかずでしたから、
同じことでしょう。

圏央道のほうも、金をつぎ込んでも、高尾山のあたりで、自称
環境保護主義者達が、ふんばってるからなぁ。

age

昨日１月２９日の国道１号線及び１５号線の横浜での大渋滞の原因は、
首都高湾岸線・横羽線・狩場線・三ッ沢銭の通行止めが午後にまで続い
たことによります。
渋滞２５ｋｍという異常事態は、降雪処理の遅れによる交通集中が原因
だったわけで、環８や首都高環状線の渋滞の原因と同じです。
外環道・圏央道全面開通による環８及び首都高環状線の渋滞緩和が急務
です。

造っても交通量が増えればイタチごっこになるだけ。
今まで東京は同じようなことを繰り返してきて、超過密
都市になってしまった。
造ればさらに過密の呼び水になるだろう。

>>558
あんた地図見たことある?
外環は東京に向かって延びる道路じゃないよ。

あと一度でいいから現地に行って見てごらん。
外環が未完成な為、市街地へあふれ出る車の量を。
そして、それがため苦しんでいる地域住民の姿を。

よくさあ！空港近隣の住民が騒音反対だって騒いでるべ。
よく検証するとおかしいだよ、空港が近くにありながら
安い物件だと買って住んでいる人間がどうしてあとから
反対できるの！自業自得だよ環八道路沿い住民もさあ。
承知して買って住んでいるんだから、やなら引っ越せば
いいんだよ！いまさらグダグダ言うのはお門違いだな。

>>560
誰に言ってるのかよくわからん。ここは外環スレ。

>>559
よくさあ！空港近隣の住民が騒音反対だって騒いでるべ。
よく検証するとおかしいだよ、空港が近くにありながら
安い物件だと買って住んでいる人間がどうしてあとから
反対できるの！自業自得だよ環八道路沿い住民もさあ。
承知して買って住んでいるんだから、やなら引っ越せば
いいんだよ！いまさらグダグダ言うのはお門違いだな。

環八住民より外環の計画線にかかってる住民を
何とかして早く開放してあげたいぞ。
いつまでも生殺しにされているのは可哀想だな。

>>562
済まん。言葉足らずだったかもしれない。
結論言うと俺は外環賛成派。何も考えず外環に反対している人間に反対。

558のようなサヨの宣伝文句をそのまま2chで垂れている人間を見ると頭にくる。

あと俺は地域住民じゃないよ。
ただ東名から北へのアクセスの悪さには辟易する

>558

具体的に、外環道をつくると、どの程度の人口密度が増えるのか
を示していただきたい。ちなみに、新幹線を田舎に引いた場合に、
人口が急増した地域があるのか？たぶん、無いぞ。それと同じで、
外環を作っても、人口が増えるということはない。こんな、小学生
レベルの書き込みすんなよ。反対派の知能レベルが疑われちゃうだ
ろ？

ざっとみたところ、このスレでは反対派は圧倒的劣勢だね
レス１３８以外はリベラル系市民団体の受け売りばっかだし
１３８さんもう一回書き込んでよ

外環は早く作れ。
圏央道は先送りにしてよし。

＞５５８

湾岸線が出来てからの横羽線の渋滞緩和程度を知っていて言ってるとは思えんな。

558は、きっと、東京に対する僻みで言ってんだろ。

ウンコの絞り汁で体洗ってる東京のヒトにひがみなんて感じません。

＞570

ウンコの絞り汁って言ってる段階で、僻んでるんだろ。

ションベンも飲んでらっしゃるとプライドも高くなる
みたいですね。

外郭環状道路の試験受けた方に質問です。
１次試験ですが、多分学科と交通法規だと思いますがクレペリンは在りましたか？
あと学科ですが、国語、社会、数学は確定でしょうけど、英語や理科はありましたか？

いや、当方次に受けようかと思うので・・・
知ってる方、マジレス宜しくお願いします。

ag

agf

>>573
＞１次試験ですが、多分学科と交通法規だと思いますがクレペリンは在りましたか？
＞あと学科ですが、国語、社会、数学は確定でしょうけど、英語や理科はありましたか？

まず、受験資格として教授からの推薦が必要です。
年齢制限は学卒で２４歳まで院卒で２６歳までとなっており、
新卒以外は採用しません。

ちなみに採用者数は土木５名ほど、それ以外は若干名（１名まで）
となっております。中央官庁からの天下りで確保されております。

一次試験は教養試験と専門試験があり、ともにマークシート。
教養試験は内容レベル共に国�Uや地上と同じくらいです。
５０問（必須３０問、選択２０問）

専門は専攻にもよりますが、土木の場合ですと構造・土質・水理
その他（測量など）があります（必須２５問）

二次は面接です。その前に３０分ほど知能テストみたいな？のが
あります。ここで、精神異常者とウソつきがふるい落とされます。

＞いや、当方次に受けようかと思うので・・・
＞知ってる方、マジレス宜しくお願いします。

何しろ狭き門ですので、アンタのようなアンポンタンは受からないでしょう。
受かれば、接待と天下りが待ってます。
せいぜい頑張って下さい。

>>558
環境保護ヲタのサヨクの戯言。

>>573

あと、面接では、いんちき凶産系住民への立ち退き交渉のための、交渉力？
が試されます。

１００年後なら造るの許可する。今は無理！

>>579
それでは遅すぎる！

age

成田闘争が激化したのは、成田をダシに反対した「反政府活動家」が
原因。あいつらは、反政府運動が出来ればよかったの。
２００１年の現在、成田が国際空港としてクソなのは万人の認めると
ころ。
闘争の手段はマイルドになっているが、外環道をダシにやってること
は一緒だな。＞環境をダシに騒いでるバカ

age

建設効果の高い道路だから何とか財源を確保したいね。

＞584

東京は、唯一の交付税不交付団体なんだから、国に持ってかれている交付税
を外環自動車道の財源にするっていうのはどうよ。自主財源率が40％程度しか
ない自治体が、空港だの新幹線だの言ってるんだから、東京が、そういう主張
をしてもおかしくはないと思うが・・・・・・・。

このスレはさがりません。（＾＾）

＞５８５
本社が東京にあることで地方のその会社の支社の売上の法人税は
東京にすべて詐取されていることをわすれて困るねえ。
よってあなたの主張は全く成立しないし単なる被害妄想！

>587

じゃぁ、地方に本社誘致すればいいだろぅ。地方がなんの努力も
しないで、わけのわからんことを言うな。

本社は間接事務部門がほとんどだから会社の売上に
貢献していないのが普通だ。
よって東京はラクして法人税を得ていることになる。

＞５８８
法人税法を改正すればいいんだよ！！
東京はヘタレになるだろうよ。（笑
地方に恵んで貰って、ありがたい気持ちはないのかねえ。

＞587&589&590

おい、法人税って、確か国税だったと思うぞ。地方には、支店や
工場なんかがあれば、事業税を取れるはずだったが・・・・。
まぁ、詳しい人がいれば、説明してください。

＞５９１
「東京には社長室しかおかずに、地方に研究所や工場を置いている
　企業はいっぱいあります。登記上本社が東京にあるから
　法人税を東京に払っているわけです。
　もちろん、固定資産税はその所在する地方に払っていますが、
　基本的に、地方の研究所や工場の生産活動で上がった利益が
　東京の住民税となる構図は確実に存在します。」

　国税じゃないよ地方税だよ！勉強しろや！！

＞591

法人税＝国税　事業税＝都道府県税　事業所税＝市町村税

だったかな。590の反論を期待。590=伝説の138　って気がするが・・・・。

国税庁のサイトに出てるよーん。法人税＝国税だとさ。

http://www.nta.go.jp/

>国税じゃないよ地方税だよ！勉強しろや！！

プッ。

法人税＝地方税だとさ！

じゃ２本社制とってたり合併なんかで本社と本店が別の都市になってる場合はどっちに法人税払うんだろ。

地方分権時代になったら同じ会社でも事業所ごとに税金を
地元自治体に払うように法人税法の改正をするようだろう。
そうすると本社の場所による有利・不利は改善される。

>598

おまえ592だろ。598=592に決定！！

>598

今の事業税って、本社の場所に関わらず、事業所がある自治体
が徴収すんじゃなかったけ？本社のある・なしの有利・不利って
なんなのだろうか？

＞５９９
だから何？

>600
わかってないねえ（ｗ

スレはまとめてね！
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=980917263&ls=100

　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>601

じゃぁ、固定ハンドルにしろよ。HNをわざわざ変えるなんて
おまぇ、せこすぎるぞ。

スレはまとめてね！
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=980917263&ls=100

　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞605

バッロー、こっちが本スレだ。

　無駄なスレはまとめてね！
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=980917263&ls=100

　＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞607
■■■　無駄の極致　外郭環状道路　■■■ って、お前が立てたんだろ？

外環を作ったはいいが、アクアラインなみの建築費用になって
外環の通行料3000円ってのだけはやめてください(W

なりそうだね（ｗ

ほう、どうしてそうなるんだい？
論拠を示して欲しいね。

>609

アクアラインと決定的に違うのは、通行量だろう。アクアラインじゃ
せいぜい、1万台/日だろうけど、首都高速が1日110万台の通行量を
あることを考えれば、10万台-20万台/日は硬いと思うけどな？少なく
とも、八戸自動車道や山形自動車道よりかは、営業係数はいいはず。

数字だけの採算とか考える問題じゃないんだよ！
渋滞解消がされなければ造っても意味がないだろう。

>613

おまぇさぁ、湾岸線ができて、横羽線がどれだけ渋滞が減ったか
しってるのか？

>613

環八走るよりかは早いんじゃないの？

湾岸線の横羽線と場所や条件が全然違うだろう。
どう考えても位置的に改善の見込みがないだろうが。
もう手遅れなんだよ。

＞どう考えても位置的に改善の見込みがないだろうが。
＞もう手遅れなんだよ。

根拠を示せよ。

まちＢＢＳ東京板の外環スレ
http://www.machibbs.com/kanto/bbs/read.cgi?BBS=tokyo&KEY=980915769

もし１０兆円かかったら張り倒すぞ！！
外環を造る金で大都市が２つできるわ。

>619
もし、10兆円かからなかったら、てめぇを張り倒す。それに、10兆円
では、大都市2つもできません。ところで、君の言う大都市ってどのく
らいの街なの？

>>619、620
せいぜい数十万人クラスの都市を造るっていう
首都機能移転が一応10兆円ということになっているな。

個人的には、外環の方が費用対効果が高い気がする....
（外環はせいぜい４兆円で造れるだろうし）

すくなくとも通行量１０万台／日はあるだろうから、
通行料１０００円としても、５０年で２兆以上なるな。
大型車は倍額とれるだろうから、もっといくだろう。
てことはそれに膨大な経済効果を加えると１０兆ぐらいなら作ったほうが得なのでは？

膨大な経済効果というのがちょっとなあ。
渋滞解消系の経済効果って、クルマが増えて
結局おじゃんになることが実に多いから。

＞６２２
渋滞しない保証があればな。

＞６９１
民間も活用すれば首都機能移転は数十万人クラスの都市で
４兆円くらいでできるそうだ。
よって同じ都市が二つできる。

いっそのこと無料にして、大渋滞巨大駐車場状態でいいから作ってくれ。
そのほうが環八環七その他住宅街抜け道はすいてよい。

>>624
渋滞したとしても、一般道より自動車専用道の渋滞の方がはるかに運転ラク
だから、渋滞してても外環使うドライバーの方が多いと思う。

環八は車道自転車通行禁止にしてくれ

>>628
平行裏道に自転車専用レーンを作ってくれれば賛成。

>625

10-20万人の町が大都市とはねぇ・・・・。首都機能移転が、北関東・東北
方面になったら、それこそ、外環自動車道が無ければ、東京の道路は今より
渋滞がひどくなるだろ。なんと言っても、首都が移転したら、東名・中央高
速-東北自動車道間の交通量は今より絶対増えるんだから。

＞６３０
都市の核を造れば１００万人以上の大都市に成長する。
圏央道で十分！外環は建設の目途も立たないし費用が
莫大にかかるし、周辺住民のことを考えれば早期に中止
にすべきだと思うが？

回し上げだよ

＞６３１

　圏央道が全通するのは、今の予定ではいつ頃？

>631

>都市の核を造れば１００万人以上の大都市に成長する。

おい、じゃぁ、今、衰退している地方都市に都市の核はねぇのかよ。
都市の核があったって、都市に人をひきつける能力が無きゃ意味が
ねぇんだよ。圏央道で十分？東京西部と川崎、横浜方面からの東北道
方面への移動だって、今以上に増すだろ？おめぇ、馬鹿なんじゃない
の？

＞６３４
＞おい、じゃぁ、今、衰退している地方都市に都市の核はねぇのかよ。
＞都市の核があったって、都市に人をひきつける能力が無きゃ意味が
＞ねぇんだよ。

首都の位置付けとそこらの地方都市をいっしょにするなー！！(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧー

＞圏央道で十分？東京西部と川崎、横浜方面からの東北道
＞方面への移動だって、今以上に増すだろ？おめぇ、馬鹿なんじゃない
＞の？

心配するな！！
首都移転すれば交通量が減るから、そのころには外環は御役御免だよ！
首都移転は東京にとってもメリットが大きい。

その新しい首都の交通渋滞が激しくなるだけ（藁
そこまで見据えた都市計画をした、新首都がはたして作れるかねぇ。

＞心配するな！！
＞首都移転すれば交通量が減るから、そのころには外環は御役御免だよ！

あのさぁ、首都移転しても、その街の人口って数十万人程度だろ？
そんなレベルの人口転出じゃ、東京の人口過密解消には、くその役にも
たたねぇだろ。

それに、外環道と首都移転の実現性は、どっちが高いのだろうか？

>>636
旧国土庁のページに新都市の概要がでている。

>>637
＞その街の人口って数十万人程度だろ？
初期段階の人口推移だ。いずれは徐々に増えるよ。

＞６３７あせるな！！
遷都が終わるまでには数十年かかるだろう。
昔からの歴史が物語っている。
終わるころには我々は生きていないかもね・・

>633

全通ということなら、おそらく50年後ぐらい。
もっとも東北道−東名道は急ピッチで進めてるから、１５年以内にできるだろう。
東北道−東名道で一番遅れているのは桶川−東北道だと思う。
これも用地買収の手間がかかるような場所じゃないから、買収に入ったら
あとは早い。

>635

税金のこと勉強したか？(藁)

>638

>遷都が終わるまでには数十年かかるだろう。

ばーろー。だったら、外環の方が先にできるじゃねぁかよ。

とりあえず、圏央道を東名〜青梅までつないでくれ。
そうすれば、圏央道と外環道で、東名から常磐へ逝ける。

＞６４１

外環も今の状態だと反対派と速く決めてくれ派が居て
当然反対派が勝つだろうから、一軒や二軒なら行政
大執行は可能だが、目途は数十年どころか無理だろう。
地下にするにも技術的、費用的にも問題あるようだしね。

＞６４２
同意！
圏央道で都内の渋滞緩和できれば外環必要ないだろう。

>643

それで、首都移転のほうが先になるのかねぇ？

＞644

圏央道のほうも、高尾山でややこしい連中がふんばっているので
ちっと、難しいんじゃねぇか？

＞６４５
候補地は国有地らしいから土地買収費はかからないそうだ。
問題がなければ取りかかれるんじゃないかな。

＞６４６
人が住んでいる住民権がない分、行政大執行でできるだろう？

>>646
今、八王子ＪＣＴ急ピッチで工事してるぞ。

京葉道路市川ＩＣ付近はかなり土地収用が進んできてるぞ。
住宅地はダメだが

圏央道も外環も都内の渋滞緩和に必要。

＞651

激しく同意。

＞６５１
激しく否定！！

無駄！無意味！

大江戸線で我慢しろ！次ぎから次ぎへ切りがない！！

>653＆654

出たな？首都移転馬鹿。

市川〜松戸〜三郷はドキュソなドライバーが多い地帯なので、
早めに外環道三郷〜市川市区間の開通モトム君。

ついでに下道である国道２９８号の全線開通と四車線化モナー

ところで、外環道は、世田谷付近では仙川の地下を通るというのは
本当なのだろうか？

震災が来て地上げ区画整理できれば造れるな。
タダ、生きていなければその恩恵には与れない。
＞６５６神に祈れ！！

>660

おまぇ、法人税の件で懲りたはずだと思ったのだが・・・・。

>>659
仙川-つつじヶ丘間を通るみたい。
外環反対の立て看があります。
地下化構想以前の古いものだし、それほど反対運動は盛んじゃないけど。

>>661
＞懲りたはずだと思ったのだが・・・・。
正しいことを言って、なぜ懲りる必要あるんだい？？

地震が起きたら、東京で一番やばいところって、霞ヶ関とか新宿の
ビル街とかじゃなくて、住宅密集地なんだよな。幹線道路って、
防火壁の役割も果たすわけじゃん。そういう意味では、外環を
作るのもいいじゃないの？

