重い球

打点がずれてるから
振り遅れてるから
差し込まれてるから
回転がかかってるから
速いから
スイングが速いから
ラケットが重いから

存分に語ってくれ。

質量の正体って何？物理得意な人

物理学的に考えれば

『　速　い　か　ら　』

ついに専用スレ
ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

なんだこのサイト
http://3hp.jp/?id=tenihouse
でも応援

速くて強力なスピンがかかってる球が来ても、こっちに余裕があって
万全の体勢で打ち返せるときは

強い球だな

と思うだけで、

お、重い！

とは感じないんだが、そのあたりはどうかな。

相手が渋い顔しながら、重い球打つよな？って言われて初めて気付く。
そんなもんジャマイカ？>>6
打つ方は意外と「重い」との自覚がない。つーか、感じられない。不思議世界ﾊﾞﾝｻﾞｲ

ニューボールは重い

ボールを打った時に、手に来る衝撃で『重く』感じるのは
相手打球のスピードが速いか回転が多いか、またはその両方か
とにかくボールの持つエネルギーが高い時というのは間違い無いと思う。
トンでも無く速いボールだったら、いくらスイートエリアで当てようが衝撃は来る筈。
スピードが遅くても、回転の量が尋常でなければ衝撃は大きいでしょう。

その上で、テンプレのような適切な打点で打てないような事が加わって余計に
『ボールが重い』ように感じるのではないでしょうか。
と、いうのが俺の考える理屈です。

もうひとつ議論に加えて欲しいのは、では自分が相手に『重い』と思わせる
ボールを打つにはどうすれば良いのかという事です。
上記の理屈をそのまま実戦すれば良いのかも知れませんが、
『速いスピード』『回転』の両立した質の高いボールの打ち方ですね。
本来は技術スレの議題でしょうが、『重いボール』をキーワードにこのスレでも
皆さんに意見が聞きたいデス。

早くも答えが出そうな悪寒

>>9
>>6
それは俺のいうところの強い球なわけで、「間違い無いと思う」っていうのは
ちょっと性急じゃないかい。

>>9
俺が技術スレで言ったことそのまんまじゃんか･･･

ボールの質量をｍ、速度Ｖ､Ｖ'(Ｖ＞Ｖ')のボールを速度Ｖ''にして打ち返すのに
必要な力をＦ､Ｆ'とおく。

ボールとラケットの接触時間を�凾狽ﾆおくと、運動量保存則より

ｍＶ−ｍＶ''＝Ｆ�凾�
ｍＶ'−ｍＶ''＝Ｆ'�凾�

が成り立つ。Ｖ＞Ｖ'より

Ｆ＞Ｆ'　であるから

速度が大きい＝大きい力が必要＝重く感じる
となる

力の入りにくい打点ならば余計に力が必要＝実際以上に重く感じるって事はあるな。








と、このスレをつまらなくしてみた

このスレでの「重い球」とは、
確実にスイートスポットで捕らえているのに「重い」ということだよね？

スイートスポットをはずして「重い」のとは違うよね？

>>14
そういうところのコンセンサスをとるところからです。

ニューボールは重いんだよね。

ボールの中の空気とかはどうなの？
ウィンブルドンで使うボールの缶をいつ開けるか、とかで
ヘンマンがなにやら騒いでたが
何やら影響あるらしいぞ。

>>6
強いと重いは同じと考えても良いんじゃないかな？表現の違いだけかと。
貴方は強いボールと思う。他の人は同じような時に重いと感じる・・・。

>>17
そうそう。そこんとこ重要よ。
多分に感覚的なことだから、ちゃんと自分の考えを言ってみないと
伝わらないと思うんだ。このスレはそこから始めたいと思うんだ。

水をさして悪いが答えは>>13ですよ。
ニューポールが重いのは質量そのものが重いから。
>>13のｍが大きくなるだけ。

試合中にニューボールにチェンジすると、自分の打感は軽くなる。
相手の打球はボールの反発が高くなり、でスピードが速くなるから
対応が追い付くまで重く（強く？）感じる。
じゃない？

物理的なボールの重さの違いは、、、数グラム？表面のモルトンの差じゃないかな？

>>13
回転量は？
回転量が多いほうが重くなるって意見があるけど、
自分は回転量が少ない玉のほうが、重く感じる。

>20
盛るトンとは重そうだな。

【理論派】テニスの技術　議論スレ【求む！】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1111165217/

議論スレがあるのになんでこんなスレ立てたんだ？
削除依頼出しておけよ>>1

じつはそのスレでは禁止されてる話題なのデス。
まあ、こっちは隔離スレという事ですね。

>>24
議論スレが質問スレから隔離されてできたのに、
さらに隔離スレを作る必要あったのか？

>>21
回転量の多い球はバウンドの際の減速が少なくなるから一見同じ速度に
見えてもバウンド後の速度に違いがある。
それとこのバウンド後の減速が少ない事で打つ側が振り遅れて力が入りにくい
打点で打つ事になる→余計に力が必要→重く感じるって事にもなる。
あとバウンドで高い打点で打たされたり。

あとこれは俺の予想だけど、インパクトの時にフラットの球は打球方向
にしか力が働かないが、スピンは摩擦の形で鉛直方向にも力が働く
→スイングの軌道を乱す方向→修正に余計な力→重いっていうのもあるんじゃなかろうか

補足

あくまで人間の感覚なので必要な力の大きさよりも、力の入りやすい打点
で打てるかの方が大きいかもしれない
スピンの方が軽いって人は高い打点で力を入れやすいフォームなんだろうし、
フラットが軽い人は(ry

速度(並進)、回転、ときたら次は振動。振動説を唱えてみる

重い球は速度が速くて回転が強くて、振動が激しい
当然潰して打つ方が振動は激しいので重い球になる
速度だけと言う奴はテニスボールを質点にしてる点がおかしい
人間の感覚はもっと細かいところまで拾える
ただし、振動が減衰するまえに相手に届く必要があるので速さは重要

回転が強い玉よりもフラットのほうが重く感じるけどなあ。

>>28
ネタか？振動なんててしないぜｗ
漫画ではかなり激しく揺れてるがｗ

>>29
フラット強打は、スピードが速くなるに従ってアウトの確率が高くなるので弾道が低い。
そして入っている時はアウトぎりぎり。コートへの入射角が小さいのでバウンドも低い。
このスピードボールに追いついて打ち返すのは確かに大変かも。
でもポジション変えないで打てる場合は割と簡単なような気がする。

ワタシ達アマチュアのレベルでは、スピンで強打の打球よりもフラットの方が速い。
しかし、もっと上のレベル（球速がさらにUPした場合）ではそのスピード
を維持したまま（いや、もっと速いかも）、回転がかかっている。

弾道の高さとスピードで、これはアウトだろうと思った打球がベースライン際で
『ギュイン！』と落ちる。バウンド後も速く、高さも高い。JOPふた桁の選手と打った時の打球。
しかもこれはただのラリー中の繋ぎのボール…。勿論、まともに打ち返す事もできない。
『重い』なんて言うのもおこがましい。だって当てられ無いんだから（笑）

鉛貼った球を打ったら重くね？wwwwwwww

>>33
うはっwwwwwwおまwww天才じゃね？wwwwwwwwww

打ったことあるぞー
ちょっとだけ重かった。

ｱﾝｶｰ間違えたorz
ｶﾀﾊﾗｲﾀｽ

どうして重く感じるのか？の疑問の前に、遅くて重い玉があるのなら俺に打たせて欲しい。

高校物理で説明は全然無理よ。
回転と変形、さらに物体の体積も完全に無視してます。

>>30
振動するのは流体力学でちゃんと証明されてるんだよ。
肉眼で見えるくらい振動するよ。
但し、回転が無い球ほど振動する・・・。

野球のナックルだな

>>37
何が振動するか、だよね。たぶん>>30は「軌道が」と思ってのレス。
ほんで、何が振動するの？球の表面かな。

>>39
表面だけなら振動とは言わない。変形。
球全体が、進行方向とは別の軸方向に振動する。
（軸という考え方はしないけど。）

もちろん空気があるのが前提だよｗ

軟式テニスの超トップスピンは重力を無視して飛翔していく　アレを説明してほしい

http://www4.point.ne.jp/~moukarimaxtuse/saito001.html

>>37
なるほど。
上級者が思いっきりスピンかけて打つと
俺の肉眼でも球が変形して（斜めに潰れて）ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ震えながら飛んでくるように見えるので、
目の錯覚かと思ってたんだけど、理論的にもその通りだったんだね。
動体視力が悪い人にはそこまで見えないのかもしれない。

>>39
軌道が振動するなんて日本語として成立してない。
>>30は普通にボールの振動のことをいってると思われ。
30は目が悪いので見えたことがないのでしょう。

>>41
直感的に言うと、トップスピンがかかれば、
ボールの上側ではたくさん空気とぶつかるし、下なら逆。
だから普通より下に落ちようとする。
回転の方向が違っても同様に考えられる。
但し、回転による変化は流体力学の範疇を超えた話が出てるらしいので、
100年くらい古い説明かもしれない。

回転やら振動やらが重さ（？）にどう繋がるかというと、
それは撃力の専門の人が研究しないと分からないかも。
（衝突の力積と衝撃の撃力は別なので注意。）
スレ違いでｽﾏｿ｡

>>43
スピンかかればかかるほど振動しなくなります・・・。

一応補足、変形のない点衝突なら力積と撃力は同じね。

>>44
軟式ボールはトップスピンかけすぎると落ちないで　飛んでいくんだよ

>46
軟式のボールは変形しながら回転する。
さらに球自体が軽いから多少の空気抵抗の差でかなり変化するので浮き上がる。

硬式の重さは、自分のスイングスピードも関係している。
どんなに速くても当てて返せば軽く感じるし、逆に高速でスイングすれば重く感じる。
簡単に言えばラケットに与える衝撃がデカければ重く感じるということ。

>>40, >>43
俺はてっきり「ジグザグ飛行」みたいなことを>>30が言ってるんだと
思ったんだが、やぱ>>30に聞かないと分からんなぁ。

アツのFKと同じ

>>43
その上級者とは、具体的にどの程度のレベルの方ですか？

>>50
たぶん、漫画の中の人だよ。

飛んでいるボールが振動しているって空気抵抗なだけで、
スピードや回転とかのボール自体が持っているエネルギーじゃ無いんじゃない？

ボレー以外は必ずコートに一度落下してから打つので、
振動なんて、余計関係無いよね。

バウンド後のボールはスピンもほどけてしまうから、スピンが重さの直接的な要因ではないと思うよ。
むしろスピンはバウンド後の加速が重さに関わっているだろうね。

コートにバウンドした後のボールを打つ時に感じるのが重さだから
その意見は違うんじゃない？

基本的には重く感じる要因はスピードと回転なのは皆が納得はしているよね。
あとは軌道とか回転の方向や振動
打ち方では体重を乗せるとかラケットの選択とか。

>基本的には重く感じる要因はスピードと回転なのは皆が納得はしているよね。

納得してねーよ

>バウンド後のボールはスピンもほどけてしまうがよく分からない
バウンド後もボールは回転してるぞー
よく見てみよう

自分の打点が遅れれば重く感じるよ。
速いボールって相手の打点を遅らせるからそう感じるんじゃない？

重さは速度のエネルギーのみに依存すると考えて良いのでは？
速度が遅くとも重く感じたり、速くとも軽く感じる事もあるがこれは打点によるもの。
人間の感覚なのでエネルギーだけでなく力の入りやすさが大きく関係する。
フラットが重く感じるのは低い打点に不慣れor振り遅れ。
スピンが重く感じるのは高い打点の不慣れによるもの。


ただパンチングマシーンにスピン、フラット、スライスを打ち込めば速度のみに依存した値がでるはず。
パンチングマシーンについては良い例がなかったので触れないでくれぃ

後輩の女子から、『先輩の玉は重いですネッ』とか言われてみたいな。
いや〜、軽く打ってるよ。。とか言いたい。

基本的には重く感じる要因はスピードと回転でいいんじゃなーい？
ボールのエネルギー量が多い。

じゃあ、遅いけどすごいバックスピンがかかったタマは重いわけだな

重く感じる要因はスピードのみだろ。

回転はかかっていない方が重く感じるんじゃない？
打ち出すときの力のベクトルを考えると、トップスピンをかけるための
上の力を少なくして、打球方向のまっすぐな方向の力が多くなれば重い
打球になるような・・・・。

たくさん回転がかかっていると、バウンド後にはねるスピードが変わる
（角度もかもしれないが）から食い込んでくる印象を受けるが、「重い
か？」といわれると、そうでもないきがする。

修造がアガシのボールは打球音がすごくて、速いけど、それほど「重く
ない・・・」と解説しているのを聞いたことがある。
まじ？

重いのはどの選手？
言ってた？

>>63
そのスイングの結果の速度が同じ時の話ですよ。
君が言ってるのは同じスイングスピードで打ったらフラットの方が
速いということだろう？


修造の話は俺も聞いた事がある。

>>63
回転が少ない打球＝いわゆるフラットドライブですよね。
フラットは速度を上げていくとコート内に収まらなくなるというジレンマがあります。
と、言う事はフラットは実はそれ程は速く無い（速く打てない）とも言える。
高い打点から、叩きつけるような場合は別ですが。

アガシの場合ですが、彼のストロークはどちらかと言えばフラットに近い。
ライジングでタイミングが早いので、ボールスピードも速いように見えるが
球速自体はどうだろう？ベースラインからノータッチエースはあまり無いような記憶が。。
タイミング早く、コースをワイドに打ち分けて組み立てていくのがアガシのテニス。

修造の『打球音が凄い〜』というものフラット打ちだから。
スピンの方が打球音は小さい。
アガシの打球が『重くない』というのは修造がそう言うのならば、そうなんでしょうね。
こればっかりは体験した人でないとワカラン…

俺は野球あがりだから、スピンを覚えるまでは苦労したな。
でもフラットでホームラン打つのは結構楽しい・・・
試合には負けるけど。

アガシはどう見てもスピン打ちでしょ。

>>68
アガシが実はフラッターなのは超有名。

コナーズのフラットはスライス系？

ボールを潰さないと相手が重く感じるようなタマは打てない。

●打点系
打点がずれてるから（振り遅れ、差し込まれを含む）
スイートスポットをはずしてるから

●打力系
スイングが速いから
ラケットが重いから

●回転系
回転がかかってるから
→回転が強い方が重い（スピン派）
→回転が少ない方が重い（フラット派）

●球速系
球速が速いから
バウンド後の減速が少ないから

●変化系
球が振動するから（球全体が進行方向とは別の軸方向に振動）
球が変形するから（球の表面の形が変わる）
球筋が変化するから（ジグザグ飛行？）
球が潰れてるから

●その他
ニューボールは重いから
重いと強いは同じ
修造の評価で決まる

スライス、フラット、スピンが重いと感じる人がそれぞれいるって事自体
回転は重さに無関係である事の証拠だと思うんだけど。
回転による体感的な重さは慣れと打点が原因でＦＡで良いんじゃない？

>73
ぐりぐりスピンで凄く速い球が、本来一番重い。
しかしスピンをかけると球速は落ちる。
フラットで重いと感じる球は単にボールスピード自体が速いし、
また、人間工学上非力でも比較的打てるスウィングから発生する。
（グリグリスピンは腕力やスウィングの慣れが必要）
いくら力が有り余っていても、あまりにも速いフラットを打った場合は、
ボールが落ちないためコート内に入れることが困難である。

>>74
すまん、どゆこと？
俺は打つ直前のスピードが同じ時どちらが重く感じるかを言ってるんだけど。

正直俺もグリグリのスピンは重く感じるが、それは単なる速度と不馴れ
によるものだと思っている。
グリグリのスピンはバウンド後の減速が通常より少ないので、
打つ側からすれば加速したように感じる。
→不馴れによる振り遅れ。→重い。
あと高い打点で力が入らず重いと感じる人もいるだろう。
そしてバウンド後の減速が小さいわけだからフラットと比較する場合は
初速の段階ではフラット＞スピンを比べるべき。

あとなんでショットを放つ側の話が出てきてるの？

>>75
そもそも、ここでいう重い軽いというのはワンバウンド後のことに限られているのでしょうか？
ノーバンでボレーするときや、ロブを処理するときなども
重い軽いという感覚が生じるような気が・・・。
（トップスピンロブは重く感じる。）

いやボレーも含むよ。俺が言いたかったのは、インパクトの直前の速度
が同じ場合で比べようという事。

スライスが重いってなんだよ

スマッシュにいろいろ書いてあるから読めば。

スライスが重く感じるのは低く滑ってくるボールに
うまく打点をあわせられないからでは…

だからそういう事だよ。回転なんて関係ない。打点のせい。
同じ打点で捉えられた時には速度以外重さには関係しないで(･∀･)ｷﾏﾘ！

ボレーにおいてはトップスピンもスライスも打点が様々だよ

衝撃が大きいが上手く打てた時→『なかなか強いボールだったなァ。』
弾かれ気味で上手く打てなかった時→『おおッ、ボールが重いなッ。』
と、同じような打球でも結果によって違う感じ方になる。
重く感じるボールの絶対条件は、回転でしょう。
スピードが遅めのスライスでも、回転量により手応えがかなり強い場合があります。
スピードが速いのも大事な要素ですが、上記のスライスのケースがあるので《絶対》条件では無い。
スピードが速い程、回転がなければアウトしてしまう訳だから
速さ《だけ》が『重さ』の要因というのは違うかな。

> 重く感じるボールの絶対条件は、回転でしょう。
ちげーよ。スピードだよ。

> スピードが遅めのスライスでも、回転量により手応えがかなり強い場合があります。
ねーよ。

>>84
君は初心者なんだね。
回転が凄いスライスとか受けたことがないのか・・・

打点が全てというのに同意。回転系のショット、跳ねたり、低く伸びてくるショットだとベストの打点で打ち込みにくく、パワー不足でボールが飛びにくいということでわ？

>>84
だからね、フラットでスピードを上げていくとね、打球はね、コートの外に出ちゃうんだよ坊や。
テニスはね、野球やゴルフとは、違うんだﾖ。

坊やのやっているテニスはね、レベルがね、ちょっと低いのね。
フラットの強打がね、ベースラインの内側にね、入っているのはね、
まだスピードは速くないんだよ。
周りの友達は、坊やのフラットを打ち返せないからそう思っているのかも知れないけどﾈ。

外人の打ち方と日本人の打ち方違うよね。。。
外人の球は基本思い。音もおかしいしね・・・
外人の打ち方はつぶす様に打ってる。腰の高さが違うから。
日本人はどうしても打てない。
回転多くても重い球は打てないね。
回転多い球を重いといってる人は跳ねてくるボールを前でとららえられない人
前で取れるようになれば、平行スイングできれば楽に打てるよ

スレ違いかもしれませんが
知り合いの上級者？にフラット系の人がいます。
相当早いのにあまりアウトはしません。
そんな方はどうやってコートに収めてるんでしょうか？

私もフラット系(単にスピンがかからないだけ)で打ってるらしいですが
試合で打ちこんでゆくと(ジャスト)アウトがとても多いです。
スピンを覚えるベくストロークを矯正するか
何らかの方法でコートに収めるようにするか困ってます。

>89
打点を高く、低い弾道で打てばフラットでも入る。
常にハードヒットは実質不可能だがね。

フラット強打をネットにかけず、ベースライン際に打ち続ける事ができれば強い武器なのは確か。
ただスピードや飛距離をスイングの大きさや、力加減で調節しなくてはならない。
展開に応じてスピンも打てるのならば良いけど、ネット際やアングルに落としたりするのが難しい。

去年、全日本の予選を見てたらフラット強打の選手が居ました。スピードは相当速かった。
しかしクロスは良いけど、ストレートはアウトが多かったね。
相手が前に出てきた時に、強打のパスかスライスロブの選択しか無いのが苦しい。

つかスレｽﾞﾚですね。
終了〜。

フラットがアウトする事と回転が重さに関係する事にどういった因果関係が？

>>87
>>84を援護するわけじゃないが、レスみる限りお前のレベルも知れてるな。

スイートスポットで捕らえているのに「重い」場合(物理系)と、
スイートスポットをはずして「重い」場合(技術未熟系)とを、
一緒にして論じてるからおかしくなるんだよ。

まずは体系的にこの二つに分けるといいんじゃないかな？
回転もトップスピンとアンダースピンに分ける必要があるね。
これをふまえて僕が分けてみると・・、

■ 物理系
・球速が速い

■ 技術未熟系
・スイートスポットをはずす
・打点のズレ
・アンダースピン(スライス)

■ 物理系＋技術未熟系
・トップスピン

テニスプレイヤーってのは自己顕示欲が強いから、
技術の未熟さを認めたくなくて「重い」って表現を使ってるヤツが
多いような気がするけどね・・。

回転が掛かってるから重いって言ってるような奴は
ウルトラスーパー擦り上げて打つショートクロスとかは超重いって言うんだろうなｗ

>>94
なかなか良いまとめだネ。

本当に重い球は、
・厚いあたり(面は地面と垂直)でボールを捕らえる
・スピンは厚いあたりでもかけられるようになる(手出しで感覚をつかむと良い)
・打つときには膝を曲げて絶対に伸び上がらない
・スイングスピードはやい方が良い(肘を支点のスイングの方が楽)
・ボールを押して打つ

これを実行してみてください

>>97
すみませんが、日本語でお願いします。

90さん91さんありがとうございました。
勉強になりました。
自分のコーチと良く相談してみたいです。
内容がずれるのでこのへんで。

皆さんありがとうございます。ぺこぺこ。

>>95
ただし速度が遅い。
重さの要因→回転とスピード
のスピードが欠けがち、、、

やっぱスピードだろ

ほら物理でやったじゃないか「速度×質量＝運動量」って

回転も少しは要因に加わりそうだけどやっぱ「速い球≒重い球」だろ

俺が今から簡易実験メニューを考えてやる！
画面を見てるおまえ！
試しにラケットとボールを持ってやってみろ！

まず、おもむろにラケットでボールを上について見ろ。
次はスピン回転、スライス回転どちらでもいいから回転を掛けて上について
落ちてきたボールを普通について見ろ。
で、２つを打ち比べた感触として重さは違ったかよ？
一緒だっただろ。（当然ついたボールの高さは考慮しろよ！）

ただし、スピンorスライス回転を掛けたとき、それと逆方向に回転を掛けると
手応えが若干重くなった気がする。

以上、俺の簡易実験の結果報告終了。
この結果よりボールに重さを与える要因としてスピード＞回転と言える。
ただし、回転の方向と逆方向に回転を加えようとすると手応えが重く感じる（気がする）。

俺、生物専攻だから物理はわからないけど
物理学的に見てこの実験に信憑性ある？

重い玉＝速い玉＝スピード＋回転でしょう。
スピン無くしてスピード「だけ」速いのは有り得ない。どちらも同じ位重要。

仮に、フラット気味ギリギリＩＮの打球が時速１４０キロなら
スピンを掛ける事で時速１５０キロまでいけるかも知れない。
当然相手が感じる衝撃は１５０キロの方が強い。

スイングを考えれば、球速を上げようとすれば同時にスピンも増えるでしょう。
肩〜手の振り子の動きが強調される訳だから。

>>103
> 仮に、フラット気味ギリギリＩＮの打球が時速１４０キロなら
> スピンを掛ける事で時速１５０キロまでいけるかも知れない。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>103
スピードと回転は違うよ〜
スピンがもの凄くかかっていようが、球速５０キロとかあるよぉ・・・

１０４の気持ちがよく解る。（＾＾；；

うーん、俺言ってる事変？
考えをもう一回まとめるから誰が指摘して下さいﾅ。
宜しくお願いします。

このｽﾚ、面白いので好き♪

こないだから約１名論点がズレてる方がいますね。
ボールを打ち返す時にどんな球が重く感じるのかを話しているんだよこのスレ。

>>103
スピンの方が速い球が入るのはそうだけど、速度が同じ時、
回転の有無で重さが変わるのかということについてはどう思いますか？

>>107
コート内にバウンドした後に、プレイヤーの所にほぼ同速度のフラットとスピンが来た場合は
スピンのボールを打ち返す方が手応えは強いと思う・・・。

フラットの低いバウンドが苦手な人と、スピンの跳ねるのが苦手な人の
技術的な事は除外して、ボールの持つ運動エネルギーはスピンの方が高い。。ｶﾅ？

物理的に重いだけなら、入射角（相手の打球）と反射角（自分の打ち出し方向）
が下の図（下手でごめん。。。）のようになった時でしょ。　この場合だと、
単純にスピードですよね。

反射　←←←　　　┃
　　　　　　　○　┃
入射　→→→　　　┃

まあ、ストロークではこんな状況は絶対に無い（地面直撃＞＜）なのですが。。。
ボレーだと相手がコート内からパスなりリターンを打った場合のみ有り得ますね。

だから、回転についてはスピードが同じと言う前提で、自分が打ち出す方向
やラケット面の角度で変わる２次的要素として考えるのがいいんじゃないかな。

↑　ラケット面とボールの図ずれちゃった＞＜

反射　←←←　　┃
　　　　　　○　┃
入射　→→→　　┃

上の図１ヶ所ずれてますね＞＜

ちなみに図は、無回転で矢印の方向に力が作用する場合を意味
してます。　バウンド後に無回転は、ほぼ有り得ませんが・・・。

キャッチボールする時、同じ位のスピードでスピンの効いた球とそうで無い球の違いが分かる。
高校野球で投手をやっていた人の投げる球を獲ると、手が痛い。
ちなみに硬球は当たると怪我するので、軟式のボールにしましょう。
野球経験が無い人の投げたボールと違って、『シュルシュルシュル〜〜』と音がする。
だんだん音が近付いて来るので怖い（笑）
テニスに置き換えると、受ける側の技量を考え無いで純粋なボールの勢いを
考えると同じ速度なら回転が多い方が強いのではないか。

>>112
それは重いのではなく、回転が掛かってるから痛いのでは？
野球経験ある人ならボールをキャッチする時に、グラブは引きながら
キャッチしますよね。　真後ろにグラブを引きながら衝撃を吸収する
訳ですが、回転に対する威力は吸収出来ませんね。
それと野球においてのスピンが掛かったボールは、重力の関係で下に
落ちようとする力を上に上がる回転の力で抑える為、初速から終速が
落ちないから、シロウトと経験者が同じように軽く？投げた球でも重く
感じる（実際は速い）のではないかな・・・。　テニスのボールと野球
（特に硬式）のボールは、ボールそのものの重さが違うんでテニスに
おける重力とか俺には分かりませんが（＾＾；

『重い』と『痛い』の違いか…
ま同じなんじゃないかとも思うけど。表現の違いだけで。

>>113
『うにキャッチ』の理論ですねｗ
捕球の瞬間ミットを引いて衝撃を柔らげるが、回転は吸収しないってのは
ラケットでボールを打つ時も当てはまるかも。
ストリングの伸びとフレームのたわみでボールの威力を吸収する。
しかし回転（順or逆）は、上下方向にラケットを動かす力になるので吸収できない。

投げたボールには逆回転がかかっていますよね。
その為に予想よりもボールが落下しない事で、『伸び』や『速さ』を
錯覚する事があるかも知れない。

でもこれもトップスピンやスライスで、バウンド後の伸びや高さに違いが出て
打点の調節が取れない時に『重い』と感じるのかも知れない。

あれ？また物理的要因と技術的なモノがごっちゃになってる？

片思いで心が痛い

うまいっ！

片想いの女の子とラリーすると、ボールは重いですか軽いですか。

少なくとも自分の放つまたは軽くなるな。
スムーズな運動連鎖に支障が出る

また→球

おじちゃんたち調子乗りすぎ(ｸｽｸｽ

片思いしている女性とのラリーでは
打球が凄く重く感じそうだな。
緊張して。。。ミスしまくりそう。

●物理的要因

　物理的なボールのエネルギーの増加による重さ

　　→回転運動エネルギー？ 物理詳しい人の解説希望。

●技術的要因（心理的要因という方がふさわしい気がする）

　受ける側の技術レベルと慣れによって、感じられる重さ

　　→軌道が予測どおりの球→軽い
　　→軌道が予測と違う球→重い

　　具体的要因
　　　　回転（トップスピン、アンダースピン両方）
　　　　球速
　ただし、球速が遅い場合は、予想と違っても受ける側の体が無意識のうちに
　対応するために、重く感じないと思われる

●心理的要因

　片思い？

なにげに良スレ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

片思いの女性とのラリー…

妙にﾃﾝｼｮﾝうｐして球が軽くなりますが何か

スピンで打ち返そうとすると重いのに
スライスで打ち返そうとすると軽いのはなぜ？

↑
回転方向が一緒だから。

「重さ」の原因がスピードか回転か、それとも恋心か諸説紛々だけど、
少しずつ要素が見えてきた気がする。

じゃぁ、高速な球を打てれば、相手に「重い」と言わせられるか。
ヘビースピン/無回転な球を打てれば、相手に「重い」と言わせられるか。
高速かつヘビースピン/無回転（ry
片思い(ry

「重い球」を狙って打てるか、そういう話もここらでちょっとしてみないか？

『かたおもい』は
片思い
片想い

ドッチ？

あ〜のぉ〜ひとのぉ〜こぉとなぁどぉ〜〜〜〜もぉ〜お〜（略）

>>126
良い指摘だな。
重い球と感じるかどうかは、その球質だけでなく、打つ側のスイング方向も
大きな要因の一つとなる。
一つは>>127。ボールの回転方向とスイング方向の関係。
もう一つはボールの進行方向とスイング方向の関係。
スピードを無視した場合、フラットはフラット、スピンはスライス、スライスはスピンで
返すと抵抗が少なくなるはず。

よく野球で「ホームランは感触がない」っていいますよね。
手への振動の伝わり方も大きな要因では？
素人考えですけど。

［重い］っていうのは、どこから感じるモノだと思っていました？

>>131 んなこたない！詰まった感じを押し返して打ったほうがいい打球になることが圧倒的に多い

>>131
落合のようにボールの下を擦ってスライス回転で運ぶ選手はそういうな。
滞空時間の長ーいホームラン。

反応がにぶいので再投入
「俺は重い球が打てる！」つー猛者来たれ！

俺は肩重い！！

因みに水溜りに落ちて濡れたボールは本当に重いぞ　

テニスを長くやればやるほど予測するようになるから、重いってのは予測とのズレだろ？

予測とズレて重い時は、相手の球が重いと思わずに打点ミスったって思うんじゃないかい？

重い球を意図的に打てるヤツはいなさそうだ。
ということは、受ける側がどう感じるかってことに絞れるわけだ。

今んとこ、俺は「重い球」についてこう考えてる。

テニスは作用と反作用で成り立ってる。
球を打てばラケットははじかれる。そのはじかれ方の感覚が重要なんじゃないか。
打点が完璧でも、球速や回転量によってラケットのはじかれ方は違う。
はじかれ方の予想と、実際のはじかれ方がズレてるとき、重いと思うんだろう。

テイクバックからフォロースルーまでずっとグリップを強く握りっぱなしの人って
ボールを重く感じることが多そう

それは気のせいだと思われ。
ボールに力が伝わるのはインパクト、すなわちラケットとボールが接している瞬間だけ。
テイクバックやフォロースルーは全く関係ナッシング。

いや、そのインパクト瞬間にどれだけ強く握ってるかどうかってだけじゃなくてさ
雑誌とかでもよく書いてあるけど、鞭みたいに〜〜　みたいのができてないと
ラケットへの衝撃は大きく感じるんじゃない？

保守

重い球を打てる猛者はおらんのか？

この時期ポケットに球を入れてたら、
だいたい競った試合展開になるとかなり重い球になるな

>>146
それ、あんまり打ち返したくないなw

>>146
雨水を吸ったボールと同じようにボレーしたら顔面にほとばしるのか……凶器だな

夕立が来ると重いなぁ

今日テニスしたけど球重かった＠東京

＞＞１４２
それじゃ、インパクトだけが大事ってことになるよ。
インパクトから、フォロースルーをどれだけ上手く出来るかによって
相手のコートにバウンドしてからの伸びや重さが変わってくると思うよ。

インパクト『だけ』が重要というのは微妙に違う。
そしてフォロースルーが打球に与える影響が『無い』のも事実。

しかしフォロースルーは、フォアードスイング→インパクト→フォロースルー
というスイング軌道の流れの結果であって、スイング軌道によってその位置は異なります。

真っ直ぐラケットを引いて、フラットに当てて前に押し出した状態のフォロースルーと、
ループで引いて下から上にスピンをかけたスイング軌道のフォロースルーでは当然位置が違う。
たまにインパクトでラケットを『ピタッ』と止めて、その後に上にフォロースルーを取る
女性や初級者も見かけますが、全くスピンはかかっていません。

フェデラーはフォアハンドのフォロースルーで、手首が伸びてラケット面が下を向いていますが
インパクトの後のその動きでスピンをかけている訳ではありません。
ワイパースイングはフォロースルーを見ると、手首のバイバイの形で終わっていますが
実際は肘から先の回内の運動です。
フォロースルーの形・位置はスイングの結果という事です。

フォロースルーの位置から逆回しにスイングを理解してインパクトの位置・角度、
スイングの軌道自体を習得してしまう感覚の鋭い人もいます。
こいうい人は上達が早いんでしょうね。

野球では150ｋｍ/ｈでも軽い球、140ｋｍ/ｈでも重い球があると聞く。
単に速度の問題だけじゃなさそう。
バレーでも無回転サーブは揺れながら落ちてしかも重いと聞いたことがある。
球に回転がかかって無い為に軌道が安定せず、スイートスポットで捕らえ難いから重いのだろうか？

速い打球を芯で打ち返せても、インパクトで手に来る衝撃はそれなりに大きい。
でもこの場合は相手の打球を『重い』とは思わない。だって打ち返せてるしね。『おお、なかなか良いボール打つじゃん。』てな感想か。
やはりミス・ヒットした時に『重い』とネガティブに思ってしまうのかな。俺はそう。
テニスの場合、速度が速くてもコートの中に収めなくてはならないから、速ければ速い程回転が必要になる。
そこが投球（野球）や打ち下ろしのバレーのアタックとは異なる。
ヨハキム・ヨハンソンみたいな叩き込みフォアはもう別次元の話だが。

age

サフィンの球は重いと解説がよく言うがそんなに変わらないと思う

そうか？奴の球の速さと軌道はヤバイと思うぞ。重さはしらん

157　　　　　　　　　　 どんな軌道なの？

てか球離れが遅い人は重くない？？

乳離れが遅い人も重いのでつか(｡･ω･)

軟式のラケットでテニスの球打ったら重く感じたYO!

