さあ始まった！どうなる？駐禁地獄６

前スレ　さあ始まった！どうなる？駐禁地獄５
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1163604907/

さあ始まった！どうなる？駐禁地獄４
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1158766447/

さあ始まった！どうなる？駐禁地獄３
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1154988274/

さあ始まった！どうなる？駐禁地獄２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1150804797/

さあ始まった！どうなる？駐禁地獄
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1149121582/

これから最重要地区に出陣だ。
走って！止まって！さあ始まった！どうなる？駐禁地獄６だ。

と前スレに習ってスレ立てしたものの、俺は厳格派。

日本の取締りが諸外国に比べてユルユルなのは厳然たる事実。
海外では路駐できるように見えるが、ペイ＆ディスプレイで
金を取るのは日本のパーキングメーターと同じ。
もちろん無料の場所もあるが、日本でも駐禁じゃない道路があるのと同じ。

前スレには
＞全てのドライバー　VS　天下りと不明金生み出しの温床企業。
＞リアルな情報求む。負けないぞぉ。

とあったが、天下りは路駐の良し悪しと何の関係も無いから削除。
以後、このスレでは天下りの話はスレ違いとするので悪しからず。

有料で路駐可と、基本は道路外の駐車場、
とでは、どちらが優れているのか、の議論は大歓迎

【都知事選】浅野氏、志同じならと民団に支援を要請
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/
news4plus/1174623990/

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

駐車する場所は、公が用意するのか、
個々人、私企業が自前で用意するべきなのか、
税負担か（利用者無料）、完全利用者負担か、一部利用者負担か
の議論もどうぞ

午後１０時以降も駐禁監視　愛知県警が延長、名古屋「錦３」など
ttp://www.chunichi.co.jp/s/article/2007040390095125.html

　愛知県警は４月から、違法駐車が多い名古屋市中区の繁華街で、
民間の駐車監視員が違法駐車を終日取り締まれるよう時間を延長した。
これまでは午前９時から午後１０時までだった。

　対象は錦３丁目と栄３−５丁目で、通称錦３、住吉、ウォーク街といった
歓楽街を含む地区。

　昨年６月から始まった駐車監視員制度で、名古屋市内は大幅に違法
駐車が減ったが、錦３など一部地区では監視員がいなくなる午後１０時
以降に違法駐車が増えると指摘されていた。このため県警は、新年度に
深夜時間帯も監視員が活動できるよう予算を増やした。

　中区管内はこれまでと同じ１７組が、違法駐車が少なくなる午前２時
ごろまで集中的に活動する。

>>1
乙

なお「前スレに習って」という点に忠実にいくなら、本文は下のとおり。
少し判りにくい文章と思うが、伝統ってこともあるか？

これから最重要地区に出陣だ。
走って！止まって！さあ始まった！どうなる？駐禁地獄６だ。
　　　↓
これから最重要地区に出陣だ。
全てのドライバー　VS　天下りと不明金生み出しの温床企業。
リアルな情報求む。負けないぞぉ。
走って！止まって！さあ始まった！どうなる？駐禁地獄６だ。

天下りの話は駐禁と関係ない、って主張には基本的に賛成。
ただ話の流れで自然に関連してくることもある。
別に認めないと宣言することもない。
臨機応変に行けばいい。

駐禁地獄が発生した背景に、腐敗した行政機構の存在があるのは間違いないかと？
天下りの話も出て当然でしょ。

ただし、天下りの中には経験ある人材を社会の為に生かす、必要な天下りもある。
天下りを否定し過ぎるのは危険思想だと思う。
そうは言っても、道路や交通の分野では、悪い天下りがあまりにも多すぎるかと。
駐禁地獄にも大いに関係あり。

【浅野史郎】民主党、東京都知事選候補者選びにおける茶番劇について
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1172478893/l50

東京都の人は、ぜひ読んでみてください。
現在、朝鮮総連や民団その他の反日団体が、総がかりで浅野を応援しています。
浅野が知事になれば、たぶん東京は終了します。

無根拠に「間違いない」などという、
妄想に基づく、癒着や天下りに関するレスは禁止。

癒着や天下りが無くなれば、
駐禁が解除されたり駐車料金が下るということを
客観的根拠に基づいて証明しない限り、このスレでは禁止だ。

その高圧的な押し付けぶりは、まさしくオイコラ警官の所業だな。
間違いない！

ずーっと昔のこと、図書館で仕事してたんだけど、
返却期限になっても、本が返ってこないことが多くて腹を立てていた。
遅れて返却にくる人に、「ちゃんとルールは守って下さい」と、厳しく注意していた。

ある時それを見ていた図書館の司書の人に、こんな事を言われた。
「図書館というものは人類の知識の集大成だ」
「本来は全ての人に、何の制限も無い状態で開放されているのが理想であるはず」
「利用者の制限や利用期間の制限を設けているのは、我々の側の都合だ」
「我々の側の都合の制限ならば、高飛車に押し付けるような性質のものではない」
「制度の管理者として、時には表面的に怒ってみせるのは許す」
「しかし君の場合には実際に相手に対して怒りの感情を持っている」
「それは間違っている」
「理想のサービスを提供できない立場として、心の中では謝罪しているべき立場」
「そこの所をわきまえた対応が出来ないのなら、図書館の管理者としても失格だ」

今になって、よく解かる。この話が。
社会人として世の中を見てから、改めて考えてみると痛いほど解かるようになった。

図書館の単語の部分を駐車に置き換えても、ある程度は同じことが言えると思う。
駐車禁止も、違反した当事者に対しては、時には怒ってみせてもいい。
しかし、こういう駐禁の現場ではない、冷静に一般論を話せるような場所でさえも、
駐車は悪とか、ルールはルールと言った表面論は、百害あって一利なしだと思う。
そういう意味では、
駐禁の場所に車を止めている人を見ても、当面の目の前の違反を怒るだけでなく、
「こんなに禁止だらけの社会で本当にすいませんね。」
大人なら、そういう気持ちも同時に持てていないと、社会人として失格と思うんだ。
違反者に対して謝るなんて馬鹿なことを、という人もいるだろう。
そうかもしれないが、実際に誤る訳ではない。心の中の姿勢の問題としての話だ。

欧米の取締りは日本に比べてはるかに厳しい。

はるかに厳しいと言える客観性が示されないと信憑性に欠ける。

そんなことは無い。
アメリカでもヨーロッパでも、日本と比べれば格段に止めやすかったぞ。
路上駐車の出来る道も多かった。
駐車場に入れる場合も安かった。

そうした駐車禁止の環境自体が違うから、簡単には比べられんけど、
禁止の場所で、はるかに取締りが厳しいなんて事も、全然思わなかったぞ。
はるかに厳しいという、その尺度は何なのかな？

Ｎ.Ｙ．の一部(ミッド、ダウンタウン)だけは、例外的で何かと苦労が多かった。
あの一角だけは特別かもしれんけど、それでも多少の駐車環境はある。
ただ余所からきた者にとっては、要領が難しかった。

ってか・・・
>>12
図書館の話、いい話だね。
>>13
反論できんからって、話題そらしてるだけなんじゃないのか。

>>14
禿同

例え話や、別の話の引用をすると、小さな差異を指摘して喜ぶ人が出てきがちだ。
そういう負の方向のレスが出なかっただけでも良しとしておこう。

駐車が邪魔で、走りにくいと思ったことなんて滅多に無い。
普通によけて走ればいいだけ。
しばらく前に、狭い道で引越し中のトラックは邪魔だった。
それは仕方が無い状況だから許す。
むしろ出かけた先で、止める場所を探す苦労なら多数ある。
明らかに、今の世の中、駐車禁止の規制が行きすぎ。
俺はそう思う。
そうに決まってる・・・間違い無い！

路上駐車がずらっと並んでる一車線の道路で
自転車が前を走っててもクラクション鳴らさずに延々と後ろをついていける
そんなドライバーが日本には少ないんだよね。

>>19は心が狭いね
心の狭い人でも快適に過ごせるようにするには
ちゃんと駐車の出来る路肩を整備するしかない

>>15
＞あの一角だけは特別かもしれんけど、それでも多少の駐車環境はある。
路駐できない場所ならともかく、
日本の都会で駐車環境の無い場所など無い。

＞アメリカでもヨーロッパでも、日本と比べれば格段に止めやすかったぞ。
いったい日本でどこが停め難いんだ？何をどう比べてるんだ？
駐車料金を払えば何も困ることは無いし、場所によっては無料のところもある。

アメリカでもヨーロッパでも日本でも、
有料の場所もあれば無料の場所もある。
日本より高いところだってあるし、安いところもある。
パリやマンハッタンの時間駐車料金は日本より高い。

＞禁止の場所で、はるかに取締りが厳しいなんて事も、全然思わなかったぞ。
個人的に思うかどうかはどうでもいい。
取締りが日本より甘いと書いてあるWebサイトでも示してみてはどうかな。
まともな都市部でね。

TBS"駐禁"注意に居直る動画

良識を疑うTBSの取材姿勢、
池袋駅前の駐停車禁止場所に堂々と駐車
http://news.livedoor.com/article/detail/3111826/

前スレで紹介されてたサイト
http://www.web-pbi.com/trip/dr22_3.htm
外国の路上の駐車環境が写真で解かり易い。

前スレの終盤だったし、スレも替わったし、
改めて貼っておく。

>>23
その写真は、規則が徹底的に守られている様子に見える。
取締りが厳しいことを示していると思うな。
日本にも駐禁じゃない道路はあるんだからね。

その場所で路駐が違反とはされていないということと、
取締りが甘いということは全く別。

警察庁のデータだから恣意的な取捨選択はあるだろうが、
数字の捏造はないはず。
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/kikaku11/2siryou/siryou2-2.pdf

駐車件数切符発行枚数（P8,P10,P15）
東京：48万件
ニューヨーク市：1,000万件
ロンドン：400万件
ソウル：277万件
東京の少なさは圧倒的。

レッカーや車輪止めも、人口比で同程度かそれ以下の取締り数。

日本は圧倒的に甘い

取締りの数だけの問題じゃない。
罰金が安く設定されていると、ぜんぜん違う比較になるし。

それに免許の点数の制度。
これが厳しいから、取締りの件数の割に抑止力が大きく働いている。
点数制度は、まさに権力の源泉だね。

初めて上野でやられそうになった。
でも近くの人が教えてくれてたすかった。
緑虫は怖い。

駐車違反の罰金は、イギリスのロンドンは80ポンド（1万5000円）であるのに対し、
フランスでは8ポンド（1500円）、ドイツもフランスと同様の水準らしい。
確かに国によって差が激しいから、単純な取締り件数だけの比較では無意味だね。

日本は駐車禁止の指定の比率からいえば、上位に食い込むことは確実だ。
駐車禁止の場所が多過ぎるということ。
駐車違反の道の、８〜９割を駐車可に開放して（車庫として認めるかは別として）
最小限に限定した、絶対に駐車を認めない場所では、
徹底して取り締まりするというのなら理解できる。

でも実現はしないだろうね。
例えば、駐車禁止の道の量を十分の一にして、厳しさは徹底して十倍にしたとする。
その場合は昼夜を問わず監視員が徘徊する事となり、さすがに誰も駐車しなくなる。
それ自体は良いことかもしれない。
しかし、反則金の収入に期待している側にとっては悪夢。
それどころか監視員の給料の分だけ持ち出しになるのだから、これは認められない。
つまり駐車が無くならない程度に、調整しつつツマミ食い式の取り締まりを実施して、
長く持続する収入を確保する。
そういう仕組みになっているんだろうね。
だから、あちこちでツマイ食いできるように、多めに駐車禁止の指定があるんだろう。
それが現実の構図だろう。問題の根は深いと思うね。

ちなみに、28のソースのサイトは、各国通貨をポンド単位で換算した資料なので、
フランスでは・・・ポンド、という表現になっている。

フランスなのにポンド？という質問のレスが入る前に念のため説明を入れておく。

緑虫ワロス！

ちょっと前の図書館の話・・・
つまり警官や監視員は、少なくとも心の中では誤る気持ちも持てということになる。
無理無理！100％無理だろうなあ・・・
図書館とは、司書とは、
これには、スゴク深いものがあって、なかなか水準の低い人には理解できない話だ。
ところが警官や監視員に、そんな水準の見識は期待できない。
だから、過剰な期待は無理だろうなあ！

フランスで1500円というのは、
停めても良いスペースにチケットを買わずに停めていた場合の罰金
だろう。

駐禁の場所に停めていた場合にはもっと高い。18000円とかね。

だから何？

日本では、停めても良いスペースにチケットを買わずに停めていた場合も・・・

32の話はウソ。なにが「18000円とかね」だ。

有料ゾーンの不払いの駐車に対しては1500円くらいだ
駐禁の場所で5000円くらい。
しかも無料と、有料ゾーン（PAYVANT）とを含めると、
都市内でも路上駐車のできる場所が大量にある。
有料ゾーンの場合、１時間400円くらい。

さすがにパリでは無料より有料ゾーンが多くなるし、
利用者が多いので、ゾーンが充分とは言えない。
しかし総じて、日本より駐車環境が整備されている。
また柔軟な仕組みとなっている。

出来心で付き合ってしまったが、
厳格屋の枝葉の話に付き合うのもホドホドにしよう！

違法駐車があると死角が増えるし、
避けて車線中央に寄るとクラクション鳴らしたり
ギリギリ抜いてく馬鹿が多いんだよね。

なんで、自転車乗ってる人間からすれば迷惑以外の何者でもないんだよね。
取り締まり厳しくなったと言っても全然減った印象ないしさ。

今はユーロだから、現在の体系は変っているだろうが、

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Keyaki/7658/france/amende.html
違法駐車の悪質度に応じて４段階の75, 230, 450, 900フラン。

900フランは1フラン20円とすると18000円。30円とすると27000円

なんだ。古い情報を注釈もせずに、勝手に引用していただけか。
しかも特に懲罰的な意味の強い、最高額の罰金だけ持ち出して姑息だね〜

こういう段階制の最高額なんて、多分に看板効果が中心のものだろうしね。
現実の適用は、極めて限られたケースだけだったと思うしね。
ここまで姑息なレスしてるようじゃ、討論以前のレベルだよ。

これで軍配は35に確定だね〜

自分が知っている最新情報では、フランスでは、１１ユーロか、３５ユーロだ。
1500〜5000円の検討にピッタシ！

検討→見当、だったね〜

>>38
＞自分が知っている最新情報では、フランスでは、１１ユーロか、３５ユーロだ。

ソースは示さないのかな。
それは元の75、230フランに相当するものに合致するね。
規則が変わっていなければ、450、900フランに相当するものもあるはずだし、
最近は引き上げようといいう動きあるはずだが。

75、230フラン（11、35ユーロ）は、駐車可の場所での
延滞金か、はみ出しなどの、駐車時の決まりを守らなかった場合の金額で、
駐禁の場所に停めた場合の罰金ではないはずだ。

>>40
悪あがき乙、誤魔化しだらけの論理とっくに破綻してるけどww

「横浜市駐車場整備基本計画」を改定しました！
ttp://www.city.yokohama.jp/me/toshi/pressrelease/h19/kikaku/07041200/07041200.html

横浜市、二輪駐車場の設置義務化へ・全国でも異例
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20070411AT1G1103G11042007.html


これからの都市計画では駐車場の整備が重要と言うことですね。
人がいて道具として自動車等を使うのだから当たり前のことだけど。

>>36
先に言っておきますが、私は路駐派ではないです。
クラクション鳴らすのは、（後ろから車来てるよ！後ろにも気をつけて！）って、注意を促してるのがほとんどだと思う。
あなたの自転車にもベル付いてるでしょ？
歩行者がいて、こっちの事に気付いてるのか…？判断出来ない時にベル使うでしょ？
あなたがベル使う時、（ｺﾞﾗｧ！ｼﾞｬﾏﾀﾞｧ！ﾎﾞｹﾞｪ！）って思いながら使ってる？
違うでしょ？
ドライバーのほとんども、違うと思うよ。
あとぉ、自転車も歩行者の横をギリギリで通らないで欲しいのですが…。
と言っても、今の道路環境では無理なのは判ってますけどね。

国交省、“荷さばき駐車場”に助成−今年度６―８カ所設置
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070410-00000025-nkn-ind

　国土交通省は０７―０８年度の２年間、配送トラックの駐車対策として、
駐車場事業者などに“荷さばき駐車場”の整備費用を助成するモデル
事業を行う。コインパーキング（時間貸し駐車場）事業者などに対し、
貨物車専用の課金装置や一般車利用を防ぐ機器の設置費用について
２分の１を助成する。０７年度の予算額は２億円。月内にも公募を始める。

　０６年６月の改正道路交通法施行で違法駐車の取り締まりが厳格化
され、宅配便をはじめ小口貨物を扱う物流事業者は手押し台車による
集荷・配送を増やすなど対応を迫られた。警察当局は貨物車用パーキング
メーターを増やしているが、法令で一般車の利用を制限しているわけ
ではなく、設置数も警視庁の場合で３８６カ所（０７年１月１日現在）に
とどまる。「民間による荷さばき駐車場もほとんどない」（国交省道路局
企画課）のが現状だ。

なんか場当たり的な政策だなあ。
荷捌き所の確保の名目のもと、新たな予算確保と組織の拡大が図られるんじゃない？

それと宅配業界など産業界からは、厳格に過ぎる駐禁に異論が出ているわけだけど
「政府としても対策は考えてるんですよ。」と言うための、アリバイ作りの匂いがする。

路上駐車と違う話かもしれんけど、引っ越しで家を探した時のこと。
最寄りの駅前に、家族を車で迎えに行けるかで、選択肢から外した地域があった。
親との同居を想定して探したんだけど、
福祉センターが近いとか、病院が近いとか、理想を言えば色々あったけど、
現実問題として、雨の日に年寄りを駅前に送り迎えも出来ないなら、
居住環境としては問題外と思ったんで。

常識的な希望だと思っていたけど、（今も思っているけど）
日本の都会の駅前って、一般車に冷酷な仕組みの所が多すぎる。
ここ１０年内に整備された駅前広場があって、
緑地とか公開空地とかの余裕あるに、駐車スペースが全くなかったりすると、
設計者は、ちゃんと市民生活を理解してるのかよ？と思う。

取締り側の都合で広められた駐車悪玉論が、
こういった公共空間の設計思想にまで、影響しているんだろう。

せっかく暮らしやすい町にしていくチャンスが
ゆがんだ思想の影響で、まともに生かされないのは困った話だ。

>>43
注意を促す目的でのクラクションというのは道交法では認められていません。
私の自転車にベルはついているけど、使いません。
声をかけるか減速して待ちます。
そもそも、自動車のクラクションというものは、対自動車用の音量なわけで、
生身の人間に鳴らすのは注意を促すつもりでも却って危険です。
十分な間隔がとれないのなら抜かずに減速してついていくべきなんです。

元はといえば、違法駐車のせいなんですけどね。

>>47
>>48
二つの話を、総合してみると・・・

駐車を激しく憎むタイプがいるから、
駐車の出来ない町が作られて、
それで余計に、違法駐車が発生する。

元はといえば、駐車を敵視する人ね。
これが違法駐車の原因なんだ。
そういうことになる。
妙に、込み入ってきた気がするけど、
オモシロイ話ね。
自分で自分の首を締めるってかな？

なんで監視員って緑の服かな？
普通は正しい制度なら、取締りと同時に警告効果を考えて、赤とか黄色にするものだ。

警告色は、人の感情を刺激する面もあるけど、正しい警告なら堂々とするのが仕事だ。

ところが逆に、人を油断させる緑の服にした点から、根本姿勢に不信を感じてしまう。
こそこそ取締りを実施して、反則金を掻き集める作業員って印象だ。

実際には、監視員の中にも適宜の状況に柔軟に対応できる人材もいるような気がする。
それだけに画一的な制度を制定して、
そのくせに実際はコソコソと実施するような、姿勢を想像させる緑のカラーは疑問だ。

というか、現場の監視員はともかく、
制度を制定して運用する責任者の段階で、コソコソした姿勢があるんじゃないのかな。
だから本質的な点で、この制度に違和感を感じることになっているような気がするな。

町で緑の監視員を見たときの印象なんだけど、
バランス感覚の豊富な人ほど、この仕事について、世の中のジレンマを感じるはずだ。
いろいろ問題が多いからね。
完全に取締りをするには、社会的に無理があると思われる場所での駐禁指定などだ。

バランス感覚に悩みつつ、良識を捨てずに、考えながら仕事をしてもらいたい。
でも人間って弱い面がある。
初めのうちは、ジレンマに悩んでいた真面目な人も、やがては悩みに疲れてしまって、
最後は画一的な仕組みに、心理的に逃げ込んでしまう可能性がある。
監視員の人には、年配の人が多くて、若者よりは耐性がありそうなのが救いだけれど。

そもそも道路は車庫や駐車場ではない・・・
こう言うと、一見すると正論なのだけど、正論に見える理屈ほど危ないものだよ。
実は、道路とは車庫や駐車場の機能も果たすべきものという面がある。

全てのドライバーが、全ての訪問先に駐車場を確保するのは不可能なのだから。
全ての家や店舗が、全ての来客用に駐車場を確保するのは不可能なのだから。

古来から往来という空間は、各々の事情で一時的な利用が認められていたものだ。
歩道の上でだって、歩いていて荷物を置いて、立ち止まることはある。
それが普通の人間の普通の生活だ。

立ち止まるのが邪魔だとか、荷物が邪魔だとか、そう感じる人もいるだろうけど、
できる範囲で端に寄る等の配慮をしていれば、普通は問題ないとされている。

車道において車が端に寄って止まることも、基本的には禁止すべきことではない。
よって現状の駐禁制度は根本的に欠陥制度であると考える。

訪問先に駐車場がないのに車で行こうという発想がおかしいよね。

駐車場を増やせばいい。

「訪問先に駐車場がないのに車で行こうという発想がおかしい」という発想も異常だよ。
そんな学校の教科書のように現実はいかないし。

自分が使える駐車スペースがあるかどうか、解からないで出かけるのは普通のことだよ。
できるだけ対処するべきだけど、対処しきれないことだってある。
（だからって駐車は無制限に自由に出来るようにするべき、とまでは言わないけど。）

とにかく「訪問先に駐車場がないのに車で行こうという発想がおかしい」は危険な感じ。
表面的には正義ぶった話だけに悪質で危険な論法だよ。
（それに訪問先に余分な駐車場は無くても、もともと駐禁でない場所のこともあるし。）

自動車がどれだけ迷惑な存在かを認識してないんだね。
自動車に乗るということにもう少し責任感を持って欲しいな。

迷惑だなんて思ってないから(ﾟεﾟ)ｷﾆｼﾅｲ

そもそも人間が生きてること自体が、基本的に迷惑な存在なんだから、
益のない口論してるより、双方とも逝ってくれれば簡単に解決！
ナンマンダー

>>48
俺が経験した事故です。
片側一車線で対向車線は渋滞してた。
車の影からの飛び出しの危険性から、制限速度50�`の道路を時速30�`弱で走っていた。
後に被害者となる老人が、左前方の歩道にいる事を認識したのは、約50�b手前でした。
そのままの速度で車を進めると、老人がこっちに向って走りだした。
急ブレーキで停車したが、向うからも走って来たので、最終的にはぶつかり転倒。
意識を失い、病院に搬送された。
多くの目撃者が、老人の不自然な行動と、事故までの状況を警察に証言してくれました。
老人は、視力障害と重度の認知症であった事が、後にわかりました。
�@元々危険性のある道路状況を認識し、制限速度より低い速度で走っていた。
�A約50�b手前から老人の存在を認識し、被害者の危険な行動を認知し、すみやかに停車したので、前方不注意にもならない。
�B対向車線は渋滞し、左は歩行者がいる歩道。
ハンドル操作での事故回避は不可能。
�C老人は重度の認知症と視力障害であった。
（警察官の見解です）
以上の事から道交法違反による事故では無い事が認められました。
が、検察庁に書類送検はされました。
『警報機を鳴らし、被害者に対し注意を促せば、微細では有るが、事故を防げた可能性はあった。』で、業務上過失致傷で、書類送検されました。
以上の経験から、威嚇目的でなく、注意を促す使い方は有りだと思う。

長文すみませんでした。

>>59
それはやむを得ない場合ですね。
追い抜く際に注意を促す目的でクラクションを鳴らすのは、
追い抜かなければ良いだけで、やむを得ない場合ではありません。

＞追い抜かなければ良いだけ

それは教習所で教えるような形式論だ。

クラクションも鳴らさずに、つまり相手に注意喚起する努力をしないで、
余計に速度を落とさなくてはいけなかったり、
延々とトロトロ後ろをついていかなきゃいかん展開になっては、
後続車にとっては大迷惑。
それで交通の流れを阻害したり、事故の危険まで生んでは本末転倒だし。

車と歩行者の関係では、歩行者が弱者ということで優先的に扱われるが
あまりに傲慢なのは弱者の立場を乱用だ。
教習所で教える形式論とは別に、現実社会では柔軟な対応が必要になる。

何より、まず人として、危険には「危険ですよ」、迷惑には「迷惑ですよ」
そういうメッセージの発信することは当然のことだし。
クラクションを軽く鳴らすだけで、注意喚起が出来るのなら良いのでは？
わざわざ窓を開けて顔をつきだして叫ぶなんて、明らかに危険だと思うし。

追い抜かずにトロトロついていくドライバーと、
注意喚起をして自然な交通の流れを回復させるドライバー、
ドライバーの責任とは、トロトロでも延々と待つことだというのかな？
教習所の正解はそうかもしれない。
でも危険を回避して、円滑な交通を実現するためには、
クラクションを鳴らす方が、歩行者にも、後続車にも良いかもしれない。
そういう判断を柔軟にすることが、ドライバーの本当の責任だろう。

そう言う判断ができればこんな法律なんて無くてもいいんだけどね。
自分じゃ何もせずに何かと規制を作って指導されたがるのが日本人の多数派。
情けない話だよ。

宅急便が街中で停車がうざい。
片側が車線つぶれて渋滞。車で運ばないで駐車スペースに止め台車に乗せて歩いて配達してくれ。

>>61
自転車を安全に追い抜ける道幅もないようなところで
速度を出すこと自体が間違ってるんだよ。
交通の流れがどうので制限速度無視してる現状が異常。

>>64
勘違いしてないか？

そんなスピード違反になるような状況、想定してるのオマエだけだと思うぞ。

たぶん想定されるのは、市街地の中で30キロくらいで走っていたら、
おばサンや高校生のチャリが、無神経にダラダラ走っているのに遭遇した状況。
それで10キロに落として様子を見ようかとも思ったが、後続車もいて板挟みに。

例えばそういう感じの状況だろ。

それはそうなんだけど、駐禁の話から外れてきてない？

>>66
そーだね、軌道修正しよ！
じゃあ>>63のレス
＞宅急便が街中で停車がうざい。
＞片側が車線つぶれて‥。よく見かける光景だよね。
よく見る＝こんな事も増えるんだ！
自転車に乗り、路駐してる宅急便を中央側から避けるには、後ろを確認しながら中央側へ寄ってかないと、後続の車にクラクションならされちゃうよ！



W W

日本の街並みを見て下さい。
いかにも、ここまでは自分のものって言いたげな、
せせこましい雰囲気が充満してます。

本来の大地主と小作人のいる社会では、
双方ともに良い意味で、土地に対して余裕がありました。
絶対的な社会の豊さが違うから、簡単には比較できないですけど。
特に土地を持っている庄屋さんなんかには、
持つ者の社会的な責任感を併せ持った、良い意味での余裕がありました。

歴史、特に民俗史なんか読むと、それを強く感じます。

しかし農地解放という美名のもとに、財産を持ちつけない小作人に、
土地が分配されました。
持つ者としての、社会的な責任感のない者に、土地が移転したのです。

この土壌に、戦後の偏った権利意識の教育が相まって、
所有権の保護だけが暴走した
やたら俺の土地、俺の土地、という社会が形成されたのです。

道路は公共のものですが、
走る為だけのものでも、停まる為だけのものでもありません。
どちらに使ってもいいものです。

しかし、俺の土地・・・の意識の強い人にとっては違います。

道路など公共の土地にも、多少とも自分の分の権利があると考えています。
それは必ずしも間違いではありませんが、そういう意識の人にとって、
走っている車はすぐに通り過ぎるのに対して、
止まっている車は、継続的に目の前に
にある為に、
いかにも、自分の権利分を侵害されているかのような感覚になりがちです。

こういう排他的感覚の人の存在が、駐車の話を複雑にしていると思います。

誤った権利意識ばかり増長した、公共心のない人には、
せめて、発言を控えていて欲しいと思いますね。

スゴイなあ

少し変な改行オシイなあ

＞走っている車はすぐに通り過ぎるのに対して、
＞止まっている車は、継続的に目の前に
＞にある為に、
＞いかにも、自分の権利分を侵害されているかのような感覚になりがちです。
　↓
走っている車はすぐに通り過ぎるのに対して、
止まっている車は、継続的に目の前にある為に、
いかにも、自分の権利分を侵害されているかのような感覚になりがちです。

でしょ！

つまり、駐車嫌いの人は、貧乏人の血筋ってこと？

そんな馬鹿なという気もするけど、なんとなく分かる気もする・・・

>>65
＞おばサンや高校生のチャリが、無神経にダラダラ走っているのに遭遇した状況。
書いてあることだけでは、自転車はどこも悪くないんだが、
「無神経にダラダラ」ってのは具体的にどういう走りかた？

普通それで分かるだろ・・・

そんなの常識感覚で想像できるわな。
分からんような程度ならスレ参加資格は無し。


フィンランドにでも住んでいるのか？ww

>>68
書物を鵜呑みにするなよ。
地主と小作人の関係美化し過ぎ。

>>75
書物を鵜呑みにしてる訳ではありません。
勝手に、そういう断定をされるのは、一体どういう人なんでしょうね。

不動産評価、不動産売買、駐車場経営、等々
実は仕事で関係する分野が多く、実務上で多数の事例を見ています。

例えば、田畑を住宅用地にすると農業委員会に届け出る。
同時に隣地との境界を確定する。
工事を行って、マンションを建てる。

そういう一連の手続きにおいて、
現代においても、地主の家系の人と、小作人の家系の人とは
違うことが多いのです。
細かい行き違いでも、針小棒大にクレームにして値引きなど要求する。
こういう人は、圧倒的に小作人の家系の人に多いのです。

