【理論派】テニスの技術　議論スレ【求む！】

【技術】テニスの技術 質問＆回答スレ 14【向上】

　↑
上のスレで「ワイパースイング」について質問した者です。
あちらには書きづらいのでこっちに移りました。

今日、コーチに頼み、ワイパースイングをレッスンしてきました。
腕が筋肉痛でつ。。。

まだへなちょこですが、今後も頑張って早くマスターしたいです。

いろいろとご指導ありがとうございました！
（こちら見ていただけていると嬉しいですが。。。）

>>429
見てます。

ワイパーの場合、手首を掌屈も背屈もさせない状態で打つとフラット要素が増えた球になる。
もちろん回内は強く使って。打ちたい方向にボール三個分ほど押すイメージで打てば方向性が増すと思う。
基本的にはどの場面でもこの形でＯＫ。

回転量が高い球、ボールを潰す感じで打ちたい場合は手首を背屈させたままの状態で叩く。
普通のロブではなく、鋭く落ちる攻撃的なトップスピンロブを打ちたい場合もこれ。

h　ttp://www.kaigojuku.org/sub_scale/sub_scale_07.html
掌屈、背屈の確認は技術スレで出ていた↑で。（スペース抜いて）

前腕の筋肉は疲れると思うけど、鍛えられれば疲れなくなるからがんばって。

>>430

あっ、お世話になってます。
コーチには「ボールを潰すように」と言われますので、
手首を背屈すれば良いのですね？

私のコーチは「目で見て覚えて！」というタイプなので、
こちらでアドバイスいただけて嬉しいです。

>>431

場面によって使い分ければＯＫ。

また、遠い打点や高い打点では背屈しないで打ったほうがいいと思う。
背屈してるとスピンの要素が高くなりすぎる。
まあそれも人それぞれだから、自分にあったものを探していくべき。

>>432

＞スピンの要素が高くなりすぎる

ということはスピンの甘い私はあえて背屈を意識して打ったほうが良いのでしょうか？
次回レッスンは月曜日なのでチャレンジしてみます。

ちなみにテイクバックはサーキュラーと技術スレの215さんの言ったものと
２種類試してみましたが、自分は技術スレ215さんの言っていた方法のほうが
しっくりいく感じでした。

次の目標はスイングスピードの向上です。

ありがとうございました！

スイングスピード向上とサーキュラーと、何の関係が？

>>430
揚げ足取りですまんが用語は正しく使ってほしい。
掌屈や背屈は動作を表すもので状態ではない。
回外や回内もそうです。
回外位なんてものは存在しない。

>もちろん回内は強く使って。打ちたい方向にボール三個分ほど押すイメージ
この場合は内旋が正しいはず。
無論この運動要素に肘を前に出す形を作って回内運動要素を加えて
ハードヒットするという方法が昨今のはやりものですが十分に筋肉のない
プレーヤーには怪我の元なのでお奨めしない。
またワイパースイングの要素としての意味であれば回内動作などと
難しい用語を並べ立てずに車のワイパーのように顔の前を窓でも拭くように
スイングしましょうでいいのじゃないか？
他のサイトからも情報を得る場合は最近は回内と書かれるとエッグボールを打つ
などのハードヒットのパワーの源的に書かれることが多く、その解説では
今望むレベルにあっていないため混乱を呼ぶ上に無理なパワースイングは
それこそ致命傷になりかねない。

正直なところ用語の使い方の性だと思うが半端な知識にしか聞こえない上に
相手のレベルを思いやらずに持論の展開にこだわりすぎに見えてしまう。

>>429さんが付き合ってくださるようですのでもう少し表現を考えて
誰にでもわかる表現を勉強されたらいかがでしょうか。

>>429さんへ
怪我のないようにご自愛ください。

>>435
＞掌屈や背屈は動作を表すもので状態ではない。
以後もし使うときがあれば以後掌屈位、背屈位という。

＞回外位なんてものは存在しない。
検索で302件ヒットしたが。医学的にも存在する単語らしいな。

＞怪我の元なのでお奨めしない。
実際にワイパースイングで怪我をした事例を知っているから言ってる？

>>429さんにはコーチがいるし、怪我をしそうだとわかったらまずコーチの方で止められるだろう。
（ちなみに元々ワイパースイングを推奨してるのは>>429さんをよく知ってるコーチだ）

ワイパースイングが何かもわからずに半端なスイングで力を入れる方が怪我の元だと思うが。
筋肉があってもなくても無理なフォームをすると怪我はするもの。
筋肉がない場合でも、ワイパースイングは危険だとは思わない。
扱えない重いラケットを使ってるわけではないと思うし。（使ってたらワイパーでなくても危険だが）

しかし、確かに俺も怪我のことは一つも言わずにいたのは落ち度があった。>>429さんすまない。
負担がありすぎると少しでも思ったりおかしいと思ったら絶対無理はしないべき。


最後に。俺は意見を押し付けたりしたり半端な知識を披露した覚えはない。
自分の書き込み方が当たり障りがある書き込みになってしまっているというのは自覚しているから、そう思えるのも無理はないと思うが。

それとサーブについてやストロークで手首を使って回外うんぬんの話では一般的にはどこでも言われてないことなので、非常に説得力がなく見えただろうと思う。
もしそれについて指摘したかったら頼む。

>>430
回答ありがとう。

>検索で302件ヒットしたが。医学的にも存在する単語らしいな。
いまどきのインターネットでそのヒット数で一般的用語として使って
いいかどうかは個人判断だなあ。
俺は微妙と思う。
ちなみに嫁が看護師でね。整形外科とかの先生的には筋肉が
伸びたり縮んだりの負荷がかかっていない状態を中間位とするのが
原則です。
伸展の度合いを表す用語ではないのでもし使うのであれば
どの程度の角度をさすのか説明を入れたほうがいいと思われます。

>実際にワイパースイングで怪我をした事例を知っているから言ってる？
うむ。身近にもいる。
ただこの場合の多いケースは昨今の回内動作をいれる動作にチャレンジして
失敗したケースが多いので今回のケースに当てはめるべきかは異なると思う。

ワイパースイングそのものはそれほど危険だとは思っていない。
回内を強調することで誤解を呼んでしまうことが問題だと思っている。
ワイパースイングの動作は肘を支点にしてインパクトの後に前への
フォロースルーではなくて顔の前を通る弧を描くものです。
この場合、肘は脇につけた状態ではなく若干前に突き出した状態でスイング
していると思います。
これを肘を脇につけた状態にもどして解析するとこの肘の動きは内旋が主たる
動きに相当することがわかっていただけると思います。
もちろんラケット面を一定に保持する関係で回内動作はしていますが
これはコントロールのためのものでスイング速度の向上に寄与するものではありません。

ただ最近の技術ではインパクト前のパワーアップとして肘を従来より前に突き出すことで
タメをつくり、回内動作をフォアハンドに取り込むことでパワーアップをはかるというのが
人気を呼んでいます。
フェデラーのフォアは回内でナダルは回外という表現は他のサイトをググられたときに
いらぬ誤解を生むことになると思われます。

>最後に。俺は意見を押し付けたりしたり半端な知識を披露した覚えはない。
>自分の書き込み方が当たり障りがある書き込みになってしまっているというのは自覚しているから、そう思えるのも無理はないと思うが。
まあ書いてる内容からは大体の方向性は読み取れたので本スレでは指摘しなかったが
表現や用語の適用に不安があるときはもっと詳しい表現を使ったほうがいいと思う。
先に解剖学とかのサイトで回内とかの表現を理解してるとナダルのスイングが回外と
いわれると何が言いたいのかよくわからなくなる。

>それとサーブについてやストロークで手首を使って回外うんぬんの話
最後にそこを教えてほしいんだがとりあえずサーブはおいといてストロークで回外を
使うところをも少し詳しく解説してくれ。
回外とはあくまでも手のひらを下にした状態から上に向ける運動動作をさす。
肘支点の外旋と組み合わせることで一般的に回内運動によるパワーアップと呼ばれるものと
同等の効果は得られるがそういう動きをフォアハンドのスイング中にできるとは思えない。
ナダルのフォアのどのスイング部分をさしていっているのかを教えてほしい。
回外という表現が伝えたいことに対する表現として違うんじゃないかと思ったんだが
親指を外に向ける動作をフォアハンド中で行うということで思考が停止して
どの動きをさしてるのかが類推できなくなったのでよろしくお願いします。

一段落したらサービス云々もぜひ教えてほしいところではありますが。

こちら理論を議論をするスレなので、理論のない私が書き込みするのはルール違反かなと感じております。

私がコーチからアドバイスされることをちょっとまとめたいと思います。

　・基本はスクエアスタンスで
　・エッグボールも打てるようになろう
　・ワイパースイングも使いましょう（サービスライン付近で）
　・コートの右から3/4幅までは回り込んでフォアハンドで打ち返そう
　・ボールは押し潰す感じでインパクト＆スイングしよう
　・とにかくスイングスピードを上げて！

長いブランクがあり去年９月から真面目に再開しました。
ダンベルを使った筋トレもコーチ指導のもとでやっております。

「目で見て覚えて！」というコーチなので、
真似してやっているのですがそれで本当に良いのか、自分の理解に間違いは無いのかと疑問に思い、
最初に技術スレで質問させて頂きました。

ラケットは軽いもの（Wilson ｎ4　111）使っています。
ちょっとフェイスが大きすぎたかもと思っていますが、気に入っています。

ケガに関しては、こちらが間違った打ち方をしていたら即注意なので、
その点コーチはよく打ち手を観察してくださっていると思います。

コーチのレベル等詳しくは分かりませんが、
頂いた名刺には「USPTR公認インストラクター」と書いてあります。
当方以外に、プロ養成・大学生選手養成・上級者養成などでレッスンされているようです。
（スクール所属ではなく、フリーのコーチです）

>>437
ほとんどの部分に賛成の意見だ。

だからストロークの回外の件だけ説明させてもらう。
（前に説明したところと若干違う部分が出てくるかもしれんが、こっちを参考にしてほしい）

それと一つ言っておくが、俺はフォアの打法はこの方法を使っている。（グリップはウエスタン）

＞回外とはあくまでも手のひらを下にした状態から上に向ける運動動作をさす。
＞肘支点の外旋と組み合わせることで一般的に回内運動によるパワーアップと呼ばれるものと
＞同等の効果は得られるがそういう動きをフォアハンドのスイング中にできるとは思えない。

まずフォアの動きについてだが、インパクト直前からフォロースルーまでは中間位〜回外位の状態。
十分な打点でのフラットドライブでは前腕は中間位に近く、振られた場面でのリバースショットなどでは中間位から回外位に近づく（多少回外する）といった感じ。
腕の動きはどちらも内旋。リバースの時は腕の内旋の動きよりも、体重移動と肩甲骨周辺の力のためによって打つ要素が強い。
（ここは上手く細かく説明できないのであまり気にしないでほしい）

テイクバック時の前腕は回内位、回外位、中間位、いずれでも球の威力とは関係ない。
インパクトまでの運動で打ちたい球種に適した状態に回内、回外すればいい。（しなくてもよい）
ナダルはテイクバック時に中間位を取っている。（俺は基本的に回外位）

手首はインパクト〜フォロースルーまで、中間位（もしくは背屈位）から掌屈の動きをする。球に力を与えるのに重要。
手首の脱力と入力をより意識したモーションだとインパクト直前に多少背屈位になる。