>>664
彼らは目先にとらわれているので
実際に地震が起きるまでそれに気付かない。
だからああやってわめく。
東京都のシミュレーションでも直下型地震で一番被害が出るのは
道路が未整備のため緊急車両が住宅街に入れない
中野・杉並・練馬区だとはっきり言っているのに･･･。

>>665

慎太郎ちゃんだったら、消化活動の遅れを、杉並のドキュソ住民
の責任にしてしまうかも・・・・。

責任転化はヤツの得意ワザだからな（ｗ

rewm

暫く見ない間に話題が防災に移ってしまいましたね。

責任転嫁が得意な万年野党の方々にお話ししても前向きな議論は最
初から期待してませんが…（阪神大震災の小田実や早川和夫や職業運動家）

これは私の持論なのですが、このような住宅密集地において事業を
行う場合、地域住民の理解を得るのは難しいので、災害が起こる前
にあらかじめ計画だけ立てておき、大規模な災害が起こったら速や
かに実行できるようにすべきでしょう。
（例：全壊＆全焼率２０％以上起これば、災害後半年で工事開始）

現段階ではこれ以上言えませんが、関係省庁と議論を重ね、ひょっ
としたら近いうちに実現されるかも知れませんヨ。

>>666
＞慎太郎ちゃんだったら、消化活動の遅れを、杉並のドキュソ住民
＞の責任にしてしまうかも・・・・。
いえいえ、美濃部さんが無能だったというでしょう。
ま、事実だからしょうがないですね。

＞近いうちに実現されるかも知れませんヨ。
何が実現されるの？計画図面？？
計画しても災害がなければできないでしょうが。

>669
>暫く見ない間に話題が防災に移ってしまいましたね。

どっかの首都移転馬鹿のせいだ。

＞地域住民の理解を得るのは難しいので、災害が起こる前
＞にあらかじめ計画だけ立てておき、大規模な災害が起こったら速や
＞かに実行できるようにすべきでしょう

それは言えますね。ある意味で、大震災とかの災害は、東京改造
のチャンスといえますね。神戸でも、震災のあと、だいぶ都市計画
が進んだみたいだし・・・・。

>いえいえ、美濃部さんが無能だったというでしょう

これも同意しますね。奴は、市民の役に立つ道路建設はやらないで、
福祉という名目で、都の職員に格安で、都営住宅なんかに住まわせたり
するという暴挙をやってのけた奴ですから・・・

＞671
アホ！＞６６９が言う前に>>660が定義してるわ！
スレを読め！！　（#ﾟДﾟ)＜ｺﾞﾙｧー

外環道の西側区間を大深度の地下にトンネルを作って建設
するという話を聞いたのですが、大深度の場合、その上に
私有地がある場合って、やっぱり借地料なり土地代を払わ
なくてはいけないのでしょうか？地主が反対しても、大深度
なら、公共性の高いものなら作ってもいいらしいのですが・・・

＞６７１
＞神戸でも、震災のあと、だいぶ都市計画
＞が進んだみたいだし・・・・。
現実を知らない”土手チン”！
オマエねえ！　神戸の震災後の区画整理は揉めているのを
知らんのか！！

>>673
お考えの通りです。
大深度地下では地代を払わなくても道路を建設できるようになります。
これは土地所有者が反対していても同じです。

ただ、これは土地の強制収容の手続きなどが不要というだけで、
建設費は恐ろしくかかるでしょう。
また、トンネルに入るあたりは普通に土地を買収しなければなりません。

>674

揉めてるのは事実だけど、区画整理は震災以前より進んでるだろうよ。

>>675
トンネルだと危険物搭載のトラックの通行はできないのでは？

危険物は環八で！

でも、実際には、湾岸線の東京港トンネルでも平気で危険物車走ってるね。

圏央道と外環とどちらが先に全通することやら・・・。

こんなサイト見つけましたんねん。どうよ？

http://www3.justnet.ne.jp/~forum.ozaki/

少なくとも中央・東名とのジャンクションは地上なり掘割なりで
設置する必要があるわけで、その間隔だと大深度地下を採用できる
区間なんてほとんどないような。

>>680　面白いですね。地域エゴの塊ですね。

外郭環状道路（いろいろデータが揃ってますので、議論に使って下さい）
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/

公共事業に対する厳しい批判を受けて、国土交通省は住民参加型の地域作りを
始めようとしています。詳細についてはホームページに譲るとして、それに対
する障害として、反政府運動を生活の糧になさっている方々（自称市民運動家）
と彼らの意見を無批判に取り上げるメディア、加えてそれに踊らされる愚かな
大衆の存在があります。

彼らは実現不可能な理想論をさも今すぐ出来るかのように吹聴し、代案無き批
判を繰り返しますので悪質です。

＞神戸の震災後の区画整理は揉めているのを知らんのか！！

知っております。揉めている災害の原因は減歩です。神戸という街はもともと
区画整理や再開発に熱心な都市なのですが、なかなか理解が得られないようで
悲しく思います。

↓例えばこういうの
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=974099981&st=13&to=13&nofirst=true

>>671
支持していただき、ありがとうございます♪

訂正
災害の原因は→最大の原因は

>>682
あなたがもし外環道の予定地の上に家があったら計画賛成するかい？
立ち退きを言われて換地してもらうにしても条件の悪い所だったら
間違えなく反対するでしょうね。誰でもそうだろう。
誰でもそうだけど、他人事で自分には関係ない、便利になればいいや
という気持ちの何処かにあるんじゃない。
オマエさあ！地域エゴで単純に片付ける問題じゃねえだろう！

>立ち退きを言われて換地してもらうにしても条件の悪い所だったら
>間違えなく反対するでしょうね。誰でもそうだろう。

俺の実家も、かつて、ある道路の予定地であり、やはり立ち退き
をした経験があるが、最初、出された代替地は、条件が悪かったので
他のところを探してくれといったら、何週間もかけて探してきてくれ
たぞ。俺が思うに、土地っていうのは、私有財産であるけど公共財
でもあるということを、土地を持っている人は考えなきゃだめだよ。

>>682

>反政府運動を生活の糧になさっている方々（自称市民運動家）

そうだ、あの小田なんとかという奴は、ベ平連で食えなくなったから
今度は、神戸の災害を利用して、食ってるだけだ。

↑これが煽りってやつですね（笑）おもしろい！

圏央道もリンクしておきます
http://www1g.mesh.ne.jp/jhhachioji/

>>685
＞俺が思うに、土地っていうのは、私有財産であるけど公共財
＞でもあるということを、土地を持っている人は考えなきゃだめだよ。
激しく同意。問題は、立ち退き買収方式だと立ち退き対象者と
そうでない人との間で不公平が生じること。区画整理方式は
対象地域が更地かそれに近い状態じゃないと無理なこと。
不謹慎だが、外環を作るためには大震災→更地化→区画整理が
いちばんてっとり早い気がする。
東京都中央区、台東区、墨田区、江東区の大部分の道路網は
関東大震災後の区画整理で整備された。