地主の家系の人は、概ね方向が間違っていなければ許容範囲が大きい。
そういう傾向は明らかに感じますね。
血筋というか家風というか、そういうものの影響は現代でもあります。

>>73,74
「普通」「常識」か（ｗ

つまり、身勝手に「自転車が悪い」と決め付けてるわけだ。
そんな判断は、間違いだ。

>>77
おいおい！
ダラダラ自転車の風景が、頭に浮かぶかどうかの話だろ。
話をすりかえるなよ。

問題があるのと無いのと、両方の光景が浮かぶのだが、
他人がどういう光景を想像しているかは、
その本人にしか分からないだろ。
体的にどういうダラダラ走行が問題なのか
分かっていないからそれ以上答えられないのだ。

それでは正しい判断が出来るはずがないだろ。

＞体的にどういう
↑具体的
だった。


駐車してもいいかの判断も同じこと。
正しい判断をする能力が無いのに、
自分の判断を正しいと思い込んで、間違った行動をする人達は、
迷惑この上ない。

そういう人達にこそ、法や取締りが必要なわけだ。

結局>>65は、
後続の邪魔になった自転車に対しては、
クラクションを鳴らしてかまわない
と言ってるのと同じだろ。

それは誤った行為。

単に、遅い、邪魔になったというだけでは、
非難してよい理由にはならない。

問題は、自転車が後続車の邪魔になる現象を生み出しているのは駐車車両という事実。

‥と思ったんですっＹＯ！
そしたら…？
ＳＯー！！
ただの停車車両だったんだよー！
ア〜イ
テゥｲマテェ〜ン！！

ブホッ！っと思わず噴いた！

心の狭い人は、いつの世の中でもいるよ。

心の一番広い人にあわせても、
心の一番狭い人にあわせても、
世の中は上手くはいかない。
ただ一つだけ確かなこと。
一番いい世の中は、皆の心が広い世の中。
だから先ず自分が心を広く持とうと思う。

神様の使いのような人だなww

心を広く持てば、
ゆっくり走る自転車に腹を立てる事もなく、
停車車両を避けて右に膨らんでくる自転車に
クラクションを鳴らしたくなることもなく、
少し離れていても、きちんと駐車場に入れて
目的地へ向かう、という行動が取れるようになるだろうね。

なんだ、特別でも何でもない、
ごく当たり前の普通の行動だね。

>>87
悪魔さん登場！！デスネ〜

クラクション鳴らすのは、怒りにかられてとか、憎しみにかられてとは限らないよ。

安全のためや、思いやりを持って、合図を送ることは、むしろ絶対必要なことだし！
そして愛のある行為と言ってもいい。

合図を送ろうかな・・・？
でもオラオラ！どけどけ！って言ってると受け取られて、逆切れされたら困るな・・・

そんな心配をしなくてはいけない世の中なんて最悪だよ。

それが悪魔の望みなのさ。

>>90
＞クラクション鳴らすのは、怒りにかられてとか、憎しみにかられてとは限らないよ。
クラクションは、必ず、怒りにかられたり、憎しみにかられて鳴らしている、
なんてことは誰も言ってないんだが

安全のためなら抜かずに減速してついてけばいいだけの話。

>>90
＞安全のためや、思いやりを持って、合図を送ることは、むしろ絶対必要なことだし！
＞そして愛のある行為と言ってもいい。

クラクションを鳴らして、相手の自転車に何を期待しているのか、
自転車にどういう行動を期待しているのか、具体的に書いてみれば？

安全のため、と口先では言っていても、いざ具体的に書こうとすれば、
邪魔だから退け、と言っているだけで、安全のことなど何処にも無い
ことが分るだろう。

醜い自分の内面を直視することは重要だよ。

>>92
>>94
自分じゃ気付いてないようだが、言い返すのに気を取られ過ぎて話が自己矛盾してるよ。

クラクションを鳴らすことに、ずいぶんと、抵抗感の強い人がいるものなんですね。
驚きました。
確かに教習所では、そういう風にクラクションを鳴らしてはダメだと教えるでしょう。
でも実際は、それを適宜に使用するのは、ドライバーの常識です。
むしろ使用すべきです。
それは、ヘッドライトにしても、ハザードにしても同じことが言えます。
ありがとう！と、お礼の意味で使ったり、
危ないよ！と注意を喚起する意味で使ったり、
どうぞ！と譲る意思表示で使ったり、
本来の使い道とは違った、応用の使い道という事にはなりますが必要な事ですね。

車の中にいると、極端なまでに外部とのコミュニケーションの手段が無くなります。
鉄の機械という危険な道具を使用しているのです。
それなのに、逆に外部との会話が出来ないのです。
だから持てる手段を、出来るだけ有効に使って、少しでも外部と意思の疎通を図る。
これはドライバーにとって当然の事です。
むかし免許を取りたての頃のことですが、親父にも教えられた事です。
職場の先輩からも、心得というか、そういう努力は当然の責任だと聞かされてます。
その通りだと思います。

クラクションを鳴らす事を、そんなに嫌がる94さんは一体どんな人なのでしょうね。
教習所を卒業したばかりの人？
あるいは卒業してから全く成長していない人？
あるいは、何かの拍子に、クラクションで不快な経験をされたのかもしれませんね。
それすら94さんの思い込みによる勘違いかもしれませんが。
それから以後は、
善意で鳴らして貰っているクラクションまで、悪意としか受け取れなくなっている。
そういう感じですね。

ポリシーを強く持つのは大切なことですが、少し思い込みが激し過ぎるようですね。
世の中って、そう悪意の人ばかりでもないと思いますよ。
悪意のクラクションもあると思いますが、
だからと言って、あなたがクラクションを悪意としてしか受け取らないようならば、
あなたも相当な危険な思想の持ち主ということになると思いますよ。
もっと色々な可能性を想定して、色々な人の行為を許すようにしてみたらいかが。

>>95
退いてほしいと思ってクラクションを鳴らすことと、
憎しみや怒りの感情の有無は、独立したことだよ。

>>96,97
話を逸らそうと必死だなｗ

結局、クラクションを鳴らして、悪くも無い自転車を退かせたいわけだろ。

相手にばかり譲らせて、身勝手な自分の行為を受け入れることを
求めているわけだ。
自転車に対するクラクションも、路駐も同じこと。

>>90
＞そんな心配をしなくてはいけない世の中なんて最悪だよ。

相手にばかり譲らせて、自分はやりたい放題。
そんな世の中が都合がいいと公言するんだから、
よほどの恥知らずだね。

なーんか、大変だね・・・

つまり日常的に、車のクラクションを聞いたり、駐車している車を見るたびに、
普通の人は感じないストレスを、たくさん溜めてるってことのようだな。
ご苦労様なことでｗｗ

その調子だと、合流で前に入ることになった車に、ハザードで礼を示されても、
「それは礼の意思表示をするものじゃない！紛らわしい！」
なーんて怒ってるんだろうな。

ましてやクラクションで軽ーく、「プッ！」なんて挨拶されでもしようものなら
「失礼な！」って怒ってるんだろうな。
話としてはおもしろいけど、そんな奴が現実に居るのかな。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1146909950/889

生身の人間相手に鳴らすのは車同士でクラクション鳴らすのと訳が違うんだってば。
外の空間から遮断された快適な車内にいたらわからないかもしれないけどさ。
100dBとかをいきなり後ろから鳴らされるほうの身にもなってみなよ。

で、路上駐車はしたいし、路駐避けてる邪魔な自転車はクラクションでどかしたいしって
あまりにも横暴すぎない？

＞注意を促す目的でのクラクションというのは道交法では認められていません。
＞私の自転車にベルはついているけど、使いません。

こんな風に、音を鳴らすこと全般には、自転車のベルですらダメと言ってるし、
あきれて批判してみたんだけど？
ずーっと遡った時点で何のレスがあったにせよ、
クラクションや音を鳴らすこと全般の話になってるって流れは明らかなのにね。
急に限定的な状況設定を持ち出して、ずいぶんと姑息だねー

ヘッドライトやハザードを持ち出しといてよく言うわｗ

ヘッドライトやハザードの話は分かり易い話と思うが問題あるのか？

クラクション鳴らす？馬鹿運転手だろ、ちみ達は。なにがコミュニケーションだよボケ！
迷惑だ。

過失割合が微妙な事故の時、クラクション鳴らしていた方が過失が少ないらしいぞ

前方を注視していた証拠だし、警告の努力の存在が認められるということだそうだ

クラクションを毛嫌いする人にしても、駐車を毛嫌いする人にしても、
世の中には、何かと必要以上の毛嫌いが大好きな、毛嫌いマニアがいる。
そういう現実を示すという意味では勉強になるな。このスレ。

今日さっきな、俺が仕事から自転車で帰る途中、
道を塞ぐように路駐してる車があって、そこから丁度子連れの若い夫婦が降りてきたんで、
「すいません！邪魔なんですけど。」って言ったのよ。
その車が止まってるおかげで自転車通れないからさ。
そしたらその旦那の方がなんかキレちゃって、「あ？テメーがどけや」とか
意味不明なこと言いながらファビョって来たのよ。
なんかすぐに奥さんに止められてたけど、それでそいつがシブシブ車を動かして
道を空けてたんだが、それでもやっぱり路駐なわけ。
そんな事があった少しあと、偶然用事で外に出てその車の近くを通った時に、
ちょっと不可抗力で偶然にも持ってた鍵がその車のボディーに触れちゃったらしくて、
ガリガリガリィ、、、（ｗｗｗｗ

なーんてな。

ずいぶん荒(スサ)んでるんですね。お気の毒です。

え、まあ強引に車の横通り抜けて自転車のハンドルがこすってもいいなら、、、

なーんてな。

>>107
クラクションを鳴らしながら、後方から追越しかけるわけか。
最低な運転だな。

どこを、どう読んだら、そういう反論になるのか・・・・

>>113
自転車の後ろからクラクションを鳴らす話をしているところで、
鳴らしたほうが事故の責任割合で有利というのだから、
鳴らして、すぐそばを通り抜けようというのだろう。
それとも、話題にはまるで関係のない、
鳴らして役立つ場合を持ち出して
どんな場合でも鳴らしたほうが良いかのような
印象操作をしたのか。

そういう受け取り方もあるのか・・・
話が微妙にずれている気もするが、まあいい。

そこまで強い信念があるのなら、
自分の信じる道を行けばいいと思う。

ただ世の中って、そこまで排他的な気持ちで、
クラクションを鳴らしている人ばかりじゃない。
そのことは、頭に入れておいた方がいいよ。

君が信念で、鳴らそうとしないのは勝手だが、
どこかで、善意のクラクションに腹を立てて
無用の波風たてないですむよう祈ってるよ。

>>115
相変わらず、話を逸らそうと必死だなｗ

クラクションを鳴らすこと自体が悪だなんて、誰も主張していない。
鳴らさなければならない場合には、鳴らさなければならないし、
鳴らすべきではない場合には、鳴らしてはいけない。
それだけのこと。

クラクションを鳴らして、相手の自転車に何を期待しているのか、
自転車にどういう行動を期待しているのか、
どういう善意があるのか、具体的に書いてみれば？

>>48
＞注意を促す目的でのクラクションというのは道交法では認められていません。
＞私の自転車にベルはついているけど、使いません。

こんなことが10日ほど前に書いてたから、「注意を即す目的」での使用はダメらしい。
はて？
それではクラクションを鳴らす事を、全面的に悪と言っているのと同じだと思うがな。

そういうことは誰も主張していない？
解説キボン！

道路交通法第五十四条
２ 　車両等の運転者は、法令の規定により警音器を鳴らさなければ
ならないこととされている場合を除き、警音器を鳴らしてはならない。
ただし、危険を防止するためやむを得ないときは、この限りでない。

それで？

たった3行の日本語が読めないのか？
しかも読むべきは最後の1行だけだし

机上の空論と言うか、自己流の狭義の解釈が、暴走してる印象だな。

それにしても、いい加減、駐車の話から外れすぎだろ。

＞机上の空論と言うか、自己流の狭義の解釈が、暴走してる印象だな。

身勝手な判断でクラクションを鳴らしたり、路駐したりする連中ね。

挨拶とかの意思表示や、簡単な注意喚起で、軽くクラクションを鳴らして、
それで取り締まられた、なんてことある人いるのでしょうか？

こういう規定って、暴走族なんかのホーンとかの取り締まりにも使えるし、
一応は厳しい規定にしてあるだけでしょ。
現実的には、取締り上の事情で容認するって言えないだけで、容認でしょ。
それを形式論でグダグダ文句付けてる人がいるだけでしょ。

あの、すいません。クラクションの話は終わりにしようってことでしたね。
でも、危険が差し迫っていなくても、
時には私も、クラクションを鳴らすことはありえると思います。

信号が青に変わってるのに、よそ見してるのか全く動かない先頭車とかに、
しばらく待っても動かないようなら、クラクションが軽くプッ！
これくらいの注意は、列の２番目のドライバーの責任だろうと思いますし。

いつまでも、ずっと待ちつづけるのも不自然ですし、
毎回、わざわざ車を降りて「体の具合でも？」なんて聞きに行っていては、
無駄も多いし、かえって危険ですし。

あの、すいませんクラクションの話は終わりにしようってことでしたよね。
あまりにクラクション反対派の人が無茶を言ってると思ったので、つい。
危険の防止を勝手に狭く狭くとらえておられるようで。
ある程度の危険度の判断は、むしろ各々のドライバーの臨機の裁量で判断。
それが王道ではないかと思います。
長時間も鳴らしつづけるような事でなければ、意思交換の補助も大切かと。
その方が安全につながると思います。
すいませんでした。

最後に自分の意見を書いて終わりにしないと気がすまないタイプだね。

駐車監視員制度：県警取り締まり、最重点地域を廃止へ
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070424-00000186-mailo-l31

◇商店側・駐車監視制度導入で市街地客足鈍る、地元の声に理解

　昨年６月の駐車監視員制度導入で、鳥取市の中心市街地から客足が
遠のいたとされる問題で、県警は２３日、中心市街地を含む最重点地域・
路線と重点路線を廃止して、取り締まりを緩和する方針を明らかにした。
商店街の要望に県警が応じる形で、今年夏にも実施する考え。商店街側
は「中心市街地の活性化に向け、現状を理解してもらった」と喜んでいる。

　同制度は、路線や地域、時間帯を定めた「駐車監視員活動ガイドライン」
に基づき、鳥取署から委託された民間警備会社の駐車監視員が、２人１組
で放置車両の取り締まりにあたる。昨年６月の制度導入から約１年がたち、
商店街などから見直しを求める声もあり、検討してきた。
　今回の方針で、対象範囲は旧鳥取市街地（鳥取市田園町〜東町〜吉方
〜行徳付近）などの重点地域のみとなる。最重点地域・路線だったＪＲ鳥取
駅前や弥生町、若桜街道などもこの範囲に含まれるが、廃止により監視員
の巡回頻度が低くなり、取り締まりが緩和されるという。
　この日あった「第２回鳥取市中心市街地駐車対策等協議会」で、商店街
側は「地元住民のことを考えて」と窮状を述べ、ガイドラインの見直しなどを
訴えた。鳥取商工会議所からは、最重点地域の商店街で１年前に比べ、
空き店舗率が１〜２割上がったことが報告された。
　これに対し、県警交通企画課の西畑博文課長は「制度導入から１０カ月が
たち、瞬間の駐車台数は半減し、事故は若干減った。違反駐車をしないと
いう機運が市民に伝わった」と総括。市民の要望に沿う形で、最重点地域
などの廃止方針を表明した。
　鳥取商店街連合会の林英夫理事は「最初は耳を疑ったが、地元の声が
受け入れられ感謝している」と県警の“決断”を評価していた。

きちんと問題提起した住民側も、
きちんと実態に対応した役所も、
どっちも素晴らしいね。

いいニュースですねえ。こういう話を聞くと、まだ日本も捨てたもんじゃないかも！と思えますねww

取り締まる側は、既に組織があるわけだが、
市民の側からの要求は、バラバラの声を取りまとめるのが大変だ。
それだけに鳥取の事例は、値打ちがあると言える。

他の地域にだって、取りまとめられず埋もれてしまっている声って
実は沢山あるに違いないと思う。
こういう動きが、ほかの地域にも、きちんと波及するといいなあ。

このスレに常駐している厳格キチさん、今ごろは悔し涙、ポトッ！

>>127
きちんとした対応ではないね。
駐禁指定を解除すべきだった。

この対応では、駐車車両は違反のままだ。
警察の胸先三寸で自由に取り締まれる状態なわけだ。
路駐派はそんな状況を望んでいるのか。

>>123
摩り替えもいい加減にしたら？

自転車に後から鳴らすクラクションを批判しているのだよ。

>>36は後ろを確認しないで中央側に寄ってったんだろ。
それとも、車が来てる事知ってて寄ってったのか？
（どうせ相手が避けるから）とか思って。
そりゃ鳴らされるだろ
こんな場合、自分の子供にどうさせる？
止まるとか減速するとか合図して寄って行くとかさせるし、おれもそうしてる。
そうしててば、クラクションなんて鳴らされないよ。

コインパーキングで３００円払う瞬間の馬鹿馬鹿しさ!
コンビ二でアイス２つかったほうがマシ(^-^)v

>>132
書いてないことをわざわざ自分の都合の良い方で解釈しないでくださいな。
後方確認はしますし手信号も出します。
それでも鳴らしてくる馬鹿はいくらでもいるんですよ。

>>125
>取り締まりを緩和する方針を明らかにした。

この部分がちょっと気になった。
「規制を緩和する」ならともかく、「取り締まりを緩和」って…。

これじゃ「悪さしてても警察は状況に合わせて手心を加えてあげますよ」
…みたいな意味になっちゃう。

警察が本当に「取り締まりを緩和する」って言ってるなら問題だけど、
この記事を書いた記者が間違ってるのかな？

マルかバツか、どっちかしか選べないマークシート世代には難しい話かもしれんが
取り締まりの緩和というのは、ある意味で最良の選択である可能性がある。

＞コインパーキングで３００円払う瞬間の馬鹿馬鹿しさ!
＞コンビ二でアイス２つかったほうがマシ(^-^)v

解かり易すぎ〜
オレなら、オニギリ２個の方がいいなあ！
とにかく変な関連団体や、駐車場地主に貢ぐよりはねｗｗ

Q　クルマの免許を取りましたが、数年後にまた更新しなければなりません。
外国もそういう制度になっているのでしょうか。

A　海外でも、運転免許証の更新制度はあります。
アメリカは州ごとに異なりますが、カリフォルニア州の場合、4年ごとの更新となっています。
一方、ヨーロッパは、オランダやスウェーデンでは10年ごとの更新ですが、
ドイツ、フランス、フィンランドには更新がなく、無期限です。
ヨーロッパでは、運転もクルマの整備も、自己責任で管理するという意識が高いようです。

（2007年4月26日 読売新聞）

やっぱり傾向としては、日本のドライバーは、高い負担を強いられている気がするなあ！
駐車禁止に限らない話でね。
何かと！そう思うことが多いよ。

>>133,137
↑路駐＝無料と短絡している馬鹿が、久しぶりに湧いてるな。

>>136
それで満足するのは、捕まらなければそれでいい、という品性下劣な下衆だ。
可能性がある、てなことは、どんなことにでも言える。

>>138
＞ヨーロッパでは、運転もクルマの整備も、自己責任で管理するという意識が高いようです。
取締だけ緩くなればそれでいい、と考える連中は、
自己責任で管理する、という意識からは最も遠い存在だろ。

日本の民度の低さを現わしているよね。

駐車監視員制度も不条理だが、安協などの天下りシステムもひどいよな。

日本で駐禁してるの都内の都心部だけ？

>142
いわゆる天下りには有用な面があって、
結論が先行して決まっているような
天下りを目の敵にする論調には
危険な香り感じてしまうんだけど
それでも、この件では君に賛成と言っていいだろう。

先に金の流れる仕組みを作っておいて、
能力のない人が、安穏と天下っている構図はいかんね。

仕組みは作ってしまうと、あとは意味もなく継続することになるからな！

>>142
安協はともかく、監視員制度のどこが不条理なんだい？

>>145

まったく、利権に絡む仕組みには要注意だよね〜
無駄遣いしまくって、年金制度を崩壊させた社保庁みたくなると
関係人員が多いだけに、こんどは日本全体が崩壊しそうで心配〜

鴻池運輸てどうよパート4
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/traf/1173630601/

ただし、世の中には、有用な天下りもあるからな。

利権構造を意識的に作って、関係者で甘い汁を吸おうってのはいかん。

しかしだ！ある分野で経験を積んだ人材を、
経験を積んだのが役所で、経験を生かそうというのが役所の外だという
たったそれだけの理由で、社会的に排斥してしまうのは変だからな。

そういうのは本人にとっても、社会にとっても、もったいな過ぎる話だ。

監視員制度は世の中に有用だな。
民間委託は海外では普通にある制度だし。

いわゆる天下り。
最近の批判的な空気にも関わらず、実は有用性がある。
それはそれでいい。

でもこの件の問題は、別の所にある。
個人の天下りの問題ではない。
組織全体が、自らの手で下部組織を作ることによって、結果的に上部組織に化ける。
そういう構造を作ろうとする風土が問題なんじゃないのか。

自分の手で、駐車禁止の取り締まりするのが、面倒になったという事かもしれない。
もっと楽をしたい
という心理が働いてる面があることは、否定できないだろうなと思う。

組織内では、もう出世の見込みのないことが明らかな、不満分子的な階層に対して、
あえて構造的に下部の存在を作ることで、
そこにあった不穏な空気を、懐柔してしまうことができる。
そういう期待もあるかもしれない。

士農工商の下に更に身分を設定した、江戸時代の治世テクに通じるものがあるｗｗ

上部組織に化けることで、従来よりも楽をする位置に落ち着く。
あるいは組織的な頭打ちで、不満な空気の元となった出世欲を、少しでも代償する。
もし、そういう必要があって、
新たに組織を作って人を雇うことになったのなら、大変な間違いなのかもしれない。

組織を作って、人を雇う以上は、必ず金がいる。
今回の制度では、莫大な金が動いている。
しかも外国に輸出できるような財貨を作るコストではない。
つまり、日本という国にとっては、余計な間接コストが発生して足枷が増えただけ。
そういうことにならないか、そんな懸念が強いところだ。

駐禁取締りの民間委託は、海外では普通に行われている方法だし、
給料は安いようだし、はっきりとした効果も上がっている。
今のところ税金無駄使いの心配は無さそうだ。

今後もさらに頑張って取締るように、
市民の目で監視していればいいだろう。

＞士農工商の下に更に身分を設定した、江戸時代の治世テクに通じるものがあるww

鋭い切り口だと思う。
ただし、この手の心理的な仕組みは、構造を暴かれてしまうと効果が半減するもの。
だからこそ、暴くべきという考え方もあるのだろうが・・・

20 ：国道７７４号線 ：2007/04/22(日) 21:12:31 ID:N+Y7MHn3
平成19年4月19日16時30分ごろ世田谷区大原1丁目の環七東側歩道上。
歩道に置けば取締りに遭わないことはみんな知っているんだな。
ちなみに画像の連中はその場で警察に通報済み。
http://6102.teacup.com/kutsu/img/bbs/0000023.jpg
http://6102.teacup.com/kutsu/img/bbs/0000024.jpg
http://6102.teacup.com/kutsu/img/bbs/0000025.jpg
http://6102.teacup.com/kutsu/img/bbs/0000026.jpg

とにかくガラガラの道ですら、駐禁だらけの今の状態をなんとかして欲しい！！！
政府は何をしているんだ！
わざわざ無理に禁止までして、余計に暮らしにくい町にして一体どういうことだ。

そんなに暮らしにくいなら、車に乗るのを止めろよ。

俺は全然暮らしにくくないぞ。

違法路駐車が並んでいる場所って、コンビニや、郵便局や、
その他の店や、駅のそばなど、大抵その原因となる施設がある。

それぞれの施設が責任を持って駐車場を用意するべきだ。

>159
そうだろうか？
施設にすべてを負担させるなら、
大規模ショッピングセンターに小規模小売店は勝てない。
そしてシャッター通りが増え、大資本の小売店ばかりが栄える。
結果、格差はますます進む･･･。

>>160
いいこと言うね！

ちょっとした調味料を買うだけの時とかって、大規模店ほど面倒だし。

徒歩の客を中心にしていても、車の客も時々いるって店は町に必要だ。

>>159

>違法路駐車が並んでいる場所って、コンビニや、郵便局や、
その他の店や、駅のそばなど、大抵その原因となる施設がある。

はっきり言って馬鹿じゃないのか？

町は色んな施設があるから、町なんだよ。
だから人が集まってくるし、車も集まってくる。
駐車も多くなって当然だ。
それが町の風景っていうものだ。

もしそれで、違法な行為が頻発するのなら、問題は市民にあるのではない。
問題は、法律の方にあるということになる。

>>160
それがどうした。

>>162
はあ？

車が集まってくるんだから、
駐車場を用意しろと言ってるんだが。

問題は、駐車場を用意しないその施設にある、と言ってるんだよ。
法律やドライバーにではなくね。

ただ私が知っている郵便局の場合には、
駐車場があるのに路駐が絶えないから、
ドライバーが悪いんだけどね。

こういう場合は取締るしかない。

路駐が絶えないくらいの方が、町としては活気があっていいんだよ。

問題は、そういう路駐の大半が違法にされてしまう、この国の諸環境にある。
物理的な環境
法律的な環境
これらの問題は、ドライバーの責任でもないし、商店主の責任でもない。
あえて言えば、有権者として間接的に関係はあるが、罪に問うことではない。

>>166
＞路駐が絶えないくらいの方が、町としては活気があっていいんだよ。

それをいいと思うのは勝手だが、すり替えだ。

車が集まってくるのは活気があっていいんだから、
そのための駐車スペースを用意しておけばいいだけの話。
その駐車スペースが、道路でなければならない理由は無い。

いや、ある程度は道路を駐車場に使うべきなんだ。

別々の個人商店が、それぞれ数台分の駐車場を用意しても、無駄な部分が多すぎる。
食料品屋と本屋と喫茶店が並んでいたとする。
それぞれ３台ずつの駐車場を備えたとする。
しかし、ランチの時間には喫茶店の駐車場があふれる。
夕方には食料品屋の駐車場があふれる。
そんな風に、伸縮する需要には、個別の駐車場の確保では対応しきれるものでない。
道路という共通の駐車空間なら伸縮する需要に上手く対応できるんだ。

また、そういう小規模の店は、小回りの効く環境が必要なのであって、店先に車を
停めて気軽に立ち寄ってもらわないと、商売が成立しない。
たとえ５分の距離であっても、離れた場所に駐車場があっても意味をなさないんだ。
だから公共の駐車場なんかをドンと建ててもらっても、ありがた迷惑になる。

つまり、ある程度までは道路に駐車機能も果たさせることが、合理的に必要であって、
そこから次の段階の、より住みやすい都市設計の検討も始まる。

路上駐車イコール悪という図式では、そもそも正常な都市設計の話が始められない。
路上駐車は普通のこと。
そういう前提で、どうしても必要な所だけを禁止するような町の在り方を考えないと
いつまで経っても、理不尽な取締り機関とドライバーの対決を続ける社会になる。

少なくとも自家用車の路上駐車は悪だよ。
もう気軽に車を使うような時代じゃないだろ。

＞もう気軽に車を使うような時代じゃない

トヨタが、世界一になる時代でもあるんですが？
世紀末論なら、一人で山奥でやってください。

>>168
＞いや、ある程度は道路を駐車場に使うべきなんだ。
「ある程度」ということには反対しない。

だが、その施設が車を強く引き寄せていることが明らかで、
路駐で道路が塞がれているなら、
その施設の責任で駐車場を用意するべき。

道路の車線は構造上走行するために造られているのだから、
そこに駐車するのは不合理で不経済。
駐車しても走行の邪魔にならない構造にすればいいのだが、
そのための追加費用はその施設が負担するべき。
我々の国税でその施設用の駐車スペースを整える筋は無い。

その地方の方針で、その施設を地方税で補助するというのなら、
反対はしない。

>>168
＞そんな風に、伸縮する需要には、個別の駐車場の確保では対応しきれるものでない。

なんのための商店会なんだ？
自分達で話し合って共同で駐車スペースを用意しろ。
それすらできないなら、閉めてもらって結構。

国税で造った道路の走行部を占拠していい理由としては
到底容認できないね。
我々全国の国民が、そういった駐車用施設代を負担する筋は全く無い。
それでは困ると言うなら、その地方の税で補助すればいい

>>172
＞路駐で道路が塞がれているなら、その施設の責任で駐車場を用意するべき

その塞がれ具合が問題なんだろうね。
完全に塞がってしまうのは問題だが、少し注意すれば避けて通れる道でも駐車禁止に。
それが現在の状況だ。
対向車も、互いに譲り合えば問題無いような通行量なら、駐車禁止は解除するべきだ。
駐車用の土地を各々に用意させる負担は、国全体では天文学的金額になる。

また施設毎に金を負担させると、各施設が自分の駐車スペースという意識になるから、
せっかくの道路の融通性が失われてしまいかねない。

あとね。受益者負担は一見正しいけど、他の要素との兼ね合いで正解とは限らない。
道路整備に関する負担は、ある程度は他の諸般の制度で既に補完されている。
たとえば道路沿いの土地を購入すると価格が高いので、取得税も高く負担している。
年々の保有コストも、道路沿いは固定資産評価額が高く、負担も大きくなっている。
駐車を許容し、より賑わいが増して地価があがるなら
固定資産評価も３年毎ではあるが見直されるから、ある程度は相関性は期待される。

またフロー課税の面でも補完されている。
道路沿いの店舗は沢山の人と物を回転させるから、法人、所得、消費税等の税額が
大きくなる傾向がある。

そういう諸制度の兼ね合いの中で、ある程度の負担は既に調整されていると言える。
足りないのなら、固定資産税の賦課基準を少し変えるだけでも、更に調整できる。
新しい制度を作って役所の仕事とコストを増やすのは良くないしね。
だから、費用は直接的に施設に負担させろという論法は、少し飛躍しすぎなんだよ。

