幻想郷での人々の生活の疑問を挙げるスレ

あそこって農耕とか牧畜とかしてんの？
食料の出処がよくわからん

忘れ去られたものが流れ着くってどういうこと？
地球上全人類の記憶から消えるってわけじゃないんだよね

それ以前に海の産物である塩をどうしているかだ
岩塩なのか幻想入りした塩吹臼から出てるのか

元々、海だった地帯が隆起して岩塩が存在する説

琵琶湖がかつては海だった設と照らし合わせてみると、幻想郷は中部地方か？

ぜんぶゆかりがみょうたつ

儚月抄p173
「幻想郷で岩塩が見つかった形跡はない。」

人間の血液からも出るそうだな･･･だが大量に必要か
もし外の自殺者達から抽出･･･あっ

血液は蒸留されて、お骨は火葬して畑の肥料に

霧の湖に注いでいる川はともかく
流れ出ていく川ってあるの？
生活とは関係ないか

ホモの妖怪っているのかな

>>7
遺体の上がらない自殺・失踪者なんて年１００名もいないのに
どうやって供給しきれるんですかね

>>11
｢無かったことに｣は無理矢理過ぎるか

>>4
東北地方だよ痴呆

>>9
ループしてんじゃね？
下流→境界┃境界→上流
みたいな感じで

>>13
創作物としての幻想郷は東北や四国をモデルにしたと言われているだけで
文化や伝承的に一番合致点が多いのは長野次いで岐阜・福井だよ無学

>>9
あるよ。口授の雛の項読んで味噌

>>9
口授の雛の記述「人間が雛人形に厄を乗せて川に流すという流し雛の風習を利用し、川下ですべての雛人形を回収して厄を集めている。」
里ってたぶん霧の湖より標高下だろうと思うけど、これが霧の湖から流れ出た川かどうか保証はないので保留
自然に考えれば、妖怪の山→霧の湖→人間の里って流れなんだろうけども

>>17
間違えたぜ×項○記事
P161読んでみようぜ

ありがとう読んでみる
てことは
川下り続けたらいつかは海に着くのかね
そしたら塩問題も解決…無理か

川下って気づいたら現代入りしてた的な

それとも見えない結界に頭ぶつけたとかな

>>18
なんか川が外界につながっている記述があった記憶があったがこれか！思い出した

ただ「どれかの川が外界につながってはいるけど、それは霧の湖が(外界に流れる)下流をもつことを保障するものではない」って理屈をこねられたら反論できる自信は俺にはないのでやっぱり保留で

>>19
ちょっと真面目な話をすると、人間は結界を超えて下流に行けないはず

でも塩に限らず、海がないってことはほとんど日本的な文化がなりたたないと思うんだよ
昆布だしも、かつおぶしも、かん水も、食塩もない、寿司も玉やうなぎ、鮭、川魚くらいのネタしかない
タコ焼きもあたりめも無い、海苔もないしみそ汁にわかめも入ってない
正月に食うかずのこもない
江戸時代の信州の山国には当然生の海産物なんてやってこないけど、
それでも行商人がやってきて、わずかながら供給してくれていた
外界に住んでいるとされる紫や独自のパイプを持つという紅魔館、
その他外界を行き来できる未登場の妖怪がわずかに
供給していると考えられなくもないにせよ、
文化史的に見て海が無い＝文化が成立しないくらいの危機感が
少なくともＺＵＮには欠如している

幻想郷設立以来ずっと放っておかれた異変

塩が生産出来ない

海苔のような何かって言ってたっけ
河童の技術で合成海苔みたいなの作れないかな

夢違の後書きだっけ？そこで神主が合成をほのめかしてたのが伏線と考えてみた
らどうだろうか

汗をｐｒｐｒして塩分ほきゅー

>>23
無知なコテは知らないだろうけど、
塩分不足は幻想郷では深刻な問題だと認識されてるんだよ
河童が「アレ玉やソレの血」を使って補っているとされているくらにはな

