これ以上、ど田舎に新幹線や高速道路をつくるな。

全国版で書いたらここへ逝けだって。

新幹線の建設費は、東海道ベルト地帯で稼がれてるんだぞ。
東京ー大阪の混雑解消が先だ。
九州新幹線、北海道新幹線、北陸新幹線だとふざけるな。
すぐ選挙だけど、てめーらの金じゃねえだろが！！！

とっくに無料化されるはずの東名高速、名神高速の通行料で、
北海道や九州のクソ田舎にいらん高速道路つくるな。
一般国道でも１００キロではしってるだろうが、田舎はよー。

2 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/04(日) 21:47

>1
あんた，ええ事いうた。その通り！

3 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/04(日) 23:09

だったら、東京〜大阪の混雑解消もなし！

4 名前：>1〜3 投稿日：2000/06/04(日) 23:40

文句あるなら、ここでウダウダ言ってないで建設省なり運輸省なりに出向いて抗議でもしたら？
その気が無いんなら「くそ田舎」の好きなようにさせてもらうよ！

5 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/05(月) 00:05

>4
はいはいどうぞ。

6 名前：＞１ 投稿日：2000/06/05(月) 00:30

運輸・交通板でやれ！
その程度の浅薄な知識とお粗末な文章力じゃ
ボコボコに叩かれるのがオチだろうが(藁

7 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/05(月) 02:00

>6
田舎者は，お金持ちから，お金をむしり取るのに
屁理屈が居るから大変ね。

8 名前：名無しさん 投稿日：2000/06/05(月) 02:17

>7
心配御無用。
現行の制度が続く限り"へ理屈"など考えなくても
都市の金はむしり放題です。

１は詩ね

国土の均衡ある発展の為に地方への投資は必要です。
その投資は、地方が大都市圏並に発展を遂げた段階で、初めて終了します。
つまり未来永劫、都市部の人間は地方に対する投資を続けなければなりません。
大都市に住んでる恵まれた人間の分際で、地方に対し見返り無しの暖かい援助
をしてあげられないんですか？
嘆かわしいことです。

まだ来ていないですねー

大埼玉帝国万歳！！

東海道新幹線を複々線にしよう。
田舎の国道を高速化しよう。（立体交差にするなど）

＞一般国道でも１００キロではしってるだろうが、田舎はよー。

だから、高速はいらないんだって。高速は、大量の車を捌くの。
俺は、差別はしてないぜ。いらんもの作るなといってるの。

社会政策ならよく知ってる。いちおうこれで学士になったし、
だけど、いらぬ公共事業は社会政策上もいらない。むだ。馬鹿。

新幹線も、なにがフル規格だ。ふざけんな。
直通ならいいんだろ直通なら。馬鹿がミニとか名づけるから、
田舎の馬鹿政治家が劣等感抱いてないものねだりするんだよ。
名前だけでも新幹線にしとけよ。こいつら馬鹿なんだからさ。

俺は、何度も言うが田舎の人は差別してない。俺も田舎もんだ。
搾取されてるよ、他の田舎にな。
俺が批判してるのは、田舎にいらんもの作ろうとする馬鹿もんだ。

1さん＞学士か．．．誰でも学士くらいにはなれるからね。
まじめな話をすると儲けをもたらす地域を優先させるのはある程度
必要だが、それをやりすぎたのが現在の東京一極集中だよね。
これからは都市部の人口を地方に分散することが必要だと思う。

学士に価値なんて無いよ。ただ、論文はこれで書いたという意味だけ。
２０そこそこのガキが一生懸命考えて書いた百数枚。
それでも意味はあるんじゃない？

カスでも学士、ピンからキリまであるからね。
俺は名前は出さないけどね。学歴版じゃないからね。

>1
田舎の道路といえば
広域農道とかもムダなのが多いね。
まさに税金をドブに捨ててるみたいな。

農道空港ほどムダなものはないね。
あれに比べたら整備新幹線は1000倍の投資をする価値がある。
でも、北海道新幹線は賛成だが、北陸、九州はどうでもいいや。

もはや忘れられた農業用空港

広域農道といえば、トラクタがノロノロと道路を占拠しているな。
追い越そうとしたときに限って黄色線だったりする。

＞１
＞とっくに無料化されるはずの東名高速、名神高速の通行料で
聞き違いです。はじめからプール制といってます。
キチガイですか？

＞８
＞必要だが、それをやりすぎたのが現在の東京一極集中だよね。
＞これからは都市部の人口を地方に分散することが必要だと思う。
一極集中は首都重点開発のせいではなく地方の新幹線や高速道路のせいです。
地方への交通を開発すればするほど一極集中は加速します。
東京への日帰り圏が拡大すると言うより東京からの日帰り圏が拡大してるのです。
いま一番大事なのは受け入れ先の首都圏の環状交通です。

>聞き違いです。はじめからプール制といってます。
>キチガイですか？

あなた、プール制の歴史ご存知？？？？？ちゃんと勉強してね。
聞き違いですかの間違いだろ。
知りもしないで、人を基地外呼ばわりするな。

>地方への交通を開発すればするほど一極集中は加速します。
>東京への日帰り圏が拡大すると言うより東京からの日帰り圏が拡大してるのです。
>いま一番大事なのは受け入れ先の首都圏の環状交通です。

これはおっしゃるとおりです。

＞あなた、プール制の歴史ご存知？？？？？ちゃんと勉強してね。
説明してごらん＞ぼくちゃん

各線独立採算性にする
赤字は全額地元負担にする
＜＜＜＜＜＜＜解決したから終了＞＞＞＞＞＞＞

九州新幹線をとっとと造れ。
でないと福岡空港が機能しないんだよ。

無知は氏ね。
無駄な空港を全国に造りまくるより
新幹線を引くことが重要なのじゃ。

料金プール制の歴史について学びましょう。

田舎の奴らはみんな逝ってよし

>聞き違いです。はじめからプール制といってます。
これは誤りです。
名神が開通した時点（６４年）ではプール制ではなかった。
そのときは、各道路別に独立採算制を採っていて、３０年の償還期間が過ぎれば無料開放する予定だったのだと思う。
ところが７０年代の列島改造論の中で、黒字の高速道路から得た利益で地方路線の建設財源を捻出し、また赤字を補填するために、全国一律の料金プール制が導入された。
したがってこのプール制が続く限り名神・東名等黒字高速道路の無料開放はありえないのである。

つーか俺の知ってるのはこれくらいだがもっと詳しい事情ご存知の方いたら
情報きぼーん

田舎に住んでいない人にはわからないでしょうね。
売り上げが無いという理由で鉄道は廃線され、車が無いと生活出来ないようなところに住んでいる人間としては短時間で大都市に行くためには高速道路は必要なんですよ。
鉄道＆高速道路は田舎ほど必要なハズです。

>23
その少数の田舎者のわがままが都会の多くの人間の迷惑になるってわかってないのかね？
つぎこめる資源は限られているんだから、まず、多くの人間が幸せになる場所から投資しないとムダだろ？
必要なのは大都市-大都市(東京-大阪とか)のさらなる高速化、大容量化。
それから大都市-地方都市(東京-千葉とか)の大容量化。
そうやって、順繰りに投資していけば、そのうちハブアンドスポークでネットワークが作れる。
それもやらんといきなり地方に政治の力でお金を持っていくなんて、無計画な無駄にしかならない。

タヌキしか通らないようなところに高速なんか造らないで
渋滞で麻痺してる都会の環状道路（外環とか圏央道）を
早く完成させるよな。

渋滞で麻痺してる都会の環状道路がいやなら都会を離れろ。
チベットにでも住め。

一般道の改良ならどんどんつぎ込んでよいよ。
どうせ１００キロで走れるんだから、高速は贅沢。
何が文句あるんだ。道交法改正は必要だろうが。

昭和３１年の法にどこに全国プールってかいたるんだ？
ぼくちゃん呼ばわりするなら、出でこいよ。

無意味かどうかは分からないが、琵琶湖西岸の北部を抜ける
異様に立派でアスファルトの痛んでいる道があるけど、
あれは何なのだろう。
途中の国道１６１号線にも橋脚だけ立っているし
将来、湖西道路を延伸させるつもりなのなかなあ・・・。

それでも、あまり先行投資しすぎても無駄と思える
典型的な例だとも思えるのだが。

北海道に限って、一般道の法定速度を
普通車70Km/h、緊急車100Km/hに引き上げる対処療法はできそう。
60でも70でも人はねるときははねるんだし（藁

＞１

　景気回復の公共事業投資としてはいいかもね。

新潟の国道７号線・新潟バイパスのようなものは作れないのか。
信号なし、立体交差、ロードサイドの店もない。
ここは時速１００�`に規制緩和も出来るほどの道路規格。

>だったのだと思う。

はいはい法治国家でこんな事言ってる北朝鮮の工作員さんごくろうさん

とゆうか。工作員以下
この程度でカキコする馬鹿がいるってのはネット社会の宿命かもしれないが
もうちょっと情報の裏づけもって反論してね
少年法改正反対議員一覧見て鵜呑みしてる＞御馬鹿サン

同感
都会で通勤してると
家の前から会社の前までの直通電車がほしいと思った事のない人はいない

＞昭和３１年の法にどこに全国プールってかいたるんだ？
＞ぼくちゃん呼ばわりするなら、出でこいよ。
じゃあ改正案にプール制って追加してるのか？
解釈力のないぼくちゃんはポケモンの絵本でも読んでくだちゃいねー

＞３５
質問に質問で返したら堂々巡りになっちゃうよ。

あーあ。頭痛いぜ。

路線が限定された法律の形で「承認」されてるだろ。
それを、こそこそ増やしてるんじゃねーか。
文中に「プール」なんて書くかよ。いつの時代だと思ってるんだ。

おまえ、田舎もんかゼネコンか？むちゃくちゃ書いてはいけませんよ。
単なる、利益誘導と、自己正当化じゃないの？　　
俺は、１０位以内の橋屋だけどな、だめなものはだめなんだよ。

絵本ですか。じゃ、こんな童話でも読んでくださいね。＞３５


あるとき、幼なじみの５人組が、レストランで食事会をすることになりました。
とはいっても、役員にまで出世したものから、ただのヒラ社員まで差が開いて
しまったので、会費制でやろうということになりました。