>>174
＞また施設毎に金を負担させると、各施設が自分の駐車スペースという意識になるから、
＞せっかくの道路の融通性が失われてしまいかねない。

だから税金で、というのは筋が通らない。

>>173
＞なんのための商店会なんだ？
＞自分達で話し合って共同で駐車スペースを用意しろ。

だ。

なお、路駐を許可すると汎用になるから、
客以外を締め出したいなら自前で用意するしかない。

駐車料金は、場所によっては無料かもしれないけどね。

>>175
だったら、地方税で無料駐車スペースを整備すれば？
共用の駐車場所があればよいのであって、
車線を使用する必要はないだろ。

>>174
＞駐車用の土地を各々に用意させる負担は、国全体では天文学的金額になる。
それだけの道路を駐車用に整備するよりは安いだろ。

>>178
十分な余地のある場所を解除すればよい。かかる費用は標識代くらいだ。

現在は、どれだけ道が広かろうが、交通量が少なかろうが
おかまいなしに一律に駐禁にされている。
ttp://www.web-pbi.com/photodrive/64.htm
（↑）市街地でなくてもここまで駐禁にされているのが現実。ひどい･･･

>>179
禿同

各人に整備させろだの・・・
各人に負担させろだの・・・
そんな事を言ってるより、先ず使えるものを、しっかり効果的に使うことが先だね。

行き過ぎた駐車禁止の指定の、抜本的な解除。
これを行うことが、真っ先にするべき、安くて効果的な対応だよね。

>>179
＞十分な余地のある場所を解除すればよい。かかる費用は標識代くらいだ。

実際には「十分な余地の無い場所が大半」だから、
道路を拡張しなければならず、遥かに費用がかかるだろう。

駐禁指定の見直しには反対しないよ。
交通量が増えたら、駐禁に逆戻りすることになるけどね。

また、そもそも、駐禁指定の見直しの話と、
車を引き付ける施設が駐車場を用意することは
独立した話であって、
見直しをすれば殆どの施設で駐車スペースの用意が不要になる、
というものではない。

>>179
その写真の場所は、比較対照の「アラモアナ・ビーチ・パーク」の道幅より
格段に狭いことが認識できないのかな。

それはともかく、地方税で公園用の無料の駐車スペースを設ければ済む話だろ。
何も道路予算で造らなければならないものでは無いし、
「どちらが金を出すか」ということに過ぎない。
公園を運営している市が駐車場を用意していないなら、
何らかの意図があるのだろう。
無料駐車場が用意されている公園も多いからね。

>>181
>>182
今さら、屁理屈と重ねて話を接ごうって言ってもですね・・・

＞少なくとも自家用車の路上駐車は悪だよ。
＞もう気軽に車を使うような時代じゃないだろ。

結局のところ、これが厳格屋の本音なんでしょ。
「自家用車の路上駐車は悪」って・・・
もう偏執狂というか、変な宗教っていうか、笑うしかないですね。

それくらい根本的に目指す方向が違うのでしたら、
そういう提案をする、別のスレを立てた方がいいような・・・
賛同者がいるなら（たぶんいない〜）、スレも盛り上がりますよ。

>>182
>その写真の場所は、比較対照の「アラモアナ・ビーチ・パーク」の道幅より
>格段に狭いことが認識できないのかな。

ハワイの写真は相互通行。日本の写真は一方通行。
これが認識できないのかな？

で、片側あたりの広さは日本の方が格段に広い。なのに駐禁。

>>184
＞ハワイの写真は相互通行。日本の写真は一方通行。

で道幅が半分かそれ以下なのに、金沢八景近くの写真では
両側に路駐している。ひどいものだ。
ドライバーの意識の低さがよく現われているよね。

184の指摘する論点は、よく解かるよ。
たとえ185が、苦し紛れの指摘がえしをしていても、184の話の骨子には影響ない。
でも一言・・・、あんまし厳格屋さんをイジメ過ぎないでね。
確かに的外れなこと言ってるし、
たぶん警察関係者だろとか、監視員だろとかって、からかわれているけど・・・

とにかく、ある意味じゃ、マジメ〜に！正義の話を唱えてるような気もするんだ。
たぶん社会経験が足りないか、片寄ってて、的外れな主張になってるだけ。
その真面目さは、少しは買ってあげて欲しいんだ。

教習所では、一時停止の線に合わせて止まるように教わる。
でも現実には、停止線の前で止まっても、安全確認はできないんだよなあ〜！
だからドライバーは皆、停止線を少し超えた所までユルユル進んでから確認する。

そういう現実社会に則した、物事の見方っていうのは・・・
駐車規制に関しては、論点も色々多い事だし、割と難しい分野かもと思うからね！

>>183
駐車する際に、駐車用に設けられたスペースと、道路の車線とでは、
どちらが相応しいと考えているんだい？

道路のキャパに十分余裕がある場所でなら、
車線を使用しても大して不都合はないだろうけど。
車が多い場所では、道路の車線よりも駐車用スペースのほうが効率的だろ。

それとも道路のキャパが不足している場所でさえ、
駐車用スペースを設けるより、車線を拡充して路駐用に振り向けるほうが、
より良い方法だと考えているのかい？

（ほぼ繰り返しになりますが）
>>187
今さら、屁理屈と重ねて話を接ごうって言ってもですね（苦笑）

＞少なくとも自家用車の路上駐車は悪だよ。
＞もう気軽に車を使うような時代じゃないだろ。
（>>170より）

結局のところ、これが厳格屋の本音なんでしょ。
「自家用車の路上駐車は悪」って・・・
もう偏執狂というか、変な宗教っていうか、笑うしかないですね。

それくらい根本的に目指す方向が違うのでしたら、
そういう提案をする、別のスレを立てた方がいいような？
賛同者がいるなら（たぶんいない）、スレも盛り上がりますよ。

道路は、走ることにも、止まることにも、どちらにも使っていい。
どうしても問題となる所だけ、法律で強制的に駐車を禁止する。
それが順序です。
でもあなたは、どうも発想の仕方が逆のようです。
原則として道路は通行専用だけど、時には駐車を許してやる・・・
そんな順番の思考を感じますね。
自然、許してやる駐車の範囲も少なく少なくなるというものです。

駐車に関してあまりにもマナーが無かったから今の
厳しい取締りになっただけ。
何でも極端から極端にしか行かない日本の悲しい性。

>>188
おいおい、何も答えられずに、妄想垂れ流しの繰り返しか…

>>189
＞どうしても問題となる所だけ、法律で強制的に駐車を禁止する。
＞それが順序です

そうだよ。実際そうなっているじゃないか。

それにね、駐禁指定の運用の話と、駐車スペースをどうやって確保するかの話を
混同するのは止めたまえ。

>>189
＞原則として道路は通行専用だけど、時には駐車を許してやる・・・
そうではなくて、道路の車線部分は走行用にできている、
という事実を言っているんだよ。

路側帯を広く確保できれば融通は利くが、日本の道路事情から行って、
車線や歩道に比べて後回しになることは避けられないだろう。
車線外の必要な場所に必要な量の駐車スペースを確保することが現実的だろ。

何度も言われてるじゃん！

そういう誤った発想でものを考えると、駐車できる路肩を確保できるのに
無理に駐車を締め出すような、誤った道路設計を助長することになる。

最初は設計者も適切に、駐車にも配慮したプランを考えていても
｢路上駐車を許すのか！｣などという、根拠の無いクレーム屋の声に
排他的な設計をせざるをえなくなるようなことは、多いに考えられる。

より良い社会の構築のためには、路上駐車は悪、みたいな当局の宣伝に
簡単に洗脳されてちゃいかんのよ。

>>194
＞そういう誤った発想でものを考えると、駐車できる路肩を確保できるのに
＞無理に駐車を締め出すような、誤った道路設計を助長することになる。

根拠も書かずに「誤った」とか「無理に」とかの主観的、情緒的表現は
いかがなものか。

それこそ「宣伝」だよ。

>>193
>車線外の必要な場所に必要な量の駐車スペースを確保することが現実的だろ。

既出の公園近くには、巨大な駐車場が整備されている。
ttp://www.web-pbi.com/whereabout2/details/rinai.htm
そして、数億円の駐車料金収入は横浜市の天下り団体のものになっている。

日本でハコモノ駐車場（路外駐車場）の必要性ばかりが主張されているのは、
道路特定財源の受け皿にして、そこに天下り団体をまかせ、そこで甘い汁を吸うため。

>>192
>それにね、駐禁指定の運用の話と、駐車スペースをどうやって確保するかの話を
>混同するのは止めたまえ。

駐車場法上では、路上駐車場と路外駐車場と並列に扱われているんだぞ。
なのに、地方自治体が路上駐車場をつくらないのは、中央省庁の影響が強すぎるから。

海外では、路上駐車場と路外駐車場をバランスよく配して、
人だけでなく、クルマやバイクも共存できるような街づくりがなされている。

日本ではすべての市街道路が駐禁にされ、盲目的な厳格派を刺激している。
そして、192や193のように、プロパガンダに従順な��善良な市民�≠�発生させる。
あとは、ハコモノ駐車場で甘い汁を吸うだけ。

>>196
おいおい、それは八景島シーパラダイス用駐車場の話じゃないか。
シーパラなら何度も行ってるぞ。確かに巨大な駐車場がある。
海の公園は付け足しみたいなもんだ。
（その先の野鳥公園周辺のことかと勘違いしてた）

あんなところが有料駐車場なのは当たり前。
駐車場代を払わずに路駐しようっていうのが間違い。

>>196
＞駐車場法上では、路上駐車場と路外駐車場と並列に扱われているんだぞ。
だから、それと駐禁指定の話は別だと言ってるんだよ。

私は路上駐車場に停めることは、当然かまわないと考えている。
但しそれは（走行）車線上ではない場所で、有料での運用もあるものとしてね。

＞なのに、地方自治体が路上駐車場をつくらないのは、中央省庁の影響が強すぎるから。

ソースは？

日本で駐車場不足が問題になる場所なら、路上駐車場ではキャパが不足すると思うけどね。

>>198
>ソースは？

ソースも糞も、東京にも神奈川にも１台分の路上駐車場もないんだぞ。
あるのは、警察のパーキングメーターとパーキングチケットだけ。

んっ？

>>199
路上駐車場は無料だと思ってるバカか？

我が家の前は駐車禁止です。
その周辺も徒歩圏は軒並み駐車禁止です。
そして来客用の駐車場なんて用意できません。
車で来る人には、家の前に止めてもらうしかないです。
いくらなんでもヨソの家の前に止めろなんて言えないですし。
これって、異常なことですか。

普通の社会人が、常識的な努力をしても、違反になってしまうなら
法律の方がおかしいのです。
守れない法律の存在は、国民の順法意識を阻害する意味でも問題です。

親の家の前も駐車禁止です。
その周辺も、徒歩圏は軒並み駐車禁止です。
かなりキツイ南面傾斜の住宅地で、家の前の道の東西数十ｍだけは平らですが、
その先は、どこに行くのも相当な傾斜の坂を通ることになります。
特に南北の道は、原付なんかでは危険なほどの坂です。

幅も広くないのでトラックでも止まると、他の車が通る余地は少ないのですが、
配達くらいなら少し待つことも結構あることです。
正しくは駐車ができる場所に停めて、台車を押してもらうべきなのでしょうが、
何百ｍもの心臓破りの坂を台車を押して上がってくるのは無理です。
その辺のことは常識の問題だと思います。

駐車禁止の道にトラックが止まって道をふさいでたら、少し待ってみたらいい。
どうしても急ぐ人は、バックして別のルートを取ればいい。
これって、異常なことですか。

>>186
いったん停止して、見えないときには少しずつ前進して安全を確認する、
というのは厳密に法令にそったやり方ですよ。

出ました！得意技ですね。相変わらず微妙〜なスリカエですね・・・

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>>201
>路上駐車場は無料だと思ってるバカか？

な〜んにも知らないようだから、少し教えてあげよう。

(1)パーキングメーター：設置主体は公安委員会（＝警察）
(2)路上駐車場：設置主体は道路管理者

路上駐車場が有料か、それとも無料かはここでは関係ない。
問題は、設置をする権限がどこにあるか、だ。

まずパーキングメーターはというと、
取締りでいいカッコしたい警察が、ドライバーに歩み寄るわけがない。
だから、パーキングメーターはちっとも増えない。

一方、道路管理者が設置できることになっている路上駐車場はというと、
東京にも神奈川にも千葉にもたったの１台分さえ存在しない。
その理由は、路上駐車場の設置に警察の合意が必要だからだろう。
権限をひとり占めしたい警察が、道路管理者に路上駐車場の設置は許すはずがない。

こうして日本では、駐車規制も取り締まりだけでなく、
路上駐車施設のコントロールまでも、警察の手に握られているわけだ。

なお、欧米各都市では、地方自治体が駐車規制を定め、
パーキングメーター設置場所を含む��路上駐車場�≠�整備している。
つまり、自治体による総合的な駐車対策がなされているわけだ。

日本が駐禁地獄に陥ってしまったのは、警察の権限があまりにも大きすぎて、
地域住民（ここではドライバーとライダー）の意見がまったく届かないからである。

例えばこの路上駐車場は、
ttp://www.iris-parking.jp/rojo_p/
株式会社アイリスが管理しているね。
これも天下り先なのかな

こういうのが増えるのは良くて、
パーキングメーターや屋内駐車場ではいけない理由は
別段無いと思うが。

>>207
＞問題は、設置をする権限がどこにあるか、だ。

それ自体は直接的には問題ではない。

警察では駄目で、自治体なら良いというのも意味不明。
自治体でも天下りはあるし、癒着もある。

警察に対して怨念を抱いているようだが、
警察が駐禁指定の元凶だという君の主張には客観的な根拠が無いね。
住民の民意を反映した結果が現状だよ。

>>202,203
駐禁指定が不適切なら、町内会で取り上げて
警察に解除を働きかければいい。
みんなが困っているなら、町内会では簡単に賛同が得られるだろう。

>>209
>自治体でも天下りはあるし、癒着もある。

自治体の直営になる路上駐車上に天下りは関係ない。

問題は路外駐車場。
これは天下り団体が無競争で私物化している。


>警察に対して怨念を抱いているようだが、

いまの警察が信頼されてるか？　客観的に。
期待されているのは、排他主義の醜い欲求のはけ口としてだけでは。

>>210
>町内会

義務的な町内会よりも
警察主導の地域交通部とかのほうが元気！
だって��大儀�≠ｪあるんだもん。

悲しいことに、お役所仕事の片棒をかついでるだけなのに
「地域貢献活動」だと信じて疑わない老人たちはおそろしく多い。

時事の話題の最先端をいく、この２ちゃんねるでさえ、
「道路は駐禁が当たり前！」と徹底してガンバる人が発生するのに、
高齢者が核となりつつある町内会で『無知の壁』を超えるのはたいへん。

>>208
>ttp://www.iris-parking.jp/rojo_p/
>株式会社アイリスが管理しているね。
>これも天下り先なのかな

ド田舎を持ち出すなよ。

ついでに書けば、路上駐車上は管理委託されることがあっても、運営主体はあくまでも自治体。

一方、路外駐車場に寄生する天下り団体は、運営委託やら貸し付けを受けていて、
料金収入を自分たちのものにすることができるようになっている。

道路はすべて駐禁！　整備は路外駐車場で！！

こういうプロパガンダがなされているのは、路外駐車場でガッポリもうけるため。

厳格屋さんって結局・・・
路上駐車を理由なく単に根本的に、毛嫌いしているだけの人なんでしょう。
それなら議論する以前の話でしょ！
信念の人ってだけ

幹線道路は雨水が流れるトイのように、ひたすら車を流し続けるだけ・・・
そして多数の生活用の道路は、ガラーンと何もなく
まるで死体安置室の前のように、立ち止まるのも気が引けるような雰囲気に
それが厳格屋さんの理想なんでしょう。

理想というか、路上駐車は悪という思い込みを、正当化し維持していくため
終わりなき思考のワナに陥った、単純に過ぎた正義漢のなれのはてかと。

トイでも落ち葉が詰まれば溢れたりするのに。
田舎じゃいいだろうが、都会の路上駐車は車の流れを遮って
ホント迷惑なんだよ。

>>214
おっと、厳格屋さん大失敗ですね。これは恥ずかしい。

道というのは、トイのように、何かを流しきるだけが目的のものではない。
道に沿って、様々な施設があり、人は用事を済ませていく。
つまり時には、途中で人や車が留まることがあっても当然のものなのです。
トイなんかとは次元が違うものなのです。

そういう話に対して、
トイが落ち葉で詰まれば困る・・・・？
これでは全く、話の次元があってないですよ。

それでしか反論できないから、意識的に混同したのかもしれませんけどね。
完全に詰まれば問題な点だけは同じですが・・・（笑）
人や車は、落ち葉じゃありません。各々で判断して動くものです。

時々そして所々は、多少は詰まりながら、総体的に流れを確保することで
道というものは機能を果たしているのです。
初めに言いましたとおり、道ってトイとは違うものなんですよ。

いつものパターンから言うと、

駐車車両は勝手には動かない、
なんて枝葉の話にスリ替えて
言い返してくるんでしょうかね。

◎「不法駐車やめて」キャンペーン展開　小松空港、３０分無料スタート
ttp://www.hokkoku.co.jp/_today/H20070428102.htm

>>215
君の仲間がトイの話をしたから出したまでですよ。
これほど車が発達した社会において、駐車場を用意しない
施設を当たり前と考えるとは私以上に次元が低いですね。

仲間では無く、本人でしたね。失礼。

君の仲間って・・・
>>213
>>215
どっちも私なんですけど！

>>219
その点だけは、7秒差で自分で気が付いたようですね。

路駐は道路工事と違ってガードマンも標識も置かずに道路上に
障害物を発生させている訳だ。
事故を誘発しやすい状況を自ら作り出して平気な顔。
いい気なもんだね。

>>222
まさに君の言う通り！！！
俺もそうだ。
路駐という行為によって、道路に障害物を置いている。ガードマンも標識も置かずに。
それで平気な顔してるよ。
何か問題か？

路上駐車する時にガードマン置く奴なんて普通いないだろ。
標識を置く奴もいないだろ。
笑いを狙っているのか？
車を置くことは悪いことじゃない。
車が無い状態とくらべたら、相対的には障害物がある状態というだけ。
それは別に悪いと決まったことじゃない。
建物も電柱もガードレールも歩行者も乳母車も、ある意味で全ては障害物とも言える。
社会生活に必要なものは、（当然ながら）その存在を認めていくのが普通の大人だ。

厳格屋さんたら、
樋のロジックを勘違いしたまま。
そのまま、ずっと放置ですか。
それも気の毒なんじゃ？

>>223
へ理屈

>>223
結局路駐派の本音はそれなんだね。

自分の欲求だけに従い、他人への迷惑を思いやる気持ちは無いわけだ。

停める場所としての路上駐車場など、どうでもいいことなんだろうな。

別に223って変なこと言ってないじゃん。

本音もなにも、当たり前のことばっかり。

それを言うなら、この前の厳格派の話・・・自家用車の路駐は悪だとか
もう気軽に車に乗る時代じゃないとか
そもそも厳格派の本音が全然なってない。

人の本音を探るより、まず自分の本音を、見つめてみたほうがいいんじゃない？

>>227
許容範囲内の路駐があるからといって、
全ての路駐が許容範囲内であるわけではないんだよ。

>>228
とにかく走行の邪魔だから、路駐は無くなって欲しい
というのが私の本音

駐車場のあるところでしか駐車しないしね。

>>211,212
民間の駐車代に比べて高値という訳でもないのに、
管理委託か運営委託かで、実質として何が問題なんだ？

君の妄想に基づくプロパガンダではなく、
まともな根拠付きで書いてくれ。

路駐厨のふりをして言葉遊びをしている人がいるスレ

仕事でマンションに配達にいって２〜３分で戻ってきたら丁度ミニパトのねいちゃんがデジカメで私の軽トラのナンバーを撮影中！
すんませんと謝ってすぐさまその場を離れた。
標章張られる前。写真は実際に取ったかどうかはわかりません。
コレ、アウト？セーフ？慌てていたのでその場で確認はしませんでした。

ってか駐車場に入れろとか言われたけど仕事で配達で自腹で駐車場いれるかな？

>>234
自腹というのがおかしい。
違法行為を犯さず会社の業務を行うために必要な費用ならば、
会社が負担するべき。

世の中、そう簡単にはいかんからな、235の頭の中では、簡単なことに分類されてるのかもしれんがww

ＧＷということで、久々に実家に里帰りしたら。
家の前で駐禁切られたー。。
多分、通報だけど、よく見りゃ、通り全体、駐車車両全然なかったなー。
都市部出身で地方で仕事してる人間からしたら、
車が無いと、里帰りもぶっちゃけキツい。
タクシー必要なぐらい遠くの有料駐車場に泊めなきゃ、
車で里帰りできないってのも悲しい時代だな。

今日は路駐厨のふりをして言葉遊びをしている人来ないね

>>236　おまえはさ　至極簡単な事を難しい面してノタク並べてる
低脳蛆虫ということはよーーーくわかったよ。wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
世の中を難しくしてんのはオメーのような低脳蛆虫だってことよ。
お前みたいな奴は世の中からきえてなくなればーーいいよね。
ほーーーんと。
おまえのよーーな奴は否定しか意見いえないのね。それはさ　簡単だから。
要はバカなんだよな。気づけよ。早く。
バカということを自覚して大人しくしてろよ。
それ位しか、世に役立たないんだからさ。

また来るよ。低脳蛆虫。

低脳蛆虫とかさ、バカとかさ、そういう悪口が主体のレスって良くないよ。

意見の対立や擦れ違いはあっても、そういう人格攻撃が目的みたいなの
滅多に無かったんだけどなあ、このスレでは・・・
ここでは初心者さんみたいね。
でもここ、君にあってないんじゃないかなあ？
また来るよって消えて、１週間やそこらではレスも出来んだろうけどｗｗ

言葉遊びが始まるの？

意見の擦れ違いなら>>235のカキコミに対しての>>236のカキコはどうよ。
否定するなら、その理由をカキコすればいいのにさ。
いきなり>>235をコバカにしたようなカキコミ。
こういう輩は徹底的に弄んでやらねばと思う今日この頃ってことで
pJ+smae0クンやってきたよ。www

釣ろうとして釣られる人と言葉遊びをしようとして遊ばれる人

>>232
>民間の駐車代に比べて高値という訳でもないのに、
>管理委託か運営委託かで、実質として何が問題なんだ？

民間よりはるかに安く、ときにはタダで借りて、
大きなサヤを抜いているのが問題。

そもそも、駐車場のように専門性の低い事業は、管理委託を競争入札するのが基本。
それなのに、税金で整備された公共駐車場は、
天下り団体が、安く、場合によってはタダで借り受けている。しかも無競争で…。
そして、ドライバーの払う料金収入は彼ら天下り団体のものになっている。

公園にいったら財団ホージン○×協会
ttp://www.web-pbi.com/whereabout2/midori.htm

都心の駐車上は財団ホージンなんとか公社
ttp://www.web-pbi.com/whereabout2/tr.htm

飛行機に乗っても、財団ホージン空港施設協会
ttp://www.web-pbi.com/whereabout2/haneda.htm

ところで・・

ここ1週間ほど、話の水準に達していない、新人君がデビューしてきているが、
レスの内容は乏しいし、悪口雑言ばかり、いわゆる新氏と言ってもいいだろ。

相手にするべき？
それともスルー？
あるいは例の奴？
action=m&board=552022850&tid=6x1la1a6c0d1lajclbcbc&sid=552022851&mid

成長するものなのだよ、ニュータイプとは！

釣ろうとして釣られる人と言葉遊びをしようとして遊ばれる人

>>244
＞大きなサヤを抜いているのが問題。
この部分は想像だろ？
本当なら自治体での汚職ということになるけど。

そしてそれは、君が大嫌いな警察とその天下り先の間の話ではなくて、
自治体とその天下り先の契約の不透明性の話だね。

警察の行き過ぎた駐禁指定とはどう関係するんだ？
自治体とその天下り先が甘い汁吸うのに、警察が協力してるのかい？

>>245
という君自身はどういう考えを持っているのかな？

>>248
>＞大きなサヤを抜いているのが問題。
>この部分は想像だろ？
>本当なら自治体での汚職ということになるけど。

リンク先を読めよ。
合法的に大きなサヤを抜くのがお役人の常套手段。
道路公団（現在は民営４会社）のサービスエリアだってそう。
おそろしく安くサービスエリア運営子会社に無競争で貸し出して、
そこでボロ儲けをしている。

>そしてそれは、君が大嫌いな警察とその天下り先の間の話ではなくて、
>自治体とその天下り先の契約の不透明性の話だね。
いちいち他人の嗜好をデフォルメするなよ
だいたい警察が大好きな奴がいるか？

>警察の行き過ぎた駐禁指定とはどう関係するんだ？
>自治体とその天下り先が甘い汁吸うのに、警察が協力してるのかい？
(1)駐禁取締りの大儀が強固となり、取締りをさらに正当化できる。
(2)自治体が徴収する放置違反金収入に対し、大きな発言権を獲得する。
(3)ハコモノ駐車場に警備員の配置を��指導�≠ｵて、警備業界を発展させる。
(4)準備中の機械警備を武器に、ハコモノ駐車場の管理を警備業界に飲み込ませる。

一流ホテル並に出入り送迎（民間警備業者の警備員）が付いた駐車場が
当たり前になっていることに疑問を感じろよ。

仮にもしそうだとして、一般庶民はどうすればいいの

>>250
どれも公益法人じゃないのか？
公益法人は利益を上げないことが原則で、
本当に「ぼろ儲け」しているなら大問題。

部分的な「さや」が大きくても「利益」が上がっている証拠にはならないよ。
そして、全体としては利益は上がっていないはず。
法人が目的としている公益のために使っている
（ということになっている）はずだからね。

不要な事業を行っていたり、効率が悪いというなら、
問題ではあるが、それは別の問題。

警察の天下りと、自治体の天下りと、国家省庁の天下りと、
場当たり的に批判して、全体として筋が通っていない。
きちんと監査ができていない、というなら話は分かるけどね。
運営システムの良し悪しとして批判しているから、わけ分からん

ソースの信憑性に問題ありだね。

市職員が駐車場料金２０００万円横領　大阪・泉佐野
ttp://www.asahi.com/national/update/0502/OSK200705020059.html

懲戒免職：駐車場料金７４０万円着服、容疑で市職員を告訴へ−−泉佐野市　／大阪
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070503-00000254-mailo-l27


こんな事件が…。

駐車場の賃貸っていう不労所得は、地主にとっては極めてウマ〜な収入源なんだけど、
そうは言っても、地主には固定資産税や相続税がかかる。
しかし役所の資産ということになれば相続税は絶対かからないし、やり方によっては、
固定資産税すらもかからない、超ウマ〜な収入になる。
その辺の、この国の理不尽な駐車場制度の、一面を切り取ったレスをコピペしておく。
↓
コイン駐車場の話が出てたけど、オレの体験談デス！
連れと「仕事は厳しいし、薄給だし、これって、人生負組なんだよな。」話していた。
その連れが、不意に、仕事を止めてしまった。
久しぶりに会ったら駐車場収入が入り始めたらしいです。
なんでも親父が死んで、親父の住んでた家を相続したらしくって。
家は古いのでぶっ潰して、それで残ったのは100か150平米？くらいの普通の土地、
それでも駐車場７台分の広さになったらしいです。
詳しく知らんけど、駐車場の相場は月２〜３万だと思います。
ってことは、月15〜20万の不労所得が約束される訳ですね。家で寝ているだけでね。
あくせくフリーターなんてやってる意味は無くなったってことですね。
コイン駐車場のチェーンの話もあって、賃料自体は良い条件だったらしいです。
営業の人と波長が合わなくて普通の月極にしたらしいですけど。
とにかく家一件分ですら一応生活できる収入になる。
ちょっと広めの家だったりすると、駐車場にしただけでもう金持生活なんですよね。

何を言いたかったかっていうと、
人生負け組み、と思っていた連れが「オレって実は勝ち組みだったのかもな。」って
言ってたのがショックだったこともありますけど、
それだけじゃない。最近は町を走っててコイン駐車の看板を見る度に悲しくなります。
「寝ているだけで、生活できる人たちの数だけ、こういう看板ってあるんだな」って。
長文すいません。
でも町中の道があらかた駐車禁止になってしまっていて、
それで追いやられた駐車需要がコイン駐車に流れ込んで、
それで働かずに食ってける連中が激増してるのって一体なによ？
何かおかしいでしょ。
日本は資源の少ない国で、皆が働いて良い物をつくらないと国が成り立たないって
学校では習ったものですけど。
それなのに、寝たままで優雅に暮らせる人達を量産していたら、絶対に逆だと思う。
（元）連れへのウラヤマの気持ちもあるんですけど、それにしても変だと思います。

また釣りですか。いい加減にして下さいよ。

釣りに見える人もいるかもしれんけど、勉強になることも多いですよ！

>公益法人は利益を上げないことが原則で、
>本当に「ぼろ儲け」しているなら大問題。

どうやらオマエ、公益ホージンのまわしモンだな。
「公益ホージンは利益を上げない」これは単なる公益ホージンの慣例。

こんな体質が公益ホージンに染み付いたのは、
収益があがっても、経費を大盤振る舞いすることによって、
利益を上げない「操作」を当たり前のようにやっているから。

系列会社に高値で仕事を回したり、
高額な役員報酬や、多額の退職積み立て金を「経費」にしている。

ついでに書けば、公益ホージンの会計は、収益事業と公益事業に分かれている。
また、駐車場は特別会計にしているケースも少なくない。
そして、高額な役員報酬や、多額の退職積み立て金は、
「本部経費」として各会計に割り振られ、実態がわかりにくくなっている。

上からつづき
>>252
>そして、全体としては利益は上がっていないはず。
>法人が目的としている公益のために使っている
>（ということになっている）はずだからね。