とりあえず基本的な動きはこのぐらい。
更に細かく説明すると長くなってしまうので。

＞ナダルのフォアのどのスイング部分をさしていっているのかを教えてほしい。
基本的にフォアはいつもこの打法を使っている。（リバースであれ）

これを画像で説明したいんだが、探すのが難しいな・・・。
フォロースルー時の形が一番重要でわかりやすいんだが、その画像を見つけるのがむずかしい。
アップローダーなどは使い方がわからないしｗ
h　ttp://editorial.gettyimages.com/editorial/editorial.aspx?pg=1
とりあえずこのサイトで以下の画像を見てほしい。（それぞれの番号を入れれば見れる）
73050116　73033403　73033161　72994945　72981402

これらを見て少なくともナダルは回内を使った打法ではないことが見てわかるだろうか？
面の向きなど見てほしい。回内を使った打法ならばこうはならない。

説明不十分だが時間の都合が悪いのでこのぐらいで終わっておく。

>>438
良いコーチに教えてもらっているようで、うらやましい限り。
がんばってください。

>>439　が言いたいことは何となく分かるが、何を言っているのか分からない文章になっちゃってる。
とりあえず、解剖学的用語に不慣れな人は、誤解を生むから”回外位”、”回内位”という言葉はあんまり使わない方がいいと思う。
”最大回内位”とか”回内30度”とは言っても”回外位の状態に近づく”というのはあまり言わない。
サイトを探しても、介護、看護関係は解説されていても、テニスの動きで解説されているサイトがないので分かりにくいが、
テニスの写真で前腕の回外、回内を見るのであれば、手掌が上腕に対してどう動いてるか見るといい。
もうちょい砕いて言えば、手掌面はとう骨頭と尺骨頭、つまり手首の間接の親指の付け根と小指の付け根を結んだ面と同一方向にあるので、
手間接の手掌面の向いている方向と肘の外側上果、内側上果の位置関係を見るといい。
”フォアハンドを回外で打つ”というと、これは手の平を外に回しながら打つ、という意味になるので分からなくなる。
439は”上腕は内旋させつつ、前腕は中間位で固定したままインパクト直前からフォロースルーさせる”という意味だと思うけど、
回外させながら打つといわゆるスライスのラケット面の動きになるので、読む人が混乱してるのだと思う。
俺が見た限り、ナダルも回内、回外はしてる。が、その動きがメインではないし、意識にないだろう。
回外、回内の動きがない状態で打つとすれば、ギプスを前腕に付けて打ったと考えればいい。そこから少しでも前腕が回内、回外の動きをすれば、回外、回内した、ということになる。
あと、前腕の尺骨（小指側の骨）は上腕に対して回外も回内もしないから自分の動きの参考にどぞ。机に肘を突くときの肘は尺骨だから。
テニスの打ち方で言えば、インパクト直前にラケットヘッドを落とすとき、回外させる動きになり、そこからインパクトに戻すときは回内させてる。
で、ナダルはフォロースルーの時に、回内させて中間位くらいになった位置から前腕を回外させ、頭の左横上にラケットを持って言ってる。
いわゆるバギーホイップとかリバースとか言う動きだと、最後に回外の動きが入っているので、ややこしい。
フォアハンドストロークで、本当にテイクバックの位置（個々人のいつもの位置）から内旋、回外の動作で打つと、ドロップショットのラケットの動きになる。

てゆーか、ぶっちゃけ、ややこしくする為に書いてみた

あと、サーブで回内を使わない方がいいサーブが打てる、というのも程度の問題かと。
サービスで、インパクトの前、ラケットヘッドが地面を指す状態で、いわゆるエッジがボールを指す状態だと、肩関節90度外転外旋、肘90度屈曲、前腕90度回外の位置にある。
そこからインパクトまで腕を動かすと（途中略）インパクトの時は、肩外転（約）180度、肘伸展0度前腕中間位、で当たるので、結果、前腕は回内してる。
フォロースルーの時にインパクトしたラケット面があいてコートを向いたまま動くとしても、前腕は中間位にある。
これも、前腕を回外させながらサーブを打つと、コンチネンタルの手背面でボールを打つ感じになってしまう。それはそれで楽しいかもしれない。
普通、サーブを打つ前のレディポジションの時は、前腕は中間位くらいにあるので、回外→回内という動きでインパクトを迎える。
これも、動きが分からなかったらギプス君で考えよう。

あと、430の参照サイトの基本肢位というのは、解剖学的肢位（anatomical　position）とは違うので注意。
430のサイトの基本的肢位から前腕90度回外させたのが解剖学的肢位という。関節可動域を測るときは基本的肢位から測る。

>>429
気にしなくていいですよ。
ここは質問スレの議論が荒れた時の隔離スレとして
作られたので発言は自由にお願いします。
一つお詫びしておきますが最初の書き込みがテンプレにそっておりませんでしたので
一行厨の対策のためスルーさせていただいておりました。
申し訳ございません。

>>430
写真を見たがインパクト時は中間位もしくはやや回外位何ですよね。
だとするとほとんどすべての写真で親指が内側を向いてます。
これはインパクト後に回内動作が行われていることを示します。
唯一２番目のリバースの写真は若干回外動作が入ってると思うが
これはフォロースルーの巻き込み動作とボールコントロールの
必要性に起因するものではないかと思います。

回内に関する認識の差異が生み出している誤解だと思いますが
回内はあくまで肘支点で体の内側にひねるか外へひねるかだけの動作です。
手首の角度とは関係ありませんのでご注意のほどを。

フォロースルーでの回内動作が比較的少ないという表現ならば認識は
おそらく一致するのではないかと思う。
ただ決してスイング中に回外動作をしてるわけではないということで
認識は一致してると思っても良いだろうか。
ナダルは回外でスイングしているという表現が不適切ではないかと
いうところが疑問点として残ったため今回確認をお願いしているわけです。


なお、ここからは個人的持論です。
私はナダルこそは回内運動をスイングにうまく取り入れている
典型と思っております。
フェデラーは逆に回内は少ない部類です。

ナダルのスイング解説をするとテイクバック時には手首を背屈し、肘をやや
後ろに張り出した状態で構えています。

この後肘を若干落として回外位を意図的に作り、内旋の開始とともにラケットのヘッドダウンで
肘関節のひねりを最大限にひき出しています。
そして強烈な上腕筋の振り出しとともに回内と内旋の複合運動で最高のラケットスピードを
引き出しています。
これができるからこそ苦しい打点でのリバースショットであれだけ威力のあるパッシングが打てるのです。
ただ、あのビルドアップされて柔軟性を残す肉体あってこその技術であり、
余人の真似できるものではないと思います。

私はインパクト前の加速の動きを注視し430氏はフォローする中心の動きに注視しているところが
お互いの認識の差を埋める障害なんでしょうねきっと。

>>442
”回内位”というのは普通、最大（90度）回内した状態を指すので、中間位から少し回内した状態を”回内位”と表現しない方がいいと思う。
アバウトでもいいから”中間位から10度くらい回外した位置”などと表現すると誤解しにくい。文章は読みにくいが。
手首の回外、回内の角度を考えるのに、この角度計の手首を挟む位置を参考にするといい

>>443
うむ。つうか角度表現も個人的にはNGだ。
肩と肘の角度によっても基準点が変わってきて一意な表現は難しい。
ま、どれだけわかりにくい表現か430氏に理解してほしくて使ってるから
スルーしておいてくれ。

>>442

いえ、こちらこそ書き込みに不備があり、申し訳ありません。

ほとんど分からないお話になりつつありますが（汗）
注目していますので皆様いろいろ議論していただきたいです。
頑張って、、、理解したいです。

失礼しました！

でも、一回解剖学的な関節の動きを理解すると、雑誌とかでフォームを真似したり、自分でスイングを作ったりするのにいいかも。
たとえば、「ボレーは腕を一つにして振る」とかいうのを、「上肢を水平伸展から水平屈曲した位置に動かし打つ」とかｗ
「グリップした手掌は軽度背屈位に保ち、とう屈、尺屈させず、中間位を保持したまま肘関節を軽度屈曲させインパクトする」とか。
そうすると、面白いことに、ハイボレーは、水平面上での腕の動きなのに対し、ローボレーは垂直方向の面（矢状断）での前方挙上の動きになる。

で、個人的な疑問なんだが、おまいら、ボレーのとき、手関節は背屈してる？それとも軽く背屈？
なんとなく個人的には背屈0度くらいの方が力が入り易い感じがするんだが、背屈させた方が安定するのかな。

＞あのビルドアップされて柔軟性を残す肉体あってこその技術であり、
＞余人の真似できるものではないと思います。

ここ一番気になったので言っておく。
十分真似できるものだ。事実俺が体現しているのだから。
素人でもフォームを理解すれば十分可能。

今そんなに暇でないのであとでまた他の部分にレスする。

>>447
技術的に模倣できないわけじゃないが肘壊すから。
少なくとも質問スレに質問しにくる人に奨めていいことじゃないという意味ね。

>>429さんへ
一応元の質問にも回答しておきましょう。

コーチから引きすぎの注意が飛んでいるということは
外から見て意図的に引こうとしていることが明白なんだと思います。

以下は昨年の全仏でWOWOWの放送でマレーが1ポイントアドバイス
で解説していた内容です。

テイクバックはラケットを引くんじゃなくてラケットを立てて構えた状態のまま
90度ターンする。それでテイクバックは終了。

まあ、といいながら少し引いてましたがｗｗ
実際は90度のターンが終了した時点ではラケットの位置は右肩の前のあたりに
ヘッドが立った状態で止まっています。
真正面に構えた状態から横向きを作る時にほんの少し引く。これを意識してください。
>>430氏のいう肩甲骨と肘を引くという行為はそのくらいのことをさしていると思います。

次にスイングの始動ですがスクエアスタンスなら左足を踏み込んでいくはずですが
このときにラケットの始動を遅らせてください。
ほら体は前に踏み込んだのにラケットはそのままなのでいつも引いた時の位置に
近い位置にラケットがあるはずです。
これが引きすぎないテイクバックのコツです。

この後のスイングでマレーはここでまっすぐボールに向かって打ちましょうと開設していました。
ところが実際にその直後のマレーのスイングはヘッドがしっかり落ちた上にインパクトに
向かってラケットが引き上げられていきフォローはワイパーに近いスイングでした。

まったく持って嘘つきですｗｗ

ここで注目するのはラケット面やヘッドの動きに惑わされてはいけないということです。
マレーがいったのは手首の軌道です。
スイングはテイクバックの位置から手首がまっすぐボールに向かう軌道を描きます。
無駄な軌道を描くとロスにつながり、速いボールの対応が難しいからです。
ラケットヘッドのダウンは回外と手首の角度を変える（背屈）で行われ、できたためを
回内と内旋、そして肘の屈曲（内側に曲げる動作）の複合で一気にワイパースイングへ
振りぬいています。

つまりプロの選手の意識の中ではラケットヘッドの軌道がイメージされてるのではなく
手首の軌道の意識が強いことがこの解説から読み取れます。
テイクバックにしろスイング速度の向上にしろまずは無駄な動きを省き、かつ
全身の力を手首に集約して如何に無駄なくスイングするかをテーマとしてください。

P.S.
ワイパースイングはそのまま続けてください。
そっちのスキルは今の段階ではボールの長さをコントロールするための
スピンをかける技術の習得です。
パワーのアップとコントロールのアップと意識を別において習得し、
徐々にミックスアップして完成形に近づけていってください。

>>448

おはようございます！
とても丁寧にありがとうございました。（書き忘れていましたが、私は右利きです）

以下、非常に初歩的な質問ではありますが、教えていただければ幸いです。
テイクバック時・ヘッドダウン時、ラケットは脱力して握っているほうが良いのですよね？
必要の無いところで無駄な力を使っている、と指摘されていますので、
どこで力を入れるのか悩んでおります。インパクト時でしょうか？