>687

煽ったつもりはないんだけどさぁ。まぁ、そういう風に取られちゃったら
とりあえず詫びいれとくよ。スマソ

面白ければ別に構いませんよ。
私個人は盛り上がれば何でも有りだと思ってますのでね。

震災待ちでいいでしょう。今、無理にやっても金がかかるだけ。

てなわけで、終了。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って、なんでやねん！

待っている時に限って１００年以上来なかったりしてね（ｗ

今まで凍結されていたのは、もしかして震災を待っていたのか？？

補足：亀浦→ソウル
無窮花号（急行）　普通室週末運賃　　20＠｀300ウォン（約2000円）
　　　　　　　　　所要時間　　　　　５時間10分

セマウル号（特急）普通室週末運賃　　29＠｀500ウォン（約3000円)
　　　　　　　　　所要時間　　　　　４時間15分

>>695
仁川国際空港スレの誤爆ですか？

外環・圏央道関連で国土交通省関東地方整備局の関連国道事務所をリンクします。
国土交通省関東地方整備局
http://www.ktr.mlit.go.jp/

東京国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/toukoku/
首都国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/syuto/
川崎国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/
横浜国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/yokohama/
相武国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/sobu/

大宮国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/oomiya/
北首都国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/kitasyuto/
千葉国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/chiba/
常総国道工事事務所
http://www.ktr.mlit.go.jp/jousou/

ＪＨ・日本道路公団
http://www.japan-highway.go.jp/
東京建設局
http://www.japan-highway.go.jp/tokyo/
八王子工事事務所
>>687
厚木工事事務所
http://www.japan-highway.go.jp/tokyo/atsugi/
千葉工事事務所
http://www.globe.or.jp/~jhchiba/
横浜工事事務所
http://www.hamakko.or.jp/~jhnews/
木更津工事事務所
http://www.cyborg.ne.jp/~jhkisara/

ところで、仮に関東大震災級の地震が、東京で発生した場合の
ハーザードマップ的なものはどこかにないでしょうか？

東京都のサイトでこんなものがありますが。
http://www.kensetsu.metro.tokyo.jp/bosai/index.html

後ここも。
http://www.toshikei.metro.tokyo.jp/bosai/index.html

まだ、大深度地下って決まってないんじゃないか。
日テレなんかは騒いでるけど。
とりあえず、和光ー大泉みたいな感じの地下化になるんだろ？
それが無理なら大深度地下ということだろう。

zz

＞702
スレには関係ないが、震災時の死者数が７０００人とは
東京もホラを吹くねえ！東京の異常な過密とインドの震災と
照らし合わせても死者数十万人は軽いいでしょう。

＞７０５
う〜ん、東京でビル・アパートがインドでのように持ちこたえられずに
崩壊するかどうかにかかってる。インドよりは間違いなく丈夫に作ってあるけど。
古い家屋は、神戸で実証されたように倒壊すると思われる。
（神戸で発生した犠牲者の多くは倒壊家屋や家具の下敷きになったもの）

>705

東京とインドをそのまま比べても・・・・・。インドの場合、
耐震建築が徹底していないことが最大の問題だったのではない
でしょうか？日本以上に人口密度の高い台湾地震の際の犠牲者
数は、4800人ですから、まぁ7000人っていうのも、決してホラ
と言い切れる数字じゃないですよ。あと、東京からどの程度は
なれた場所で地震が発生したかとか、発生した時刻によっても
だいぶ数字が変わるとおもいますが、いくらなんでも数十万人
ってことはないんじゃないでしょうか？それとも、なにかその
ような根拠を示す資料や論文をお持ちなのでしょうか？ただ単に
XX万人は軽いでしょうといっても、説得力がないと思いますが？

>706

確かに、地震の被害っていうのは、人口過密とかいう要因よりも
建物の強度や耐火性といった要因の方が、大きく影響するからねぇ。
街の耐火性を高める意味でも、外環道を早期に建設して、防火壁
としての役割をもたせるべきではないでしょうか？

＞７０７
関東大震災での死者行方不明数は14万2千人だったのだよ。
このころ東京は今ほど過密していないことを考えれば
容易に想像つくだろう。

>709

あの時は、ビルはレンガ造りで、民間住宅は、耐火性が極めて
低い木造住宅だぞ。地震の被害者数っていうのは、人口過密と
かいうことよりも、神戸で見られるように、住宅の耐震性と耐
火性に依存する問題だよ。君の言うように、容易には想像でき
ないんだけど。もし、君の言うとおり、地震による被害者数が
都市の過密性に比例するならば、人口密度が日本以上に高い台
湾地震で、死者数が4800人で済んでいることが説明できないの
ではなかろうか？

>710
＞地震による被害者数が 都市の過密性に比例するならば、人口密度が
＞日本以上に高い台 湾地震で、死者数が4800人で済んでいることが説
＞明できないの ではなかろうか？

全く参考にならないですね！
台湾と比較しなくても現実に東京で起きた地震を事例に出している
のにね。台湾とは地形も状況も異なるし震源地は都市部から離れて
いたはずだから参考にならんだろう。
予測の死者数はあくまでも震源地を東京直下を想定すべき。
木造建築物に新しいも古いもないだろう、耐震性は多少向上しても
木造過密家屋の熱風火災の認識を考慮する必要があるからだ。
現状の東京の密集状態から死者は１４万人では済まないと
推測できる。

708の言うように、被害者を増やす主な要因は家屋の材料や耐震度合い。
インド西部（東部は知らん）から東欧にかけては日干し煉瓦の家屋が多く、
死因は家屋崩壊による圧死や埋没。一方日本の地震災害の死因は火災が多く、
これは日本に燃えやすい木造家屋が多いことが原因だろう。したがって
人口密度は大きな要因となるとは考えにくい。現代の東京で地震が起こった
場合、下町でかつご飯時に起こったと想定すると大きな被害になる得るが
それ以外はあまり大きくなることはないのではないだろうか。

＞７１２
＞下町でかつご飯時に起こったと想定すると大きな被害になる得るが
＞それ以外はあまり大きくなることはないのではないだろうか。

それは言えないだろう！
阪神大震災では火気を使わない時刻で６４２５人死者がでている。
神戸より広範囲に密集している事を考えれば、東京ではそれ以上に被害
がでることが想像つくだろうよ。

>予測の死者数はあくまでも震源地を東京直下を想定すべき。

そもそも、東京直下型地震っていうのは、そもそも何？具体的に
その場合のマグニチュードはどの程度なの？自分で、関東大震災
の数字を出して、なぜ、東京直下型地震に話がかわるのか、まず、
そこから議論のセンスを疑うぞ。

あと、直下型地震の特徴は、神戸に見られるように、被災範囲がプレート
型地震と違って、狭いことだぞ。人口密度は、東京も神戸も大して変わらない
のに、死者数は5000人程度だ。

>木造建築物に新しいも古いもないだろう、耐震性は多少向上しても
>木造過密家屋の熱風火災の認識を考慮する必要があるからだ。

木造建築でも、最近のは木造モルタルというタイプのもので、大正時代の
外板直張りタイプのものとは違う。その手の住宅は、東京大空襲のときに
焼けてほとんど東京から消滅した。大正時代の住宅と現在の住宅では、木造
は、耐火性が全然違うだろ？それとも、君の住んでいる家がそういうタイプ
の住宅なの？

おい、そろそろ外環の話に戻そう。

＞７１２
＞死因は家屋崩壊による圧死や埋没。一方日本の地震災害の死因は火災が多く、
＞これは日本に燃えやすい木造家屋が多いことが原因だろう。

いい加減なことを言っては困るなあ。
死因は　圧死が７７%　焼死・熱症１０％　その他　１３％
ほとんどが圧死だよ！
と言うことは火災があると、さらに死者が増す計算になるな。

基本的には災害被害想定については最悪の事態を想定するのが良いと思います。

で、話を本題に戻すと、東京と言う道路インフラが不充分とも言える土地に
あまりに人口が集積・発達し、住民エゴが増大してしまった事が大問題な訳で、
ここは大なたを振るうか、諦めるかどちらかを選ばないといけない訳です。