公平にするため、給料の割合で負担しよう。誰が先に食べたか、何を食べたかは
楽しく食事をすることが目的だから、多い少ないは関係ない。ところが、締めて
見ないと会費はわからないので、後で精算することになりました。

すると、この話を聞きつけた、今は落ちぶれた悪がきが、貧乏人を引き連れて
やってきました。
「よーよー、俺たちも仲間に入れろよ。割り勘ではらうからさ」と。
しかし、もともと仲の良いわけでもなく金のない彼らと会食する気はなく
（おまえらは大衆食堂向きだよ）と思い黙っていると、、
「なんだよ、貧乏人だと思って差別してんじゃねーか？仲間だろ！」と
柄の悪い態度で迫るので、やむを得ず、いっしょに行くことにしました。

さて、レストランについてみると、貧乏人連中はメニューを判りもしないのに
どんどん注文します。食べることより注文することが目的のように、、、、
結局、貧乏人のテーブルには食べかけの残飯が大量に残りました。

ところが、精算の段になって、
「俺たち、給料安いから１０００円しか払えないぜ、あとはおまえらが金持ち
　なんだから払っとけよ。おまえらも飯食ったんだろ。そういう約束だろ！」
といいました。

あとから押し付けられたとはいえ、当初の５人の約束はそういうことなので
５人は泣く泣く何十万円もはらいましたとさ。

自分も22の解釈が、最初に高速道路を造った時の「お約束」だったと思ってた。
「当初」の建設計画が全て完成した後、通行料で建設費の償却を賄った後は、無料
開放されると聞いたが。
ただ、その後次から次へと新高速道路の建設案が持ち上がって、挙げ句の果てには
「未来永劫、無料開放は有り得ません」という風に変遷して来た物と思っていたが…
22の自作自演じゃないよ。

３５のボクちゃんの反論が聞きたいのであげさせていただきます。

名前はマジです。
結論。名神建設時には、「プール制」という概念はありませんでした。
２２が大正解です。大筋としてはこれで十分です。
ちなみにプール制の根拠は、法律上は未だにありません。
道路審議会の答申というのが過去積み重ねられてますが、
昭和４８年（違うかも）頃の答申においてプール制導入が
提言されました。
道路審議会は道路法上の組織なので、その答申は尊重されるべき、
という大義名分の下、以後建設省、ＪＨはそれを錦の御旗として
しこしこ政治家のため、自分達の稚児じみた夢（でっかいもの
作ってみたい!!）のために高速道路網を広げてきたのです。
田舎にばっかり。
法律解釈との整合性で言えば、高速道路は全国で一本の道路、
だから路線毎に無料化しなくても法律違反ではない、ということです。
はっきり言って詭弁ですが。
ということで、１４、１６、３２、３３、３５は大嘘つきです。
みなさんも、自分の専門外のことをしゃべる時には注意しましょうね。
１さん、お役に立ちましたか。

14=16=35へ

早く出てきなさい。

タヌキしか通らない道路は不要

私は北海道に住んでいますが、
確かにムダな高速道路建設が多いように感じます。
日高自動車道、留萌自動車道、紋別自動車道・・・

こんなん作るヒマと金があるなら、
名神とか東名を何とかした方がいいと思います。

うんうん

自然破壊じゃ

田舎には空港さえあれば充分。
新幹線は不要。

＞４７
地方空港はもっと役に立っていないぞ｡
但馬空港や大館能代空港を見よ｡

>48
佐賀空港こそ税金の無駄遣い。

田舎は都会になる便利な者高速、新幹線、空港等を何でも欲しがるな。
必要じゃないから、無いんだよ。

＞５０
えらそうなこと抜かすまえに誤字なくせ、ドキュンが。

四国横断自動車道高知ー大洲間は全く必要なし。
北海道縦貫自動車道旭川以北も全く必要なし。
東北中央自動車道も全く必要なし。

東海北陸道どう？

破壊せよ！

道東道、東北中央道、東北横断道（北上〜釜石）、日本海沿岸道、
北関東道、外環道、第二東名、第二名神、中部横断道、東海北陸道、
近畿道（和歌山〜勢和多紀）、舞鶴道、山陰道、中国横断道、
高知道、東九州道、九州横断道

全部破壊せよ！！

ここは鉄道ネタは禁止です。
高速道路ネタだけにして下さい。

ほとんど、高速道路ネタだろ。
ちゃんと全部読んだのか？

＞５７
鉄ヲタ発見！ターゲットロックオン！排除する。

　　　　　　　　　／|
　　　　　　　 ／　｜
　　　∧ ∧＠｀/ 　　/　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　(＠｀ﾟДﾟ/　 　/＜　　 逝け！鉄ヲタ
　＿/ つ/　テ /　　＼＿＿＿＿＿＿
　~て ) /　ポ /
　 ／∪　ド /
　 ＼/　ン./|
　　　＼__/＠｀ |
　　///　＼_|
　ωω

新幹線は別として高速道路は必要でしょう

＞４１
＞結論。名神建設時には、「プール制」という概念はありませんでした。
＞ちなみにプール制の根拠は、法律上は未だにありません。
＞法律解釈との整合性で言えば、高速道路は全国で一本の道路、
＞だから路線毎に無料化しなくても法律違反ではない、ということです。
結局、無料化派は法的根拠のない事を法治国家でウダウダ言ってるだけってことだね。

高速料金安すぎ、普通車はとりあえず５倍、大型特大も同一
ガソリンなど燃料はリットル１００円の環境保全目的税と１００円の総合交通体系開発目的税かけろ

＞１６１
逆だろ

道路ネタは自動車板でお願いします。

北海道は一般道の制限速度を100キロにすれば済むんじゃないの？

そうゆうことすると道民は１４０km/hrで一般道を走るから
やめてくれ。

じゃあ１４０km/hにしよう

>62
君は免許もってる？
高速道路運転したことある？
大金持ちか！うらやましいねえ。

>67
62は煽ってるだけでしょ。
高速道路の料金5倍になったら余計に誰も高速道路を使わなくなって、都心のノロノロ運転を助長し排気ガスを撒き散らすだけだ。

でも、ガソリンに環境税をかけるのはいいんじゃないか？
無駄にガソリン食ってる車はいらん。

長○県道路公社でよし。
美ヶ原のぼったくり道路も無料開放になるし（松本側はもうなってる）
でも、松本トンネルは相変わらずのぼったくり振りだと思うぞ。

ハイウェイカード使えんでもいいから、あの１５８号の渋滞なんとか
してくれい。長野市周辺のあの金のかけ方からいったら、JHよりも
安い料金で中部縦貫道できるだろ。

もっと高くして渋滞を解消してもらいましょう。終点まで
２万円くらいがいいなあ。

九州新幹線は一刻もはやく開通させろ。
しかもフル規格でだ。

でないと、九州国際空港とかいう超無駄なもんを
福岡に造ることになってしまうぞ。

これ以上〜、と高速道路と新幹線を一緒にされると困ります。
高速道路につぎ込まれる建設費用は新幹線の10倍近い。
重要性なども考えると新幹線は早急に作られるべきです。
（特に東京―大阪、そしてその他の幹線。田舎路線はいらない）

地方の新幹線整備は、今の整備５線をつくって打ち止め、というのがちょうど良いね。
この区間に関しては黒字の心配がないし、既存の航空路線を置き換えることによって
新幹線では無理のある区間の長距離航空路線を拡充することもできる。

ａｇｅ

これ以上高速津路はいらん。
外環と圏央道（西半分）だけで十分だろう。

＞＞７１さん
＞九州新幹線は一刻もはやく開通させろ。 しかもフル規格でだ。
＞でないと、九州国際空港とかいう超無駄なもんを
＞福岡に造ることになってしまうぞ。

まったく同感。九州からの国際線は福岡空港からで十分。
発着枠が足りないなら、九州新幹線を完成させて福岡ー鹿児島間の
航空路線を廃止すれば良い。福岡ー大阪・名古屋間も新幹線で十分でしょう。

＞＞７２さん
＞高速道路につぎ込まれる建設費用は新幹線の10倍近い。
＞重要性なども考えると新幹線は早急に作られるべきです。

その通りですよ。道路予算を一割程度、振り分ければ建設できるのに・・・

＞地方の新幹線整備は、今の整備５線をつくって打ち止め、というのがちょうど
＞良いね。
そう思います。さすがに山陰新幹線は無理でしょう。羽越、四国新幹線は
フリーゲージトレインを活用できれば実現しますね。でも札幌ー旭川間は
建設する価値があると思います。北海道第一と第二の都市を結ぶわけですから。

新幹線では人しかはこべないので困ります。

九州新幹線長崎ルートは必要なし。

長崎はいらんな確かに。

>77
人しか乗ってないのに高速乗る人は困ります。
特に一人とか二人で乗ってるは困ります。

高速料金は車両別料金廃止して一律料金（千円／十�q・千円単位切り上げ）徴収すべし。
その金で外環を最優先に作るべし。
さらにＥＴＣを改良して建設改良してほしい路線を投票（千円＝一票）できるシステムにして
利用者の声を反映した建設予定にすべし。
ついでに燃料から地球環境保全税＆総合交通体系開発税（ガソリンは千円／�g）を徴収すべし。
その金を全国新幹線網開発に注入すべし。

＞＞７８、７９さん

長崎新幹線は、諫早ー武雄温泉間の新線建設だけだから、予算の
都合がついた場合は建設しても良いと思います。全線フル規格は
無理ですが、フリーゲージトレインを利用すれば良いかと・・・
当然、他の区間を最優先するべきですけど。

＞ついでに燃料から地球環境保全税＆総合交通体系開発税
＞（ガソリンは千円／�g）を徴収すべし。
＞ その金を全国新幹線網開発に注入すべし。

賛成です。マイカー依存社会への本格的な警告です。
・・・でも無理です。反発が強すぎます、多分。
全国新幹線網も無理ですよ。以前、こういう主張をする
藤○さんという方がいましたが・・・
　とにかく、東京の線路を整備し、トラック輸送を貨物列車に
切り替えれば、渋滞も大気汚染も交通事故も激減します。
自動車税を増額するなら、こういう所に投資するべきでしょう。