なぜだろう

重い球って打ったことないなぁ・・・本物の上級者とやってみたいもんだ
そういえばｻｰﾌﾞの軽い重いの議論はｽﾚ違いか？

擦りあげるスピンより速いフラットの方が重いのは当たり前。
本当のスピンは擦り上げない。＝本当のスピンはフラットより重い。

佐伯さんのコーチはスライスでも体重を乗せれば重く感じるとか。あと重い球を打つには、しっかりとした打点でちゃんとスタンスを決めて振り切るらしい。タカオがグロージャンと練習した時は球がかなり重く感じたらしい。
あと一藤木パパいわく「スペインドリルとか走って自分のベストな打点まで行ってフルスイングする練習を多くするスペイン選手はボールの球質が重い！」と

軟式のラケットで硬式を打ったら重く感じるのはラケットに重さがないからですよ。極端なこと言うとバドのラケットでテニスボール打つと重く感じるのと同じかと…あと軽いラケットで打った球は重いラケットで同じスピードで振った時より軽い

球が重いのと衝撃吸収が悪いのをごっちゃにしてる。

ｎ6．1の日本版とヘビー版で球受け比べてみたら?

＞ｎ6．1の日本版とヘビー版で球受け比べてみたら?
相手のｎ6．1の日本版とヘビー版で打たれたショットを自分で受け比べてみたら？　だな。

相手のラケットを押し戻そうとする位の勢いのある球、というか力のある球が
「重い球」ってこと？

軟式ラケで打ったら重く感じるのはラケットの重さより、テンションの違いでしょ。軟式ラケはテンション低いからガットがしなって重く感じるんだよ。

ラケットの剛性と反発性が低すぎるから衝撃と振動が手にくるだけ。

ウチの硬式テニス部に一人、ジャイロ回転(なんていうかトルネード？)の球を
打つヤツがいるけど、マジで重い。
オレも部内では一応No.1ドライブプレイヤーなので重いって言われるけど
ジャイロには勝てませんorz
なんていうのかな、ありえないけど「ガットに球が張り付いて高速
ジャイロ回転する」みたいな感覚。まぁ、少しおおげさだがｗ

それテニプリの何話？

ジャイロ回転は野球で言うとスピードが出て伸びるのとカーブみたいなのと2種類あって、球は軽くて当たれば飛びやすい球ですよ。
てかテニスでジャイロ回転する球なんてどう考えても出来ない。

できてもサーブじゃない？

うちのメンバーで花びら回転の球を打つやつがいるよ。

結局、回転掛けてあって、球自体が速いのが重い球（というか重く感じる球）ってことでしょ？
エッグボールが重いってことだと思うのだが。いかが？

>>174
出来る。。。ってオレじゃなくて部内のヤツだけど^^;
なんていうのかな、そいつの打ち方は、
肩より上の高さで、打つ時にラケットを振りぬかずに
自分の体側に回転(？)っていうか、こねらせる。説明しづらい
けど、まぁ打った後は　Γ　←こんな感じの腕の形。下がラケットで
90度に曲がってる部分がヒジだと思ってね。

んで、カーブみたいなんだ、君の言った通り。
空中で曲がってくるから打ちづらい。
ちょうど、そう、野球のカーブみたい。

ジャイロはフットボールの選手が投げるような回転だよ？

振り抜き後のラケットヘッドが腰の位置に来るワイパースイングとは違うの？

試しにやってみたが、ジャイロなんて無理

ジャイロなんて無理じゃいろ？

軟式で重い球打てるひとはいますか？

今更ながら、>>13の計算が間違ってる件について
結果は変わらんけどね

ちなみに重い球の要因はやっぱ物理的なものだと思う

保守

サイドスピンやスイートスポットを外した球も重いけど
要は球のスピードと回転数の高い次元での両立が基本だろ？

>>172
ある野球の実験でカーブに関しては人間の目は完全には対応できないという結果が出た。
つまり予測で打つ事になるが、スポットをはずし易いという。
テニスにおいてもワイパースイングでのサイドスピン性の球は
上下のスポットを外し易いのと同時に左右の入射角も外されるので反射角も変わってくる。
特にトップスピンがかったサイドスピン(シュートしていくような軌道)は
見た目のスピード以上に効果があるね。
まあこれは打ち出す方もピンポイントでコントロールしにくい球だけどね。

>>186
>要は球のスピードと回転数の高い次元での両立が基本だろ？
そうだね

てか個人的にはフラットでも重い球を打てると思うんだが……どうなんだろう？

フラットドライブにもあまり回転をかけないものと（強い）回転をかけるフラットドライブがある。
どちらを打てるかは根本的なフォームの違いで変わる。
フォームが違う場合後者の球は打てない。
現代のプロが使うフォアは後者。初中級者の自称ハードヒッターは前者の場合がある。

前者は殆どまっすぐに飛び、重力で落ちる割合が大きい。
後者は真っ直ぐ飛ぶが、ベースライン近くで重力＋スピンによって落ちる。
前者は速い球でも球質が軽いのでオフセンターにならない限り楽に返せる。

後者はスイングスピードを上げるとボールスピードとスピン量の両方が増える。
グリップが薄い場合スピードが、グリップが厚い場合スピン量が増える割合が高くなる。

続き
要するに一番重いのは後者のフォームで尚且つフルウエスタンで強打したフラットドライブの球。

重い気がする、ではなく明らかに球質が重い。
前者で打ったフラットとは雲泥の差がある。

>>188-189
後者のフラットドライブはエッグボールというやつではないか？
それが重いのはよくわかる。

俺が聞きたかったのは回転量だけで分類したフラットドライブについてなんだが……

>>190
それは前者の方？これは重くなりようが無い。
いくら速く打っても球質は軽い。

>>191
そう。
重くならないか……(´･ω･`)

フラットでも重い球も打てると信じてやまないが、やはり打てないものか
ってことは、現代・一昔前のプロのフラットも軽いのか？
（フツーのフラットね。回転量で見るとスピン以下の）

重い球を狙って打てる人が現れましたよ！

>>192
悲観？することは無いと思うよ。
むしろ技術やパワーが中途半端なレベルでエッグボールなんてたかがしれてると思う。

有効なエッグボールを打つためにはベストに近い打点、各筋肉をスムーズに連動させる為に
フットワークも良くないと出来無い訳だからね。
フラットでも一般レベルでは充分重い球打てるよ。
ここで着目すべきは打ち出し角度とパワーを無駄にしない打ち方。
なるべくライジング気味にボールの頂点（高い打点）で打つことで
フラットのネットしやすくアウトしやすい弱点をカバーする。
同時にライジング気味だから相手ボールのスピードを利用する事で
パワーもあり速いテンポで相手に攻撃出来る。伊達公子的な打法だね。
巷では新理論や目新しい造語を使い、プロや雑誌、メディアの言葉に踊らされがちだけど
基本的なことを煮詰めて行く事が本質だと思うよ。

>>192
軽いよ。
ただ、スピードだけは速いからラリーの展開が早くなってエース狙いになる。
その代わり打ち勝つことはできない。球がめちゃくちゃ軽くて合わせれば返る。

男子の現代テニスにおいてヘビースピンとエッグボールは絶対に必要。
女子の球より男子の球の方が遅いというのは知ってるよね？
エッグボールやヘビースピンで相手を振り回したり体勢を崩してチャンスを待つパターンが多い。

俺も昔は薄いグリップでネットすれすれのフラットボールを打っていたけど、
今はネット上０．５枚から１．５枚の辺りを狙うヘビースピンやエッグボールをコンスタンスに打てる。
物凄い練習したけど、スイングスピードは恐ろしく速くなった。グリップもフルウエスタン＋になったけどね　笑
今じゃストロークとサーブは完全な武器だ。やっぱヘビースピン系のボールは強いよ。
安定してるし、球は重いし、低い軌道や高い軌道でもスピンを掛けれるから緩急もつけれる。
なにより、破壊力が凄い。

195が自画自賛な件について

重いボールを打つには、スイングスピードと回転量の両立ってのは分かるけど、
スイングスピードって、そんな簡単に上げれるものなん？
そりゃ、１日１００球とかフルスイングで打ってりゃ、
１ヶ月もすればかなり変わるだろうけど、そんなの一部の体育界の人しかできないよね？
（一般スクール生なんかじゃ、そんな練習無理）
フルスイングで素振りしてるだけでも、スイングスピード上がったりするんかな？
でも、素振りってフォームチェックだから、
デタラメにフルスイングでやっても意味ないだろうし・・・。
筋トレとかもあるだろうけど、ボールをフルで打つ以外でスイングスピードを上げる効果的な練習って、どんなのがあるの？

>>197 1日百球も打ってたらある低度人はうまくなると思うよ。
でもスポーツは才能の意見には賛成。
中学の頃は重いどころかスライスで全くトップを打たないやつが人気で順位あげた。
サーブとレシーブは努力だけどストロークは中二になってからじゃ遅いんだよなぁ。
重いといったら俺はウエスタンかなぁ・・・

>>197,198
個人の才能ってのは当然あるだろうね。
足の速さや野球などピッチングのボールスピードもそう言われているし。
また、ボレーなんかのショットも才能いかんで大分違いが出るもんだ。

コイツ才能あるな、と思うジュニアを観ればエッグボールを打つ秘訣というかヒントがあるかもね。
ウエスタン以上のグリップでフラットドライブ気味の厚い当たりでサイドからラケット引っ張るようにボールを叩いてる。
もちろん捻り戻しで大きな筋肉を使ってるのは当然のこと、爪先から手首までを
鞭の如きしなりで総動員してる。これって理屈では分っちゃいるけど中々出来ないんだよ。
ジュニアであるから絶対的なパワーは無いけれど打法としては完成されていると言っていい。

一方、以前に全日本クラスの人と手合わせしてもらったが決してスイングスピードも速くないし
球のスピード自体は感じられないフラット系だったが何故か不思議と重いんだよな。
破壊力があるとかいうんじゃなくて、一球一球がズシリとしてる。まるでフェルトが水分含んでるような感じ。
考察できる点はヘッド部分にレッドテープを張っていたという事。そして厚い握りでライジング気味に打っていた事。

>>194
ふむふむ、やはりフラットはライジングが肝なんだな

>>195
やはり、物理的な重さは期待できないのか。
テンポが重要なのね。
スピンだと確率的にもフラットより安全だからなぁ。
ヘビースピンも打てるようにならねば。

>>197
一般的にはまず｢確率｣重視だからな。
確かに素振り＝フォームチェックなんだが、フルスウィングで素振りって練習もアリだと思う。
でも変な癖とかつくかもだから、ある程度フォームが確立した状況で、例えば１０〜２０回程度するとかね。
やっぱ筋トレが一番の近道だね。バナナウェートってのもあるし。

てか物理にある程度詳しい（普通の大学生程度ねｗ）俺からすると、スウィングスピードよりもインパクト時の加速度が大事だと思う。

あくまでスウィングスピードは、ボールとの接触時間に関係している。速ければ速いほど、接触時間が多くなるので、力（力積のこと）を伝えやすい。
重要なのは、ラケットの加速度（言うなればスウィングアクセラレーション）
力と加速度は比例しているので、加速度が大きいほど(・∀・)ｲｲ!!
加速度を大きくするためには、出来るだけ遅い状態から、出来るだけ速い状態に、一瞬で変化させること。
リラックス＝脱力は、遅い状態を作るために、スウィングスピードは速い状態を作ることに関係している。

厚い握りは回転を掛けるために、厚い当りは接触時間と力を打球方向に伝えるために必要

フラットで重いのはやはり物理的要因ではなく、心理的要因が利いてるんだという結論になってしまった(´･ω･`)笑

つーか、打った本人が「重い」と思えるのっておかしいだろ。

>>202
ん？
いつそんな話したっけ……心理的要因ってのか？
>>122のを流用しただけだ

確かに打った本人が重いと思うのはおかしいなｗ

>>202　　　　　　　　　　 でも、打ったときに「今打った球は重いぜ！」って思う時ない？　　　　　　　個人的にはフォアよりﾊﾞｯｸ（両手）で重い球打てたなぁって思う時のが多いな。

>>204
それはあるだろう。
でも勘違いの方が多い希ガスｗｗｗ
やはり相手に聞かないことにはな〜

てかもしかしてフォアがスピンでバックがフラットなだけでは？

>>200
バナナウェート、早速、検索してみた。
本当に効果あるんかなァ？＾＾；
ま、安いから、買って見てもいいかもしれんけど。

>>206
ﾊﾞﾅﾅｳｪｰﾄ持ってるよ♪
ｽｲﾝｸﾞｽﾋﾟｰﾄﾞ上がると思う、多分。。。
ﾗｹｯﾄ面にﾋﾞﾆｰﾙ袋とか被せると更に振りが重くなっていいかも
ようは野球選手がﾊﾞｯﾀｰﾎﾞｯｸｽに入る前に重り付けて素振りしてるのと同じでしょ
ﾊﾞﾅﾅｳｪｰﾄを外てから振るとﾗｹｯﾄがないと思うぐらい振り軽いよ
あとﾊﾞﾅﾅｳｪｰﾄを付けて球打つと普段はほとんどしならないNXｸﾞﾗﾌｧｲﾄがしなるんだけど
これは
ﾗｹｯﾄが重くなったからか?
ﾗｹｯﾄの一部が重くなったからそこが支点になってるのか?

>>207
>ようは野球選手がﾊﾞｯﾀｰﾎﾞｯｸｽに入る前に重り付けて素振りしてるのと同じでしょ
そうだね。あと、筋トレも兼ねて

てか一部分が重くなったらしなるのは当然ｗ

ﾊﾞﾅﾅｳｪｰﾄをつけて打つとラケットにダメージあるんだぜ

あ

>>200
あと薄いグリップでヘビースピンとか覚えても球質は然程変わらないよ。
パッシングには使えるけどね。

>>202
一般のセミウエスタンのプレイヤーでは打球感が重いと（ミッドとか）＝重い球を打ったような気がするって人多いけど、それは気のせいだよ。
プレステージとかで重い球打ってる人と勘違いしちゃう人はいくらでもいるよね。
厚ラケと打ったのと球質は変わらないのに。

でもそれと違ってフルウエスタンの強打は明らかに重いよ。実際に受けてみればわかる。
まあ普通は周りにフルウエスタンで尚且つフォームが正しい人がいることが少ないから体験しにくいだろうね。

>>207
バナナウエート付けて打ったら駄目だよ。ちゃんと説明書よめ。
それとバナナウエート付ける練習は筋力アップやスイングスピードアップには関係ない。
フォームの矯正用だろう。（逆にフォームが悪くなると思うが）

てかバナナウエートってみんな途中で飽きて使わなくなるね。高いのに。

今度は
フルウェスタンで正しいフォームで強打すれば、重い球を打てる説
が現れましたよ。

そいつのタマが明らかに重いんなら、そいつは「狙って重い球を打てる香具師」じゃん。
そんな香具師いないはずだろ。おかしいな。

>>211
>あと薄いグリップでヘビースピンとか覚えても球質は然程変わらないよ。
よくわかんないから詳しく。
厚いグリップのヘビースピンとはまるで違うという意味か？

>フルウエスタンの強打は明らかに重いよ。実際に受けてみればわかる。
知り合いのフルウエスタンの人はフォームが少し難有りでグリグリのスピンが掛かってる（スピードは至って普通）が結構重い。
やっぱバウンド後の減速が少ないのが重くなる原因か？
あとこちらの準備不足（バウンド後が速いので合わせにくい）

>それとバナナウエート付ける練習は筋力アップやスイングスピードアップには関係ない。
>フォームの矯正用だろう。（逆にフォームが悪くなると思うが）
それは言い過ぎじゃないか？
えっとド忘れしたんだが、実際の運動時のフォームに負荷を掛けるというトレーニング方法もあったはずだし（リストウェイトを付けて投球みたいな）

>>212
厚い握りだと、まず回転量が保障されるからな。後は、スピード？があれば重くなるだろう。
>そいつのタマが明らかに重いんなら、そいつは「狙って重い球を打てる香具師」じゃん。そんな香具師いないはずだろ。おかしいな。
論理がおかしいぞｗ
すべての強打が重い、とまでは言ってないだろ。強打で打つと重い球が打てることがある程度じゃないか？
例えば１０球中４，５球重い球で、後はなにかしらミスして、軽くなっているということもあるだろう

理論がどうとかいう前に、君は立場がオカシイ。
打てることがある…でもいいけどさ、狙って打てるんだろ？
狙えないんなら、「明らか」なんかじゃないだろ。

つーか、君はどっちの立場で書いてるんだ。打つ側か、受ける側か。
ごちゃ混ぜなんだよ。

フルウェスタンで正しいフォームで強打すれば、重い球を打てると言いながら
自分じゃ打てないんなら、理論以前の問題だ。

バナナウェートを使ったりして「ラケットが軽く感じる」ってのは
今使ってるラケットより、軽いラケットを使ってることになってしまって、
スイングスピードはあがって、ボールのスピードが上がっても
結局、軽いボールしか打てないんじゃない？そんなことないのかな？

>>212
狙って打てるはずが無いと思う理由は？
俺のフォアを受けて欲しいと思うが･･･考え変わるよ。

>>213
＞厚いグリップのヘビースピンとはまるで違うという意味か？
現在ヘビースピンを打てないということでそちらがセミウエスタンより薄いグリップだと思ったんだけど、
それなら「重い球」といえるほど球質は重くならないと思ったから。
セミウエスタンならヘビースピンでそれなりに重い球は打てる。
しかし、セミウエスタングリップだと重さを期待することはやめたほうが良い。
ゴンザレスの球にナダルの球の重さが加えることは出来るか？無理。
餅は餅屋。セミウエスタンは重さより速さを追求した方が良い。
フルウエスタンでセミウエスタンよりスピードは出ないので。

＞フォームが少し難有りで
その人はやまなりのスピンしか打てないようだね。
そしてスピードも普通ということなら、こちらの球とは全然違うと思うよ。

>>214
そういう球を受けたことないなら信じられないかも知れんが・・・。
まあそういう人もいるということだよ。

>>216
ゴンザレスについて補足。ゴンザレスはグリップ厚いと思われがちだが、実際はセミウエスタンかセミウエスタン〜ウエスタンの間。
ナダルはもちろんフルウエスタン。コンチより少し薄いぐらい。

>>214
俺は>>211じゃないので狙って打てるとかどうかはわからん。
確かに>>211がちゃんと書いてないのも悪いが、言葉尻を掴んで反論するのは良くないという意味で、突っ込んだだけ(´･ω･`)
>フルウェスタンで正しいフォームで強打すれば、重い球を打てると言いながら自分じゃ打てないんなら、理論以前の問題だ。
……君は言論の自由を（ｒｙ
理論と実践は別だろ〜。コーチが｢ここをこうやってこうしろ｣とかアドバイスするときに全て実演しないといけないのか？

>>216
解説�dクス
>その人はやまなりのスピンしか打てないようだね。そしてスピードも普通ということなら、こちらの球とは全然違うと思うよ。
ん〜そんな感じだね。難有りってのはワイパースウィングが前面に出てて、ボールの押しが足りないって意味です。
となると俺は目指せゴンザレスかｗ
あのダイナミックなフォーム好きだからおｋｗ

このスレはまるで基地外の集会だなｗｗｗみんな厨房や工房なんだろうなｗｗｗワロスワロスｗｗｗ

>>216
んじゃー、何がどのように重いのか教えてくれ。
打てるつーんだから重さを定義してくれ。
それがこのスレの趣旨なんだから。

>>218
実践できないのに重い球の打ち方について語るのは、ますますおかしい。
根拠のない放言はチラシの裏に(ry

これこれこういうタマが来たとき、重いと感じた
つーなら分かるんだが。
だから立場をハッキリさせろと言ってるんだよ。

>>220
俺の重い球議論は>>201で、>>122物理的要因という立場だ。

>実践できないのに重い球の打ち方について語るのは、ますますおかしい。根拠のない放言はチラシの裏に(ry
オマエ、エッグボールを提唱してるボブ・ブレッドが打てるとでも（ｒｙ

>>220
＞んじゃー、何がどのように重いのか教えてくれ。
＞打てるつーんだから重さを定義してくれ。

それ説明してなかったっけ？同じスピードでより回転量が多ければ重い。

>>222
同じスピードなら回転量が多い方が重い？それは違う。例としてスライスがある。スライスは回転量をなるべく抑えた方が鋭く滑って、返す側としては重く感じるはず。

ちょっと煽り口調がきつすぎた。ごめん。久々にレスがいっぱいあって嬉しかった。
ここにきてやっと「狙って重い球が打てる」って人が現れて喜んでたとこ。

>>221
物理的要因OK。
ただ、俺の定義では「強いタマ」になる。俺の考えは>>140。

たとえば、エッグボールをボレーしたら、ボレーヤーは重いと感じるんだろうか。
バウンドしてはじめてリターナーに重いと感じさせる類のものではないのか？
バウンド後の速度、跳ね角、回転が、予想とドンピシャで、狙ったとおりに打ち返せたら重いのか？
打ち返す時に体勢が崩れてたら、重く感じやすいんじゃないのか？
そういう疑問がある。

ボブ・ブレッドはおいといてイイよ。
現に意図的に打てる人じゃなきゃ話にならないから。

>>223
それは着眼点がおかしいぞ。
スライスとトップスピンでは事情が違う。
誤解の無いように言うのなら｢順回転量｣が多ければ重い、だ。

まず、スライスでもバウンド後は必ず順回転する。
で、スライスで回転量
多い→バウンド後の順回転量が少ない→軽い
少ない→バウンド後の順回転量が多い→重い
となるんじゃないか？
打ちにくい云々はまた別の話（>>122で言う心理的要因）

>>223
＞スライスは回転量をなるべく抑えた方が鋭く滑って
そんなことはありません。しかも論点がずれてるし。
どう考えても同じスピードで回転量が多いスライスの方が重い。
鋭く滑る理由は？同じスピードでも回転量が少ないから？
その理論なら同じスピードのフラットの方が重く感じるはず。

＞このスレはまるで基地外の集会だなｗｗｗみんな厨房や工房なんだろうなｗｗｗワロスワロスｗｗｗ

こんなことも言うぐらいなんだからもうちょっと考えてレスしろ。
あと今時ｗ多用するやつは馬鹿にされるよ。

>>224
>>1だったのかｗｗｗ
確かに受けるほうの問題もあるんだろうが俺はあくまでそういう要因を排除して、｢物理｣だけを考えて結論を出したんだよ
だからどうも俺たちの論点は少しずれてるｗｗｗｗ
人間同士のスポーツだから心理的要因も絡んでくるんだろうが、俺は１００％物理的要因で考えたんだ。

>たとえば、エッグボールをボレーしたら、ボレーヤーは重いと感じるんだろうか。
ん〜エッグボールをボレーヤーには打たないと思うんだが……
http://tennisclub.ne.jp/bbs/talk/toukou/1692_0027n.jpg
もし打ったとしたら重いはず。ヘビースピンにスピードが加わってんだから（これは心理的要因の方が大きいはず。物理的要因だと単なる強い球）
>バウンドしてはじめてリターナーに重いと感じさせる類のものではないのか？
物理的要因の場合バウンド後が重要だからね〜
>バウンド後の速度、跳ね角、回転が、予想とドンピシャで、狙ったとおりに打ち返せたら重いのか？
>打ち返す時に体勢が崩れてたら、重く感じやすいんじゃないのか？
後者は心理的要因で解決できるが、前者が微妙だな。

意図的に打つためには超ハイレベルの実力が必要だと思うが……そんな実力は俺には（ｒｙ

>>224
ってか、スレ主だったんだ。

＞たとえば、エッグボールをボレーしたら、ボレーヤーは重いと感じるんだろうか。
ボレーでも関係なく重いと感じるよ。空中での回転量の方が高いし。

＞テニスは作用と反作用で成り立ってる。
＞球を打てばラケットははじかれる。そのはじかれ方の感覚が重要なんじゃないか。
＞打点が完璧でも、球速や回転量によってラケットのはじかれ方は違う。
＞はじかれ方の予想と、実際のはじかれ方がズレてるとき、重いと思うんだろう。

はじかれかたというより、はじかれる程度だろう。
例えば有り得ない話だが毎秒30回転するボールと毎秒100回転するボールが空中に浮いていると想像してみて。
それをラケットで軽く触れてみると、当然ラケットの方が衝撃ではじかれる。で、100回転の方がよりはじかれることはわかるよね。
それが重いってこと。だと俺は思う。

>>227
どうもエッグボールを理解してないね。
＞意図的に打つためには超ハイレベルの実力が必要だと思うが……そんな実力は俺には（ｒｙ
そんなのいらないよ。
エッグボールってのは単なるフラットドライブ。
それが回転によって軌道が変わってるだけ。
そもそも日本人がグリップ薄い人が多いから回転量が少なく、
それに比べてウエスタンとかは回転量が多いから軌道が変わる度合いが大きいからエッグボールが特別なのか？て思われるだけ。

>>229ちょっと意味がわからなくなったが･･･。

とりあえず正しいスイングを出来ないとエッグボールってのは話にならないんだよ。

薄いグリップでも厚いグリップまでとはいかないがフラットドライブで鋭く落ちるように打てるし。
これはフォームが悪ければ打てない。そして2CHの住民の多くは打てない。
で、フォームが正しいフルウエスタンてのは回転量が凄い。だから明らかに重いんだよ。

てかエッグボールは話がこんがらがるから出さないほうが良いと思う。

>>229
すまん、どうやったらフラットドライブでこんな軌道が打てるんだ？
http://tennisclub.ne.jp/bbs/talk/toukou/1692_0027n.jpg
回転による分類と軌道を混同してるぞ

回転による分類方は昔から
どフラット＜フラットドライブ＜スピン＜ヘビースピン
だろ？
エッグボールは軌道で分類してるんじゃね？
http://tennisclub.ne.jp/bbs/talk/toukou/1692_0014n.jpg
赤いのがフラットドライブでしょ？

>>230
しかし困ったことにエッグボールが重い球の代表格だからなｗ（ｂｙ　ボブ・ブレッドｗ）

>>231
その図は誰が作ったの？ボブブレット？それともエッグボールを打てる人？
実際に打てない奴が作った創造図でしかないんだよ。
あまり情報に踊らされないように。

しかも
＞どフラット＜フラットドライブ＜スピン＜ヘビースピン
捕らえ方が間違い。

やっぱ回転数の問題じゃない？
実際回転数によって動きも変わってくるんだからさ。
後は角度とかかなぁ。
軌道で分類って言うが軌道も回転数が影響するからさ。

しかし困ったことにエッグボールは試合では出しにくいからなｗ(ｂｙﾆｬﾎﾆｬﾎﾀﾏｸﾛｰｗ

誰が誰だか分りづらいなこのスレｗ

>>57
次で個人的な感想書くよ

>ちなみに１６勝中１２ＫＯしてるからかなりの倒し屋に思えるが、
メキシカン、中でもほとんどの試合をメキシコで行っていてＴＫＯの
多い選手の場合、ＫＯ率はあまりあてにならない。
なぜならメキシコのストップの早さは世界でもトップクラス。
メキシコは試合数が多いわりに先進国ほど医療体勢が整っていない。
にもかかわらずいまだに死亡事故が０というくらいストップが早い。
しかもグローブが薄いからカットしやすく出血ＴＫＯも通常より多い。

では問題のボウチャンはというと、２１戦すべてがメキシコでの試合で、
１２ＫＯの内ＴＫＯが１１という不自然な程の割合。

さらに身長は１６３ｃｍとフライ級では特に高くもないのに
体型は１７０ｃｍくらいありそうな程ヒョロヒョロで、見た限りでは
ミニマム級の体格。

要するにまた肩書きだけで中身のない「実に亀田らしい」マッチメーク

>>235
ひどい誤爆をしてしまった……orz

・・・・・・亀田スレか・・・・・・・。

>>227
物理的要因だけで説明しようとすると無理が出るよ。
例えばね、ラケットをセンサー付きの台座に固定しといて、いろんな軌道や回転、速度のタマを
直接orバウンドさせてスイートスポットにぶつけて、グリップに加わる力の向きや強さを計ればイイ。
面の上下左右方向の角度も変えて、いろいろ数値化してみるってのもイイ。
これで「タマの強さ」は数値化できるわけだ。
でも、それが「重いタマ」かどうかは…分からんのじゃないか。たぶん。

>>228
「はじかれ方」には、はじかれる程度（ベクトル）も含まれてると考えて。
どの向きに、どのくらい強くはじかれるか分かってたら、それに対応できる力を入れて
狙い通りに無駄なく打ち返せるんじゃないか？
だとしたら、重さは単純にベクトルの向きと長さじゃなくて、予測と現実のズレじゃないか？
その一方で、対応できる力を入れにくいタマが重い球なのかもしれない。
…なんてことを、まだまだ漠然と考えてるところ。

でも、今後もそう考えるかは分からん。またしばらく流れを見守ることにするよ。

名前忘れたてた
>>232
>その図は誰が作ったの？ボブブレット？それともエッグボールを打てる人？>
>実際に打てない奴が作った創造図でしかないんだよ。
>あまり情報に踊らされないように。
ブリヂストンの人に言って。
http://www.bs-tennis.com/catalogue/tennis/racket/xblade_33_mid.html
あと、テニマガ３月号の記事から（これはボブが監修してる）
http://p.pita.st/?m=l5b4xqva
ていうかエッグボールを提唱したのはボブだよな？
ってことはボブの書いたものもすべて想像図か？

>どフラット＜フラットドライブ＜スピン＜ヘビースピン
>捕らえ方が間違い。
あくまで｢回転量（というか回転数）｣に着目してるんだけど？？？

>>238
>例えばね、ラケットをセンサー付きの台座に固定しといて、いろんな軌道や回転、速度のタマを
>直接orバウンドさせてスイートスポットにぶつけて、グリップに加わる力の向きや強さを計ればイイ。
>面の上下左右方向の角度も変えて、いろいろ数値化してみるってのもイイ。
>これで「タマの強さ」は数値化できるわけだ。
>でも、それが「重いタマ」かどうかは…分からんのじゃないか。たぶん。
その方法じゃ打ったときの球じゃなくて、ラケットに当たったときの球じゃないか？
あくまで、人間が受けるから重いかどうかわかるというのは正しい。
それを判断するのは人だろうが、しかしなんらかの共通点はあるだろう。
それを主観を除いて判断するために俺は物理を使ったんだが。

あと、予測と現実が完璧に一致してても重い球はあるのかという問題があるね。
しかしこの場合は｢心理的要因｣が全く利いてないんだから、当然｢物理的要因｣で考えざるを得ないんじゃないか？

いろいろと細かい意見があるようだが単純にいうと、
｢球の速度と回転数が高ければ高いほど受け手にとっては重い｣
また同様に
｢受け手がスポット外された球も重い｣
と言う事でよろしいか？

おい、お前らが盛んに提唱しているフラットドライブの定義を教えてくれ
なんか違うと思うぞ

>>241
(・∀・)ｲｲﾊｽﾞ!!