首都機能移転（民間・公、共に）と言うのが一番抜本的な解決策にも思えるのですが、
それもなかなか難しいですね。
ただ、先日さいたま新都心を訪れたのですが、あの様に上手く密度を下げる方向での
移転が少しずつでも良いですから進むことは必要ではないでしょうか。

圏央道が開通する頃には、恐らく民間の移転はある程度進んでるような気がします。
（首都機能移転も４割位の確立でなされているかもしれません）

今の木造住宅はある程度耐火性は強化されているものの
火が付くと逆に新建材がものすごい勢いで燃えます。

無駄な死者を出さないためにも首都移転は必要です。
＞７１４ヒステリーを起こさないように！（稾

　東京に住まなければ、少なくても東京での大震災で死ぬことは
ないのだから、死にたくない人は、首都移転して欲しい。

首都移転も良いけど、ここは外環道のすれじゃなかったけ。それに
首都移転するんだったら、東北・関越-中央・東名間の交通量は今
以上に増えるわけだし、国土庁の首都移転モデルは、あくまでも、
東京の経済基盤は存続させるわけじゃないですか？そしたら、東京-
新首都間の移動もかなり増えるわけでしょ。圏央道だけでは、増大
する交通量を処理できるのか疑問ですね。そういう意味でも、外環
道はやっぱり必要なんじゃないかなぁ。ということで、俺としては
首都移転しようが、しまいが外環道は必要だと思う。

それから、719に言いたいのだが、俺は714ではないけど、君の文章
の書き方は、やっぱり、なんか文句言いたくなるよ。もうすこし、
理論的に少し飛躍している部分をコンパクトにまとめるべきだよ。
少なくとも、読んだ限りでは（君が書いたと思われる部分）、自分
の思い込みとか先入観とかが先に出ちゃっている印象を与えるよ。

すまんが、付けたし。

首都移転が、近畿や東海地方に移れば、確かに俺の論理で行くと
外環道の必要性は若干下がる。ただ、東北・関東北部だったら、
絶対必須になると思うが・・・。

失礼、外環道です。圏央道と書いてしまいました。
私も開通させる「必要性」は痛感しています。
成田でもそうですが、本当に必要なものに関してはメディアもその必要性を
説いて早期に完全な形での実現を進めていくべきだと思います。

＃ただ、いったいいつ開通するのか…。
＃物流以外の都心からの流出はこれから進んでいくのでは無いでしょうか。

>>713
>阪神大震災では火気を使わない時刻で６４２５人死者がでている。
むしろ火気がないからその程度で済んだと考えた方がいい。言い換えると火災というのは
人口密度より影響度が大きい死者の増減に大きく影響する変数といえる。

>>716
良く読んでほしいんだけど、712では他国と日本の死因の違いを述べているのであって、
火気のない時間帯の震災の死者をあげたところで、かえって人口密度より火災の方が
変動要因となると自ら認めているようなもんだぞ。ちなみに、関東大震災では死者・
行方不明者14万人のうち6万8千人は火災で死亡している。6425人と6万8千人を人口
密度だけで比較するのは無意味なのはもう分かるよね。

とスレ違いになりつつあるので話を戻すと、とりあえず圏央道へのアクセス整備を優先
するという考えに賛成。東八経由で東西をぶち抜ければ（これがダメか）多少は流れるのでは。
あと、強制収用の手順も見直しが必要。土地については>>685の言うように公私両面の側面が
あるけど、今は私の方が勝ちすぎていると思う。もっと早く容積規制緩和していれば
もう少しましな土地利用になってたたんだけどねえ（嘆

まず、東京ありき、石原ありきの人たちに公平な議論を
望んだおれがバカだったな！

基本的には災害被害想定については最悪の事態を想定するのが良いと思います。

＞725

2chでは、無意味かもしれないが、そういうことを言うから
自分の先入観だけで、何か物事を判断しているのではないか
と考えてしまうのだよ。

＞726

同意するが、725のように数十万人っていうのはちょっと言い過ぎ
じゃねぇか？

＞７２４
今の東京は関東大震災の時より人口も多いし密度も高いんだよ！
考えている根底がおかしいよ！

>今の東京は関東大震災の時より人口も多いし密度も高いんだよ！

それは、認める。でも、既出に、地震による死者数は、基本的に
人口密度ではなく、個々の建築物の耐火性と耐震性に依存すると
いう点について、君は、これといって反論できていない。

>考えている根底がおかしいよ！

何がおかしいのかを説明しなくては、反論のしようがない。ひょっとして
君は、伝説の138かい？もし、そうなら会いたかったよ。

138は、実はこんな程度と思われる文章は下に示しときます。
>>138

>>730
＞耐火性は
　家屋が倒壊すれば耐火性も何もあったものでないでしょう。
　倒壊した家なら容易に燃え広がることが考えられる。
　現実、神戸では倒壊した家屋から多く出火していた。
＞耐震性は
　木造住宅は阪神大震災であの有様で、今の木造は耐震性はな
　いことが実証済み。住宅メーカーに知り合いがいて木造は
　危険なので進められないと言われた。
＞＞考えている根底がおかしいよ！
　東京は人口が神戸より多いし、過密地域も広いのに、なぜ
　７０００人足らずの死者で済むのか？？
　あまりに安易に見積もり過ぎではないか。

　

続き
＞死者数は、基本的に人口密度ではなく
　一般の住宅は木造が多くＭ６．８の神戸であの有様だったので、
　Ｍ８．０クラスの関東大震災では、ほぼ全壊と考えてよいと思う。
　よってビルや鉄骨軸組み工法の住宅を除いては、人口密度に関係
　すると考えてよいのでは？

人口密度に関する議論、何か混乱しているので一言。

問題なのは人口密度ではなく、個々の耐火性と耐震性だという
点については、全く正しいと思う。
ところで、耐火性、耐震性を持つ建物の割合が同じような都市が
２つあり、片方が人口規模が１０倍（人口密度というのはあくまで単位
面積あたりの人口のことだから、面積が１０倍あれば人口密度は
同じ）であったと仮定しよう。
両都市を地震が襲い、震度がほぼ同程度であったとすると
（マグニチュードというのは地震全体のエネルギーのことだから必ずしも
意味がない。むしろ市街地においてどれだけのゆれがあったかの方が
問題）、人口が１０倍の都市には大まかにいってほぼ１０倍の死者が出ると予測
できる。
もちろん、神戸と東京には多くの相違点があるし、地震の起きた時間帯によっても大きく違って来るので
正確に算定することは不可能だが、仮に他の条件が同じであれば、東京の被害が
神戸の１０倍前後に達することは自然な仮定ではないか。

それを前提とした上で「東京の方が防災性に優れた建築が多いから被害は少なくなる」
と主張するのは良いが、それは６万人より少ない、という議論であるべきであって、
神戸の死者６０００人を基準にすべきではない。

数十万人はともかくとして、７千人とかはいかにも少なすぎる気がする。
自分は、長田の大火災の映像が目に焼き付いているのだが、あれが東京では起こらない
と主張する方々の根拠はなんだろう。
火を使っている時刻だったなら被害はずっと拡大していただろう。

東京直下型地震の話は自然災害板でやってくれ。
http://piza.2ch.net/disaster/index2.html

で、結論としては「首都機能移転しても外環道は必要」
以上！

＞結論としては「首都機能移転しても外環道は必要」

激しく同意。

もともと外環道のパンフレットに，開通のメリットとして自然災害発生時の防火壁になるとか書いてあるのが原因でしょ。
そのメリットが正しいのかどうか議論するのはここで間違ってないと思うが。

揉めあげ↑

>もともと外環道のパンフレットに，開通のメリットとして自然災害
>発生時の防火壁になるとか書いてあるのが原因でしょ。

ということは、大深度地下方式が採用されれば防火壁は実現しない。
パンフレットはデタラメを書いたことになる。
東京都は外環を造るためなら誇大広告もするんだな！

すっげぇー、単純な質問なんだが、現在の外環道予定地内の建物
って、都市計画法（だっけ？）で、新規に建物を建てたり改築し
たりできねぇんだろ？もし、地震が起きて、そこいら辺りが燃えて
焼け野原になったならば、そんとき、持ち主は、公団とかに土地
を明渡すしかないんだろうな？それとも、強引に建てることって
できるのかなぁ？だれか、教えてくらはい。