８０＞８１
金額は概算で段階的に行なわないと無理でしょうね。
しかしこの方向性以外に財政＆環境を圧迫する公共事業に
賛同は得られないと思います。
全国新幹線網も整備新幹線とリニアは最優先で
その後は前出のＥＴＣ�`レージ方式で
燃料購入者�gレージ＆鉄道乗車客�`レージ＆航空客ﾏｲレージ
などによる投票制で決めるべきでしょう。

あと、票に比例配分の開発では建設期間がかかりすぎるので
票の多い順に優先的に短期集中開発をするのは当然でしょう。

機種依存文字のオンパレードだとマトモに読む気もおきない
な。

貨物輸送を考えたら、今更新幹線を増やすより道路の方を整備すべきだろ。

貨物新幹線だろ。

貨物を高速で運ぶ必要性がないよな。

新幹線つくって在来線は貨物を主に運べばいいじゃん。

>86
高速で運ぶ必要がない貨物は船で十分！

高速，新幹線，空港(っていうか航空会社か)の役割分担から
考えてみたらどうですかね．
いまは全部同じ事をしようとしてがらがらの高速や人のいない空港，
全席自由席状態の新幹線(特に地方の路線)が走っているように思えるので．

今年の春先にどこかの経済誌でそんな記事無かったっけ？

長崎新幹線が一番思わしくない。

まま、そういうなよ。

北海道新幹線の利用者の大半は首都圏の人間。

＞８６
その意識が間違ってるんだな。
宅急便なんかも鉄道で運んでるのも多い。

速きゃ速いほどいいんだよ。

あ、船はテクノ待ちだ。あれが出来れば鉄道はいらん。

鉄道→幹線鉄道による長距離貨物輸送

＞あ、船はテクノ待ちだ。あれが出来れば鉄道はいらん。

まあ、船は天候に弱いからねえ。

でもテクノの１０００ｔ積みで１００ｋｍ／ｈてのは貨物列車の能力と全く同じなんだよね。

ＪＲ貨物は高い上納金を旅客会社に払わにゃならんし、東北線もぶったぎられるし、
青函トンネルはすぐ止まるし。

ＪＲ貨物がテクノと鉄道両方やりゃいいんじゃないか。
（でもＪＲ貨物はテクノなんか買えないか）。

＞東北線もぶったぎられるし

青森県は、東北本線の電化複線を維持する模様。

＞９６
使用料が高くて貨物には払えないんじゃないか？

ＥＨ５００だってもとはと言えば東にはらう機関車料金を半分にするためだろ。
重連だと２倍取られるからね。

電化複線・・いつまでもつかな。

ＪＲ貨物が県境の鉄道会社に出資した方がいいのではないかと思うが、法的に無理なのか？

>98
というか
ＪＲ貨物が１次、各３セクが２次の路線免許が望ましい。
（上下分離や湘南急行方式ならなおいい）

>北海道新幹線の利用者の大半は首都圏の人間。

その首都圏の人間がそんなものいらないと言ってんだから
必要ない。

LLLLLLLLL 終了 LLLLLLLLLLL

↑　首都圏の人間はお前一人じゃない

テクノの運行経費っていくらだったっけ？
かなり高かったような気がするんだけど。

EF200の電気をバカ食いする反省に立ってEH500ってつくられている
んですよね。醒変の増設はやったけど、上郡変か三石変の増設も
やって、1600t牽引やってほしかったなあ。

すみません。どなたか、大阪-金沢、八代−鹿児島の新幹線建設の意義や有効性を
語ってください。他の整備新幹線はそれなりに理解できますが、
どうしても、大阪-金沢と八代-鹿児島はよくわかりません。

鹿児島〜福岡の航空便を廃止して福岡空港を緩和させる。
あの距離で飛行機を飛ばすのはコストが悪い。早く全廃させろ。

大阪-金沢は流動が多いから。京都線のダイヤのクリティカルさには
指令員がいつも泣いている。

八代-鹿児島は線路距離が直線距離に対して長すぎるから。大幅な
短縮が期待できるので、流動の活性化が考えられる。
現状、時間１本のつばめがなかなか悪くない乗車率でしょ？

＞１０２
ＥＨ５００は１０００ｔで十三本越え出来る程度の出力。
平坦線なら引けるでしょうがねえ。何分坂が。

Eh500重連。変電所のHB飛びそう。交流区間でも50Fいるね。
＃交流は50Fって言わないのかな

ま、平行在来分離されると、なにを言っても無駄かもしれんが。

>102
EH500ってED75重連の置き換え用だもんね。

そりはともかく、東北本線の単線化とかやられたら、輸送単位を
増やさない限り貨物の将来がなくなってしまうわけで。単線・保守
水準低減になるのか、線路使用料値上げになるのかしらんが、

北海道新幹線の負の側面についてどうするんだろうね。

ディーゼル全廃して鉄道で流通を復活きぼーーん。
で解決。

>109
国として環境への負荷を軽減とかいう方向に誘導する気がなければ
貨物は安楽死だろうね。

＞１０９
対北海道はトラックもフェリーに乗らなきゃならない。
東海道は第二東名（いや、東名ではなく東海か）の最高制限１４０ｋｍ／ｈ。

対北海道輸送が崩れたら貨物は終わりだと思うよ。
だから今のうちにＥＨ５００を造って今後２０〜３０年はやっていけるようにしていると思うね。

東北新幹線は、札幌まで続いていたら、逆に利用者が増えるかもしれない。
「飛行機は乗れない」なんていう人は結構いるし。
投資した費用を回収できるとは思わないが…

むづかしいもんだいですね。

首都圏第３空港を作るよりマシじゃん。
航空会社が嫌がってるんだもん。

＞

大分に新幹線を開通させよう。

>117
なんでやねん。

新幹線はもういい。
都心郊外の道路の渋滞は酷い。
道を拡張して欲しい。

＞119
じゃあ土地を売れ

田舎者のために金なんか使うな。
都心の地下鉄の整備に尽力せよ。
高速道路新幹線空港は不要

＞121
じゃあ首都高、外環、圏央はいらないんだな？

エゴの塊りの都心住民が先住権だの環境権だのをたてにゴネまくりで、
幅員拡張などの道路整備が20年たっても30年たっても進みやしない。
都会の交通インフラ整備は、ずるずると、お金と時間だけを浪費
するのがオチ。

エゴの塊りの都心住民が先住権だの環境権だのをたてにゴネまくりで、
幅員拡張などの道路整備が20年たっても30年たっても進みやしない。
都会の交通インフラ整備は、ずるずると、お金と時間だけを浪費
するのがオチ。

同じの２度もあげるな、くどい！
さっさと逝け！！

ただの二重アップに鬼の首でもとったかのように書き込む
125は機知外！

>123
田舎者はうざいです。
>124
もっとうざいです。

うざいなんて書き込みする前に、首都圏で実施しようとしていても
10年、20年と全く進まない数多くの交通インフラ整備計画のことを
直視したらどうなんだ。環八はなんであんなにいつも渋滞してんだ？
もちろん車がやったらめったら多いこともあるが、それだけじゃ
ないはずだ。
東京ってとこは、住民の個人主義思考が強すぎて、なんかやろうと
すると、必ず反対するやつが出てくる。もちろん個人の意見も
重要だが、住民全体の利益のために個人の意見をある程度犠牲に
して、常識的な補償金で折り合うのも大切だと思う。ところが、
エゴの塊りみたいな首都圏住民は、先住権なんかをやたらに主張
して、ゴネてゴネてゴネまくる。それで、わずかな人間のエゴで、
多くの都心の人間が迷惑している。それが東京の現状だ。

俺は1の言っていることにはかなり賛成なんだ。ど田舎に高速道路
を建設すること、それも都会の人間が納めた税金でこれ以上建設
することなんか、はっきり言ってクソだと思っている。

だが、都心の人間だって、問題はあるんじゃねえか？　ってことを
言っているだけだ。

なぜに全て高架で作る？？高規格道路にしなくても十分だろ

既存の幹線国道を拡幅して信号等を整理してしまえば済むじゃないか

「これ以上、ど田舎に新幹線や高速道路をつくるな。」
って、高速道路や空港と新幹線を一緒にしないで欲しいな。
整備新幹線で完成したのは僅か120km。
同じ期間に高速道路は3000Km。
新幹線は民営化のごたごたのせいで凍結されたり、
いまでも申し訳程度の予算でしか建設されてない。
全国の人口比率で97％までカバーするまで建設された
高速道路とは違い、
新幹線は必要な区間が全然まだ建設させてない。
少なくとも整備計画線は必要。

整備新幹線なんかいらんよ。
フル規格で造らなきゃ意味がない。

違うか？中途半端なものはゴミ。

田舎の住民エゴはひどい。
まさに農民そのものって感じ。黒澤の映画そのものだな。
新幹線がほしけりゃ自分たちの金で作れよ。
物乞いがでかいくちたたいてんじゃねえよ。

世の中の仕組みをしらない馬鹿がいるなあ。

うむ。馬鹿はすておけ。
まあ、最低賃金でこき使われてるやつのたわごとだ。

＞１３０
ばか
＞１３３，１３４
田舎の老人の思考パターン。自民党党員だと思われる。

＞１３３，１３４
そういや今度の自民党都市部の大敗を受けて、先生方は公共事業予算（爆笑 を都市部にも持ってくるらしいよ。
まあ頑張れや。ゼネコンもそうそう献金するほど体力あるとこも減ってきた事だしな。

＞130
一部の良識ある国鉄幹部や大蔵官僚が先生方に必死に抵抗して、整備新幹線の予算化をはばんできた歴史を知らんのか。
「整備新幹線」は「昭和三大バカ査定」に殿堂入りするのを「あまりにも荒唐無稽」だという事がはっきりしていたんで予算化を拒んできたのだ。