>>242
俺は
http://tennisclub.ne.jp/bbs/talk/toukou/1692_0014n.jpg
の赤いヤツ
回転数は
どフラット＜フラットドライブ＜スピン＜ヘビースピン
プロで言うとアガシ。

>>239
＞狙い通りに無駄なく打ち返せるんじゃないか？
無駄なく打ち返せても重いもんは重いと思う。

>>239
＞ブリヂストンの人に言って。
Xブレードは知ってるがそもそもラケットでエッグボールを打てるか打てないかかわらない。
で、そのXブレードの図は参考にならない。

http://p.pita.st/?m=l5b4xqva
ってボブブレットが書いたの？てかこれただのやまなりの高いスピンじゃない？

>どフラット＜フラットドライブ＜スピン＜ヘビースピン
>捕らえ方が間違い。
あくまで｢回転量（というか回転数）｣に着目してるんだけど？？？
フラットドライブは強くスピンかかっててもフラットドライブだよ。
ドライブは「軌道」って意味だから。
で、フルウエスタンだとフラットドライブに打っても途中で大きく落ちる。
見たこと無い人にとっては信じられないぐらい落ちるから、俺の中ではそれがエッグボールだったんだけど。

画像追加。
テニマガによると、軽いボール＝ありがちなトップスピン
重いボール＝エッグボール(トップスピン)

二つの違いは頂点、高さ、落ち方、バウンド後の動き

X-bladeの図が参考にならない？
まさしく文字通り卵じゃないか？

ボブが書いたかどうかでは無いだろ？
監修してるんなら、違う図が使われていたら普通は訂正するんじゃないか？

ドライブ＝軌道？？
じゃぁフラットは何？
字面通りフラット＝無回転というのが語弊があるから出来た用語ではないのか？
ドライブ回転とも言うよね？
スライスなんかの用語はどうなる？

>>245
ドライブを英和辞典で調べたら軌道ではなく回転と言う意味もあるらしい。
前見たときに間違ったみたい。すまん。
（英語圏のテニスプレイヤーに聞いてみたい。）

それとフラットは無回転ではない。平らと言う意味がある。
ということは平らな軌道＝真っ直ぐな軌道の玉。
スライスは切るという意味。
スライスショットは切るようにしてショット。

>>246
いやこちらこそ（ｒｙ

>それとフラットは無回転ではない。平らと言う意味がある。
>ということは平らな軌道＝真っ直ぐな軌道の玉。
え……？マジで？？
その認識の方が一般的なのか？
>スライスは切るという意味。
>スライスショットは切るようにしてショット。
あぁ、スライスはドライブの突っ込み使っただけでし(´･ω･`)

ちょっと基本に戻って、
フラット、スピン、ドライブの定義を再確認しようか……
俺は回転数で分類されてるんだと思うんだが……

君は軌道で分類されてるという主張だよね？

ちょっと他の人たちの意見を聞いたほうがいい希ガス。
どうもお互いぶつかってるだけで発展性が無いｗｗｗ

>>240
>その方法じゃ打ったときの球じゃなくて、ラケットに当たったときの球じゃないか？
その通り。飛球がラケットに当たらなきゃ、重いかどうかなんて分からないはずだから。
エース取られたタマが重かったかどうか、観測できないんだから考えても無駄なわけ。
同様に、打った側が「俺のタマは重いぜ」というのもおかしいのよ。観測できないんだから。
言えるとしたら、「こうしたら相手は重く感じるらしい」という経験（フィードバック）からで、
結果は相手によって変わるだろう。

>それを判断するのは人だろうが、しかしなんらかの共通点はあるだろう。
その通り。んで、そこがポイントなわけよ。
あるタマを打ったら、重いと感じた。その時の数値はこれこれだった。したがってこれが重い球かも。
同じタマを他人にも打たせた。多くの人が重いと感じた（有意な差が出た）。したがってこれが重い球だ。
と統計的には言えても、
実験＝被験者の主観抜きで、数値だけ出しても重い球を決める（判断する）ことはできないだろう。
だから主観を除いてはいけないんだよ。大勢の主観を集めて、統計処理が必要になるんだ。

予測と現実が完璧に一致してても重い球は、すなわち強いタマだと思う。これは物理法則だけで説明できる。
打ち返すのに力がいる（前後方向だけに限らず）。したがって強い。
これを重いと表現＝定義するなら、それもアリだろうね。

>>248
>その通り。飛球がラケットに当たらなきゃ、重いかどうかなんて分からないはずだから。
>エース取られたタマが重かったかどうか、観測できないんだから考えても無駄なわけ。
エースは全く関係無くないか？あくまで、ラリーで圧すというのが重い球の目的なわけだろうし。

なんかおかしな方向に進んでる気がするのは俺だけか……(´･ω･`)

ボールの回転云々はお前らに任せた。
じゃあ心理的なのはどうよ？
何も入ってないヤカンは軽く感じるけど、マッチが詰まったマッチ箱は重く感じたりしない？
そういうのと同じようなのもあると思うんだよな。

>>250
それは比べる対象が（ｒｙ　ｗｗｗｗｗｗｗ
重いの意味も違うｗｗｗｗ
それは重量であって、今議論してるのはボールの軌道の変化させにくさ？かな。
来たボールを、狙ったところに打ち返せる→軌道を変化させやすい→軽い
打ち返せない→変化させにくい→重い
いちおう、重量も移動のさせやすい、させにくいが思考の元になってるんだがね

>>249
そこにこだわるな。
重いと感じるのは、あくまでリターナーなんだっつー例えに過ぎんから。
ということで、しばらく沈黙する。適当なとこでまた中間決算でもしよう。

>>247
＞え……？マジで？？
＞その認識の方が一般的なのか？
そうじゃなくて、正しい認識はこう、ということ。
フラット＝無回転というのは間違った認識。

エッグボールについての議論じゃないのでスピンの分類はやめようか。


というか重い球なんて難しく考えなくていいよ。
心理的にも物理的にも　球質が重ければ＝重い球だよ。
心理的には（普段）セミウエスタンの球ならこのスピードでこのぐらいのスピン（予想）なのに、
フルウエスタンで回転量がかなり多かったので思ったより球質が重かった。こう。

相手からの球にトップスピンがかかってるとすると、こっちはその回転方向とは反対の方向に力を入れ返さなきゃいけないんだよ。
それは単純にボールをはじき返すのに必要な力とは別。イコールじゃない。
なんかスピードとスピンを足して考えちゃってるけど。

>>252
おｋ

>>253
>そうじゃなくて、正しい認識はこう、ということ。
>フラット＝無回転というのは間違った認識。
それは重々承知してるが。フラット＝無回転という誤謬をなくす為に｢フラットドライブ｣という単語が使われるようになったと認識している。

>エッグボールについての議論じゃないのでスピンの分類はやめようか。
議論するためにスピンの分類が必要だと思ったんだがな。

>というか重い球なんて難しく考えなくていいよ。
いや、難しく考えたくないから物理的＋心理的要因に分けている

>心理的にも物理的にも　球質が重ければ＝重い球だよ。
球質が重い、というのがなんなのかが問題じゃない？

>心理的には（普段）セミウエスタンの球ならこのスピードでこのぐらいのスピン（予想）なのに、
>フルウエスタンで回転量がかなり多かったので思ったより球質が重かった。こう。
>相手からの球にトップスピンがかかってるとすると、こっちはその回転方向とは反対の方向に力を入れ返さなきゃいけないんだよ。
>それは単純にボールをはじき返すのに必要な力とは別。イコールじゃない。
>なんかスピードとスピンを足して考えちゃってるけど。
ん〜……混ざってる。ちょっと絵書くから待っててｗ

>>251
いや違う、俺が言いたいのはヤカンとかの感じかたに違いがある
みたいにボールの重さもイメージとかにより変わるってことだ
アガシがくそ重いボールを打ってきても「重いなぁ」だけどアガシと同い年のおっ
さんが案外に重いボールを打ってきてら「あれ？重いぞ！」みたくなるってこと

>>255
それは議論のしようが無くないか？ｗｗｗ
間違ってるとは思えんしｗｗｗｗｗｗ

絵描いた。
http://p.pita.st/?m=l5b4xqva
黒いのはスウィングスピードと思ってくれ。
ベクトルの長さがすなわちスピードと比例してる。
それを、スピンに関係する方向、スピードに関係する方向に分けてみた。
これがスウィングスピードが全く同じ場合の比較。
で、これに加えてグリップによって補正が掛かる。
厚いグリップ→スピン増える
それでウエスタンの場合を考える。
｢厚く当てる｣ってのは明らかに下の図の方だろう。
これにスピンを加わえると、上の図と同じスピン量でかつスピードがあるボールが打てるだろう。
コレがエッグボールじゃないか？
というのが俺の主張かな。

>>254
だから球質は回転量だって。というか球質ってのは普通回転量をさすんだよ。
速くても回転がなければ軽く感じる。同じ速さでもより回転がかかってれば球質が重い。

で、>>256の画像が見れない。

見れた。

残念だがこれは違うんだよ。
普通の強打ではスピン量とスピード両立できないと思ってるよね。
多分そういうフォームだからそういう考えになるのも仕方ない。
でも、エッグボールとかそんなん考えなくてもただの強打でスピン量もスピードも両立できるんだよ。
フォームが間違ってる人はスピードをあげるか、スピンをかけるかのどっちかを調節して打つけど、
フォームが正しければスピン量もスピードも最高に出来るんだよ。
スイングスピードを上げる＝スピン量も増える　から。
ここは技術スレじゃないんだけどね。

>>258
だからスピンとスピードを両立させる方法を提示してるじゃないか

結構抑え目に反論してるが、説明できないんじゃ妄言・妄想ではないのか？
それを説明するために俺は物理という道具を使ってるんだろう？

フォームが正しければオッケー。なんて安直なことを言うんだ。

そんなこと言っちゃ、すべての技術がその言葉で片付いてしまうだろ？
あとさ、スイングスピードを上げる＝スピン量も増える？？
なんで？スピードの意味を履き違えてるんじゃぁないかい？
スピード＝速度ってのは、単位時間当たりの移動距離だぞ？
それを、打球方向と回転を書ける方向に分解しすることによって、解明を試みたんだが。
なぜ一概にまとめてしまうんだ？
>>201を読んでくれ。物理に詳しくない人にも分かりやすいように書いてある。
現実は超能力の世界じゃないぞ。物理法則からは逃げようが無い。
ボールを投げれば重力で地面に引っ張られて落ちていく。
回転を掛ければ、空気とぶつかって（>>44参照）落下しようとする。
あくまでこの世のことを科学的に解明するのが物理なわけで、一番客観的と思うのでそれを使って解釈してきたんだが……

226 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2006/03/14(火) 17:34:27 ID:xy7KZWP+

あと今時ｗ多用するやつは馬鹿にされるよ。



256 ：192：2006/03/14(火) 22:39:54 ID:XtJws3fj
>>255
それは議論のしようが無くないか？ｗｗｗ
間違ってるとは思えんしｗｗｗｗｗｗ

速くて狙いも正確なボールを打ち込まれ続けると
ふられて
スイートスポット外れる事も増えてくる。
これが結論なんでしょ？

>>259
俺今昔のフォームやってみたよ。
良くこんなフォームでがんばって打ってたなあと。あんたの今のフォームだな。

＞フォームが正しければオッケー。なんて安直なことを言うんだ。
テニス舐めてないか？別に喧嘩腰じゃないけどね、理論だけ並べてエッグボールを打とうなんて無理なんだよ。
テニスは技術がないと話にならないよ。

＞スイングスピードを上げる＝スピン量も増える？？
やっぱこれ理解できないだろうね。
技術スレじゃないけど、今の君のフォームを教えてくれる？
フィニッシュ時の打球面の向きだけでいいや。
スピンを打った後のフィニッシュの打球面の向きと強打の打球面の向き。セミウエスタンだよね？

>>260
ID違うけどね。

>>261
だったらスイートエリア広い簡単ラケだったら重い球を感じることはないね。
ナダルの球にだって負けないしね。

ラケットが軽い分より強く振って行かないとボールに負けるけど極論は正しい

>>259みたいな物理的な事ゴチャゴチャ考えてテニスやってる奴いるんだな・・・キモ。
レス見ても理論理論で頭がいっぱい。現実でどんなプレーしてるのか激しく見てみたい。

そんなんで上手い強打打てたり、エッグボール打てるなら是非教わりたいものね

>>260
たまにVIP行くからなｗ
それは俺が馬鹿にされてるということを言って（ｒｙ

>>262
見てないのに決め付けられてもなぁ

>テニス舐めてないか？別に喧嘩腰じゃないけどね、理論だけ並べてエッグボールを打とうなんて無理なんだよ。
オマエこそ科学を舐めてないか？俺は確かにエッグボールを打ちたいと思ってる。
そのためのアプローチ方法の一つとして、物理を使って科学的に解析して客観的に解説できるほどの理解を得ようとしてんだよ。
はっきり言わせてもらうが、とにかく｢正しいフォーム｣で片付けるのが都合が良すぎると言ってる。
正しいフォームで打てばいいというのは、当然。なんの議論の余地も無い。
でもどのフォームが正しいのか、なぜそれが正しいのかちゃんと説明できないのら妄言甚だしい。
>テニスは技術がないと話にならないよ。
それはさぁ、他のスポーツでも言えるよね？技術が無いと話しにならない？
殆どのスポーツ科学を否定してないか？

>>スイングスピードを上げる＝スピン量も増える？？
>やっぱこれ理解できないだろうね。
あのさ、よく読んでないだろ？
当然スウィングスピードが上がれば、スピンに関係ある方向のベクトルも増えるからスピン量が増えるのは道理だろう。
でも君の認識とは違う。
>技術スレじゃないけど、今の君のフォームを教えてくれる？
>フィニッシュ時の打球面の向きだけでいいや。
>スピンを打った後のフィニッシュの打球面の向きと強打の打球面の向き。セミウエスタンだよね？
セミウエスタンですよ。えっとね、その前に俺は余りスピン掛けれないので悪しからず（基本フラットドライブ）
強打はちょっと家の中で素振り出来なかったので（というか軽く素振りしたら洗濯物に当たって（ｒｙ）、スピンだけ。
フィニッシュは左腰〜左脇の下のちょうど中間あたりで、右手は大体左脇腹から２０ｃｍのところで、面の向きは鉛直方向から図って30±5°ぐらい下の方に向いてて、縦？はほぼ横向きに近い

>>265
いや、だからスポーツ科学を否定するのかと小一時間（ｒｙ

打ってるときに考えれるわけ無いだろｗ
理論と実践は違うだろ？
あと、物理とか使うのはそっちの方が簡単だからだよ

交通整理みたいなことをひとつ。
重い球＝回転派は以前から根強いんだけど、

>>253　球質が重ければ＝重い球
>>257　球質は回転量、同じ速さでもより回転がかかってれば球質が重い
どれも>>188氏だと思うけど、

量だけ？回転の向きは関係なし？
トップスピンのタマをスライスで打ち返しても重いと感じるのかな？
回転に逆らってないはずだけど。

>>265
有っていいと思うよ。そもそも議論を否定したらスレが成り立たないし。
ただ素人の曖昧な経験対多少稚拙な卓上の理論だけでは割り切れるものではないのも確か。
これらに答えを求める為にはなるべく実際に実験等データ取りを行なっていかないと
堂々巡りな感じだな。

>>268
>同じ速さでもより回転がかかってれば球質が重い
これはバウンド後の失速が抑えられるからだと思う

>量だけ？回転の向きは関係なし？
ん〜微妙。どっかのスレで｢鈴木貴男のスライスは重い｣ってネタを見た気がする。
あくまでスライスに限ってだろうがね。（トップスピンとかとは比べてないってこと）
>トップスピンのタマをスライスで打ち返しても重いと感じるのかな？
>回転に逆らってないはずだけど。
トップスピンで返球するより、スライスで返球するほうが楽な気がするが……
（１）スライスの場合スウィングスピードが出ない
（２）回転に逆らわなくていい分楽になる
どっちとも言えない……orz

>>269
データを取るのはなかなか難しいな。
いちおう基礎的なデータは揃ってるんだけど（回転量、接触時間、スウィングスピード等）、エッグボールとか重いボールなんかに関してはまず無いし。
人間にしか打てないしね（ロボットアームとか使って打つのはまず無理ｗｗ）

一旦PCの電源切ったけど携帯で見てからまた電源入れちゃった。

>>263
＞とにかく｢正しいフォーム｣で片付けるのが都合が良すぎると言ってる
これ全然都合がよくないんだ。
俺は今のフォームに行き着くまで2年かかったんだよ。
人によっちゃ最初から出来たりするが普通我流では何年かかっても行き着けないんだよ。このフォームは。
それが出来るかどうかでエース球のスピードでめちゃくちゃ落ちるスピンを楽々打てるか、
回転がかかってないフラットとへなちょこスピンを打ち分けるかに分かれる。
それぐらいフォアの正しいフォームってのは難しい。
バックハンドやサーブやボレーとは違う。
そっちが正しいフォームできてない前提でいくけどね。

＞当然スウィングスピードが上がれば、スピンに関係ある方向のベクトルも増えるからスピン量が増えるのは道理だろう
それはあるだろうがそんなので増加するスピン量はたかが知れてる。俺が言いたいのは違う。

＞面の向きは鉛直方向から図って30±5°ぐらい下の方に向いてて、縦？はほぼ横向きに近い
これじゃ決定的にフォームが正しくないとは言い難いな。十中八九正しくないと思うけど。
強打の方を知りたい。

あと、確認だけど、ボクシングやってるっていうから筋力はある方だよね？
で、強打を打ったときの球の速さには自信がある？
自分の筋力の限界近くの球を打てている自身がある？
もしプロと同じ筋力だったらプロと同じ球打てる自身ある？
これがないならフォームが正しくないな。

なんか俺まだ説明してない部分がいろいろあるけど、妄言じゃないよ？
とりあえず「エッグボールを打とう」みたいに思ってるなら打てるように正しいフォームは教えてあげるよ。

>>271
いや、最終的に｢正しいフォーム｣に行き着くのはよく分かってるって。
そこは誤解しないでくれ。

あくまで、人に教えたりするときに、｢正しいフォームで打てばオッケーです｣と片付けるのはいけないと言ってるわけで。
当然相手は｢正しいフォームって何ですか？｣と聞いてくるだろう。
そう聞かれたら、ちゃんと実演したり、図や口で説明したりして、最終的に相手に理解させないといけない。
そして、そのフォームが正しい理由も、それ以外のフォームが正しくない理由（これは状況次第で変わるから、臨機応変に）もちゃんと説明しないといけないだろう。
今現在のやり取りで、その姿勢が見て取れないんだ。

後、技術が無いと話にならないというのもおかしい。確かにプレイヤーとしては理論に加えて技術も必要だろう。
しかし一転極論になり兼ねない。理論を説明するためには、コーチの方がプレイヤーよりも上手いという条件が必要なことになる。
なぜならこの論理では、プレイヤーが｢技術が無いから理論も実が無いんでしょう、あなたは僕より上手いんですか？｣とコーチの意見を無視することもあるだろう。でも現実は違う。ちゃんとコーチの言うことを聞いている。

強打はまた明日にでもやってみる〜

てかなんでボクシングやってるとか知って（ｒｙ
高校の時やってただけで、それからほぼ運動せず現在大学のサークルでやってるんだけなんで、それほど筋力が凄いとは言えないがね。
残念ながらそこまでの自信は無いな。

打ちたいので説明してください。
その打ち方というのはあなたが２年掛けてたどり着いたものだろうから、それなりの省察を加えての結果だろうし→信頼できるっぽいし

少し熱くなり気味だったのでスマソ。
あくまで、他人への説明＆自分で納得することを前提に理論を展開した結果、物理とかを使ったのです

午後10時以降に議論スレに書きます。sageで。でも文字読んだだけで出来るってもんじゃないよ。　　　　　　　　真面目に書けば本が出来る量書かなきゃいけないし。

大学始めのサークルレベルかよ。

だから最終的にそのﾌｫｰﾑに辿り着かないかもしれない。家のなかで素振りは最低限必要。

それと、ｻｰﾌﾞは肘とか肩とかうまくつかって速く打てる？それとも今一つ？返答は議論スレで。sageでね。あーめんどくさかった

とりあえず重い玉を使うとかそういう事からはなれろｗ
そんなこと分かってるからよ
このスレは回転とかで何が重いか議論してんのにみんな論点がずれてきてるような奇ガス

軽い球は当てただけで変える球で、重い球は当てただけでは変えらない球。野球とかでは一般に素直な回転（きれいなバックスピン）の球とかは軽い球で伸びのある球（始速と終速との差が小さい）が重いとされているから落ちたあとに加速するスピンが重い球なのではなかろうか？

>>278
その通り。
ネットすれすれの低い弾道のフラットボールは合わせるだけで返る。それにかなり軽く感じる。

スピンが思い切り掛かっているボールは重い。その中でも横殴り系のヘビースピンはかなり重い。
普通のフラットドライブと違い、弾道もフラットより少し高い程度だが、バウンド後の伸びは凄くラケットが弾かれる。
軌道の高いヘビースピンと攻撃では横殴り系のスピンボールを使えるのが理想。

女子レベルでは筋力があまりないからフラットボールで早い展開になるが、
男子は筋力があるからスピン系のボールでスピードを出してるし、プロレベルでは女子の球より男子の球の方が遅い。
サーブとリターンは別格だが、、、

男子が一発のチャンス以外でフラットを打つとボールが飛びすぎるしリスクが大きすぎると思う。
アガシのような天才的なライジングを打てるのは別だけど、、、

南米やスペインのクレーコートスペシャリストのヘビースピンのことを重い球と呼ぶと思う。

トップスピンのボールをトップスピンで返したら重く感じるだろ

同じスピンのボールでも同じ回転の方向（スライススピン）で返せば軽く感じるよ

by鈴木貴男

ひさしぶりにのぞいたらおまいらいつのまにまきもどってるんだ？
五年以上前の巨テニスレみてる気分になってなつかしかったけどな。

>>271
正しいフォームの話から離れてくれ。１人だけ浮いてる。
重さは回転だと決めつけて、そこから一歩も出てこないんじゃ議論にならんのよ。

回るから重いんだ！俺が重いと言ったら重いんだ！正しいフォームなら重いんだ！

めちゃくちゃ簡単にまとめると、こんだけのことしか言ってない。
「なぜ」「どうして」の部分が、全部「正しいフォーム」で片付けられちゃ進展しようがない。
ということで、>>268について意見をくれ。

>>279
>南米やスペインのクレーコートスペシャリストのヘビースピンのことを重い球と呼ぶと思う。
概ね同意だが、この部分が争点かな？
問題は、ハードコーターとかの球が重いか、だね
あと、アガシの球は重いのか？それはなぜか？ということ

てか｢重い球｣って単語はいつから使われてんの？
最近のツアーで言われて出したことなのか？
大体の雑誌で浸透していると思うんだが……ボブ・ブレッドが言い出したのか？

てかおまいら馬鹿だろ
重く感じるのは打ったときに、つまりラケットに当たった瞬間に
ラケットを振りぬくベクトルとボールの進むベクトルが真逆だと重く感じ、
また、ベクトルが大きいほど重く感じる。だからループボールは軽く感じるし
フラットは重く感じる。>>280の考えにも通じるな。>>271はスペインに戻ったら？
回転があると重く感じるのはボールがラケットに対して逆方向のベクトルに
及ぼす力があるから。>>280の言うとおり、同じ回転の方向で返せば楽なのは
回転にたいしてラケットが同じ方向のベクトルになるから。
こんなかに理系の大学生がいるのにこんな事もわからないとは。

俺はスペイン修業しにいったやつとは別人だよ。

>>284
>>201嫁

>>286
お前は俺に何を伝えようとしてるのかわからん。
>>201は普遍的に重いボールがあると思っていて、それの打ち方の
考えを述べてるだけだろ
おれは普遍的に重いボールなんか、ない、と思ってる。
たしかに力学的エネルギーの大きいボールはある。しかし、
返球の仕方によって受けて側の感覚は大きく異なる。わかったか？？
ところでお前は何を俺に伝えようとしてるのだ？？

>>287
オマエは文章が（ｒｙ
俺は物理を使ったアプローチをしたんだが、却下されたんだよ

てかさ、物理が云々って言うわりになぜ最後に主観で決定するんだぜ？ｗ
主観の排除が科学（ｒｙ

てか君の結論でちゃったね。

>>288
は？俺もわかんないんだがお前の文章。
あと、主観の排除が科学（ｒｙってお前、高校生だろ。
もしくは、相当レベル低い大学生かな。こんな考え方するのは２０世紀前半までだぞ。
てか君の結論でちゃったね。もわからん。具体的に言えよ。

いや、なんで一般レベルの科学の話で、「主観の排除が科学ってのは20世紀前半の考え」って言う必要が(ry

てか「重い」って判断が主観を元にしてるから、例えば回転数・速度で分類しても当然明確な線引きができないわけで。
だから俺は一般的な「重い」を考察するために、そういった珠の傾向として前掲のようなことを考えたんだが

主観的な「重い」を大前提に論理を展開したら、君の理論はどうみても正論です。本当にありがとうございました。

出来れば僕にも分かりやすく物理使って説明してください。

>>290なんで一般レベルの科学の話で、
「主観の排除が科学ってのは20世紀前半の考え」って言う必要が(ry
出来れば僕にも分かりやすく物理使って説明してください。

orz知らないことを適当に文にしてもボロがでるだけだぞ。
　　で、お前が言いたいことは少しわかった。
　　だが>>201は物理的に間違ってるぞ。大学の教授に聞いてみな。
　　これを文章で書いて説明なんかできるわけないしな。

何を難しいことを言ってるんだか
ボールに持たせたエネルギーが大きいほどボールは重い�@
フラットは直線的な起動を描くのでエネルギーが大きいほどアウトしやすい�A
強烈なスピンならエネルギーの一部を回転に置き換えることでコートに納めやすくなる�B
またバウンド後に高く跳ねれば自然相手の打点も高くなり力が入りにくい�C
スピンにスライス、スライスにスピンと逆の回転だと相手の回転を利用できて軽くかんじる�D
鈴木たかおのスライスが重く感じると言うのはバウンド後の伸びを調節できず打点が送れたためでは？�E

俺は物理の知識は皆無だがなぜそんなに討論になるというのか

ちなみにアガシのボールは軽い。
これは、松岡修造とその他のトッププロの間でも有名。

プロの中で球が重くて有名なのは、ナダル、フェレーロ、コリアなど。

だから、プロが言ってるんだから正しいんだって。
物理とか科学とかどうでもいいよ。そういう理屈野郎に限って雑魚。

というわけで、俺はスペインに戻って修行してきまっする北村。

またスペインいくの？？

>>292
�Dだけどスライスでもバウンドしたら回転の方向はスピンと変わらないんじゃね?
スピンに比べたら少ないけど。

>>292
＞俺は物理の知識は皆無だがなぜそんなに討論になるというのか


大学始めのサークルレベルらしいから、せめて物理的な理屈だけは相手の上から物を言ってみたいって心理じゃね。

>>296
192を援護するわけじゃないが、ひねくれた見かたするなあ。
｢物理的な理屈｣というアプローチは当然あって良いと思うが・・・
なにより、テニスをやる者にとっては今まで打球の質について
定義付けが曖昧だったからこそ意味が有ると思う。
ただ俺的には｢重い球｣は一種類だけじゃないと思うし、
192の言う物理的な観点にしても、付け加えるデータや考察すべき他要因もあると思う。
まあこれが難儀だから現代でも定義が曖昧な理由と思うんだが。
海外ではどうなんかな？せいぜいＢブレッド？

>>296
現実逃避好きなんだね。。ちなみに全国大会でたことありますよ。。
>>292
違う。トップスピンと違い、伸びるスライスは入射角が大きいため反射角も大きくなり
エネルギーのベクトルが地面に対して水平方向に近くなる。だから重く感じる。
それにトップスピンが地面着地後に遅くなるから伸びるスライスは伸びてる気がするが
伸びるスライスは本当はあまり減速しないスライスのこと、加速してるわけではない
>>293
フェデラーでさえアガシとストロークすれば負けるのに。ソースはどこですか？？

>>293
てか科学的なアプローチは結構されてるんだが……
IZAWA Xmas Openの特集で見たけど、相愛大学のコーチが統計的手法を使ってゲームを解析してた（実際の大学名が出た情報ってのはそれしか知らないんで）
ttp://www.jta-tennis.or.jp/JTA/information/science/index.html
ttp://people.nifs-k.ac.jp/hiroo_takahashi/study/menu.html
ttp://www.htc.nagoya-u.ac.jp/~yamamoto/stss/seminar/stss96/kusu96.html
実際こういうアプローチもある（てか後者２つは今ググって見つけた）

>>296
>大学始めのサークルレベルらしいから、せめて物理的な理屈だけは相手の上から物を言ってみたいって心理じゃね。
大学始めのサークルレベルじゃ既に練習時間等でかなりのディスアドバンテージがあるので練習だけではなくそういうことも考える必要があるんだってば。
確かに俺は物理使いすぎだがな。

>>298
物理的考察はもう少し考え直してみるよ

>>298
おまえの事じゃねーよ

>>287
みんなフルウエスタンの（正しいフォームの）フラットドライブの強打について
ちょっと球の想像が出来てないと思うんだが･･･。
多分周りにフルウエスタンでまともに強打してくる人がいないよね。（ウエスタンとは違う。フルはコンチより少し薄いぐらい。）
だからわからないと思うんだ。俺の周りじゃフルウエスタンの人自体いないし。
「たかが少しスピン量が多いスピンボールなんて重いと感じるほどではない」→他に重い球があるって考えてると思うが･･･。
受け手はセミウエスタンのヘビースピンと称する球より桁違いに回転が多くかかっている速いフラットドライブを受けるんだよ。
想像できないかな。これが重くないというなら他に重い球なんてないよ。

192へ
フォームについて書こうと思ったけど議論スレが上がったから今はやめたいんだが･･･。
スレ題とずれた話題だから使われて無いスレ利用しようしてひっそり書こうと思ったんだけど。
てか昨日は俺も張り切ってたんだけどちょっと書くのしんどくなった。
昨日書いたとおりわかってもらうには書く量が膨大だし、文字だけでわかってもらうには難しいし、睡眠時間が削られるしね。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1142312150/l50
ここ利用してもいいんだけどね。時間かけてちょっとずつ書いていくんだったら良いよ。
まあ一週間かけて説明しても2ヶ月以内に習得できる保証が無いけどね。

>>301の最初の287は余計。

連投スマン。

>>301
>>282
自己完結の堂々巡り。

301とかけて｢綱引き｣ととく
そのこころは｢ひっぱりまくり｣

まるで民放のＴV番組のようだw

>>298
スライスについてはよくしらんから
当然加速するなんざ思ってないよ
地面に対して〜のくだりがよくわからん
打点が低くなれば持ち上げるだけ力がいるということか？多分違うだろうな
なんかわかりやすい例を出してくれたらありがたいけど
まあありがとう
>>293について
俺はスマッシュのHPのスマッシュ調査団で見た記憶がある
ただ結論は忘れたが確か「アガシ=当然重い　というほどは重くない」とかいう結論だと思うけど

かつて、星飛雄馬の速球を受けた伴宙太はあることに気がついた。
「球が軽い！」
やがて他の打者たちも同様に気づきポンポンと打ち返すようになった。
打ちのめされ苦しみ抜いた飛雄馬はついに大リーグボール1号を開発した．．．

って野球には詳しくないんだが、この場合はバウンドしてなくても重い軽いがあるようだ。
それともこれはフィクションだからであって、現実にはないのか？

はたして、重い軽いとは何なのか？
受け手の主観だとほぼ結論が出ていたような気がするが、
オカルト好きの議論はどこまで続く？？？

>>304
>>268についての意見か？
てか、重いボールは回転量が多い　だとすると、そこから発展なんてないと思うんだけどね。
一つの事実があるだけで。

＞量だけ？回転の向きは関係なし？
＞トップスピンのタマをスライスで打ち返しても重いと感じるのかな？
＞回転に逆らってないはずだけど。

トップスピンをスライスで返すことが軽く感じるという説が正しいなら、
その場合は回転量が多い球は軽く感じるんじゃない？
トップスピンをスライスで返す時に軽いって思ったことないけど。

でもスライスで返すということは普通コンチだよね。
コンチは一番打ち負けやすくてボールの衝撃に耐えにくいグリップだからスピードのエネルギーで重く感じるんじゃない？

だからボールのエネルギー＝回転、スピードだっつってんだろハゲ

てかスライスってバウンド後は（受け手にとっての）トップスピンになるの？

俺はﾌﾙｳｴｽﾀﾝだよ。ﾄｯﾌﾟｽﾋﾟﾝがめっちゃかかるから球が跳ねるし、のびが出る。でもそのかわりﾊﾞｳﾝﾄﾞの低いﾌﾗｯﾄｻｰﾌﾞのﾘﾀｰﾝは難しいからｺﾝﾁに持ち替えたりする。

>>310
おいおい・・・
魔球だよそれ。

ちょっと出かけてるうちに凄い伸びてる……(´･ω･`)
とりあえず、先にこれだけは。
>>310
バウンド後は、バウンド前の回転量に応じて逆回転、無回転、順回転のどれかになるよ。

切るようなスライスだと回転量大→逆〜無回転
厚く当てる伸びるスライスだと回転量小？→順回転

>>312
いや>>295がそんなこといってるからさ。
俺はもちろんそうはならないと思ってるよ。

>>308
木製ラケット時代のグリップの主流派なんだった？
コンチが打ち負けやすいという認識は根本的に間違ってるぞ。

>>192
ざっと斜め読みだが一通りの流れをみた。
加速度に目を向けるのはいいと思う。

単純な物理的考察ならラケットの速度がすべてだ。ここでエネルギーが決まる。
スイングの持つ加速度自身は関係ない。緩やかな線だろうと急激な線だろうと
インパクトの瞬間のラケットの持つエネルギーは一定だ。

ここで重要になるのはインパクト時のラケットの減速だ。
エネルギーを渡してしまう以上ラケットは減速する。
このインパクト時にいかに減速率をおさえて力のロスを少なくボールに伝えてやるかが
重要なんだ。
インパクトの瞬間に加速する。
このかたちをつくるのがいろいろいわれてる正しいフォームなのかな？

ここまでの考察はある一定のエネルギーをボールに与えてスピードなのかスピン量なのか
という考察が主流だったと思う。
通常よりエネルギー効率のよいうち方があり、その打ちかたによるとスピードとスピンを
高い次元で両立させたボールが打てる。

これを前提にして物理的考察を進めてくれ。

個人的意見だがボールの重さは主観が強いと思ってる。
高次元の．．．エッグボールということにしておこうか。
エッグボールではボールの回転が強いのでバウンド後の減衰でも多少は効いている。
このボールを返球しようとすると自分のスピンコントロールに影響を受ける。
抵抗が大きいので自分のコントロールからずれてしまう＝重いという印象。

だからフラットは素直な特性＝軽いになると思う。
しかしだ。エッグボールのインパクトを実現して、なおかつコートにおさめられるなら
重い軽いは不要じゃないか？
間違いなくエースが取れるでしょ。

>>311
フルウェスタンだからと言って、重い球を打てるとは限らんな。
昨日のスクールで、グリグリのトップスピンを打ってる人がいたんだが、厚く当てずに打つからただ跳ねるだけで、
ベースラインからガンガン打ち込ましてもらいましたｗ
君のトップスピンもこういうのじゃないよね？