どーでもいいけど、これをキチンと読んでから批判しなさい！

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/what/index.htm
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/what/what03.htm
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/what/plan0.htm

>>740
自分の敷地の境界がはっきり判れば、建築しても構わないでしょう。
境界が曖昧な時は隣地権者に境界線を承諾してもらった上、建築する
必要があるでしょう。
災害に乗じた区画整理で凍結される場合は建築許可は下りないでしょう。
しかしながら、区画整理が終わり自分の住居が完成して住めるまでは
必ず代替住居は提供されます。

>>741
http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/effect/effect17.htm
>災害に強い都市を形成します。
>都市防災では、幅の広い道路は延焼防止の空間になるとともに緊急輸送路、
>避難路、避難場所として役立ちます。

この間の案は途中に排気煙突を設ける構想だろう。
このパンフレットとは言ってる事が違うだろう。
そのやり方で大深度地下方式をやったところで防火壁は実現しないぞ！

>>743

ところで、大深度っていつ決まったんだ？

>>744
よくよく考えればそうだなあ。失礼！（Ｗ
大深度地下方式の内容、パンフ記載きぼ〜ん

外環道の批判をする人に聞きたいのですが、実際、環八の井荻
立体ができてから、周辺部の渋滞はそれなりに緩和されたわけ
です。前レスで、外環を作っても、車が増えるので渋滞は緩和
しないといっている方が、いらっしゃいましたが、井荻立体を
作って、環八の交通量が増えたということは聞いたことがあり
ません。そこらへん、ご本人から直接説明していただきたいの
ですが？

　このスレって、議論が白熱してるわりに現地を知ってる奴が少ないな。
例えば、大深度とかって言ってるけど、和光付近にある地下区間の
地上部分に行ってみればわかるけど、少なくとも騒音はないし、
大深度にする意味ないよ。問題は換気塔の場所だけだね。

それと、外環を不要だというバカ（特に田舎もの）がいるみたいだが、
練馬〜用賀10Kの所要時間をわかって発言してるか？
深夜12時頃でも、たっぷり20分かかるんだぞ。
ましてラッシュ時なんかは1時間でもたどり着かない。
高速が出来れば、渋滞してもたったの20分位でいけるだろう。
地方と違ってトラック運転手の単価も高い首都圏では、
この短縮時間の経済効果は、第二京阪道路や大阪の中央環状より
よほど高いことをお忘れなく。

この問題をややこしくしたのは、
アホ美濃部と反対ゴロに地域エゴの相乗効果だよね。確かに
最初のルート決定も問題はあったと思うが。何しろ吉祥寺駅を縦断していたし。
土地代が問題なら、大泉〜武蔵境〜調布〜多摩川沿いにすれば半額くらい済むんじゃない？
でも、三鷹市がこれまた代々木系の巣窟だから、また大モメになるか。
環八より外側に縦断道路がないのも、このお陰だし。

正確な情報を元に議論しませう。
基本的に大深度地下は考えておりません。

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/what/what03.htm
【1】分散導入機能
郊外から都心部への交通を分散導入する機能。

【2】バイパス機能
都心に起終点を持たない通過交通をバイパスさせ、都心の交通混雑を緩和する機能。

【3】非常時の迂回機能
災害、事故や大規模な工事規制などで、一部区間の不通、あるいは混雑があった場合などの迂回誘導機能。

【4】都心部に集中している流通・業務・教育等の機能を周辺地域へ分散誘導します。

【5】東京・横浜・千葉など東京湾岸の諸港および開発拠点と内陸部との円滑な交流を図ります。

【6】災害時の防災空間として、また公共・公益施設の収容空間としての役割を果たします。

http://www.ktr.mlit.go.jp/kawakoku/gaikan/effect/effect07.htm
都市防災では、幅の広い道路は延焼防止の空間になるとともに緊急輸送路、避難路、避難場所として役立ちます。

大深度地下をめぐる様々な思惑

東京都＆国土交通省
施工例もほとんどなく工事費も莫大になりそうなので、出来れば
避けたいですぅ。ただし、世論の後押しも期待できず用地取得が
難航して実施できないという最悪の事態だけは避けたいので可能
性のひとつとして残しておこう。

反対側住民（左翼残党）
本当は作って欲しくないけど、「代案無き反対」と攻撃されそう
だから一応ポーズだけは見せておこう。もし大深度地下で実行し
ても今度は採算性で攻撃してやるぞ！！

反対側住民（金目当て）
便乗してごねるだけごねて好条件を引き出してやろう。

大手ゼネコン
なんでもいいから早く仕事が欲しいです。
大深度地下は技術者冥利に尽きます。

仕事上、ある福島方面関係者と話をしたときに、東京の外環道
について、首都移転誘致の邪魔になるようなことを話していま
した。つまり、首都移転誘致先では、この板にたびたび出没する
首都移転板からの乱入者と同じで、東京が超過密状態であること
が首都移転を行う最大の理由にしているのですが、外環道など
が整備されると、交通の流れがスムーズになって、東京側の住民
サイドからの移転圧力が減るという危惧を抱いているようでした。

一番現実的なのは震災に便乗しての区画整理で、地主から土地を
分捕ればいいだけだろう。一番安上がりでいいし早くできる。

おれは地権者死んでも譲らん！！
騒音は酷くなるだろうし、排気ガス、遮蔽版の日陰問題
酷くなる事は確実！！　絶対反対！！

>>746
環八の井荻トンネルが出来てから、井荻周辺の渋滞は
緩和されたが、高井戸周辺の渋滞はひどくなった。
外環が出来てから、和光から川口や三郷に行きやすくなったが、
和光インター周辺の渋滞はひどくなった。
ただ、抜け道として使われてる生活道路の交通量が減るので、
その分住環境の改善は期待できるね。

全然関係ないが、八幡山のドキュンホーテ逝ってよし。
注射待ちの車で環八が渋滞する。

>環八の井荻トンネルが出来てから、井荻周辺の渋滞は
>緩和されたが、高井戸周辺の渋滞はひどくなった。

同意します。

>外環が出来てから、和光から川口や三郷に行きやすくなったが、
>和光インター周辺の渋滞はひどくなった。

同意します。>ただ、抜け道として使われてる生活道路の交通量が減るので、
>その分住環境の改善は期待できるね。

これは、結構、周辺住民としては、良かったと思う。

始まったな！　イタチゴッコかあ〜　あぁあぁー

>752

日本国憲法第29条「財産権」によると

（３）私有財産は，正当な補償の下に，これを公共のために用ひることができる。

だそうだ。

確かに外環が出来てから大泉周辺の混雑は酷いモノがあります。
生活道路にまで春日部やら習志野やらの車がなだれこんできて（苦笑）
こっちからはあまり現在の外環にありがたみってないんだよね。
三郷や千葉なんて行くことなんてほとんどないんだし、、、

こっちが本スレage

kk

age

>757
全通すればその渋滞もなくなると思われるが、どうだろう？

とりあえず、地元への見返りとして地下鉄でも併設してくれれば大賛成
なんだけど。。。
近くて便利だし、何しろこのあたり南北交通が不便なので。(三鷹調布)
世田谷、杉並区から歩いてすぐなのに、駅から徒歩20分超の僻地も多い。

中央道に近いけど、このあたり高架-掘割を繰り返していて、高架部分
は環境酷いけど、掘割部分は環境悪化はあまり気にならない。
ということで、地下式なら理解もあるぜ。

>>762
地下鉄併設に激しく同意。
確かに予定地周辺は南北の公共交通が不便だ。
環８のエイトライナーとダブるかも知れないが、
もう一本ぐらい鉄軌道系の交通機関が在っても良いのでは？

ニ、三人で同意ゴッコしてしょうがあるまい。

地下方式で三車線で、勝手に想像。
路肩2.5m、車道3.5mx３、壁面立ち上がりまで1m+α。
さらに、セグメント+内壁に1m弱（多分）。
シールドマシンの直径は17m？
単純に各ICから発進させると、８機建造。対費用効果で増加する事もあり得ますが。
従来の最大直径が14mだから、不可能じゃ無いはず・・・
詳しい人いませんか？