利益が上がらない（上げない）のは、
高給とって、退職金ガッポリの天下りがいるからさ。

天下る受け皿をつくるために官製業界が作られ、
そこで「受益者負担」を盾にして料金を吸い上げているわけだ。

バカ高い高速料金を作り続けて「経費」を使うのが難しくなってきたから、
こんどは駐車料金で儲けるつもりなのさ。

いったいどこに公益があるんだか･･･。

>>258,259
公安が、他省庁や地方自治体の天下り先を潤す目的で駐禁指定をしている、
ということになる。

筋としてありえんだろ。

人間は物事を考えるとき、都合の良く対象を単純化しがちという事実の好例だな。

いつまでたっても「道路は通行用」と単純化したがってるのも、同じ構図だがな。
公安の権限と他の役所の利益が、
単純に一直線で「原因と結果」で関連付けられないと、関係が認められないのかい。
いつまでたっても「道路は通行用」と単純化したがっている、君らしい話だな。

それぞれの役所に、それぞれの権限がある。
大きな権限であれ小さな権限であれ、その役所にとって、その存在は既得権であり、
滅多なことでは手放せないものだ。
その権限を中心に、人や金が回る仕組みが既に作られているのに、手放すことは、
仕事がなくなり、組織が縮小され、部下が（そして管理職ポストが）減ることだ。
自然と金も回ってこなくなる。
これには強烈な抵抗があるし、その逆に人と金のかかる施策は進められてしまう。
そういう権限の漸増の方向で、互いに各役所が動いた結果の話ってことなんだよ。

だから、
>公安が、他省庁や地方自治体の天下り先を潤す目的で駐禁指定をしている
といった一直線での「原因と結果」の話などではない。
各役所が相互に作用し、余計な仕組みが累積していく構造的な話なんだよ。
そうして余計な社会的な負担が漸増していく好例が、
駐車禁止と駐車場をめぐる状況にも見られるっていう、そういう話だろ。

いつまでたっても「道路は通行用」と単純化したがっている君には難し過ぎるかな。

しかし正しい議論のためには、色々な役所の、相互の作用を紐解くことは必要だ。
それは複雑なだけに、色々な断面でのアプローチが考えられる。
だからこそ、どの断面でアプローチするかで、思考のセンスが問われることになる。
どの方向から光をあてても、複雑に見えるからって、
一直線での「原因と結果」の図式が見つからないからって、関係がないという話では
議論の入り口にも立っていないということだ。

ここで議論していてもしょうがありませんから、
議員にでも立候補なさってはどうでしょうか？
2chの過疎スレに書き込んでも物事は進みません。
解決の入り口にも立っていないということです。

いやいや、勉強になることも多いですよ！

>>264
どの当りか具体的に指し示して下さい。

>>261,262
ごまかしだね。
簡単なことを複雑そうに書いて、こじつけようとしているだけだな。

＞いつまでたっても「道路は通行用」と単純化したがってるのも、同じ構図だがな。

ということにしたがっている君の頭の中のことだろう。

もちろん、交通量も少なく駐車需要も少ない場所なら、
路駐を認めるのが合理的。

しかし、君が批判したがっている「公共駐車場のある場所」は、
駐車場を作ってもやっていけるだけの、多くの車が集まってくる、
駐車需要のある場所なのだから、
路駐を認めて駐車需要を賄うには車が多すぎる場所なわけ。
だからそういう場所は駐禁指定になるわけ。

前述179の八景島シーパラ周辺の、一見駐禁指定が不適切に見える場所も、
車で溢れかえる場所の死角にすぎず、たとえ駐禁を解除しても、
必要な駐車需要を賄うことは全く出来ず混乱するだけ。

>>244、>>250、>>254、>>255、>>258、>>259、>>261、>>262なんかですね。

厳格派さんのレスは、相手のレスを受けての部分的な反論が中心なので、あんまりですね。

>>267は、>>265へのレスですよ。

あと勉強になったことに追加です。

駐車は危険！危険！って連呼ししてる人を、このスレで見て、
駐車が危険というよりも、
そういうふうに、駐車を極端に敵視したがっている危ない人も
全体の中では少数なのでしょうが、いるものなんだなと・・・
世の中って怖いな・・・
そういう面でも、ある意味で勉強になりました。

>>266
＞しかし、君が批判したがっている「公共駐車場のある場所」は・・・

おいおい、オレは駐禁制度と土地利用政策の話はしたことはあるが、
公共駐車場に絞った話なんて全然したことないんだがな。

そういうことなら、改めてID:as0j/AGSに言ってもらわんと困るな。

>>269
ではこのアンケート結果についての意見を述べて下さい。
http://www.yubitoma.or.jp/research/result/r700.html

>>269の様に世論誘導をしようとする危ない人も
全体の中では少数なのでしょうが、いるものなんだなと・・・
世の中って怖いな・・・
そういう面でも、ある意味で勉強になりました。

>>270
>>260

>>270
「公共駐車場のある場所」での話ではないというなら、
「お上の関連団体が運営する駐車場のある場所」なら納得するのかな。

要するに、「きみが批判している駐車場のある場所」という意味だよ。

>>274
わからん奴だな。
ずっと前になら、このスレでも駐車場の話をしたことはあると思う。

しかし、ここ最近に「きみが批判している駐車場のある場所」などと
引用されるような話はしていないと言っているんだ。
「公共駐車場のある場所」の話もしていないし、
「お上の関連団体が運営する駐車場のある場所」の話もしていない。

ちなみに八景島シーパラの話も、全く土地勘ないし参加していない。
何か勘違いしていないか？
そんなふうに、勝手な思い込み先行スタイルで議論をしているから、
変な論理展開になるんじゃないのかと思う。

>>275
公務員批判は分かった。現状どうすればいい？

>>275
>>244,250,258,259,261,262
は別人だというのかい？
君が書いたのはどれだ。

261、262、275（あと270）は書いたよ。

244、250、258、259など、公益法人の話や、八景島の話は知らない。
何回も同じ事を言わせるな。
書いてない！

まあ、それらの話の内容は、賛同できる面が少なくないとは思うけど。

議論の負け組が最終的に、敵方の総自演説に逃避するのは・・・、
２ちゃんのお約束みたいなもんよ！

>>276

＞現状どうすればいい？
その話は今までも何回か出ていると思う。まずは過去ログを読んでくれ。
なかなか良い話も出ていたと思う。

また改めて触れたいとは思うが、一日中ここにいる訳にもいかんからな。
捨て台詞に聞こえたら悪いが、
正直なところ、一日ずっと書き込みしてるわけにはいかん。
無視されたみたいに取られてもいかんと思って、1レスだけは入れておく。

>>278
>>261,262を書いてるなら、回りくどく書いているだけで、
結局は同じことだ。

＞そういう権限の漸増の方向で、互いに各役所が動いた結果の話ってことなんだよ。

根拠のない妄想だね。

経費がかかりすぎる、とか、不要な仕事を増やしているというなら、
まだ分からないではないけどね。

＞そうして余計な社会的な負担が漸増していく好例が、
＞駐車禁止と駐車場をめぐる状況にも見られるっていう、そういう話だろ。

妄想だね。
道路を駐車場代わりに使うほうが社会的に安くつくのは、
集まる車や交通量が十分少ない場所の話。
車の多い場所では駐車スペースを車線上に確保するよりも
路外に確保するほうが、多くの台数分安く確保できる。

>>280
公務員批判だけでそこから現状の駐車状況の改善に繋がる話が無いなら
このスレに来る必要は無い。

そんな話になど、全然なっていないだろが！
わざわざ丁寧にレスしてもらってるくせに。
会話を成立させられん奴こそスレに必要ない。

って人違いか？

で、お前の方こそ持論は何よ！

>>281
>経費がかかりすぎる、とか、不要な仕事を増やしているというなら、
>まだ分からないではないけどね。

経費のかけ方は尋常じゃないぞ。
ttp//www.web-pbi.com/whereabout2/maps.htm
(↑)この駐車場は、道路公団のラストエンペラー藤井氏も席を置いた財団ホージンが運営する。
これらの駐車場は、各地の駅近の国道下を掘ってつくられている。
その費用はというと、1箇所あたり数十億から数百億！
１台分の駐車スペースあたりでいうと、だいたい４〜５千万円もの費用をかけているわけだ。

問題は掘り下げる費用（国負担分）がドライバーが支払うガソリン税などの税金であること。
つまりガソリン税を払って整備された駐車場なにに、また料金をとられるわけ。
それが公益に使われるならいいけど…、問題は >>258,259 に書いたとおり。
こうした構造は、高速道路もまったく同じ。

それによく考えてごらん。
地上にパーキングゾーンをつくるなら、標識代だけで済むんだぞ。

さらに問題は、費用だけでなく、時間の損失。
これら地下駐車場の工事には工事には少なくとも３〜５年かかり、
その間、地上の国道では、大渋滞を引き起こしている。

民間では考えられない費用と、気の遠くなるような時間を費やした結果はというと。
福島や三重では、利用者がふえないことから、その存在が疑問視されている。
これらの地区は、お役人のバブル的発想が失敗の原因といってよいはず。

それでも運営している財団ホージンはボロ儲けだ。なにしろ地代がタダなんだから…。

>>281
>道路を駐車場代わりに使うほうが社会的に安くつくのは、
>集まる車や交通量が十分少ない場所の話。

そうだろうか？
前述の財団ホージンの運営する北一条駐車場（札幌）や伊勢佐木・羽衣（横浜）には、
近隣にパーキングゾーンに利用可能な十分な幅の道路がある。
おそらく駐車ニーズはダントツの桜橋（大阪）だって、
直上の国道２号線には、片側２車線のほかに植樹帯を隔ててプラス２車線がある。

事業の合理性というのは、時間やコストを、事業の結果得られるプラス面を天秤にかけること。
それなのに、今の道路事業に合理性は微塵も感じられず、
税金という潤沢でよいカネにものをいわせた金満事業ばかり。

お役人は事業が失敗しても責任をとらなくてよいし、
できたハコモノで天下り団体を儲けさせて、そこに天下ってホクホク。

無競争でカネの儲かる事業を独占することがどれほど楽なことか、
駐禁のペナルティを自己負担する職業ドライバーや、
ガソリン代と高速料金と駐車料金にあえず零細企業なら、よく知っている。
それをまったく分からないのは、お役人とその外郭団体の職員ばかりなり。

>>281
>妄想だね。
>車の多い場所では駐車スペースを車線上に確保するよりも
>路外に確保するほうが、多くの台数分安く確保できる。

路外の地代や購入費をまったく考えてないな。
「どうせみんなの（国や自治体の）土地だから」という発想。

財政赤字が深刻になるにつれて、
カネになる財産やカネになる事業の放漫状態には、批判が高まりつつある

お役所やその外郭団体の末端職員にはわからないかもしれないが…。

ミスコピーがあったから、ちゃんとリンクしとく。
http://www.web-pbi.com/whereabout2/maps.htm

北は北海道から、南は高知まで、大中都市の中心部、駐車場の立地としては最高の場所を、
無競争で、しかもタダで借りて、ボロ儲けをしている
つまり、ドライバーの払う料金は１円も国や自治体には流れず、ぜ〜んぶ財団ホージンのもの。

この財団ホージンは、前スレにもでてた財団ホージン駐車場整備推進機構。
駐車場の整備を推進することが大儀のようだが、国道下に整備された公共駐車場を独占して儲けている。

財団ホージンも公益ホージンの一種なんだけど、
公益といいながら、金銭的な収益は私益となっているわけだ。

こうした公益ホージンは、全国でおよそ２万６０００ホージン。
財団ホージン公益法人協会（←本当にある）発表によれば、
減らす努力をしているように見えるが、看板の架けかえやらばかりで全然減ってない。

「天下り規制法に対し、各省庁の抵抗が予想されます」
こんな報道がなされ、おそらく骨抜きにされてしまうのは、
どう規制するか次第で莫大なカネを生まれ、それを動かすことはお役人にとってヤリガイある仕事で、、
そして、おいしいところを公益ホージンにさらわせるわけだ。

日本の新幹線は高架式だけど・・・
その長所もあるにしても、フランスの地べたを走るＴＧＶに比べて、
老朽化した構築物の修理の負担が、加速度的に増加していくことが
明らかとなり、その負担の大きさが問題になっているらしい。

駐車スペースの問題も要注意だね。
維持管理負担が大きく、建て替え負担が必ず発生する立駐の建築は
当面の10年20年のことしか、考えていないと言える。
そして次の世代に、多大な負担を強いることになる。

そういう意味では、路面の維持だけでいい路上方式が最強だよね。

駐車場所はシンプルな路上方式が最強ってことですね。

異議なーし。
というか当然のことですし！
当然の理には、さすがに厳格屋さんも言い返せないww

まだいたの、世論操作厨さん

>>286
＞近隣にパーキングゾーンに利用可能な十分な幅の道路がある。
＞おそらく駐車ニーズはダントツの桜橋（大阪）だって、
＞直上の国道２号線には、片側２車線のほかに植樹帯を隔ててプラス２車線がある。

交通量とは無関係に、広ければ路駐できるように見えるんだね。
君の目には。
まずは、交通量に不相応に車線数が多いと言うことを示せなければ、
路駐用に使える余裕があることにはならないよ。
日本の貧弱な道路整備状況で、そんな場所がどれだけあるというんだね。

つまり、駐車需要があって駐車スペースが不足している場所で、
需要に応えようとすれば、新たに土地を手当てする必要がある
ということ。
その場合に、道路の拡幅と、駐車場を設けるのとでは
どちらが早く安く造れるかは明らか。

>288
熱心に何度もこのサイトのurlを貼ってるが、関係者かい？

まずは「儲け」の意味を理解することが必要だね、君やそのサイトその場合。
次に、公益法人とはどういうものか、を理解する必要がある。

公益法人のありかたそのものが気に入らないようだから、
基本的に、このスレとは関係のない話だな。

儲けってどういう意味？
それから、公益法人ってどういうもの？

辞書をひくなり、ネットで検索するなり、先に言葉の問題クリアしなきゃね〜
話への参加はそれからということで！

公益法人のありかたが問われてる訳で。

>>296
正しい理解ができていない者が、
ありかたを問うてみたところで
意味を成さないんだが。

>>295

goo辞書より

もうけ【▼儲け】
もうけること。もうけたもの。利益。とく。

公益法人【こうえきほうじん】
法人の形態の一。その目的が，祭祀，宗教，慈善，学術，技芸その他公益のみに存し営利に存しない法人をいう。設立に当たり，主務官庁の許可が必要とされることから，その利用が限定的である。

これでよいかい？
違うのなら、補足してね。

>>297
読解力ない人？

取り締まり厳格派の人って、最近はパラパラと愚痴だけですね・・・
路上駐車容認派の論理的な話に、ついて行けてないみたいです。

私は取り締まり厳格派の話に、必ずしも反対する立場じゃありませんが、
少なくとも、説得力ある話を、聞きたいと思っているものです。
双方の説得力ある話を聞いて、よく考えてみたいと思っているものです。

取り締まり厳格派の人って、もともと宗教的と言うか・・・、
割と路上駐車害悪論の、イメージ布教が中心だっただけに、
最近の路上駐車容認派の、具体的な話ぶりには、対応が出来ない感じです。
もうちょっと、がんばってみて下さい。

別に揶揄しているのではないんですよ。
いろいろ話を聞いてみたいと、期待と応援の気持ちを持っているものも
なかにはいるんですよ、ということです。

>>300
まだ君から世論操作についての反省の弁を聞いていませんが。

>>301
相手方に世論操作厨と話かけるのも、イメージ布教の基本的な手口だな。

そういう手口は、実際の宗教では、大半の人に見破られたって、
１パーセントの人を騙せれば、商売としては成功になるからな。
でも議論の場では、衆人に自らの劣勢を明らかにするようなものだぞ。

あの！
取り締まり厳格派ってどんな人なんですか？

取り締まりされて喜ぶ人なんて普通いないでしょ。
イメージ湧かなくて気持ち悪い！

歩行者自転車二輪車にとっては路上駐車はない方がいいよ。

>303
免許なし、欠格者、人口密度希薄部在住者、
他人の不幸を喜ぶ基地外。
あなたの周りにはいませんか？

>>302
>>269=300=303くらいは見抜けよ

先生！イメージ布教の典型例が>>269ではありませんか？

＞免許なし、欠格者、人口密度希薄部在住者、
＞他人の不幸を喜ぶ基地外。
＞あなたの周りにはいませんか？

いると思います。
そういう考え方の人って、私には理解できませんけどね。
たぶん免許がないだけに、駐車場所に困ったこともないんでしょう。
人口密度の低い場所に住んでいる人にしても、同じでしょうけれど。

そして駐車場所に困っている人を見て、悦に入る人達
あなたの言う通り、まさに人の不幸を喜ぶ基地外ですね。

このスレを見ている人は・・・、に表示されているとおりで、
このスレには、かなりの駐車場地主が書きに来ているようですから、
スレを読む時には注意が必要ですね。

駐車取締りの厳格化　→　駐車場地主が潤う
駐車場地主は暇　→　毎日ネット掲示板で書き込み
そういう構図だね。

それから念の為に、他人に駐車場を使用されてますのスレも見てきたんだ。
スレタイからは、気の毒な被害者のスレを想像させるけど、
実際に読んでみると、引き篭もり（？）地主の多いこと多いこと！
ほんとに引き篭もりなのかどうかは知らんけど、
働かずに生活できるって事は、世間知らずな人間を生むんだなって思った。
そして８９３まがいの悪口雑言の嵐。
硬貨でボディに傷をつけろだの、タイヤをはずせだの、それどころか・・・
いや、ここまでにしておこう。
とにかく駐車場地主の利益誘導のために、こういう掲示板は使われている。
それは間違いない。
そういう意味で、読み方に要注意というのは重要だけど基本的な事だろう。

ここは賛成派も反対派もイメージ戦略ばかりですね。
http://www.web-pbi.com/
で問題点はすべて明らかになっている気はしますが。

どうして路駐派は「走ってる車にとって邪魔だ」
という事実を見えないことにしたいんだろうね。

その路駐派って言葉を見るたびに・・・
路上駐車は悪、そして悪いことをしようとしてる人に対して自分は正義のひと〜
そんなイメージ布教に厳格派の人は必死だね、と思ってしまうｗｗ

（路上駐車）容認派
（取締り）厳格派
こういう言葉の方が、変な色付けの意図もないから、冷静な議論向きなのにね。
今までも使われてきているし。
路駐派って言葉が、常駐している厳格派の人の執念の象徴みたいになってる。

一番必死に見える人に言われても・・・

>>313
絡むポイントが「必死」という言葉だった点で、既に失敗してますね。

必死かどうかで論争したって、掲示板では意味ないでしょうにww

で、肝心の本題部分ですが、
路駐派という言葉は使わず、（路上駐車）容認派でいいと思います。

ただし同じ理屈で、取り締まりスキスキ派なんて言葉も、控えるべきでしょう。
（取り締まり）厳格派ということでいいでしょう。
それなら双方で納得できる条件と思いますがいかがでしょう。

だいたい論理で勝負せず、微妙に言葉のイメージを操作することで
話を有利にしようとしているのって、
端から見ていると、みっともないこと極まりない感じですからww

>>314
何故いつも冷静を装ってスレを混乱させようとする？
あとレッテル貼りは良くないよ。

ま、何とでも言って下さいな。
ところで>>271のアンケートで駐車違反を迷惑だと思う人が94.4%いるのも
イメージ布教の結果かい？

>>269
ではこのアンケート結果についての意見を述べて下さい。
ttp://www.yubitoma.or.jp/research/result/r700.html
布教に近いものを俺は感じる。

質問1 あなたは普段、駐車違反を迷惑だと思うことがありますか？
・迷惑だと思うことがある
・あまり思わない

↑この質問形式はおかしいだろ？

・迷惑に思う
・迷惑だと思うこともある
・あまり思わない

↑この内容にするだけで、ぐっと比率は変わってくるぞ。
「厳格派」は真ん中への回答はありえないかな？

では2択では無い次の結果についてはどうかな。
http://www.marsh-research.co.jp/chosa-200605.htm
http://www.parking.or.jp/data/teigen/sankou_2_1.pdf
他にも「駐車違反」「アンケート」等のキーワードで
検索すれば色々出てくるよ。

厳格派と容認派でも構わんが、ＤＱＮだらけの世の中で、
徹底的に厳格に対応するのが、今のトレンドじゃないのか。
違うのかな。

駐車容認派は、ＤＱＮに対する対策を考えているのか。
駐車容認派は、それを先ず明らかにして欲しい。

アンケートの件は、確かに変な調べ方のものが多い。
鵜呑みにはできんものの方が多いな。

某大手新聞社の世論調査で有名な手口だからな。

俺の勝手な推測だが、
「駐車違反が迷惑だと思わない」というシチュエーションは、
「そこが駐車違反区域である」と認識している場合に限るのではないだろうか？

交通量のほとんど無い、静かな田舎道の駐車禁止区域は、
駐車する側も、される側も、違法駐車の認識が無いと思うんですが。

例えば、
あなたの家から、１キロ離れた公園の横の道、
駐車禁止区域だと断言できますか？

そもそもアンケート云々を根拠に持ってくること自体がナンセンスとしか言えん。
アンケートなんて、それを実施した組織があるわけであって、
逆に言えば、その組織の意図があるからこそアンケートが実施されたということ。

それをいかにも、客観的な調査であるかのように引用する我田引水の論理展開は、
誤魔化しの常套手段だ。
新聞社、放送局、上場企業・・・
どこも変なアンケートして、その問題を指摘されたことがあるのは常識的なこと。

いまさらアンケートの結果がどうとか言って、それを根拠に議論しようとしてる
素朴な人は、貴重な存在とは言えるけど、議論向きじゃないね。

他人の意見がどうであれ、理にかなった話なら理を根拠に説明すればいいだけだ。

あれから話は止まってるからもういいんじゃ無いのか。
あれは冷静を装ってスレを混乱させようとする君制止用の非常手段だろ。

非常手段とはまた・・・
なにもそんなに、せっぱつまらんでもww

指摘されてるように、ただ理のある話をしていりゃいいだけじゃん。
それが出来ないのなら、自分の側に理がないんじゃないのか
それを先ずは反省してみたらどう。

アンケート調査にはバイアスがつきものだからといって、
全くの無意味であるかのような主張は誤りだ。
特に、複数の調査がある場合にはね。

都合の悪い事実を無いことにしたいという
心情はよく分かるよ。

近くのスーパーの駐車場の一部に30分無条件無料の駐車場が
設置されていて、なかなかいいなと思っている。
こういうのって他にもありますか？

市役所の駐車場でも、完全に無料だったり、30分や60分が無料だったりする。
そういうもんだと思う。

田舎では確実に無料だけど。

都会では完全に無料にすると乱用する奴が出てくるから、
多少は徴収しているところもあるようだ。

こういう料金徴収は、収益を求めての行為ではなくて、乱用に対しての
一応の抑止力の象徴に過ぎないから、割合に安く設定されている。

場所代と考えるのでなく、諸般の整理の費用と考えるといいだろう。

受益者負担などと言う、危険な念仏を好む人種の中には
料金は最大限の設定にすべきという人もいるようだけどww

総合的なバランス感覚に照らして、金銭換算しない方が
良識的・合理的ってことは結構多いと思う。

いつだったか大阪市役所で、
納入業者のトラックから駐車料金を取る仕組みを導入するとかしないとか
そんな話があった。
馬鹿な話だと思ったが、その後どうなったんだろう。

この制度では、大都市の中心部で中でも日頃から駐車の多い繁華街を重点的に
取り締まるということになっている。
それで重点区域などという地域割が行われている。
何か変ではないか？

「法の下(もと)の平等」という言葉がある。
おなじ日本に住み、同じ法律の適用を受けていながら、大都市の住人には厳しくて、
地方へ行くほど緩くなるというのでは、大都市に住人はたまったものではない。

だからと言って、いずれ大都市も田舎も区別なく、日本中が重点区域になるのか？
それもありえないだろう。
つまり法の下の平等という大原則を、誤魔化したまま取締りの強化だけ行うという
前代未聞の強権制度と言えるのではないだろうか。

交通量、道幅、違法駐車の数なんかを考えれば
都市部で重点的に取り締まるのは平等だと言えるだろ。

＞おなじ日本に住み、同じ法律の適用を受けていながら、大都市の住人には厳しくて、
＞地方へ行くほど緩くなるというのでは、大都市に住人はたまったものではない。

こう言われてるんでしょ。
330は言葉の意味が判ってない。
平等なはずが無いかと。

>>311
路駐＝｢走ってる車にとって邪魔｣というのは､どうゆうこと？
時間と場所を選ばずどんな状況でもって事か？
それは言い過ぎではないか？
初めに駐禁＝悪ありきなのか？

都心の幹線道路､内堀通り､靖国通り､第一京浜等終日駐禁ではあるが､深夜早朝または連休日等はｶﾞﾗｶﾞﾗで､片側3〜4車線の通りで路駐があっても､ちっとも走り辛くはない。

つまり､路駐の仕方､そして規制および取り締まりの仕方に問題があるのではないか。
路駐＝悪では現実的ではないし､議論にならない。

これからの時代、日本の労働人口は減少し、世界的にも資源は枯渇していく。

新しく駐車場を建設して、道路を通行専用にしていく発想は最低の判断だ。

既存の社会資本の維持だけでも、危ぶまれているのに
新規に維持管理のコストの必要なものを作るのは、よっぽどの場合だけだ。

道路をガランとさせて・・・
潔癖症の通行至上主義者を満足させる為だけで、やっていいことではない。

むしろ既存の道路空間を、駐車のために、いかに有効に活用していくか。
そういった見識の有無が、今の時代に問われている。

確かに何でもかんでも終日駐車禁止はおかしいな。

>>331
都市部の方が迷惑度が高いから取り締まりも厳しくなるというのは至極平等ではないのか？
一律なだけが平等ではないだろう。

>>332
＞時間と場所を選ばずどんな状況でもって事か？
勝手に自分で付け加えて、
＞それは言い過ぎではないか？
言い過ぎとはこれいかにｗ

「走行車線上に駐車していたら、その車線のその場所を通る際に邪魔だ」ということ。

歩行者や自転車にとっての問題はさておいての話。

緑虫怖し。

それはどうだろう？

監視員の仕事ぶりを見ていると、ある程度は臨機の判断をしている気がする。

ここで完全に駐車禁止じゃ、さすがに世の中がもたんだろう、という所は
ある程度みんな感じているんだろう。
そういう面もあるから、当面の監視員自身を敵視しすぎるのはどうかと思う。

本当の問題は、今の取り締まり制度と、それを生みだした体制側の人間にある。

それと、制度自体が極めて硬直的なものになってしまっている。
そういう制度を作った、取り締まり当局自身がまた、硬直的な制度に縛られ、
社会が際限なく幼稚化していく流れが確実にあると思う。

そういう流れには、大変な危険を感じざるをえない。

>>338
そんな事ないぜ。
先日､帰宅途中､うちの近所で緑虫が活動していたのだが､その取り締まりはヒドイものだった。
取り締まりの現場は､片側2車線のﾊﾞｽ通りではあるが､終日駐車禁止にはなっていない。しかも､数は少ないもののﾊﾟｰｷﾝｸﾞﾒｰﾀｰまで設置されていて､走行車線はほぼ駐車場と化している。つまり､ﾊﾟｰｷﾝｸﾞﾒｰﾀｰの有無に関係なく常に車が路駐しているのである。
そんな中での取り締まりだったので､興味をもっと仕事ぶりを観察していた。
すると､ﾊﾟｰｷﾝｸﾞﾒｰﾀｰに駐車している車のみを取り締まっているではないか!?
前後には､ﾊﾟｰｷﾝｸﾞﾒｰﾀｰの無い所に路駐している車(こちらの方が台数は多い)がいたにもかかわらず。
不思議に思い､取り締まりの理由を尋ねてみると､ﾁｹｯﾄを買ってない(料金未納)からだと言う。
そんな馬鹿な話があるか？
何の為の取り締まりなんだ!?
本末転倒も甚だしい!!!

思わず興奮して問い詰めてみる､熱い心を持つ私。
しかし､何を言っても馬耳東風、糠に釘。
二匹の緑虫は､黙々と仕事をこなしていったのでありました。
罵声を浴びせても動じない､強い意思と図太さ､更に冷酷さに呆れ返ったよ。
と同時に､｢ｽｹﾞｪ-なこいつら｣と妙に感心もしたよ…

罵声を浴びせるのも相当ｽｹﾞｪ-なｗ

＞制度自体が極めて硬直的なものになってしまっている。
＞そういう制度を作った、取り締まり当局自身がまた、硬直的な制度に縛られ、
＞社会が際限なく幼稚化していく流れが確実にあると思う。
こんな338の話も

＞ﾊﾟｰｷﾝｸﾞﾒｰﾀｰに駐車している車のみを取り締まっているではないか!?
＞前後には､ﾊﾟｰｷﾝｸﾞﾒｰﾀｰの無い所に路駐している車がいたにもかかわらず。
＞不思議に思い､取り締まりの理由を尋ねてみると､ﾁｹｯﾄを買ってないからだと言う。
＞そんな馬鹿な話があるか？
＞何の為の取り締まりなんだ!?
こんな339の話も

違うこと言ってるようで結局は同じこと言ってるんじゃないか？

>>339は基地外。

しかし339は正義感の強い奴とも言える。

今時はビデオ撮影して取り締まりの実態としてyoutubeとかにうｐって
ネットで焚きつけるくらいしないと。

ﾋﾝﾂ：なあなあだから面白くない。

>>344
取締りの仕方が、恣意的というか不公平な点は、それで確かに指摘できるだろう。
しかし、その結果はというと

＞制度を作った、取り締まり当局自身がまた、硬直的な制度に縛られ、
＞社会が際限なく幼稚化していく・・・
（>>338より）

こういう流れを助長することも考えられる。
つまり、一律で硬直的に取り締まればいいんだろ、と逆に引用されかねない予感。
そして更に硬直的な取り締まり制度が作られていく。
するとまた、一律のはずなのに徹底できてないって騒ぐＤＱＮが登場する繰り返し。

制度を作って制度をいじって更にいじって、それじゃ終わりがないんじゃないか？

もう少し大目に見ろよ緑虫・・・・ってのも相当あるように思える時がある。
汗かいて走り回っている配達員たちが、可哀想すぎる現場何回も見ている。

やっぱり駐車禁止規制は撤廃の方向しかありえないってことだね。

>>348
ほんの僅かでもそんなことがあり得ると
本当に思ってるなら、よほどのバカだ。＞撤廃

駐禁指定の見直しなら、当然行うべきだけどね。

＞よほどのバカ
相手を馬鹿にしようとして何か裏目に出てません？
多少ニュアンスは違うけど、どっちも方向は同じ。

撤廃の方向って完全に全面的な廃止とは限らないでしょ
たぶんww
最小限の規制を除いて、あとは撤廃していく・・・
そんな感じなんじゃないですか？

制度とは迷い彷徨い移ろいゆくもの。そして人間の愚かさを示す教科書でもある。

かつてのフランスでの珍法律談を例として。
子供の母親は（生むという行為を通じて）必ず母親であるということが確認できる。
ところが子供の父親が誰かを確認する術はない。
父親が誰かを知っているのは母親だけである。
したがって「母親の申し出に従って父親を決めることとする」という法律ができた。
この法律ができて、金持ちの男を父親だと宣言する貧乏な母親が続出した。
社会は大混乱に陥った。
そこで「父親の判らない子供の父親を探索することを禁じる」という法律ができた。
父親が判らない子度にとって、
それを探したいという気持ちが自然に心に生まれても、行動に移すと違法となった。
私には父はいません、という生き方が強制された。
人道論者や宗教家は大反対した。
しかし「父の探索を禁じる」という法律は廃止されるまで、なんと100年も続いた。

今の駐車禁止の制度も、無理気味な屁理屈が多く、後世では笑いものになるのでは。
珍法律にしても当事者にとっては大真面目な話。
大真面目なだけに、後世から見ると余計に滑稽になってしまうのが悲しい人間の性。

>>351
フランスやアメリカには駐禁指定は無いのかい?