また、ヘッドダウン後のスイング開始〜インパクトまでの間、肘はまっすぐ伸ばしますか？
それとも多少曲がっていても平気でしょうか？（状況に応じて使い分け？）

金曜日に練習したワイパースイングのフォーム（って変な書き方ですかね？）は、
コーチに言わせると「悪くは無い。もっと練習して！」でした。

パワーアップよりコントロール（スピン量）の習得を先にした方が良いのですね。
明日も頑張ってきます！

またよろしくお願いいたします。

>>440
＞”フォアハンドを回外で打つ”というと、これは手の平を外に回しながら打つ、という意味になるので分からなくなる。
＞439は”上腕は内旋させつつ、前腕は中間位で固定したままインパクト直前からフォロースルーさせる”という意味だと思うけど、
＞回外させながら打つといわゆるスライスのラケット面の動きになるので、読む人が混乱してるのだと思う。

色々自分の中で考えをまとめた上の結果だが、確かに回外させながら打つは読む人が混乱するから、使わないほうがいいかもしれない。
回外はスライス面での動きになるというのは事実だ。
しかしそれは掌屈の動作をしていないだろう。
背屈位から掌屈位まで掌屈＋回外の動きならばスライスにはならない。わかるかな？
今は技術指導をしているわけではなく動きを説明しているだけなので、説明をちゃんと読んでそれに沿った動きをした上で考えてくれ。

と今は回外動作を含んだ意見を言ったが、今の俺の考えでは通常の打点時では回外を使わないという意見だ。
リバースショットでは回外と掌屈動作を使って打つことは可能だが、セミウエスタンでそれを使っているプロは確認できない。（ナダルは使っているがグリップはウエスタン）

＞俺が見た限り、ナダルも回内、回外はしてる。
ナダルは大概のストロークでは回内はしていない。

それを証拠に、ナダルは基本的にフォアのフィニッシュで面の向きが下を向く。角度が付いていることもあればついていないこともある。
インパクトからフォロースルーで回内をしていれば面の向きは横または上を向くことになる。
これはグリップが近いフェレーロを見ればわかるだろう。（参考とする画像は自分で探してくれ）

>>442
＞だとするとほとんどすべての写真で親指が内側を向いてます。
＞これはインパクト後に回内動作が行われていることを示します。
それは回外動作ではなく掌屈動作の結果。

＞フォロースルーでの回内動作が比較的少ないという表現ならば認識は
＞おそらく一致するのではないかと思う。
回内はしないというのがこちらの意見だ。理由は後に。
＞ただ決してスイング中に回外動作をしてるわけではないということで
＞認識は一致してると思っても良いだろうか。
している部分もあるがしていない部分もある。回外を使うことも可能。使わなくても良い。これも後に。

>>446
ボレーについては俺は中間位を基本としてる。そこから掌屈も背屈も「考えない」のが良いボレーを打つポイントだと思う。
理由は後に。


ところで俺の考えが何故理解されないか考えてみたが、それはみな「掌屈」の動作を加味した動きをしていないからだ。
掌屈の動きは普段ストロークで使っていないから回内、回外の動きを再現させる上でその動作を加味した動きをしてないと思う。
それでは俺の言っている動作は理解できないだろう。
次でナダルのストロークとワイパースイングの違いを改めて説明する。

ナダルのストロークとワイパースイングはインパクト直前までは同じ動きをする。
手首の動き、前腕の動き、上腕の動きの違いについてそれぞれ説明する。

ナダルの場合はインパクト直前に背屈位まで背屈し、フォロースルーまでに掌屈の動きをとる。
主にこの動き（掌屈）でボールにスピードとスピンを与える。
前腕はインパクト直前は中間位、フォロースルーまでも中間位を取る。
（リバースのようにボールを持ち上げる動作を使う場合は回外してもよい）
上腕のインパクト直前の状態は低い打点によっては外旋、というように打点によって変わるので気にしなくても良い。
いずれにしてもフォロースルーまでは内旋の動作をする。
（リバース時は頭の上に振りぬくため内旋してから外旋するが、この外旋はボールの威力とは関係ない）

ワイパーはインパクト直前は中間位または背屈位をとり、フォロースルーまでも背屈も掌屈もしない。（掌屈動作を使わないということ）
前腕はインパクト直前からフォロースルーまでは回内。ワイパーの場合は主に回内の動作によってボールにスピードとスピンを与える。（回外するとスライスの動作になる）
上腕はナダルの場合と同じ。


こんなものか。
この違いで大事なのは掌屈の動作。これで認識の違いが生じていると思う。

ワイパースイングで大事なのは、掌屈動作でボールに力を与えることができないということ。
というより使うと正しいスイング動作になりえない。

上の説明が今現在の考え。（必ず回外を使うスイングという風な捉え方をされたと思うが、それは落ち度であった。この際忘れてほしい）
実際にやって確める場合には全く同じ動きをした上で判断してほしい。

また、プロではほとんどがワイパー。例えばサフィンはすべてワイパーで対応している。

俺の見る限り、フェデラー、マレー、ゴンザレスは繋ぎのショットではワイパーだが、決めるフラットドライブ時にはナダルと同じスイングをしている可能性がある。
しかしそれには証拠が少なすぎるので使っているかどうかは判断できない。
（フォームからスイングを判断するのは数枚程度の画像や動画では難しい）

どうでもいい話だが、俺はワイパーを使っていた時期もあったが、今は常にナダル式のスイングをしている。（グリップはウエスタン）

>>449
＞また、ヘッドダウン後のスイング開始〜インパクトまでの間、肘はまっすぐ伸ばしますか？
＞それとも多少曲がっていても平気でしょうか？

多少曲がっているのが正解。肘が真っ直ぐ伸びるスイングは怪我の元。（伸びているように見えても多少でも曲がっていたらＯＫ）

書き込んだ後で読み返したが頭が悪そうな書き方だな。気にしないでほしい。

それと補足。
>>450で
＞ナダルは大概のストロークでは回内はしていない。
といったが、する場合もある。
ベースライン後ろ、通常の打点時でヘビートップスピンロブを打つ場合はワイパーを使うようだ。（手元にある雑誌の連続写真で確認）
しかし何十本も動画を見たがそのショットを確認できなかった。おそらくごくまれに使うのだろう。使い分けは十分可能だ。

＞ナダルは基本的にフォアのフィニッシュで面の向きが下を向く。
これはナダルがウエスタングリップだから。自分で確認するときはウエスタングリップで握ること。

それと、ナダルのフィニッシュで面が下を向いている画像はバボラのＨＰのトップにある。
他にもあるがネット上では探したい静止画が見つかりにくいのでまた今度。
雑誌やテレビでもたくさん見つけることが出来るので探してほしい。

>>452

ありがとうございました。
明日レッスンです。いろいろと参考にして頑張ってきます。

引き続きこちら拝見するつもりです！

>>430
誤解の要因は回内動作の理解の違いではないかね？

インパクト時は中間位ということだが親指の位置は
上に来ていると思います。

で、フィニッシュ時は面を伏せていて写真でも
親指は体の内側をむいている。
そのフィニッシュうの形を見て回外していると理解しろ
というのはどう考えても無理がある。

>それは回外動作ではなく掌屈動作の結果。
掌屈動作というのは手首を内側に傾ける動作です。
背屈はその逆ね。
手首の回転をともなう場合はすべて回内および
回外との複合動作とされる。
スイングのそのものの解説に誤りがあるとを指摘してるのではなく
用語の適用に間違いがあるということを指摘されてるということを
気をつけてほしい。

えー、この際とことん付あちゃうぞーということで、440でコテハン付けます。
このスレの共通認識として、中間位については理解できているよう。回内、回外という動作もOK.
だが、「回外位、回内位」「掌屈位、背屈位」という「〜位」という言葉が誤解を生んでいるので、これは使用しないほうがいいでしょう。
「中間位」というのは、「中間の位置」という意味では”なく”、”中間位（NertralPosition)”で定義された言葉です。
回内（pronation）回外（spination）は定義がありますが、「回外位、回内位」は定義がありません。なので、意味が分からない。
それと、写真の位置で回内、回外、などを見るときは、必ず、430のサイトで定義されたように、上腕に対して手掌面がどう動いてるかで見ること。
439の写真も見たが、1枚の写真だけでは回内・回外は判断できない。連続写真の中での「動き」になるので。
親指の位置は、親指自体が「外転内転、屈曲伸展、対立」と他の指にも増して複雑な動きをするので、（例えグリップが一定であっても）回内などの基準にならない。
>>451で、ナダルのスイングが「掌屈＋回外」と説明されているが、掌屈動作については漏れも確認できたが、ぶっちゃけ雑誌の連続写真でも
インパクト直前からインパクト、フォロースルーにかけて、「回内」してる。
連続写真で上腕の位置を見るときは必ず、肘の外側上果、内側上果の位置も見て欲しい。（分からない人はググって確認）
スイング中は上腕も内外旋、内外転しているので、注意。手掌面も指の位置ではなく、手首の向きにも留意して欲しい。

煽りで言っているのではなく、「回外（もしくは回内させないで）で掌屈させながら打つフォアハンド」というものがどういうものか理解したい為なので。
こちらで、理解しようとしても、曖昧なまま「ウエスタンで掌屈が入るから回内してるように見える」と主張されても正直分からないし、「私には回内には見えない」というのは平行線になってしまうので。

さっき、もう一度ナダルの連続写真を見てて思いついたんだが、
回外で打つフォアハンドを主張する本質はインパクト直前の伸張反射について着眼して言っているのではないか？
これだとたしかに効率よく力を発揮出来るし、それ程筋力のない人でも使えるテクニックだ。
勿論、怪我をしやすい事もない。（元々怪我を防止する為の身体の機能が伸張反射だから）

>>455

＞そのフィニッシュうの形を見て回外していると理解しろ
＞というのはどう考えても無理がある。

回外することも可能だが、回外しなくてもこのナダル式のスイングは出来る。（用語の用法としてはあっていないかもしれないが）
よって今のところは議論の流れで回外のことは理論として重要なものとは考えないものとしてほしい。（もちろん実践する上では重要）

＞掌屈動作というのは手首を内側に傾ける動作です。
＞背屈はその逆ね。
それは理解している。大丈夫だ。

＞手首の回転をともなう場合はすべて回内および
＞回外との複合動作とされる。
もし回内も回外もしなくてもスイングはどちらかに分類される、という意味だろうか？
そうではないとは思うが判断できないので聞いてみた。


>>456
＞「回外位、回内位」「掌屈位、背屈位」という「〜位」という言葉が誤解を生んでいるので、これは使用しないほうがいいでしょう。
では、どのような言い方が誤解を生まずいいだろうか？
「掌屈位〜度」とつけるのは面倒でもあるし誤解を生まないとも限らないし、俺には他に良い表現方法が見つからない。（だからしょうがなく使ってたんだが・・・）
面倒でも掌屈位〜度と説明した方が良いかな？意見を聞きたい。

＞439の写真も見たが、1枚の写真だけでは回内・回外は判断できない。連続写真の中での「動き」になるので。
＞親指の位置は、親指自体が「外転内転、屈曲伸展、対立」と他の指にも増して複雑な動きをするので、（例えグリップが一定であっても）回内などの基準にならない。
こちらがその論拠をもっと多く出せればいいんだがな。理解してといっても無理だろう。

＞煽りで言っているのではなく、「回外（もしくは回内させないで）で掌屈させながら打つフォアハンド」というものがどういうものか理解したい為なので。
＞こちらで、理解しようとしても、曖昧なまま「ウエスタンで掌屈が入るから回内してるように見える」と主張されても正直分からないし、「私には回内には見えない」というのは平行線になってしまうので。