＞高速道路とは違い、
＞新幹線は必要な区間が全然まだ建設させてない。
＞少なくとも整備計画線は必要。

誰がかね払うんだ。俺とおまえだぞ。
「大赤字でも作る費用を都市部にも負担させれるからつくっちめー」
って確信犯か？

2015年　1ドル200円　原油1バレル70ドル
羽田-千歳　片道45000円

充分考えられる線だ。

誰が困るか。一番困るのは札幌市民をはじめ道民。それは良い。
次に困るのは、さてどこにすんでいるヤツだ。
それは東京の人間だ。
札幌という街の経済構造を見れば明らか。支店経済都市札幌は
どこの支店経済なのか。実は大阪や名古屋は東京ほどには困ら
ない。

北海道新幹線を利用するのは、その多くはどこに住んでいる人間
だろうか。羽田千歳便を利用する人間の多くは、どこに住んでいる
人間だろうか。

地方都市に必ずある空港。大赤字だ。
同じく港湾もな。
陸・海・空の三大インフラを整備する必要がどこにある？

分散利用になってどこも採算割れ、利便性低しでゴミの山か？

論点のすり替えで逃げるな。整備新幹線を建設強行する理由は？

東京の住民が困るのか？東京に本社機能がある企業の人件費があがるだけだろ？
百歩譲って、なら受益者負担で企業の経費とＸＸＸ者のか・ん・ぱ で建設したら？

これなら君の論旨にも合うだろ？

おまえらそのたかり根性を何とかしろよ。

「国土の均衡な発展」なんてものは必要ないんだよ。ただでそうなるなりゃ何も反対はしないよ。何でメリットが無い人間たちに無断で負担を強いるの？
自分らだけで負担したくないからだろ？

くだらんへ理屈で自分らを正当化しようとするな。

まさか「不便ないなかに残っている自分らへの当然の義務だ」なんて考えて・・るんだろうな。

たいした脳みそだ。

＞１３８

詭弁ツーのは論破される様じゃ意味無いんだよ。
もうちっとましな屁理屈思い付かんのか、君の脳みそは・・。

東京に本社機能のある企業、そこに働く従業員、
日本の税金は、かなりの部分がそこから拠出されているなぁ。

分散利用って、東京札幌の旅客って年間1000万人超えるてる
んだぜ。そのかなりの割合が、首都圏人と推測される。

現在でもバカ高羽田千歳便運賃は、航空会社のドル箱中の
ドル箱。ここで目いっぱい儲けているお金で、タカビー高給
すっちーのブランド品購入の原資、クソの役にも立たない
運輸省天下り官僚の法外な退職金の原資、パイロットさんや
地上職さんの高給の原資。

＞141
まともに論破してからでかい口叩くんだな。
全く反論になってないくせに。

＞東京に本社機能のある企業、そこに働く従業員、
＞日本の税金は、かなりの部分がそこから拠出されているなぁ。

で。なに。税収が減るからという事？

＞現在でもバカ高羽田千歳便運賃は、航空会社のドル箱中の
＞ドル箱。ここで目いっぱい儲けているお金で、タカビー高給
＞すっちーのブランド品購入の原資、クソの役にも立たない
＞運輸省天下り官僚の法外な退職金の原資、パイロットさんや
＞地上職さんの高給の原資。

だから何？

それと、君らＸＸＸと土建や以外にメリットのほとんど無い無駄遣いを君らと、
都市部住民で折半（現もつには違うけどな。収入差と地方交付税、補助金、そして君ら地方自治体の供出割合を無視しての話だ）
しなければいけない理由は？

受益者負担でいいじゃん。
詭弁というのは言い張ればいいんじゃないよ。ボク？

小学生じゃないんだから。

＞１４３
じゃあおまえの言う論点とは？

＞１４３

別に国内線の料金が上がったってこまりゃしねえよ。
会社の金だモン。

第一東京から北海道まで車でなんかいけるかボケ。おまえほど暇じゃねんだ。
航空利用者が運賃あがったからといってくるまでいくか？

困るのはおまえらＸＸＸが自分の金で街にお上りさんしに来るときだけだろが。

＞１４１
受益者負担の意味分かる？

ボクチャン？

＞144
バカだなあ。こっちは北海道新幹線限定で話してるのに。
いいか、北海道新幹線は上手く造れば首都圏にもメリットが
でかいって言っているんだよ。だから税金の拠出のかなり
の割合を占める首都圏の企業やそこに働いている人間にも
メリットがでかいプロジェクトだって言っているだけだ。
つまり、税金の払う側と、税金で出来上がったインフラに
よる便益の受け手が割合一致しているんじゃねえかって
言っているわけだ。

北海道新幹線なんて、一部札幌や函館の人間にメリットが
あるが、それよりもずっと首都圏の人間のほうがメリットが
でかいぜ。俺は利用する機会もあるだろう。俺は今は地方都市
（静岡県）に赴任しているが、東京の人間だ。

ＸＸＸ者の都合で俺らが借金返さなきゃいけない理不尽に納得いかねということ。ハイ終了

少しは東京の企業経営者の視点を持てよ。
札幌への交通費が高いからといって、札幌から撤退するのは
案外簡単でもないんだぜ。

嘘コケ。整備新幹線は東京札幌間だけの問題じゃねえだろが。

それとも限定前提で話をしているのか？君は？

会社の金で出張とかするんだから、運賃が高かろうが安かろう
が関係ないなんていう、まるでどうせ税金だから・・・、みたい
なクソ公務員野郎みたいな発想の人間には何を言っても無駄だけ
どな。

＞151
じゃあ企業だけが私設新幹線を作ればよろしい。

企業経営者の問題を日本全国の住民が解決する為多大な負担をする義理はないんじゃないの？

＞152
午後11時以降でここで発言してるのは、俺とあんた二人だけしか
いねえだろう。俺はずっと、北海道新幹線に限った話をしている
だろう。わからんか？

言っとくが、九州にはやや反対、北陸には完全反対だぜ。
コストかけても造る（但し首都圏の人間にとって便利なものを）
意義があるのは、北海道だけだと思っている。

造ったほうが便利だとして、受益者と出資者が違う、ということが問題なんだよ。

よって153のような本題から外れたことでしか中傷してこない人は・・
あとから読む人が判断すれば良いでしょう。

それと、東北新幹線は八戸延長へ向けて、もう後戻りできない
ところまできちまっているんだ。八戸だの青森だので止まって
みろ、それこそ中途半端で無駄だぜ。

俺は130の発言からレスつけてんだよ。
まぎらわしい。

＞156
受益者と出資者が違うのは、税金である以上避けられない。
公共工事に限らない。医療関係、福祉関係なんでもそうだ。
ただ、俺が北海道新幹線にこだわるのは、受益者と税金の
負担者が、「比較的」近いんじゃないかって思っているんだ。

これが首都圏の人間が払った税金が北海道の高速道路なんかに
使われてみろ。首都圏の人間は税金の払い損だろ。多分一生
使わねえだろう。

中途半端で無駄でも年々維持費がかかることを考えたら辞めた方が得策かもな。
まあそこまでは言わんけど。

京の日経の一面読んだか？

＞これが首都圏の人間が払った税金が北海道の高速道路なんかに
＞使われてみろ。首都圏の人間は税金の払い損だろ。多分一生
＞使わねえだろう。

だってこのスレそういう事の擦れ打ろ？札幌〜東京間の新幹線限定にしたのはそっちだろが？

＞156
中傷って言うけどな、あんただって、冷静になってレス読んでみろ。
失礼なこと言っているぞ。

でもまあ、こっちは名無しさんだし、確かに俺は130とは別人だし、
こっちは北海道新幹線限定で話をしていることをちゃんと、あんた
に明示しておくべきだったかもしれないな。

すまん、もうオチなきゃいけない時間になった。
お互い言葉は汚かったが、案外楽しかった。またいつか議論しようぜ。

首都圏の人間が便利に？まあ便利にはなるだろ。
だけど費用対効果は・・・。
そんなに飛行機が嫌いなのか君は。
悪天候に強いことは認めるが、そんな事の為に背負う借金が重過ぎるのではないか？

俺個人はありがたいよ。税金も十分払っていることだしな。

そうか。おやすみ。またな。

俺が一番恐いのは、前例主義のこの国で、悪しき前例を作ることになる、ということなんだよ。

とにかく、金を出してるのは首都の人間(←首都圏ではなく)。
都心の交通の整備に尽力せよ。
田舎者がいろいろ言ってるが、金出してるのは首都の人間だぞ!!
地方交付税を受け取ってる身ででかい口叩くなよ。

＞166
あんたもきついな

まぁね

都心の交通整備は費用対効果の基準がクリアできないものが多いんだよね。
意外なことに整備新幹線とかの方がマシだったりする。地方の高速道路はダメだけど。

首都圏の人間は、地方の人間の家畜。
新幹線も高速道路も地方空港も、税金でバンバン作って
維持費も税金をバンバン使え。

離島は別として度田舎にこれ以上空港作るのやめろ。佐賀空港とか福島空港とか・・・

>170
新幹線は民間企業が維持してるんですよ〜
>171
地方の自治体は自分の地域を凄く過大評価するよね。
例えば「福島空港に国際線を！」とか、
「我が静岡にも空港を！」「秋田に２つ目の空港を！」とかね。
日本国内の航空の体系として見たらズタズタになること確実だね…

＞１５６
１５３は「本題から外れ」てはいるけど、
言ってることはごもっとも。
「会社の金だから」発言は逝ってよしレベル。

北海道新幹線の費用対効果はまあまあだと思う。
（楽観的な見通しも多いが、推進論者に比べて反対論者の根拠や資料が
お粗末な場合が多い。贔屓目なしでそう思う）

まあ、公共事業としてはかなり優良な部類と言っていいんじゃないの。

＞1
東海道ベルト地帯って何だ？
太平洋ベルト地帯のこと？

都会って結局地方出身者の集まりだし
明治から地方が米食わして戦後復興も出来たんだろうが

どうせ一部マスコミに毒された厨房だろ

北海道新幹線なんて、現状では無理な話だ。
東京―大宮の過密ダイヤを考えればわかるでしょう。
ダイヤはパンク寸前まできている。埼京線にも抜かれるありさまだ。
まぁここを何とか改善しないとね、話にならない。
早急に新宿〜大宮新線をもう一度検討せよ。東北・秋田・山形は東京発着。
上越・北陸は新宿発着。

