土佐清水について

俺は単純化すると、そのままステロイド使うよりここのSOD入りのステロイド
（理論では皮膚の萎縮などの副作用が取り除かれていることが証明されているらしい）
のほうが、まだステロイドとしてましだから使っているという感じ。
結構割り切ってるよ。ダウンレギュレーションだっけか？を防ぐために塗らない
期間をもうけたりして症状自体をコントロールすることに心を砕いている。
単純にステロイドという薬自体の質を比べてここのを使っているのですわ。

追加すると、ここに来て一時的によくなって、あとでぶり返して
めちゃくちゃになった、なんてのはステロイドを使っているわけだから
ある意味当然だと思うのよ。
それはステロイド自体の是非の問題であって、また別個の問題だと俺は
見てる。
俺はステロイドを使用することを選択したし、俺に関心があるのは、
副作用がある程度取り除かれたまだましなステロイドを使って、
どれだけ最小限の使用で長くコントロールできるかというところにある。
耐性ができる可能性もあるんだろうが、普段からの生活環境の改善や
体質改善の努力をすることによって症状自体を最小限に押さえ、
その結果ステロイドの使用も最小限に押さえ、願わくば耐性が
できる前にステロイドを塗らなくてもよくなるくらいの改善を
願いたい。
もちろんその体質改善のためにSOD食品も当然利用する。
俺が調べた結果、いろいろなほかのメーカーから出ているSOD食品よりも、単純に
製品の質として優れていると思っているからだ。
そういう生活改善の意味もこめて、早く寝てこんな朝早い時間に起きていたりする。

＞追加すると、ここに来て一時的によくなって、あとでぶり返して
＞めちゃくちゃになった、なんてのはステロイドを使っているわけだから
＞ある意味当然だと思うのよ。

補足すると、結局ステロイドなわけだから、毎日毎日大量の量を
何も考えずに使っていては当然早く耐性がついてしまうし、早晩
効かなくなると思うわけで、それは当然だと思う、ということ。

別のスレでも書いたんだけど、ステロイド治療は生活改善などで
症状を改善するまでのあいだ、幸せに暮らせるように症状を押さえて
時間稼ぎをするための薬だと思うわけ。
だから、ここに来てよくなったけど、あとでひどくなった、ひどい！
なんてのも、当然のことじゃないかと思うわけ。
それはステロイド治療自体の是非の問題であって、土佐清水自体に
限った話ではないと思う。
だから、批判の内容としても丹羽氏自身への個人攻撃（姿勢など）
の問題とステロイドの是非の問題がこんがらがってるように見ていて
思う。
個人的には、俺はそういう風に割り切ってるので、丹羽氏自体の個人攻撃
の話には全く興味がなかったりする。
どんな奴だろうと、作ってる薬と食品自体の質しか見てないからね。

＞SOD入りのステロイド
（理論では皮膚の萎縮などの副作用が取り除かれていることが証明されているらしい）

丹羽さんだけでしょ。「証明した」の。

＞俺が調べた結果、

何調べたって？丹羽さんの自画自賛論文以外に何か調べられましたか？

ごめん、めちゃくちゃ連続レスになっちゃう。

＞どんな奴だろうと、作ってる薬と食品自体の質しか見てないからね。

だから、彼の作っている軟膏の質が、本当に普通の素のステロイドよりも
優れたものなのか、あるいはSOD様食品が本当に他のものより優れているのか、
という議論には興味がある。
VAという大文字は素のステロイドらしいが、そんなものに興味は無いし、
患者に素のステロイドだと知らせているのかいないのか、などという姿勢の
問題にも興味は無い。（知らせているとは思うが）
俺自身はいろいろ見て、優れていると感じているのだが、もしかしたら医学的
見地から普通の素のステロイドのほうがまだまし、という意見がある人が
いるのかもしれない。SODに関してももっと吸収率が高いものがあるのかも
しれない。そこらへんの話を聞きたいと思う。

だって低分子の抗酸化物質が練りこんでありゃ貯留は防げるでしょ。
証明以前に考えれば？

他社製はもう分子量でかすぎ。噛んでも砕けないSODが効くわけない
でしょ？ところでアトピー治りましたか？

＞何調べたって？丹羽さんの自画自賛論文以外に何か調べられましたか？

そう、そこらへんが議論の論点だと思う。的確に指摘できていると思う。
俺はまあ、言ってみれば彼の論文を現在のところ、「信用」してる、という
前提があっての話だということだね。
実際のところ、他の人間がそれに対する医学的な反証を出していたりするのか？
それは情報をお持ちの方がいれば是非効きたい。
皮膚萎縮を防ぐというのは全くの嘘っぱちであり、普通の素のステロイドよりも
害があるということがわかれば、素のステロイドに戻す。
また、害は無いが、普通のステロイドと全く効果は変わらない、ということであっても、
当然コストパフォーマンスのために素のステロイドに戻す。
前に皮膚化医がこのスレで書いておられたところによると、他の大学などで
研究した論文は見たことがないという。
ここらへんの話を議論の核心として聞きたい。