>>315
俺エッグボーラーだけど簡単にはエースなんか取れないよ。
中級くらいのレベルなら 単発でエースも取れるが、上級になるとオープンスペースを作って・・・てのをやらないと無理。

重い軽いってのは、印象だから人によって感じるポイントが違うと思うが、フラット＝軽く感じるってのは正しいと思う。
経験あると思うが、スピードだけが速くて 回転がそんなにかかってないボールは、スライスで軽く当てただけで飛ぶだろ？

>>315　　　　　　　　　 コンチは打ち負けやすいよ。自分で打ってみれば？薄いグリップ程打ち負けやすい。俺コンチでスピンの強打できるけど、打ち負けやすいよ。

>>316もし俺の球がそんなへぼだったらこんな長いこと議論してないよ。

一番重いﾌﾙｳｴｽﾀﾝの球は一番ｴｰｽ取りにくい。一番球速遅いから。俺の場合（てか大概）ｾﾐｳｴｽﾀﾝが一番ｴｰｽ取れる。まあ俺の今のﾒｲﾝはｳｴｽﾀﾝなんだけどね。続く

316
深いところを常に狙ってるからうまく決まればそうそう打たれないよ。そのかわり浅く入ると打ちごろの球になる･･･

ﾌﾙｳｴｽﾀﾝは一番球が重いが実用的かといったら違う。日本のｻｰﾌｪｽに向いてないから。だから今はｳｴｽﾀﾝにした。まあｺﾝﾁからﾌﾙｳｴｽﾀﾝまで全部使えるからね。

いいかげんにしてくれ>>301。
相変わらず「俺のタマは重い」から一歩も出てこない。
君には「なぜ、どうして」と考える頭がない。
つーか自慢話は聞き飽きた。

320のがｴｯｸﾞﾎﾞｰﾙとはおもえん。浅くなって打ちごろになるのは球質軽いだろ。こめられた威力が深く打ったのと変わらないとすると浅いほど強烈に跳ねるからな。316のいうようなｽﾋﾟﾝに思えるが。

>>322回転量が多いからっていってんじゃん。それを否定しようがないだろ。実際に見れないからわからないならそもそも議論だけで結論出せる問題じゃない。

回転量だけじゃ話にならん
ボールが前に進もうとする力＝スピードも重さには絶対必要�@
回転だけなら浅すぎるし、バウンド後も高くはねるだけであまり伸びない�A
元にフェレーロなどはスピンの掛りすぎを抑制するためにポリガットを使っている�B
エッグボールとは順回転とスピードが高い次元で調和した球�C
故に放物線などではない独特の軌道を描く�D

>>324
>回転量が多いからっていってんじゃん。それを否定しようがないだろ。

回るから重いんだ！俺が重いと言ったら重いんだ！正しいフォームなら重いんだ！
だだっ子かよ。

今は「回転量が多いタマは重い」って命題が、妥当かどうか考えてるんだよ。

なぜ回転量が多いと重いんですか？
回転の向きは関係なしですか？
相手は関係なしですか？
そもそも誰が重いと感じるんですか？
重いタマ以外は全部軽いタマで、間のない二値ですか？

重いったら重いんだ〜ｳﾜｱｧﾝ! じゃ話にならん。

>>1
ヒント　春厨

>>627
春厨の意味もわからない真性の春厨

重い以外の要素もすでに語りつくしてんだろ。最初からスレ読みなおせ。

>>316
エッグボールのパワーでフラットを打てればそのスピードだけでエースとれるんじゃないか？
わかりにくい表現ですまん。

>>301
そうかあ。コンチでスピンが打てるのかあ。すごいね。
でもってコンチでスピン打つと一番うち負けるのかー。
確かにそのとおり。おじちゃんが間違ってたよ。


>>1よ、もう許してやれ。ちょっと哀れになってきた。

>>329重いじゃなくて回転量だ。てか携帯だから最低限のことしか書いてないんだよ。それわかって。　　>>330　　　　　　　　　 まだｺﾝﾁが打ち負けにくいと思ってんのか？ﾃﾆｽしたことあんの？薄い→厚いで打ち負けにくいのはﾃﾆｽ長くやってりゃわかるだろ。

>>330
だからエッグボールは回転がかかってる分コートに納めやすくなるがフラットは
その回転の要素がスピードだけになるからホームラン連発って理解しろやｵｼﾞｻﾝ

>>332
315でコート内におさめれればと前置きしてるだろ。
ちゃんと読んでくれよ。
フラット系で攻めこむときは球質よりコースやスピードで
エースをねらうべきで球の重さに固執する必要はないんじゃないかといってるんだが
見当違いのところにかみつくなよ。
192がフラットの球の重さにこだわってるようなんで一言書いただけなんだが。

>>331
コンチでリストワーク使ってスピンを打とうなんてこと自体が...
リストを使わずにフラット系で打つのが大昔の話だ。
リストを使わずに手首を固定するにはウェスタンよりコンチのほうが力がはいる

流れが早い……orz
とりあえず、ちょっとずつレスってくんでヨロシク
その前に色々
http://park23.wakwak.com/~fujix/dv60.htm
↑重い球のところを箴言と取ってくれ
http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/cyokkyuu4.htm
http://www.union-net.or.jp/cu-cap/omoitama.htm
↑↑野球関係

もしや301は以前どっかのｽﾚに出没してやたら手首をやたら強調してた手首厨ではあるまいな？

>>301で
＞文字だけでわかってもらうには難しいし、睡眠時間が削られるしね。
と言ってる割りにはｳﾀﾞｳﾀﾞと長文交え書き込みしてるしな。
だったら192と約束した手前、議論ｽﾚに行くなりして
その｢２年掛けて会得した本が出来るほど｣のフォームというのを概要だけでも教授するのが先だろう。

それに重い球を生み出すと自信を持ってるフォームなら一度、動画をUPしてみたらどうか？
301自身の言う｢正しいフォーム＝重いボール｣であれば能書きなどの面倒は必要ないだろうし。

スレ立てた１が言うように301は｢正しいフォームなら重い球が打てる｣と抽象的な事を言っておきながら
具体的な方法を示さず、結局｢俺の球は重いんだぜ｣に終始している。

晒しAGE

>>301
まぁ気長に待ちます(´･ω･`)

>>306
http://p.pita.st/?m=l5b4xqva
の４つ目参照。枠外の絵は無視してくれｗｗ

>>315
落ち着いて考えたら、>>201のではかなり見落としがあるんで道のりは長いね。。。

>>333
＞コンチでリストワーク使ってスピンを打とうなんてこと自体が...
＞リストを使わずにフラット系で打つのが大昔の話だ。
＞リストを使わずに手首を固定するにはウェスタンよりコンチのほうが力がはいる

マッケンローってスピン打てたよね？手首固定してスピンの強打は出来ない。
自分がやれないから想像付かないのはわかるが、実際は出来る。
俺も昔は出来ないと思ってたけどね。（証拠はないが本当なので信じてね。他に立証する方法がない。）

＞ｳﾀﾞｳﾀﾞと長文交え書き込みしてるしな。
そうだね。ごめん。でも面倒だからって書き込まないんじゃ逃げたって言われるだけだしね。

まあ手首って騒いでたやつだ。正解。手首手首言うと否定派が沸いて話がこじれるのでその話題は出さなかったんだ。
フォームについても今まで書かなかったのもその理由。（ひっそりやろうとしてるのも）

＞それに重い球を生み出すと自信を持ってるフォームなら一度、動画をUPしてみたらどうか？
デジカメ持ってない。それに自分さらすのも嫌だし。
フォームはほぼジネプリのフォームと一緒。ウエスタンだからね。
一番重いっていってるフルで打ったときはナダル。（もちろん細かい動きは違う。）
要するにプロのようなフォーム、で身長低くてガタイが二周りぐらい小さいのを想像すればいいよ。
般ピーはその動きしようと思っても出来ないよね。
それがなぜ出来るかっていうのを192にわかってもらって俺の言う重い球を理解して欲しいと思ってた。一応。

コンチの強打は晒したらすぐに出来るんだってわかってもらえると思うけど、うｐできない。ごめん。

>>326
別に駄々こねてるわけじゃないんだけど。書き方悪かったかな。
普通の球とは桁違いにに回転がかかっている球を重くないとする理由は？
って意味だったんだよ。

相手からのトップスピンに対してトップスピンで返す時、その回転方向に逆らってトップスピンをかけなきゃいけないよね。
その時ラケット、というよりストリングに負荷がかかる。それが手に伝わる。
スピードのエネルギーで面がはじき返される負荷とは別。（ここ重要）
フラットなら逆らう力は少なくすむんだが、回転量が大きい場合より負荷が大きくなる。
ただ速いだけのスピードボールを受けた時と違う衝撃。これが重いってことだと思うんだよね。俺の中では。

＞相手は関係なしですか？
関係ない。関係あるとする理由は？
＞そもそも誰が重いと感じるんですか？
受けた人。てかこれ全然関係ないよ。客観的に見てセミウエスタンの球より重い。
＞重いタマ以外は全部軽いタマで、間のない二値ですか？
同一人物が同じ威力で打ったときにイースタン＜セミウエスタン＜ウエスタン＜フルウエスタンの順で球質が重くなる。
俺はフルウエスタンが一番重いっていってるだけだから。俺の球が一番重い！じゃないしそもそも俺今ウエスタンだし。

>>339
＞相手からのトップスピンに対してトップスピンで返す時、
これ以外のときは例えばスライスで返した時重く感じないとしたら・・・。
それはその球をどう定義するかはしらん。主観でしか決めれないんじゃないんじゃないの？
どうせスライス時のコンチは打ち負けやすくて結局重く感じるから「俺は」重い球と定義しても良いと思うけど、
そうは思わない人はその人の中で「トップスピンで返す時のみ重く感じる球」と定義すれば良いんじゃない？

で、トップスピンをトップスピン（系のスイング、というより順回転を与えるスイング。フラット服含む）の時、
重く感じるかどうか、否定意見を出してみて。

あと、192へ。>>272の「強打の時の面の向き」についてエッグボールのスレに書いて。必ずsageで。
基本的に俺がズラズラと書いていくんじゃなくてそっちのフォームの状況の確認→アドバイスになると思う。
だから多分全部教えるまで遅くなる。

>>339について、
＞フラットなら逆らう力は少なくすむんだが、回転量が大きい場合より負荷が大きくなる。
訂正。

回転の少ない球を受ける場合なら逆らう力は少なくすむんだが、回転量が大きい場合にはより負荷が大きくなる。

４連続でレスしちゃってスマンな。

>>301
要するに>>26の後半とだいたい同じってことね。
よくもまぁこんだけ引っ張ったモンだ。ドつかれさん。

>>339 ＞これが重いってことだと思うんだよね。俺の中では。
　　　＞客観的に見てセミウエスタンの球より重い。
>>340 ＞「俺は」重い球と定義しても良いと思うけど
で、「俺」と「客観」のどっちやんねん？

スライスでしか返さない爺さんには重い球は存在しないのか？

スピードのエネルギーと回転の負荷の二つのおかげで重いとの主張らしいが、
軌道の予測がはずれてスイートスポットに当たらなかったという受け手の問題は
関係ないのか？
こんなことを聞くと俺は常にスイートスポットで打っているから関係ないなどと
言い出しそうだが、プロでも常にスイートスポットで打ってはいないだろう。
そもそも、スイートスポットど真ん中で打てたら重いなどと感じないんじゃないか？
これが根本的な疑問ね。

スピードと回転のエネルギーだけで決まるんなら
バウンドする前にボレーで取る方がはるかに重いはずだね。

>>301

>マッケンローってスピン打てたよね？
普通のスピンならな。
マッケンローの時代に打てていたボールを重い＝エッグボールと呼んでいることはわかった。
少し私の定義とは異なるようだ。

>コンチの強打は晒したらすぐに出来るんだってわかってもらえると思うけど、うｐできない。ごめん。
いやそのコンチでの強打は私の中ではフラットドライブで定義されてるので必要ない。
もちろん十分重い球は打てると思う。

>フラットなら逆らう力は少なくすむんだが、回転量が大きい場合より負荷が大きくなる。
>ただ速いだけのスピードボールを受けた時と違う衝撃。これが重いってことだと思うんだよね。俺の中では。
ただ回転だけのスピンではなくてスピードも両立した衝撃ととらえていいだろうか？
たしかに>>1の指摘どおり>>26の後半と同じと思う。

>どうせスライス時のコンチは打ち負けやすくて結局重く感じるから
君がスライスは打てない人だということだけは理解した。

>>342
だから否定意見はどうなの？
スレ主だからって煽りだけ入れて終わりがOK。じゃないだろ？

>>343
＞どっちやんねん？
ちゃんと文読めよ。違う話題だろうが。

＞スライスでしか返さない爺さんには重い球は存在しないのか？
まずスライスだとスピンの球が軽く感じるって言うことの証明から入れ。
話はそれからだ。

＞スピードのエネルギーと回転の負荷の二つのおかげで重いとの主張らしいが、
＞軌道の予測がはずれてスイートスポットに当たらなかったという受け手の問題は
＞関係ないのか？

それは単にミスショットだろ。オフセンターになったら自分で外したってわかるだろ。
それがわかんないレベルでの重い球の話？
もし良く外すんなら重い球じゃなくてタイミング外しやすい球だろ。
しかも何回も同じ球が来てもオフセンターになった時しか重いと感じないだろ。
それは絶対に重い球とはいえないと思うぞ。

＞こんなことを聞くと俺は常にスイートスポットで打っているから関係ないなどと
＞言い出しそうだが、プロでも常にスイートスポットで打ってはいないだろう。
＞そもそも、スイートスポットど真ん中で打てたら重いなどと感じないんじゃないか？
＞これが根本的な疑問ね。

プロなめすぎ。プロの試合じゃはオフセンターしたらが即刻ミスか次のショットで決められるよ。
オフセンターになったら失速がすぐわかるし。
プロはあんたの想像より全然エリアを外さないよ。

＞そもそも、スイートスポットど真ん中で打てたら重いなどと感じないんじゃないか？
テニスのレベルどんくらいだよ。周りでそんな差感じないほど威力低いボールしか来ないの？
スピード高いだけでも衝撃高いってのに。

>>344
そう。はるかに重いよ。
てかポーチ出た時強打で狙われた時あるでしょ？
オフセンターじゃなくても衝撃高いと思わなかった？

>>345
＞マッケンローの時代に打てていたボールを重い＝エッグボールと呼んでいることはわかった。
俺そもそもエッグボールの話してないけどね。
192が持ち出した時にごちゃごちゃになっただけで、俺はエッグボールの話はしてない。

＞もちろん十分重い球は打てると思う。
いやコンチで重い球打てるともいってないんだけどな。

＞たしかに>>1の指摘どおり>>26の後半と同じと思う。
確かに俺同じこと何回も言ってたね。
でもこれの否定意見は？

＞君がスライスは打てない人だということだけは理解した。
確かに得意じゃないけど打てるわ。
コンチは打ち負けやすいの。なんでわかんないかな。
実際にコートに出て判断してんの？それとも先入観から？
コンチが打ち負けやすいのは事実。

>>346
＞まずスライスだとスピンの球が軽く感じるって言うことの証明から入れ。
＞話はそれからだ。

うわーこれが誤爆ってやつか。この文はなかったことに。

>>301
>俺はエッグボールの話はしてない。
うむそうだとおもった。
その辺で少し誤解があったのだと思う。

>いやコンチで重い球打てるともいってないんだけどな。
スピードとスピンを高いレベルでバランス取れればいいだけの話なんだが。
打てないのか？
確かにコートに入れるにはエッグボールなどのスピン系より高い技術が必要
とされるし、どんなボールがきても打てるわけじゃないので限定的だけどな。

>でもこれの否定意見は？
これについて否定したこと私ないけど。
ただ摩擦係数というものがこの世には存在する。
直接の衝撃に比べてその抵抗値はずいぶん少なくなる。
重いボールをスイングせずにラケットを軽く握ってインパクトしたら
そのスピンの力でラケットが下方向にたたきつけられたりするだろうか？
後ろに押される力のほうが強くないか？
その辺の疑念を払拭するには説明不足な気はするな。

>コンチが打ち負けやすいのは事実。
まあこれはすれ違いだからこの辺でやめよう。
私は打ち負けやすいと感じたことはない。
むしろウェスタンより衝撃耐性は高いと思ってる。
ただそれだけの話だ。
ここでどんな議論をしてどんな結論が導き出されても
いまさらボレーのグリップを打ち負けにくいウェスタンとやらに
変える気などない。

摩擦係数＞壁に対してなら確かに摩擦係数はあまり関係ないだろう。でも直接ﾎﾞｰﾙに接触するのはｽﾄﾘﾝｸﾞ。俺はｽﾄﾘﾝｸﾞに対しては回転の影響は大きいのではないか？と思うんだけど。どうだろう。

ちょっと言ってることがずれてたな。でもｴﾈﾙｷﾞｰの総量が同じで回転量が違う場合ﾗｹｯﾄの吹っ飛び方は多少違うと思う。今度ちょっと実験してみるか。

レスしないでまとめに徹しようと思ったんだが…こいつには言われなきゃ分からんようだから書く。

>>339=301
書き方が悪かったんじゃないよ。話が通じないだけ。こんなだから「否定派が沸いて話がこじれる」んだろう。

>＞相手は関係なしですか？
>関係ない。関係あるとする理由は？

どんな相手でも、どんな返し方でも、常に俺のタマは重いと。ふーん。

>＞そもそも誰が重いと感じるんですか？
>受けた人。てかこれ全然関係ないよ。客観的に見てセミウエスタンの球より重い。

そうだね。セミウエスタンは重いよな。フルウエスタンはもっと重いし。
エース取られたタマは猛烈に重かったよ。触ってないけど。

>＞重いタマ以外は全部軽いタマで、間のない二値ですか？
>同一人物が同じ威力で打ったときにイースタン＜セミウエスタン＜ウエスタン＜フルウエスタンの順で球質が重くなる。

「重いの反対は軽い」って単純な頭なのかって言ってるわけ。>>308への皮肉さ。

>>340
>これ以外のときは例えばスライスで返した時重く感じないとしたら・・・。
>それはその球をどう定義するかはしらん。主観でしか決めれないんじゃないんじゃないの？

つまり、想定外でしたと。

>どうせスライス時のコンチは打ち負けやすくて結局重く感じるから「俺は」重い球と定義しても良いと思うけど、
>そうは思わない人はその人の中で「トップスピンで返す時のみ重く感じる球」と定義すれば良いんじゃない？

「どうせ」って何だよ。
どうせ打ち負けるようなスライスしか打てない人なんだから、言ってることもあてにならないだろう。
これでいいか？
君の意見に同意しない人（たち）は、その人（たち）の中で勝手にやっとけと。

>で、トップスピンをトップスピン（系のスイング、というより順回転を与えるスイング。フラット服含む）の時、
>重く感じるかどうか、否定意見を出してみて。

ずいぶん条件絞って自説強化のための否定意見募集はいいけど、
そうしなきゃ自説が保てなくなってきたって言ってるようなもんだよ。

それから、言いたいことは小一時間くらい練って、まとめて、推敲して、投稿する方がイイ。

メキシコブラボーあああああああああ！！！
アメリカ倒したぜおらあああああ！！！！！！！
メキシカンフードタコスドリトスイエー！
日本準決進出おしゃあああああぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁああ！

>>352
＞どんな相手でも、どんな返し方でも、常に俺のタマは重いと。ふーん。
関係あるとする理由は？って聞いてんだからもっと具体的な理由付けて否定して欲しかったんだが。

要するに相手のパワーとかのことかな？同じこと何回も言うけど俺の考えまとめる。

同一人物が同じパワーで（例えば）イースタンで打った時とセミウエスタンで打った時、セミウエスタンの球の方が回転量が多くなる。
（イースタンで打った時はスピードとスピンが７：３。セミウエスタンで取った時は６：４になる、と考えればいい。）
回転量が多いということは重い→イースタンよりセミウエスタンで打った球の球の方が重い。
薄い→と厚いグリップの比較であれば同様。
この考えには相手は関係ない。

そうなると問題の一つ目は、回転量が多いと本当に重く感じるのか。俺は重いと感じる派。
平らな面と違ってテニスの場合実際にボールと触れるのはストリングであり、
ストリングがボールに食い込むため、ストリング面に対する摩擦によって発生する衝撃は平らな面に対する摩擦で発生する衝撃より大きい（仮定）。
とするとスピードで弾かれるエネルギーとは違うエネルギーが多く手に伝わり、
それはスピードエネルギーで生まれる衝撃とは違うため、重く感じると思う。
ストリングのテンションを上げた時に、多めのスピンをかける時衝撃が大きくなるが、それと同じだと思う。
（言葉を衝撃と振動に分けるべきかも知れない。高周波振動と低周波振動もあるがそれも議論すべきかもしれない。）

仮定の部分は証明が必要かな。

二つ目の問題。ショットには順回転を与えるショットと逆回転を与えるショットしかない。
この球を受け手が順回転のショットで受けた場合重く感じ、逆回転でとった場合軽く感じる？となるが、
本当に逆回転で取ったら軽く感じるのか？が二つ目の問題。また感じたとしたらその場合この球をどう定義するか？も問題だと思う。

タイミングをはずして差し込まれたり振り遅れたりした球について。
まずタイミングをはずしオフセンターになった時点でただのミスショット。球自体に威力があるわけではない。
タイミングをはずさなかった時は衝撃がなく重いと感じないわけだし、重い球と定義するのは間違いだと思う。

とりあえずこんな感じ。他に問題あったら言って。
否定派は具体的に否定してください。

だれか>>354をサルから人間なみに調教してやって…俺もうシラネ。

スレ主は浅い低いレベルのテニスしかやってないので

6 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2005/06/08(水) 23:47:22 ID:WZdfvNx6
速くて強力なスピンがかかってる球が来ても、こっちに余裕があって
万全の体勢で打ち返せるときは

強い球だな

と思うだけで、

お、重い！

とは感じないんだが、そのあたりはどうかな。


と主観の意見を動かさずリタイアした。

実は超すごいトップに対して軽いスライスで打っても
吸収できてないからそんなに意味内。
ある程度スピンがシンクロしてないとだめなんだなこれが。
でもトップをトップで返すよりある程度反動はマシ。
重い球っつってもかえす回転によるな。

結論
パ　ワ　ー　い　の　ｔ(ｒｙ

>そう。はるかに重いよ。
>てかポーチ出た時強打で狙われた時あるでしょ？
>オフセンターじゃなくても衝撃高いと思わなかった？

いやそういう301も十分低レベルだが。

まあそれ以上に脳みそが低レベルだぞ。

>ストリング面に対する摩擦によって発生する衝撃は平らな面に対する摩擦で発生する衝撃より大きい（仮定）。
これはいいと思う。
しかしインパクト時のスピードが生み出す衝撃に比べてどうかという話をしている。
摩擦の力を生み出すものは何か？これはスピンだ。

しかしその摩擦による力がどの程度ラケットに伝えられるかというとどんな計算式になる？
水平な平面状を物質を動かすときに摩擦係数に何をかけたか覚えてるか？
その物質の質量だ。
つまりこれをラケットに及ぼす力とすると面に対して垂直にかかるスピードによる衝撃に比例することになる。
ただしスピードによるインパクトの衝撃に対し、摩擦係数というロスがある以上
無視してもいいほどでないにしろ力積の比率として小さくなることは確かじゃないか？

受ける衝撃の方向性がスピンの少ないボールより変わることの説明にはなっても
重たいと断言するにはちょっと説明不足じゃないかね。
スピンが増えればスピードが落ちる。結果、摩擦による抵抗も比例して落ちる。
ラケットを握っている人間に対するフィーリングに及ぼす影響についてもっと考察するべきではないかな。
今のままでは単純に重いとはいえない理論だと思うが。

>この球を受け手が順回転のショットで受けた場合重く感じ、逆回転でとった場合軽く感じる？となるが、
>本当に逆回転で取ったら軽く感じるのか？が二つ目の問題。また感じたとしたらその場合この球をどう定義するか？も問題だと思う。
ここでなぜ軽く感じるのか？と疑問形なんだ？
自分で上では摩擦による力が伝わると断言しておいて摩擦の発生が低い打ち方でうったときの
力の伝わり方を否定してどうする。

私は君が重い球を打てないとは思っていない。
しかし、論理的に説明するという能力が欠如している。
コミュニケーション能力にも欠ける点が多々見られる。

もう少し頭のトレーニングしてから出直してきてくれ。

過去に３０１が書き込みしたと思わしきスレは(どのスレか忘れたが)
その後、荒れ気味になるのはなぜＤｏして？

じゃあもういいや。俺が文字だけで伝えるのに限界があるからもう無理だ。あとは192にﾌｫｰﾑ教えるだけだけど、192が出てこないからもうﾌｫｰﾑに関しては良いのかな？

そらそうだよな
＞ショットには順回転を与えるショットと逆回転を与えるショットしかない。
とか言ってるようじゃな。ＴＶゲームかよｗ

オメー　キックサーブとかサイドスピンとかなめんなよ。
横回転掛かってるボールだって、結構重いんだぜ。
ナダルとかよくサイドスピン掛けてんべ。あの、リバース気味の奴はおもいんだぜ

体重移動は、インパクトの時、前足だよね？
テイクバックして待ってる時は、基本的に、後ろ足体重なの？
それか、両足に均等にかけといて、インパクトの時前足に移すの？

>>354
ショットには順回転を与えるショットと逆回転を与えるショットしかない
そういうグループレベルの中でしか打ってないのがモロ判り。
>>363
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ!!

>>361、>>364
物理的に見ても実際にもその二つのどちらかだよ。それ以外はありえない。
足りない頭使ってよ〜く考えてレスしろ。
>>364
どういうグループレベルだと順回転か逆回転ではないショットが見られるのかな？？？

久しぶりに降臨……俺がいない間にかなり荒れてるようで。

>>365
フェレーロとかがよく使うサイドスピンを混ぜたスピンなんかを指してると思われるんだが
全部、順回転と表現してしまうのは乱暴すぎるだろ。
ポール回しもサイドスピンをかけるし。まあどこぞの漫画のような話は勘弁だが。

スレ違いだがスライスのアプローチショットやつなぎでサイドスピンを混ぜて
外に切れていくショットやパスを甘くするなどは常套手段だと思うがね。

>>367
相手コートにボールが向かう以上空気抵抗によって必ず順回転、逆回転のどちらかが起こる。
それは承知だと思うがサイドスピンは順回転の回転軸が少々傾いたものと見るのが見るのが普通だろう。
順回転の要素の方が大半だ。バウンド後はほぼ順回転になる。

ちなみにグリップがフルウエスタンの時はリバースショットは常日頃打っていた。
今はウエスタンなので必然的にそれも減ったが。

なんかもう痛々しいからあまりツッコミいれてやるなよ・・・

192へ>>340

368に対する突込みが欲しいな301の。
ID違うし、別人だよなきっと。

>>364
お前、そんなに正確に体重移動できるのか？
ここのスレ読んでると、手元の話ばっかりで足元の話は全然出てこない。
書き込んでる奴、本当にそんなに重いボールなんて打てるのか？

>>372
>お前、そんなに正確に体重移動できるのか？
ここの議論はまだ重い球の定義についてが確定してないと思う。
打ち方云々については俺は打てるんだと主張してる人がいたので
派生的に話題になってるだけだ。

打ち方について議論したいならちょうど>>301が議論スレでフォーム解説
してくれるらしいのでそちらで>>301と十分議論してくれ。

不毛な議論もここまでにしようか。

「重い」と感じるボールは確かにある。
でも、それはあくまで主観的なものである。
確かにスイートスポットに当たっていないから、なんていう技術的な問題があるかもしれない。
でもそれはそのボールが重いわけじゃない。その人に問題があるだけ。
技術的に問題のある人はこういう議論に参加してはいけない。
話が複雑になるだけである。

では、客観的なボールの重さとは何か。
答えは簡単、ボールの持ってるエネルギー（速さ）と摩擦力（スピン）の総合である。
スピードだけ速くても重くないのは、ラケ上での摩擦力を感じないため。
重いボールを打つために、速く、ヘビースピンの効いたボールを打とうとするのは、故に正しい。

ちなみに、上の理論からいうと、いちばん重くなる球種は、いわゆる「滑るスライス」となる（同じスピードで打った場合）。
このスレに鈴木貴男のスライスが重いという話がでてたが、なるほどその通り。
このことを説明するためには、さらにスライスの球質、ボールのバウンド後の回転について説明しなければならない。
その話は気が向いたときにする。
ではまた。

>>374
まとめ乙。

返し方の考察は、簡略化のために意図的に抜いたのかな。
「スピンにはスライス、スライスにはスピン」という定石は、「回転に逆らうな」ということを端的に
表していると思う。

あとは…
ヘヴィスピン（または無回転）のタマの軌道は予測しにくく、リターナーのミスショットを誘発させる
要因になっているのではないか。
リターナーの技術のなさ故のミスではなく、打った側が意図的にミスを誘発させうるとしたらどうか。

テニスはネットをはさんで対峙し、相手コート内に打球を納める競技ゆえに、力に逆らった返し方が
必要なこともある。速さと回転は軌道と入射角を決定するが、必ずしも力のロスの少ない反射角、
速さ、回転では返せないだろう。パワー伝達効率とでも言っておこうか。
例えば、無理な体勢、力の入れにくい角度や高さ、立ち位置、打点、スイング軌道、ひいては
リターナーの身長や体重まで、総合的な考察が必要かも知れない。

改めて、今の自分の考えをごく簡単にまとめておこう。

タマの重さは主観的であり、相対的である。
重いタマとは、その技単体にあらず。

願わくは、よりよい議論の発展を。

>>374
本当に、振り遅れもなくジャストタイミングでスイートスポットど真ん中で打って
「重いと感じる」球なんてあるのか？
俺のつたないテニス経験ではとても想像できない。
もしあるとしたらテニス人口の99.9%の人が感じる「重い球」というのは間違いであって、
議論に参加できないと思うな。全日本とかプロレベルと普段から打ち合える人間だから、
日本では1000人ぐらいかな。そのうちネラーは何人いるのかなあ？

ま、俺のレベルの低いのはよく分かった．．．

３７４の前半は同意します。しかし、重いと感じるタマは、スライスではないと思う。
スライスでは、コートに入れるためには、ある程度のスピードの限界があります。
スピンのほうが、スピンの量によりボールの速度がスライスより速い。
よって、強いタマになるはずだと思います。

あと、出てない論点をひとつ。それは、ボールを打つ相手のフォームです。
ゆっくりしたフォームなのに、速いボールを打てる人がうまい人に多い。
相手のフォームからある程度のボールを予測してるのに、
その予測が外れると、タイミングが狂い、重く感じる。

300台のレスを見て、どうしてもコメントしたいところあり。
>>325
>回転だけなら浅すぎるし、バウンド後も高くはねるだけであまり伸びない�A
順回転しているから高く弾むのではありません。
ボールが高いところから落ちているから高く弾むのです。
回転は、高く打ち上げたボールをコート内に沈めるための手段のしか過ぎません。
相手の足元に沈めようとして強烈なスピンをかけてもバウンド後に高くはずまないでしょう。
スピンサーブが高く弾むのも、ボールを高いところに打ち上げて、その高い位置から落ちて行くからです。
そこのところ誤解がないように。

>>344
>スピードと回転のエネルギーだけで決まるんなら
バウンドする前にボレーで取る方がはるかに重いはずだね。
ボールはバウンド後の方がかなり回転数が増えます（スライスの重さの話と関連）。
よって一概にボレーする方が重く感じるとはいえないはずです。

>>378
スライスの話は、前提としてスピードが同じ場合となっています。

フォームがゆったりしててもインパクトの瞬間は速いはずです。
逆にゆったりしているからこそ、ラケットが加速しているのではないでしょうか。

>>376
そうですね。確かにこの話は主観的、相対的な要素が多分にあるでしょう。
さらに、技術的、筋力的な要素も「重さ」の感覚に関わってくるでしょう。

>>377
＞本当に、振り遅れもなくジャストタイミングでスイートスポットど真ん中で打って
「重いと感じる」球なんてあるのか？
きちんと議論のレベルを分けましょう。
感じるかどうか、というのは主観的な話ですよね。
私が語ってきたのは、一般的に「重い」と言われているボールのメカニズムを説明した、客観的なレベルの話です。
ただ、私の経験からすると、やはりＪＯＰ１００台クラスの選手の打つボールはかなり重く感じます。


私見では、スピードよりも回転の方がボールの重さに寄与してるのではないかと思っている。
日本女子プロ（世界ランカー、フラッター）とラリーする機会があったのだが、ボールは早いのだが、あまり重さは感じなかった。
それよりある大会で対戦したヘビースピナー（ボールはかなり遅い）の打つボールぼ方が重く感じた。
ただ、これはあくまで主観の話。
この辺りをきちんと説明できるようになるのが今後の課題かな。

>>374の前半と>>377良い事言った。この人達の言うとおりだ。>>379は帰んな。

>>374
>ボールはバウンド後の方がかなり回転数が増えます（スライスの重さの話と関連）。
>よって一概にボレーする方が重く感じるとはいえないはずです。
これがわからん。
バウンド時のエネルギーロスはかなりのものでスピードは急激に落ちる上に
回転も摩擦によりコートとボールのスピードに準じたものになるのが定説だと
思っていたんだが。
回転力が増すというのはどういう根拠からでしょうか？