実は信州、特に諏訪地方には、「山のには、海に繋がっている穴が無数にある」という伝承が無数にあるんだよ
山国の人々の海に対するあこがれが生んだ一種の夢物語なんだろう
だから、その伝承と東方を利用すれば、山国の幻想郷にも海や塩はあるとすることは自然かつ容易だったんだよ
それが儚月で強引かつデタラメに浦島の寓話を月に結び付けたり「海は月よりも遠い」などと無計画に言わせたせいで
無理になってしまった。儚月ほんとクソ。

諏訪子様が塩イカが食べられなくてあ〜う〜って嘆いてた

>>23
岩塩って知らない？
知らないか

>>26
静かの海に関しては突っ込まないor海にカウントしないのが良いのかな

>>28
幻想郷で岩塩が見つかったという話ない(糞儚月より)
>>29
もし静の海が海産物の取得に足るほど身近なものなら
月のセキュリティはグロマンなみにゆるいな
即殺の弟子姉妹の痴呆に新たな１ページが加わるな

×セキュリティ
○ＫＥＧＡＲＥ(笑)セキュリティ

>>28
岩塩が無いって上で出てたろ

>>30
儚月アンチかい

まぁ、極論出すと幻想郷で常識を考えるなって話になるんだけどさ
そこまで理論的に物考えると返って回り見えなくなるよ？

まぁ現実にも塩を殆ど必要としてない民族もいるしな
極々微量の肉や野菜に含まれるナトリウムでも生きていけないことはない

>>33
アンチだぜ
常識で考えるなってのは便利な言葉だけどさ、
それは東方主義・構造主義的に「外界の物理法則とは全く異なる美しい論理が存在する」っていう意味だろ？
デタラメや思い付きがまかり通用するっていう意味ではないはずだ。そんなもんただのモガディシュじゃねーか

海に恋い焦がれ、海を夢想した山国の人々の儚い願望が生んだ伝説、
これが幻想郷的じゃなくていったいどんな論理が幻想郷的なんだぜ？

「塩の道」のある白馬出身のＺＵＮが
日本人が生きる上でどれだけ海が大事かを理解していないことに義憤を覚える
ＺＵＮの海文化軽視に静かな怒りを感じる。月なんかどうでもいいから海を敬え！
山国の人間は月なんかじゃなくＫＥＧＡＲＥ多き海にあこがれていたんだよ！１万年と２千年前から！

お醤油やら、塩を利用した食品をクロネコ八雲がお届けしてるのでは無いだろうか？

紫は灯油も外界から輸入できるし塩くらい楽勝楽勝

紫に無理させ過ぎだろw

>>34
よく言われるけど、それは理論上生きていけるだけで、
地球上探しても、塩湖・海水・岩塩あるいはそれらから
精製された食塩の行商に頼らず成立している文明なんて
俺の知る限りそんなにないぞ

>>34
どんだけ紫を酷使する気だよいい加減にしろ！

ヤノマミ族とか調味料としての塩は無い、他文化との交流は無い、それなのに現代まで生き残ってるらしいぜ

あと気になるのは人里の人口だよな
職業の分化加減をみると割りと多そうだけど

>>36
熱意はよく伝わった、お前が幻想郷と海を愛してるのもよく分かる
正直俺はお前に返す言葉が見つからない

幻想郷は「すべてを受け入れる」

俺が書ける言葉はこれだけだ
すまんな、同志よ

>>44
おこころづかい感謝だぜ

>>43
長野県白馬村をモデルにして明治17年時点での人口を推算した結果、幻想郷の人間の数は5000人程度じゃないかという考察を見たことがある
個人的にはそれを中心に幅を持たせて1000〜10000人程度であればまぁ納得できるかなと思っている