＞早急に新宿〜大宮新線をもう一度検討せよ。
＞東北・秋田・山形は東京発着。
＞上越・北陸は新宿発着。

確かに北海道新幹線より、こっちの方が先かもしれん。
莫大な建設費がかかりそうだが、地下鉄１３号線とピッタリ
くっつけて造れば、なんとか・・・

＞173

私は153の名無しさんです。フォローありがとう。
ちなみに138〜163の名無しさんはすべて同一人物（私）で、
「これだからXXXもんはよー」氏と二人で速攻レス合戦を
していました。お互いかなり熱くなって、言いたい放題
なところもありましたので、ちょっとしたところは
彼の発言についても、私の発言についても、目をつぶって
やってください。

一晩たって読み返してみると、結構恥ずかしいな（汗）

あら今晩は。

今日は次官はいいのχ？

ありゃ、ちょいと遅かったかな？

いや、俺も口が過ぎた。申し訳なかった。

「会社の金〜」という部分の真意は企業体利益の為に、国民負担（言うまでもなく国、地方自治体そして鉄建公団の借金のことだ）で建設すべきではない、ということだ。

＞出資者と受益者が異なるのは税金である以上やむを得ない部分もある〜 首都圏住民についてもある程度の利益がある。
ここの趣旨についてはおおむね賛同するよ。

しかし北海道まで新幹線を全通させたとしよう。

JRのドル箱になるかはさて置き、大赤字のお荷物路線にはおそらくならないだろう。
7/20付の日経一面にあった様に青函トンネルの維持費問題はあるにしても、この一路線だけなら日本に国力があるうちにインフラ整備をしておくべき名のかもしれない。

東京〜大阪路線のように健全な競争を生み、利用者の利便に貢献するだろう。


しかし、この一路線で済むだろうか？
今現在の国土開発計画は列島改造論から引きずった
「日本国すべからく発展しましょう。ついてはおらが街にも予算を・・」というアナクロな計画に基づいたものだ。

当時はそういういうやり方が良かったかもしれない。
現在諸悪の根元のように言われている指示か、ゼネコン、業界護送船団方式、談合・・。
やり方はともかく結果として業界は技術力をつけ、公共予算は地方経済を育て、交通機関の充実は地方と街の格差を減少させたと思う。

＞訂正

183段落2行目

「指示か」は「政治家」に変えて読んでくれ。すまん。

しかし現在旧来型の公共事業を続けていく意味はあるのだろうか。

ダム建設、農地開拓の為の干潟干拓事業などはやっと見直し（計画撤回ではない）が始まっている。
しかし高速道路、空港、整備新幹線は当時の計画のまま突っ走ろうとしている。

整備新幹線については当時でさえ「採算見込みが全く無い」ので大蔵が政治家に抵抗して長らく予算を付けずにきた。

少し話しは変わる。
前回選挙で自民党は都市部で敗北した。これで従来型おらが町（都会でも田舎でも）予算分捕ってくるぞ競争は無くなるだろうか。

人間の頭の中身などそう簡単に変わるものではない。せいぜい都市部に保育園を大増設するとか、そんなもんだ。

そういう発想の連中が大部分を占めている現状で、北海道まで新幹線を開通させ、ましてそれが黒字で首都圏の利便性が良くなり北海道経済がますます発展したら、

「おらがまちのせんせい」たちは費用対効果や財政赤字の問題、採算見込みを考慮してくれるだろうか？

俺の考えだが、必ず正反対の方向に力いっぱい向かっていくと思う。

「おらが町こそは経済が停滞し、雇用はなく、航空路線も貧弱だ。北海道は大きい街だ。北海道に造れてわしんとこ造れんっていう法があるかい。」
「本当に困ってるんはわしんとこぞ。国ァ地方を切り捨てるんかい！」
「北海道は飛行機だってようけとんでるやないかい。わしとこは空港は（わしが）造ったけんどあんまり便が無い。わしとこここそ新幹線が必要なんじゃ！」

こういう横並び、ひがみ根性、そして予算を分捕ってきてこそ郷土の先生、という意識が
国鉄債務（隠れ借金として有名だわな）、水源ダムなのに半分も需要が無いダムの山、網の目のように張り巡らされる高速道路（JHの借金は年間通行料収入の3倍弱だ・すまんうろ覚えだ）
を生み出してきた。

北海道新幹線が開業すると，北海道−本州の鉄道利用客は４倍に増え，
経済効果は年間１４７０億円−。
北海道経済連合会（泉誠二会長）など道内経済４団体が
民間シンクタンクに委託した予測調査で，
こんな 結果が出た。札幌−東京間は４時間２３分で結ばれ，
新幹線が本州に向かう交通手段の中心になるという。
調査は，２０１０年に札幌−東京間にフル規格新幹線が整備され，
最高時速３００ｷﾛの「のぞみタイプ」 の車両を使う事を想定した。

その結果，札幌−東京は現状より６時間１０分短縮される。
これにより現在，航空機が約９５％を占める 道央−東京間の
移動手段は新幹線開業後，鉄道が53.5％となって航空機を上回ると
予測する。
さらに，北海道と本州の間を移動する鉄道利用客は年間約３２０万人
（１９９５年）だが，航空機から移 る客のほか，約３４０万人が
純増となり，計１３６０万人に増える。
経済効果は国内総生産の実質成長率を1.4%として試算。純増の
約３４０万人の消費が宿泊や娯楽サービス 業などで年間1470億円の
生産を誘発。そのうえ，大型商業施設や観光施設の立地など中・長期的
な効果 が開業から10年間で１兆円に上がると試算している。

道経連は「新幹線を造ってもクマしか乗らないとやゆされているが，
今回の予測で建設の妥当性が裏付け られた。」と話している。
(Ｈ１２年　８月８日毎日新聞）

一つでも採算とれないちゅうのに3つも橋かけたのもそうだわな。

一度見なおさんといかんとおもうんだ。全てを中止して、たとえ完成が遅れて、波及効果が遅くなってでも。

流れを変える前に新幹線を開通させたら、ましてやそれに効果があって利便性があり、結果として成功したら。

もう止まらない。

整備新幹線全線開通！高速道路網早期完成！日本再生予算は公共建設事業へ！

＞１８８

効果予測は答えが先にあるものなんだよ。

あとは数字をいじればいいだけ。どんな世界でもそうだろ？
民間シンクタンクが依頼者の意にそまない結果をだしゃァしないよ。

失礼。

最近の大蔵のｾﾘﾌ。この借金どうするの？と聞かれて。

「歴史に学ぶしかありませんね・・」だぜ！

ハイパーインフレだってさ。

＞あとは数字をいじればいいだけ。どんな世界でもそうだろ？
＞民間シンクタンクが依頼者の意にそまない結果をだしゃァしないよ。

貴方の言う事は的を得ていると思う。
確かに、この手の採算予測は｢建設ありき｣だから、外れた例には
事欠かない。だけど、JR化後に開業した新幹線は予測を上回る
好調さなんです。新幹線は民間が運営する訳だから、採算性の
チェックは厳しくなる。ここが官営とは違うところ。

コスト意識ゼロの空港や高速道路と新幹線を、同列にして
批評して欲しくないです。

一回止まって見直すのも、悪くはないって、絶対。

財政破綻国だったイタリアの最悪期よりひどいんだぜ、日本。
表面化してない（現時点では昔の国鉄のように国の借金ではない、として計上されていない部分。現在清算事業団の債務が国民負担に
なっていることでも分かるが、実質負担できるのは国＝国民の貯金が借金の担保）

＞193
失礼だが昨日の方？

＞最近の大蔵のｾﾘﾌ。この借金どうするの？と聞かれて。
＞「歴史に学ぶしかありませんね・・」だぜ！
＞ハイパーインフレだってさ。

大蔵省は、整備新幹線の予算を意図的に抑えていたんですね？
その代わり無駄な高速道路や空港やダムには莫大な予算を
割り振っていたわけですね？

これって大蔵省が無能だったという事でしょう。
そのツケは結局増税インフレですか。

＞＞193
＞失礼だが昨日の方？

残念ながら違います。貴方の意見には大方賛成ですが、
整備新幹線は必要だと考えています。

返事が無いようなので、別の人と仮定して。
＞JR化後に開業した新幹線は予測を上回る
好調さなんです。

そうか。それに関しては正直知らない。

でもね、整備新幹線自体には国鉄時代から反対してたんだよ。現JR。
政治家が作った計画だから。

うえのレスにもかいたけど、北海道だけじゃすまないと思うよ、今開通させたら。

＞でもね、整備新幹線自体には国鉄時代から反対してたんだよ。現JR。
＞政治家が作った計画だから。

確かに旧来の財源スキームでは、JRの負担率が５０％もあったから
JRグループは反対していた。しかし、最近は地方の負担が増えて
採算性の見通しが立ってきた。

そうか、人違いで失礼。

＞その代わり無駄な高速道路や空港やダムには莫大な予算を
＞割り振っていたわけですね？

大蔵が無能かどうかは俺個人が決め付ける問題ではないでしょう。

中止しろって事じゃなく、熟考が必要ではないか、ということ。
ダムも、高速も、新幹線も。

その上で、財政、福祉も考慮したうえで、計画策定時とは違う社会環境を踏まえたうえで
新しい計画を策定する必要があるんではないでしょうか？

＞確かに旧来の財源スキームでは、JRの負担率が５０％もあったから
＞JRグループは反対していた。しかし、最近は地方の負担が増えて
＞採算性の見通しが立ってきた。

それでは破産整理できるJRの方がましではないですか。地方財政なら支払うのはおれたちじゃないの。

＞これって大蔵省が無能だったという事でしょう。
＞そのツケは結局増税インフレですか。

もう、そこまで来てるって事。税収増でどうにかなる様なレベルではないだろう。

近視眼的な見方では、とり返しがつかないレベルまで来ていると感じる。

日本は基軸通貨国化しているアメリカとは違う。ちり紙になりそうになったら、
真っ先に”Yeｎ”なんて捨てられちゃうよ。＝輸入が止まる。

＞地方財政なら支払うのはおれたちじゃないの。

民主党が選挙前によく主張していた事ですが・・・
例えば、諫早干拓に２０００億もかける位なら、その２０００億を
そのまま長崎県に渡せばいい。そうすれば長崎新幹線を造れる。