>>350
またお会いできて光栄です。もう来ないのかと思っていましたよ。
相変わらずですね。

駐車監視員制度：鳥取市内「最重点地区・路線」を廃止−−県警、来月から　／鳥取
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070523-00000152-mailo-l31

　◇商店街などの意見を考慮

　昨年６月の駐車監視員制度導入からほぼ１年がたち、県警はこのほど、
鳥取市の中心市街地を含む最重点地域・路線と重点路線を廃止することを
決めた。同市栄町の交差点で、瞬間の駐車台数が導入前に比べて半減
しており、坂口博・交通部長は「商店街などの意見を参考にし、駐車実態に
沿った見直しをした」と判断した。

　県内での同制度運用は鳥取市内で、鳥取署が委託した民間警備会社の
監視員が２人１組で、活動ガイドラインに沿って放置車両の取り締まりを
行ってきた。新ガイドラインは、６月１日から施行され、重点地域は▽旧鳥取
市街地（活動時間帯・午前７時〜午前０時）▽団地など公営住宅周辺（同
午前７時〜午後９時）▽ＪＲ鳥取大学前駅周辺、湖山地区教育施設周辺
（同）――と決まった。県警では「取り締まりを緩和するわけでなく、運用は
変わらない」としているが、「最重点地区・路線」を廃止することで、商店街
側に配慮したものと見られる。

まともに歴史を勉強した者にとっては、簡単なことだが。

社会の成長期においては、混乱や不公平が多少あっても、
全体としては、多くの人の幸せが概ね増加していくから
問題点が顕在化することなく済んでしまう場合がある。

しかし成長期を過ぎた社会は、そう上手くいかなくなる。
問題点が顕在化していき、そして社会が機能不全になる。
（例えば取締り組織の肥大化）
問題が明らかになっても、机上の空論にウツツを抜かし
危機に気がつかないノンキモノ達。
（例えば、道路は駐車に使かっちゃいけない派）

まあ、腐敗って行く所まで行くしかないのかねえ・・・？
社会って壊滅的になるまで、出直し出来んものなのかね。

駐車モラルの低さも相当なものだったからねえ。
今は落とし所を探っている状態かなぁ。

取締り権力の座に安住する奴がいるままでは、落とし所もなにもあったものじゃない。

駐車需要を無理に押さえつけて、経済の実態を歪めたままでは歪んだ話になるんだよ。
真の駐車需要を基にしてこそ、
道路設計の在るべき姿や、駐車場の整備の是非の、正しい議論が出来るようになる。

行きすぎた取締り制度を厳しく断罪し、取締りの為の駐車悪玉論を反省とともに撤回。
それくらいさせなきゃ歪んだ社会は直らない。

>>358
路駐は邪魔なんだよ。

通行の邪魔になら無いなら、全くかまわないけどね

少しは成長したみたいだな。

>>358も少しは成長したみたいで嬉しい限り。

ひとこと口をはさませてもらおうかな！

>>362
そういう君自身の成長の方はいつになるのかな〜ww

ひとこと口をはさませてもらおうかな！

>>363
そういう君自身の成長は当分見られそうにないのかな〜ww

言葉遊びは引き際のセンスが決め手。

程度が過ぎると傍から見てても単なる粘着屋ｗｗ
364
またガンガレ

wを付けてそういうことを言っても説得力無いぜ

>>365
ガンガレww

言葉遊び屋しつこい。

まあ駐車禁止制度に疑問を投げかけるスレなのに
延々と混ぜっ返すことに執着してる厳格派だけに
しつこいのも当然か。

制限速度が低すぎる事や、安全確認できないような角の手前の一旦停止の強制など、
駐車禁止指定の場所の話に限らず、今の日本の交通行政は異常なんですよ。

必要以上に厳しくルールを作って、取り締り担当者が気が向いたときに取り締れるって
いう権限を先に確保してしまっているのが日本の交通規制の実態です。

それで厳しく取り締ったら、社会に余計な混乱を引き起こすのは目に見えているのに。

今までは完全には取り締らないことで、社会の最終的な硬直を何とか免れてきただけ。
しかし完全に実施しては害になるほど厳しい制度って何なんでしょうね。

なにも完全までは求めないけど、８割方の違反は取り締れるようにするべきですね。
つまりは、そういう実態にあった適正な水準までは、まず規制を緩めるべきですね。

さて、８割方の違反をちゃんと取り締れるようにする為の、単純化した試算です。
現在の実際の取り締り率を仮に２割とすると、
それを８割にするには、今の駐車禁止の指定場所を約４分の１に減らすということです。
一概に、一律には出来ないでしょうけど。
都市部には駐車禁止のままの道路がわりと残り、郊外の住宅地では大半が解除とする。
それで平均すると今の駐禁指定の７〜８割が解除になる。そんな感じでしょうかね。

駐車禁止が解除になったって、普通の車は、いずれ車庫に帰っていくものです。
少ししか駐禁解除しなかったら、その少しの所に駐車需要が殺到して問題になるのです。
現状の駐車可の場所も、駐車可の場所が少ないから、駐車が集中しがちなのです。
都市中心部は別として、住宅地では基本的に駐車可にしてしまうべきです。
駐車禁止制度も、なるほど大都市中心部だけなら必要かもって、受け入れてもらえます。

今の、住宅地や地方都市も駐禁だらけっていう状態では、永久に揉め続けるだけです。
規制が厳しすぎるままで、その運用の厳格化を叫んでいても滑稽にしか聞こえません。

駐車可にする代わりに、有料にするのがいいな。

道路の拡張をしないまま駐車禁止解除をすると離合出来ない程
びっしり駐車されてしまう場所が大量に出来る。
それでもよろしいか？

>>369
つまりは、鳥取県警の対応は間違っているということだ。
重点地域、路線を廃止ということは、駐禁指定はそのままに、
取り締まりだけを恣意的に甘くしようと言うんだから。

駐禁指定を解除するか、時間制限駐車区間にするか、
パーキングメーターを導入するべきだ。

実質的に県警単位で出来ることは限られている。
そんなことも解からないのかい。
その上369の話は、全国的な交通法規の有り方への問題の提起だから別次元の話だ。

鳥取の話は、何はともあれ県警が地元市民の声に耳を傾けたという人間性のある話だ。
理屈遊びで重箱の隅を突いているより、先ず率直に評価すべき行動だと言えるだろう。

厳格派としては、こういう取り締まりの緩和のニュースを攻撃対象にしたいのは解かる。
しかしこじつけで無理に攻撃を試みるのは、論理的な破綻を自ら認めるようなものだよ。

駐車禁止が解除になったら車庫の無い家も自宅前に車を置き出して大混乱。
取り締まり強化前以上の駐車台数で通行不能箇所多数。
日本の道の狭さを舐めたらいかんぜよ。

駐禁指定の解除は無理としても時間制限駐車区間にするとか、
パーキングメーターの導入は鳥取県警でも出来るだろ。

「全国一律の法律でやること自体、おかしい。
　東京の銀座と地方都市とを同じ基準で律するということ自体、無理がある」

駐禁取締り強化が始まった直後、片山知事が記者会見でこんな見解を述べている
おかしいのがわかっているのに知事には何にもできなかったわけだ。
ttp://www.web-pbi.com/norm/index6.htm#ran

鳥取市のケースは、これからどう対応するか、ということばかりが話題となるが、
本当の問題は、まともな協議さえせずに、全国一律の規制を警察主導が進めたことにあるのでは。

>>374
＞実質的に県警単位で出来ることは限られている。
＞そんなことも解からないのかい。

どの道路を駐禁指定にするかを、県公安員会が指定していないとすれば、
何処が決めてるんだ？警察庁が直接判断してるとでもいうのかい

>>377
＞「全国一律の法律でやること自体、おかしい。
全然おかしくないね。
法律の作り方によってはおかしくなる場合はあるだろうけどね。

例えば、全国どんな駅でも、駅から500m以内は駐禁
という法律なら、おかしくなるだろうが、
実際には県公安委員会が指定することになっている。

地域の実情にあわせて重点地域や路線を指定すれば良いこと。
法律は一律でも、何の不都合も無い。

ちゃんとリンク先とか読んでから発言してるかい？
支離滅裂だよ。

>>375
＞駐車禁止が解除になったら車庫の無い家も自宅前に車を置き出して大混乱。

それは車庫法の違反のことだね。
車庫法で取り締まればいい。
それに普通の人の車は今も車庫を確保していて、出先で駐車して用事が終われば戻る。
車庫と駐車場所の混同していると話はできない。
駐車禁止を解除すると、車庫代りに止めた車が町中に溢れかえるかのような勘違いは、
駐車禁止制度を維持するために、当局にミスリードされたイメージ戦略ではないかな。

実際に家の近くに車庫があるのに、わざわざ離れた場所に止めに行くようなヒマな人。
そんな人が世の中に溢れるほどいるとは思えないよ。
だいたい、日本中の道の多くが駐禁解除になっても、それを埋め尽くす程の車は無いよ。
ほんの少ししか駐車可の場所がないから、駐車可にすると駐車が集中してみえるだけ。

>>381
他に車庫を用意していても自宅前に車を置く光景は取り締まり強化前には
普通によく見られた。
最近は駐車場付きの住宅も増えたが、全体としては駐車場の無い住宅が多い。
駐車禁止を解除してしまったら以前にも増して住宅地は駐車車両だらけになる。
車庫代わりまで行かない長時間駐車も増えるだろう。

>>380
もちろん読んでいる。

知事の発言がおかしいのか、書いた人がおかしいのかはしらないが、
その知事の発言は誤り。

県公安委員会(=県警)が駐禁の場所や重点地区などを決めてるんだよ。

住宅地の駐禁解除されるの？
やっと自宅前に置けるよ。
8時間超えなければ駐車だろ？

>>382
だからさ！それは車庫法で取り締まればいいって話でしょ。

車庫法で取り締まりできないの？

問題があるなら、車庫法を改正したらいいに。
なんで、そういう正当な手順を毛嫌いするの？

ちゃんと車庫を確保して、車庫に保管させる。
その取り締まりなら、正しい仕事だと思うよ。

道路を車庫代わりに使う人がいたとして、それを駐車違反で取り締まるのは筋違い。

別件逮捕みたいなもんだから、法的にも問題含みなんだよ。

>384
お前は、自宅に８時間以上居ないのか？
駐車場借りろよ。

夜間なら１２時間だな。
あ、俺も、１２時間家にいないや。
スマン、訂正してお詫びする。

>>385
住宅地で駐車禁止を解除したらどうなるかを書いただけでそんなに怒らなくても。
それに長時間駐車の範囲内なら駐車違反の範疇だよ。

とりあえず手近な容疑で捕まえる別件処理は、法的には色々な問題を含んでいる。

社会的に緊急をようする凶悪犯への適用なら、世間の理解も得られるだろうけど
駐車場所や保管場所といった次元で、
いつまでも別件での処理に逃げているようだから
いつまでたっても社会の共感を得られないのも当然だし。

車庫代わりの反復行為には、より厳罰で対処し、その逆に駐車は緩和の方向に。

これが正しい方法だ。

別件処理はしてないでしょ。
通行の妨げになっているものを排除して社会の共感が得られないとは？

>>389
どんな状況を駐車として想定してるんだ？よくワカラン

ヤフオクとかで、日本駐車場開発　駐車場1日無料ご利用券
売ってるから買ってみな、全国の主要都市150箇所位で使えますよ。
一枚1000円弱で買えます。6枚くらい車に置いとくと、
駐禁は安心です。株主名を記入する欄が券の裏にあります。

>>383
>知事の発言がおかしいのか、書いた人がおかしいのかはしらないが、
>その知事の発言は誤り。

片山知事は、国にちゃんと意見する数少ない知事のひとりだぞ。
この発言は、鳥取県警との関係を悪化させることを判って発言したとみなすべきだろう。
ttp://www.pref.tottori.lg.jp/dd.aspx?menuid=46945


>県公安委員会(=県警)が駐禁の場所や重点地区などを決めてるんだよ。

問題は、ちゃんと地域の意見を聞いたかどうかということ。

知事は不満をぶちまけるし、市も法施行の直後にアンケートをとり始める始末。
ttp://www.nnn.co.jp/news/060603/20060603005.html


地域の意見を聞くどころか、
県警は、県や市との協議さえちゃんとしていないまま、厳罰化をすすめたわけだ。
大きな問題は、その過程で民主主義がおざなりにされていたこと。

駐車違反は車庫法違反の別件処理か。それは確かにそうだ。
殺人犯を捕まえるのに、とりあえず銃刀法違反で引っ張っておいて本題のゲロを狙う。
これなら判る。
しかし駐車違反にすべきでない道ですらも、何でもかんでも駐車禁止にしておいて、
その理由が車庫にされては困る、というのは変だ。
最終的に本題の罪をさばくプロセスとして、とりあえずは軽微な罪ででも引っ張る。
これなら判る。
しかし、車庫法違反の常習者を車庫法違反で引っ張るつもりなど全く無いからこそ、
それでも車を止めさせない為に、駐車禁止にしてしまうというのでは話が合わない。
何かがおかしい。
車庫としての利用は困るけど、駐車としての利用は許容できるという道は多いはず。
そういう道までが全て駐車禁止にされてしまっている理由はそれか。
許せんな。
本当に問題のある行為を見極める仕事を手抜きして、厳しめの規則を作って取締り。
そして取締りの際は、恣意的な権限の発動によりルールはルールのゴリ押しかよ。

>>393
＞問題は、ちゃんと地域の意見を聞いたかどうかということ。

もちろん、それが問題なのだと思うよ。

だから、悪いのは、適切な指定を行わなかった県警（の公安）であって、
国ではないし、全国一律な法律が問題なわけでも無い、ということだよね。

都道府県の公安委員会ほどうさん臭いものないよね。

委員の身柄も含めて､透明化出来ないものかな！

>>394
まず第一にあなたはどんな駐車を想定しているの？
車庫代わりと駐車の境目は？
あと別件処理はされていないでしょ。

★駐車監視員に飛びげり、容疑の男逮捕　／大阪

・２３日午後７時２０分ごろ、大阪市平野区流町３の市道で、駐車監視員の男性（５６）が取り締まり
　作業中、近づいて来た男に「ええかげんにせえ。殺すぞ」と脅され、飛びげりされた。通報で
　駆けつけた平野署員が、同市東住吉区南田辺２、防水工、米沢孝一容疑者（２５）を、公務執行
　妨害と傷害容疑で現行犯逮捕した。監視員は唇を縫うなどの軽傷。

　http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/osaka/news/20070525ddlk27040565000c.html

>>398
脅迫、殺人未遂で無期懲役くらいの重刑を希望。

>>397
駐禁緩和したら道路が車庫に使われまくって交通が麻痺するって厳格派の人が言ってたからじゃないの？

>>395
>だから、悪いのは、適切な指定を行わなかった県警（の公安）であって、
そうだよ。
警察の越権行為も甚だしい問題。

>国ではないし、全国一律な法律が問題なわけでも無い、ということだよね。
それはまた別の話だよ。
混同しちゃダメだよ。

>>401
＞警察の越権行為も甚だしい問題。
道交法で公安に権限が与えられているんだから、越権行為では無い。
公安ならいいが、県警だから駄目というのならその通りだけれど、
実質同じものだしね。

＞>国ではないし、全国一律な法律が問題なわけでも無い、ということだよね。
＞それはまた別の話だよ。
＞混同しちゃダメだよ。

?意味が分らないな。何と何を混同しているというんだい？
>>377で国を批判しているのは、筋が違うだろ、という話をしてるんだが。
批判するべきは県警。法律ではない。

>>395
>だから、悪いのは、適切な指定を行わなかった県警（の公安）であって、
>国ではないし、全国一律な法律が問題なわけでも無い、ということだよね。

日本の警察は、警察庁長官を頂点とした軍隊ばりのピラミッド組織。
階級が上の警察官に対しては、その支持に従わなければならないのが下位の警察官。
そして、国（＝警察庁）の警察官と、地方公務員（＝県の警察官）との差は歴然。

そうして、都道府県警察は警察庁の顔色ばかりをうかがうようになるわけだ。
それに昇進するカギは、知事にも県公安委員会にもないのだから、当然といえば当然。

都道府県の知事はというと、
自治体の一部（警察本部）であるはずの職員の昇進を左右することもできないどころか、
警察庁と都道府県警察が一体となって推し進めることに口をはさむことさえできない。

片山知事が「全国一律はおかしい」と公式に批判したのは、
警察庁が決めて、それに従うだけの都道府県警の関係にあるはず。
それに知事の言葉には「いったい知事って何なの？」という無力感さえ漂っている。

つまり、批判の対象は、国（＝警察庁）と警察庁に従うだけの都道府県警察の双方。
つまり警察システム全体に向けられていると読むべきじゃないのかなぁ。

>>403
片山知事にそういう気持ちがあるだろう、というのは分る

だが、たとえピラミッド組織であっても、実情も分らない警察庁が、
道交法と実情を無視して個々の重点地域を指定するはずはないだろ。
県警の意向を無視して警察庁が決めたという証拠はあるのかい？

>>404
>だが、たとえピラミッド組織であっても、実情も分らない警察庁が、
>道交法と実情を無視して個々の重点地域を指定するはずはないだろ。
>県警の意向を無視して警察庁が決めたという証拠はあるのかい？

言ってることがおかしいぞ。
警察庁が地域の重点地域を指定する、なんて誰が言った？

もう自分でも何言ってるのか分かってないんだろうな。
少し整理してからレスした方がいい。

>>405
全国一律の法律でやることの、どこがおかしいんだ？
どこにも不都合は無いと言ってるんだよ。

とにもかくにも、一度は公言した施策に内包された問題点の存在を
ある程度まで認めたわけだし、その率直な姿勢を先ずは評価したい。

人間は間違いをおかすものだし、間違いに気づいたら直すべきものだ。
それが人の道というもの。
ところが官公庁の多くは、なかなか間違いを認めようとしない。
まずいと言われつつ、延々と続けられたゆとり教育が良い例だ。

山陰の一地方都市のこととは言え、その率直な姿勢は千金に値する。

>全国一律の法律でやることの、どこがおかしいんだ？
>どこにも不都合は無いと言ってるんだよ。

法律で決まったのは駐車違反の確認事務を民間に委託できるという部分だけ。
地域や路線を定めて、そこだけを重点的に取り締まるなんてことは、決まっていない。

おかしいのは、取締り強化ありきで全国一律の運用を一斉に開始したこと。
鳥取はたまたま条件がそろっただけで、全国に指定された重点地域のなかには、
なんでこんなところを…と首を傾げたくなる場所もある。
各都道府県警察は、民間委託の財布のひもを握り、
駐車監視員をこまとして使えるようになった。

警察のメリットは、カネと権力だけでなく、
取締りへの反感を、警察から外部の民間組織に向けることが実現したわけだ。
そして��緑虫�≠ｽちは警察主導の駐禁政策への不満を一身に受けることになった。

ここでよく考えてみようよ。
全国一律で厳しく取締る前に、硬直した規制にメリハリをつけて、
本当に迷惑な場所や、本当に迷惑な車両を取り締まればよかったのでは。

メリハリのない規制にメリハリのない取締りを導入すれば、
エンジンかけっ放しにハザードつけて、ド迷惑な場所に止める輩が発生するのは、
最初からわかっていたはず。

��厳格派�≠ﾍ、こうしたド迷惑な輩を目にして、「もっと厳しく！」と叫び続ける。
それもクルマ全体に対して…。

２ちゃんねるにかかわらず、論理性のかけらもないまま
「もっと厳しく！」を繰り返すだけの��厳格派�≠ﾍ、警察の策略にまんまとのっている。
こうして警察は、��厳格派�≠�扇動することにによって不満分子を封殺したわけだ。

つまり警察は、駐禁取締りへの不満を��緑虫�≠ﾉ、
そして、駐禁政策への不満は��厳格派�≠ﾉ押し付けることに成功したわけだ。

>>409
＞地域や路線を定めて、そこだけを重点的に取り締まるなんてことは、決まっていない。

自由に何処でも取締ってかまわないものを、
わざわざ「この区域しか取締りません」という限定を
発表してくれているわけだ。

>>410
＞全国一律で厳しく取締る前に、硬直した規制にメリハリをつけて、

だから、重点区域は、県警が決めているのに、
法律が全国一律であるということの、どこに問題があるんだ？
どこが「硬直」してるんだ？

取締る必要が無いなら、駐禁や重点区域に指定しなければいいだけ。
それは県警が決めること。

>>404
警察庁が地域の重点地域を指定する、なんて誰が言った？

バブルへＧＯ！−映画版−

バブル崩壊から17年後、国の借金は800兆円に膨らみ破綻寸前となっていた。
財務省は、1990年にバブルの崩壊を食い止めるために少女（秘密工作員）を送り込む。


バブルへＧＯ！−現実版−

国の借金が800兆円に膨らみ破綻寸前の2007年。
ダメ教師を排除できない文部科学省、断末魔の社会保険庁、不祥事だらけの警察
それから激安の公務員宿舎に、天下り天国―――etc.

まるでバブルを引きずったような役人天国は、連日ニュースで批判をあびていた。
国民の信任を得られない中央省庁は、下流社会からのきびしい反発を受けていた。

官製談合のおかげで天下りの受け皿となる企業が無競争で甘い汁を吸うのに対し、
激しい競争にあえぐ運輸・交通業界では、
末端のドライバーたちが問答無用の取り締まりに苦しんでいた。

厳しい駐禁取締りに腹を立てたドライバーは各地で暴動を繰り返すようになり、
やがて全国的な規模に拡大し、交番への投石や警官への暴行さえめずらしくなくなっていった。

あせりを感じた警察庁は、伝統的なタテマエ社会の��しきたり�≠�守らず、
ホンネの意見があふれる２ちゃんねるに秘密工作員を送り込んだ。

彼ら秘密工作員は「証拠（や前例）がない」や地方自治体への責任転嫁を繰り返した。
結局、タテマエ社会で培養された彼らには、お役所仕事しかできなかったのである。

>>412
>>403
＞片山知事が「全国一律はおかしい」と公式に批判したのは、
＞警察庁が決めて、それに従うだけの都道府県警の関係にあるはず。

と書いているよね。

袖振り合うも多少の縁、って言う言葉もある。
同じ状況でも「すれ違う時にオレの腕に当たっただろ」って絡む奴もいる。

公共の場所は、移動するためだけの空間ではない。
目的地に着いたら、誰でも止まらなければならない。
長時間の駐車なら駐車場へ。
ほんの少しの間の駐車なら、「袖振り合うも多少の縁」と思いたいもの。
というか、最低限度の柔軟性すら無い社会は、いずれ必ず破綻する。

慣用句の意味はピッタリではないけれど。
大人の社会なら、多少の事くらいは許し合える柔軟性がないといけない。

移動中の自分の目から、駐車して止まってる車が邪魔に見えるからって、
宅配業者など仕事してる人や、普通の社会生活を営んでいる人にまで
文句をつけるなんていう行為は厳格派のエゴだ。

四条通の車規制　歩道を２倍に 京都市　10月実験、09年度にも導入
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2007053000111&genre=A2&area=K10

京都市の都心部で歩行者と公共交通優先のまちづくりを進める市の「歩いて楽しいまちなか戦略推進協議会」（議長・北村隆一京都大工学研究科教授）が３０日午前、
京都市下京区のホテルで開かれ、市は四条通で歩道を２倍に広げ、
周囲の道路からの一般車両の進入を規制して交通量を減らす「トランジットモール」などの実験を１０月５日から１４日まで１０日間行い、
これらの結果を踏まえて２００９年度中にも導入する方針を示した。
協議会で市が示した案は、四条通の烏丸−河原町通間で車道を４車線から２車線に減らし、歩道を現在の３・５メートルから２倍程度に広げる。
この区間で南北に交差する東洞院通から寺町通の８本の道路からは、四条通に自動車が入れないようにし、買い物客らがゆったり歩ける空間をつくる。
このほか三条通でも自動車の進入を禁止する。実験の時間帯は平日は午後５時から８時、休日は正午から午後８時とする方向で今後調整する。
そのうえで市は、来年も実験を行い、結果を踏まえて０９年度にはトランジットモールなどの取り組みを本格導入する方針を示した。
協議会では商店街関係者から歓迎の声が上がる一方、駐車場経営者は「売り上げが激減する。再考してほしい」とした。
桝本頼兼市長は「全世界が注目する大改革で、人々が集まり楽しめるまちにしたい」と話した。

>>415
＞ほんの少しの間の駐車なら、「袖振り合うも多少の縁」と思いたいもの。
実際にもそうなっているね。

君の「ほんの少し」とは感覚が違うんだろうけどね。

>>416
すごいね。
四条烏丸（からすま）、河原町って、目抜き通りですね
車を締め出して、銀座の歩行天みたいなものか

同じ商店街でも、片や鳥取のように違法駐車を歓迎するところもあれば、
車を締め出そうというところもある。
それぞれ特色がありますね。

今日のクローズアップ現代でバイクの駐車場問題取り上げてたけど
これも駐車場整備をロクにやらないまま取り締まりを強化したことが
問題で解決するには都市計画も含めて総合的にやらないとダメって
ことになってた。

やはりこの道交法改正は問題点が多すぎたね。
こんな法改正をゴリ押しした与党はおかしい。

夕べのフジでも触れてたが、
車に関しては、ハザードつけて止める馬鹿が相変わらず多いという話だったな。

執行前ｶﾗ指摘されていたことだが…

要はザル法だというこったな！

国会審議でもそう言う問題点は指摘されてたんだよね。

でもそう言う指摘に対してまともな解決方法を見出せないまま
与党による強行採決で可決と言うお決まりのパターンだった。

情けない…。

なにしろ京都の市役所体質って、すごく変わってるらしいから。
政党色というか宗教色というか・・・
それが労働組合の活動なんかと相まって、もう信じられない状況になってるらしい。

経験的に思うのは、小規模の自治体は、対応が具体的で早い。

政令指定都市など大きいところは、仕事が細かく分化してしまっていて、
それぞれの担当者が、極めて細かい部分だけを担当することになる。
そしてボリューム的には同じことを繰り返す仕事が多くなる。
例外的な仕事が回ってくると、自分の仕事なのだろうか？という検討から始まる。
逆に思いつきの駄策や、意味の無い仕事でも、
しかるべき所から回ってくると迅速に処理されたりすることもある。
たぶん京都市って、そういう傾向が究極の状態まで進んだ感じなんじゃないかな？

そんな訳で､常識的には当然にされるべき仕事が、組織の事情で進まなかったり、
常識的にありえないような仕事が、組織の都合で推進されたりする。

京都市って、そういうのひどいらしいって聞いたから、
そこの新しい施策って聞いただけで、トンチンカンな思いつきじゃないかなと思う。

歓迎している商店街も「すごく変わっている」のかな

今日発売のFRIDAYに､告発ﾚﾎﾟｰﾄと題して､道路交通法改正に関する記事がのってますね。


【見出し】
警視庁｢道路交通法ﾄﾝﾃﾞﾓ改正 ﾚｯｶｰ利権｣で天下り先拡大
【ｻﾌﾞﾀｲ】
告発ﾚﾎﾟｰﾄ こちらも｢民間委託業者｣に権限を譲渡する真相

繁華街は駐車禁止として、郊外の住宅地は駐車禁止を解除する。
そんな意見があったと思う。
これって問題の本筋を避けているんじゃないかな。
繁華街ってのは、運転者だけでなく街にとっても、駐車の必要性が高いエリアだよ。

そもそも、通過交通の路線が繁華街を通ってるっていうこと自体が間違ってるんだ。
ちゃんと通過交通が無くなって交通容量に余裕ができれば、
路上に駐車させることで、社会インフラとして自家用車の活用も進み街も繁栄する。
現実に、度を越した取り締まりは街を衰退させるよ。

そういう意味で、京都の件は繁華街に必要な多様性を、自らの手で切り落とすもの。
街における車の利用者の存在を否定するのは問題じゃないかな。
そうする事による何らかのメリットがあるとしても、逆のデメリットもある訳だし
そういう切り落とし政策は、よっぽどの事が無い限り基本的にはやってはいけない。

( ´,_ゝ｀)プッ

京都市GJ!