＞丹羽氏自身への個人攻撃

あなたが個人攻撃と捕らえている内容は、丹羽さんはインフォームドコンセントに虚偽が含まれているという問題。
現代においてはインフォームドコンセントが実行できない医師は、厳しく非難されよう。
今はステロイドを含んでいる事を公表しているというのが擁護派の常套句だが、大きな事柄で、明らかな嘘をついた過去が一度でもあれば、一生非難されよう。

それとは別に、ステロイドと知っていて彼の薬を使いたいというのは別問題なのは先刻承知。
丹羽さんを擁護する患者は、何が非難されているのか、いつもピントのずれた返答をする。

＞他の人間がそれに対する医学的な反証を出していたりするのか？

ｓｏｄ研究している人間が世界に何人いると思っている？
皮膚から吸収されてステロイドの副作用を防ぐ？そんなものがあるなら、又はありそうだと思えるだけの信用できる論文が出れば、とっくに追試もされているし、あちこちの論文で引用されようになっている。
それがないという事は、その世界では全く相手にされていないとう事。
わいわい騒いでいるのは、この健康食品を飲めば治るんですか？！という患者達だけ。

>>568
そう、そのふたつの別問題が混在しているところを見ていてバカらしいと俺は思っている。
（別に姿勢自体を攻撃することが無意味だといっているわけではない。混同
していることは愚かだということです）
俺自身は、個人的には医師の姿勢などに全く興味はなくて、作り出すプロダクト
にしか興味が無い。
ただ、問題はそのプロダクトが多くの分析や議論に現在のところオープンであるとは言えず、
さまざまな意見にさらされて勝ち残ったものだとは言えないということになる。
だからインフォームドコンセントが非常に重要になるし（ほかの客観的指標が
ないから余計に）、その部分が問題になって議論の対象になるのもわかるし、
現在のところ「今の丹羽氏の論文や言い分を信用するかどうか」というところ
が問題の主になっているわけで、それが宗教、などといわれる原因にもなっている
し、事実そういう性格を幾分含んでいると思う。
だから、彼自身が言っていることだけが根拠になるのではなく、客観的な問題として
彼のプロダクトを評価する指標が欲しいと思っている。

現在のところ俺は彼を信用しているわけだから、さしずめ信者といったところか。

＞皮膚から吸収されてステロイドの副作用を防ぐ？そんなものがあるなら、又はありそうだと思えるだけの信用できる論文が出れば、とっくに追試もされているし、あちこちの論文で引用されようになっている。
＞それがないという事は、その世界では全く相手にされていないとう事。

個人的には「それがないということは」といったような消極的な材料ではなく
「あきらかにそれは逆効果だ」「虚偽だ」といった「証明」を聞きたいと
思うわけだ。
それは現在のところ存在しているのか？自分は寡聞にしてまだ知らない。
あったら是非参考にしたいと思う。

最後のレスだけを見て「擁護」しようとしている人間だと勘違いされると
困るので補足しておくけれど、571の疑問は修辞的なものではなくて、
純粋な問いかけだということをわかって欲しい。
別に擁護したいなどということは全く思っていない。なんらかの指標が
欲しいと思っているだけだ。

>>569
ごま油に混ざってる粉末が皮膚の上で酸化を防いでるのはバカでも
わかるし、SODを飲んでれば皮下の吸収された分への抗酸化作用が
期待できる。
これらを理論では満たしているので使える薬であると思う。
結局それが本当にキチンと製造されているかどうかの問題。

あんたの方がおかしな事言ってるような気がするぞ。
特許があるから他が使いたがんないんでしょ。がめついが。

ていうかこれだけ有名になった薬を研究しない日本の大学や研究所
は何やってんの？
要するに薬に関する研究は製薬会社に任せて自分はマニュアルを
斜め読みするだけって事？だから皮膚科はとその研究機関は全くの
ダメダメなんだよな。研究じゃなくて朗読会って事になるからな。

SODが抗酸化作用があるから、内服することでステロイドの長期使用において、体内に
残ったステロイドが酸化して「ステロイド皮膚炎」を防ぐ、という
理論なわけでしょ。