確かに文字だけで伝えようとしても議論は平行線だな。

図でもスローモーションでも使えればまだいいが。

そこで思うんだが、そちらにこちらの言うフォームの基本となる簡単な動きを実践してもらって、理解してもらうというのはどうだろう。
簡単な実験みたいなもの。
（正直文章だけで理解させられる自身が無いから笑）

>>457
＞回外で打つフォアハンドを主張する本質はインパクト直前の伸張反射について着眼して言っているのではないか？
確かにそれを利用して強い球を打つということが出来る打法だと思う。
ただ、ワイパーでもそれは出来る。よってこの打法のみの利点というわけではないと思う。

>>457
本質を説明すると、回内動作を使うより（回内動作を使わず）掌屈動作を使った方がヘッドスピードが速いため、ボールにスピードとスピンを与えられる、ということかな。
（ここは後に証明していくので今は突っ込まないでほしい）


手首を使ったサーブと手首を使わず回内を使うサーブどちらが速いと思う？
理論的にではなく、実際の経験での意見でもかまわない。

ちなみに上の選択肢に手首を使って回内がないのは、その動作は正しく機能しないから。
実際やればわかる。

>>回外することも可能だが、回外しなくてもこのナダル式のスイングは出来る。
回外、回内を重視しないスイングという意味であればスイングは可能であるが
現実サンプルとされているフィニッシュ動作の写真では面は伏せられている。
インパクト時に面を伏せいていることはナンセンスなのはわかるだろう。
基本的に中間位かウェスタングリップならやや回外位に開いていることが必要です。
この二点間で中間位からどんなに贔屓目に見ても中間位でありむしろ回内位遷移していることから
スイング中に回内運動があることは明確だ。

にもかかわらずナダルのスイングは回外すると断言するのは間違いである。
回外しなくてもという表現もしているがであれば回外という要素は意味を成さないので
スイングの分類で回外を使うという表現はするべきではない。

>もし回内も回外もしなくてもスイングはどちらかに分類される、という意味だろうか？
ちがう。
しかしながらスイングの動作に肘のひねりである回内、回外を含むことはある。
ウェスタングリップの場合インパクト時にスピンをかける場合は親指を前に押し込む動作があり、
この力の源は回内筋によるもので少なからず回内動作が行われる。

貴殿のスイングで注目している部分は肩の内旋や角度、肘の内旋の有効利用法と
インパクト時の掌屈の活用に着眼していると思われる。
回内や回外ではないので以後、スイングの分類で回内や回外を使うのは控えられたらどうかと思う。

>手首を使ったサーブと手首を使わず回内を使うサーブどちらが速いと思う？
>理論的にではなく、実際の経験での意見でもかまわない。

手首を使ったというのが掌屈運動を指し、回内のみというのがいわゆる昔の
内転と呼ばれていたプロネーションをさすのであれば明らかに後者と思っている。
理論的には手首の掌屈は手首近辺の筋肉しか使わない。
プロネーションは最近では回内動作を代表して表現されるが実際には異なる。
回内によって運動方向を変えることで肘の屈伸に使われる筋肉を肘の外側の筋肉だけでなく
肘の上下にある筋肉の力も有効に活用する方法だ。
筋肉は縮むことはできるが伸びる方向に力を加えることができないので単一方向だと
その方向に縮む部分しか使えないが回内のひねりによって多くの筋肉を使うことができる。
また腕の太さで見れば一目瞭然だが手首より肘関節周辺のほうが力が強い。
単純に回内だけでという意味なら論外と思うので回答は控えさせてほしい。

>ちなみに上の選択肢に手首を使って回内がないのは、その動作は正しく機能しないから。
>実際やればわかる。
「手首を使って回内も使う」がないという意味でしょうか？
であれば回答は「手首を使って回内も使う」が最強です。
サンプラスのサーブでフィニッシュが下へ振り下ろさず、頭の辺りで止まっているフィニッシュ写真を
見たことはありませんか？
あれが運動連鎖の究極の形でしょうね。

>>459
＞インパクト時に面を伏せいていることはナンセンスなのはわかるだろう。
ナダルのインパクトの写真をもっと見たほうが良い。面を伏せているのなどいくらでもある。
あなたの打法（あなたの常識）とこの打法では違うことを考えてほしい。
完全なフラット面でなくある程度伏せた状態でインパクト。という風に考えてくれ。

＞回外しなくてもという表現もしているがであれば回外という要素は意味を成さないので
＞スイングの分類で回外を使うという表現はするべきではない。

何回も言っているが、「回外」は今は考えないものとしてくれ。するべきでないのはわかった。

＞ウェスタングリップの場合インパクト時にスピンをかける場合は親指を前に押し込む動作があり、
親指を前にというのを詳しく教えてくれ。もしかするとこちらの言うスイングでは使わない動きだ。


＞理論的には手首の掌屈は手首近辺の筋肉しか使わない。
＞プロネーションは最近では回内動作を代表して表現されるが実際には異なる。
＞回内によって運動方向を変えることで肘の屈伸に使われる筋肉を肘の外側の筋肉だけでなく
＞肘の上下にある筋肉の力も有効に活用する方法だ。
＞筋肉は縮むことはできるが伸びる方向に力を加えることができないので単一方向だと
＞その方向に縮む部分しか使えないが回内のひねりによって多くの筋肉を使うことができる。
＞また腕の太さで見れば一目瞭然だが手首より肘関節周辺のほうが力が強い。
＞単純に回内だけでという意味なら論外と思うので回答は控えさせてほしい。

間違っている。
その理論は例えば、パンチングマシーンでどちらが高い数値を出せるかという話だ。むろん手首を使う方は数値が出ない。
しかしテニスはラケットを使ってボールを打つスポーツ。手で殴って打つのではない。
問題はどちらを使ったら「ラケットの」ヘッドスピードをより多く加速させることが出来るか。
ラケットのヘッドと手首の加速度は同じになるはず。（これは説明しなくてもわかると思うが）
とすると手首の掌屈を使ったスイングと手首を固めて打ったスイングでは、ラケットのヘッドスピードに大きな差が出るのはわかるだろう。
野球の球を投げるとき手首の掌屈を使った場合と手首を固定した場合でどちらが速く投げれるか、と同じだ。

で「じゃあ回内も使えばいい」となると思うが、掌掌屈の動きの方向と回内の動きの方向が一致しないので
力が上手く伝わらないし、上手くヒットできない。（そもそもフラットにならない）

サンプラスのサーブは回内を使っていない。
手首の掌屈と肘の屈曲と上腕の内旋と肩甲骨の上方回旋を使って、更にインパクト時は左肩を下げ右肩を上げた状態になるため
掌が外を向いているだけ。回内の結果ではない。頭の辺りで止まっているのはサービスダッシュをすることが多いため前傾姿勢になるから。


自分で掌屈を使ってボールを飛ばす実験をしてみたら良い。逆に言うとこれをやらなきゃこちらの言ってる意味がいつまでもわからないだろう。
半分遊びみたいなものだ。グリップはセミウエスタンがベストかな。

まず掌屈を使ったスイングで、腕はもちろん体全体を思い切り使って天高くボールを飛ばしてみる。
ストロークとは考えず、ただ天高く飛ばす。５０ｍか、もしかするとそれ以上飛ぶと思う。測れないからわからんと思うが。

次に手首を固定して飛ばしてみる。掌屈を使ったスイングより飛ばないはず。
次に手首を固定して回内。↑より飛ばないはず。
次に掌屈を使って回内。上手く打てずまた飛ばないと思う。

これと同じ腕と体の動きで、コンチネンタルで握ってコート内に打つのが正しいサーブ。
また、俺の言う打法もこの動きを使う。

この実験をしてもらえれば多少感覚がわかるだろう。

>>453
>ナダルのインパクトの写真をもっと見たほうが良い。面を伏せているのなどいくらでもある。
つまりフィニッシュ状態のように伏せているという意味ですか？

>親指を前にというのを詳しく教えてくれ。もしかするとこちらの言うスイングでは使わない動きだ。
インパクト時にラケット面をややかぶせた状態でインパクトし、そのままスイング方向に振りぬく場合
ラケット面を安定させるために必要な動きのことをさしている。
エクストリームウェスタンであればこの動きは不要だがナダルはフルウェスタンでったと記憶している。

>間違っている。
>その理論は例えば、パンチングマシーンでどちらが高い数値を出せるかという話だ。むろん手首を使う方は数値が出ない。
>しかしテニスはラケットを使ってボールを打つスポーツ。手で殴って打つのではない。
>問題はどちらを使ったら「ラケットの」ヘッドスピードをより多く加速させることが出来るか。
>ラケットのヘッドと手首の加速度は同じになるはず。（これは説明しなくてもわかると思うが）
>とすると手首の掌屈を使ったスイングと手首を固めて打ったスイングでは、ラケットのヘッドスピードに大きな差が出るのはわかるだろう。
>野球の球を投げるとき手首の掌屈を使った場合と手首を固定した場合でどちらが速く投げれるか、と同じだ。
君が大きく間違っている。
こういう考えを披露したいのであれば回内のみのスイングと手首を組み合わせたスイングでは
どちらが強い？と聞くべきだ。
手首のスイングと土台となる腕のスイングが十分に加速されていない状態でいくら
手首で加速してもラケットヘッドは加速しない。
手首のみでラケットを振ってどの程度のサービスが打てますか？
手首で加速できる力など全身で使う力の数%レベルだ。

>サンプラスのサーブは回内を使っていない。
>手首の掌屈と肘の屈曲と上腕の内旋と肩甲骨の上方回旋を使って、更にインパクト時は左肩を下げ右肩を上げた状態になるため
>掌が外を向いているだけ。回内の結果ではない。頭の辺りで止まっているのはサービスダッシュをすることが多いため前傾姿勢になるから。
これに関しては以降議論はよそう。
荒れるだけだ。個人的には論外だ。

>次に手首を固定して飛ばしてみる。掌屈を使ったスイングより飛ばないはず。
>次に手首を固定して回内。↑より飛ばないはず。
>次に掌屈を使って回内。上手く打てずまた飛ばないと思う。
面を作るうえで手首を使うなというのは難しいが回内のほうがラケットを加速できる。
まずそれ以前に君の言う回内とはどんな動きかね。
パワーの源としてサーブでの動きなどのプロネーション全体を指して代表的に回内と
言う場合と単に手のひらを返す時の回転として使う時では天と地ほどにも違うんだが。
>次に手首を固定して飛ばしてみる。掌屈を使ったスイングより飛ばないはず。
>次に手首を固定して回内。↑より飛ばないはず。
>次に掌屈を使って回内。上手く打てずまた飛ばないと思う。
プロネーション全体であれば上の段では回内を使わないんだよな？
であれば子供の羽子板のように下から打つ必要があるということを理解しているか？
プロネーションを封じるということは肩支点のの回転と肘の屈曲しか使えないということが
わかっているか？

>>461

まず自分でボールを天高く飛ばすのをやってみてからレスしてくれ。
それでは机上の空論だ。


出来たら>>440さんもやってほしい。

＞手首のスイングと土台となる腕のスイングが十分に加速されていない状態でいくら
＞手首で加速してもラケットヘッドは加速しない。
＞手首のみでラケットを振ってどの程度のサービスが打てますか？
＞手首で加速できる力など全身で使う力の数%レベルだ。