>>426
＞繁華街ってのは、運転者だけでなく街にとっても、駐車の必要性が高いエリアだよ。
駐車場を増やすのが合理的だね。
道路の走行用車線に駐車させなければならない必要性はどこにも無い。

需要があるんだから有料にすれば供給は加速される。
街の側で、有料や無料の駐車場を用意するのもいいけどね。

＞街における車の利用者の存在を否定するのは問題じゃないかな。
京都の構造上、平行した隣の通りでは車が使えるんだから、
街としては大した問題じゃないだろうね。
「四条通り」にとっては大きな影響があるだろうけど。

なんだかんだで１年が経った。

いろんな悲劇があった訳だが、
２、３０年ほど経って振り返ってみたら全てが喜劇に見えそうな気もする。

自分も京都のすることはどうかなあって気がする。
「このスレを見ている人はこんなスレも見ています。」の表示を見てみたらなんと
「京都市交通局を語るスレ」がある。
このスレに京都市交通局の人がいるんなら気を悪くしないでおいて欲しいんだけどさ！

知り合いから聞いた話。
各自治体に同じような仕事を依頼したら
他の自治体は1週間で終了したのに、京都市だけ数週間たってもまだ終わらなかった。

責任者が職員に指示を出して進めようとしても
職員からは担当として受け持っている仕事と違う業務まで追加で押し付けるのかって
日常のルーチンワーク以外の仕事を拒否されたらしい。

それで課長だか係長だか知らんけど役職の人が、しょーがなく1人でやっていたらしい。
本当か嘘か知らんけど、ありそうな感じ。

京都は特殊だよ。
町の構造も文化も。
東京、大阪、名古屋で考えよう。

イメージ布教の基本的な手口だな。

>>432
大阪の御堂筋じゃどう？
御堂筋には、本線とは植樹帯で分離された２車線の側道がある。
パーキングメーターをつけたって、側道の１車線は流れる。

だけど現実の御堂筋は駐車禁止とされ、
『駐車違反のあふれる大阪の道路』として、よくテレビでも取り上げられる。

そして国土交通省は、ここの側道の１車線をつぶして自転車レーンを作ろうとしている。
ttp://www.osaka.kkr.mlit.go.jp/syakaizikken/mido_bicycle/index.html

なお、御堂筋の延長にある公共駐車場では、
国土交通省と警察の天下り団体が甘い汁を吸っている。
ttp://www.web-pbi.com/whereabout2/details/jpo_osaka.htm

大阪では社会実験とされているが、
全国各地で同じスキームが実施されており、中央主導であることは明白。

>>434
勉強になりますう！

＞御堂筋には、本線とは植樹帯で分離された２車線の側道がある。
＞パーキングメーターをつけたって、側道の１車線は流れる。

＞だけど現実の御堂筋は駐車禁止とされ、
＞『駐車違反のあふれる大阪の道路』として、よくテレビでも取り上げられる。

＞そして国土交通省は、ここの側道の１車線をつぶして自転車レーンを・・・

ますます融通の利かないガチガチの状態に、車を使った活動が規制されそ！
交通規制の正当化の為に、取り締まりする奴が駐車悪玉を広めたがるから、
こういう都市設計する人の感覚も、少しずれてきてしまい変な計画になる。
そんな典型的な悪い展開のような！

道路は国民の共有財産なのに
役人と警察の道具にされちゃってる異常。

封建的な警察国家になりつつあるのかなぁ。

長いものには巻かれろ、という感じで、
無気力な日本人が増えている。

既存の組織の利益保存や利益拡大がジワジワと進み、社会は腐っていくだけなのか。
どのような文明もピークがあり、いずれは衰退の時期がある。

さて、今の日本はピークを過ぎた衰退する時期なのか？
そうかもしれない。
しかし、そうと決まった訳でもない。
この問題は現在進行形なのだから。
おかしいことに対しては、それはおかしいと、ちゃんと声を上げていく事が大切だろう。

とにかく、走行車線上に違法駐車しているのは、走行の邪魔だ。

路駐用に一車線潰すよりは、自転車走行用に使うほうが
遥に世のため環境のためになる。

sageがまたガンバってるよ。
邪魔だ！危険だ！を繰り返すばかりで、どうにもならんな。

警察や国土交通省の秘密工作員なのか、
交通安全協会や道路協会のような外郭団体の一職員なのか、
それともネガティブキャンペーンに汚染されたただの人なのか知らないが、
ただひたすら排他的なことばを繰り返すだけでは……。

何とかの一つ覚えってﾔﾂでしょ。
反対はするが何の解決策も待たない､そして民衆ｶﾗ相手にされなくなって衰退した､昔の社会党みたいだね。

少しは成長したのかと思ったのにぃ…


残念。

>>439
＞路駐用に一車線潰すよりは、自転車走行用に使うほうが
＞遥に世のため環境のためになる。
なんで？
自転車専用レーンが無いからって、社会問題は起きてないけど、
駐車の場所が不足しているからって問題は噴出してるのに！
どいうか常識的な感覚で、どっちの方が必要か判ると思うけど。

駐車憎し！の執念に捕らわれて感覚も狂るっちゃった？

厳格屋さん、いよいよ自己破綻が浮き彫りになてきたような！
やっぱり多様性と柔軟性のある社会でないといけない。
社会には、多少の揺らぎが必要だから、
それが社会の完全でない点として気になることもあるだろう。
でもそれは、社会に必要な揺らぎなんだよ。

昔の社会党みたいだね・・・
禿同

何か主張らしきこと言ったかと思えば、平和とか福祉とか、
表面的に耳当たりのいいだけの話だった。

平和ボケの行き着くところ、
国民は拉致され、海洋資源は横取りされ、経済犯罪同然の市場操作で資本が吸い上げられる。
福祉ボケの行き着くところ、
介護保険という底無しの財布を創設し、福祉法人の乱立と不正受給、まさにハゲタカのお食事。

党は衰退したとはいえ、その手の的外れなボケボケ志向の悪影響は、
まだまだ日本にはびこっている。

御堂筋に自転車専用レーンなんていうのも、そういうパターンそのものって感じ。
環境とか健康とか、耳当たりのいい言葉で誤魔化されつつ
提案されたりするから、こういう話は特に危険なんだよね。

議論の前提として、

・路駐は走行車両にとって邪魔である。
・駐車スペースは、走行車線を使用するよりも、走行車線外に設けるほうが
安価である。
・ある程度以上の交通量と駐車需要のある場所では、
路駐も有料化することによって、需要をコントロールすることも必要だし、
利用者も同一の場所を排他使用し続ける費用負担をするべき。
諸外国もそうなっている。

この程度は理解してもらわないと話にならないのだが、
何か異論はあるかい？

>>442
＞自転車専用レーンが無いからって、社会問題は起きてないけど、
もう少し世の中を見てみよう！

>>444
>諸外国もそうなっている。
諸外国っていったいどこだよ？

抽象的な言葉で逃げるなよ

＞＞自転車専用レーンが無いからって、社会問題は起きてないけど、
＞もう少し世の中を見てみよう！

自動車の駐車場所の問題と比べれば、という文脈で読めばいいんじゃ？

厳格派さん押され気味・・・

基本的に厳格派さんは取り締まり支持だから、人には嫌われる立場なんだし、
つらい面があるのは分かるけど、
それだけに主張があるのなら、多数を納得させるようなしっかりした根拠で
意見を展開させて欲しいと思う。

>>447
＞自動車の駐車場の問題と比べれば

ほとんどの場合は、駐車場があるのに、
有料だからとか、目の前じゃないからといって
違法駐車する連中がいるだけ。
車道一車線を駐車場にする理由にはならない。

>>446
＞諸外国っていったいどこだよ？

イギリス、フランス、ドイツその他ヨーロッパ諸国。アメリカもそうだ。


ただし、アメリカの場合、道路に対して大きな交通量があり、キャパを超えた駐車需要がある場所はロスやニューヨークに限定されるけどね。

>>450
>イギリス、フランス、ドイツその他ヨーロッパ諸国。アメリカもそうだ。

海外経験が豊富なようですな。
きっと語学も相当おたっしゃなのでしょう。
ところで、アメリカの都市にはどのくらい滞在なされたのですか？

ID:ERVKAHeF

スレに関する話ができないなら黙ってれば？

>>449
＞ほとんどの場合は、駐車場があるのに、
有料だからとか、目の前じゃないからといって
違法駐車する連中がいるだけ


何を根拠にそう言い切るの？

それともただの思い込み？

一般的に公共の駐車場は不足していると言われていますよ。

>>451
ここで頑張る厳格派に海外経験なんかあるわけないよ。
だって排他的な島国根性丸出しじゃん。

>>453
＞一般的に公共の駐車場は不足していると言われていますよ。

そう言われているだけでは何の意味もありません。
どこで誰が言ってるの？
それに「公共」の必要はありませんしね。

あらゆる時と場合において駐車場が不足することが無い
などという状態は供給過剰意ですから、
「駐車場が不足している」なんてことは、時と場所を限定すれば
誰だって言えるっことです。

1年前、取締りを厳格化する際、駐車場のキャパシティを検討し、
キャパはあると判断した上で、厳格化を実施しています。
実際に取締を厳格化しても、駐車場不足は大して問題にならなかったでしょ。

このスレで天下りの駐車場運営を批判してる人がいますが、
批判しているのは「駐車場がある」状況ですよね。

大抵の場合、駐車場はあるんですよ。

>>455

不足しているっての！

根本的に認識がおかしい。
非現実的だな。

>>456
ソースは？

で、駐車場が不足してるなら駐車スペースを造ればいいでしょ。
道路を拡幅することに比べれば、遥かに簡単に造れるんだから。

交通量が多く、駐車需要の旺盛な場所で、
車線を駐車可にする必要がどこにあるの？

どこでも駐車派さん押され気味・・・

駐禁が怖い人は、日本駐車場開発の24時間無料駐車券を5，6枚車の中に置いとく
と良いよ。
ヤフオクで3000円位の券が、一枚1000円前後で売ってます。お早めに。

↑コレは本当でしょうか？詐欺でしょうか？

>>458
＞どこでも駐車派さん押され気味・・・

448の「厳格派さん押され気味・・・」への反撃のつもりだろうが
ヒネリというにはヒネリ足らずだし、
独自の中身のあるレスでもない、
単に、自分が悔しかった、と宣言してるだけになってしまうぞ。

反撃したいのなら、自分の言葉で反撃しよう！

>>448もいつも中身が無い訳で

448
の
>取り締まり支持だから、人には嫌われる立場なんだし
について
>多数を納得させるようなしっかりした根拠
を希望するであります！

>>457
>ソースは？

自分はソースを出さずに正当化しているのに、
他人にはソースがなければ排除するのかい？

手段を選ばずに、どこまでも排他的なやつだな。

>>450
>ただし、アメリカの場合、道路に対して大きな交通量があり、キャパを超えた駐車需要がある場所はロスやニューヨークに限定されるけどね。

アメリカでは、各自治体が交通量を計測し、
自治体独自の駐車対策がなされている。

一方、日本の中央省庁は、ヒモ付きの補助金と
まるで箸の上げ下ろしに口出しするかのようにがんじがらめの規制で
地方独自の道路交通政策ができなくなっている。

ところで
「道路に対して大きな交通量があり、キャパを超えた駐車需要がある場所はロスやニューヨークに限定される」
この部分のソースは？

>>463
>>453
＞一般的に公共の駐車場は不足していると言われていますよ。
について説明を求めてるのに、何も答えずに>>456で切れてるから
議論にならないんだろ。

相手のせいにするのも大概に。

>>464
君は>>444は理解できてるんだよね。

すり替えに付き合う気は無いよ。

>>450
>イギリス、フランス、ドイツその他ヨーロッパ諸国。アメリカもそうだ。

で、アメリカの都市をいかにご存知なのですか？

(1) ネットで調べた
(2) 本でみた
(3) 行ったことがある

他人はしつこくソースを求めながら、
まさか、この程度の質問をスルーしないでしょうね。

まず、買い食い禁止という法律を作る。やぶったら罰金。

次に５人からお金を集め、買い物担当が金をごまかして、
適当な理由を付けて３人分の食事しか用意しない。
おなかを空かした人が買い食いをする。

そして、買い食いはいかんと決めておいたと罰金を徴収。
今の制度はそんな感じだ。

>>455
バイクのキャパは？
バイク利用者が困ってる事を、テレビで何回もやってたと思うが。
一年前の厳格化前に、バイクの事もちゃんと調べたと思うか？
ちゃんと調べたとはオレは思えないね。
＞道路拡張より遥かに簡単に出来る。はずの道路外でさえ、バイク用のスペースは今だ殆ど無いみたいだよ。
まぁオレはバイク乗らないからまだいいけどね。

改正案を国会で審議してた時から駐車場不足やトラブルは指摘されてた。
その時は状況を勘案して運用でカバーするなんてごまかしてたが、
蓋を開けりゃ問答無用の取り締まり。

こんなのが正しいやり方だと思ってるのは工作員かバカくらいだ。
スルーしとけ。

取り締りで無理に押し付けたって、人間の基本心理に反した押し付けは定着しない。
路肩に止めるなと言われても、
見渡しても、路肩以外に止める所の見つからない状況がほとんどだ。
駐車場に止めろ、と言う奴がいるが、
いちいち駐車場探している訳にもいかない人だって、現実に少なくないのだからね。

特にちょっとした用事を数分で済ましつつ、一日に何十という先を周るような人は
この「いちいち」の差が累積しただけで、出来る仕事が半減してしまいかねない。

駐車場は余裕を見こんで、各所に多量に確保されていれば、利用率もあがるだろう。
大抵の場合に満車の心配無く止められ、しかも費用の心配もないならってことだ。
そうしないと駐車場に入れるってスタイルを強制できない。

それほど覚悟を決めて駐車場を整備するって言うなら、厳格派の主張も理解できる。

現在の状態では、なかなか駐車場が見つからなかったり、
駐車場があっても、満車であふれた車を横目に見ていることだって少なくないのに、
たとえ空きがあったからって高い駐車場料金を払う感覚なども定着するはずがない。

それを強制しようとするのは、終わりのない地獄を自ら作って飛び込むようなもの。
社会の自殺行為なんだよ。
自殺は言い過ぎかもしれんが、少なくとも極端な自虐行為ということは間違いない。

それにだ。更に各所に新しい駐車場を整備するのも、結構な金がかかることになる。
駐車対策では、路肩を有効に使うことが、最も効果的な対策だと思う。
今は、路肩を使わせないようにする方向ばかりで、合理的な方向とは正反対だから。

厳格派さんは、駐車場に入れることを面倒臭がるなって繰り返して言っているけど、
面倒臭いっていう問題だけじゃないんだよ。

もったいない、無駄なくしたい、っていう良心は人間の基本心理にあるものなんだよ。
けして自分勝手な意味ではなくてね。
余計な時間、余計な労力、余計なガソリンなんかを節約したいって良心を汲むなら
実は、路上駐車が最も自然な選択になることもあるって話だよ。

自分のためだけでなく、社会人として無駄な事をするのは社会の為にもならないし、
それは避けたいという良心が働いているっていうこと。
そういう良心の発露に沿った行動と、ちゃんと整合するような制度にしていくことだ。
制度はそうでなくてはいけない。

今のままでは、いつまで経っても余計な摩擦ばかり繰り返す、お荷物の制度のまま。
路肩の駐車を前向きに肯定していく姿勢が必要なんだよ。
そうしてこそ、やむを得ない場所の禁止の是非も、論理的に検討できるようになる。

>>472
走行車線をつぶして路駐することには強く反対するが、
走行の妨げにならない路肩の利用には反対はしないよ。
人の通行の迷惑にならないようにとか、有料にするべき
などの限定は付くけどね。
但し、それで駐車需要を賄いきれるとは、到底思えない。
焼石に水でしょ

>>471
＞取り締りで無理に押し付けたって、人間の基本心理に反した押し付けは定着しない。
車を運転していて、自分の都合しか考えず、
他人に及ぼす迷惑を考慮できないドライバーは、
運転の不適格者だから、さっさと免許を取り消されたほうがいい。

>>440
>sageがまたガンバってるよ。
>邪魔だ！危険だ！を繰り返すばかりで、どうにもならんな。
>
>警察や国土交通省の秘密工作員なのか、
>交通安全協会や道路協会のような外郭団体の一職員なのか、
>それともネガティブキャンペーンに汚染されたただの人なのか知らないが、
>ただひたすら排他的なことばを繰り返すだけでは……。

sageは公共事業の甘い汁を吸う民間の事業者かもな…。
前、小耳にはさんだオバちゃんの会話
「ウチは国の仕事をやってるから不況は関係ないざます。オッホッホッホ」

違法駐車するドライバーは運転を止めろ。

君たちが運転を止めて、違法駐車車両が無くなって、
喜ぶ人はいても、悲しむ人はいないから。

ここで必死な奴は自分が車を使う機会がないか、極端に少ない奴だろ?

こういう奴に限って、自分にスゴく関係ある事の規制には必死に反論したがるんだよな。

物事を一つの視線からしか見れない奴なんだろうけど…

>>476
緑虫は悲しむ。
え〜ん
仕事なくなっちゃたよー！

>>476
＞違法駐車するドライバーは運転を止めろ。

はあ？
違法に駐車をしたくないから、無茶な制度に対して疑問の声が上がってるんだろが。
話のポイントがずれてるよ。

普通の生活を送っていて、必然的に違法行為になってしまうような制度は異常だ。
所詮は法律なんて守っていちゃ生きていけないよ！
そんな風に、法律を見る社会の視点が諦めの感覚に流れていくのは問題だからね。
だから、社会人としての意識の高い人ほど、
今の駐車禁止と取締りの制度については、強い問題意識を持っているように思う。

今の駐車禁止の制度は行き過ぎなんだよ。
それ以外でも、取締り権力組織の自己保身のため、余計な規制を強め強めに設定。
こういう悪習慣があるから、裁判で冤罪事件なんかも起きるべくして起きている。

普通の生活を送っていて違法駐車しなければならない機会は少ないんですけど

>>480
ですよねぇ

目的地の入り口の直近じゃないと嫌だとか、
絶対に駐車代を払わない、ということでなければ、
何も難しいことはありませんよね。

直近は無理にしても、駐車場代は大概は無料で
済ませてますけどね。私は。

普通と言っても色々あるさ。
駐車する機会が少なくてすんでるなら、そりゃ良かった。


そうじゃない人もいるってことだ。
普通、いわば特には犯罪性向が高く無い人であって、
仕事、家族構成、住環境などによって
車を止める機会が多くて、駐禁制度に困っている人
そんな人は結構いると思う。

>>482
＞駐車する機会が少なくてすんでるなら、そりゃ良かった。
はあ？
駐車する機会など、日常的にあるぞ。

違法駐車をしないだけだ。

＞そうじゃない人もいるってことだ。

いないね。

>>440
>警察や国土交通省の秘密工作員なのか、
>交通安全協会や道路協会のような外郭団体の一職員なのか、
>それともネガティブキャンペーンに汚染されたただの人なのか知らないが、
>ただひたすら排他的なことばを繰り返すだけでは……。

>>475
>sageは公共事業の甘い汁を吸う民間の事業者かもな…。

オレはお役所の秘密工作員だと思うよ。
だって、企業の存続をかけた工作ならもっと創意工夫があるもの。

きっと警察庁の広報課には秘密の特殊部門があって、
そのなかに２ちゃんねる特捜隊がある。
そして、速度担当やら駐禁担当やらがいて、
不穏な傾向をみせるスレで、お役所の正義を正当化している。

駐禁の担当者は、工作のクオリティがかなり低いようだ。

駐禁否定厨もイメージ戦略ばかりですな

何事も、ガチガチ！に決めてもらいたがる、甘えたちゃんが増えたなあ。

ルールが甘いと、確かに社会の各所に不均衡のブレが発生するが、
全体としてはガチガチのルールより、社会の最大効率を実現する方法だ。

社会の効率が良くなるんだから、結局は各人にとっても得な話なんだが、
目先の細かい不公平感に囚われている人に全体像は理解できない。

結局のところ、目先の細かい不公平感にばかり囚われ過ぎてしまってる、
幼児性の大人が増えたって問題なのかもしれない。

駐車禁止の話は、車や道路の問題という前提で、議論がされがちだけど、
それはそれで確かに原因ではあるんだろうけど、
問題解決のポイントは、意外に考え方の姿勢の取り方だけなのかも！

こういうレスを、イメージ戦略だと決め付けるヤカラもいるんだろうが、
理念なくして、長期的な国家経営は成り立たない。

目先の小利の取り合い合戦ばかりでは、子孫に恥を晒すことになりそう。
恥を晒すだけならまだしも、負の遺産を押し付けることになりかねない。

年金問題が良い例だ。
今は社会保険庁のデタラメぶりが問題になっているが、
その根源は、社会福祉の美名のもと、国家的・歴史的な誤魔化しの存在。

保険料をろくに負担していない世代に、大盤振る舞いするような制度を、
それら受益する世代が自ら作り出し、負担は子孫に押し付けてきた。
その構造的な異常性を誤魔化してしまう為には
どうしたって、ドンブリ勘定の制度が必要だったっていう面があるんだ。

だから社会保険庁のデタラメも、事務の不手際というだけの話じゃない。
そもそも制度自体が、根本的にデタラメだったってこと。
制度としてのデタラメを放置すると、更に大きな問題を生むということ。

駐車禁止の制度も、現実に考えられないような、町中が駐車禁止の状態。
規制を徹底して強制は、社会が麻痺してしまう状態だ。
こういうデタラメぶりは後の社会に禍根を残すことになる。

駐車禁止の規制は、国中で抜本的に解除することを考えてみるべきだね。

>>487
＞理念なくして、長期的な国家経営は成り立たない。

交通量や駐車所用の多い場所では、路駐でさえ有料が国際的にも当たり前なんだが、
まさかタダで止めさせろと言う主張じゃないだろうね。

>>488
＞駐車禁止の規制は、国中で抜本的に解除することを考えてみるべきだね。

周辺相場以上の駐車料金を取るなら、それもいいんじゃないか。
何処の国でも交通量や駐車所用の多い場所では路駐も有料だしね。

一方日本でも、貨物の積卸しの五分以内と人の乗降のためならかまわないし、
無料なわけだ。日本でも「国中で抜本的に解除」されてるようなものだろ。

>>490
＞何処の国でも交通量や駐車所用の多い場所では路駐も有料だしね。
×駐車所用
○駐車需要

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

路駐派がいかに詭弁を繰り返しているかが、よく分るね。

例えば、何処の国でも、交通量や駐車需要の多い場所では路駐であっても有料だ。
そういう制度を主観だけでデタラメ呼ばわりを繰り返している。

厳格派に対し、警察関係者だとか、監視員だ、公共事業の甘い汁を吸う
民間の事業者などという、レッテル張りを延々と繰り返している。

そして、従来の日本の駐禁取締りは非常に甘かった。
諸外国の都市の取締り数の比較から明らかなのに、
日本の現状は厳しすぎると繰り返しているのは、
これも路駐派の主観に過ぎない。

路駐派は、４：主観で決め付ける、11：レッテル貼りをする
を繰り返していることが良く分るね。

先日（土曜日午後）新宿駅東口の地下駐車場を使った。
特に混んでいなかった。荷さばき用のスペースもあった。
値段は安くはないけど（30分310円）、
路上駐車のスペースは特に必要ないことだけはよくわかった。

>>495
>そして、従来の日本の駐禁取締りは非常に甘かった。
>諸外国の都市の取締り数の比較から明らかなのに、

諸外国では、規制に合理性があるから
取締りがなくてもある程度の秩序が維持されている。

日本では駐車規制ばかりでなく、速度規制にもメリハリがなく、
取締りの正義ばかりが露骨にアピールされている。

明らかな違いは、
欧米では合理的な規制が受け入れられており、
日本では理不尽な規制と取締りが順法意識を破壊している。

>>495
>例えば、何処の国でも、交通量や駐車需要の多い場所では路駐であっても有料だ。

そうかな。
ところで、交通量や駐車重要の多い場所って、
具体的にはどの程度のことをいってるの？　具体的にね。

それとも、また自分は抽象的な言い回しだけで逃げるかな。
他人には「ソースは？」と繰り返しているのにね。

いやいや！
外国では駐車禁止の規制が、そもそも日本ほど多くないからね。

ましてや有料の場所が、そんなにあるわけないでしょ。

500！

厳格派の人、相変わらずガラ悪いですね。
それに今日は連レスだらけですし。

考え方のセンスが、語り口にも出るってものですよ。

>>499
外国人が浅草に行くみたいなものじゃないか？

厳格派は、パリとかロンドンの一部だけを見て、
知った風なこと言ってるだけなんだろう。

全貌には都合良く見ないで、勝手な切り取り。
そういう話の仕方は厳格派の人の定番だから。

全貌には都合良く見ないで、勝手な切り取り。
　↓
全貌は都合良く見ないで、勝手な切り取り。

訂正しとく。

>>497

＞諸外国では、規制に合理性があるから
＞取締りがなくてもある程度の秩序が維持されている。

＞日本では駐車規制ばかりでなく、速度規制にもメリハリがなく、
＞取締りの正義ばかりが露骨にアピールされている。

＞明らかな違いは、
＞欧米では合理的な規制が受け入れられており、
＞日本では理不尽な規制と取締りが順法意識を破壊している。

まさに、真実を過不足なく的確に解説しつくした名文ですなあ！

>>497
＞諸外国では、規制に合理性があるから
＞取締りがなくてもある程度の秩序が維持されている。

単なる君の主観だね。

＞明らかな違いは、
＞欧米では合理的な規制が受け入れられており、
＞日本では理不尽な規制と取締りが順法意識を破壊している。

そんな事実は無い。

根拠も挙げず、主観ばかり主張しているね。
事実は、諸外国は取締りが厳しい、ということだ。

繰り返し使っている「メリハリ」という意味不明の言葉を、
具体的に説明したらどうだ。

>>498
＞>例えば、何処の国でも、交通量や駐車需要の多い場所では路駐であっても有料だ。
＞
＞そうかな。

そうだ。

「そうかな」と書いても無効化できないよ。

もちろん、その「程度」は各国によって異なる。
君がそうあるべきと主張しているように、その国、都市、地区によって
それぞれの事情を勘案されて独自に設定されているからね。

日本は日本なりに、他国の都市の基準と差異があるのも当たり前の話。
均一になるはずもない。

>>497

＞諸外国では、規制に合理性があるから
＞取締りがなくてもある程度の秩序が維持されている。

＞日本では駐車規制ばかりでなく、速度規制にもメリハリがなく、
＞取締りの正義ばかりが露骨にアピールされている。

＞明らかな違いは、
＞欧米では合理的な規制が受け入れられており、
＞日本では理不尽な規制と取締りが順法意識を破壊している。

まさに、真実を過不足なく的確に解説しつくした名文ですなあ！

トンチンカンな文句が聞こえてきたけど、
中味の無い文句では、せいぜい名文の引き立て役ってところか。

>>507
客観性の欠片も無いんだが

>>507
イギリスで駐車監視員と取り締まり対象者が揉めまくっている事例は
マスコミでも紹介されましたが、何か？

アテが外れた大阪府…放置車激減で違反金も減
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070609-00000903-san-soci

>　府警や府は「放置駐車が継続的に減っているならいいが、新制度の導入
>当初に一時的に減ったにすぎない。駐車監視員の活動が軌道に乗ってきた
>昨年末以降は摘発件数が増えている」と指摘。府は今年度の違反金収入に
>ついても、昨年度を上回る４５億５５２０万円と“強気”の当初予算を組んでいる。

違反が増えて欲しいかのような言い方ですね。
やはり駐車違反を減らすことよりお金を巻き上げることが大きな目的のようで。

>>484
オレも警察の秘密工作員だと思うよ。
そうじゃなきゃ、駐禁行政への不満が渦巻くこのスレでここまで孤軍奮闘できない。

そういえば、昨日のサンデープロジェクトで、
自衛隊の情報保全隊が、国民を監視していたとされる「内部文書」が暴露されてた。

駐禁行政にかかわらず、
現在は政治と行政への不満が鬱積している。

サイレント・マジョリティが目を覚まさないように、
警察が情報を操作しようとするのは自然なこと。

駐禁取り締まりに理解を示す人はすべて工作員のレッテルを貼られるのか

だって厳格派の話って高圧的で不自然・・・
そんな理解を示す人って感じの、温かみのあるイメージの人が書くような内容じゃない。

ここ最近のレスで分ったことは、
路駐派っていうのは、路駐したいのではなくて、
無料で停めたいだけなんだということ。
有料で路駐できるというのでは納得できないようだからね。

お金を払ってでも道路を駐車スペースとして利用できるように
するべき、という主張かと思っていたんだが、
どうやら無料ということが重要らしい。

路駐はタダだと思っているバカ揃いということだな。

路駐派という呼び名はふさわしくないね。

前にもでてたけど、
受益者負担を盾に、カネを吸い上げようとする行政に大きな問題があるのでは？

オレはできるだけ高速道路はつかわない。でも、駐車場は使わざるを得ない。
つまり、高速道路より駐車場の方が利権としてのパイが大きくなる可能性大。

事故防止や交通の円滑は単なる大儀で、本当の目的はカネ！カネ！！カネ！！！

>>514
オタクがんばるね。まだがんばってたんだ。感心。じゃ添削レスしてあげようか？

＞ここ最近のレスで分ったことは、
＞路駐派っていうのは、路駐したいのではなくて、
＞無料で停めたいだけなんだということ。
＞有料で路駐できるというのでは納得できないようだからね。
そのとおり！
有料の制度を作ると、更に制度の運営費やら、付随する問題の発生もとだからね。
原則的には無料の制度が世の中にとっても良いことなんだよ。

＞お金を払ってでも道路を駐車スペースとして利用できるように
＞するべき、という主張かと思っていたんだが、
＞どうやら無料ということが重要らしい。
そのとおり！
逆に厳格派は路上の駐車を認める場合も、せめて有料にしないと許せないのかな。
無料で快適に止めてる人を見ると、とにかく嫌がらせをしたくてたまらんのかな。
それとも関係者の書き込みであるだけに、資金稼ぎに繋げたいということかな。