しかしそれくらいの人口だと年間の死者数はどれほどになるんだろう
年間で千人死んでも1000/365=2.74
閻魔の裁判は簡略化されて流れ作業になってるらしいしヤマザナドゥは閑職だった……？
まあ外界の魂も裁いてるらしいから一概には言えないけどね

まあ塩無しでも実際に生きていけるということで

死後の世界に生身の人間でも行けるのはなぜなんだ

>>47
ザナドゥの仕事の大半は幻想郷に乗り込んでの説教やからね

生身の人間が死後の世界に行く話ってそこそこあるような気がしたけど大体は夢の中で閻魔大王に会うとかだった
生身であの世に行ったのは地面掘って地獄に着いた小野篁くらいか？

>>51
清代中国の道教の伝説で生身で地獄に行って地獄の王達の話を聞いて帰ってきた知事の話があったような気がする

あの、新参なんだけど幻想郷ってどのぐらいの面積なんだ？

大まかな地理とかも教えて

八ヶ岳が入るくらいはでかい

>>49
紫が穴を開けているよ

>>36
幻想郷には最高神である創造主としての「龍」がいて
水を司っている、とある
更に恵みをもたらし雨を降らせることが出来る、とも書いてある
塩や水のサイクルの問題はこの龍で帰納的にならば解決できる

恐らく、カメやゾウが大地を支えている的な世界を地でいっているのが幻想郷だと思うよ
水は使い捨て、塩は恵みとして降ってくる、龍は海を象徴していると思う

そういえば豆腐屋が居るんだから、にがり(海水が原料)は調達出来てるって事だよね

『海の底の臼』でも幻想入りしてたりしてな

あの世界電波入ってんの？

携帯は使えない

電波塔が幻想入りしてたけどアレって電波出てなかったよな？

電波出す電気もまともに供給してないだろうしね

幻想郷の電気エネルギー事情ってあんまりないよな
守矢さんちのエネルギー革命も、結局にとりタービン程度くらいしか回ってないんじゃなかろうか

>>55
求聞口授95ページ「雨も風も太陽も、全て【陸続き】の外の世界のものです。」

>>55
紫が穴をあけてるんじゃなくて紫が穴を修復するのをサボってる

俺が久しぶりにやろうと思って探すが見つからないゲームソフトは幻想入りしてんのかな

お前一人が無くしただけの物は幻想入りしない
日本人が無くしたものが幻想入りする

無くした私物は無縁塚辺りに流れ着くかと。

発送の転換をして幻想郷には海があると考えよう
つまり海原の一部の海が結界によって切り取られて存在するとかね
砂原とか火口でもあれば塩湖の存在も

塩湖は有っても良いよな
そもそも琵琶湖とかって元々は海だったとか言われてる

どんだけの天変地異が有ったかは分からない

>>67
そうだね
有るでいいと思うよ
幻想郷は地獄と繋がってるから、あの間欠泉が海だね
あれが塩を多量に含んでいる

地上に無ければ地下に用意すればいい、地底海だ

塩湖があるかどうかは兎も角
幻想郷で塩を手に入れるのは困難であると明記されてることくらい当然知ってるよね？

>>35>>36
ファンのかがみだな

いずれ、幻想郷の大河に海が出来る異変で作品が出そうだな

永夜抄システムで自機勢に、
・霊夢×わかさぎ姫
・魔理沙×ニトリ
・ムラサ船長×咲夜
・早苗×諏訪子
みたいに水に纏わるグループを組ませる
NORMAL以上は、3秒間何も移動しないと流されて勝手に動き出すシステム
(ボムか、移動すれば止まる)