手首を組み合わせたスイングと訂正するよ。というかそれは言わなくてもわかることだろ？
なんにでも突っ込んでもらっちゃ困る。

というか意味がわかってないのか？
掌屈動作を使った場合の動きの最終的な加速度が
上腕＜前腕＜手首＝ラケットヘッドのスピードになるということなんだが。
掌屈を封じた動作では
上腕＜前腕＝手首＝ラケットヘッドのスピードになる。

そして掌屈を封じて回内を使った動作は、回内なしで掌屈を使った動きよりも出せるヘッドスピードが遅い。

これは>>460の実験でわかること。
だから実際にやってからレスしろといっている。

回内を使ったほうが飛ばせる（速い）なんていうのは実験してからにしてくれ。
むしろ回内を使った動きより回外を使った動きの方が遠くに飛ばせるぞ。


＞下から打つ必要
空に向かって飛ばすわけだから下から打つのは当然。

そして簡単に言うと、それを横から打つのがナダルのストローク、上から水平方向に打つのが正しいサーブというわけ。


このレスについての反論もまず実験をしてからね。じゃないと全く話が進まない。

今、時間ないから簡単にレスするけど、もともと文章にしてみて、回内してるのか回外してるのか、掌屈だけなのか、それが共通認識されていないまま実験しても無意味。
各々が各自の解釈で実験する可能性があるから。
逆に、写真を解析するというのならば、今発売されている雑誌などの連続写真を共通に見て考えるのとかはどうだろう？
たまたま、最近のものならTTの1月号は手元にあるし、付録のカレンダーにナダルとフェデラーのフォアハンドも載っている。
というか、453も435も理系の出身ではないよね？漏れは理系の出なんで、共通語で定義→解析→追試という形ならやり方として慣れているし
角度で回内などを書いても読みづらいけど、まぁ論文の延長上でやりにくくはない。むしろ、明らかな方法だと思うけど。

ナダルはむずかしすぎるよ。
フェデラーでやればどう。

手首の説明は省略で
１、テイクバックの時は
前腕⇒回内しながら
上腕⇒外旋

２、ラケット面を下（地面の方）へ向けながら腕を伸ばす。

３、フォアードスイング時は
前腕⇒そのままか、回外
上腕⇒外旋
しながら、インパクトでボールにフラットにあたる。

４、インパクト後は

全腕⇒回内
上腕⇒内旋

これでどう？これで回外しながらインパクトしてるでしょ。

>>464
＞無意味
わかった。
よほど運動神経がなくて実験自体も上手くできない場合以外は共通の結果が確実に出て、スイング自体も理解できるから実験してほしかったんだが。

だがせめて無意味と思っても参考程度にはやってくれないだろうか？こちらとしてはスイングを理解してもらった方が断然早いので。出来れば早く終わらせたいんだ。

もし空に飛ばすという条件がおかしいと思うなら、前方に放物線を描くようにして遠くまで飛ばすとか、
壁に向かって水平に打ってどちらが速く打てるかということを実験してもらってもかまわない。

＞今発売されている雑誌などの連続写真を共通に見て考えるのとかはどうだろう？
すまんが、最近は雑誌は買わないしあまり読まないんだが・・・ＴＴの一月号は残念ながら無い。（テニスクラシックの2005年7月号の付録の連続写真なら手元にあるｗ）

まあこちらの持ってる資料でもほぼ同じ動きをしてるはずだし、それにナダルのスイングは頭に入ってるが。

前に言ったが、フェデラーの場合は常に２パターン使い分けてる「可能性がある」ので全く同じ資料じゃないと意味がないな。
回内を使ったスイングは使っていることはわかってるが。

＞453も435も理系の出身ではないよね？
俺は理系の出身ではないよ。

>>456
＞前腕⇒そのままか、回外
＞上腕⇒外旋
＞しながら、インパクトでボールにフラットにあたる。

正しいと思う。しかし結局回内動作でボールにパワーを与えているから、ナダルのスイングとは違う。

どうでもいいかもしれんことだが、俺が見る限りはサフィン、ロディック、モヤ、ブレーク、プエルタ、コリア、ヨハンソン、ルビチッチは回内を使ったスイングを使ってる。
というかＴＯＰ３０でナダル以外はほぼ全員だと思う。どちらでもないのはヒューイット。

>>440
実は理系だｗ
ご指摘のとおりで。

>>453
実証実験は週末コートに出るまで待ってくれ。
でまあそのやり方をはっきりさせたいのだが。
空に打ち上げる場合は回内運動（回外を含めて）を封じ込めると
通常のフォアハンドの横のスイングを上方向に変換する際に
回外をして手のひらを上に向けないといけないので難しい。
下から羽子板で打つような打ち方になり、腰の回転などの
体幹の回転力をうまく利用できない。

前述のサービスの場合だが
>手首を組み合わせたスイングと訂正するよ。というかそれは言わなくてもわかることだろ？
>なんにでも突っ込んでもらっちゃ困る。
そのスイングをする際の条件が抜けているのが問題なんだ。
まず回内運動を封じて打つということはコンチネンタルグリップは使えない。
肩に担いでヘッドダウン時にラケットが背中に垂直に当たるようにすると思うが
この位置からフラットに当てるには回内運動は必須だ。
まっすぐふったらフレームにあたっちゃう。
ということはグリップをフルウェスタンで背中にヘッドを落としたときは背中と
ラケット面が並行になるように落とせばいいのか？
でまっすぐ振って手首を使う場合とインパクトで手首を使わずに普通に背中に
垂直に落として回内を使って打つ場合を比べればいいのか？

>というか意味がわかってないのか？
うん、わかってないんだ。
>上腕＜前腕＜手首＝ラケットヘッドのスピードになるということなんだが。
>掌屈を封じた動作では
>上腕＜前腕＝手首＝ラケットヘッドのスピードになる。
回内を封じると前腕（回内なし）＜前腕（回内あり）になるんだが
手首での効果とどっちがおおきいのかというと回内の方が寄与する部分が
大きいと思うという議論をしてるんじゃないのか？
自分は回内してかつ手首も使えるので回内の定義が違うと思われるんで
先にそっちを解説してほしい。

個人的感情だが．．．
解説を十分にせずにただやってみないとわからんというのは失礼と思わないか？
やってはみるが現状ではそっちの期待どおりにできるとは思えんので無意味になるとは思う。

>>467

書き込み読んで思ったが回内動作自体の認識が異なる可能性がある。
下のサイトの説明と同じか確認してくれ。
h　ttp://www.kaigojuku.org/sub_scale/sub_scale_07.html

回内して手首を使えるというが、そんな訳は無い。
回内してると自分では思ってるが回内を使ってなく、ただ肘の屈曲を使ってるだけじゃないか？


右手の親指を上に向けて掌を前に向け、手を前方に突き出してくれ。
掌屈運動の場合は掌の方向に手首が動き、ラケットも同じ動きをする。
回内は左上にラケットが動く。
この二つの動きはラケットが別方向に動くため、同時にやるとボールをヒットできなくなる。

それと、

＞まっすぐふったらフレームにあたっちゃう。

とのことだが、トスをどこに出してる？
右利きとして、通常の左手の方向に出せば問題は無いはずだが。右手の方向に出してるのか？
体を捻ってないのか？

それともやはり回内の定義が間違っているのか。
なぜ回内を使わなければフレームに当たるのわからん。逆に何故回内を使うと当たるのか。
前腕の回転運動というだけというのに。

>>453

>書き込み読んで思ったが回内動作自体の認識が異なる可能性がある。
うむそこが問題だ。
解剖学的回内では指摘のサイトのとおり手のひらを表に向けたり
裏に向けたりといった純粋な肘支点の運動となる。

しかしながらテニスにおいて回内と呼ばれると肘の伸展と内旋運動を組み合わせた
プロネーションをさすことが多い。

いまは467の後半でサービスの話を主としているのでサービスのフォーム主体として話をしたい。

その前に回内の動作の定義について確認しておきたい。
しかしだ，，，毎回思うが君の解説はわかりにくくて理解しがたい。
>右手の親指を上に向けて
ここがもうわからん。基本を確認するんだからもっと詳細に書くべきじゃないか？
解剖図のように小さく前習いすればいいのか？
肘の角度によって右手の親指の位置などぜんぜん変わるからまず腕の位置を指定しないと
ダメじゃないか？
>掌を前に向け、
親指を上にして掌を前に向けるってどうやるんだ掌と書くなら手のひらだと思うが
手の誤変換か？

>手を前方に突き出してくれ。
とりあえず右手をまっすぐ前習いで前に出してみよう。親指上の中間位でな。

>掌屈運動の場合は掌の方向に手首が動き、
ふむふむそのとおり。

>ラケットも同じ動きをする。
ラケット握れとはどこにも書いてなかったがラケット握れってことかい。
グリップは？
コンチとウェスタンじゃラケットの角度がぜんぜん違うだろう。
手首の角度も普通に握ったらコンチは腕の方向と90度角度がつく。
この状態では手首を掌屈してもラケットヘッドは手のひらとと同じ方向には動かん。
とりあえず手首を小指側に傾けて腕とラケットが極力一直線なるようにする。
これならほぼ手のひらと尾奈j方向にラケットヘッドが曲がる。

>回内は左上にラケットが動く。
すまんがラケットと腕が一直線になるように握っているので単にラケット面が上に向いただけで
左上には動かん。。

>この二つの動きはラケットが別方向に動くため、同時にやるとボールをヒットできなくなる。
すまんが、まずもっとわかりやすい実験からお願いします。
脳内省略はやめてくれ。

>>453

>>469に関して回答する。

>とのことだが、トスをどこに出してる？
トスの問題じゃないなあ。

>それともやはり回内の定義が間違っているのか。
>なぜ回内を使わなければフレームに当たるのわからん。逆に何故回内を使うと当たるのか。
>前腕の回転運動というだけというのに。
まず前提条件としていくつか話をさせてくれ。

サービスはまず最初セットポジションではおおむね打つ方向に対して横向きで構える。
しかし腰の回転と肩の回転の結果インパクト時点では体は打つ方向の正面を向く。
多少個人差はあるがおおむね正面を向くという前提だ。
というわけで普通に打つとわかりづらくなるので体はあらかじめ打つ方向に向いて
サービスを打つ事にして以降は考えよう。

サービスを打つ時のグリップは通常コンチがよいとされている。
コンチでよろしいだろうか。

次にプロの場合はテイクバックを下の位置から一気に振りぬく人も多いが
これもわかりづらいのでやめておきたい。
どのプロ選手でも肘から振り出してラケットをヘッドダウンさせる。
いわゆるラケットを担ぐという動作だ。
この状態からはじめたい。
この担いだ状態のときにラケットの面はどこを向いているだろうか？
多くのプロ選手の写真も見てきたし、自分もそうなのだがフレームが背中に
垂直に当たってないか？
ここが君の打ち方と異なるならば指摘してほしい。
なお体が正面を向いていることは今は考えるな。
ラケットヘッドを落としたときはまだ体が回転してないかもしれないが
いつも打っている状態で背中とどういう角度をしているかを教えてくれ。

体が正面を向いて背中に垂直にフレームが当たっている状態で
まっすぐふったらフレームにボールが当たる。
理解してもらえるかな？
ガットのある面に当てるためには回内運動を加えてラケット面を打つ方向に
あわせてやる必要がある。

認識の違いがあるところを指摘してくれ。

>>470

＞しかしながらテニスにおいて回内と呼ばれると肘の伸展と内旋運動を組み合わせた
＞プロネーションをさすことが多い。

テニスにおいて、ではなく正しい回内の意味で言うのが当然だろう。
回内位、回外位など正しく使ってくれと何度も言ってきたのだから。
日本の多くのテニス雑誌、指導書が回内の意味を間違って書いてきたが、今はそれは関係ない。
（ちなみに柔道でも回内動作を指導するようだが、正しい回内動作を指導しているようだ）