地方自治体が新幹線を欲しがるなら、その分の予算を別の場所から
切ればいいんです。地方にもそれなりの負担を負ってもらい、
追加予算は認めない、という財政構造に改善できればいいのですが。
少なくとも、ダムや農地、ハコモノを造るより新幹線の方が有意義かと・・・

＞残念ながら違います。貴方の意見には大方賛成ですが、
＞整備新幹線は必要だと考えています

ところでなんで？

＞日本は基軸通貨国化しているアメリカとは違う。
＞ちり紙になりそうになったら、
＞真っ先に”Yeｎ”なんて捨てられちゃうよ。＝輸入が止まる。

その可能性は、確かにあります。
そこで、輸入に頼らないエネルギー政策が必要だと思うのです。
将来の石油値上がりを危惧して、国内線の航空機を新幹線に
置き換えるとか・・・
高速道路なんか造るより、新幹線と新エネルギー技術開発に
金をかけるべきだと思います。悠長な事を言ってるのは分かっていますが。

＞地方自治体が新幹線を欲しがるなら、その分の予算を別の場所から
＞切ればいいんです。地方にもそれなりの負担を負ってもらい、
＞追加予算は認めない、という財政構造に改善できればいいのですが。
＞少なくとも、ダムや農地、ハコモノを造るより新幹線の方が有意義かと・・・

正論であり、正しい。
しかしまあ、誰もが自分のところは他をなくしてでも必要だ、と喚くもんでね、
また自分のところだけ頭から否定されるとメンツがたたないのさ。

そんなところで最近の公共工事再考アセスはいいきっかけなんだ。
「今はこういう時代ですから・・」と上に言いやすいだろ？

＞輸入に頼らないエネルギー政策が必要だと思うのです。
＞将来の石油値上がりを危惧して、国内線の航空機を新幹線に
＞置き換えるとか・

いや、そりゃあかん。
新幹線は電気で走るしエネルギーの開発なんてなんも物になってない。

第一餓死するって。それこそブラジル化するよ。

＞＞整備新幹線は必要だと考えています
＞ところでなんで？

理由はたくさんありますが・・・

この国は技術立国であり、加工貿易国でもあります。
これは今後も変わらないでしょう。
そして、日本の新幹線技術は世界でもトップクラスです。
新幹線技術の向上＝日本の技術力の底上げ、といっても過言では
ないと思います。その技術を買われて台湾へ新幹線を輸出する事になりました。

日本の鉄道技術が世界で通用する事が証明されたなら、さらに技術を
磨き上げる事も必要です。整備新幹線が建設されれば、その分鉄道
車両の需要も増えます。そうなれば技術メーカーに活力が生まれます。
土建屋に投資するより、技術屋に投資するべきだと思います。

いまはいい機会なんだ。
バブル崩壊からの不景気で経済一流といってた鼻っ柱も折れて危機感を持つ世相になった。

戦後の拡大路線を転換するのは今しかない。

個人的には景気が拡大するのちょっと待ってくれって思ってるよ。

＞土建屋に投資するより、技術屋に投資するべきだと思います。

まあそれは立場が違えば違う見解になるから、そういった事を含めて共通見解を作り上げることが必要なんだよね。

台湾っていやあ、皇后陛下が無くなったとき、外務のあほは使節団を代表として扱わなかったんだよね。失礼な国だよ、全く。
台湾も心が広いというか、なんというか・・。

＞土建屋に投資するより、技術屋に投資するべきだと思います

これも建設族のおっさんに言わせりゃ、「日本の土木技術は世界にかんたるものだ。諸外国でも日本の技術で社会貢献が出来ている。更なる貢献を！」
なんつってODA増やせ攻撃のｾﾘﾌになるしね。

＞いや、そりゃあかん。
＞新幹線は電気で走るしエネルギーの開発なんてなんも物になってない

石油は有限ですが、電気は発電方法次第で無限に供給できます。
無論、原発は論外です。日本はもっと火山を利用した地熱発電を
活用するべきなんです。火力よりコストが高いのは分かっていますが
石油燃料を使うと、どうしても排ガスが発生します。

排ガスによる大気汚染や地球温暖化は国際問題です。
日本はもっと環境問題を考慮するべきなんですが・・・


また、国内線の飛行機を新幹線にすると言っても、勿論全部ではありません。
少なくとも、東京ー札幌間と東京ー小松間くらいは新幹線が参入する
余地があると思います。特に小松便は距離が短すぎて、非常に非効率です。

戦争で迷惑をかけたアジア諸国の国造りの手助けになるんだぞ！これぞ有意義な予算の使い道だ」
何つってね。

＞「日本の土木技術は世界にかんたるものだ。
＞諸外国でも日本の技術で社会貢献が出来ている。更なる貢献を！」

今、土建業界は非常にマズイのです。なぜなら、莫大な建設予算により
実施される高速道路や、無意味な河川工事ばかりやってきたから、
予算を少しでも削られると会社を維持できない。しかも道路工事なんか
大した技術を必要としないから、新技術も育たなかった。

これから土建関連企業の淘汰が進むと思いますが、本物の技術力を
備えた企業だけが生き残ればいいのです。それが出来ないから
土建族議員は必死になって予算を請求してますが。

＞日本はもっと火山を利用した地熱発電を
＞活用するべきなんです。

う〜ん、これに関してはコストが比較して高い、ぐらいしか知らない。まあ電力自由化との絡みもあるからなんとも言えないが、
少し調べてみるよ。きっかけを作ってくれてありがとう。

温暖化問題に関しては環境激変説とたいした問題ではない、とする説があり、
個人的にはまだわからない、ってとこなんだ。しかしいずれにせよ環境問題は避けてとうれない課題ではあると思う。

少なくとも中央省庁再編後には｢道路特定財源｣を廃止して
一般会計に組み込むべきだと思います。
これが可能になれば、国の債務は楽に返せるし、新幹線も造れます。
それ程莫大な税金が道路に化けているのです。

＞削られると会社を維持できない

それどこではないみたいだね。まあ、こけたら合わせて先生方の醜聞も暴露されるだろう。

さて、勝手で申し訳ないんだが、そろそろ片づけなきゃいけない仕事にかからんと頭をどやしつけられてしまうのだ。
落ちさせてもらうよ。

しかしあなたのように自分のスタンスをはっきりさせた上で、異なる思考の人間と議論をすることは非常に有意義だと思う。
楽しかった。

そういう姿勢を出来れば失わずに、今後の仕事にお互い、活かしていこう。

＞バブル崩壊からの不景気で経済一流といってた鼻っ柱も折れて
＞危機感を持つ世相になった。

まったく同感です。
これまでアジアの中では、欧米と肩を並べられる経済大国は
日本しかなかった。だから日本は豊かな国に見えるのです。
しかし、昨今の中国や韓国の猛烈な追い上げに対して、
日本はどうやって対抗するのでしょうか。

資源無き日本は、技術力で勝負するしか無いはずなんですが・・・

＞今後の仕事にお互い、活かしていこう。

そうですね。より良い日本を造っていきましょう。

新幹線や高速道路に限らず、公共事業全体の見直しは
不可欠だと思うね。

あっせん利得罪の制定や、公共事業を暴発させない法律の具体化を
するべきだろう。
何が何でも新幹線とか言ってる田舎議員は反省せよ！

東京の人間が
「交通体系としてＸＸ〜ＸＸの高速道路は必要です。」
「ＸＸ〜ＸＸの新幹線は必要です」
っていうなら説得力あるんだけど、
ひたすら自分の地域しか見てない田舎議員が
「自分の地域に建設せよ！」って言った所で説得力ゼロ

国土が均衡に発展してないと、地震なんかで東京近郊の住民の９割
が死んじゃった時等に、国家機能が完全に停止してしまう。

>222
でも東京の人間にそんな賢い人はいないでしょう。
整備新幹線を造ることで一番得をするのが
東京だと言うことすら知らないのだから。
田舎議員は田舎議員でアホなのは認めます。
森は石川県の恥です。では。

久しぶりに来たらまじめなやり取りが続いているのでいい感じがした
一時荒れた時もあったがこれからもみなさん良い議論交わしてください

>都心の交通整備は費用対効果の基準がクリアできないものが多いんだよね。

東京に予算を取り返すには、まずここだよな。
大体、都心に土地の利用率が低い一軒家が大量に立ち並んでるって、アメリカ
人にはあきれられたよ。それがまた恥ずかしいウサギ小屋だしな。
ビルもバカっぽいペンシルビルが多いし。
個人の権利意識が強いUSでさえ、土地の利用に関しちゃ公共的な目的が優先さ
れるのだから、日本もまず強制収用でも多用して、道路＠｀地下鉄一本作ったり
鉄道の複々線化に何十年もかかるのをやめなきゃいかんと思うが。
都会は都会でそういう努力が必要だろう。

東海道新幹線がドル箱って言われているけど、建設費を償還できるぐらいの
儲けが出ているのだろうか？＞識者
同じく、東北・上越も黒字になったらしいけど、独立採算で見たら赤字なのかな。

整備新幹線にしても、もし営業黒字であるのなら、国のインフラ整備という
意義が立つので、無利子の資金を投入してもアナガチ無駄とは言えないのでは
ないか。

>227
東海道新幹線はとうの昔に建設費を償却してますよ。
各収支が最悪だった国鉄末期でも安定して多大な黒字でした。
東北上越は建設から15年強しか経ってないので、まだ償却できてません。
（それでも区間別にみたら大宮―仙台は償却済だとか）
順調に償却しています。

整備新幹線でも赤字の区間はありません。
新幹線の計画線の中でも需要が大きい区間が整備計画線なんです。
黒字というのは、現在の負担分率（ＪＲが50％）の場合です。
つまり建設費の50％を返しながら黒字ってことかな。
建設費の償還を入れないでみたら余裕で黒字です。

レスありがとうございます。

しかし疑問なんですが、国鉄が民営化したときの理由は「長期債務の累積」ですが
この債務はどこから発生したものなんでしょうか。私の聞いたところでは
新幹線の建設費ということですが、もし建設費を償還する目処が立つのであれば
債務は累積しないはず。