#技術者は、今頃奮い立ってますね。

沿線住民は地方同士の輸送改善促進のために人柱になってくれ。頼む。
地下だろうが高架だろうが任せるから。
外環は沿線住民のためじゃなくて、地方から来る車が都心を迂回する
ための道路でしょ。新幹線建設にに土地を提供するようなもんだし。
細かくICができるからまだいいじゃん。

>766

設計は２車線＊２だよ。
どうみてもたらなそうだが、まあ多少渋滞してても
はるかに早いだろううからいいとおもうが。

>>768
中央環状線の西側なんて開通してもいないのに、
既に大渋滞が予想されてるじゃん。(^^;

外環道より、圏央道の厚木＞八王子間に期待した方が、完成するのが早かったりして…。

>769

首都高全体の交通量考えるとしょうがないんだろうね。
まあ、利用者がいない高速作るよりははるかにましだとおもう。
山手通りの地下に片側５車線ぐらいつくれるのが理想なんだけど、現実問題として無理だし。

>770

そっちのほうが確実に早いよ。

>>739、743
>大深度地下方式が採用されれば防火壁は実現しない。
地下方式でも、地上部の用地買収はやるみたいだから、
とりあえず50mの防火ラインにはなるかもしんない。
ただ、これはあくまで副次的な効果だね。

>>740
>強引に建てることってできるのかなぁ？
うろ覚えで悪いが、「恒久的な建築物」でなければ建設できたはず。
つまり、コンクリートでない木造建築物であれば、
今の外環道のルート上でも建設は可能です。
（もちろん、震災で区画整理となると話は別です）
実際、ルート上に建て売り住宅があるらしい....

>747
>吉祥寺駅を縦断していたし。
念のため補足すると、吉祥寺駅は通らなくて吉祥寺−西荻窪間を通るはず。
（さすがに、日本有数の商業地を買収する気は無いでしょう）
ちなみに、壊滅するのは西武新宿線の上石神井駅です。
重箱の隅をつつくようで悪いけど。

連続カキコ申し訳なし。

>766
大体良いと思いますが、従来のシールド方式は円形なので、
クリアランスを確保するためには、若干余計に掘らなければなりません。
あと、シールドを上下に重ねると、下はかなりの大深度になるので、
かなりの難工事になる気もします。
四角く掘れるシールド（ＭＭＳＴ工法）もありますが、
新しい工法で施工例も少ないはず。

>768
>設計は２車線＊２だよ。
そんな話は聞いたこと無いですが。まだ決まっていないのでは？
本当だったらニュースソースきぼーん。
個人的には、新倉ＰＡ以西は３車線×２だし、さすがに２車線×２にするとは思えないのですが。

個人的には、和光−大泉間と同じような構造を期待してます。
（半分堀割、半分人工トンネル）

定期age

>>774
円形シールドしか頭に無かったのですが、二心円もしくは三心円というのもありますね。
地下鉄の駅舎などの比較的短距離での掘削しか、施工例がないようですがこれらの方式で、
長距離掘削は出来ませんかね？必要性が無い為に、短距離掘削しか行っていないのであれば、
有望な技術に思えるのですが。

>>769
中央環状線は板橋あたりの構造に問題があるんだろ？

中央構造線って何だっけ？
フォッサマグナだっけ？

>>776さん
774の書き込みの時に、二心円は考えました。
774ではいろいろ書きましたが、結論としては、
どのような方式で地下化しても、技術的にはそれほど問題は無いでしょう。

問題は、高架or堀割より工費がかさむこと、に尽きますね。
地下鉄の例を見ても、１kmで２〜３百億円は平気でかかりますから....
さらに道路の場合は、安全設備と排気ガス対策に金がかかるから。

東京西部・川崎・横浜から関越へのルートとして、環八以外にないのが問題。

>>779
ということは３０キロ建設すると約一兆円か。
でもアクアラインよりはるかに有意義だな。
それにしても金がかかる。

>>777
板橋区役所(仮)−北池袋間が「２＋２＝３」のすばらしい設計。
開通前の設計変更で「２＋２＝４」の平面交差にできそうが
いつものように事故と渋滞をしこたま作ってからの対応でしょう。

http://www.tokyo-bay.ne.jp/~kiyokazu/Yamato.mid
これでも聞けや！

>>782
公団によると三車線で間にあう交通量らしいな。
あんな交差するところじゃ渋滞するに決まってる。
最初から四車線のほうが結局安上がりなのに。

>>784
首都高速公団て、そういう事も予想できないのですか？

>>785
そんなこと考える必要ないでしょう（笑）

＞７８４
あの区間は予測１６万台だから６車線で足りるとのこと
まあこの種の予測交通量は多めに見積もることがよくあるので
実際は１３〜１４万台くらいだろう
どっちのしても６車線で問題ないか

結局は凍結。ばかばかしい

横浜からだったら16号で川越ICに出りゃいいんじゃないかな。
って16号も相模原・八王子・拝島・入間・川越と渋滞酷いからなぁ。

>>789
一般的には川越ICより入間ICから圏央道経由だね。
横浜からなら環八→関越で行くのとさほど時間差はない。
昔は16号→407号で鶴ヶ島ICからのっていたんだが・・・。

＞一般的には川越ICより入間ICから圏央道経由だね。
違うなあ〜１６号は４車線化が進み拝島から入間市河原町まで
渋滞はない。河原町から１キロほど２車線でその先は川越〜大宮まで
４車線で川越の一部渋滞を除いて渋滞なしや！

ところで、扇が視察した後、なにか外環関係で動きがありましたでしょうか？

夏まで適当に扇がイナスだけで話は消えるはずだ！
間違いない。

>787

っていうか、いまだに懲りないクロス交通。
Ｃ２は板橋区役所前付近で、２車線の左側に１車線増加してそこに合流、
そのあと池袋方面のＣ２分岐は一番右側だ。
最左車線から最右車線への車線変更が待っている。

>>794
６号線もそんな感じでは？
４号線はクロスにはならない模様。

>>787
ところが、これまでの首都高関係の予測は何故か高い方にはずれるんだよ。
中央環状線東側然り、湾岸線然り、公団予想の交通量を遙かに超える交通がある。。
さらに、794の言うとおり、設計自体が渋滞を生みやすい構造になっている。
おそらく、慢性的な渋滞ポイントになることは間違いあるまい。
特に外回りは完全に２＋２＝３だから、すさまじいことになるだろうね。
>>795
794は、５号池袋線（と中央環状線）とのクロスのことを言っているのだ。
なお、６号三郷線（と中央環状線）もクロス交通のため、渋滞の名所になっている。
ちなみに、４号新宿線との連絡線には、美女木みたいに信号機が設置される予定。

関係ないけど余所者の糞環境大臣の妄言なんか無視して
市川の三番瀬を早いとこ埋めちゃって第二湾岸道の建設に
着手してくれ。

ホント１６号はかなり以前より渋滞しなくなったよ。拝島橋手前は依然としてガンだけど。
箱根ヶ崎の渋滞が懐かしいねぇ。

＞市川の三番瀬を早いとこ埋めちゃって第二湾岸道の建設に
＞着手してくれ。

それは無理でしょう。三番瀬の役割は大きい。
あそこは東京湾や周辺の環境を保つために必要なのです。
これ以上開発すれば人間の住環境に多大な悪影響を及ぼします。

>>799
でもさ、それなら東京都や神奈川県は千葉県に損失補てんをしないと
千葉県はもとがとれないぞ？

あそこに千葉県は公費で大型国際貿易港をつくるつもりで、貧乏だった
千葉県は三井不動産のカネで京葉工業地域を造成したけど、いちばん
コアとなる大型国際貿易港だけは公費でつくろうって思って、
あの一等地をとっといた。 なのに、千葉県だけじゃなくて東京都や
神奈川県のツケまで引き受けるかたちで埋め立てるな、って
いわれてるんだから、「先に埋めたもん勝ち、三番瀬埋め立て中止で
いちばん救われたのは横浜の貿易業者だ」っつう千葉人の不満は
とうぜんだよな。