経験的にも空中でスピン系特有の落ちる軌道を描いたボールがバウンド後に
それ以上にドライブするようになったものを見たことないんですが。

それ以外は概ね同意なんだが．．．

今までの議論の中で打球にスピード+αの要素で重いという内容があるが、ループの様相だ。
これは物理法則上、実にあたり前の事だと思う。あたり前の事だから話が前に進まない。
１が立てたこのスレ本来の主旨はそうじゃないと思う。
「何故か重く感じる打球があるが、どうしてなのか？あるとすればどういう物理的要素を持つボールなのか？」だと思う。

　　　　　　　−　以下まったくの自論　−

まず｢プレーヤーは常に予測で打っている｣これがポイント

自ら放つサーブ以外は全て予測上の点なり線で打球している（厳密に言えばサーブも予測の要素含）
つまり、相手プレーヤーのフォーム、打球音、打ち出し角度、放物線の軌道等の複雑な要素から
ボールの方向やスピード、回転をほぼ同時に割り出し、順次絞り込んでいく。
ボールの軌道、挙動によりインパクト直前まで修正しつつ｢予測｣が連続する。そしてインパクトは確定完了の段階である。
予測に間違いが無くインパクトに効率的にパワーとタイミングを集約出来れば思い通りのショットが放てる（技量にもよるが）
とにかく、常に予想の連続なのだ。これらはプレーヤーにとってほぼ無意識又は速い思考で行なわれていると思われる。

ここで再び「で、俗に言う重いボールの正体は何なのさ？｣となる。
先に述べた無意識、意識での予測というものを完璧に行なえたとするなら打球時に｢！？｣にはならないと言う事。
切り口をかえれば、貴方はインパクト時｢重い｣と思った打球に対して満足のいく返球、
もしくは思い通のショットが打てたか？打ててないハズだ。予測がずれたから。
すなわち飛んで来る打球のスピードと回転を完璧に見極め、
二次的な変化（空気抵抗、バウンド時の挙動等）に対応できたインパクトであれば疑問は生まれない。
慣れていない回転軸を伴った打球の処理、打つ者の経験や技量によって通常の速い球や普通のスピンボールを
重いと評するのは単に無意識、意識での予測のズレでしかない。
つまりはプレーヤーの考える｢重いボール｣の正体は｢予測が外れた球｣でしかない。
同時に打つ事、対応する為の身体の動きが効率化されていない事が拍車をかけるのは言うまでも無い。

さらに付け加えると、予測という観点からみればインパクトに近づくほど確定完了しているはずなので
最後の最後で予測がはずれた球（あくまで結果）ほど疑問符がつくわけだ。
打ち返した球は決してミスショットでは無いにもかかわらずだ。
それに予測が完璧に近ければ｢重い、軽い｣などと意識しないはずであり、主観での予測と結果の相違が重い球を生む。
手品のようにタネや仕掛けなどボールには無いのだ。

>>381
374と379は同一人物ですよ。何故かＩＤが変わってしまっているけれど。
379のコメントで何故帰らなければならないのかが分かりません。

>>382
無回転のボールでも、バウンド後は回転してボールは飛んで行きます。これは客観的事実です。
ならば、回転しているボールなら、バウンド後にもっと回転数が増える、と私は考えていました。
ただ、この話はあくまで推測の域です。
そういう意味で少し不正確でした。
ボレーの話は取り消さないまでも、保留ということにして下さい。
考え直す契機を与えていただき、感謝しています。

>>383
ナダルのフォアでも、初心者のフォアでも、完璧に返せれば残る感覚は同じなのでしょうか？
時速100キロで秒速60回転しているボールと、時速50キロで20回転しかしていないボールで、相手に与える衝撃は同じなのでしょうか？
同じなはずがありません。ボールの持ってるエネルギーが違うわけですから。
前者に近いボールが一般的に「重い」と「評価」されるわけです。もちろんそれ以外の主観的要素が影響することを否定はしませんが。
もし前者も後者も同じであるいうならば、383は以下のどれかに該当するでしょう。
�@相当感覚的に鈍感な人
�Aスピードとスピンが両立した、質の高いボールを体感したことがない。
�Bどんなボールも苦にしない才能の持ち主。世界を狙えます。
383が�Bに該当する人であることを願っています。

このスレはなかなか良い。
議論の焦点が、スピンとスピードに収束しつつあるようだが、本当にそうか？
通常、物理現象の考察をおこなう上で、現象に起因する条件を洗い出すことが常。
その作業がおろそかになっている気がする。普通に行けば、気温、湿度は至極、スタンダード。
影響の少なそうな物も全て洗い出し、消去法で絞り込むのも方法のひとつでは？
一見関係なさそうなもの同士の相互作用などの見落としはないか？
その結果が、スピンとスピードであることを望む。
と、思いついたことを提起して、去る。二度と現れん。さらば！

>>384
バウンド時のボールの回転の変化についてだがその変化の力の発生元は？
ボールとコートの摩擦だよな？
だとすると最高点が同じ場合のバウンド後の回転数はスピードに比例することになる。
つまりネット上1メートルを通過する時速100kmのスピンと
最高打点で2.5メートルを越える時速100kmのフラットサーブは
ほぼ同じ重さか？それ以上になることになるが。
単純計算ならサーブの方が上の計算式だがスピンによる下方への加速度を考慮している。
正確ではないがね。

>>384
＞ナダルのフォアでも、初心者のフォアでも、完璧に返せれば残る感覚は同じなのでしょうか？
＞時速100キロで秒速60回転しているボールと、時速50キロで20回転しかしていないボールで、
＞相手に与える衝撃は同じなのでしょうか？

むろん物理的にボールが保持してるエネルギーは明らかに違うので運動量の交換もそれぞれ違うだろう。
これは私のカキコの最初の三行でことわりを入れてる。
フィーリングとは主観であり観念でしかない。
｢重い球｣を単に数値化した捉え方だったらそもそも議論する必要はあまり感じない。
なぜかというと雑誌、ﾒﾃﾞｲｱ等で語り尽くされているので・・・
そもそも絶対的な対象を引き合いに出すこと自体ナンセンスだと思う。

つまり｢意外に重い｣｢何故か軽い｣などの曖昧であるが、テニスをする者なら必ず感じる
俗に言う打球の質、についての考察だと思ってる。
明らかにエネルギーを保持してる球に対してのクエスチョンは、このスレでは浮ばない。

あと３つの分類は余計と思う。
＞回転しているボールなら、バウンド後にもっと回転数が増える、と私は考えていました。
これを見る限りあなたよりはテニスを知ってると思うよ。
今は頻繁にコートに出る事は無いけど、ジュニアの頃はシード付いてたレベルだからそれなり。

386続き
スピンとフラットサーブでは回転量の分のエネルギーに差がある。
だがその分の差はどこにでるのか？
バウンド時に回転に変換されたエネルギーはどこからきたのか？
これはスピードから変換されたと見るべきではないだろうか。
だとすれはバウンド時の減速についての考察が必要になる。
またここまでの考察ではバウンド時の摩擦係数は静摩擦を
基本としてるが回転量がそれを越えている場合の考察も必要だろう。
そういうバランス要素を無視して回転がすべての結論ありきでは301と同類扱いされるぞ。
気をつけてな。

例えば、パンチングマシンみたいなのにボールぶつけて物理的な
重さをはかるとして、同じスピードでスピンのかかったボールと
かかってないボールだったらどっちが重いんだろ？

>>383
>何故か重く感じる打球があるが、どうしてなのか？あるとすればどういう物理的要素を持つボールなのか？
とってもいい命題です。
ただ、多くの人に「こりゃ重いタマだ」と感じさせるワザがあるなら、それも知りたいと思ってます。

---
このスレの由来は、よそで重いタマ議論がウザかったから隔離しただけw
テニス板の禁忌だったんだよね。低俗でごめんね。
でも、みんなのおかげで想像を遙かに超えて実りあるスレになってきたですよ。ありがたいことです。

>>383
まとめておられる内容は主観に及ぼす影響という意味で
とてもよいものと思われます。
ここまでの考えを集約されてるかと。

そこでひとつ質問というか考察のテーマに次のことを
思いついたのでご意見をください。

>　重いと評するのは単に無意識、意識での予測のズレでしかない。
つまり、予測とずれた場合に人は重いボールだったと感じるということですよね。
では回転の及ぼす影響についてですがたとえばバウンド後もスライス回転が生きてる場合
フラット面のラケットに当たったとすればボールは水平ではなく回転の力で下方向に
帰っていくかと思います。
スピンでも同様で自分のコントロールより下方向にいってネットするためより高く
持ち上げるように打たなければいけないかと思われます。
スピンについても同様で今度は逆に普通に地面との摩擦のみの回転以上の
スピンボールを返球した場合、上方向にずれてしまい、返球者は押さえ込めなかった。
はじかれたと感じるのではないでしょうか。

物理的に重いというのではなく自分の返球のコントロール化に置けなかったという意味で
重いと感じると考えれば回転による影響も説明つくように思うのですが。

ご意見をお待ちしております。

予測理論も主観的でしかないんだがな。
例えば一般人には予測不可能な球をプロ相手に打つ。
プロは「予測できなくてミス（スイートエリアを外す）」なんてことはないから
苦もなく返球。結果重くない。

大体予測できない球があるとか言ってる時点で技術不足じゃあないかな？
そうでないとしたら某漫画に出てくるような魔球が実際に存在するなんて言ってるようなもんだ。

予測不能なタマは間違いなく実在する。
フレームショットとコードボールw
まさに魔球。

それはさておき。
人間の目は、モノの水平方向（左右方向）の動きは比較的よく追えるが、
垂直方向（上下方向）の動きは追いにくいという話がある。
強烈なスピンによって軌道が上から下に急激に変化したら、予測誤差が
大きくなりやすいかもしれないね。

>>392
初級者には中級者の球の速さとスピンが予測できない。
中級者には上級者の、上級者にはJOP上位者の、・・・、プロにはトッププロの．．．
というわけで、予測できない球などないと言える技術を持つのは世界のトップ10ぐらいか？
そのプロも数年後の道具と技術の改善によるすごい球は予測できないかもしれない．．．

サービスについてだが人間の神経反射速度での反応は
鍛錬を積んだプロクラスで0.2秒が限界で180kmぐらいの速度が
限界となる。
200kmオーバーではある程度予測というか半分山勘というか
打つ前のフォームなどからの類推による予測が必要といわれてる。

手元での変化が予測と反応速度を超えるという次元の話なわけで
それは技術不足とかで片付けるレベルの話ではないのですが。

プロは相手の予測を超えるべく緩急を使い分けて、その高次元の中で
プロの集中力のもたらす反応速度にも勝る変化をするボールを
打ち合ってるということでしょう。
ガウディとかの緩急の使い分けはパワー一本で打ちまくる選手より
はるかに見ごたえがあったりする。
まあ個人的感想ですが。

ところでここの住人にその昔の巨テニの住人はいないのか？

このあたりでやっと5年前に巨テニでかわされていた重い球についての
議論に追いついたような気がするんだが。

もしいたら意見を求む。

上で誰かも書いているが……。
俺が子供の頃に「巨人の星」ってアニメが人気だった。

主人公、飛雄馬の巨人軍入団直前の雪山特訓の話。
高校のチームメイトの捕手、伴宙太が練習中に偶然、彼の球質が軽いこと
に気づく(バッテリー組んでいてなんで今まで見抜けないんだ)。
父、一徹によると理由は飛雄馬の体格がプロでも一般人の中でも並以下だ
からだそうで、今更どうにもならない(じゃあ、ドカベンの里中はどうなる)。
球が速くても軽いので、ミート打法で簡単にやられる(プロで通用しない)。
そこで編み出された「大リーグボール１号、２号、３号」……

これを見た(信じた)連中がその後、大量に大人になった。
そして説明しにくい現象に対し「球が軽い(重い)」で片付ける土壌が、日本
にでき上がった。
思うに、テニスに限らずスポーツで球が重い・軽いと言う奴はこのアニメ
の影響を受けたか、受けた奴の影響を受けている。

それでこのスレに対する個人的見解。

受け手が重いと感じる球は存在するが、重い球を打つ(いつでも打てる)
ひとはいない。
「俺の球は重い」って力説している奴の頭の中は小学生以下。
受け手に重いと感じさせるだろう方法(感じさせる方法が正しいか)は
たくさんあり、それはもうさんざん既出していてどれも正解。

トップスピンの量だけだっていっているオマエ、今は中学生だろうと
思うが、高校入ったら物理をちゃんと勉強するようにな。

まあ私が>>383で書いたのはコギト命題的な、あえて哲学的側面からの考察ですので
物理的普遍性やスポーツ科学のものさしで計ればちょっとトンデモなのは分って書いています。
それぞれがフィルターをかけ直して頂ければＯＫです。
主観的客観性の曖昧さに対となる異議立てて修正しようと言うのではなく、
あえて｢ならば完全主観での角度で・・・｣という喚起の意味ですので。

>>391
＞物理的に重いというのではなく自分の返球のコントロール化に置けなかったという意味で
＞重いと感じると考えれば回転による影響も説明つくように思うのですが。
当然、影響されるでしょう。私の言う｢重い、軽い｣は多分に便宜的だ、というのも理解されていると思います。
あくまで個々の主観にゆだねられている訳ですから。

テニスを競技としての角度からとらえると、ゲーム内容の結果を正しく認識してそこに至った過程を考察し
学習して行く事の繰り返しだと思ってます（って当たり前だ ＞＜ ）
ですので相手の「重い」球をどう返すかが前提ではなくそういう球を打たせない組み立てこそ
試合に勝つ為には効率が良い訳です。すなわち先手を取るための｢予測｣でもあるわけです。

話がそれましたが、物理的観点から「重い球」を推測すると、スピードと回転の高次元での両立であるというのは
大多数の人の意見で言われてる通りだと思います。
ここで>>1さんの
＞多くの人に「こりゃ重いタマだ」と感じさせるワザがあるなら、それも知りたいと思ってます。
に呼応した自説と現実を述べます。
それは横回転を含んだ順回転です。斜め順回転の球が重いと言う事です。
いうなればインパクトの際、運動量の交換を実感し易い球質であると思います。
「思いのほか手応えを感じる、見た目より球威がある」という
差分やギャップを多く感じる球質とでもいいましょうか。
（話の組み立て上の理由によりスピードは除外してます）

続き・・・

いわゆる通常の順回転、逆回転ですとバウンドの際に地面との摩擦（空気抵抗もありますけど）
で最大の効果を発揮するがゆえ、その時点で回転成分の大半をを失います。
作用した結果が、順回転であれば高く跳ね上がる、逆回転であれば滑るような、
もしくは推進力にブレーキを掛ける挙動をみせるわけです。

通常、順回転のボールは重いと言われますが、何故そう思うのでしょうか？
それは進行方向への回転成分がバウンド時に使われ地面をキックすることにより推進力へと置き換えているからです。
がしかしこれではこのスレの命題である｢重い球｣ではないのでは？と思います。
紋切り型の答えはあえて避けます。

次に単なる順回転より重く感じる理由を述べます
試しに手元にあるボールで順回転（縦回転）とまったくの横回転でそれぞれ放ってみて下さい
バウンド後に回転の減退が少ないのはどちらでしょうか？
そして回転軸が接地面に近いほどバウンド時の挙動は穏やかなのが理解できると思います。
つまり斜め順回転はグラウンドストロークの場合、ワンバウンド後にも回転数をある程度保持しているので
受け手がインパクト時に回転による運動量の交換を実感しやすいのです。
その作用は受け手の主観で述べると｢馴染みづらい挙動｣｢バウンド前、落ちるカーブのよう｣
｢入射角が左右にも及んでいるので反射角がずれる｣｢回転をある程度保持しているのでガット上で遊ぶ｣
｢合わせていく感覚だと弾かれる｣などが実感できます。
受け手は意図的に押さえ込む感覚で打ち返すことを要求されるの球なのです
上下にのみ振幅する順回転に比べ三次元的とも言える軌道とバウンドがこれら主観性を生み
縦のみの回転より打ち辛さ、つまり予測の確定に影響していると考えます。
（実際は人それぞれの打点に違いがあるので意識せずとも微妙に回転軸は違ってきますが）

以上が斜め順回転のボールが重いと感じる所以です。

また、人が球に込められるエネルギーに上限があると仮定した場合、どういう成分を与えれば相手から戻ってくる
球が更に次の展開を楽にしてくれるか考えた時、物理的に「重い」けれど素直な球より
球の保持エネルギーは多少劣っていても、相手のリズムを崩すような球の方が有利、と思っています。

テニスではないけど
ttp://dragox.jpn.org/about/omosa2.html

上原、松坂の球質は重いのか？

打ち応えのある球っていう風には感じたことがあるが、
重い球っていう風に感じたことは一度もないな。

ス○ッシュ今月号のダバテイのコラム読んだか？
｢重い球｣を研究した人がいるらしいぞ。

小中学校は卓球、高校大学と軟式庭球、社会人でテニス(硬式)をやっていて、
すべてそれなりのレベルだったつもりの俺の経験を書くので参考にしてくれ。
紛れをなくすためにドライブとかスライスとか使わず、順回転と逆回転で表
記を統一、それからフラットはほぼ無回転という意味。
重い・軽いと考えたことはなく押されたと認識しているのだが、それを敢え
て重いと感じたと表現することにする。

卓球では威力のある球(速い・回転量の多い球)を受けた結果、打ち負けてコ
ントロールを乱す＝ミスショットはあったが、重い球だと思ったことはない。
また着地後の球の回転だが、順回転はより回転量が増え、フラットは軽く順
回転が掛かり、逆回転は回転量は減るが逆回転のまま弾んできた。

連続スマソ

軟式庭球では威力のある球を受けた結果，打ち損じるかどうかは別にして、
重い球だと思ったことが選手時代はあった。
その後テニスに転向してからは、大学のＯＢ会で現役相手に打ち合って、打
ち負けるような場面でも、それを重い球だと感じることはなくなった。
着地後の回転方向は、順回転はより回転が掛かり、フラットは順回転に、逆
回転は当時の軟式庭球ではほとんど使われなかったのでよくわからんが、軟
式独特のカットサーブ(遅くて回転量が多い横回転気味の逆回転)でさえ、着
地後は順回転になっていたような気がする。

テニスでは威力のある球を受けた場合、重い球だと感じるときはよくある。
しかし、同じような状況でもフラットや順回転で対応するより、逆回転で打
ち返した場合には、そう感じない場面が多い。
着地後の回転方向だが順回転はより強く、フラットは順回転に、逆回転は軽い
順回転になっているように見える。
逆回転が卓球のように着地後も逆回転のままというケースは、極端なドロップ
ショットくらいでしか見たことがない。

個人的まとめ

ボール自体の要因

スピードと回転。あと、ベクトルというか、力の加わっている方向。

その他の要因。

自己のテニスレベルを越えたボールに対しては、予測が不可能となり、
スイートスポットでとらえられない。また、タイミングがズレる為に
重いと感じてしまう。

個人的な例
１　初級者の時、上級者のバックハンドスライスをうまく打てないかった。
２　プロ並のスピンサーブをはじめて受けた時。
３　上級者のゆったりとしたフォームから、予想を越えた力のある球を受けた。

補足　

たとえば、野球などでは「いいカーブを投げる」などと表現されるように、
スピードと回転のバランスにより変化の仕方が異なり、打ちやすくなったり
打ちにくくなったりする。
テニスでも同様で、速さとスピードのバランスがある。
また、オーバースローとアンダースローで違うように、高い打点で打たれた
球か、低い所から打たれたかでかなり違う。

したがって、重い球を打つならば、できるだけ高い打点でボールを打つべき。

ボレーは、スイングしないので特に衝撃が少なく、重いとは感じない。　

ボールの回転が、ラケットに当たった時の影響は確かにあるが、それはラリーなど
しているうちに、対応できるようになる。（これは、レベルの違いが大きいと対応が
むずかしい。）

>>403
当然、基本はどの球技でも一緒なはずだが
｢順回転はより回転量が増え｣ってのが変だと思わないか？
回転自体がエネルギーなのに、それじゃバウンドする度に回転数が増えていき
永久に転がっていく事にならないか？
それに街の卓球場でそれなりに上手い人のラリーみてる限り
順回転で打ち込んでるの観ても弾む前の方が明らかに球が
急カーブ描いてドロップしてる。
第一、バウンド後スピードは落ちてるのに回転数のみが増してたらそれこそ
カーブの曲線は更に急角度にならないか？
ＴＶで卓球選手のラリー観ても相手の順回転スマッシュを
台から離れて後方で打ち返してるよね。
バウンド後、回転数が増えるのならああいう感じにはならないと思うんだが。

上原の球はかるいぞ。

>>406
そこはまあ体感の誤差ということで許してあげなよ。
実際、目でみたレベルではバウンド後の方が回転がよく見えるし。
目の錯覚に気付かない->脳内補完で回転増。
よくある誤解だ。

>>406, >>408
「常に回転が増える」だとオカシイけど、そういう話じゃないと思う。
タマを無回転のまま斜め前にポンと落としてバウンドさせてごらん。順回転がかかるでしょ。
明らかに回転が増えてるでしょ。だって回ってなかったのが回ってるんだもの。
簡単に検証できることだから、脳内補完しないでやってみて。

間違いの元は、君たちが前進の運動エネルギーを無視してることにある。
スピードと回転、バウンドの関係は、エネルギー保存の法則ってやつで説明できるだろう。
物理に詳しくないんで嘘ついてたらゴメンだけど、どっちも運動エネルギーなんだよね。

垂直に近い極端な打ち上げや、スマッシュのような下向きの打ち込みはおいといて、
普通の山なり軌道の順回転のタマで考えよう。

タマが向かってくるスピード＝前進速度と、タマの回転速度＝タマを縦割りしたときの円周の
移動速度のバランスで、バウンド後のスピードと回転の変化はこう分かれるはず。

1. 前進速度＞円周の移動速度→接地時にブレーキ効果
　→前進速度は下がって、順回転方向の回転は増す（無回転なら順回転に変わる）
2. 前進速度＜円周の移動速度→接地時にアクセル効果
　→前進速度は上がって、順回転方向の回転は減る

スライスや糞カットは、円周の移動速度をマイナス値に置き換えればいいかな。

3. 前進速度＞円周の移動速度（マイナス値）→接地時にブレーキ効果
　→前進速度は下がって、逆回転方向の回転は減る（順回転に変わる）
4. 前進速度（微速）＞円周の移動速度（極小）→接地時にブレーキ効果
　→前進速度は下がって（後退に転じて）、順回転方向の回転は増す（逆回転方向の回転は減る）

バウンドによって運動エネルギーの変換とロスが起こるんだね。
バウンドや空気抵抗は運動エネルギーをロスさせる（熱に変換する）要素だから。

バウンド後に前進速度（後退速度）と順回転数（逆回転数）の両方が増えることはない。
地面が、速度と回転数の両方に新しい運動エネルギーを与えない限りね。
運動エネルギーがどんどん減っていくから、最後にはタマは止まる。

（余談）
>ＴＶで卓球選手のラリー観ても相手の順回転スマッシュを
>台から離れて後方で打ち返してるよね。

スマッシュは下向きと前進の力を同時に加える打ち方だよね。
打点が（バウンド前の）頂点になるから、山なり軌道とは明らかに違う。
で、下向きに力を加えるってことは、打点よりも高く跳ねる（可能性がある）わけよ。
バウンド後は山なり軌道になるんだけど、頂点が高い分遠くまで飛ぶ。

運動エネルギーが完全保存されるなら回転がふえるでも正しいが
実際はロス要因がおおくて回転に変換する量はわずか。
重いボールで代表的なエッグボールではバウンドする前の軌道の変化と
バウンド後の変化量からむしろ回転量は減少方向と考えられる。
正しいかどうかはさておいて私の脳内補完では回転が増すような
フラット系スピンははなから重いボール対象外なんだ。

>実際はロス要因がおおくて回転に変換する量はわずか。

実験してからまた来てくれ。それまで元気でな。
301系の人は厄介だ。

1. 前進速度＞円周の移動速度→接地時にブレーキ効果
　→前進速度は下がって、順回転方向の回転は増す（無回転なら順回転に変わる）
2. 前進速度＜円周の移動速度→接地時にアクセル効果
　→前進速度は上がって、順回転方向の回転は減る

これじゃ永遠にボール転がってくって。
バウンドすること事態パワーロスがあるのにそれ考えなくて何が物理だよ。

>>410が正しいよ。

理屈こいてねぇで練習して感覚で覚えな

>>412
パワーロスを認めながら永遠に転がる論とは面白い。
都合のいいとこだけ切り出して、反論してるつもりなのが笑える。
じゃ君が説明してみなよ。もちろんタマ突き実験の後でな。
俺は説明したぞ。ちゃんとな。

>バウンドによって運動エネルギーの変換とロスが起こるんだね。
>バウンドや空気抵抗は運動エネルギーをロスさせる（熱に変換する）要素だから。

本当にSuper 301Kはやっかいだな。

まあまあ。マターリいこうよ・・・
言葉尻は穏やかに。所詮皆｢主観＋素人物理｣なんだからさ。
やっぱ言い切るには物理のプロでさえ絶対は難しいし、
検証だって然るべき環境のもとでやらないと答えはでないしね。

マターリ了解。

タマがまずまず跳ねる平らな地面や床で簡単に実験できるから、やってみてほしい。
コートでやれたらベスト。そんなに厳密な環境はいらないよ。

下向きに投げつけるような方法じゃ、山なり軌道にならないから当てはまらない
…って意見も予想されるけど、そんときゃトスするように投げてみるとイイ。

無回転、順回転、強い順回転、逆回転、強い逆回転で、前方上方向に同じ強さで
軽く投げて、バウンド後のタマの進行と回転の増減を観察する。

無回転、順回転、強い順回転、逆回転、強い逆回転で、前方上方向に同じ強さで
速く投げて、バウンド後のタマの進行と回転の増減を観察する。

2回目以降のバウンドは見なくてイイ。テニスじゃNOT UPのタマだし。

ラケットで上にポンポン突きながら回転をかけてから前方上方向に軽く/強くはじく
方法でもイイよ。

>>1
強い順回転でボールの速度が遅い場合の観察結果
バウンド後のボールの速度が加速する。

ボールの回転自身を計測する方法が一般にあるわけではないが
感覚的なものから回転量が減っていると判断できる。

より強い順回転の場合、上より速いボールでも加速現象は起こる。


別の観点からの考察。
ボールを目の高さからバウンドさせると腰の高さまでしかバウンドしない。
単純に判断できない話だが少なくとも垂直方向の減少は明らか。
バウンドすることで減少するボール自身の持つエネルギーに対するロスは
大きな割合と思われる。


エッグボールに関する考察
エッグボールは高速ながらベースラインで急激にドライブするボール。
この急変化がバウンド後より激しい変化となるか？
バウンド後のほうが変化が高いとはいえないんじゃないか？


上記理由を複合して考えると無条件に回転が増えるは
言い過ぎじゃないか？
フラット系なら間違いなく増えるで賛同するが．．．
スピンがかかってればその分速度との差が狭まって
回転力に変換される量は少なくなるし。

>>412の発言は無限に回転量が増えていくのはおかしく思えるので
ボールのの運動量のロスを加味しないのはおかしいという指摘だと
思うが。

もともとの403の考察はほぼ正しいんだが無条件に回転増加を
断言する姿勢に疑問が残るということなんですが。

実験報告ありがとう。端的で分かりやすいです。

>ボールを目の高さからバウンドさせると腰の高さまでしかバウンドしない。
>単純に判断できない話だが少なくとも垂直方向の減少は明らか。

垂直方向の動きは、位置エネルギーと運動エネルギーの変換になるから、
前進後退や回転とは分けて考えるべきかと。ちなみに減衰率は、
「高さ254cmの高さから落下させた時に134.62〜147.32cmの高さで弾まなければいけない」
ttp://www.bs-tennis.com/tmk/text/5.html

>>>412の発言は無限に回転量が増えていくのはおかしく思えるので
>ボールのの運動量のロスを加味しないのはおかしいという指摘だと
>思うが。

そうだろうね。俺は分かってるつもり。

>>412は、バウンドするたびに>>409の1.と2.が交互に起こると思いこんでるようだ。
もともと、違う条件で1回目のバウンドについて書いたものなんだけどね。
それに、運動エネルギーのロスも書いといたのに、無視して短絡的に解釈してるようだ。

�@1回目のバウンドで1.の条件が起きたとして、2回目のバウンド時には1回目のバウンド
よりさらに空中を進んでるんだから、その分運動エネルギーは減衰してる。

�A1.の「順回転方向の回転は増す」は、「前進速度を上回るほど増す」って意味じゃない。
2.の「前進速度は上がって」は、「円周の移動速度を上回るほど増す」って意味じゃない。
どっちも、上回るってことは新しい運動エネルギーが何かから加えられたってことになる。
俺は地面は運動エネルギーを与えないと説明してるんだから、つじつまが合わない。

�B最終的には空中を移動しなくなって、前進速度（後退速度）＝円周の移動速度、
つまり両者が釣り合って地面を転がる状態（1〜4のどれでもない状態）になって、
やがて止まる。

�@�A�Bから、永遠に転がることはない。

あとね、最初に「常に回転が増える」だとオカシイって指摘したよ。

回転が重いタマの条件だとして、バウンドで回転が弱まっても重いのかなーと。
バウンドで回転が増えない（減る）としたら、どんなに回転かけて打っても無駄じゃないかと。
バウンド地点から遠く離れて、回転も前進も弱まったところで打ったら重くないんじゃないかと。
そんなことを考えてたわけで。

>エッグボールに関する考察

のとこは、ちょっと理解できんかった。
気が向いたら詳しく説明してほしい。

１てどういう環境でどのレベルのテニスしてるの？良かったら答えてくれ。

自分が思ったより飛びにくかった玉が、重い玉。
だから、返す人にとっての重い玉もそれぞれ。
「いやー、君の玉重かったので、全部アウトしちゃったよ。」
って聞いたことある？

ところで、卓球での重い玉はカットされたボールです。
ちなみに、ループドライブ（超トップスピン）は、跳ねません。

>>420
仲間内で週1、スクール週2の中上級クラス。
タイプはオールラウンド。ダブルスばっかり。
サーフェスは何でもOK。ラケットはNXG。
技術スレ、テニス用品スレにも出没。

重い玉の絶対条件ってボール速度だろ。
ただ、フラットとスピンで同じ速度の場合はスピンの方が重く感じる希ガス。

重さの概念が運動エネルギーに近いものとすると球の速度の２乗に比例する。（比例係数は球の質量）
これに球の回転によるエネルギーは回転の角速度の2乗に比例する（比例係数は球の慣性モーメント）
どちらも重さ（運動エネルギー）に寄与するがその寄与度は球の質量と慣性モーメントとに依存する。
跳ねたあとどうなるかはサーフェースの摩擦係数とか反発係数とか入射角に依存するので面倒くさいからやめます。

403だが、
406、408は間違っているよ。
無回転の球はワンバウンド後、確実に順回転になる。
1さんが正解。
実験してみたらわかる。
テニスボールよりサッカーボールとかの方が実験向き。

あとそれから、何かっていうと「エッグボール」と言い出す彼。
話がややこしくなるから、それを使わないで説明してください。
できるはずだ。

>>425
無回転がワンバウンド後順回転になる。　　→
なるほど分かりやすい説明ですね！この場合、球の速度のエネルギーの一部が
角速度のエネルギーに変換される（その分速度は遅くなる）と考えるべきでしょう。

>>425
いや俺が指摘した部分は全然違うのだけど？すり替わってないか
｢順回転はより回転量が増え｣ってのが変だと思わないか？ということ。
そりゃ打ち出された無回転の球がバウンド後、進行方向側に回転してる、なんてのは
物理を持ち出すまでも無い事象だよ。
俺が言っているのはあくまで、順回転球の効果を期待され意図的につくられた回転量大の
順回転した球がバウンドした時に更に回転量が増えると言うのは変だと言ってるだけ。
３８３氏あたりの斜回転についての記述はちょっと目ウロコだったのに
また以前のレベルに戻るんですか？ってかんじ。
思うにそれはまとめ役が居ないからだな。３歩進んで２歩さがるかの如しｗ

>俺が言っているのはあくまで、順回転球の効果を期待され意図的につくられた回転量大の
>順回転した球がバウンドした時に更に回転量が増えると言うのは変だと言ってるだけ。

なぜ？
言うだけだから2歩戻るんだよ。なぜ？が大事。

実験報告：
バレーのボール使用、ひとが歩く程度の速度で水平の床に投げる。
うちのフローリング貼リの居間でやったから、測定機器は使用していない。
あくまで目視による感覚。

無回転(完全な無回転はありえないなんて厨房みたいなこと言わないでくれ)
でほぼ床に対して４５度で床に投げた　→　バウンド後に順回転が発生

１秒間１回転くらいの順回転で同じことをやる　→　順回転の量が増えた

今度は同じくらいの逆回転でやる　→　やはり緩いが順回転になった

おまけで、頑張ってかなりの逆回転を掛け数回投げてみた　→　ほぼ真上
か若干戻る感じでバウンド

425の出した「回転量大の順回転」の場合は、増えたんほか減ったのか、あ
るいはそのままなのか、目視ではわからんのでやっていない。

床との衝突後に球に残る回転方向とその量は、地面との摩擦力、衝突角度と
速度(ベクトルってやつか)、あらかじめ球に掛かっていた回転量の関数で複
雑な式になるみたいだが、順回転は増えるのは間違いないと思った。

速度と角度が一定なら、バウンド前　→　バウンド後は、
ゆるい逆回転　→　ゆるい順回転
ちょい強めの逆回転　→　無回転(ここが所謂、臨界点だな)
かなり強めの逆回転　→　ゆるい逆回転
のような領域に分けられる。