>>70
塩湖が有っても取り出せるとは言ってない

わかさぎも河童もあまり海に強そうじゃ無いし船長なんか一瞬で沈みそうだ

>>72
なにいってんだこいつ

>>73
真水を守る為に戦うんだろ、そこは

>>72

地底塩湖は有毒な燐を含んでいるとかの設定なら精製に手間も掛かるし問題ないな

>>76
地底組も被害者になりそうだな
毎日の飲み水が、有害な塩水になったら辛い…

塩湖があるかどうかも不明の時点で机上の空論なのに
さらにその塩湖から塩を生成できない可能性があるとかないとか
ソースもない妄想に妄想重ねて何がしたいのこの糞コテ

疑問点とか、改善方法挙げちゃイカンのか？
このスレはそう言う所なのじゃないかい？

それ疑問じゃなくて妄想

塩は…あれだ。塩不足の幻想郷を好機と見て
信仰薄い神様がジョブチェンジ、塩神様となって
塩を供給(意味深)してるんだよ

結局、塩の疑問は毎回考えど解決されないな
加工品になった醤油とかを紫が幻想郷に送ってる位しか、解決法が無い

解決方法(失笑)

http://i.imgur.com/4fA8Vs3.jpg
塩なしでこれとか何味になるというんだ

塩なしとは言ってない、塩が不足しているといわれているだけ
塩なしでどうなるんだっていうなら
上で言われてるラーメンととうふだな

ああそうか勘違いしてた
塩が無いわけじゃないんだな、入手方法が不明なだけで

きっと紫がスーパーで大量に塩を購入してきてくれる

永遠亭から住民税を徴収しているのはそのためやね(ニッコリ)

酒が無限にわく瓢箪があるくらいだし、塩が無限にわくマジックアイテムくらいあるやろ(名推理)
もしくは錬金術的魔法

マジックアイテムや特定の場所でしか塩が手に入らないとすると、
それを独占している奴は莫大な富を独り占めしていることになる
塩を生産できる種族、しかも人間に比較的有効な種族のようなものが
いると考えるのが最も自然かもしれない
なおスカーレット家が塩を専売しているという仮説があったが、
吸血鬼異変の主犯格がレミリアであるということがほぼ確定的になった今では
「じゃあレミリア一味が幻想郷に来る前は塩はどのように供給されていたのか」という
疑問のループにぶちあたってしまうだけになる

塩の件はゆかりんが頑張ってるか>>89だろうなー

ところで人里に電気が通ってるのは公式の事実だけど
発電所の場所とか送電線の配置とかは不明じゃん。ていうか見た限りない
じゃあどうしてんだろうね

人里に電気が通っている云々はＺＵＮの
「幻想郷にも電気くらい通ってる」発言以外のソースがあったかな？

なお、俺が確認できた中で確実に電気を使用していることが明らかなのは
守矢神社(茨４巻の神社内にちゃんと蛍光灯があり、闇の下でその他の照明具なく食事をしている)
妖怪の山(正確には、電化製品を利用していると思われる箇所がある)
だけではないだろうか

普通の魔法使いでも手から火や弾幕の出せる世界観の中で
熱源や照明しての電気の役割は比較的小さいのではないかと考える

>>78

幻想郷の設定は面白いことに縦穴がある
その穴はマントルと繋がっている
穴は地殻を突き抜けている

ところで地球の地殻の下には高圧の海が存在する事が発見されている
これは全ての地殻に存在していて例外は無い
通常は地下海を意識する必要が無いが、幻想郷ではこれを考慮に入れる必要が生じるよ

うーん。「くらい」って表現ならもうあちこちに普及しきってるんじゃないの？
普通の人間が弾幕出せるわけでもあるまいし

その他のインフラについて

上水道
博麗神社の台所にはくみ上げ式のポンプがついている
湧水を利用しているか、もしくは上水がすでに完備されている
幻想郷は水が豊富な土地柄で、飲料水に困ることはほぼないと考えられる