以下の文章が正しい回内の意味で書かれていないのなら、置き換えて書き直してもらいたい。

上記の>>471中に中で回内という動作に関しての表記に誤りはない。
肘の屈曲や肩の運動と連動してはいるがその運動中の回内部分にのみ
回内という動作表現を使っている。

というか
>ガットのある面に当てるためには回内運動を加えてラケット面を打つ方向に
>あわせてやる必要がある。
ここしか使ってないはずだが。

>テニスにおいて、ではなく正しい回内の意味で言うのが当然だろう。
>回内位、回外位など正しく使ってくれと何度も言ってきたのだから。
>日本の多くのテニス雑誌、指導書が回内の意味を間違って書いてきたが、今はそれは関係ない。
>（ちなみに柔道でも回内動作を指導するようだが、正しい回内動作を指導しているようだ）
おっしゃることはごもっともだが一般的に使われてないものを
正しく使うことに固執すると一般の方には伝わらないことのほうが多い。
今回の議論では回内という用語は解剖学的意味合いで使うことに限定したいと思うが
質問スレでの回答では解剖学に詳しくない一般テニスプレイヤーが来るところですので
よりわかりやすくすることが必要だと思う。
回内でぐぐった場合、多くのテニスサイトで誤った用法がされているのであれば
なおさらそのような表現はさし控えるか異なることを解説することが必要だと思う。

>テニスにおいて、ではなく正しい回内の意味で言うのが当然だろう。
まあ個人的には一般常識が優先で解剖学や医学用語が正にはなりにくいのが
実情なので質問スレの質問者にまでその理解を求めるつもりはない。

で？>>468の動作確認の詳細説明はまだかね？
できれば>>469に関しての認識違いの指摘もお願い。

>>471

インパクトの件は、上方回旋を考えることで解決するよ。（>>468のサイトで確認）

肩甲骨を動かす動作ね。
それと、プロのインパクト時に手の平が右を向いていることについても上方回旋で説明できる。

手を真っ直ぐ前に出してみてくれ。
そこから僧帽筋が少し圧迫されるまで上方回旋する。
すると手の平が外を向くことがわかるだろう。

その状態がインパクト後とすると、そこから上腕を外旋した形がインパクト時の形。

回内を用いなくてもこれらの動作は出来るということがわかると思う。


それと掌屈と回内が両立できない件について再説明しよう。

ラケットをコンチネンタルで持つ。（本当は何でもかまわないが）、手首は尺屈した状態。前腕は小さく前習いした状態から。
掌屈は手の平の方向に動く。
回内はラケットの面が下方向に動く。別方向なのがわかるかな。

これをサーブのインパクト時に同時にやると（上手く当てたとすると）リバース回転のサーブになる。

しかし威力は掌屈のみのサーブと、回内のみのサーブのどちらよりも下になるだろう。サービスラインに入る確立も激減するはず。

よって掌屈と回内は両立できない。

上方回旋によって手の平を外に向けることが出来ることと合わせて考えると、
プロのサーブは掌屈動作を使ったサーブを使っていて、回内動作は使っていないと俺は考える。
次は>>467の

＞空に打ち上げる場合は回内運動（回外を含めて）を封じ込めると
＞通常のフォアハンドの横のスイングを上方向に変換する際に
＞回外をして手のひらを上に向けないといけないので難しい。
＞下から羽子板で打つような打ち方になり、腰の回転などの
＞体幹の回転力をうまく利用できない。

について書く。

＞空に打ち上げる場合は回内運動（回外を含めて）を封じ込めると
＞通常のフォアハンドの横のスイングを上方向に変換する際に
＞回外をして手のひらを上に向けないといけないので難しい。
＞下から羽子板で打つような打ち方になり、腰の回転などの
＞体幹の回転力をうまく利用できない。

上に向けた場合も体幹の力は利用できる。

体を上手くかがめて打ってみる等、試行錯誤してはどうだろうか？

肘の屈曲、上腕の内旋、肩の上方回旋ももちろん使ってくれ。

ストロークとは思わずに、単純に「ラケットを使ってボールをどれだけ高くあげれるか」と考えてほしい。

>>453

以前、教えていただいたサイトで写真を探してみた。
ナダルのものがよかろうと思ったが見当たらないので
フェデラーですまん。
73548866、73548864を見てほしい。
振り出す前は親指が背中側で、フィニッシュした後の
体の前に来た時も体側に親指がきている。

この肘を支点とした内側へのひねりこみが回内運動。
外へ回すのが回外。
肘の屈曲や伸展、内旋、外旋といった動きは複合されたとしても
あくまで肘を支点にして手のひらの向きを変える運動を解剖学的には
さしている。

ナダルは完全にヘッドダウンしたのは見つけれなかったが
73601371、73601373、73569665
まあサービスの連続写真ではないので回内を使っているケースも
あるぐらいでしかない。

ちょっと見つからないんだがナダルはサービスでも回外を使うと
書いてなかったかな？
できればその時の写真を見つけたら教えてほしい。
スライスサーブでは外へ振りぬくのでその後のフォロースルーで
体に巻き込んで回外しているケースは見受けられるんだが
インパクトまでのスイングで回外しているケースは見つけれなかったんだ。
手数をかけるがぜひよろしく頼む。

>>453

回答ありがとう。

>そこから僧帽筋が少し圧迫されるまで上方回旋する。
確かに外を向く。
しかしこんなとこまでテイクバックするか普通？というところが疑念です。
俺がやってないのは非力だからかもしれんのでなんともですが。

しかし肩の回転の場合に回内と同様の動作をおこなっているとすると
このひねりこみの運動の軸は肩ということになり、肘には運動エネルギーは
加わらないことになると思うが同だろうか？

476で示した写真にあるとおり、親指が内側で小指が前に出るフィニッシュの形なるのも
肩の回転軸によるものでしょうか？
ちょっと矛盾してないかね。
その辺を説明してほしい。

>>475について
>>440に指摘されてるがそれじゃ実験にならんだろう。
他の部位の要素が大きすぎるし、制約による影響が大きすぎる。
特にここで私が言ってるのは肘の回内、屈曲、内旋を含めた複合動作を
さしているので回内のみの力とは異なるので実験する必要もないんじゃないか？
元々の議論から外れてきている。

>手首を使ったサーブと手首を使わず回内を使うサーブどちらが速いと思う？
>理論的にではなく、実際の経験での意見でもかまわない。
ここからどんどんすれてきているのでナダルのフォアに話を戻さないか？
「回外（もしくは回内させないで）で掌屈させながら打つフォアハンド」
できれば回外動作を含む奴で解説してほしい。
フォアハンドであれば僧房筋の抵抗なんてないだろうし、
回内の定義や回外の定義で悩む必要もないんじゃないか。

>>476

＞この肘を支点とした内側へのひねりこみが回内運動。
＞外へ回すのが回外。
＞肘の屈曲や伸展、内旋、外旋といった動きは複合されたとしても
＞あくまで肘を支点にして手のひらの向きを変える運動を解剖学的には
＞さしている。

違うんじゃないか？肘を支点にして手のひらの向きが変わったとしても、
それが回内動作を用いたものではないなら回内とは言わないんじゃないか？

解剖学を知らないのだが、「手の平の向きが変わったら回内（回外）」という定義ではないはずだ。
あくまで>>468のサイトである前腕の動きをしたら回内（上腕等の動きは関係なく）だと思うのだが。

フェデラーの２枚の写真については体の位置が傾いていてわかりづらいのだが、インパクト後は回内運動ではなく上方回旋と内旋により手の平が外に向いていると思う。
両肩のラインに対して手の平の向きが完全に右（それか上）になっていたら回内を用いていると思うのだが、そうはなっていない。
インパクト前では背屈していて、インパクト後は中間位あたりまで掌屈運動しているため、回内は行われていないと思う。

ナダルの場合も同じ意見。最後の写真については、上方回旋をまだしているため手の平が左に向いているのだろうと思う。
やってみたが、上方回旋はサーブの動きが終わった最後に動きが終わるのを確認した。
（わかりにくいな・・・上方回旋が終わった時点でサーブの動作が終わるといったらわかるかな？）

＞ナダルはサービスでも回外を使うと書いてなかったかな？
記憶に無い。

動きとしては、インパクトまでの動作で回外することも可能。ラケットを担ぐときに前腕が回内位であればいいのだから。

>>478

>違うんじゃないか？肘を支点にして手のひらの向きが変わったとしても、
>それが回内動作を用いたものではないなら回内とは言わないんじゃないか？
そこが回内と回外にたいする認識が違うといわれるところだ。
そのHPには
「肩の回旋が入らないように肘を９０°に屈曲する」
とあるが実際には肩の回旋が含まれるとわかりづらいためで
この動作の時に使う筋肉を使用して肘の角度を変えて手のひらの動きを変える動作をすべて
回内もしくは回外という。
解剖学的な話なので力の支点となる関節とその動きに使用する筋肉に要素を分解して
動作は定義されている。
HPの解説は他の動作要素を除くためのものでその位置での動作でなければいけないわけではない。

だからどのような動作であろうと肘を支点にして回内筋と呼ばれる筋肉が働いて
手のひらの向きを変える場合はすべて回内動作を含んでいると表現されるのが
解剖学的な表現になる。

>>477
プロのサーブのインパクト直前を見ると、上方回旋してると思われる形を多く見れる。
野球のオーバースロー、槍投げ、アメフトのパス他さまざまな競技でも上方回旋は使われる。

＞肘には運動エネルギーは加わらないことになると思うが同だろうか？
肘周辺の筋肉より肩甲骨周辺の方が筋肉量が多いため、上方回旋を使ったほうがいいと思うが。

＞ちょっと矛盾してないかね。
矛盾している箇所を説明してほしい。

＞それじゃ実験にならんだろう。 ナダルのフォアに話を戻さないか？
わかった。

今書いていたいのだが、時間の都合であとで書くことにするよ。

>>479

＞この動作の時に使う筋肉を使用して肘の角度を変えて手のひらの動きを変える動作をすべて回内もしくは回外という。

それが本当に解剖学的な視点から見た結果の話なら、俺の言うフォアは解剖学的には回内することになるな。

そのＨＰにメールでもしてみるか。

440っす。どーも。
コート上でボールつきやってみたが、453＝472？の書き込みだとちょっと理解不能だった。
で、なんかこりゃどうも上手くかみ合わないな、と思ったのだが、やっぱり言葉の定義と動きの説明が上手くいってないな。
478の
＞違うんじゃないか？肘を支点にして手のひらの向きが変わったとしても、
＞それが回内動作を用いたものではないなら回内とは言わないんじゃないか？
ここらへんが、共通認識のネックになってる気がする。まー、医療系などの人間じゃないと解剖学的な記述は厳しいか。

453のサイト気をつけを中間位（ニュートラルポジション）として、これを基準に各部位の角度を記述するものとする。
手のひら（前腕）の向きが変わるとき、回内の方向に少しでも動けば、回内と定義するのはよろしい。
例えば、（前腕）中間位から90度回外した状態から、手のひらを中間位に戻すときも回内という。
同様に中間位から90度回内した状態まで動かす動きも回内と言う。