つまり、必ず順回転が増える要素が発生しているのではないかと思うが、
425さん、どうよ。

順回転が発生するのは、ボールの進行方向に対する中心線と地面とボール
が接する点がずれているから起こると考えている。
走っているときに(歩いていても同じだが)段差があるのに気づかず、足先
が段差に引っかかったら、頭から前のめりに倒れるのと同じ理屈だろ。
走る速度が前に倒れる回転力に変換されたんじゃないか。

>>1
エッグボール云々は体感の話がメインなんでイメージで理解できないと
ちょっとつらいんで別角度から。

ボールを転がして欲しいのですが。
ボールは転がっていって接地面と地面との間に摩擦は生じているとは思うが
回転速度が加速していたりはしないよな。

フラットボールを基準ではなくてこの状態のスピンを基準として考えて欲しい。

ボールを仮に時速50kmで転がすとする。
このとき普通に転がるボールの回転を50ｋｍの回転としよう。

ボールを無回転で時速50ｋｍで射出して転がすとしよう。
ボールは摩擦によって回転が生じ回転が増えると同時に
速度が減速するでしょう。
このことに関しては私も>>428も問題視していない。
正しいと思う。

では時速50kmの速度に時速30kmの回転では？
回転が増すと思う。

時速50ｋｍの速度に時速50ｋｍの回転では？
回転は必ず増すのか？

時速50kmの速度に時速70kmの回転では？
私たちはボールは加速し回転は落ちると思ってる。

体感的に速度が遅めのトップスピンでバウンド時に加速することが
あることから速度＞回転力とは一概に言えないのではないか？
重い球といわれるスピードとスピンが両立したボールに関して
必ずバウンド時に回転が増すと断言するのは早計じゃないかという
指摘なんだが。

特にこの話はバウンド時の速度の減少がすべて回転に変換されるとすると
速度と回転のバランスが取れたところで永久にボールは止まらなくなってしまいます。
空気抵抗やバウンド時のその他のロス要因を厳密に考慮しないと正しい結論には
たどりつかない問題です。

>跳ねたあとどうなるかはサーフェースの摩擦係数とか反発係数とか入射角に依存するので面倒くさいからやめます。
いやこれいいだすと議論とまっちまわないか？

まあ個人的には重い球と我々が言ってるレベルではどちらかというと回転が増える
のかとは思ってますがその割合がどのくらいかというのがおそらく課題なのじゃないかと
思うのです。
それを一律、回転が増えるで結論付けるのは思考停止に陥らないかと
思いますので。

サーブは通常120〜170Km/ｈ,ストロークが80〜120Km/ｈ。回転はあまりｋｍ/ｈ
で表さないが、球の直径、ｒｐｍから計算すると精々30〜40ｋｍ/ｈ程度。
従って通常バウンド後、回転数は増える。
回転数が増え続けないのは、バウンドとバウンドの間に空気抵抗により減少するから。

高速で、高回転の物理的に重い球。ゆっくりしたテイクバックからインパクト時に
ヘッドｽﾋﾟｰﾄﾞを上げる等相手の予測より速い球とか、メンタル面の重い球。
この３要素が重なると重い球になる筈だが、それでは３要素が揃った重い球でも
連続して打つと相手が慣れてしまって重いと感じなくなるの？
速度、回転、メンタル以外に重い球になる要素は有りますか？

重い球って予想より早い球が来て打点が後ろになるから重たくなるのではないんですか？？

・・・・ということだそうです。

>>432
雑誌の記事でプロのストロークでも100kmを超えることはほとんどないという
計測結果の記事を読んだことがあるのだがそのソースはどのあたりから？
回転速度についてもrpmまで限定した記事はほとんど見たことありませんが。
できればRPMの計算式も公開報告していただけるとありがたいのですが。

あと考察に追加したいのはボールの減速は空気抵抗だけ？
バウンド時のロスは？回転にすべて変換されるのか？
なんか回転が劇的に増えるような結果にすると回転の摩擦で重く感じる
とかいうのがまたあらわれそうでいやなんだよ。
体感的な話ですいませんがバウンド後にもスピン特有の変化をするボールを
打つやつともテニスしたことありますがバウンド前の変化のほうが顕著だったもので、
ボールの回転が増えて打つ間際で変化してスィートスポットはずすほどじゃないと
思ってるんだが皆さんはどう思われますか？

>この３要素が重なると重い球になる筈だが、それでは３要素が揃った重い球でも
>連続して打つと相手が慣れてしまって重いと感じなくなるの？
昔一度考察したときの個人的結論では重いと感じなくなるというのが結論だったが．．．
最近、考えてるのではバウンドでリズムを取ることからバウンド後の打点までの
時間とその間の軌道の変化が人間の反射速度を超えてる場合というのは
検討に値すると思っています。

それと卓球のカットの話が出てましたが卓球の場合、コート（卓球台）とボールの
摩擦が少ないため逆回転でもバウンド後に回転が残りラケットインパクト時に
その回転で下方向へ反射するというのがあります。
卓球ほど激しくなくてもプレイヤーのコントロール意識に反した反射をするという
観点で重いと感じさせる効果がスピンにはあるような気がしますのでこれも
検討には値するかと。
ただ卓球では強烈なサイドカットに対しては強烈なインパクトでその影響を減らして
スピンをかけていくというのを友人から聞いたことがあるので
芯を食ったハードヒットの場合重く感じるのか、それとも常に重い球が存在するのかは
卓球経験者の403に聞いてみたいところではあります。

>>410
>バウンド時のロスは？回転にすべて変換されるのか？

されないって。だれか「100%変換される」って言った？

それに、俺は回転が増えるといっても、バウンド前の前進と回転エネルギーの和を
超えることはないとも言った。
なぜそこに固執し続けるのか分からない。ちゃんと読んでないのか？

回転が増えるタマ*も*ある
これで必要十分な結論だと思うよ。「絶対に増えない」説は、もう誰も唱えてない。
「回転の摩擦で重く感じる」でもいいじゃない。何が不都合なの？

>バウンド前の変化のほうが顕著だったもので、
>ボールの回転が増えて打つ間際で変化してスィートスポットはずすほどじゃない
というのと、
>バウンドでリズムを取ることからバウンド後の打点までの
>時間とその間の軌道の変化が人間の反射速度を超えてる場合
は、自己矛盾を含んでるだろう。

それから、卓球の話はもういいよ。あれは例にすぎないだろ。テニスの話をしようぜ。

432>>
403です。
1>>
卓球の話はやめましょう。
テニスとの比較から重い球の勘違いを考察するならＯＫ？

卓球：どんな場合でも重い球とは感じなかった
軟式庭球：かつてあったが今は感じない(テニスと比較してしまうからか？)
テニス：強打者とやると感じる(手が痺れるような)

ボール/ラケットの重量比は大雑把に、卓球(3/100)＞テニス(60/350)＞軟式(30/300)。
だから、卓球は物理的に重いと感じにくいのではないかな。
話がテニスからずれるが、卓球ではそれよりスピードに反応できるかが大きい。
反応できずにオフセンターヒットでミスショットしても、重くは感じない。
ましてやセンターで打てていたら、重いなんて感じるはずがない。

それと卓球の比較的余裕がある打ち合いの中では、回転の方向(順・逆)だけでなくその量
が問題で、量を読み違えると打ち返したボールの軌道は自分の意図と違って飛んでいく。
軟式とテニスでは卓球のような意味合いで、ボールの回転の影響で返球の角度が狂わされ
たなどと、大げさなことを認識したことはない。

連投スマソ
上の432>>は435>>のアンカー間違いでしたorz。

重い球とは直接関係なくて恐縮だが、着地後の回転量の増減に関して。
ワンバウンド後に増えたように見えたと言っただけで、永久に増え続けるなんて物理法則
を無視した考えはしてない。
基本的には↑の430実験のような条件下では「速度が減、順回転の量が増」だと思う。
430も順回転過多の場合は、観測不能につき実験していないと断っている。

順回転過多の例だが、軟式時代に相手がフレームショットし、超スローでボールが変形する
くらいの超順回転でネットを越えてきたことがあった。
パートナーが逆回転と読み違えて、着地後に戻るだろうと落下地点に構えたが、ワンバウ
ンド後に明らかに球速が加速され、彼は空振り。
間近で見たので加速されたのは錯覚ではないと思うよ。
「速度と回転が両立した」ではなく、明らかに「回転が球速に勝っている」まぁ、特殊な例。
物理的には回転のエネルギーが球速に変換されたということかな。

回転と速度の例をもうひとつ、自分は右利きで「ツイストサーブ」を使う。
(テニス板では重い球と同じくタブーかも、定義や打ち方に脱線しないように願う)
球速は遅く、スクリューに近い軸で回転量が多いやつ。
サーバーから見てわずかに左に曲がりながら落ち、右利きレシーバーのバック側に弾む。
それが同じように打ったつもりでも、バック側に跳ねない場合がよくある。

回転軸が平凡なスピンサーブやトップスライスサーブと同じになっている可能性もあるが、
もし同じ軸で打てているなら、これは切れが悪いということか。
切れが悪いというのも抽象的・感覚的な表現でいかんな。
これも速度と回転量のバランスなのかも知れない。
速度が勝ったらバック側に跳ねない、回転が勝ったらバック側に跳ねるなのか。

なんかヒントになったかな。

>何が不都合なの？
まず何が不都合というか納得いかないのかについてですが。
フラットのボールで重いということを感じたことが非常に少ないというのが
まず原体験としてあるからなんだ。
もうちょっというと普通のスピンでも少ない。

非常にアバウトなたとえなんだが．．．
時速100kmのフラットがバウンド後に60ｋｍの速度と40kmの回転に変化したとする。
時速70ｋｍの速度と30kmの回転を持つスピンがバウンド後に60ｋｍの速度と40kmの
回転に変化したとすると二つは同じ回転なのか？
この考えだとフラットでも重たい球は存在します。
なぜならバウンド時に回転が加わるから．．．

これは何か違う気がするんだ。

ラケットで回転を与える場合の変換効率や地面との摩擦時の変換効率の比較とかさ。
総量として同量のエネルギーを加えられたフラットとスピンは同様に重いボールという
帰結は単純すぎないか？
｢順回転はより回転量が増え｣
この一言で単純に済ませるなよと言うところにこだわってるんだ。

>>430の
>425の出した「回転量大の順回転」の場合は、増えたんほか減ったのか、あ
>るいはそのままなのか、目視ではわからんのでやっていない。
わからないので考察しないではこのスレの意義に反しないか？

>回転が増えるタマ*も*ある
>これで必要十分な結論だと思うよ。「絶対に増えない」説は、もう誰も唱えてない。
もともと「絶対に増えない説」唱えてる人いたか？
私の場合はもともと「重いボール」＝高回転のヘビースピン+高スピードなので
純粋に回転が増えるようなボールは重いボールじゃないという意味で否定派何だが。
>>432の数値をいずれソースが出ることを期待して使わせていただくが
ストロークの速度が100kmとしてスピンが30kmを平均的なスピンボールとして
定義するなら重い球というのはどういう速度と回転を持つのか？
速度は100kmとしても回転は50ｋｍとか60ｋｍか？
バウンド時にロスするエネルギー量が何%かというの考察として行わないと
残エネルギー量から回転に変換される量を考慮すると回転量が速度を追い越す
曲線はずいぶんと近くなるんじゃないか？

>は、自己矛盾を含んでるだろう。
前者の例はトップスピン系のやつなんでボールの速度はそんなに速くなくて
（まあそれなりには速度ありますが）反応できるレベル。
後者はそれに加えてスピードを両立させると反応が間に合わなくなるんではないかという
推論です。

30kmで転がるテニスボールの回転数

回転数（毎秒）＝30×1000×100÷3600÷20.5＝40.65
　　　　　　　　　＝2439rpm
（テニスボールの外周　約 20.5cm（6.5×3.14）とする）

これは、乗用車の通常走行時のエンジン回転数くらいです。
人間業では、ちょっと無理かな。

と思いググって見た。
投手のカーブの回転数は、毎秒30回転くらいだそうだ。
出来ないことはなさそうですね．．．

>>439
>もともと「絶対に増えない説」唱えてる人いたか？

>>382
>>406
そして>>406を持ち上げ、>>408で「脳内補完で回転増」と罵った君だよ。
そのつもりはなかったかも知れないけど、結果として同類になってる。
まずそれを訂正してから話に加わってほしい。

俺が誤ってたときは、これまでも、これからも、ちゃんと認めて訂正してから
話に入るように心がけるよ。

439>>
あなたはちょっと妄想が過ぎるのではないかと思えるな。
403では観察された事実つまり体験談が述べれらているだけなのに、それに対して、
> ｢順回転はより回転量が増え｣
> この一言で単純に済ませるなよと言うところにこだわってるんだ。
はおかしくないか。
済ますとも済まさないとも述べられていない文面に何を拘泥するんだ。
あなたが違う事例を出せばよいだけだよ。

> わからないので考察しないではこのスレの意義に反しないか？
439のようにろくに実験もしないで、考察(思い込み)だけで議論を展開するのはどうだ。
わからないものは素直にわからないと棚上げして誰かに託す、これも大事。
それを受けて、回転量大については438で事例がちゃんと出ているだろ。

> もともと「絶対に増えない説」唱えてる人いたか？
過去ログにたくさん居たよ。↓の310、312辺りはそう思っている。
スライスの話だがこれを展開すると、絶対に増えない説になるだろ。
382ははっきり否定しているな。
ところで、439＝310/＝382ではないんだな。

> 310 ：301＝294＝271：2006/03/15(水) 23:49:48 ID:H84SheRV
> てかスライスってバウンド後は（受け手にとっての）トップスピンになるの？
>
> 312 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2006/03/16(木) 00:03:08 ID:Ij5Jxeag
> >>310
> おいおい・・・
> 魔球だよそれ。
>
>
> 313 ：192：2006/03/16(木) 00:06:16 ID:FvzAVgFL
> ちょっと出かけてるうちに凄い伸びてる……(´･ω･`)
> とりあえず、先にこれだけは。
> >>310
> バウンド後は、バウンド前の回転量に応じて逆回転、無回転、順回転のどれかになるよ。
>
> 切るようなスライスだと回転量大→逆〜無回転
> 厚く当てる伸びるスライスだと回転量小？→順回転
>
>
> 314 ：301＝294＝271：2006/03/16(木) 00:08:06 ID:CxhLvq8Z
> >>312
> いや>>295がそんなこといってるからさ。
> 俺はもちろんそうはならないと思ってるよ。

> 382 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2006/03/20(月) 07:12:34 ID:0GwYfamS
> >>374
> >ボールはバウンド後の方がかなり回転数が増えます（スライスの重さの話と関連）。
> >よって一概にボレーする方が重く感じるとはいえないはずです。
> これがわからん。

昼間随分議論があったようですね。
ﾎﾞｰﾙの回転数30〜50ｒｐｍとして取り敢えず40ｒｐｍと仮定。ﾎﾞｰﾙの外周0.2ｍ
とすれば速度は0.2×40＝8ｍ/秒。8×60×60÷1000＝28.8ｋｍ/ｈ.当たらずとも
遠からずでは？
サーブとストロークの速度は自分のｽﾋﾟｰﾄﾞガンを使ってジュニアや自分、会員等
に以前測定してもらった結果です。120ｋｍのストロークはコート内に収まらない
球だったかもしれない。

>>436
中盤からROMってたらどうも１って人を振り回す傾向があるね。
410は432、425や１の例えや内容に合わせて話題を展開してただけであって。
１は話が複雑になってきたり展開が自分に劣勢になるとスグ拒否反応を示すね。要するに我儘。
そう感じてる人も多いんじゃないかな？
なんとなくメンタリティーは301に似てる気がするな。
自分が立てたスレに人が来てくれるだけでも有難いもんだろうに（荒らしは別だが）

445>>
本当にそう思っているのか

>>440
>>444
投手のカーブの回転数よりはかけれるんじゃないか？
ラケットという道具のおかげで肩という支点から打点までは
はるかに長いので遠心力が増すと思うのだが。
スピードを犠牲にすれば80kmの回転だって不可能じゃ
なさそうな気がします。
>>440　報告ありがとうございます。

>>1
野球のほうがわかりやすいのでそちらで説明するが
高速回転するボールの縫い目は見えない。
が回転が落ちると縫い目が見えるため
回転を感じ加速してるように見える。
脳が情報補完して錯覚を起こす典型的な例だが

>>409であなたがフラットの場合は回転増すから
といってることが問題の本質じゃないか？

>>403はその後の>>438で以下のように言っている。
>重い球とは直接関係なくて恐縮だが、着地後の回転量の増減に関して。
>ワンバウンド後に増えたように見えたと言っただけで、永久に増え続けるなんて物理法則
>を無視した考えはしてない。
重い球でも本当に増加しているのか？
大前提に重い球のスピンが存在するのにそれを無視してフラットを例に出して
必ず回転が加速するという結論が必ず正だというのはおかしくないかと
主張しているわけなんだが。

>>443
>>403の内容はほぼ正しいが重い球に限定した場合に必ず回転が増すという表現は
適切じゃないかもしれない。高回転では人の目では追いきれないので錯覚や
誤解があるのじゃないかということをいいたかったのだが表現が不適切であったようだ。

>439のようにろくに実験もしないで
すまんな。
重い球＝スピードとスピンが両立したボールという定義をしている。
つまりフラットドライブとトップスピンの合体したようなものだと思ってる。
トップスピンストロークについてだがバウンド時に加速するほどのヘビースピンをかける
友人が周囲にいるし、自分自身日ごろは使わないがそういうボールを打てる。
この場合は回転は減速してるであろうが悪いが超高速度カメラでもない限り、
計測は不可能だ。
順回転過多をフレームショットではなくて意図的に作ることが可能というのが
根底にあるんです。
一番簡単な目視計測ではバウンド時の入射角より反射角が小さいボールは
回転が勝っていたといえるかと思いますが。

310じゃないな。
382は俺です。理由は一緒。
重い球というのはバウンド後に回転が増えるとはっきりわかるようなレベルのスピンしか
かかってないとはどうしても思えなくてさ。

>>403
えー、406に対しそこまで厳密に突っ込むなという意味で使った言葉が
結果的にあなたを揶揄することになっているかと思われます。
本当にすまなかった。
心よりお詫び申し上げます。

↑
少し調べたところ30〜50ｒｐｍはテニスとしては低いかも。
”テニスの科学”で使われているのはボルグのスピンが68ｒｐｍ、
中級者のスピンが60ｒｐｍで計算されている。
道具の進歩を考えると70〜80ｒｐｍ、即ち60ｋｍ/ｈは可能か？
ちなみにその本の計算ではバウンド前68ｒｐｍがバウンド後149ｒｐｍ
と倍以上になっている。確かに100ｋｍ/ｈを超えている！
またバウンド前0ｒｐｍの球はバウンド後46ｒｐｍ。
東京大学の三浦教授の計算値です。

>>448
rpm??めっちゃ遅いじゃん。

ちなみに下の超高速度カメラ撮影測定では30〜50（回転/s）程度
http://home.att.ne.jp/blue/bike/kaiseki.htm

失礼。単位間違えました。大失敗！！！
ｒｐｍは毎分当たりだから、正解は毎秒当たりです。
回転/ｓだからｒｐｓって単位あったっけ？
いずれにしろ、バウンド後は100ｋｍ/ｈを越える回転になる。

入射角より反射角が小さいのは、ボールの回転とあまり関係ないのでは？
なぜなら、スライスは逆回転で入射するのに、反射角のほうが小さいよ。
入射角の大きさが、反射角に影響するとおもう。
トップスピンは単純に、入射角が大きいから、はねるように感じる。

むかし、雑誌で読んだとおもう。

>>447
>野球のほうがわかりやすいのでそちらで説明するが
中略
>脳が情報補完して錯覚を起こす典型的な例だが

「だが」の後は何でしょう。
軌道が浮いて見える錯覚と、初速と終速の差が小さいから速く感じる錯覚は体験して
知ってますけど、「回転が見えるようになるから速く感じる」という錯覚は初耳です。
縫い目が見えないほどの高回転が、見えるところまで落ちてるから「移動速度も遅く
なってるだろう」と錯覚するのなら分かりますけど、加速する錯覚…
回転が見えまで落ちることによる加速錯覚を説明したWebなどあったら教えてください。

それに、野球の場合はアンダースピンで、テニスならスライスに当てはめて考えるべき
ところでしょうし、投球をバウンドさせてから打つことは滅多にないでしょうから、
錯覚の例としては適切でないと思います。

>>>409であなたがフラットの場合は回転増すから
>といってることが問題の本質じゃないか？

違うでしょう。
問題は、今「重いタマって何？」って根本的な話をしているのに、共通認識が
できあがったかのように「重いタマは、回転が増えない」って主張し続けている
人がいて、話が進まないことです。

その根拠が「重い球＝スピードとスピンが両立したボール」という曖昧な定義と、
「どうしても思えない」という気分ですから、論理性も具体性も欠けています。

バウンド後も順回転が増えないような、スピードと順回転を持ったタマは重いか？
バウンド後に順回転が増えるような、スピードと順回転を持ったタマは重いか？

という帰納的な論法なら分かるんですけど、そうなってはいません。

「重い球でも本当に増加しているのか？」という一文が、確定的な「重いタマ」の
理想像を持っていて、理想に合うようにバウンド後の回転の変化（回転は増えない）
を説明しようとする姿勢を感じさせるのです。演繹的な論法のようで、その実
「重いタマとは？」が定まっていないので、話はかみ合いません。

誰でも観測可能な事実として、バウンド後に回転が増えるタマがあります。
回転が増えれば軌道も変化するでしょう。それはみんなにとって重くないタマなの
でしょうか。「俺の定義では、そんなタマは重くない」と突っぱねる前に、ここで
考察があってもイイでしょう。

>重い球でも本当に増加しているのか？
>大前提に重い球のスピンが存在するのにそれを無視してフラットを例に出して
>必ず回転が加速するという結論が必ず正だというのはおかしくないかと
>主張しているわけなんだが。

「だが」の後は何でしょう。
「重い球のスピン」という前提がオカシイと感じます。
今「重いタマって何？」って根本的な話をしてるのに（以下繰り返し）。

「だが」「が」で文を終えるのが好きみたいですが、ちゃんと言い切るように
しないと、何が言いたいのか分かりにくいですよ。

議論の流れを止めてるようで申し訳ない。
この辺で一度この話を終わりにしておいたほうがいいかと思う。

野球を例に出したのは縫い目が見やすいからで他意はない。

>「重いタマとは？」が定まっていないので、話はかみ合いません。
そこまで戻ると永遠に議論は進まなくなるのですが今までの議論を無視して
重い球に対する定義を一から定義しなおすというのであればかまいません。
192がきたときにフラット系に関する考察、体験、感想などを踏まえた意見が各位から
でてたのでそれを前提としていたので。

>それはみんなにとって重くないタマなの
>でしょうか。「俺の定義では、そんなタマは重くない」と突っぱねる前に、ここで
>考察があってもイイでしょう。
あってもいいと思いますがその場合もう少し判断基準を明確にしたほうがいいのでは？
回転が増えるようなボールは重いのかでは幅が広すぎるでしょう。

フラット（増）　<　低スピン（増）　<　高スピン（増）　<　ヘビースピン（減）
（）内はバウンド後の回転の変化

この話する前にヘビースピン時にボールが加速し、回転が減速する現象が
発生するというのは回転が高速すぎて実証できてないんだが認めてもらえるのかな？
「だが」の後は「あなたはどう思いますか」とつながるのですよ。
まあ毎回かくのもなんなので省略形にしたのがまずかったようですね。すまぬ。

私の個人的経験では高スピンとヘビースピンの間ぐらいに存在すると感じてますが
皆様の意見を求めます。

439>>
重い球が速度と回転であるというのはわからんでもない。
しかしそれはある条件でしかなく、ここでは、重いと思ってもらえる球って
何でしょうね、といろんな条件を議論しているのではないかな。
結論ありきじゃ議論にならんし、結論があるなら科学的に証明すべき。
そこがわからないと、ひとり浮くことになるよ。

それから物理の法則はもう少し勉強してから発言しような。

ついでに、自分のツイストサーブは着地してから加速するという評価を
されているが、誰も重い球だ褒めてくれんよ。
439的には、これは回転が勝っていても速度が足らないってことだな。

>>454
>野球を例に出したのは縫い目が見やすいからで他意はない。

他意の有無を聞いているのではありません。
錯覚だとする理由、根拠の説明を求めているのです。
誰かの偽メール弁明を聞いているような気持ちです。

このように、こちらが求めていることと、答えがちぐはぐなことが非常に多いです。

>そこまで戻ると永遠に議論は進まなくなるのですが今までの議論を無視して
>重い球に対する定義を一から定義しなおすというのであればかまいません。

まるで貴方の定義が完璧なような物言いですが、貴方の「重いタマ」の定義は
あまりに曖昧すぎるし実証もありませんから、とても採用できません。

もう少し判断基準を明確にしたほうがいいのでは？

この言葉をそのままお返しします。

横軸に前進速度、縦軸に回転速度を取ったグラフを使って、「重いタマ」のポイント
またはポイントが連続した直線、曲線、区域を示してください。
そうすれば、客観的に重いかどうか判断できますから、あなたの主張の正しさを
証明できるでしょう。グラフが示されるまで私は貴方との議論を保留します。

※他の方が議論するのを掣肘するものではありません。

>192がきたときにフラット系に関する考察、体験、感想などを踏まえた意見が各位から
>でてたのでそれを前提としていたので。

「ので」の後は何ですか？

>この話する前にヘビースピン時にボールが加速し、回転が減速する現象が
>発生するというのは回転が高速すぎて実証できてないんだが認めてもらえるのかな？

認めます。
ただし、「バウンド後に回転が増えないような、スピードとスピンが両立したボール」
という曖昧な定義までは認めません。

※他の方が定義を受け入れるのを掣肘するものではありません。

>この辺で一度この話を終わりにしておいたほうがいいかと思う。
と最初に言っておいて
>皆様の意見を求めます。
と締める、そのセンスがまったく理解できません。

この展開、ちぐはぐさ、論理性の低さ。301氏その人でしょ。

とりあえず錯覚だけ。

高速回転の場合、ボールの縫い目などの変化は見えなくなる。
バウンド後に回転が減少することで人間の目に映るスピードまで
低下すると回転が見えるようになる。
ボールが高速回転していると縫い目が見えないという先入観が
ないと（これは正しい先入観なんだけどね）前後の比較だけで
ボールの回転が増えたという錯覚を起こすことがある。

結構、人の先入観と認識の差異などで使われる話なので
そんな錯覚起こすなんてわからないといわれたら
これ以上説明のしようがないんだが。

グラフはちょっときついな;;
考えて見ます。

「ので」の後。
>>374のまとめの後の議論でほぼスピードとスピンの
両立したボールが「重い球」という結論に達していたと
思っています。

>と締める、そのセンスがまったく理解できません。
ですから重い球がバウンド時に回転が加速するかどうかの議論はやめて
重い球のもともとの回転量はどのくらいという認識を皆様がお持ちか？
という点の議論をまずしましょうといってるんですが。

"重い"を物理学上の"力"と考えましょう。速度と回転（角速度）は直接"力"には関係ありません。
ガット上で発生する速度、回転の変化が力です。（つまり加速度と角加速度が重要）
仮に100ｋｍ/ｈのフラットを100ｋｍ/ｈのフラットで打ち返すと速度変化は200ｋｍ/ｈ.
回転を考えると100ｋｍ/ｈのフラットはバウンド後前述のように46ｒ/ｓ（約35ｋｍ/ｈ）で,それをフラットで打ち返せば
角速度の変化は35ｋｍ/ｈ。両方あわせてガット上での変化は235ｋｍ/ｈ。
次に80ｋｍ/ｈのスピンを80ｋｍ/ｈで打ち返すことを考えると、速度変化は160ｋｍ/ｈ。
スピン回転をそれぞれ60ｒ/ｓとするとバウンド後はおおむね120ｒ/ｓとして、これを逆向きに60ｒ/ｓ変えるから
180ｒ/ｓ（約130ｋｍ/ｈ）の角速度変化。合わせてガット上での変化は290ｋｍ/ｈ。
後者、つまりスピンをスピンで打ち返す方が重く感じる計算になる。
以前議論されていたようにスピンをスライスで打ち返せば重く感じないし、ファーストサーブを
ゆっくりリターンすれば速度変化は左程大きくなく、重くは感じにくい。
加速度、角加速度で物理上はおおむね説明つくような感じです。

次に考えるのはバウンド前後の速度、回転の変化。
前述の三浦教授のデーターを信じると、回転変化はフラットが0→46ｒ/ｓ.
一方ボルグのスピンは68→149ｒ/ｓで81ｒ/ｓ増加してます。
つまりフラットよりヘビースピンの方が増加量が大ということです。
これは速度と順回転とが互いに打ち消すような関係ではなく、
バウンド後は常に回転数は増加するということです。
実際は空気の摩擦抵抗とか（２乗に比例して増加する）、ボールの変形とかがあって
そんなに増加しない場合があるかもしれませんが------

もうひとつ考慮すべきはメンタル。
一般に初心者は腕に力が入っているが上級者はリラックスしている。
相手のフォームに惑わされたり、バウンド後の回転、速度変化が激しい
スピン（サーフェースの影響をそれだけ受けやすい）で予測を狂わすと
上級者でも思わず筋肉が萎縮したりして初心者のように力が入ってします。
そして重い球だと感じるような気がします。

それはまた違う話じゃないかと思う

>>年寄りプレーヤー氏
「テニスの科学 -なぜ、あなたはミスショットするか-」（三浦公亮/蝶間林利男著、1981、光文社）
ですか？最近だと「ミウラ折り」で有名な。
だとしたら、今となっては入手できないなぁ…

>>452
こういうページがありました。この人によると45度で分岐するようです。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ac3n-hsn/taste.html

rpmで間違えたり、慣性モーメントと回転モーメントの違いも分かってないし、
物理的なセンスの無い人が物理もどきな考察をしてもねえ．．．

どっかのスレでも言われていたが、
2ch初心者のよけいなコテハンは反発を招くよ。
議論に加わりたくなる気持ちも分からんではないが．．．

>452
確かに、ボールの跳ねる高さは、ボールの軌道の頂点の高さに比例すると思います。
しかし、トップスピンの場合は下向きの加速（回転によるマグナス力）が得られるため、
フラットより若干はねるんじゃないでしょうか？

>>460
ボルグのストロークの速度はどのぐらいなの？

>>463
”テニスの科学”は古本屋で偶然見つけました。
式もあるが、実験データーが主体なので物理の専門家でなくても理解しやすいようです。

重い球の目安をはかる測定器を考えてみました。
メンタル面は無理だけれど、ある種の仮定を置けば、相対値は測定可能かも。
最近はやりの３軸加速度センサーシステムがそれで、車の衝突も想定してるから頑丈だし
精度は１０ビット程度あり十分。あとは小型化して、高速測定出来るようにすればOK。
装置が出来たら実測値と体感のマッチングをすれば良いものが出来そう。

>>454=458
過去ログチェックしたが、あなた以外にそんな議論をしているひとはここにおらんよ。

> ですから重い球がバウンド時に回転が加速するかどうかの議論はやめて
> 重い球のもともとの回転量はどのくらいという認識を皆様がお持ちか？

バウンド後に(重い球か軽い球かは知らんが)回転量が増えた例を目撃した
とは確かに言ったが。いい加減に脳内補完はやめた方がいいよ。
そこら辺りが反感を買う原因ではないのかな。

>>468
自分もその本を持っているので歳も近いのかもね。
自分は重い球が打てるなんてのは、幻想という立場です。
もし重いと感じた場合は、自分が下手で芯を外しただけだと思う。

でも、その機械作っても誰も買ってくれそうもないな。

順回転
|
|
|
|11111 HHHH←この辺を打つことができれば重い球かな
| 11111 HHHH
| 11111111
| 111
| 11
| 11
| 1
| 1
-------------------------------------------- 速度
| 111
| 111
| 1111 HH←この辺にも存在するがここについての考察は
|1111111111111111 現時点では対象外。
|
|
|
|
|
逆回転

1であらわしてるのが普通に一般人が打った時の分布かなと思ってます。
絶対的な数値で表せてないのは計測する手段がないからで
まあ雑誌などの計測記事からの判断では速度のMAXが80kmぐらい
回転のMAXが50kmぐらいではないかと思ってます。
速度エネルギーがすべて回転にかわるのであれば増えるは正しいと思ってますが
バウンド後の速度が50km以下にまで減衰するようであれば回転が速度を
超えることはなと思ってるので減るんじゃないかという推論です。

ただボルグのスピンとかの報告で考えるとその考えに間違いがあるのかもしれません。
速度の上限等はもっと上なのかもしれません。

案の定ミスった；；

順回転
|
|
|
|11111　　　　　　　　HHHH←この辺を打つことができれば重い球かな
|　　　 11111　　　　　HHHH
|　　　　　　 11111111
|　　　　　　　　　　　　111
|　　　　　　　　　　　　　　11
|　　　　　　　　　　　　　　　11
|　　　　　　　　　　　　　　　　1
| 　　　　1
-------------------------------------------- 速度
|　　　　　　　　　　　　　　111
|　　　　　　　　　　　　111
|　　　　　　　　　　　1111　HH←この辺にも存在するがここについての考察は
|1111111111111111　　　　　　　現時点では対象外。
|
|
|
|
|
逆回転