>>567
さんせー。
自分は彼のやりかたには疑問もってるけど、それって
「彼の病院の薬品と一緒にステロイド取ると皮膚萎縮しない」って
証拠はどこにあるの？ってことなんです。
先に言っとくけど、丹羽氏自身の論文ってのはナシでお願い。
ごま油がどうとかそういう話じゃなくて、ちゃんとした研究機関で
効果が確認されてるのかって話。

そもそもその気になればすぐにでも他の病院に持ち込んで
その病院の患者さんで両者の治療法効果を公然と比べられるでしょ？
なんでやんないの？

＞結局それが本当にキチンと製造されているかどうかの問題。

結局理論を満たすだけの質が保たれているのか、という問題だね。
SODが抗酸化作用があるというのも本当、体内に吸収されたステロイドの酸化を防ぐ
「はず」というのも理論的に本当。体内に吸収されたステロイドが酸化しないので
あればステロイド皮膚炎も起こらない、というのも理論的に本当。
「実際に飲んでいるSODが吸収率の高いものであり、吸収された分のステロイドの
酸化を防ぐほどの有効性を保っているのか」というのは別問題、といったところかな。

少なくともどうせ副作用覚悟でステロイドを使うんだったら、
皮膚科より上だってことですか。

ステロイド皮膚炎回避の理論はわかったけど、耐性がつく、という部分は
丹羽理論ではどうクリアされているの？

ダウンレギュレーションの問題については、もともと体内で作っていた
ものを外部から投与することによって、体のなかで作る力が弱くなってくる
からより多くのものを投与しなければならなくなる問題だけど、
これについては量と期間をコントロールするということにつきるよね。
理論的には一回あたりの量を減らす、というより一定期間全く塗らない
時期を作る、という風にしたほうがいいみたい。
必要以上に塗らずに、しかも定期的に全く塗らない日を作る（できれば
１週間くらい全く塗らないときを作ればいいわけだけど）という
ことだね。
もちろん重症の人についてはそれも難しいんだろうけど、とりあえず
俺については皮膚化医ではないので自分の症状についてが主な関心事
であり、そういう風にダウンレギュレーションを防げる状態だから
ステロイドを選択しているわけでもあるので、重症の人についてはわからない。

あと、「耐性」という話はよく効くけど、これはもともと体質で
「ステロイド耐性」を持っていてステロイドが効かない体質の人が
いる、という（稀な）例と、使っているうちに耐性ができる、という
話とがしばしば混同されているように思う。
使っているうちに耐性ができる、という話については誰か詳しい論文
やデータがあれば是非参考にしたい。
患者の経験的な話でしか俺はいまのところ見たことが無い。
（論文がないといっているわけではない）

なんかダウンレギュレーションのせいで、体内の副腎皮質ホルモンの生成が
低下して、その結果今までの量や強さの軟膏が効かなくなって、より強い
ものにシフトしていく、というのを「耐性ができて効かなくなった」という
風に経験的にとらえているのかなとも思ったり（たぶん違うような気がするんだけど）

抗酸化さようなんてもんは何にだってある。
さまざまな似たような健康食品（例えばうこんとかさ。）
でいいじゃん。
所詮効果なんて半分プラセボだろ。
ＳＯＤ（商品名)には抹茶大量に入っているから､カテキンが
かなり含まれてんだろ。でもそんな健康食品は腐るほどある。
あと外用だったらオリーブ油のほうがよっぽど安価だろ。
効果は変わらんと思うが。
生活費切り詰めて必死にあそこの薬を飲んでる奴見ると可愛そうになってくる。

>>582
いやー、オレも前から思ってたｗｗ＜すとーむとるーぱーおぶです
わかるやついねえよな。

でもオレはSODたくさんのんでるよ。
でも、最近は抗酸化作用のもっとつよいのを呑んでる。

てか、ぶるーたるとるーすとかも好き。

効果があると思ってるから飲んでるんじゃないの？
嫌なら別に止めれば良いわけで。

外用剤にしても同じで何でこれだけの人が行くのか、
「信者」になるのか？

それは他に比べて効果があるからじゃないの？
効かない所に信者は出来ないよ。
：：だから皮膚科信者はいない（笑）

なんでこれだけ中傷されるのかが分からん。
ステロイドに民間ミックスさせたような「工夫」はもっと他の医者
もみ習うべき姿勢だと思うんだが。

>>582

＞さまざまな似たような健康食品（例えばうこんとかさ。）
＞でいいじゃん。

健康食品を多数比べても吸収率の違いで丹羽氏のものには
アドバンテージがあるといってるわけだけどね。
ほかのSOD関係は分子量が大きすぎてほとんど吸収されないという
ことだぞ。このアドバンテージが丹羽氏に薬を飲む理由になってる
人が多いわけだけど、これについて君は何か語れる？