下水道
一切不明。ただし、博麗神社の台所には同様に排水溝らしきものは見受けられる

ガス
焚き木式のかまどしか登場していない。
ミニ八卦路で調理が可能なように、外界には存在しない熱源を確保することが可能

テレビ
旧式の鉄塔が幻想入りしているものの、テレビが見られるという描写は無い
初期の紫(恐らくものすごく長い冬眠をしていた紫)は、テレビの存在を知らず仕組みを理解できていなかった
その後最近までにある程度は学習、理解したものと思われる

習性よろ

>>92
「幻想郷に「海」はない」
これは東方初期から儚月を経てごく最近まで一貫して言われている
きわめて硬い設定であることは念頭に置く必要があると思う
その中で、地下海が含まれるかどうかはよく吟味する必要があると思われる

なお、よく誤解されるが幻想郷の地下、地下(旧地獄)は厳密には幻想郷ではない
近年まで不可侵条約が結ばれており、ごくわずかなアウトサイダーの例外(すいかや華扇やこいしやキスメ)を除き
どちらの側からも公式には往来がなかった

>>91

蛍光灯まであったのか
安定的に常時発電してるんだな
水力？　石炭？　まさか核融合？

少なくとも蒸気汽車は既に開発可能だな
なのに走らせないのはＺＵＮが鉄オタではないからかｗ

これ言ったらおしまいなんだけどさ
説明が長くなるから別述するけど幻想郷は「夢」の中にあるって説があるんだよね
夢の中は非常識が常識の世界、一見インフラ整備できてないように見えても
謎パワーでいつの間にか処理されるんじゃないの？

求問口授p95
「電気エネルギーも化石燃料も、外の世界のおこぼれを与っているのが現状なのです。」

発電所は少なくとも求問口授時点では存在しないものと思われる
送電方法は不明だが、何かしておこぼれにあずかっているらしい

>>98
可能性として考えられるのは、
・ガソリンなどを燃料とする発電機等を利用して電気を作っている
・バッテリー式・電池式の電化製品を利用している
・物理的に電線が引かれている
・守矢神社等の空間もまた外界と重なり合うように存在している

のいずれかではないかと思う

>>95

そんなに抵抗を抱かないで欲しい
間欠泉が沸き、単に塩が取れるというだけのことだ
実際、調べてみると諏訪湖の間欠泉の主成分は
ちゃんと塩だ
おおよそ１リットルで１６４ｍｇ（ナトリウム換算）
むしろ有毒物質は含まれていなかった

貴重だとする設定にもなんら矛盾しない

何処かに塩を吹く石臼でもあるんじゃないの？

>>94
ガス について

三月精 第2部 1巻 102頁 の博麗神社の台所の描写を見たんだが、これは焚き木式のかまどには見えない
焚き木式のかまどの描写は香霖堂の18頁にあるようなものであって、博麗神社の台所の描写では薪をくべるだけの十分な空気が供給されるようには見えない
かといってボンベ式のプロパンガスが通っているかといわれるとそうも見えないので、燃料は未だ謎だという結論に至った

電気も少し通ってるとなると、大正ロマンみたいな時代なのか

>>97

こういう設定は大好き
実際、結界の有り様を捉えて見ると、幻想郷自体すごいことになっている
天の恵みである雨は地球に注ぐと同時に幻想郷にも同期して注いでいるし、太陽の光もまた同じだ

ここでエネルギー量は熱力学を無視して２倍換算されてしまっている、それどころか雨に至っては質量が２倍だ
もうこれは少なくともミラーリングされた世界で最低でも４次元が必要、で合っているかな？

>>102

見てみたけど霊夢の台所の火床は、なんとレンガ造りなんだな
どうだろう、炭なのかもしれない

それと、かつての時代はアセチレンガスというのがあってね
固形燃料からガスを発生させてそれを使っていたんだ
ミスティアが使っている屋台などで使用されていたよ

それなのかもしれない

アフィカス潰すぞ
ttp://hope.2ch.net/test/read.cgi/touhou/1407890735/

あふぃあふぃうんこまん

oh...

人里のにぎわい

きになる