1であらわしてるのが普通に一般人が打った時の分布かなと思ってます。
絶対的な数値で表せてないのは計測する手段がないからで
まあ雑誌などの計測記事からの判断では速度のMAXが80kmぐらい
回転のMAXが50kmぐらいではないかと思ってます。
速度エネルギーがすべて回転にかわるのであれば増えるは正しいと思ってますが
バウンド後の速度が50km以下にまで減衰するようであれば回転が速度を
超えることはなと思ってるので減るんじゃないかという推論です。

ただボルグのスピンとかの報告で考えるとその考えに間違いがあるのかもしれません。
速度の上限等はもっと上なのかもしれません。

>>469
過去ログでバウンド時のボールの回転の増減について
議論があったのか？
このスレ以外読んでないのですいません。

バウンド時に回転が増えることが間違ってるという主張じゃないということを理解して欲しい。
回転が速度に勝るほどかかってれば回転は減速するんじゃないか？
そういう要素を無視してあらゆるボールが順回転が加速するという書き方を
していることは間違ってるんじゃないかという指摘なんだよ。
実際、>>374はその可能性を認めてるんだが。

そこまで回転かけたら速度が遅くて重く感じないんじゃないかという反論なら
俺もここまで意地になって主張しないが強回転時の反論するのにフラットの例を持ち出して
順回転は加速すると断言されたら引くにひけんわ。

>>456で>>1もそういうボールが存在することは認めてくれたんで
これで特に問題はないと思うんですが。

表現としては
バウンド時には順回転が増える。
ただし、速度に勝る回転の場合は速度が増え、回転は減少する。

誰かそろそろ一端まとめてくれない？
レスが長文すぎて読むのﾏﾝﾄﾞｸｾ。

>>473
そんな優秀なヤツがいればもっと議論（ｒｙ

>>471
お疲れ様。
だいたいこの辺ですか。あははは…


「認めてるんだが」「思うんですが」と相変わらずですし、
もう貴方と話すことは何ひとつありません。

あと、他の人に誤解されないように指摘しておきます。

>>>456で>>1もそういうボールが存在することは認めてくれたんで
>これで特に問題はないと思うんですが。

問題ないと考える、その思考回路が最大の問題です。
いい加減気付いてください。

存在するかどうか確認はされていません。
俺は>>409の自説に基づいて認めただけですよ。
「ある」と決めつけないように。

>>448でデータも出てきました。原典を確認してないから結論は保留中です。
>>430の最後のところなんか、かなり説得力があると思っています。
今後の展開次第で、>>409の理論を訂正することも十分あり得ます。
自分の間違いは自分で正します。

>>472=>>454
（俺は>>469ではないが）>>469が言いたかったことは、
>>458での
＞>>374のまとめの後の議論でほぼスピードとスピンの
＞両立したボールが「重い球」という結論に達していたと
＞思っています。
→誰もそういう結論に達したとは思っていない。、
同じく>>458での
＞重い球のもともとの回転量はどのくらいという認識を皆様がお持ちか？
＞という点の議論をまずしましょうといってるんですが。
→重い球のの定義が定まっていないのだから回転量の議論をしてなんになるの？
ということだと思う。

ようするに、>>472=>>454が一人で勝手に定義して一人で勝手に議論を進めているので
横から見てるとなんあだかなあ、という状態。

>問題ないと考える、その思考回路が最大の問題です。
>いい加減気付いてください。
まるっきりわかりませんな。
物理的な話として間違った表現だと思ったから指摘して
それを訂正していただければ問題ないと思います。

あなたの>>409の発言がすべて。

>「常に回転が増える」だとオカシイけど、そういう話じゃないと思う。
>タマを無回転のまま斜め前にポンと落としてバウンドさせてごらん。順回転がかかるでしょ。
>明らかに回転が増えてるでしょ。だって回ってなかったのが回ってるんだもの。
>簡単に検証できることだから、脳内補完しないでやってみて。

406は順回転のスマッシュについて
私は410でフラット系のスピンですら対象外としている。
にもかかわらず無回転のボール投げてなどというとんちんかんな
反論されても困るんだよ。

>「ある」と決めつけないように。
では実証実験をひとつ。
ボールに回転を加えて真下に落としてくれ。
ボールは回転方向にバウンドするが回転量は
バウンド前に比べて明らかに落ちてる。
わかりにくければマジックで線でもつければわかりやすい。
速度と回転の両方存在するものの検証するのに
回転0を例にするようなまねをしたくないと思ってたが
（だがのついてる文は無視してください）

>>476
自分の定義を持って議論にもちこんではいけないわけではなかろ。
自分の定義を説明せずに進めて行ってるとは思ってない。
自分の定義上で相反する物理現象をまとめとして定義されそうだったので
そこは直していただきたいだけです。
>>374以降のまとめでほぼ方向性が決まったと解釈していたのは早計だったようだ。
それについてはすまん。

早くまとめろよ愚図共が！

>>477を使って経緯を説明します。

>406は順回転のスマッシュについて
>>406は、「バウンド後に回転が増えるなら、スマッシュ軌道は急激に落ちるはずだから、
そんなに遠くまで飛ばないはず」という話だった。
観測された事象に基づいて科学的に考えていると思う。
ただ、スマッシュは最初から下向きに加速するタマで、打点よりバウンド後の頂点の方が
高くなる可能性がある。山なり軌道とは話が違うので、飛距離をもってバウンド後の回転の
増減を語るには適切な例ではなかった。
スマッシュの話以外については現在も議論進行中。
検討の価値あり。

>私は410でフラット系のスピンですら対象外としている。
>>406のを受けて登場した>>408=>>410は、回転増は錯覚と批判。
しかし、錯覚を説明したWebや文献は示せず自説にすぎないことが判明。
続く>>410でエッグボールを取り上げ、
「私の脳内補完では回転が増すようなフラット系スピンははなから重いボール対象外なんだ」と
思い描いた「重いタマ」像に合致しないという理由で一方的に対象外宣言。
重いタマの定義を問えば、>>471の「この辺」という、まことにアバウトなグラフを提示。
「高回転のヘビースピン+高スピード」「スピードとスピンが両立したボール」など、
言葉はいろいろ出るが具体的な判断基準を示せず。
すべてがエッグボールにつなげるための信念や願望であって、科学ではない。
検討する価値なし。

移動速度0で回転のみのタマの鉛直落下という特殊ケースによる、バウンド後の回転減少
証明実験は唯一科学的だった。特殊すぎて無意味だが。

>>479
私の自説では対象外のフラットでの例での反論は無意味といいたかったわけです。
ヘビースピン時に速度が加速、回転が減少するのに「バウンド時に回転が増える」と断言しないでくれ。

速度0は特殊か？
それがわかるなら回転0を例にするのも特殊なんだと気付いてくれよ。

>480
球速30km/hrで60回転/ｓ（42km/hr）なら、確かにバウンド後に球の回転が減りそう。
だけどそんなことより、この球については、ネット越えるかどうかを心配した方が良いとおもう。
で、ひとつ提案なんですが、トップスピンロブとサーブを除き回転速度が球速を上回ることは難しいので、
一般的なストロークでの話としては、「バウンド時に回転が増える」としても良いんじゃないでしょうか？

球速　　回転数
30km　　41
40km　　54
50km　　68
60km　　81
70km　　95
80km　　108
100km　136

>>476
補足ありがとう。

472は476を読んでいるなら、477みたいなことを書いてはいかんな。
物理知識の稚拙さはあえて非難する気はないが、ここが２ちゃんであることを割り引い
ても、これでは掲示板のマナーがわかっていないと揶揄されても仕方にないよ。

>>472=454
１さんが見捨てたみたいなので、やさしく諭してあげるから改心してくれることを願う。
何回も同じことを訊いて悪いが、バウンド時に回転が増えると「断言したやつ」が誰か
いるのか。増えることはないといったやつに、増えることもあると例を示したやつはい
たがな。

いつまでもそこに拘るな。

鉛直に地面と衝突なんて特殊な例を出さない限り(あなたが477で出したが)、速度ベク
トルと地面との接点はずれているわけだから必ず回転力が発生し、エネルギー保存の
法則で速度は落ちていることになる(衝突によるロスは棚上げするよ)。

球の回転力が臨界点(回転と速度のバランスってのかな：回転過多)を越えていた場合、
あなたのいう加速現象が起こる。

ふたつの現象をごっちゃに議論するな。
それだけのことだ。

すごい回転かかってて、めっちゃ速い球ってのが
一番重いっていうんでいいんじゃね？

なんか今月のスマッシュでサンプラスについて
「彼のサービスは回転数とスピードを組み合わせた数字が世界一で、世界一重いボールを打っていたのは有名でしょうが…これはジョン・ヤンデルと言う人が研究した結果です。彼は“重いボール”について物理的な研究をしてる人で…」
とか書いてあった。長かったから結構はしょったけど、ヤッパ速くて回転が多いと重いんじゃない？

水に濡れたボールは、スッゲー重い。
間違いないっ！（古）

ふと思ったが、
>>397の世代の人の間では「重い球」の言葉の定義は、
「なぜか分からないが重いと感じる球」であり、
それよりもっと若い人の間では「重い球」の言葉の定義は、
「超上級者？が打つ、誰が打ち返しても衝撃の大きな球」
であり、最初から定義というか意識がはっきりと分かれているのではないか？
あるいは「重い球」の用法が時代と共に変化してきたのかもしれない。

これでは、ともに議論してもすれ違うばかりだ．．．

>>486
着眼点は良いが少し違う。397氏より上の世代と下の世代ではなくて、
480=477=472〜470=458=457=454=447=439=435=431=428=417=410=408=382
(たぶん310=301も同一人物の疑いあり)と「その他のひとたち」だ。

彼は定義のコンセンサスもとらずに自分の定義では……フラットは関係ない……の繰り返し。
自説を補強する証拠の提示さえできていないだけ。

それに最初にこうなっている。ちなみに15はたぶん１だ。

> 14 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2005/06/09(木) 00:34:48 ID:9Kdu+1dF
> このスレでの「重い球」とは、
> 確実にスイートスポットで捕らえているのに「重い」ということだよね？
>
> スイートスポットをはずして「重い」のとは違うよね？
>
>
> 15 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2005/06/09(木) 00:37:44 ID:YQHvMlmR
> >>14
> そういうところのコンセンサスをとるところからです。

バウンド後、伸びる球が重い球だよ。荏原のアカデミー行ってたとき、とにかく前で打つこと、踏み込んで打つことをたたき込まれた。
そういった球は球速が落ちにくいから無意識に打点が後ろになって重く感じるんだよ。

このスレでいくら議論を繰り返しても実際のプレーには全く関係がないってことはわかった。

>>487
>>15は確かに俺です。
誰もが認める「重いタマ」の決定版がないから話がループし、テニス板の禁忌になってた
わけです。
そこで、遠回りのようですが、1つずつ要素を分解して考えて、理論と実践（体験）で
コンセンサスを取りながら進めていけたらと思っています。

>>489
「重いタマ」の秘密が明らかになれば、多くの人に重いと感じさせるワザが見つかるかも
知れないんで、気長によろしくです。

ところで質問。
188にこんなレスがある。

> フラットドライブにもあまり回転をかけないものと（強い）回転をかけるフラットドライブがある。
> どちらを打てるかは根本的なフォームの違いで変わる。

これを書いた奴は脳に大きな問題を抱えていることはわかったつもりだが、
本当にフラットドライブには二種類あるのか。
定義と矛盾しないのか。

【フラットドライブ（たぶん和製英語）】
昔はフラットと呼んでいたものを、誰かが難くせつけて改名させた。
回転を掛けることを意識してはいない打球のこと。
完全なフラットはありえないというのが改名の理由だそうが、それならなぜ
「フラットサーブ」という表現はＯＫなんだろうな。

それから卓球の話はやめましょうとなっているのにスマンが、上の方で
卓球で「順回転のスマッシュ」って書いているのがいるな。
卓球のショットの分類上、スマッシュに順回転は関係ない。
もし順回転とはっきりわかる打球を見たのなら、それは「強打のドライブ」だ。
結果として、わ・ず・か・に、順回転や横回転が掛かってしまったスマッシュ
はある。

まぁ、このドライブという言葉も怪しげで和製英語の可能性がある。
強打のドライブなんて若いヤングくらい恥ずかしい言葉だしな。

和製英語でも通じていれば別にいいのだが、用語のコンセンサスから始めない
といけないんじゃないのか、このスレ。

卓球や軟テの用語なんてかなり怪しいのが多いから、そっちからテニスに流れ
てきた奴の定義・認識とはかなり違うと思う。

>>491
http://www.waileatennis.com/grips.htm
Semi-Western Forehand Grip参照
>Still, you can drive through the ball with this grip to hit a “flat drive” for a winner or passing shot.

http://www.saidwhatguides.co.uk/tennis.php
Drive参照
>Drive - a hard hit shot on the forehand or backhand.

どうも>>188はインパクト後、ネットぐらいまでの軌道で分類してたっぽいけどな。

>490
速度と回転に行き着いたんだと思ってました。

１．高い軌道で打ち出された球速が速く回転数が高いトップスピン。
２．回転が少なくエンドラインいっぱいに打ち出されたフラット。
３．低い軌道の滑るようなアンダースピン。
４．速度以外は関係なし。
５．グリップ依存（フルウェスタンの強打）

あたりが議題にあります。

>491
ドライブという単語は、昔、日本ではトップスピンの意味で使っていました。（したがってドライブ強打って言う表現はありました）
アメリカ（チルデンのガイド）では深い球のことをドライブと表現していたため、結局アメリカ式に統一し、ドライブをトップスピンと変更したんだと思います。
フラットドライブという表現は、チルデンのテキストに載っているのではないでしょうか？
ですから、回転がかかっているのであれば、トップスピンドライブになると思います。

>>491
言葉の意味が分からなかったら、使った人に聞けばいいんじゃない？
こんなの作るって手もあるけど面倒でしょう。
http://en.wikipedia.org/wiki/Smash_%28tennis%29

余談ですが、テニスのスマッシュを「overhead smash」としたWebが結構あります。
頭より上の打点で、サーブのような動作で打ったタマまたは打法と説明されています。
軌道よりもプレーヤーの動作に注目した定義ですね。
この定義だと、意図的に回転をかけたスマッシュもアリなんでしょう。
俺自身、左サイドを狙ってスライスサーブのようにスマッシュすることがあります。

>>493
>>376で書いたように、俺自身は単体で「重い」といわせるタマはないんじゃないかと
思ってます。速度と回転は必要条件かもしれないけど、十分条件かどうか分かりません。
今はスピードと回転、軌道、バウンドの関係を解明しようとしてるところです。
みんながもう十分に速度と回転で納得してれば、それはそれでOKです。

>>494=1
あなたにしては言葉が足りないな。
俺も使った奴が誰か特定できればそいつに聞くが。
どういう意味で言っているの。

>>494
スマッシュ＝オーバーヘッドは結構有名かと。

あと、グラウンドスマッシュなんかはスピンサーブみたいに打つ人もいるぽ

>>496
メール欄そのまんまにしちゃっただけだからスルーヨロシク

>>493
アメリカでは深い球をドライブと表現するのか。
暇なときにその原文を探して熟読してみるよ。

ソフトテニスや卓球では、なぜかトップスピン系をドライブと呼んでいる。
それこそ使っている本人たちに聞いてみたい。
トップスピンが掛からないバドミントンだと、水平に飛ばすショットをそう呼ぶ。

テニスでは、英語では強打をドライブと呼ぶと昔に聞いた。
だから、あなたが言うようにトップスピンの強打がトップスピンドライブ。
同様にフラットの強打をフラットドライブ。
つまり、バックスピンドライブという呼び方さえあると聞いた。
俺も長年その定義でやっている。
とはいってもボール打つのに忙しいから、日本ではそんなつまらんことを
コートでは議論はしていない。

そんなわけで、188でフラットドライブに回転の多い少ないで二種類あるって
のに相当な違和感があった。誰も反論してないしな。
そして、それは「エッグボール」こそが世界一重い球だという持論に
188=301が持ち込むための詭弁だとは思っている。

ドライブ＝順回転という用法もある。
http://www.soft-tennis.org/overseas/world_championships2003/ast/002/part1.html

>>491の【フラットドライブ】に書かれてるような経緯があって、フラット→フラットドライブになったものと思ってるが

>>495
ぶっちゃけ「ワケわからん言葉を書いた香具師に、レス番指定して聞け」ってことです。
今>>495氏が俺にやってることです。

あなたのいう「使った奴」は、「言葉を初めて使った奴」、つまり用語の創作者ですよね。
「言葉を作った奴」と言い換えるべきかな。

俺のいう「使った人」ってのは、このスレでその用語を記した人です。
創作者を探しだして、用語の原典原義まで遡れという意味じゃありません。
そんなことしても、このスレでその用語を書いた人がどんな意味で使ったか、
結局書いた本人に聞かないと分かりませんからね。

個人的感想

重い球は、主観的である。レベルが違えば全く違うから。
しかし、それではつまらない。

手ごたえのある球＝重い球として考えて話をしようよ。

>速度と回転は必要条件かもしれないけど、十分条件かどうか分かりません。
>今はスピードと回転、軌道、バウンドの関係を解明しようとしてるところです。

この線で、話をすすめて欲しい。
まあ、絶対にこれが重い球だッて言う結論はでないと思うけど、
その過程をたのしもうよ。

ヘッドスピード固定（例えば80ｋｍ/ｈとか）した時、ラケット面の地面に対する角度（X)と
地面に対するスイング角（Y)は何度だともっとも重い球になるんでしょうか？
例えばX=90度でY=0度だとフラット。
イメージとしてX=80度（10度伏せた）、Y=20度くらいが普通のスピンかと。

↑
名前が消えてました。

>>502 それは、あんたの重い球の定義によって変わる

軟式庭球の現役選手です。レス違いでごめんなさい。

499のリンク先にあるように、軟式の上級者はトップスピンを極力押さえたフラ
ット気味の強打を多用します。
軟式でいうドライブ＝トップスピンの利いた強打――噂のエッグボールの軌道で
飛ぶ――よりも、このフラット気味の強打の方が強い球＝重い球？になります。

自分のフォアはフルウエスタンではなく半イースタン（軟式用語）――硬式なら
セミウエスタンになります――です。
選手で個人差はあるでしょうが、この握りが上記のフラット気味の強打を打つ
のに適しています。これは硬式でも同じかな。
余談ですが、自分はコンチネンタルグリップでサーブを打ちます。
その方が速い球が打てるからで、これも硬式と同じかと思います。

なので、軟式・硬式と違えどもフルウエスタンだと重い球になる説には疑問です。

重い球の代表とか持ち上げられているエッグボールは、軟式だと中学生でも使う、
いわば守りのショットです。
このレベルだと確かにウエスタンからエクストリームウエスタンで握っています。
この球種は、浅くなったらトップ打ち（軟式用語で卓球のスマッシュ的な打ち方）
の餌食です。

硬式だとこんな弾道で相手を圧倒できるのでしょうか。

軟式は雁行陣主体なので、この軟式でいうドライブの弾道で敵前衛のポーチをかわ
しつつ同時に相手後衛をベースライン後方に追いやる。
そして味方前衛の活躍を待ちながら、浅い球が来たら上記のフラット気味の強打で
エースを狙うという戦法が多いです。
だから、重い球とはまずはスピード（当然、高い打点は必須）ではないかと思います。

しかし、用語を定義しながら書くのも面倒くさいですね。
硬式のひとがいうフラットドライブは回転が掛かっているものを指すのか、
ほぼ無回転のものを指すのか、たいへん興味があります。
この解釈がひとによって違うなら、議論がすれ違いますね。

現在、軟式は国際化を進めていますが、英語でドライブが強打の意味なら、軟式の
定義で英語圏の方々に「もっとドライブを掛けて」と教えても通じないでしょう。

>505
多分お話になっているのは、トップ打ちとかシュートに類する球だと思います。
しかし、軟式では球の変形が軌道・バウンドに大きく影響しているのではないでしょうか？
ですからこのテーマでは、硬式と軟式を比較して話し合っても無駄でしょう。

>>505
軟式と硬式を同じように語るな。
レス違いと分かってるなら、消えてくれ。 参考にもならない。

ラケット、ガットに関しては、反発係数が高く（スピードが出る）、
摩擦係数が高い（回転がかかる）ものを使えば重い球が打ちやすくなる。
当たり前か！

重い球なんか打てなくても日本一にはなれるよ

フラットドライブってぇのはフラットのように厚い当たりでドライブ回転を加えた球かと思うた…

ドライブでも普通は厚い当たりで打つけど

>>509
全日本取ってから言ってくれ

>>510
フラットドライブ＝一昔前のフラットじゃね？

フラットドライブも一昔前のフラットも同じなのかぁ
学習したぁ

軟式に重いもクソもないだろう。

重いは無いけど、クソはある

重いもクソもないけど軟式はある

>>505
こいつバカか　
軟式やってる貧弱野郎がなにをほざいてるんだ　
軟式のようなスポンジボールじゃ重い球なんて存在しねーよ
だいたい、軟式ってなんだ？そんなスポーツがまだ存在してたのか
こいつが硬式でしっかりとしたエッグボールを食らったらエッグホールの重要性に気づいて失神しちまうだろうな
スピンボールは硬式じゃかなり重要なんだよ　貴様ら軟式貧弱野郎はスポンジボールがなぜ凹むのかでも議論してろ　ボケ　ｗｗｗ

回転と速度が両立したボールが重いってことだろ。
つまり、南米やスペインの選手が打ってる横殴り系のスピンボールが重いってことだ。
下から上じゃなくてリストを利かせて速いスイングスピードで横殴りに打てばいいってことだ。

軟式はスポンジボールじゃないけど、軟式でいくらトップスピン打ってもバウンドした後硬式みたいに大きく跳ねるコトないし、軟式ってスピンかけまくるとボールが変形して落ちるどころかフワァ〜っと伸びてくじゃん

>>517
君は黙ってろ。

ひとつ質問があるんだけど、
ラケットを軽くしたらボールに威力がなくなった（軽くなった）
っていうことをよく聞くけど、これって本当？

ラケットが重くても軽くても、
同じスイングスピードでボールをしばいた場合
ラケットの重量って関係ないんじゃないのかな？

>>520
威力があるか無いか、軽いか重いかは、解らんが、
実際に、O3シルバーにリードテープを張ったら、テンションが緩くなった様に感じた。
プリンスのTTとか昔懐かしいウイルソンのPWSなんかは、軽いラケットでも打ち負けない様にする、
工夫だったとおもう。慣性モーメントとか言うヤツじゃないの？
だれか詳しい人、添削と詳しい解説宜しく。m( )m

>>519
軟式厨、乙。どこの学校行っても軟テやってるやつってキモい確率高いよね
>>520
スイングスピードが同じなら確かに関係ないかもしれんが
ある程度重いほうが遠心力でスイングスピードを加速させやすいんじゃないか？

一つ書き忘れた。

>同じスイングスピードでボールをしばいた場合
>ラケットの重量って関係ないんじゃないのかな？

硬式野球のボールと軟式テニスのボールとじゃ、同じスピードでも、
モノに当たったときの破壊力は全然違うだろう。
だから、「ラケットの重量は関係ない」とは思わないんだけど。

ラケットが重ければ重いほど球は重くなるよ。

だけど、重すぎるとリストを利かせたスイングが出来ないからエッグボールは打てない。
それに操作性も悪くなるし、スイングスピードも遅くなるから逆に駄目。
筋力が超人的で手首も恐ろしく強ければリストを利かせたスイングでエッグホール打てるけどそんな奴はいないｗ
ラケットを重くしすぎても前腕とリストを使わないスイングで普通のフラットになるから球は軽くなる。

プロでいうとモヤとかナダルはラケット重量は300〜310gくらい。
だけど、バランスが超トップヘビー。スイングウェート370とか。
まあ、ナダルのスイングで重量３６０とか３７０以上あったら確実にリスト破壊されてるな。

エッグボールなんか打てなくてもJOPPERにはなれる

無理にラケットを重くすると手首使えなくなるのは本当だね。だからフラットみたいな球しか打てなくなった。手首やひねりを使ったスイングをすると、ラケットを制御するのに疲れるようになった。

重い玉＝エッグボール
軽い球＝フラット

ってことで話が進んでいるようですが、この結論で終了？

>>527
激しく同意。

エッグボールが重いタマだと信じる人は、これで終了です。
信仰をとやかく言うつもりはありません。

今まとめサイトを作ってるところです。
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/tamanoomosa
http://www.geocities.jp/tamanoomosa/

ジオログって1日5件しか書けないのね。先は長い。

>>527
とんでもないところでFAされたら大変なので、
ここで命題を一つ、

重い球とは回転は関係なく速度が全てである。

なぜなら、
同じ速度でも順回転が大きいほど早く落下し、バウンド後の減速は小さい。
従って、できる限り速い速度で、できる限り順回転が大きく、ベースラインいっぱいに入る球が、バウンド後の速度が一番速い。

つまり、ベースラインいっぱいに入るスピンと同じ速度のフラットはコート内に入らない、
さらにバウンド後の減速がフラットより小さいので、バウンド後の速度はフラットよりはるかに大きいことになる。

つまり、スピンでベースラインいっぱいに入る球がバウンド後の速度は最も早いことになる。

（現状のラケットとボールでは、速度とスピン両者を早くするのは限界があるとすれば、
両者の間に最適値があるかもしれないがデータがないので分からない）

いずれにせよ、打ち返す場合に問題になるのは球の速度であり、回転は関係ない。


これでどうでしょう？
誰か反論をお願いします。

とにかくバウンド後の予測とずれて振り遅れたことによって打点が後ろになり重いとかんじるんです。。バウンド後がすべてです

>>530
バウンド後の球速に影響を与えるって点では回転は関係あるけど、
回転は従属物で、手元での球速が重さのすべてだってことですね。

でも、バウンド前後の軌道とか、「スピンにはスライス、スライスにはスピン」って
返し方のセオリーとか、ラケットのはじかれ方（ベクトル）とかいう、これまでの
話が一切飛んじゃってるんで、何を今さらって感じです。

ここで議論してる人の中ではたして何人大学の教育課程を修了した人がいるんだ？
運動自体は複雑でも根本的なことは簡単な物理法則。バウンド後うんぬんじゃなくボールに与えられた運動エネルギーの違い。
振り遅れで重く感じるとかそんな意見は見当違い。

後ろ足（軸足）に体重が残ったままで重い球って打てるんですか？
後ろ足から前足に体重移動する間に打つと重い球が打てるんですか？
それとも、完全に前足（踏み込み足）に体重移動してから打つと重い球がガ打てるんでしょうか？
基本的な質問ですんません。

>>533 とりあえず、おまいが大学の理系の教育課程を修了していないのは分かった。
どんな運動エネルギーをボールに与えようが、打つのはバウンド後だから重要なのはバウンド後の運動。
（ボレーとスマッシュは別ね）
あと、最後の一行でおまいがテニスをやったことがないことも分かった。

>530
同じ初速でベースラインにバウンドする場合、スピンの有無で終速（バウンド直前）が変わるんでしょうか？
スピンによる下向きの加速（マグナス力）の影響で速くなる、という可能性もあります。
初速が同じで飛距離も同じなら、スピン掛ける分だけヘッドスピードが必要なので、当たり前って言われればそれまでですが。

ただ、球の回転が空気抵抗に対してどう働くのかが気になります。（野球では少なくなるそうですが）
テニスボールの場合は、野球のボールと違い回転が少なくても元々の空気抵抗は少ないと思います。
で、回転したら逆に空気抵抗大きくなったりしないかな．．．
例えば、ボール交換後のフラットの方が速いって言うし。

野球の場合
http://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/ningen/node26.html
http://homepage3.nifty.com/iromono/kougi/ningen/node27.html

>>533はアホ
>>535は釣りにマジレスの基地外

ﾆｬﾗﾎﾟｱ

>>534
その三つ、全て重い球打てるよ。
厚いグリップだったら身体の回転重視だからオープンスタンスの方が重いボール打ちやすい。
もちろん、軸足からもう片方の足には体重移動するけどね。

それと、体重移動も大事だけどスイングスピードも大事。
ナダルは短いボールをフルスイングするとき軸足をしっかり踏み込んでフルスイングしてるよね。
あと、守りのときは体重をわざと軸足に残してボールを引き付けスイングの加速を重視してるよね。
まあ、守りと攻めをはっきりすることが大事。だけど、守りの時もしっかり速いスイングで守らないとボコされる。
ナダルとかダビデンコは体重移動よりもスイングの加速を重視してる。
サフィンとかは体重移動重視。もちろんナダルやダビデンコもしっかり打てる時は踏み込んでフルスイングしてる。

ナダルは準クロスに走らされた時はリバースでサイドスピンを掛けスピンを多めにして返球してる。
あのボールも一応重そうだけど、プロのレベルでは守りのショットだね。

>>539
どうもです。そうですか。体重移動ばかりでもないんですね。
では、打点が後ろの場合はどうですか？
後ろでも、スイングスピードが速ければ重い球になるんですか？
既出かもしれませんが、何度もスイマセン。

バウンド後にこだわってる人もいるみたいだが、今日スクール行ってクラスの人に言われた一言、
俺の打ったボールはボレストでも重くて、ラケットが弾かれるんだと。
それが本当なら、バウンド後のボールとかは関係ないよね？

530で重さはスピードオンリーみたいな事書いてる人がいるが、重さは、スピード＋回転量(順回転) でほとんど決まるんじゃねーか？
たしかに、フラットで重いボールで打てるプロ(コナーズのみ？)もいたみたいだが、少なくともアマチュアではそーいうヤツは見たことない。

>>540
後ろでって事は、グリップは少なくともセミウェスタンより薄いってこと？
経験上、コンチネンタルやイースタンで重いボールを打つヤツは見たことないよ。 早いボールは打てるけどな。

重い球は『ボールの速さと回転数のバランス』だと思うんだけど、特別速くないけど重い球ってあるでしょ
球が移動する速さとそれに最適な回転数のバランスが大切である（自論）
横に動いてる球が地面に接触した時は動いてる球にとっては抵抗になるからその抵抗をどれだけ少なくするかだと・・・
それには速度と回転数が重要だよね、車のタイヤだってそうでしょ

ラケットの握り方とか面の角度とか体重移動はあんまり重要じゃないと思う、あくまでその人の
理想のインパクトゾーンで打つかだから人によってスイングの仕方や回転の掛け方が違うから
フラットに打つ人は、スイングを抑えてスピンを多めにしてみるとか
グリグリに回転掛ける人はスイング速度はそのままで前に押し出す様に打ってみるとかイイと思う今日この頃

>542
ナダルの球は、回転過多。
シャラポアの球はその逆。
どちらも、対戦相手が軽々と返しているように見えないのは何故？
私は配球によるところが大きいとも思うんですが、それではここの趣旨に反するのか。

>>543
プロの話持ち出されても・・・・・・
身体的ポテンシャルと経験値が違うから比べること自体どうかと思うけど
あくまで一般の人の話と言うことで納得してもらうしか
重い球打つにはプロと同じ練習してくださいが一番だけどね

>>544
でも一般レベルで考えるよりもプロレベルで考える方が楽じゃね？

現実に重い球を打てる人たちが多いんだし、比較もしやすいし。

>>542
>特別速くないけど重い球ってあるでしょ
あなた、上の方でその意見否定されたﾌｧﾋﾞｮってた人？

>>545
イバニセビッチのマネしたら200K超のサーブが打てますか？
と言われたら無理ですと言いますよね。
ちゃんとトレーニングされた体だったらいいけど
一般人が無理せずに出来るレベルにしないと怪我するだけだからです
楽ならしようがないけど

>>546
別人です。
前レス全部読んでないのでスミマセン

これスレももう終わりだな

>>547
殆どのテニス雑誌とこのスレの全てを否定したなｗ

>547,549
重い球　才能のある人が打った球。
軽い球　一般人が打つ球

なんと、重い玉を打つポイントは、才能だった！

これ以降、テニスの才能について考えるスレになりました．．．

例）　ヒンギスは、球は軽そうだけど、テニスの才能はあると思うお。

>>545
プロに重い球を打つひとが多いという証明からだな。
このレスの場合はな。

そこは雑誌の記事等で間に合わせるしかないね

>>543
>ナダルの球は、回転過多。
>シャラポアの球はその逆。
>どちらも、対戦相手が軽々と返しているように見えないのは何故？

シャラポアが相手にしているのは女子だから。

普通に考えて、シャラポアの球は男子にとっては、かなり軽い球ってことになるわな。
じゃあシャラポアがフラットではなく、ナダルと同じようにスピン量を重視して
打ったとして、それはフラット系で打っていた時よりも、重い球ってことになるの？
男子と女子では、キャパシティーが違うため、女子の場合スピン量を多くするより
フラット系のほうが効率が良いとされてるわけだよな。
でもそれって、必ずしも｢フラットで打った方が重い球になるから｣
ってことにはならないよな？

>553　
ってことは、キャパシティーを無視して、重い球を論議できないってことになりますね。
しかし、一介の素人がプロと試合をするのはもとより、練習をしたりする機会があるとも思えません。
で、素人のキャパシティーで「重い球」というものは何かということになると．．．

余計、話がこんがらがるんですね、これがｗ

だんだん話がこじんまりしてきたなｗ

だから才能でしょ。それ以外だったら体鍛える

>>556
厨房かw

個人的感想

重い球は、主観的である。レベルが違えば全く違うから。
しかし、それではつまらない。

手ごたえのある球＝重い球として考えて話をしようよ。

>速度と回転は必要条件かもしれないけど、十分条件かどうか分かりません。
>今はスピードと回転、軌道、バウンドの関係を解明しようとしてるところです。

この線で、話をすすめて欲しい。
まあ、絶対にこれが重い球だッて言う結論はでないと思うけど、
その過程をたのしもうよ。

例えば、エッグボールがプロの中で「重い球」であると仮定しましょう。
エッグボールを打つためには、それなりのスイングスピードが必要となるはずです。
そこで、話が行き詰るんですよね。
素人に「本当の」エッグボールが打てるのか？という問題が出てくるので。
（確かボブが「日本のJrが打ってる球は、エッグボールではなくただのロビング」って、HotShotで言ってました。）