「三番瀬を守れ」って言ってる東京都民や神奈川県民は、三番瀬を
共同管理にして東京港-横浜港に千葉県を経営参加させるとか、
または一都二県を合併するとかしないと、だめだと思うんだけど。
少なくとも三番瀬埋め立て中止の代償として、千葉県側への補填を
申し入れる義務はあると思うね。 千葉人がいうように「俺たちに
経済力がないから地域差別をはねかえせなかった、港はゼニを生む
が干潟はゼニを生まない」ってのはけだし正論。

三番瀬が住環境に対して与えてるメリットってそんなに大きい？

悲しい都市生活者かもしれないけど、率直にそう思う。

だからさ、あくまで千葉県民が決めるべき事なのに
余所者が世論を巻き込んで中止させようという姿勢に
腹が立つわけ、あの辺の渋滞のひどさを知ってる地元民なら
まず反対しないと思うよ

ま、そろそろ本題の外環に戻しましょうや。

＞８０３　　そうだね。でもさ、８００越えちゃったよ。

u

東京の公共投資はもう限界に達している。
今後いくら税金を投入したところで、特に道路事情は改善することは
ないだろう。現に環八などは一部立体交差などの工事はされたものの、
その渋滞個所は改善されているが、ほかの個所が渋滞するというイタチ
ゴッコが繰り返されているようだ。外環も一部開通区間が完成したあと
今まで渋滞していなかった下部一般道路が渋滞が酷くなったという報告
も受けている。

むしろ、今まで都市規模に見合った公共投資がされてきて
いなかったわけだろ。田舎に重点配分されてきているから。
ロンドンもパリも東京より小さいが環状道路の整備は
進んでいるぞ。

808に同意。
必要のある公共事業はすべきだと思う。
必要ない公共事業はまったくもってする必要はない。

＃雇用問題はこの際考えない

＞809
渋滞解消の見込みがない無駄な公共工事！
渋滞解消の論拠を示してから断言してくれ！

>810

環８の渋滞を解消するために工事するのではないのです。
（結果的には緩和される可能性が高いですが）。
外環が必要としている交通というのは、
地下鉄を作れば解決するような交通ではないのです。

同じ事を何度も言っていてうざいのでせめてスレをよく読んでから
レスしてください。

>810

渋滞が解消されるとは言ってないよ。
実際問題として（環八などの）渋滞が解消されるとは思わない。
緩和はされるだろうが。

ただ、渋滞するということはそれだけの需要があるということだ。
地方の需要がないのに作るまったくもって無駄な高速道路よりは
はるかにましだろう。公共工事全部ヤメレというなら話は別だが。

なんか話が何周目かに突入しているぞ(笑)
まあ、みんな言いたいことは言ったんじゃないの？

>>779
そうですね。投資額が、どうしても大きくなってしまいますが、
地下方式であれば必要最低限の土地収用で建設可能ですし、
排気ガス対策も集中的に対処可能ですから、地上に建設するより
大気汚染も少ないと考えてます。

渋滞解消は東京･首都圏を小さくしていくしかありません。
それから自家用車の税金を高くして、車の台数を減らすのも
いいでしょう。
業務用は今のまま。

>815
そんなにうまくはいきません。（藁

ところでさぁ、東京都全体で、外環建設の住民投票をしたら
賛成派が勝つのだろうか？反対派が勝つのだろうか？

＞815

そんなことしても、お前の村の嫁不足は解消しないぞ。

都全体で、建設の可否を投票で問うなら、賛成が勝ちそうだけど。
建設地域のみで、やったらどうなる事か・・・

住民投票しても現地住民が反対ではねえ・・

車の台数がいまのままでは、いくら道路を作ってもだめでーす
田舎にみなさん来てください

たぶん　計画は夢に消えるでしょう。

>>814
なるほど。
外環を完全地下化した時のメリット・デメリットは、

メリット：
○換気塔を建てることにより排ガス対策がしやすい
○騒音がほとんど出ない
○上下線２段重ね構造にした場合、用地買収が少なくてすむ（４０ｍ→２０ｍ？）
デメリット：
●建設費が高くなる（高架40億円／km→地下化600億円／km？）
●事故時の安全に問題がある
●地下水位に影響を及ぼしやすいため、沿線にある
　石神井池、善福寺池、井の頭池に影響が出る可能性あり

こんなところでしょうか。ちなみに、
用地費を200億円／kmとすると、外環の練馬−東名間（16km）は、
全線高架：建設費640億＋用地費3200億＝3840億円
全線地下（上下線２段重ね）：建設費9600億＋用地費1600億＝11200億円
（参考）地下（上下線並列）：建設費9600億＋用地費3200億＝12800億円
　　　　和光−練馬と同様の半地下方式でもこのくらいだと思われます。

地下化はそんなにお金がかかりますか？
建設費はキロ当たり３００億円程度で
なんとかなりませんかね？

地下鉄建設の場合、場所にもよりますが
キロ当たり１００億円位でできますけど、
まあそれよりも掘削量が多いのは理解できますが。

いずれにしても、このスレでたまに１０兆円かかるとか
言ってる人がいますけど、デマだということですね。
この位なら現実性がありますね。

質問なんですが、地下方式で、上下線を重ねるというのは、
どこから出た話なんでしょうか？。それと、大深度地下利用の場合、
地下へ進入する場所以外、用地取得する必要は、ほぼないと思うのですが。

＞＞８２６
８２３さんとかは大深度地下ではなくて、
通常の地下化について言ってるんだと思うよ。

>826
823の試算が概ねただしいとすると、通常の地下化ですら
工事費の割合の方が大きいので、
大深度地下はむしろ建設費が高くなるので高価なものに
なるね。
大深度地下のメリットは、金はかかるが土地を買収する必要が
なくなるので、却って早く出来る可能性があること。
デメリットはジャンクションがかなり大掛かりなものになること。

もっとも距離が上に出てるように２０ｋｍ無い程度であり潜っていくのが大変で、
最低限中央道と東名とのｊｃｔは作る必要があり、
しかも大深度地下だとｊｃｔ自体も大掛かりになり、
事故のときの対策も大変で、

というわけで大深度地下のメリットも大してないのでは。
ＩＣ一つ作るだけですんごい金と手間がかかりそうだ。
個人的には掘割＋その上および左右に２０ｍ程度の公園、といった規模がいいと思う。

ちょっと828さんと話がかぶったね。

大深度地下の特徴は、
用地買収の必要はないが金がとことんかかるということに尽きると思う。

つまり、どこぞのゼネコンが研究してる、
東京湾下ゴミ処分場（東京湾アクアラインから分岐）といった
程度のものじゃないと実用的ではないだろう。

関越の接続から４０Ｍの大深度地下まで道路高を一気に落として
１０ＫＭもいかないうちに中央高速と接続インターを設ける。
さらに東名まで３ＫＭの間を４０Ｍの地下の潜らせ、また
地上にインターを設ける。
なんか現実的では無いような構想だな？

>831
中央との接続部では別に道路高を上げる必要は
ないと思う。
乗り換えの車が地下深くにもぐらなければならないが。

こんなもん戦前から作ろうと言ってるはずだのになぁ…

>832

あー、そうかそういう方法あるのね。
じゃあそのまま大深度直進して多摩川の中から出てくる、などもあり
かな。そのまま川崎縦貫線までつなげるとか。

>>831
圏央道の青梅IC〜あきる野間も似たような感じじゃなかったっけ？
青梅ICからすぐ地下に潜り込むかなり急勾配だし。

age

・・・ぱーと２は作らへんの？

大深度地下の外環と中央、東名とのJCTは、ループ構造
（ループは、地下で）って、工賃掛かりすぎるかなぁ

新しいスレッドを立てさせていただきました。
移行をお願いします。

外郭環状道路について -Part2-
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=traf&key=981827059

いらない。一坪共有地で潰すのみ！

>>840 一坪共有地という手段は、使えなくなるぞ。
詳細は新スレッド82参照。

つーか新スレあるのに旧スレあげんな。てことでsage書き。