＞路駐はタダだと思っているバカ揃いということだな。
つまりオタクは、路上の駐車はせめて有料にしないと許したくないってことかな。
料金を集めやすい場所と時間にだけ、パーキングメーターを設置させて稼動させる
そんな恣意的な有料制度には真っ向から反対だぞ。

＞路駐派という呼び名はふさわしくないね。
そのとおり！
だから路上駐車容認派と取締り厳格派という呼称が、既に明確化されているんだ。
そもそも路駐派って言葉も、オタク自身が勝手に使い続けてるだけだろ。

路上駐車を容認するんじゃなくて
自分の都合のいい場所に無料で止めたいだけでしょ？
単なる自己中

>>516
そもそも厳格派って言葉も、フリー駐車クラブ員が勝手に使い続けてるだけだろ。

>>516
＞原則的には無料の制度が世の中にとっても良いことなんだよ。

それは泥棒っていうんだよ。

世の中で本当に「無料」のものは空気くらいだよ。
水でさえ無料ではない。
雨水なら無料かもしれないが、我々が生活に必要な水は無料ではない。
飲める水にするために、人手をかけているからだ。
土地も無料ではない。
土地を占有する権利は有料で売買されているからだ。

有料のものを使ったり入手したりしているのに、
対価を払わない人のことを、盗人というんだよ。

税金は安いほうがいいとは誰しも思う。
そこまではいい。
だが納税は義務だし、納めるべき税金を払わないのは犯罪だ。

>>519
議題のすり替えはやめろ。
路上駐車の不可は､安全か危険か等の条件によって決定されるもので､料金の有無によるものでは無い。
いくら銭を払おうが､危険な場所や通行の妨げになる場所は駐禁にすべきだし､安全な場所や通行に支障がない場所は路駐を認めるべきである。

厳格派や､警察等おカミの主張は､糞も味噌も一緒くたにした､実に幼稚かつ高慢な態度であり､頭な硬いお役人体質そのものである。
物事の一片ｶﾗしかとらえず､現実の問題点を無視して､なんら建設的な解決策を議論しようとしない輩には､本当に呆れる。

馬鹿の一つ覚えﾖﾛｼｸ『駐禁は邪魔』を繰り返すだけでなく､少しは柔軟な思考で議論してみてはどう？

とにかく糞味噌一緒な行政のやり方には反対！
もう少しきめ細かく､現実にあった柔軟な法に改正する事を強く望む。
改正だぞ。
改悪じゃないぞヨ。

駐車料金は税金じゃありませんよ。

それとも税金のつもりで徴収したい中の人かな？

>>521
税金じゃなくて、商品の売値でもかまわないよ。

原価がかかっているものを、値切る交渉するのはかまわないが、
タダにしろと言って持っていくのは泥棒だ。

>>520
＞>>519
＞議題のすり替えはやめろ。

路駐かどうかじゃなく、無料であることが重要、と考えているのは路駐派だ。
つまり、摩り替えてるのは路駐派だろ。

私はそれを指摘しているだけだ。

＞世の中で本当に「無料」のものは空気くらいだよ。
＞水でさえ無料ではない。

厳格派の人の思い込みってスゴイですね。
私は、図書館で毎週のように本を借りていますが、いつも無料ですけど？

子供の小さい頃は（今は大きくなりましたが）、幼児検診（？）とかで
無料の検査や相談がありましたね。

市役所に時々行きますが、駐車場も無料ですよ。
他の市役所でも、有料のゲートはあるものの1時間までは無料とかですね。

無料のサービスって少なくないと思うんですけどね。
なにがなんでも払うのがイヤってことはないです。
必要な費用は払う気持ちはあります。

でも、公共的に広く行うサービスは、費用負担を直接には求めない。
その方が良い場合があると思います。
受益者負担の考え方から言えばおかしいかもしれませんけどね。
でも、そういう事こそが、公共のするべき仕事なんだと思いますけどね。

公共のするべき仕事という点について、もう少し考えてみましょうか。

うちの子供の健康管理を、市に無料でしてもらったということは、
全体の税金の中から、費用を負担してもらった、ということですよね。
それは悪いことですか？
学校教育の費用だって、教材費や給食代くらいは払うにしても、
授業料は払っていませんけど、それは悪いことですか？
子供のいない世帯の人は、税金の使い道として怒るべきでしょうか？
そんなことないですよね。

市役所の近所の人は歩いて市役所に行けるのですから、
無料の市役所の駐車場は、遠方に住む市民のためのものと言えますが、
近所の人は、そのことを怒るべきなのでしょうか？
そんなことはないと思います。

いちいち有料制にするのは、集金の手間などを新しく生み出しますし
更なる余計な制度上のトラブルの種を作りますよ。

厳格派の人の、心の狭さは異常だと思います。
社会制度に関して語る資格について、根本的に欠ける所がありますね。

あらためて強く思うこと。

＞世の中で本当に「無料」のものは空気くらいだよ。
＞水でさえ無料ではない。

こんな屁理屈で、駐車が無料であることを否定したがる厳格派の人。
ほんとに異常だと思いますよ。

>>524
＞私は、図書館で毎週のように本を借りていますが、いつも無料ですけど？

それは、「本当に無料」ではありません。
その場で費用を支払っていないだけ。
供給するためには費用がかかっていますからね。

＞その方が良い場合があると思います。

それはあります。

＞市役所に時々行きますが、駐車場も無料ですよ。
そういのは好ましいですね。
市役所に限らず、客や利用者のために当該施設が駐車場を無料で提供することは
普通に行われていることです。

路駐する必要などありませんね。

フリー駐車クラブはただどこでも駐車したいだけ。
屁理屈ばかり。
道路行政と教育行政を同じ土俵で語るなよ。
日本人のモラルがもう少し高ければ駐禁取り締まり強化も無かっただろう。
フリー駐車クラブが存在する限り無理な話だ。

>>526
いつ「駐車が無料であること」になったんですか？
それは無料ではありませんよ。

では、誰がその費用を負担するべきでしょうか。
利用者が必ず直接費用を負担しなければならない、
なんてことは、私は主張していませんよ。

誰もその費用を負担しないときには、
利用者が直接負担するべきだと言っているんです。

厳格派の話では、図書館の本を借りるのも、一冊100円なんてことになるのかねえ・・・

そういえば近くの図書館の分館の廃止が検討されたとき、
「自分は本なんか読まないし図書館なんて税金の無駄遣い」って言ってる人がいた。

はっきり言って浮いてたよ。

みんな住み良い町づくりに逆行するって言って、すぐに存続が決まったけどね。

厳格派は、その浮いてたじじいみたいなタイプなんだろね。

>>530
何も理解してないみたいだね。

>>484
>きっと警察庁の広報課には秘密の特殊部門があって、
>そのなかに２ちゃんねる特捜隊がある。
>そして、速度担当やら駐禁担当やらがいて、
>不穏な傾向をみせるスレで、お役所の正義を正当化している。
>
>駐禁の担当者は、工作のクオリティがかなり低いようだ。

クオリティは低いけど、結果オーライだな。

都合の悪い質問はスルーし、
抽象的に危険だ迷惑だと繰り返し続けるだけ。
それも、地域や道路ごとの違いをかえりみず一律で…。

どんなに唯我独尊であってたとしても、あきれた閲覧者が去ればミッションは成功なわけだ。

小山市：三セク運営「ロブレ駐車場」、契約１年残し解約　不動産会社直営に　／栃木
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070613-00000113-mailo-l09

こう言う事態が起きると利用者は困るわな。
でも駐車場が他にも多く整備されていれば、１箇所無くなってもある程度
吸収できるようになる。

人の生活と同様に町も変化するものだから、変化に柔軟な対応ができる
社会基盤整備はとても重要。

変化についていけずに凝り固まった考え方しかできないのは社会悪ですらある。

>>533
＞でも駐車場が他にも多く整備されていれば、１箇所無くなってもある程度
＞吸収できるようになる。

そのためには、民間駐車場の経営が成り立つことが必要。
無料の駐車スペースを公が供給するなんてことは、
してはいけないわけだ。

＞変化についていけずに凝り固まった考え方しかできないのは社会悪ですらある。

そうだね。
自動車の数が少なかったころは、路駐はおろか車庫を用意していなくてさえ、
殆ど問題は起こらなかった。
皆が自動車を所有するようになって、問題が顕在化してきたのだ。

変化についていけずに凝り固まった考え方しかできていないのは、
路駐派ということだね。

>>532
どこでも駐車くらぶも
都合の悪い質問はスルーし、
路駐したいと繰り返し続けるだけ。
それも、地域や道路ごとの違いをかえりみず一律で…。

路駐派に始まり、フリー駐車クラブやら、どこでも駐車くらぶやら、
勝手な造語を乱発してイメージ工作に必死ですね。
厳格派さん。
冷静な目で見ると、造語を乱発すればするほど、逆効果なんです。
論理的に窮地に立っているから、論理的に言い返せない。
そういうことですよね。
駐車容認派だって取締り厳格派という言葉を使っているだろ・・・
そんな反論もありましたが、あまりに苦し紛れですね。
これは最初から使われている言葉です。
また特には、派閥への色づけを意図してない言葉です。
それに対して厳格派さんの言う○○クラブなどは言葉の乱造です。
路駐派という言葉も、
（前提条件として路上駐車は悪だから）路駐派は悪、と言いたげ。
厳格派さんは、言葉の作り方も使い方もセンスが無いのです。
だから、そういう言葉を使えば使う程、子供っぽい立場に見られ
論理以前の段階で敗色が付いてしまうんですよ。
それに、駐車禁止の行き過ぎに疑問を感じる人のスレですからね。
このスレは。
それに対し、駐車は禁止等と言って乱入してきたのが厳格派です。
もともと乱入者なんですよ。
厳格派の人は、もう少し自分の立場をわきまえて下さいね。
他所の家にズカズカ上がりこんだ男がいたとして、
「オマエは誰だ？」「オマエとは何だ！」
こんな会話があったとしたら、
どっちが家の人で、どっちがズカズカ上がりこんだ人でしょうね。
もちろん家の人が「オマエは誰だ？」と言うわけですよね。
厳格派さんは人の家に上がりこんでおきながら、
その相手が自分を呼ぶ時の呼称にまで、文句をつけているのです。
だから変な会話ですよね。
まさに、本末転倒の勘違いの振る舞い、と言うしかないでしょうね。

イメージ工作に必死なのは路駐派です。
自説のみ展開して質問には答えず、いつも勝手に勝利宣言するのも路駐派です。
ご自分のことは見えないようですな。

>>536が自分の意見と違う人は徹底的に排除したいことだけは分かった。

過去スレ見てきたが、少なくとも厳格派という言葉が最初から使われているというのは大嘘だな。
賛成反対、肯定否定という言葉がずっと使われてて、
前スレで路駐派という言葉が使われ出したら、対抗するように厳格派という言葉も使われ出してるな。

いや厳格派は半年は前から使われている。

それにこのスレに限らず交通関係のスレでは
厳格って言葉は定型のようなものじゃないのか？
行き過ぎた厳格化を考えるスレ、なんてのも
過去に幾つか見たことあるし。
だいぶ昔からある、お約束の言い回しを
今更どうこう言っても意味ないじゃん。

だいたい536の話の
そんな枝葉の部分にしか反論できない点で
既に厳格派の限界は明らかじゃないの。
文句を付けるなら、本論で付けなくっちゃね。

>>536は駐車容認派でもなんでも無い。
このスレを混乱に陥れて楽しむだけの奴。
ただし、今は彼を楽しみにしてる人が多いのでは。

>>541
なるほど、だから本論への反論を放棄して、
すり替えて勝利宣言して平気なのかもしれないね。

本当に路駐派なら、取締りが緩みそうに無い現状で
そんないい加減な議論態度は取らないだろうからね。

路駐を肯定する人の中にも、２種類の人がいるはずです。

一つはモラルが高く、遵法意識があるからこそ、今の制度のおかしな点を指摘していくことで、
その改善を図りたいと考えている人です。
もう一つは、とにかく取り締まられるのが嫌だという人です。

人間の考えることですから、きれいに２種類だけに分けられるものではないでしょうけれど、
整理の都合上あえて２種類に分けて説明してみると、
このスレの路駐容認派は、概ね前者のタイプが主流だろうと思われます。

ところが厳格派の人は、路駐派という言葉を持ち出すことで、
両者を意図的に包括して扱い、
更には、議論の相手が後者だけであるかのように話し続けることで
前者と後者をすり替えてしまおうとしています。

だから路駐派という言葉は、誤魔化しの論理の象徴になってしまったし、その言葉を使うほど
厳格派の話が、何やら怪しげなものに聞こえるようにもなってきてしまったのです。
いわば厳格派の自業自得というか、墓穴なんです。

厳格派は、どっちの意味で路駐派という言葉を使うのか、一度しっかり整理しないと
ますます怪しげになって、論理戦争の以前の、知的水準での敗者になってしまいそう。

>>540
別に反論してるつもりはないよ。マチガイを指摘してるだけで。
半年前からとか言われても、「最初から」じゃないのかよって話だ。

＞このスレの路駐容認派は、概ね前者のタイプが主流だろうと思われます。
これの根拠は？
路上駐車を否定する人間を厳格派として一括りにしてることへの説明は？

>>543
＞一つはモラルが高く、遵法意識があるからこそ、今の制度のおかしな点を指摘していくことで、
＞その改善を図りたいと考えている人です。

天下り云々とか、ボロ儲けしている、とかの主張のことでしょうか。
それなら、交通法規や政策とは関係の無い、
一般的な非効率や不正報酬の話です。
スレ違いですね。

XX分駐車可の場所をもっと増やせ、
そのためのスペースを道路脇にもっと整備せよ、
とか、
その費用負担は誰がするべきかをきちんと議論するなら
まっとうだと思いますけどね。

>>534
>そのためには、民間駐車場の経営が成り立つことが必要。
>無料の駐車スペースを公が供給するなんてことは、
>してはいけないわけだ。

これの根拠は？
無料の駐車スペースを公が供給すしてはいけないことへの説明は？

>>547
分りきったことだと思うが、もう少し説明してみようか。

無条件で使用できる無料駐車場が潤沢に供給されている場所では、
有料駐車場に停める人はいない。
その周辺では民間駐車場の経営は成り立たないことになる。

無料駐車場が無く、駐車需要がある場所なら、
民間による駐車場が多様に供給される。
日本の都市部の現状をみれば分るが、Tims24のような小規模駐車場が
あちこちにできている。

＞でも駐車場が他にも多く整備されていれば、１箇所無くなってもある程度
＞吸収できるようになる。
の条件を満たすわけだ。
大規模駐車場１つだと、そこが使用不能になったらおしまいだ。

これに異を唱えるなら、具体的に反論してくれ。

もちろん、その施設が費用負担して、施設利用者に対して
無料で供給するのはなんら問題は無いよ。

駐車場ってのは１箇所集中じゃなくて満遍なく作る必要があるんだから
大きな無料駐車場１箇所だけ作ったってダメなのは当然だけど…。

無料駐車場が潤沢に供給されてると有料駐車場経営が成り立たないと
言うけど、潤沢に供給されてないんだから前提がずっこけてるよ。

公的機関が無料駐車場を供給してはいけないことの説明になってない。

>>549
意味不明。
元は>>533だが、
前提もなにも、事実に基づいた話なわけだ

公費を突っ込んで格安の駐車場を供給していたのが破綻したから、
他の受け皿が無くて困っているわけだ。
民間駐車場が成立する条件を整えなかったから
こういうことになる。

>>533の記事は、土地賃貸契約を１年残して貸し主の会社側が違約金
１５００万円を支払って解約してきたから運営できなくなったってことで
それが公的機関が無料駐車場を供給してはいけないことの理由になるとでも？

むしろ会社の方針で駐車場のような公共性の高い設備が突然使えなくなる
ような民間企業による駐車場の脆弱性を表した端的な例だし。

ちなみにバイクの駐車場も少なすぎて問題になってるが、渋谷に出来た
民間バイク駐車場がいきなり無くなってしまうこともあった。

パーク王って会社だ。トップページにも閉鎖したって書いてある。
ttp://www.8090.co.jp/

民間企業は利益を上げるために存在するから仕方ないとも言える。
でも駐車場の公共性を考えればそれでは困る。

もう少し現状認識をちゃんとしてから話をしてくれよ。

駐車場にして土地を貸すだけで、何万人もの生計が成り立つのは社会的害悪です。

日本は、埋蔵資源が少なく、国民が良いものを生産しなければ国がなりたたない。
それが問題の本質です。
別の言い方で、簡単に言えば、働かざるもの食うべからず、ですね。

だから400�uや500�uの程度の土地を持っているだけの人が、駐車場に土地を貸すと、
安楽に寝て暮らせるような社会構造は、根本的に間違っているのです。
端的に言えば、駐車場の単価が今ですら高すぎるんですね。

民間の駐車場を全面的に否定する気はありませんが、
それで生計を立てられる人は、大地主だけで世の中において一握りであるべきです。
ちょっと土地を持っているだけでも、寝て暮らせる不労生活者を量産する社会。
それは、根本的に何かが間違っているのです。
その人の分の稼ぎも、労働者が担って、何とか国が成立する構造的なイビツさです。

だから民間の駐車場と言っても、それが簡単に採算に乗るようではいけないのです。

ある程度までは、民間の駐車場を圧迫するくらいの公的スペースの提供がある方が、
日本の経済にとっては適切なのです。

そして公共ならではのスペースの提供の仕方。
それは路肩の有効活用です。
民間が、国道沿いの土地を細長く買い取って駐車場として提供するのは無理です。
しかし役所の仕事としてなら、道路の拡幅も可能です。
また既にある、幅に余裕のある道路の場合は、駐禁を解除するだけのノーコスト。
これを行わない手はありません。

公共の路肩提供が間に合わない地域でだけは、その補完として、奥まった構造での
民間の土地による駐車場の経営が成り立てばいいのです。
つまり、まずは路肩の有効活用ですね。
それが適切に実施されなければ、取り締まり論争も駐車場論争も意味を持ちません。

いつも楽しく拝見させて頂いてます。


お待たせ痛しました！

この度、行政処分を強化しました。

現行では『軽微』な違反として具体的な処分を設けていなかった項目でも、軒並車両停止にしました。

これらの累積で悪質と判断されますと、その事業者は徹底的に排除板します。

事業者に悪意がなくても、救済処置は痛しません。

従来は改善に向けた『努力目標』だったものまで『車両停止』処分として明確化してみました。

最悪の場合【事業許可の取り消し】という荒業を使ってみたりします。

安全を最優先する観点からの処分強化と考えて頂いて結構かと思います。

つまり、あなたの会社の方が身勝手なことをすると、あなたの車が停止処分になるかも知れず、尚且、会社自体を窮地に追い込む結果となるかも知れないと言うことです。

停止車両の選別は無作為に選ばれますので、違反車両＝停止処分とは限りません。


でわ違反無き様に、お仕事がんばって下さいね♪

>>554
なにが言いたいの？

>>551,552
公が土地を買い上げて駐車場にしたら、それで固定化してしまう。
街の変化に柔軟な対応ができるためには、多様な民間の駐車場の経営が
成り立ち、スクラップ＆ビルドが行われる環境が必要。

街の変化に合わせて作られたり無くなってしまったり
することこそが健全。
駐車場が無くなるのは（その料金を支払っても）停めたいという
需要が無いからだろ。
なぜ需要が無いのかは知らないけどねｗ

>>553
今日もぶっ飛んでるね。
その調子で桶。

>>553
＞端的に言えば、駐車場の単価が今ですら高すぎるんですね。
君の醜い妬み根性は分かった。

＞しかし役所の仕事としてなら、道路の拡幅も可能です。
それには多大な費用がかかるんだが、
いったい誰のために必要で、誰が負担するんだい？

＞また既にある、幅に余裕のある道路の場合は、駐禁を解除するだけのノーコスト。
ノーコストで路肩に余裕のある道路ができているわけではないんだから、
使うならその費用は負担するべきだ。

>>548
>分りきったことだと思うが、もう少し説明してみようか。
>〜無料の駐車スペースを公が供給してはいけないことへの説明らしい〜

右側通行と左側通行の違いはあれ、
道路の整備手法にもグローバル・スタンダードというものがある。

ニッポンを除く先進国と呼ばれる国の都市では、
自治体が路上駐車スペースの整備をしている。

たとえば、イギリスのHARROW自治区には約4000台の路上駐車スペースが整備されている。
ttp://www.harrow.gov.uk/ccm/cms-service/stream/asset/?asset_id=376987
なにもイギリスが特別なのではなく、
自治が機能している欧米諸国では、同様に自治体が路上駐車スペースを整備している。

一方、官僚国家のニッポンでは、
自治体が整備したパーキングゾーンは、全国にわずか1200台ほどに過ぎない。

火を見るより明らかに路上駐車スペースに対する整備状況が違うのは、
中央省庁の権限が強いニッポンでは、自治体が独自の施策ができないからさ。

ちなみに >>207 の通り
パーキングメーターとパーキングチケットは道路交通法上の特別なものに過ぎない。
そして、これらパーメ・パーチケは警察が牛耳っている。
自治体が路上駐車スペースをつくろうとしても、警察がダメといえば実現しない。

ここで都会の商業地ばかりでなく、住宅地を考えてごらん。
ニッポンで合法的に停められる路上駐車スペースがあるかい？
大都会に隣接するならともかく、民間のコインパーキングでは採算は合わないんだぞ。

（↓）ニッポン以外の国ではこれが当たり前。
ttp://www.web-pbi.com/trip2/drive15.htm

>それには多大な費用がかかるんだが、
>いったい誰のために必要で、誰が負担するんだい？

4sFg4sF8は自動車を自分で所有したことはないんだろうか？
所有と維持と運用にどれだけ税金が掛かるか知らんのかねぇ。
金だけ取って何もしないで済む社保庁みたいに見える。

>>560
私は都市部にいて、車を所有して、使用している。
だが私は路駐する必要などないし、
新たな公共の無料駐車スペースなど不要だ。

そんなものが必要なら、必要な人たちで費用負担してもらいたい。

>>559
＞自治体が路上駐車スペースの整備をしている。
自治体直轄である必要は全く無い。
どこが整備しているかなど、どうでもよいことだ。
駐車場がありさえすればいいし、そのために税金が「投入されないこと」が重要。

＞（↓）ニッポン以外の国ではこれが当たり前。
＞ttp://www.web-pbi.com/trip2/drive15.htm

それは当たり前ではないし、
そんな当たり前などまっぴらお断りだ。

>>562
>自治体直轄である必要は全く無い。

なるほど、そこに天下り団体のつけ入るスキが発生するわけだ。

>どこが整備しているかなど、どうでもよいことだ。
>駐車場がありさえすればいいし、そのために税金が「投入されないこと」が重要。

天下り団体が独占している公共駐車場の99.9%は、公共財産の上に成り立っている。
本来、これら公共財産がもたらす収入は、税金と同様の��みんなの財源�≠ﾉなるカネだ。

なのに、これら公共駐車場に落ちるカネは、天下り団体のものになっている。
しかも公共駐車場の大部分は、民間では考えられない低価格で天下り団体にゆだねられている。
つまり、安く借りて、高く貸して、儲けは天下り団体のもの、というわけだ。

どうやら、税金や公共財産が「投入されていながら民間並み儲けること」が重要のようだな。

どうりで自治体直轄の路上駐車スペースではなく、ハコモノ駐車場にこだわるわけだ…。

>>562
>＞（↓）ニッポン以外の国ではこれが当たり前。
>＞ttp://www.web-pbi.com/trip2/drive15.htm
>
>それは当たり前ではないし、
>そんな当たり前などまっぴらお断りだ。

おいおい、主観だけかい。

駐車スペースを求めて発言する人たちは、それなりの説得材料を用意してるぜ。
少なくとも「オレはタダで道路に停めたい！」といった主観だけで終っていない。

オマエだけ主観だけで終わらせるのかい？

>>556
>公が土地を買い上げて駐車場にしたら、それで固定化してしまう。
>街の変化に柔軟な対応ができるためには、多様な民間の駐車場の経営が
>成り立ち、スクラップ＆ビルドが行われる環境が必要。

公が既に持っている土地を駐車場にして、
そこで天下り団体が固定的にボロ儲けするのはよいのかい？

ついでに言えば、都市政策にスクラップ＆ビルドという概念は存在しない。
都市政策はあくまで計画的。

もっともらしい言葉でごまかすなよ。

金が天下り団体に下りない仕組みを作れば公共駐車場も悪く無いと思う。
しかし、公共という割りに料金高いところが多いな。

>>564
＞おいおい、主観だけかい。

実際に、日本ではそんな当たり前は無い。
自分の国の街がそういう路駐状況になっているのが良いと思うのなら、
その国に住むんだね。
日本に暮らすには、あまりに美的感覚が違いすぎるよ。

>>564
＞少なくとも「オレはタダで道路に停めたい！」といった主観だけで終っていない。

自治体が整備しているから良い＜主観
駐車のために発生する費用を、他人に負担させようとしているだけだ。

誰がそのコストを支払って誰がその恩恵を被っているんだ？
停めたいた奴が、皆にそのコストを負担させているだけじゃないか。
かかるコストをきちんと負担するなら反対はしないよ。

ただ、
＞ttp://www.web-pbi.com/trip2/drive15.htm
のような醜い駐車状況になることには反対するけどね。

>>565
＞公が既に持っている土地を駐車場にして、
＞そこで天下り団体が固定的にボロ儲けするのはよいのかい？
そういう事実があったとして、
問題があるのは過剰利益を誰かが自分の物にしているところであって、
公の関連団体だからでも、駐車場料金が高いからでも、
周囲が駐禁だからでもない。

公益法人の場合、過剰利益があった場合には、
それは公益に還元することになっているが、
そこが正常に機能していない場合があるということ。
もしくは単なる不正。

システムが正常に機能していない場合がある、という話であって、
公の直営だから良いとか、自治体だからとか国だから
民間だから、などというシステムの良し悪しの話ではない。

今の法律上は、基本的に道路は駐車可だよね。
『規制』し、はじめて駐禁になる訳で、駐禁の所が特別の扱いの場所のはず。
本来は、道路に車を止める行為自体は悪ではないし、当然の権利でもある。
>>558
＞いったい誰のために必要で、誰が負担するんだ。
邪魔！とか、個人の感覚で物を言ううるさい人がいるから駐禁が増え、その分の駐車場が必要になるんだよ。
誰も文句言わなければ、必要以上に駐禁にならない＝駐車場もいらない。
>>561
＞必要な人達で費用負担してもらいたい。
必要にしてるのは、道路から駐車車両を排除したがってる人達では？
路駐派の多くは、規制は部分的には必要でも、多過ぎる規制に疑問を抱きレスしてんだから。
それに、同じ道路を走ってても、路駐派の人は他人の駐車を苦痛に思わないから、路駐派なんだよ。
道路特定財源になる税金を払ってる者の、走る権利がある事は当然認めるが、本来あるはずの止める権利を奪うなら、その分の駐車スペースを用意するのは当然だと思う。
法律が、「道路は原則駐車禁止、許可した場所のみ、道路の駐車を認める」になり、路駐可の場所には、路駐可の標識でも新しく考えて付ければ、オレは文句はも言わないよ。

>>570
＞本来は、道路に車を止める行為自体は悪ではないし、当然の権利でもある。
交通量が少なく、駐車需要の少ない場所でならね。

その「本来」というのは、日本全国が「交通量が少なく、駐車需要の少ない場所」
だったころの昔の話。
今は、交通量が多く、駐車需要も多い場所だらけ。
そういう場所は地価も高く、道路整備、駐車場整備にも
（交通量が少なく駐車需要も少ない地域や、昔に比べて）
多額の費用がかかる。

昔は存在しなかった「交通量が多く、駐車需要も多い」という
「特殊」な、だが、今では日常的な条件下でも
昔と同じ権利があるという主張は暴論。
迷惑や必要なコスト等、昔とは全く条件が異なるんだからね。
そんな「当然」は無いし、実際にもそんな権利は無い。

＞法律が、「道路は原則駐車禁止、許可した場所のみ、道路の駐車を認める」になり、
＞路駐可の場所には、路駐可の標識でも新しく考えて付ければ、オレは文句はも言わないよ。
それこそ屁理屈。
法律に「原則」とか「例外」とか書いてあるわけじゃない。
駐禁の場所に「本来あるはずの駐車する権利」が潜んでいる訳では無い。
単に、駐車してかまわない場所と、駐車してはいけない場所を区別しているだけだよ。
「本来あるはずの駐車する権利」なんてのは妄想だ。

>>567
>自分の国の街がそういう路駐状況になっているのが良いと思うのなら、
>その国に住むんだね。
>日本に暮らすには、あまりに美的感覚が違いすぎるよ。

グローバルスタンダードの話しだぞ。
国家レベルですべての道路を駐車禁止にしてしまう現実は異常。

>>568
>＞ttp://www.web-pbi.com/trip2/drive15.htm
>のような醜い駐車状況になることには反対するけどね。

だからグローバルスタンダードなんだって。
もちろん、こうした都市にもクルマを減らせという意見はあるけど
日本ほど徹底的に排他的ではない。

こうした大きな違いが発生してしまうのは、分断統治によるところが大きい。
分断統治の方法は、厳しい規制によって、クルマとバイクを無法者に仕立て
排他主義者をアオっている。そして、排他主義者の醜いエゴに正当性が与えられる。

そして、規制の合理性が問われることなく、
分断された者たちは、ただひたすら醜い争いを続けることになる。
そう、このスレのように…

>>569
>公益法人の場合、過剰利益があった場合には、
>それは公益に還元することになっているが、
>そこが正常に機能していない場合があるということ。
>もしくは単なる不正。

ちがうね。
>>258 にあるとおり、公益ホージンには利益を上げない体質が染み付いている。

中央のお役人は、枝葉の議論にしたがるね。、
そして、全国一律に同じ枝葉で「個別の問題」であるかのようにあつかわれている。

でも、公益ホージンの問題も全国一律。
そして、根本的な原因は、公共財産でボロ儲けできる仕組みがあるから。

いいかい、民間で駐車場をやろうとしたら、収益還元法による原価計算が必要だ。
料金収入がいくら見込めて、投資と地代を差し引いて儲かるかどうかを計算するわけだ。
そして、需要と供給のメカニズムが駐車料金や地代に反映されていく。