それなら、キャパシティーが足らない素人が打てる球の中で、もっとも威力がある球は何か？
この答えが、仮定したエッグボールにならない可能性は高いと思います。

>>559
ボールを潰して打つタイプのストローカーなら、エッグボールはそれほど難しい球ではないよ？
プロと素人の一番の違いは、ボールに対する読みの速さじゃない？

ボールを潰す？エッグボール？キャパシティ？
もっと普通の語彙で語れんのか

プロのエッグボールと素人のそれは、全く違う。

のスレ読んで思ったんだけどさ、
速いフラット＝軽い、スピードは遅いけど回転のかかってるボール＝重い
って言ってるけどさ、それって「思ったより」も軽い、重いってことだよね？
どう考えたって速いフラットより遅いスピンボールの方が重いなんてことありえないと思うんだけど。
力関係でいったら、速いフラット＞遅いスピンでしょ。
それとも本当に遅いスピンボールは速いフラットより重いと思ってる？

>560
一部リーグの部内の試合を見たことがあるのですが、ものすごい角度で球が落下していきます。
ベースライン付近にコントロールするためなのか、ホームラン級の角度で球を打ち上げるんです。
「ありえない」と言うのが、その球の印象でした。
プロではないのですが、セミプロのエッグボール（？）を見た個人的な感想です。

>>564
その軌道はエッグボールの定義からいくと、エッグボールと違うんじゃないのか

もの凄い角度で打ち上げるのではなくて、もの凄い角度で落ちるのがエッグだろ
アホか

>>564
それっていわゆるトップスピン炉部じゃないの？

>566
ものすごく落ちるので、軌道を高く打ち出さないとベースライン近くに落下しないんだと思います。
イメージ的には（大げさですが）、相手コートのサービスライン辺りに軌道の頂点があって、
そこから急激にベースラインに向かって加速する感じです。
言うなれば、打ち出し角度はトップスピンロブなのに、球速が普通のストロークみたいな感じです。
異次元のテニスをする人が居るんだなーと思いました。

>>561
テニスじゃ普通の会話だぜ？

>>563
｢思ったより｣軽い、重いと他の球の区別すらみんなついてないのが現状

>>567
さすがにロブとストロークの区別ぐらいつくだろうと小一時間

フラットボールは後ろに押される衝撃
スピンボール（トップスピン）は下に持ってかれる衝撃

>>561
キャパシティって普通か？
ここは重い球なんていう、わけわからんものを定義するスレだろ。
だから、普通っていう話ではなく、誰でも誤解ない表現をしろってこと。
ボールなんて誰が打っても潰れるだろが。

>>568
だからそれはエッグボールではないと、オマエはそれがわからんほど低脳なのか。

>>571
キャパシティは無いな。
ボールを潰すって表現はいいだろｗ

>>568
それはいわゆるムーンボールじゃないか？

とりあえずエッグボールから離れよう。
そのタマが確定的に重いタマのように語られるのは正直うんざりだし、
行き着くところは
http://www.geocities.jp/tamanoomosa/omake.html
だろうから。

>>571
貴方 初中級者？ 上級者の打つ瞬間の音聞いてみな。
明らかに貴方の打つ音とは違いますから。 それがボールを潰して打つって事です。

>574
そんな話じゃないよ。

どんな音なのかを定量的に話せと逝っているわけだ。
ここは定義を語るスレなんだろ。
曖昧な表現は極力排除しろよ。

「潰す」という定義がどこかでオーソライズされているのか。
三流テニス雑誌のヨタ記事読んで、俺はボールを潰して打てるとオナニーしてい
るんじゃないぞ、オマエ。
そんなんだからうまくならんのだ。

明らかに？
どう明らかなのか、オマエは厨房だから科学的な話ができんだけだろ。
アホ。

>>575
マジレスすると、音を定量的に示すのは不可能

エッグボールの解説。
ラケットを替えただけで打てるようになるとは思えないけれど、ブリジストンのHPを参考まで。
ttp://www.bs-sports.co.jp/sokuho/05/t0804_xblade/t0804_xblade.html

通常の軌道より高く、軌道の頂点は相手コートの奥。

>575
テニスの科学に、
「スイングスピードが高くなると、ガットのテンションよりもボールの変形の方が飛びに影響する。」
って書いてあったと思う。
そのことを、ボールを潰して飛ばすって言うのではないかと。
持っている人が居られたら、調べてみてください。
（私のは、引越しのときに無くしてしまいました）

音は周囲の環境もあるから、定量は無理。
イメージ的には、こんな感じｗ
ばひん ＞＞　ばか〜ん　＞　ばこ〜ん　＞　ぱか〜ん　＞ ぱこ〜ん　＞　ぺし　＞　ぽこ

だから定量化・定性化できんものを持ってきて話をでっきあげるのではなく、
ちゃんと誰でもわかる表現で議論しようよ、って提案なんだろ。

各々のイメージがバラバラでは議論にならん。

その本持っているよ。
ボールを潰してなんてわかりにくい表現はない。

>>578
>だから定量化・定性化できんものを持ってきて話をでっきあげるのではなく、
>ちゃんと誰でもわかる表現で議論しようよ、って提案なんだろ。
重い球もスピードの最小値、回転量の最小値を定量・定性出来なくね？
それとも例えば重い球の必要条件が100km/h以上とか言うわけ？その場合99.9km/hじゃ重い球にならないとか言えないとダメだよね？

検索したら、とあるテニスサイトの用語集ではこうなっていた。

> ハードヒッター　ボールを潰してしっかりと打ってくる人

全然、定義になってない。
こういうことを、ネットで書く奴がいるから勘違いを生むんだと思う。
では、定量化は無理っぽいので定性化してやる。

要は強打のことだ、以上。

これだけでは勘違い野郎が涌いてきそうだから、もう少し親切に書く。
↑の『テニスの科学』に準拠して書くので、詳しくは本を買って嫁。

打ち出されたボールの速度ベクトルは、ラケットとボールの反発によるもの
と，ラケットのスイングによるものの、ベクトルの足し算になる。
また、後者の絶対値を増やす(スイング速度を上げる)と、前者の絶対値は減
る(反発係数が下がる)関係にある。
反発係数は定数ではなく、相対速度によって変動するそうだ。

後者依存度が高い打ち方、つまりハードヒットをボールの現象面のみに注目
して「潰して打つ」などと、回りくどい表現をする奴がいるってことさ。
本来は「潰すこと」が目的ではなく、「潰れるくらい強打すること」により
反発係数を下げ、結果としてボールとラケットの衝突角度よるコントロール
の悪化要素を極力排除するのが目的のはずだ。
もちろん、反発係数が下がった分の速度減はスイングの速さで補完する。

ということで「潰して打つ」こと自体は、重い球とはあまり関係がない。
「潰れるほどの強打」なら、重い球の可能性がある。
単なる言葉の機微だが、強打するば潰れるのは当たり前だから、潰して打つと
いう表現そのものが、俺には頭悪そうだと感じる。

すべてのショットは反発とスイング速度、この両者の恩恵に与っているわけだ
が、前者に多くを依存するものが例えば当てただけのボレーで、スイングに依
存しないから当ったときの角度がコントロールに大きく影響する。
後者に多くを依存しているのが例えば高速なサーブで、これはスイングの方向
がコントロールを左右する。

デカラケで羽根突きみたいにやるオバさんテニスが前者依存、ブンブンとラケ
ットを振り回す激しいラリーは後者依存。
この本が出た頃のプレーヤーならマッケンローが前者に重きを置き、レンドル
は後者を重視していた、と言えばイメージし易いだろう。

レンドルの打球は……確かに重そうな気がする

>580
３号に対する伴宙太的打ち方と、花形満的打ち方ですな。
重い球（鉄球）を打ってたのは、確かに花形ですね。

少し記憶に誤りがあったようです（球の変形による飛びの影響）
しかし、ボールの変形についての記述も有ったような気がします。
その変形の大小が、球のスピン量に影響するとかなんとか．．．
変形するほど摩擦係数も大きくなるはずなので。

また、ライジングとトップと落ち際では、球の入射角度が違ってきますから、
「ボールの軌道の接線に対してyy度の角度を成すスイングスピード××m/sで打たれた球が重い」
って感じになるんでしょうね。

だから、アガシは水平でナダルは上向きなのかな。

>>582
巨人の星とは、俺と歳がいっしょくらいだね。

>>579
いい意見だが、ちょっと違うかなと思った。
重い球自体が定義しにくいものだ、ここまでは同意。

だからそれを固めていく過程では、できるだけ定量的な、それが無理なら
定性的なものを積み上げないといけなくないかな。

上で出ているが「フラットドライブ」がトップスピン系のことなのか、単
なる強打を指すのか、全員のコンセンサスが取れていないと議論しても、
すれ違うだけだろ。

定義のコンセンサスから始めるってのが、１の提案だったよね。

確かに、ある程度コンセンサスが大きく違わない人たち間での議論が続いて、まとまりかけてきたところで、定義からして違う人が入ってきて、また方向がずれていくってのが多い希ガスｗ

ところで>>580-581にあるように、｢潰して打つ｣って用語の大体の意味は｢強打｣と分類されるってことでいいと思うがどうだろう。

途中で送信してしまったorz

続き）多くのテニス雑誌や解説等では感覚的に分かりやすい、ボールを｢潰す｣って単語が浸透してるのは事実。
頭が悪そう云々より、新しい表現として受け入れるのもアリだと思うのだが。
まぁこのスレでは荒れると思うので、潰して打つ＝強打と統一すればいいだろう。

強打とは？

ボールを打つ瞬間のラケット面がほぼ地面に垂直で、
そのときのラケット面の動きベクトルが、ほぼ地面に水平で、かつ速度がある程度以上ある、
ということでOK？？

あれ？フラット（フラットドライブか？）にしかならんな．．．

打つ瞬間のラケット面の向きと動きベクトル以外に要素は何がある？
グリップは関係あるのかなあ？？
（重い球を受ける場合は）重いと感じるんだから関係ありそうな気もするけど、どうよ？

一般的に２つの物体（ここではボールとラケット）の衝突では運動量保存の法則
mv+MV=一定　（ここでmはボールの質量、vはボールの速度、M、Vはラケットのそれぞれ）
が衝突前と衝突後で成立します。

グリップの握りかた、あるいは打球時の力の入れ方でラケットと腕の一体感が変化して、
等価的にMが変わる可能性があります。

ボールとラケットの衝突は非弾性衝突で、有限の時間（だいたい1000分の4〜5秒らしい）
ボールとラケットは接触しているそうです。
またエネルギー保存の法則は適用されないので、衝突後のボールの運動は計算が面倒です。

いずれにせよ、Mの変化により接触時間が変わる可能性があり、
接触時間が変わるということは、衝突時のボールの変形度合いが変わる可能性があります。

ということで、もしかしたらグリップあるいは打球時の力の入れ方が、
「ボールを潰す」と言われる打ち方につながる可能性があります。

>>585
物分りのよいあなたが折角そう思ってくれても、587みたいなことをいうひと
が出てきてしまう。
そのうちに、ボールが潰れる強打と潰れない強打があるみたいな流れになっ
てしまうな。

実際、テニス雑誌にどうかいてあるか知らんが、潰れる瞬間を見たひとはあ
まり居ないのではないかと思う。
俺はテニスを３０年やっているが、インパクト時にテニスボールが潰れるの
を確認したのは、ＮＨＫの科学番組のスローモーション映像以外にない。
潰れる瞬間を見てないひとが、やはり見ているはずがないひとに「ボールを
潰して打つのはどうのこうの」と得意気に解説しているのは失笑してしまう。

なるべく感覚的な言葉は排除した方が、定義の刷り合わせが少なくなり効率
的な気がするがどうよ。

>>586
強打は呼んで字の如く強打だ。
それ以上の定義はないのではないかな
そうやって話をややこしくしてはいけない。
シンプルにいこう。
アンダースピンの強打だってあるしな。

インパクト時のパラメーター：
ラケット面の鉛直に対する角度(水平に対するでもいいが鉛直を奨める)
スイングの速度ベクトル
ボールの速度ベクトル
反発係数(０．２〜０．３らしい)

これ以上パラメータを増やすと容易に解けなくなるから、この程度で考える
のが吉。

スマッシュ5月号付録のDVDの超スローで、ボールがつぶれているのが見れる。

どんな打ち方をしてもボールはつぶれそうだし、付録の打ち方がいわゆるボールをつぶす打ち方かはわからん。
プロが球出しの球を模範的な打ち方で打っても、ラケットの真ん中で打っているわけでないのがわかる。

>>589
必要以上に複雑にする必要はないというのは賛成だ。
しかし、別に容易に解かなければならないこともないだろう。

589の定義する強打とは、打った後のボールの速度ベクトルの水平成分が充分大きいということかな？

仮定だが、ラケットを（充分な速度と方向で）放り投げてボールに当てても、早い返球はできないような気がする。
（実際はうまく投げられないだろうし、やったことがないので本当のことはわからないが）
だから>>587 の言うこともある程度重要だと思うが？
それとも、それは反発係数に反映するだけだとして省略していいのか？

>>591
たぶん、589さんが解きたいと思っているみたいだから出しただけでは。
その式を立てたり解いたりはこのレスの主旨から逸脱する。

>>588=589
俺は580=581です。
ボールを潰すが、的を射た表現でないことは承知です。
ボールが潰れるのは必然的結果であり、だからどう？ってことですね。
テニス技術ではなく、国語とか美しい日本語とか教養あるひととはの話だね。
前にも書いたように、ハードヒッター＝ボールを潰せるひとなんてのはまさ
に噴飯ものです。

さて、俺はテニス雑誌の類は読むし技術解説コーナーにも目を通す。
確かにおかしな記事が多い。
上の方で出ているフラットドライブを例に取ると、以下の食い違いがある。

1)英語圏では
フラット：まっすぐ打つ＝回転は掛けない
ドライブ：強打する
故にフラットドライブは回転を掛けない強打になるはず。

2)日本人の一般的な認識
フラット：昔の言い方で回転を掛けない打法
フラットドライブ：最近の言い方でフラットと同じ意味
たまにドライブ＝トップスピンだと思っているひと有り(たぶん軟式出身)

3)あるテニス雑誌(文責は誰でも知っているような元全日本チャンピオン)
フラット：これはそのままフラットのこと
フラットドライブ：フラットにトップスピンが掛かっているようなもの

3)に関してはエッグボールの定義にかぶるが、この記事はボブ・ブレッドが
妄想全開でエッグボールを日本に輸入する前の記事。
つまり、エッグボールはボブの専売特許ではない可能性が高い。

>>580=593
>>585
そうだね。
よくわかったよ。
不適切ではあるが、これは流行り言葉なんだね。
頭が悪そうな用語だが、使っているひとの頭が悪いわけではないと。
みんなごめんよ。

今後は「ボールを潰して打つ」は「反発係数が下がるほどに強打して」と
脳内で読み替えるよ。

さて、重い球に話を戻す。
ボールを潰して打つと重い球が打てるのだろうか。
ボブ・ブレッドの妄想と、こき下ろされているエッグボールは、ボールを潰
すのが前提らしいが。

反発係数を犠牲にしてまで、ボールが潰れるほど強打する理由だが、
1. 速度増加。当然上がるはず
2. コントロール向上。反発係数による鏡面反射分の誤差が減る
の他に何があるのだろう。

俺は腕力がある方だし、フォームも長年やっているのでできあがっている。
硬く張ったストリングスに硬いフレームのラケットで強打するストローカーだが、
ボールが大きく潰れるように強打するほど、スピンの掛かりはよくなるのか。

理屈だと同じスイングで比較するならラケット硬い方が速度が出ないので、
飛行時間が長くなる。
単位時間のボールの回転数が同じなら、結果、トータル回転数は増える。

ボルグが90ポンドで張っていた話は有名だ。

このスレももう終わりだな。

途中から１がいなくなったから、収拾がつかなくなったみたいだ。
結局、重い球はテニス界のタブーでファイナルアンサーか。
ここはやはり、重い球の定義からちゃんと入らないとダメだと思うよ。
受け手の予想とのギャップなのか、球威として普遍的なものがあるのか。
ボールを潰してエッグボールだけは信用ならんが。

用語でさえこれだけ意味が輻輳しているのだから、ここでの議論はどうしようもなくなる。
ということで、重い球という曖昧な表現の出現や、用語が輻輳する原因を考えてみた。
まず卓球や軟式の用語の転用、次に三流(としか思えない)テニス雑誌が勝手に造語すること、
あとは「巨人の星」で、飛雄馬の球質は体格のせいで軽いというトンデモ設定。
ここから球に重い・軽いって概念が定着した気がする。

日本ソフトテニス協会のＨＰに用語一覧が載っていたから、通しで眺めたが噴飯ものだった。
シュートって何だよ、ゴールがあるのかテニスコートに。
用語の輻輳はやはりここが原因だと思ったよ。
テニスを始める前に軟式に手を染めた奴、たくさんいるもんな。
想像するに軟式のドライブ＝硬式のトップスピン、軟式のシュート＝硬式のフラットドライブ。
とはいっても、硬式だってフラット＝フラットドライブってわけわからんわな。

輻輳、輻輳ってうざい奴だな

>597
星飛雄馬は右利きだったから、球が軽くなったと思われ。
シュートボールはシュート回転がかかるからだと思うけど、違うのかな。
フォアハンドで「グーガーショット」って感じだと思う。
それに、球の変形が激しい軟式でフラット打つのってかなり難しそうだと思う。

>>599
では、右利きの投手はすべて球が軽いのか？

軟式のシュートをソフトテニスのＨＰ調べた。
段々と重い球から外れていくな。

シュートボール(shootball)
コート面を平行にネット近くを直線的に速く鋭く飛ぶ打球。ドライブ。

ということらしいが、ここでシュート＝ドライブと書いておきながら、

ドライブ(drive)
ボールにトップスピン(順回転)をかけること。
また、広義にはグランドストローク、狭義にはコート面と平行にネット上
近くを直線的に速く鋭く飛ぶ打球。シュート。

と、余計に混乱させることが書いてある。

整理すると、ソフトでは
シュート＝ドライブ＝テニスのトップスピン気味のフラット＝エッグボール？
なのかな。まぁ、これだけでもソフトやっていると頭が悪くなりそうだ。

球の変形が激しいのと、フラット系が打てないのとは物理的には無関係
だと思う。

エッグボールと言われている。
軌道が卵のようにネットより高い打点から強い回転で落ちてきて、
地面に落ちてまた回転により速度が加速する。
軌道が卵

ボールが卵のような事をいうのではない。

>>601
地面に落ちてから加速するのか。
凄いなあ。
弾道だけが定義だと思っていたら、そんな挙動まで定義の内なのか。

しかし、ドンドン重い球から離れていくよ。
バウンド後に加速しても重い球にはならないだろさ。

新球だったら重く感じるって

>>603
なぜそう思うの？

恐らく振り遅れているのか？
回転がかかったボールにまた逆回転をかけるにはよほど芯で打たないとラケットがぶれるのではないか？
フラットで打ち返す場合も難しい。

>600
星飛雄馬は右利なのに左で投げていた。 と 言いたかっただけです。（巨人の星）
新巨人の星になって、玉が重くなったのかどうかは知らないｗ（かなりノーコンだったらしい）
>601
球の変形が激しい場合、球とガット表面の摩擦が増大しますよね。
そのため振りぬく方向の回転がかかり易くなり、フラットで打ちにくいのではないかと考えただけです。
>602
地面でバウンドしたとき、トップスピンの方が減速の度合いが小さくなるということかと思います。

おっ，久しぶりに１を見た．
>>605
バウンド後に加速するってことは，元々速度があまりないんだろ．
ここは無限にパワーが引き出せるという前提ではないはず．
ある決まったエネルギーを回転と速度に割り振る．
回転が速度に勝った球はさぞかし遅いんだろうな．
遅くて重い球ってあるのか．

脱力して打つってよく聞くけど、力抜いて打つとスイングが速くても軽いボールがいくような気がしない？

>>608
バウンド後に加速≒減速が少ないって意味だろうよ。
エネルギーを100として、回転：速度＝51：49と、回転：速度＝49：51、さてどっちが重い？って感じか。

>>609
終始だらーんとしとくわけないだろｗ
インパクトに向けて力を入れる

バウンド後に回転の力が推進力に変わる。
振り遅れから重たく感じる。

力まないで体の回転使えば重い球は打てると思います

「重い球」というのは予測とのズレなのだと思う。
例えば10の力で打ち返せると予測した球が、実際打ち返してみると20の力が必要だったなら、この球は「重い」と感じると思う。
20の力で打ち返せると予測した球が、予測通り20の力で打ち返せたなら、さっきの球と手にかかる「重さ」は同じでも「重い」とは感じ無いんじゃないだろうか？

つまり、「重い球」というのは「相手の予測をズレさせる球」というのが俺の考え。
では、それはどんな球なのか？
その一つが今まで沢山議論されていたエッグボールなのだと思う。
バウンド後伸びて来るのなら、相手は振り遅れる可能性がある。
そのため、相手のベストな打点からズレたなら余計に力を必要とし「重い」と感じる。
さらにそれが原因でスイートスポットを外そうものならさらに「重い球」になる。

↑続きです

エッグボールの持つスピードやトップスピンの強さはラケットに触れてからよりむしろ、その前で作用するんじゃないか？と思う。
だから急速やスピンがラケット（手）に与える力は「重さ」には繋がっても「重い」と感じさせることは出来ないんじゃないか？と思う。

この考えに、意見が欲しいです。

それと、個人的に>>398さんの言う、斜めの順回転というのがとても気になります。
よかったらもっと詳しい話を聞きたいです。

久し振りに覗いてみたら偶然にもアンカーで振られましたｗ

>>614
斜め順回転の球質が物理的に重いのか否かで言えば、実際は大してエネルギーを保持してはいないと思っています。
純粋な縦回転ではなく横回転を含んでいるので空力的にコート内へ強制的に落とすにも不利です。
強打でネット越しに、しかもコート内に入れる事を前提とすれば普通に順回転がベストなのは
パワー優先の現代では当たり前ですらあります。

ただ物理的な数値のみでは現実と体感を計るのは難しいですし、関連の計算式は膨大と言わないまでも
それなりに複雑になると思います。また導き出された答えである｢重い｣ショットが実際的に可能であるか？
意図してゲームの中で繰り出せるのか？という問題も出てくるでしょう。
（現在、質の点で言えばエッグボールが重いというのが一般的な定説のようですが）

一方、斜め順回転もそれなりの条件が揃わないと打てませんし、効果的でもありません。
基本的に肩口より上、ピンポイントで狙う必要が無い場面において打てるショットだと思います。
通常、頭より上の球を打点を幾分前に取りトップスピン回転をかけていこうとすれば、自然と斜め順回転になるものですが、
さらに意図的に攻撃的なショットとしてサイド側からラケットを引っ張り出してくるようなワイパースイングで行ないます。
この場合高めで打球しますが、ライジングもしくは頂点付近までに打たないと球がサイドに流れやすくなりコントロール
が難しくなります。要は下から上がってくる球を押さえ込む感覚です。
打点は体の正面に近い位置です。インパクト時はその打点ですからフォアの場合、肩はかなり開くでしょう。
グリップも当然厚くなります。自分はフォアよりバック（片手打ち）の方が自然なスイングでこれらを行なえます。
イメージとしては昔の選手ですが、Ｇ・ビラスやＡ・ゴメスとでも例えましょうか。
（最近の選手でもそのように打球してる選手も居るとは思いますが）

この球質のボールを送ると、往々にして相手の返球が浅い、もしくは棒球になってくれます（相手のレベルのもよるでしょうが）
最初の頃は｢クセ球的に打ちにくいのかな？｣とだけ思っていたのですが、
相手が言うには｢通常の感覚で打っていこうとすると重さを感じる、見た目サイドスピンも加わっているのは
分っていながらも、常日頃打ってる球の感覚で打ちにいくとガツッとくる｣といいます。
その他の人も表現は多少違えど｢見極めが難しく、トリッキーなだけではない重さを感じる｣ような例えを言います。
自分も同じような球を打つ人のボールを受けてみた感想は、
やはり　｢妙、妙と言うか初速とバウンド後の終速の差が少ない気がする｣
　｢いや、見た目がそれほど球威を持ってるように見えないからこそインパクトで覆される感覚｣
それ以外だと>>399に書いたような感想です。

実は大人より今のジュニアの方がサイドスピン性のトップスピンを使っているのを見かけたりします。
（メインはエッグボールのように直線的な軌道の強順回転でしょうが）
厚いグリップでのはたき込むような横殴り、かつ打点は前というスイングが副産物的に場合によっては斜め回転になると思います。

それに打点と回転数を意識的に変える事によって球の軌道、バウンド後の挙動も微妙に変わります。
単なる順回転の上下と推進力の変化に加え横方向の回転も加わる為に挙動も複雑になります。
そして打ち出し方向と回転の空気抵抗による作用で野球のシュート的？になる事もあり
打った本人でさえも思いがけない球になる場合があるのが面白い（だからコントロールが難しいのだけど）
これは軌道中に球の回転軸方向が流れるからなのでは？と思っていますが、これについては詳しくは検証していません。

まあぶっちゃけ昔からあるショットではあるし、意図的に使ってる人もそれなりに多くいるはずと思いますし、
似たような性質のショットではポール回しやバギーホイップ、回転軸は多少違えど
三次元的な挙動と言う意味でツイストサーブなんかも斜め順回転を効果的に使っていると言えます。

どちらにしてもメインにはなりえない亜流ショットというか、頻繁に使用されるショットではないからこそ意外性が生きてくるのであり、
相手の｢分ってはいても打ち慣れなていないタイプの順回転｣という特性を引き出せるのです。

質問です。
フォアハンドって、サーブの時にやるような団扇を外に仰ぐような
回内ってやっていますか？

まあ、フォロースルーの時にボール打った面が外側向くのがよい、とはよく聞く。

ありがとう
フォローの時、「外側」って右利きでいう、フェースが左を向くってことですね。
どうやってやるのかな？

>>619
ス　レ　違　い

>>615さん、丁寧な説明ありがとうございます。
ポイントは打点を高く、前で、正面に近く（これは身体の中心寄りということでしょうか？）にする。
そして、スイングはトップスピンをかけるように外側から内側に引っ張るようなワイパースイング、という解釈でよろしいんでしょうか？

それともう一つ質問ですが、スタンスはオープンの方がよろしいんでしょうか？

>>621
＞トップスピンをかけるように外側から内側に引っ張るようなワイパースイング、という解釈でよろしいんでしょうか？

斜め順回転をつくる打ち方についてですが何も特別な打ち方っていう程でもないんです（フォア、バック共）
体の（腕や肩など）可動範囲に制限があるわけですし、無理の無い筋肉の動かし方などで
ワイパースイングにしてもサーキュラースイングにしても
球に順回転を与えるためのスムーズなスイングワークを追及した結果であり、
基本的にこれらのスイングから大きく外れた動きではないです。
あくまで意識というかイメージを持ってもらう意味で、です。
つまりバギーホイップも私の言う高い打点の斜め順回転もヒットポイントが体の前か後ろか、上か下かの違いはあれど
一連のスイングワークに大きな違いは無いんです（ただ、面作りは高い打点の斜め順回転の方がシビアといえます）
｢体の中心線近くの打点｣というのもスイング動作の中でボールに横回転を与える事が可能なゾーンだからです。

それから私が高い打点の斜め順回転を意識的に打つようになったのはクレーコートで
シコラーとの延々と続きそうなトップスピンの応酬に嫌気がさして
｢相手のバランスを崩す糸口｣として、が本来の目的だったのです。
たまにネットに付く際、サイドスピン過多の横に切るようなチョップショットをアプローチに使うアレみたいな意味です。

＞それともう一つ質問ですが、スタンスはオープンの方がよろしいんでしょうか？

そうですオープンが良いです。というかこのショットの打点からしてオープンが必須でしょう。

>>622さん、ありがとうございます。
だいぶイメージが掴めました。と言っても、すぐに打てそうではないですが。
自分は高い打点はいつもスライスだったので、まずはその打点でトップスピンをかける練習からしてみようと思います。

>622
バギーホイップとワイパーは、打ち方もぜんぜん違うし横回転も逆になると思うが。
引っこ抜き系とパームアウト系が同じスイングと言うのは、どうかと思うけどね。
まあ横を向いたワイパーって言うのなら、ボーリングもワイパーで投げるって話になっちゃうわけで。
ショット名の認識が違うってのなら、仕方ないが．．．

>>624
少々誤解を招いたようなので・・・
まず、文章だけでフォームの説明というのは難しいものです。
私自身バギーホイップやワイパースイングによる強打順回転は打てますし当然フォームの違いも認識してます。
基本、622は621さんに宛て書いたものです。そこではあえて取り説的な万人向け解説をした訳ではありません。
回転系の応用とも言える斜め順回転の打ち方を理解されてない人に対しては、まず順回転打法の基本を観念的に述べる必要があります。

既に理解されてる人、打てるレベルの人にとっては難なく使える技術であり、そのフォームを語る上である程度の共通認識を持てますが
そのレベルに至ってない人の場合、習得の際にえてして極端な動作にはしりがちになります。
つまり、あるレベルの者にとっては斜め巡回転を球に与えると言う事に意識が行き過ぎれば
それこそストロークの基本がおかしくなりますし、肘痛や怪我の元になりかねません。
それらを踏まえ、｢ループ動作の一通過点として存在する打点｣という解釈の方が理解や応用をしやすいと考えたわけです。
ということで622の補足と代えさせて頂きます。（これ以上はスレ違いになるのでやめにします）

保守

Slow Motion Tennis Video 2
ttp://www.youtube.com/watch?v=eIsCuJKkxUM

モ兄貴の打ったフォアハンドのトップスピン球が振動している。

あげ(｀・ω・´)

あげ(｀・ω・´)

ttp://www.youtube.com/watch?v=nCa9ZrHVG7Q&search=Tennis%20Australian%20Open

ここに出てくるフェデラーのフォアは、2回もオフセンターで打ってる。
オフセンターで打ったほうが、球の回転がかかるんだろうか．．．

>>630
ただ単に、スウィートスポットでヒット出来なかったorわざとオフセンターで打ってタイミングをずらしてるのかのどちらかだろ

>631
ふむ．．．
あれだけ充分な体勢なのにミスショットってのは考えにくいから、タイミングの調節なんでしょうね。
てことは、重いボールってのはタイミング命ってことになるのかな。
オフセンターでインパクトしまで、わざわざ軽い球を打つわけないものね。

あげ(｀・ω・´)

あげ(｀・ω・´)

あげ(｀・ω・´)

さげ(´ ・ω・｀ )

あげ(｀・ω・´)

しょうがないから俺が答えを書く。

まずボールの重さと速さと回転ってのは、ボールの運動エネルギー
の話。これを迎え撃つ受け手側はラケットを振るわけ。で、この
時のラケットの重さと速さでラケットの運動エネルギーが求まる。

このエネルギーを持った二つの物体が、衝突するわけ。その結果、
ラケットにもボールにもそれぞれ反作用が生まれる。この時、ラ
ケットに生じた反作用が受け手の体に伝わったときに重さを感じ
ることになる。

ちなみにラケットの運動エネルギーが衝突後も残っていて、これ
が反作用を打ち消した場合は、重さを感じない。

この重さというのは重いか否かの二者択一ではなく、程度問題。
その程度ってのは、ラケットを振った人の腕力に依存する。同じ
くらい押し込まれても、腕力のある人と無い人とでは「重い」っ
て感じる度合いは違う。

ちなみにラケットやガットの反発係数やらスイートスポット云々っ
てのは、ボールとラケットが衝突した時に生じる、反作用の大きさ
に影響を与える。

ボールの運動エネルギーってのは、鉄アレイが何キログラム？見
たいな話。それを重いと感じるか否かは、持ち上げる人の力に依
存する。

細かい話は抜きにして、ざっくりと考えればこんな感じになる。

俺のちんこは皮が多い

まで読んだ

重い玉の最低条件として
スピードっていうのは間違ってないよな？

終速と回転量

重い球っていう表現自体が間違ってねー？
重いって感じるのは相手なんだから、狙って打つのは無理だろ。
「重いかもしれない球」とかなら納得。

強い順回転のボールはスピード以上に重い球になるんだよ。
>>430さんの
>順回転が発生するのは、ボールの進行方向に対する中心線と地面とボール
が接する点がずれているから起こると考えている。
走っているときに(歩いていても同じだが)段差があるのに気づかず、足先
が段差に引っかかったら、頭から前のめりに倒れるのと同じ理屈だろ。
走る速度が前に倒れる回転力に変換されたんじゃないか。

この地面をストリングの接触面と置き換えて考えてごらん。
強い順回転のボールはそのスピードに加えて順回転によるの食い込み
（倒れこみ）の力もあるんだよ。

>>640
定性的に言うならば、スピードと回転が高次元ｗで融合した球

スピード、回転数ともに大きければ大きいほどいいというわけではない
スピード大→コートの収めるための回転数大→回転による減速大→スピード小という風に……

>>643の言うように回転の方が重視されるべきなのかもしれん
http://dragox.jpn.org/about/omosa4.html
野球のコラムだが興味深い……やっぱナダルのように回転過多の方がいいのかな？
04年全豪だったかで、あまりにもスピンが強烈過ぎて相手プレイヤーの手首を痛めさせたらしいからな