これが、回内についての簡単な補足だが、いいだろうか。
ボールつきの実験もしようとしたが、肘90度屈曲、前腕は中間位から90度回外でラケットを持つとき、確かにセミウエスタンだと掌屈でボールは打てる。
このとき、ラケット面はボールの飛行線上に向かって動くのでフラットに当たり、力は入りやすい。
しかし、コンチネンタルで握ると、掌屈させるとラケット面の向きだけが掌屈に合わせて角度を変える動きをするので、ボールは飛ばない。
それに加え、回内を加えると、ラケット面が角度を変えながらボールに当たることになり、結果ボールに力が伝わり飛ばすことができる。
このように、グリップの握り方によって、ラケット面がボールに対して当たる動きが変わるので、提案された実験のみで結論を出すことは難しい。
また、この前腕の動きに全身の動きを加えて、どちらが飛ばしやすいか、というと、既述のように無意識に肩関節の回旋、肩甲骨の外転、挙上などの動きが入るので、誤差が大きくなり、判断できない。

>>472
上方回旋の視点は考えてもいなかったので新しい見方だ。
感謝する。

フォロースルーで親指が内側に向く動きが上方回旋に起因しているとは
考えにくいという意味です。
解剖学的回内動作の確認が取れればこの誤解は解決しそうな気がする。
解剖学的といっている回内動作も含んでいるとすればインパクトからの
フォローで手のひらが外に向くのは回内動作を含んでいるといっても
問題ないようだろうし。

>今書いていたいのだが、時間の都合であとで書くことにするよ。
ゆっくりいこう。
よろしくお願いします。

>そのＨＰにメールでもしてみるか。
よろしく頼む。
俺も機会があればテニス仲間の整形外科医にもう一度確認しておくので。

あと、430＝450＝453＝472でおｋ？
出来たら、紛らわしいので、450あたりで固定したほうがいいと思われ。
で、450がナダルのフォアが回外で打ってる、もしくは回内を使わずに打ってる、
サービスでは、回内は使わずに打つ、と主張してたのでいいんだよね。

>>440

ちいーっす。

>まー、医療系などの人間じゃないと解剖学的な記述は厳しいか。
ま、俺もコンピュータ関係で医療関係者ではないのでいまいち自信はない。
前にも書いたが嫁さんが看護師なので知り合いは多いが。

実験の件だが>>453氏の視点が回内動作限定であれば手首との筋力量的に
大差ないので方向性をはっきりさせることの容易な手首のほうが強いでいいんじゃないかと思う。

回内筋は前腕の骨の間を通るので確か鍛えにくいはずだし。

なんにしろ実験乙でした。

また何か指摘があればよろしく。

>>475
＞肘の屈曲、上腕の内旋、肩の上方回旋ももちろん使ってくれ。
お願いぽ。言いたいことは分かるが、「上方回旋」とか言わないでー。
肩、つまり上腕の動きには内旋、外旋という動きはある。これは、参照されたHPの通り。
でも、「上方・回旋」という動きはない。上方という意味が分からない。
あと、肩甲骨は確かに動く。が、その動きは回旋ではなく、挙上、引き下げ、屈曲、伸展と言う。これ以外の動きはない。
参照されたHPの動きは、各関節の動きを過不足なく書いてあるので、もし、自分がHPにある用語以外使用していたら、怪しいと思うといい。
ま、専門家でもここら辺は誤解しやすい場所だから仕方ないけど、

＞＞この動作の時に使う筋肉を使用して肘の角度を変えて手のひらの動きを変える動作をすべて回内もしくは回外という。
＞
＞それが本当に解剖学的な視点から見た結果の話なら、俺の言うフォアは解剖学的には回内することになるな。
ここ、多分、二人ともダウト。あくまで、手の向きじゃなくて、前腕が動くのが回内、回外、上腕が動くのが内旋、外旋。
基準として、そのHPのように、中間位から肘90度屈曲させて手掌を下に向けるのが、回内。そのまま肘を伸展させると手のひらは後ろを向くと思う。
そこからさらに手のひらを外側に向けるとき、上腕が外旋する。
たぶん、ほとんど体の外側を手のひらが向くと思う。これが回内＋内旋の動き。
逆に中間位から、回内・回外させず、上腕の内旋だけしても、手のひらの動きが変わる、しかしこれは回内とは言わない。

うーん、やっぱりちょっと解剖学的な用語で理解するのは難しいかなー。

ちなみに、今発売中のスマッシュ4月号（TheTennisCatalogつき）の「さらなるスピード化の波」という連続写真のニコルバイディソアのバックハンドを見て欲しい。立ち読みでいいから。
このダブルハンドの左手は、連続写真のなかではインパクト前7番目の写真から9まで前腕が回外したままでスイングしている。
ポイントは、上腕（435は肘と表現してるけど）に対する手掌の向き。中間位から手掌が約90度回外したままスイングしてるのが分かるだろう。
解剖学的に回外したままのスイングというと、こういう動きになるのだが、ご理解いただけるだろうか？

>>482
メールしたよ。しかし、>>485で回内の定義について説明しているので、メールした意味がなかったかなｗ

>>485
間違って書いていた。「肩の」上方回旋なんて無いね。「肩甲骨」の話だった。
しかし、肩甲骨の上方回旋という言葉がないってのはホント？
肩甲骨+上方回旋で検索すると結構ヒットするのだが。

＞解剖学的に回外したままのスイング
ダブルバックハンドの非利き手がそうなるのはわかっていた。
逆に回内するとダブルバックハンドは上手く打てなくなる。
ダブルバックハンドが不調になったら回内しないように意識したら大体直るよ。

>>486
＞しかし、肩甲骨の上方回旋という言葉がないってのはホント？
＞肩甲骨+上方回旋で検索すると結構ヒットするのだが。
一応、補足。解剖学の本では、基本的な動きが理解できてる専門家向けに書かれてるので、上方回旋という言葉が出てくることはある。
これは、肩甲骨の動きで、回転を伴うのを回旋と言って、外旋・内旋というと、どっちが外でどっちが中か分からないから上方回旋とか言う。その場合、書籍では図示されることが多い。
回内位とかと一緒で慣用的に使われるという意味で、無いわけではない。だが、定義がしっかりしていないので、誤解されやすい。
そこで、人間の体を計測する共通の計り方として提唱されたのが、例のHPの動きの見方。
これは、日本整形外科学会、日本リハビリテーション医学会で定めたものなので、この表現を使うと誤解を生みにくい。なので、この一連のレスではHP以外の用語は定義なし、と言ったのよ。
本によって、肩甲骨の動きを挙上、引き下げ（下制）、外転（外旋）、内転（内旋）、屈曲（前方変位）、伸展（後方変位）とかいろんな用語用いてるのは事実。

あと、435がPronation＝回内＋内旋と理解してるみたいだけど、それだとちょと違うので注意。あくまでPronation＝回内のみ、で内旋は入らないよ。
内旋はinternal　rotationとして定義され訳語が当てられているのでつ。雑誌はテニスコーチが書いてるので間違ってることあるけど。
前、笑ったのは、鍼灸師とかの資格持ってる人のコンディショニングの記事で写真つきで回内、回外が全く逆に解説してあったのがあった。そのくらい雑誌は怪しい。

>>487
ＯＫ。

ということは、今の問題は何があるかな。

�@プロのサーブは回内しているかどうか
�A掌屈運動をストロークで使えるか
�Bナダルのフォアは何なのか

かな？他にもあったらお願い。

おお、話がすすんでますなあ。

>>487でのご指摘に関してはそのとおりで、厳密にはプロネーション=回内なので
誤用というのは重々承知の上で使ってます。
しかし、適当な表現がないのだよね日本語には。
英語の技術書からの誤訳で長らく手首の内転と言われてきましたし。

ただ、英語表現の場合は筆者の主観に依存する部分が多く、解剖学的に間違いだなどと
指摘しようものなら「テニスの話をしてるのになぜ解剖学の話をする。お前は馬鹿か」
と逆に罵倒される文化圏ですのでそこのところはどうしようもないです。

Pronation=回内は直訳なんでね。意訳という言葉があるくらいに
完全にイコールにはなりません。

とりあえずここの議論では以降使わないようにしますのでお許しを。

>>453
�Aは必要か？
フルウェスタンで打つ時は俺も使ってるぞ。
軟式出身だし、掌屈使うのは普通にやってる。
（軟式では当たり前。もっとも疲労骨折で尺骨をやっちまってて
　手のひらで体を支えることができない。右手を突くときは必ず拳立てでついている）
�Bの解説で回内、回外の認識の違いを訂正して書いてくれたらそれでOKな気がする。
フォアを回外しながら打つというところが理解不能だっただけなんで。

>>289
掌屈使ってるのか。意外だ。セミウエスタンあたりで回内使ったスイングだとなんとなく思ってたが。

じゃあ、ヒューイットタイプとナダルタイプとどっち？

>>453
いやいや、通常はセミウェスタンで回内使用ですよ。
そのほうが自分的には安定してるので。

ハードヒット時などの打ち合いの中でグリップチェンジをして
フルウェスタンで打ち込みをやる時に使ってる。
どっちかというとナダルタイプだとおもう。
中学時代は軟式だったのでここ一番はやっぱり三つ子の魂百までで
掌屈を使っちまう。

>>491
でも、軟式のスイングとナダルのスイングは大きな違いがあるんだよな。
俺も軟式出身でさまざまなグリップとフォームを試したが、テニス初心から何年もナダルタイプのスイングはしたことがなかった。
（ちなみにフルウエスタンでヒューイットタイプのフォームも一時期使ってた）

テイクバックがデカくて、ボールを押すように打って（掌屈は微調整程度）、フィニッシュで面の向きが横を向くことが多く、トップスピンロブが打ちやすい、ならヒューイットタイプだと思う。
テイクバックが小さく、インパクト直前からインパクト直後まではほとんど掌屈の動作によってボールを叩く、球を押してる間隔はほとんど無し、フィニッシュで面の向きは下。ならナダルタイプかな。

ぶっちゃけこれで判断付くかどうかはわからんが。

あと使ってるラケットの面サイズとかも教えてくれ。

あくまでどちらかと表現するならばというレベルだから気にしないでくれ。

ただ気になったのはラケットサイズがどれほど意味を持つんだ？
プロでオーバーサイズは普通使わないだろうし、アマチュアでは半々ぐらいでだが
それほど差がでるんでしょうか？(ちょっぴり釣りやなw)

>>493

どちらかのスイングをしてるかで、これからこちらがどう�Bを説明するかが変わるからさ。
ナダルタイプなら回外を使うのが（実際にしてるからは別として）理解しやすいと思うし。

ちなみにヒューイットの打ち方は軟式の打ち方と似てて、ナダルタイプとは似つかない。
打点が変わるし、練習でも使い分けを出来ないぐらい違う。
なので出来れば>>492を見てどちらの共通項が多いか見てほしい。

ラケットサイズについてはあくまで参考程度。
小さめを使ってるならヒューイットタイプの可能性が高い。
１００以上ならナダルタイプの可能性が高いかな。（９８なら参考にならんｗ）
実際スイングによって使える許容範囲が変わるからね。

ウエスタンでナダルタイプのスイングなら、小さめのサイズじゃ当てるのが困難だし、外したら衝撃がきついから適応しづらい。
俺が昔ヒューイットタイプ（フルウエスタン）でやってたときは９３インチを使ってたけど、今じゃ使えない。
重量も参考にしたいので出来れば教えてくれ。


本当は�Bの説明にスパッと入っちゃってほしいと思うんだけど、付き合ってほしい。

>>453

>どちらかのスイングをしてるかで、これからこちらがどう�Bを説明するかが変わるからさ。
>ナダルタイプなら回外を使うのが（実際にしてるからは別として）理解しやすいと思うし。