一方、国や地方の公有財産には、収益還元法の概念が存在しない。
そして、民間では考えられない安値で駐車場用地が放出されている。
収益還元法の概念が存在しないものの、それらしき根拠を条文化しているから、
それが「アリバイ」となって不正を問われることはないけどね。

つまり、収益財産を公益ホージンにゆだねる「利益供与メカニズム」があるわけだ。
「アリバイ」があるから法に問われることはないけどね。

>>571
>法律に「原則」とか「例外」とか書いてあるわけじゃない。

とにかく規制を厳しくしておいて、
うるさい奴を黙らせる特例や例外をお役所の裁量に握られている。
これはこの国が「もっとも成功した社会主義国家」といわれる理由のひとつ。
つまり民主主義が機能していないわけだ。

そのほかこの国の駐車対策が異質な理由は、次のとおり。

駐車対策を都市の問題として解決してきた欧米各都市と違って、
日本では、警察庁と建設省（現国交省）のタテ割りによって、
駐車場を供給する対策は何らなされてこなかった。

そして行政不在で民間任せに発展した駐車場は、
1990年代になって、無人の時間貸し駐車場、
いわゆるコインパーキングにより、高収益事業となった。

今世紀に入るころから、日本のお役所は、この高収益事業に次々に飛びついた。
ただし収益事業として発展した料金相場はそのままで、
公有財産を外郭団体に運営させるという日本的な駐車行政がつくられていった。

日本の駐車行政の根本的な問題は、
警察庁と建設省（現国交省）のタテ割りによって、
総合的な駐車対策ができないこと、
それから中央集権的なシステムが自治体独自の施策を拒んでいることにある。

>>574,575
妄想乙

>>572
＞グローバルスタンダードの話しだぞ。
そんな「グローバルスタンダード」は無い。
誰が決めたんだ？

各国、各都市で様々な現実があるだけの話。
道路を格安で駐車場として使えるようにしている都市では、
駐車場が整備されず、道路に駐車車両が溢れかえっている。
（日本が見習うとすれば、ドイツが良さそうに思う。）
車をぶつけてでも隙間無く路駐するのがパリの現実。
だが日本ではバンパーをぶつければ器物破損だ。

＞国家レベルですべての道路を駐車禁止にしてしまう現実は異常。
そんな現実は無い。

駐車禁止になっているのは、その必要性が認められた場所。
しかも県単位での設定。（公安=県警が決定）
しかし、100%適切という状態はありえないから、
指定が不適切なら変更することには賛成だよ。

とにかく、駐車する際、
誰にも駐車費用を負担してもらえない場合には
本人が、かかる費用を負担すべし。
税金という皆の金を使うな。

それだけだ。

>>577
>各国、各都市で様々な現実があるだけの話。
>道路を格安で駐車場として使えるようにしている都市では、
>駐車場が整備されず、道路に駐車車両が溢れかえっている。
>（日本が見習うとすれば、ドイツが良さそうに思う。）
>車をぶつけてでも隙間無く路駐するのがパリの現実。
>だが日本ではバンパーをぶつければ器物破損だ。

個別の状況がいいか悪いかを判断するのは、掲示板の文字列だけじゃムリだよ。

問題としているのは、もっと根源的なことだ。

1.道路のハードとソフトがタテ割りなのは日本だけ。
(1) ハード：国交省が所管する道路法体系に規定される
　(2) ソフト：警察庁が所管する道路交通法体系に規定される

2.法令でがんじがらめの地方自治体は、中央が仕様と予算を決めないとなにもできない。
　(1) 路外駐車場：都市計画法に整備が義務つけられ、補助金も与えられた
　(2) 路上駐車場：国交省が監修した都市計画法のマニュアルで排除され、補助金もない。
　　　　　　　さらに、警察が道路交通法の権限を握っているので自治体独自の整備はほとんど不可能

3.都道府県警察は、キャリア支配によって、横並びの運営がなされている
　(1) 警察庁は、都道府県警察の要職にキャリアを送り込んでいる
　(2) 警察は厳格な指揮命令が徹底した組織である
　(3) 駐禁厳罰化をふくむ法案を内閣に提出したのは警察庁
　(4) ハコモノ駐車場は、警察が所管する警備業界の売り上げ増につながる
　(5) 取締りが厳しくするほど、分断統治に刺激された��厳格派�≠ｪ警察の肩を持つ

すべての市街道路が駐禁のニッポンは、他国と比較して異常だといわざるを得ない。
そして、その異常さの根源となり得るシステムがあるわけだ。

>>577

ところで、前にも他国の事情にくわしいフリをしているが、
経験値がなく、ただ情報を受け売りすると、自身のなさが透けて見えるもんだ。
どの程度知っているんだい？

(1) ネットで調べた
(2) テレビや本でみた
(3) 行ったことがある

またスルーかな。

>しかし、100%適切という状態はありえないから、
>指定が不適切なら変更することには賛成だよ。

それができないから、鳥取の乱がおきた。　>>355 >>377 >>393 >>409
いい加減に機能していない地方自治に責任を転嫁するのはやめろよ。

>>578
>とにかく、駐車する際、
>誰にも駐車費用を負担してもらえない場合には
>本人が、かかる費用を負担すべし。
>税金という皆の金を使うな。

そうして、公共駐車場の利権は公益ホージンにゆだねられ、天下り役人が笑うわけだ。
最後に泣くのはいつもドライバーとライダー。

この構造は、高速道路の利権とまったく同じ。
さらに世界にまれな厳格な駐車規制によって、駐車料金もとられることになるわけだ。
バカ高い高速料金に世界最高水準の燃料税だけでなく…。

>>580
京都の乱についてコメントをお願いします。

>>582
京都の乱も、鳥取の乱も、一応は自治が機能している証拠ですね。

それでは足らないという主張なら、その通りだとも思うけれど、
システムが悪いところに根本原因があるという主張には、
全く同意できません。

>>583
↑後半は、路駐派に対するコメントです。

>>579
そんなシステムの良し悪しは全くの枝葉末節のことだ。
一人で勝手に根源的だと思っていてくれたまえ。

＞すべての市街道路が駐禁のニッポンは、他国と比較して異常だといわざるを得ない。

ずらりと路駐車両が並んでいる都市の光景が正常だと感じる
感性を持っているのなら、好きな外国へ行ってくれ。

とはいえ、閑静な住宅地でも完全に駐禁というのは、
私も賛成しかねるところではあるよ。

>>583
>京都の乱も、鳥取の乱も、一応は自治が機能している証拠ですね。

ひとの言うことをちゃんと受け止めないやつだな。

巨大な行政（ここでは警察）が動き出したら、その方向を変えることは極めて困難。
だから、事前に動く方向を民主的に決める必要性が先立つわけだ。

鳥取のケースは、民主主義をおざなりにされたいい見本。
たまたま条件が揃ったから、県警が見直しを迫られただけにすぎない。

大問題なのは、規制と取締りの両方の権限を持つ巨大な警察組織が、
動こうとする際に、民主主義をおざなりにした事実。

>>585
>そんなシステムの良し悪しは全くの枝葉末節のことだ。
>一人で勝手に根源的だと思っていてくれたまえ。

いってることが破綻してるぞ。
中央省庁が地方を縛ることが、地方が規制の枠内でやることよりも枝葉末節だなんて…。

>>585
>ずらりと路駐車両が並んでいる都市の光景が正常だと感じる
>感性を持っているのなら、好きな外国へ行ってくれ。


道が広くても、全国一律で駐車禁止にされている現実の異常さを少しは考えろよ。

住宅街では、単なる近所づきあいの不和なのに、
些細なことで「違反だ！何とかしろ」と通報する常習犯を生み出している。

繁華街では、違反にならないために運送トラックの２名乗車や
エンジンかけっぱなしにハザードでごまかす不経済が発生している。

どちらも規制に合理性がないまま、取締り強化をもち込んだことバカげた現実。


ちなみに��大本営�≠ﾍ、政策評価らしきものを６月１５日に発表している。
「新たな駐車対策法制の施行状況について」
ttp://www.npa.go.jp/koutsuu/shidou5/20070614.pdf

こうした大本営発表では、いかにお役所の施策に効果があったかについて、
鳥肌がたつほど手前ミソな言葉で飾り立てられるものなのに、今回は数字の羅列だけ。

実際、駐禁地獄を持ち込んだことによる反発は大かったらしく、
さまざまな��調整�≠�おこなわれつつある。

鳥取の乱の影響もあるが、大本営でさえ、政策を正当化できなかったことが垣間見れる。

>>570
すごい明快な話に脱帽した！

＞今の法律上は、基本的に道路は駐車可だよね。
＞『規制』し、はじめて駐禁になる訳で、駐禁の所が特別の扱いの場所のはず。
＞本来は、道路に車を止める行為自体は悪ではないし、当然の権利でもある。
そうそう、それが大原則のはず！

＞邪魔！とか、個人の感覚で物を言ううるさい人がいるから駐禁が増え、
＞その分の駐車場が必要になるんだよ。
＞誰も文句言わなければ、必要以上に駐禁にならない＝駐車場もいらない。
やたら駐車という行為を敵視したがる、偏狭な奴の増殖は国を誤らせる危険！

>>586
＞動こうとする際に、民主主義をおざなりにした事実。
そんな事実は無い。
おざなりにしたかどうかは、君の脳内基準に拠るんだから無意味な主張。
繰り返していればそのうち事実になるとでも思っているのかな。

>>588
いや、もうる瞬間放置駐車台数の変化（1/3に減少）だけでも充分でしょう。
何も付け加えて言う必要もないくらいです。

駐車場の使用率は少し増えていますが、その程度で済んでいるということは
駐車場は十分にあったし、不要な駐車がいかに多かったか、
ということを示しています。
パーキングメーターの回転数も、まだまだ余裕があります。

今回の改正は全く正しかったし、
素晴らしい効果を上げていることを裏付けていますね。

>>590
>そんな事実は無い。

ソースは？
他人にはしつこくソースを求めるのに、
まさか「ソースがない」なんてことはないでしょうね。

>>591
瞬間放置駐車台数？
あぁ警察庁が放置違反の取締りを正当化するために持ち出した数値ね。
放置逃れが蔓延したから、瞬間違法駐車台数から変えたんだな。

法律を変える前には、すべて駐禁がもたらす膨大な��違反車両�≠�数えて、
「瞬間違法駐車が東京で○△□万台もある！」といっていたのに…。

ご都合主義のトリックだな。

>>587

>>>585
>>そんなシステムの良し悪しは全くの枝葉末節のことだ。
>>一人で勝手に根源的だと思っていてくれたまえ。
>
>いってることが破綻してるぞ。
>中央省庁が地方を縛ることが、地方が規制の枠内でやることよりも枝葉末節だなんて…。

で、↑この指摘に対する弁明はなしかい？論理が破綻してました認めたらどう。
それとも、中央省庁を批判の矛先が向けられることに手段は選ばずなのかい？

>>591
>パーキングメーターの回転数も、まだまだ余裕があります。

そんなこと何で知ってるの？　オマエはやはり…

免許と罰金惜しかったら街中配送はやめとけ

>>596
郵便屋は例外なんだろ。

幼児退行？痴呆化？
この社会が悪い方にばかり進んでいるみたいだけど、どっちなんだろな。
どっちも困ったことだけど。
「ルールをガチガチに決めて欲しいチャン」は幼児退行のタイプだろな。
そんで幼児退行が増加していくと、社会が痴呆するってことかな。
ややこしいな。
つまり、中身は赤ちゃんなのに見た目は死にかけの老人ということかな。
今の社会の現状は、簡単に言えばそういうことだろな。
なんか気持ち悪いな。

今日は20点だな。書き直し。

>>597
民営化でかわるかも

>>594
＞>中央省庁が地方を縛ることが、地方が規制の枠内でやることよりも枝葉末節だなんて…。
分らん奴だな。
中央が主導だの地方が独自に行うだの
そんなシステムの良し悪しなど枝葉末節だと言ってるんだ。

国であろうが地方自治体だろうが、天下りの公益法人だろうが民間だろうが、
駐車場が供給されるなら同じことだ。
どれが良いなんてことはない。

＞どれが良いなんてことはない
↑ちょっと違ったな。

多少の良し悪しはあるだろうが、
使用者にとっては駐車場が供給されさえすれば同じこと。

>>593
＞放置逃れが蔓延したから、瞬間違法駐車台数から変えたんだな。
同じものでしょ。
いちいち個々に違法かどうかなんて判定できるわけがない。

ググってみれば分かるけれど、
「瞬間放置駐車台数」が主に使われているね。

よーしその調子。みんな引いたぞ

>>595
＞そんなこと何で知ってるの？　オマエはやはり…
元の>>585に示されてるpdfに書いてあるんだがｗ

>>592
一行後も読めんのか？

監視員むかつく。

むかつくのは確か。

しかし監視員への批判が強まることは、監視員を萎縮させ、制度の枠に逃げ込ませることにもなる。
つまり更に硬直的な社会につながることになる。

そうかと言って、こんな変な制度を是認するわけにもいかない。


つまり、批判も是認もできない袋小路で、ただ社会の腐敗が進んでいく。

最悪の展開と分かっていながら止める者がいないのなら、戦艦大和と変わらんかもな。

今日のは評価不能とします。

厳格派は背伸びの議論についてこれなくなって、評価ゴッコに逃避ですねｗｗ

>>610
監視員のような駐禁取締りの民間委託は、
世界で普通に取り入れられている制度。

>>608は前提となる現実の認識からして間違っているんだから、
議論以前の段階だね。
評価不能というのも当然だよ。

取締り自体も、日本は甘かったしね。

すべての市街道路が駐車禁止なのに取締りを厳しくしたら、道路社会は破綻する。
そうして、警察の寛大なる��お目こぼし�≠ﾉ大きな意味がもたらされていただけ。

結果、警察官の気分次第で駐禁取締りがおこなわれていた。
法律に違反しているから、違反者には何もいえない。

違反だ！危険だ！！取締りはもっと厳しく！！というのはすべて警察のシナリオどおり。

>>603
>ググってみれば分かるけれど、
>「瞬間放置駐車台数」が主に使われているね。

��フレーズ�≠ﾅググってみると、
瞬間放置駐車台数：44件
瞬間違法駐車台数：103件

なにが分かるんだか…

>>611
>監視員のような駐禁取締りの民間委託は、
>世界で普通に取り入れられている制度。

欧米諸国のほとんどで規制と取締りは分離されている。

日本のように警察の交通規制課が規制を策定して、
交通課が取り締まって、免許課が行政処分をくだすような国はない。

さらには、もしも警察官が少しばかり強引なことをしても、司法はそれをとがめない。
もしかしたら、この国は北朝鮮よりも民度が低いのかもしれない。

>>577 >>579 >>587 >>594

>>601
>中央が主導だの地方が独自に行うだの
>そんなシステムの良し悪しなど枝葉末節だと言ってるんだ。

日本が単一国家であるなら、国家の権限で決められたことに地方は従わざるを得ない。
法体系についていえば、地方の定める条例は、国家の決める法律の枠を超えることはできない。

なのに、中央省庁が地方を縛ることが、地方が規制の枠内でやることよりも枝葉末節だなんて…。


>国であろうが地方自治体だろうが、天下りの公益法人だろうが民間だろうが、
>駐車場が供給されるなら同じことだ。
>どれが良いなんてことはない。

問題にしているのは、税金の投下された路上駐車場をふくむ公共駐車場。

国や自治体の直営なら料金収入を財源に取り込むことができる。
それが、天下りの公益法人になると、料金収入が訳のわからにとこにいってしまう。

長いモノにまかれる人たちは、天下りの公益法人に来たほうがいいんだろうけど…

>>614
そうやってググったつもりだったんですが、確かにあなたの言うとおりですね。

で、瞬間違法駐車台数と瞬間放置駐車台数は違うものなのですか？

>>613
＞すべての市街道路が駐車禁止なのに取締りを厳しくしたら、道路社会は破綻する。

人の乗降や貨物の積卸しの五分以内ならかまわないわけだ。
大抵事足りるだろ。
それ以上必要なら、届ければ許可される。

破綻する訳が無い。

>>616
＞法体系についていえば、地方の定める条例は、国家の決める法律の枠を超えることはできない。

日本だけじゃなく、普通どこの国でもそうだ。
そしてそれで問題は無い。

＞なのに、中央省庁が地方を縛ることが、地方が規制の枠内でやることよりも枝葉末節だなんて…。

そんな比較をしているのは君だろ。
私は、そういう比較をすること自体が枝葉末節だと言っているんだ。

＞問題にしているのは、税金の投下された路上駐車場をふくむ公共駐車場。

このスレ的には、駐車場が供給されるかどうかが重要。
税の使い方が問題なら、全て民間にまかせて
国営、公営、公益法人への委託などは全て止めればいい。
何とか他人の税金を使って、自分は払わずに駐車しようと思ってるから、
民間駐車場では駄目で、公営を主張してるんだろ。

>>619
＞このスレ的には、駐車場が供給されるかどうかが重要。
このスレ的には駐車場の有無が問題じゃない！
駐禁指定場所､及び､取り締まりの仕方に大きな問題があると言っているのだ！
もっと現実に合った､きめ細かな対応をすべきである。
ここでは具体的な例はださないが､今の規制と取り締まりには疑問点が多すぎる。とても安全や円滑な交通の為の規制とは言えない規制が､少なからず存在するという事は､我々ドライバーの共通の認識であろう。
なぜもっと合理的かつ総合的に判断し､(常識有る)誰もが納得して守れる規制にしないのだろうか？
この疑問に関しては､私より数段詳しい諸兄にお任せしますが…)

いずれにしてもお上には､路上駐車＝悪と頭ごなしに決めつけず､その地域､情勢､実状に合った規制&取り締まりを強く望むものである。
我々ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰも､又然りである。

このスレでは､そういった問題点等を､厳格派､路駐派共々､解りやすくﾄｺﾄﾝ意見交換出来るトコロじゃないのかな。
そうしましょうや。

長文失礼。

>619
>そんな比較をしているのは君だろ。
>私は、そういう比較をすること自体が枝葉末節だと言っているんだ。

ものごとには原理原則がある。
中央省庁が地方を縛ること　＞　地方が規制の枠内でやること

原理原則について述べているのに、それが枝葉末節だなんて……

このスレを見ている人はこんなスレも見て・・・をチェックしてみると
やたら、京都交通局に関連するスレを見ているらしい。

まさかとは思うが、京都の交通事情をベースに話してるのかね？
それなら、きっと厳格派の方だろうが。

首都高速や阪神高速のような都市内高速もない
地下鉄も数本しかない
そして昔ながらの区画割に縛られている
そんな京都人が、いっちょ前に全国ベースの話をしてるのかね？

確かに、排他的で心の狭い厳格派のようなタイプは、
（悪い方の意味で）京都人のイメージにピッタリと一致するがな。

>>621
＞原理原則について述べているのに、それが枝葉末節だなんて……

主語を書かかなければ説得力などありゃしない。
何についての原理原則なんだ？

ある場所を駐禁かそうでないかを決める場合に必要なのは、
どこがそれを決めるかではなくて、
どういう基準によって決めるかだ。

道路の整備状況や、交通量、地域住民の意見などによって決められるべきで、
それを十分に考慮したり、意見を汲み上げなかったのであれば
もちろんそれは問題だが、どこが主導で決めたかは二次的な要素。

また、重要なのは駐車場の数や位置や料金であって、
どこが経営しているかではない。

>>623
>主語を書かかなければ説得力などありゃしない。
>何についての原理原則なんだ？

>>621 に「ものごとには原理原則がある。」って書いてある。
主語がどれだか分からないのですか？

>>613 >>614 >>615 >>615 に対して、
反論らしきものがあったのは、>>617 >>618 >>619

たったひとつ反論のない >>615 の内容はというと

>欧米諸国のほとんどで規制と取締りは分離されている。
>日本のように警察の交通規制課が規制を策定して、
>交通課が取り締まって、免許課が行政処分をくだすような国はない。

「反論の余地はない」と理解して、次に行ってよいか？

>>625
これに関しては、海外の実態を知らないので、コメントできない。
形式で言うなら、日本だって規制と取り締まりは公安と警察に分離されている。

＞欧米諸国のほとんどで規制と取締りは分離されている。
の分離の実態がどんなものなのかを知っているのなら、
ソース付きで示してもらいたいな。

正直なところ、規制と取締りの完全な分離体制などありえないと思っている。
どの国でも、協力関係にはあると思ってるんだ。

>>624
で、主体がどこかは枝葉末節だということは理解できた？

>>618、
>人の乗降や貨物の積卸しの五分以内ならかまわないわけだ。
>大抵事足りるだろ。

問題は、駐車禁止と駐停車禁止が区別されていないこと。

クルマを悪者にして、クルマ嫌いの人たちを刺激するのが現在の��政策�＝B
では、��善良な歩行者�≠ｪタクシーに乗ったとしよう。
降りるときに停める場所は、相当高い確立で駐停車禁止区域になる。

これは日本の市街道路がガードレールや植樹帯で分離されているため。
だから乗降りできる場所は、法定の駐停車禁止区域にならざるを得ない。これが現実。

��善良な歩行者�≠ｪ「ここは駐停車禁止区域ですから、もっと先でお願いします」といって、
ガードレールをまたいだり、ぐるりと廻るために車道を歩行するかい？

相当多くの��善良な歩行者�≠ﾍ、横断歩道付近やら交差点のなかでタクシーに乗り降りしている。

この国の駐車規制の最大の問題は、
駐車規制と駐停車禁止規制ですら、まともに認識されていないこと。

そんな状態で取締り強化をしたって、うまくいくはずがない。
しかも、取締りは＜放置違反＞という、これまた日本独特の特殊な違反を中心にやっている。

迷惑にならない場所を探して停めるよりも、
目的地のに面したド迷惑な駐停車禁止場所に停めた方が取締られる可能性が低いわけだ。
まるで絵に描いたような��捕まる方がバカ状態�≠ｪうまくいくはずがない。

ちなみに欧米では、NO STOPPING(駐停車禁止)とNO PARKING(駐車禁止)はちゃんと区別されている。
ttp://www.web-pbi.com/trip2/drive11.htm

>>626
>形式で言うなら、日本だって規制と取り締まりは公安と警察に分離されている。

形式で言うなら、という前置き…
公安と警察という、言葉の使い方…
あなたが尊重しようとしていることが読み取れますな。

で、交通規制を��策定�≠ｷるのはどっち？

またお役所言葉で濁されちゃうかなぁ。

>>628
＞クルマを悪者にして、クルマ嫌いの人たちを刺激するのが現在の��政策�＝B

妄想のしすぎ。
今時、取締る側だってみんな車を持ってる。

住宅地での駐禁には、多少そういう面もあるかもしれないけれど、
取締る側も、住宅地での完璧な取締りを求める声には辟易していると思うけどね。

＞ちなみに欧米では、NO STOPPING(駐停車禁止)とNO PARKING(駐車禁止)はちゃんと区別されている。

その写真からは、そうは見えないが。
単に、片側が駐車禁止で反対側が駐車禁止ではない道路の写真に見える。

>>630
>単に、片側が駐車禁止で反対側が駐車禁止ではない道路の写真に見える。

百歩ゆずって、それでよしとしよう。
欧米では、両側で違う規制が敷かれていることがよくある。これが規制のメリとハリ。
一方、ニッポンでは、両側が漫然とおんなじ規制になっている。

具体的にこというと、
駐禁地獄を盛り込んだ改正道交法の施行を目前に控えた昨年１月１６日、
警察庁は欧米のような柔軟な規制を奨励する文書を通達している。

「きめ細やかな駐車規制の実施について」
ttp://www.npa.go.jp/pdc/notification/koutuu/kisei/kisei20040115.pdf

このなかに次のようなくだりがある。
>道路の区間（片側）ごとの交通環境や道路構造等の場所的視点の
>両面から、個々の道路の機能と区域の特性に十分配慮した上で、駐車規制の在り方につ
>いて検討を加えることが必要である。

どの程度実施されているのかは未知数だけど、
都道府県警察に絶大な影響力を持つ警察庁の通達を裏返すと、
それまでは、全国一律で漫然と駐車禁止にされていたことが読み取れる。

実際、片側が駐車禁止で、もう片側が駐車可となっている場所があるかい？
おっと、全国一律で駐禁地獄のニッポンでは、駐車可はないんだっけ。

じゃあ、片側が駐停車禁止で、もう片側が駐車禁止の場所があるかい？

もちろん、丹念に探せば出てくると思うが、
ほとんどの市街道路は、両側が駐車禁止か、あるいは両側が駐停車禁止。

規制にメリハリがないとはこういうこと。

>>630
>妄想のしすぎ。
>今時、取締る側だってみんな車を持ってる。

お役人が「わたしたちも税金を払っている」というのと同じだな。

>>631
＞欧米では、両側で違う規制が敷かれていることがよくある。これが規制のメリとハリ。

道路の片側にパーキングメーターがあるのは、日本でもあることだが。

>>633
パーキングメーター何の為にあるのだろうね。
目的はナニ？
設置場所の条件とは？
設置理由は？
あんなもの不要じゃん！

なんか動機不純じゃね？
即刻廃止して欲しいヨ。

>>631
＞規制にメリハリがないとはこういうこと。

意味不明な言葉の使い方だ。今後も使いたいのなら、
単に、都市部で路駐できるようにしろ、
という主張とどう違うのかをはっきりさせるべき。
今のところ違いが分らないね。

（状況や環境に応じて、都市部の中でも）
柔軟に、とか、キメ細かに、というほうがまだ分る。

あと、海外での路駐の写真を見せる場合、
有料であることを隠すのはミスリードだよ。
都合が悪いから、有料かどうかなんて確認していないんだろうけどね

>>626 >>629
で、交通規制を��策定�≠ｷるのはどっち？

>>634
無料で停められる道路と、有料駐車の道路があるわけだ。
これは海外でも同じなんだけどね。

なぜ場所によっては有料にするのか、いくつかの理由がある。
理解するつもりがあるなら、調べればすぐに分ることなんんだが、
バカの壁が立っている人には理解できないだけ。

>>637
ったく、答えられないのなら出てくるなよ。

見栄張り中身無しの大馬鹿者の見本だな。

そもそも、路駐が問題なのではなくて、気軽に駐車もできない道路が問題なんだから。
そうは言っても、簡単に国中の道幅を広げる訳にはいかない。
多くの郊外住宅地は、道路容量に余裕があるから駐車禁止の解除だけで解決できる。
都心の場合は、当面の規制は時に併用しつつ、早急な駐車環境の整備が望まれる。

駐車場の整備ができた段階で、都心の道路の大半も30分までは駐車可に規制を緩和。
30分の判定は取締りが困難という声も、関係者からは上がるだろうが
その為にこそ、昔では考えられなかったデジカメ活用や業務民間委託を活用すべき。
取締りが困難だから全ぶ禁止にしておけ、というのは本末転倒だ。
多少の駐車が認められることで、町は活性化するし、人や物の流通も効率的になる。

本来は駐車禁止などという法的規制の方が、やむを得ず導入する必要悪なのであり、
必要悪は最低限のものにする努力が前提の場合でのみ許されるもの。

道路を整備し余計な規制の不要な都市を作るべき官庁（国土交通省、都道府県、市等）
交通規制や違反する者を取り締る官庁（警察、民間委託の業者）
それら別々の官庁が勝手な施策を行い、全体の把握や調整は無いまま問題の先送り。
社会の膿は蓄積する一方だ。
そして最終的には、個別のドライバーが悪者とされてるのが駐車問題の現状なんだよ。

30分まで駐車可は取り締まり強化前に実験済みなんだが。

自転車からすると駐車だろうが停車だろうが迷惑で危険極まりないわけで、
違法合法問わずに路駐はなくなってほしいわけなんだが、
気軽に路駐したいとか言ってる人はそこらへんどう考えているんだろう？

前は駐車場の無かった店でも駐車場を用意している店が多い。
路駐の必要性はほとんど無い。
ここで路駐にこだわっているのは宅配便ドライバーか。

>>639
ようやく、主張としては多少まともになってきたね。

＞そもそも、路駐が問題なのではなくて、気軽に駐車もできない道路が問題なんだから。

無条件に、路駐が問題とか悪だとか言うわけではない。

交通量が少なく、駐車需要も少ない場所では、
道路を駐車用途に使っても問題は起きない。
路駐は禁止されていないし、実際に問題でもないし悪でもないわけだ。

一方、交通量が多く駐車需要も多い場所で、気軽に路駐ができないのは当たり前。
駐車したい車は多数いて、通行したい車や人も大勢いるんだからね。
そういう場所での道路は、通行するだけのキャパシティさえ満たせるかどうか
なんだから、路駐用にまで回せる余裕は無い。
だから駐禁指定が適切なわけだ。
（それでも人の乗降や貨物の積卸しの五分以内ならかまわないわけだ）

とはいえ、駐車需要は実際にあるんだから、
これを賄うための駐車スペースを、誰かが供給する仕組みが必要だし、
駐車する必要性が低い場合には遠慮してもらうための工夫も必要になる。
そのために、きちんとした取締りと駐車の有料化が効果的なことは、
世界中の都市でそのやり方が行われていることからも明らかだ。

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>>644
そこは公務員から下水処理を請け負っているまさに最底辺の会社だ。
第一環境・電力板に駐車場設備管理の会社がある訳無い。

東洋メンテナス株式会社
◆事業内容◆
【メンテナンス】
■環境保全施設全般
上下水道施設／工業用水道施設／各種ポンプ場施設／ゴミ焼却及び環境衛生施設／その他環境保全施設
■その他公共施設分野
道路施設／水門・ダム及び橋梁施設／公園・プールなどのアミューズメント施設／その他公共施設
【工　　事】
■各種工事の設計、施工、工事管理、技術管理、コンサルティングサービス、補修など
電気工事／機械器具設置工事／土木工事／管工事／コンクリート防食工事／道路設備工事

駐車場に限らないだろうが、道路関連や各種公共設備の仕事だから利害関係は多いにあるかと・・・