国鉄が大きい借金をしていたのは事実ですが、何が借金を大きくしたのでしょうか。
勉強不足ですいません。

＞229
ええと、東海道新幹線については、なんせ開通が昭和39年で、建設開始
がそれより5年ほど前ですので、物価水準なども考慮しないといけま
せん。確か東京新大阪の建設費は3000億円程度だったと思います。
現在だったら、東海道新幹線ならば3年ほどで償還できてしまう金額
ですが、当時の3000億円っていうのは、結構大きな金額です。しかも、
国内の政府系金融機関では足りず、世界銀行なんかからも融資を受け
ていて、金利支払いもかさみました。でも、東海道新幹線は決して
悪くありません。昭和40年代からどんどん利用者が増大して、
昭和50年代には超ドル箱でした。

むしろこの時代、赤字を垂れ流していたのは在来線の東海道本線の
ほうですね。垂れ流すというと語弊があります。経常収支率で言えば、
やや赤字という程度です。でもなんせ人も駅も電車も大きい路線ですが、
収支率でみるとわずかな赤字ですが、金額ベースで見ると大きな赤字
になってしまいます。残念ながら、ここが最大の赤字源でした。
そして、赤字ローカル線。収支率でいえば酷い路線も多かったわけ
です。100円稼ぐのに1000円以上コストがかかるという路線も散見さ
れました。特に北海道などの現在廃止されている路線なんか、そんなの
ばっかりでした。こちらのほうが事実上の赤字垂れ流しですね。
新幹線建設費については、やはり東北と上越が痛かったですね。
東北上越新幹線が便利になって需要が本格的に増えたのは、分割民営後
ですからね。

でも国鉄の長期債務の累積の最大の原因は、やはり貨物部門といって
良いでしょう。早い話、取り扱い貨物量以上の人的物的投資をしてしま
ったという失敗です。国鉄赤字の原因を一言で簡潔にと問われると、
新幹線建設費も東海道線も赤字ローカル線もあるけれど、やはり貨物
が最大の原因じゃないでしょうか。

今までのが、部門別の赤字発生原因で、もっと根本的な赤字の原因
を言えば、やはり余剰の人員を多く抱えすぎていたことと、モータリ
ゼーションの急拡大を予想できずに、需要を見誤った投資をしてしま
ったこと、そして不採算部門の切り捨ての決定が遅すぎたことといえ
るでしょう。

国鉄の大きな借金の原因については、私はこのような認識をして
いますが、答えになっていますでしょうか？

＞228
新幹線の建設費は、東海道3千億円程度、山陽１兆円程度、東北・上越5.7兆円程度。
整備新幹線の建設費の内ＪＲ負担は１兆円。
実際の負担は新幹線がＪＲに売却されたときの価格ですが、
これは東海道５兆円、山陽１兆円、東北・上越３兆円。
つまり、東北・上越の建設費の半分近くは東海道が負担しているわけです。
建設費通りの負担にした場合、償却費・利子負担によりＪＲ東日本は赤字になります。
首都圏の稼ぎをもってしても会社全体で赤字に転落するため、
東北・上越は建設費を償却できているとはいえません。

整備新幹線の建設費は、50％が上記のＪＲ負担の１兆円。
残りは国の負担といわれていますが、実質負担は国鉄清算事業団です。
新幹線売却に伴うお金の流れはＪＲ→鉄道整備基金→国鉄清算事業団ですが、
この鉄道整備基金→国鉄清算事業団の支払いペースを半分に落とすことにより
鉄道整備基金に生じる利子収入が整備新幹線建設費に充てられています。
これが国鉄清算事業団の資金繰りを圧迫した一因です。
この辺は国鉄清算事業団について調べると色々詳しいことが載っています。

東北・上越ですら建設費の償却は出来てません。
整備新幹線の建設費は実質全て東海道新幹線と旧国鉄。
長野新幹線の使用料の取り決めを見ても、建設費の償還は始めから考えられていません。
長野新幹線の使用料はＪＲ東日本が運行することにより生じる受益の範囲。
つまり長野新幹線単体の償却前営業利益＋旧信越線の赤字解消分。
今後の整備新幹線についても同じ。

＞230
東海道線が赤字に転落したのは東海道新幹線開業後。
山陽線、東北線、上越線も同じ。
信越線も全体では赤字でしたが特急だけを見ると黒字でした。
新幹線が建設された区間は、新幹線開業を境にいずれも黒字から赤字に転落しています。
収入大、費用小で儲かる長距離客が新幹線に移転してしまうのだから当然ですね。

新幹線の採算性は新幹線単体ではなく並行在来線と併せて考えないとミスリードします。
在来線のみのときは儲かる長距離客と儲からない短距離客のトータルですが、
新幹線完成後は新幹線は儲かる長距離客のみ、在来線は儲からない短距離客のみですから。

旧国鉄の赤字の根本的な原因は、230さんのおっしゃる通り
余剰の人員を多く抱えすぎていたこと、
モータリゼーションの急拡大を予想できずに需要を見誤った投資をしてしまったこと、
そして不採算部門の切り捨ての決定が遅すぎたこと。
ただし、この原因に対する対策を取ることが許されていなかった現実もあります。
運賃、路線認可、事業計画、設備投資、トップ人事等全てを国会に握られていたため
不採算事業切捨て、採算改善のための運賃変更は認められず、
不採算事業への投資は強要される。
この反省から、政治の干渉の排除は国鉄改革の大目的の１つでした。
旧国鉄は、政治が社会的損失をもたらした明白な事例の１つです。

最大の問題は、国鉄が組織として有効に機能しなかったことなのですが、
個別の問題を挙げれば、貨物の合理化が遅れたことと、過大な投資の２点に
集約できると思います。

昭和40年代の国鉄は、自分自信に合わない過大な投資を大量にしました。
もっともたるものが東京５方面作戦でしょう。あれを全額自己資金で
やってしまったわけですから、大赤字になるのはとうぜんです。あと、
全国主要幹線の複線電化。東北本線の複線電化だけでどれだけの金
がかかったのか。

しかしながらこの多大な投資が、現在のJRをささえているのもまた
事実でしょう。東京5方面作戦をやっていなかったら、東京の発展は
ありえなかったでしょうし、山陽本線の鷹取-西明石間複々線化を
やっていなければ新快速は車に対する競争力を持ちえなかったでし
ょう。

石原知事が東京外環について、必要な投資をやっていないからこんな
に都市化が進んでから無理に工事をすることになる、というような
主旨のことを言っていましたが、外環がモタモタしている間に国鉄は
武蔵野線をつくって、都心の山手貨物を最強線に明け渡したわけで、
結果的にはよい結果が得られているわけですが。

ま、ビジョンを持って、あきらかに必要なインフラには投資していく
べきだとおもうのですが、そこで国鉄や今の道路公団のように採算制
をほとんど無視してしまうと深刻な結果を招くということでしょうか。

＃なんだかエフトレの公共交通みたいになってきたな

231は少し間違い。
東海道、山陽、東北・上越の建設費合計は８兆円でいいから、
内訳で山陽、東北・上越がもっとかかっている筈。

たしか最近の日本の公共工事投資額は１年間あたり４兆円余りぐらいだった。

＞233
東京５方面、武蔵野線、鷹取−西明石、東北本線、北陸本線等、
いずれも既存設備のパンクが見込まれたため作られたものですね。
東海道新幹線も東海道線のパンクが見込まれたため作られたもの。
パンクすると社会的損失が大きいのは首都高速を見ての通りだから、
ビジョンを持ったインフラ投資は必要。

交通機関は固定費が大きいから、パンク寸前が一番採算性がいい。
少し稼働率が下がるだけで採算性が一気に悪化するから、
設備の有効利用を考えなければいけない。
新しいものを作るより既存設備を改良して容量を上げる方が効率的。
品川に駅１つ作るだけで東海道新幹線の容量を４割近く上げたり、
線形改良、車輛改良だけで所要時間を縮めたり出来るのだから。

＞236
ということは、既出の新宿〜大宮の新幹線や中央新幹線は
現時点では過剰投資、ということになりますね。

ただ、東北北海道新幹線や北陸新幹線は，
多少の赤字でも必要なインフラだと私は思うんですが。
あとは、いかに安く作って、効率良く運営するか、
ということに尽きると思います。

＃新幹線は、在来線の補強ではない訳だし。
＃東京が日本の中心である以上、
＃３〜４時間で地方の中都市（都市圏人口４０〜５０万人以上）に
＃行けるような路線は基本的に必要。
＃ただ、枝線なんかはミニ新幹線で十分ですけどね。

ちなみに、空港の例。
ロンドンでは、ヒースローは羽田と同等の滑走路で７割増の便数を捌く。
ガトウィックは成田と同等の滑走路で３割増の便数を捌く。
更に近くにはミッドランド、ロンドン・シティの２空港も有る。
羽田、成田、横田は現状程度で逼迫してるなんていっちゃ甘いですね。
ましてや福岡空港なんて空域の競合がないのだから、
同規模のガトウィック並みに現状の３割増程度は見せてもらわないと。

管制システムの更新だけでこれくらい出来るのだから、
新空港なんて大規模土木工事は止めて欲しい。

＞237
飛行機で行ければいいじゃん(^^)。
現に飛行機使えば３〜４時間で行けるところに
改めて鉄道でも行けるようにする意味がわからないです。
まさに二重投資ですから。

新幹線建設より空港改良のほうが費用かからないし、工事も速くて楽。
更に、鉄道や高速道路だと線で建設するから転用が利かなくて
需要予測を誤ったらそのまま赤字を積み上げる晒し者だけど、
空港の発着能力だったら行先の限定がないから
需要があるところにいくらでも転用が利く。
設備の効率的利用を考えれば段違い。

新幹線設備は1200人乗りが１時間に15本走れるというとんでもないもの。
輸送量に応じて節約できるのは駅設備程度で、本線部分は変わらない。
そうそう作りまくるものでは有りません。過剰投資もいいところ。

>新幹線建設より空港改良のほうが費用かからないし、工事も速くて楽。
それは甘いです。羽田の拡張にだって莫大な費用と工期が必要です。
しかも羽田の場合「空域」まで逼迫していて他国に比べて条件が厳しい。

「現に飛行機使えば３〜４時間で行けるところ」に新幹線を造るのは
発着枠を有効に活用するためにも必要なことです。

>新幹線設備は1200人乗りが１時間に15本走れるというとんでもないもの。
限界一杯まで走らせないと利益が出ないわけじゃなし、
毎時２本程度以上の需要が見込まれる区間なら十分建設に値します。

＞240
238参照。
日本で言われる限界は、世界的に見ればまだまだ甘い。
羽田の様なオープンパラレル滑走路２本なら１時間80回、年30万回が計画標準。
空域にしても世界的に有名なハブ空港周辺は何れも年70万回くらいこなす。
日本との違いは管制システムと誘導路整備くらい。
現行の羽田＋成田＋横田の８割増は海外では幾らでも実証されている。

＞241
整備新幹線の使用料は新幹線の償却前営業利益＋平行在来線分離による赤字減。
平行在来線の損失は地元に押し付けられる。
つまり、新幹線建設による利益は取って損失は地元に押し付ける仕組み。
毎時２本の長野新幹線の使用料はそれでも建設費を借入れ調達した時の利子を下回る。
従って建設費は全く回収できない。国鉄の様に利子が利子を生んで破綻する。
長距離客を取られたことによりひどくなる平行在来線の赤字も放置される。
それでも建設に価するというのならそれも１つの意見だが。
羽田の発着枠を考えるなら、新幹線を作るより羽田の改善を考えた方が良い。

＞毎時２本の長野新幹線の使用料はそれでも建設費を借入れ調達した時の利子を下回る。
建設費を償還するのはそれだけじゃないんで問題なしですよ。
＞平行在来線の赤字も放置される。
これも、新幹線を建設しないときと比べて、新幹線+在来線の方が収支が良い。
＞平行在来線の損失は地元に押し付けられる。
JRが7割の金を出して新幹線を建設してもらうんだから、
地元はむしろおつりが来るほど利益があるはずだが。
新幹線建設の弊害を大きく考えすぎ。
それに、平行在来線問題で建設意義云々言うより、
その平行在来線問題解決を考えたほうが良いぞ。
これは私の持論だが、平行在来線切り離しは「運輸省の罠」。
一向に予算が出ないのに、建設の要求が大きいから、
平行在来線を切り離すことで建設へのハードルを高くして
あきらめさせようって策。見かけ上のJRの負担も減るしね。

東海道と違って整備新幹線のそれは交付税だのみの
乞食地帯だわな。

＞245
だから、そんな交付税だのみのところの住民が利用する
並行在来線なんかを廃止に追い込むように持っていき、
税金を払っている首都圏の人間が利用しやすいように
するのが整備新幹線でしょ。

しなの鉄道だって絶対に国が潰さないと思うんだが。

>>247
新幹線がある以上、国だって別にしなの鉄道なんか
そこら辺の地方私鉄程度のものと考えてるでしょ。

ＪＲは運輸省役人の優良な天下り先で、お互い持ちつ持たれつの仲。
後は、どうやって国民をだまくらそうか。
これだけなんですよ。

償却前営業利益＞投下資本×利子率にならなければその投資は損失しか生み出さぬのだ。
そのような投資をしかつ誰かが得をするということは、
他の誰かが本来の損失以上の損失を被っているということなのだ。

整備新幹線の場合、地方が得する分都会・東海道新幹線が損を被る。これがそもそもの問題提起。
全体で損失が生じ、かつ地方が得するのだから、都会の損失は受益を確実に上回る。

平行在来線についてはJRになってからの整備新幹線の財源論議を勉強してくれ。
これは渋るJRをなだめようとする策。政治家、運輸省、JRのやりとりの中ではっきりそう出てる。
地方にすりゃ新幹線の建設費出してもらうことに比べれば平行在来線の赤字負担なんて微々たるもの。

そんなに欲しければ国鉄が東海道を作った時みたいに地方が自ら借金して作ればいいじゃん。
自分の負担で作る分には誰も文句をいわないよ。都会の人の受益はその分利用時に運賃もらえばいい話。
国やJRに建設費出してもらおうとするからこれだけもめるんだ。

北海道の場合はやや別の性質の問題があって、現在の航空輸送がはたして
輸送弾力性があるのかと。ピーク時にそれなりに運べる新幹線と、ピーク
時にはモビリィティそのものが喪失してしまう飛行機を同列に扱うことに
やや問題があります。

夏のピーク時にもう少し弾力性が欲しい、という議論もあるわけで

＞２５１
現状羽田に余力が無いのが問題なのはわかるけど、
首都圏在住民としては羽田改良して発着回数増やしたほうがいいなあ。
今の羽田は離着陸が２分間隔だけど海外主要空港は１分半間隔が実用化されてるから、
空域や滑走路いじらなくても管制設備更新だけで羽田の容量３割増やせるんだよね。
機械の交換だけで済んで土地買収も土木工事もいらないから完成速くて金もかかんないしね。

そうそう、天災については鉄道もつらいのよ。
多少の雨風は大丈夫だけど、１度駄目になると復活まで時間かかるから。
台風、大雨、大雪の時は、空なら発着空港さえ大丈夫ならすぐ飛ぶけど、
鉄道は途中１箇所でも止まったら終わり。沿線で自然災害でも起きたらもう全然駄目。
阪神大震災、東北の水害、洞爺山噴火…。きつかったなあ。

で、北海道新幹線を建設すべきでないと主張する人は、
青函トンネルを将来的にどうすべきだと考えるのでしょうか？
私は、新幹線を建設しないのなら漏水対策工事を実施せず、利用できなく
なった時点で廃道もアリかなと考えます。

>253
とりあえず貨物で青函トンネル（の前後）はダイヤがきついらしいよ。
貨物の需要があるうちは生かしといて良いんじゃない？
貨物の需要が無くなったら、JR北海道から買い上げて、
自動車トンネルにするとか。

>自動車トンネルにするとか。
むちゃいうなよ。排気ガスで窒息しちゃうよ。

1000億円以上も掛けて維持するのもなあ。難しい選択だね。
保守工事の負担ってどうなるんだろ？
ＪＲ北海道にとっては、かなりしんどい負担になって
しまうのかなあ。

線路や電気設備などがJR北海道で、
トンネル本体は鉄建公団だったかな。

鉄建は相変わらず楽な商売してるなー。

プロジェクトＸの感動がすっかり冷めてしまうよ。
死んでいった人が報われねーな。

長距離トラックが積めるようなカートレインはだめ? > 青函
結局、対フェリーでそれほど競争力がないからやってないの?

>260
カートレインは大型のトラックは使えないし、なにより居住性が悪すぎ。
料金もけっこうかかるしね

昔東京地区から九州や北海道に行くカートレインがあったけど
利用客が年々減ってやめになった。

カートレインの場合、１列車に積載可能な車の台数が少なすぎて
フェリーとの競合を考えるとコスト面で太刀打ちできません。

ピギーバック（だったかな？トラックをそのまま載せる貨物列車）って
今でも走っているの？

青函専用カートレインなら、そこそこ大型の車も載せられそうだけど...
ドーバー海峡ではそれなりに繁盛してるそうじゃないですか。
青函だと高い遅い不快で競争力なさげなのはなぜだろう。
とはいってもドーバーも一度債権放棄だっけ? 経営傾いたからなあ...

北海道でとれた魚介類は、東京までどうやって運んでいるの？

急がないなら、大型船、
急ぐなら、冷凍（冷蔵）車で運ぶ。
実際、苫小牧〜八戸間のフェリーにはこの手合いが多い。
＃あと、馬運車。

＞２６６
ありがと。
青函連絡船は使わないわけだ。

>青函連絡船は使わないわけだ。
ネタ？

あげげ

鉄道だけで利益を得ようってのが無理な考えなのでは？
私鉄なども鉄道のみでは赤字でしょ。
沿線にデパートやスーパーをやったり、土地開発をやったりホテルをやったり・・・
ＪＰもやってはいるがイマイチでしょ。
ＪＲは駅前の一等地をムダにしているよ。
企業努力が足りないと思う。

自由に運賃を決定できれば、都会の私鉄なんて多くが簡単に
利益を計上できる。JR東海に至っては、利益のみを追求しよう
と思えば、東海道新幹線の料金を1.5倍ぐらいにしちゃえば良い。
それがそう簡単にはさせないのが、公共性という縛り。
鉄道だけで利益を得ようというのは、本来では無理な考えではない。

＞沿線にデパートやスーパーをやったり、土地開発をやったり
＞ホテルをやったり・・・

昭和60年あたり以降で、そういう投資で上手くいった事例なんて
私はあまり知らない。JRは本格的にそういう投資をしなかったこと
が正解だったと思う。

＞ＪＲは駅前の一等地をムダにしているよ

どこの駅の駅前の土地が、そういう方面の投資をして成功する
と確信を持って言えるのだろうか。

君、すごく熱くなってるね。

最近のJRは有効活用しているみたいだよ。
駅構内のコンビニとか名古屋駅（だっけ？）のデパートとか。
「駅が今変わる」って日経ビジネスの特集が最近あったので、
見られる環境にあるんだったら、見てみたら？

国鉄時代は東神奈川の駅構内のでっかい空き地で、朝から晩までずっと
野球をやっていたけど、最近見ないな。
土地はそのままさけど。

＞271
無理だというのは、料金を勝手に設定できないから無理だと言っている
んじゃない？
赤字じゃなきゃ値上げは認めてくれないんだし、鉄道での収支はとんとん
か、少し赤字くらいに考えておいて、他の事業で黒字に持っていくしか
ないんでしょう。
他の事業も鉄道があってのものが大半なので、鉄道事業はこれらの前投資
と考えてはどうでしょう？
私鉄はそういう努力をしている。
国鉄もしてはいたが不足していた。
すべてそうだとは言わないが、そういう一面があったのは事実です。

JR東の場合だと、上野駅の連絡通路に商店街ができた頃から
急に商店街化が進んできたね。ミニコンビ、無印、ユニクロまでできた。
専門の役員まで置いて力を入れているそうで、
最近の新卒採用もそっち方面に傾いている。