お手数をかけます。
でも個人的にはROMってくれてるであろう429さんにもわかるように
やさしく解説してほしいと思うけど。

ナダルのスイングを正しく理解してるわけではないので先述のナダルよりの
発言は忘れてくれ。

ラケットのフェイスサイズはミッドサイズ。重量は重い。
ヘッドが重いタイプではなくイーブンバランスのものを使ってる。
ちなみにガットはポリ系で60ポンドにしてます。

通常、回内を使ったオーソドックスなスタイルなのはアップが十分でないや
かつ（これが特に重要なのだが）集中力と反射速度がアップしてない時に
使うとフレームショットの嵐で打てないのが理由です。
しょっちゅう真上にフレームショットしてしまう。
困ったもんだ。

テイクバックはそう大きくはないが掌屈動作と同時に肘を外に回して
ラケットヘッドをボールの上にぬく動作を加えている。
（個人的には回内も加わっていると思ってる。こんなことするから手首壊すんだよな）
フィニッシュは伏せるまで行かず、中間ぐらいだと思う。
まあ軟式のトップ打ちとかシュートと呼ばれるものにちかいので
ヒューイットよりではないかと思う。
（すまん20年以上前の話だからいまどきのソフトテニスとは違うかもしれん）

よろしくお願いします。

余談だが本日、嫁と買い物に行ってラケットを新調した。
重量は多分だが20gほど軽くなって5平方インチほどサイズが
大きくなった。
明日、とりに行くのが楽しみだ。

ちなみに、私は中学から硬式で、今はプロスタッフMIDにパシフィック・クラシックを52pで張ってる。
エドバーグに憧れ、サーブアンドボレーにトライするが、アガシの頑張りを見て、アガシのフォア＋エドバーグのフォア以外を真似しようとしてた。
最近は、エナンのバックとよく見かけるフェデラーのフォアに洗脳されつつあるが。ナダルのスタイルは異次元に見える。
ここのところは、フォアのポール回しでボールがカーブする奴が打てるようになりたい。そこのとこのイメージだけはベッカーだけど。
グリップは、そんなわけでフォアはセミウエスタン、バックはイースタンくらい、サービスのときは、コンチネンタルからややバックより、フォアのとき、回内は意識して使う、そんなとこです。
ちょっと参考に。

>>495
＞でも個人的にはROMってくれてるであろう429さんにもわかるように
＞やさしく解説してほしいと思うけど。

確かに。一般的に理解しやすいように書こうと思う。

それで、ラケットとフォームから考えるに、あなたはほぼヒューイットタイプのスイングだと思われる。
（ちなみに、技術スレでのスイングの分類は間違いｗ）
掌屈を使うタイプでもナダルタイプとは全然違うスイングということで理解してくれ。

>>440
セミウエスタンとのことで、>>435さんと共通の説明をしようと思う。（理論じゃなく、技術指導的な感じでいいかな）


まずスイングの仕方はダブルバックハンドの非利き手の動きと同じなので、感覚をつかむにはこれをフォアでやれば良い。
ダブルバックハンド自体、回内は使わずに掌屈をうまく使わないと打てないからね。

とりあえずこれだけで、詳しい説明は明日にする。

時間の都合などで議論に参加は出来ないが……とりあえず役立ちそうな資料置いときますね〜(´・ω・｀)つ

野球についてのサイト
http://www.geocities.jp/tokyomarlin/pitching1.html
http://www.geocities.jp/tokyomarlin/pitching2.html
http://www.geocities.jp/tokyomarlin/pcolumn2.html

へりくつバレーボール旧サイトの倉庫
http://www.herikutu.com/html/snap4/
>回内はスポーツの現場ではもう一つの意義があります。　部分は必見
http://www.herikutu.com/html/snap5/
>前腕を回内する回内筋と手首を掌屈する手首の屈筋は発生学的にも近い関係にある筋肉で手首を掌屈すると協同作用で前腕の回内運動が増強します。

ゼロ・ポジション
http://www.herikutu.com/html/zeroposition/
>野球の投球でボールリリースやテニスのスイングの時に多くはこのポジションです。
>ボールヒットやリリースの時に上肢を加速して、最高速でヒットしたり、リリースしたりする事がボールが受ける運動量を考えるとボールの最高スピードを生みますが、このためには肩に余分な力が働くことは上肢への速度にブレーキをかけることにつながることになります。

Hi-TechTennis.com -- Professional Tennis Instruction http://www.hi-techtennis.com/
The Pros Coil On Every Ball http://www.hi-techtennis.com/forehand/into_contact_hs.php
Hi-techtennis.com :: View topic - Should it be called a "triple" bend?! http://www.hi-techtennis.com/phpBB2/viewtopic.php?t=69
*Hi-techtennis.com :: View topic - Pronation on serve http://www.hi-techtennis.com/phpBB2/viewtopic.php?t=42
Shift Your Bodyweight and Lift - Racket Holds Back http://www.hi-techtennis.com/forehand/bodyweight.php
Fed's Amazing Wiper Motion http://www.hi-techtennis.com/forehand/roger_wiper.php
Roger Federer's Ball Control Forehand Stroke In Slow Motion (Frame By Frame) http://www.jumpulsetennis.com/
同じ写真を使う等のミスあり

少しだけ私見をば

>>486
>ダブルバックハンドの非利き手がそうなるのはわかっていた。
>逆に回内するとダブルバックハンドは上手く打てなくなる。
>>485の例はフラットでしょ。スピンの場合も回内しない？
クライシュテルのバックハンドトップスピン http://www.mediafire.com/?0q1z3rnhdzn
ま、あんま回内意識しすぎると左手怪我するけどね。。。

>>488
(1) 回内してる *等参照
(2) 使えるけど、使わない人もいる。理由は安定性か。
ナダルはあのエッグボールをモノにするのに3年近くかかったそうな(それまではいつもボールが浅くなって叩かれてたらしい)
フェデラーは状況次第で使い分けてるっぽいが、以下の2つは使ってるように見える。
YouTube - Federer forehand - slow motion http://www.youtube.com/watch?v=kmhvKafCYsk
YouTube - Federer and Hewitt forehands http://www.youtube.com/watch?v=I4jYwOszO4Q
これは若干使ってるかな
Federer_FH.mov http://geocities.com/ma12k408/Federer_FH.mov
リターンか。これは使ってないね
Federer Forehand - Google Video　http://video.google.com/videoplay?docid=1273724609613333533&q=Roger+FEderer
両方使ってるっぽい。
ナダルのフォアハンド×2 http://www.mediafire.com/?2nw5gzzy1zh
>>463でヘッドスピードが云々と言ってるが、ヘッドスピードを優先させるか(強打)、確率を優先させるかの違いか。
動く部分が増えるほど微調整が大変なのは想像に難くない。
(3) それを考える上で肝になりそうなのは……
ナダルがフルウエスタングリップというかなり厚めのグリップだということ→尋常ならざるスウィングスピード
余裕があるときのショットは肘がかなり伸びてインパクトしている

おはようございます。429です。
あれ以来ずっとROMってました！
読んでみて『な〜るほど』と思うこともありますが、ほとんどは『？』です(苦笑)
ただ、コーチに『スイングが変わり良くなった。自分のレッスン以外にどこかスクールでも行ったの？』と聞かれました。
私なりのへっぽこな理解でも、イメージトレーニングにとても効果がありました！
引き続き宜しくお願いします！

>>429
>イメージトレーニングにとても効果がありました！
そりゃ良かった。
でもナダルのスイングを真似するのは自分の肘とよく相談してからにしてね。

>>440
ナカーマ発見。私はいつもはビッグバンガーオリジナルなんだが
最近はポリプラズマに浮気中。テンションはどちらも60ポンドだ。
まあ、つまり、そのなんだ。
昨日の買い物はくだらん人形さえついてこなきゃ良い買い物だったと思ってる。

>>435

＞でもナダルのスイングを真似するのは自分の肘とよく相談してからにしてね。
はい、もちろんそんな大それたことは出来ません（笑）

朝は携帯でこの板をチェックしたら自分のこと（429）が書かれていて、
ROMってること忘れられてなかったのか、と嬉しかったです。アハハ。

技術スレよりまったりしていて気に入ってます。
これからもROMってますのでヨロシクです！

>>498

野球についてもバレーボールについても、肩甲骨の上方回旋による前腕の角度の変化について考えられていないよね。
前に言ったように、フィニッシュで手の平が外を向くのは上方回旋の結果だと思う。

手元に手塚一志氏の「魔球の正体」（2001年）があるのだが、ここでピッチングは
「遠心力」「重力」「コリオリ力」に支配されている。と書いている。
つまり、球のリリースは無意識でするということ。
この本ではリリースで回内動作をしろとは書いてないし、回内動作は意識しないと出来ないものなので、ピッチングでは回内動作はしないものだと思う。
（実際野球やってる人は誰も回内意識してないしね）

テニスのサーブも同様で回内動作はしないものだと思うがどうかな。

ちなみに、手塚一志氏は今松坂で話題の「ジャイロボール」を発見した人。

>>499
＞クライシュテルのバックハンドトップスピン
回内を使ってるようには見えないな。これは右肘を早くたたもうとしてこの形になったわけで。

＞両方使ってるっぽい
使ってるように見えない。ボールが当たった衝撃で手首が動くのと掌屈を使ってるかどうかは別問題だし、掌屈を使っていればフィニッシュで面の向きが地面と平行あたりになるはず。

＞動く部分が増えるほど微調整が大変なのは想像に難くない。
しかし、ナダルはストロークミスが非常に少ない選手だよね。
回外動作でスイングを調節してるからこそと思う。

>>435
ｋ6.1Tourですか。ということは今まではＰＳミッドだったんですね。

>>429
>>435さんも言っているが、ナダルのスイングは真似しないように。
スクールで上達するようにがんばって。



ナダルのスイングについては（回外についても）説明はまたあとにすることにする。

串規制長かったｗ

>>453
おはようございます。（早すぎっ？）
コーチはアガシのように余裕の有るクローズドスタンスでストロークするように、
と要求してきます（む・む・無理だぁ〜）

今日はレッスンです。スクールではなくてコートを自分たちで用意して、
プライベートレッスンでコーチに来てもらっているのですが、
最近になって熱が入りこの２週間ぐらい１回４時間×週４回のペースでやってます。

そのせいか、膝が痛い。。。（両膝・内側）
ストレッチの方法や、
何か気をつけたほうがよいことがありましたら、教えていただけると幸いです。

>>504
ん。間違えた！

クローズドスタンス→×
スクエアスタンス→○

以上です。（汗）

>>429
はやっ！！！
まずは十分な睡眠をｗｗ

その練習量ですと疲労が溜まると怪我の元なので
ちゃんとクールダウンしてくださいね。
私の疲労回復方法はスーパー銭湯などへいって
サウナの水風呂と通常のお風呂を交互に往復30分です。
水風呂でしっかり冷やして関節などをケアし、筋肉は
温冷の繰り返しによるポンプ効果（毛細血管の収縮で）で
老廃物を流しております。

あとは熱持ったところはしっかり湿布してください。

>>435

こんにちは。今レッスンから戻りました！
今日は朝８時から１２時まででした。

子供じゃないのにレッスン楽しみで目が覚めちゃいました（汗）
睡眠も十分に取らないとですね。

クールダウンと熱を持ったときは湿布（冷たいやつですよね？）ですね。
はい、気をつけたいと思います。
アドバイスありがとうございました。

>>429
膝を痛めないようにするには大腿四等筋の筋トレも平行してやっていくのが良い。
スクワットするのをお勧めする。h　ttp://nikutaikaizou.web.fc2.com/tore/ashi/tore-012.html

筋肉量多くなってくると関節への負担が軽減される。
逆に筋肉量が少ないのが痛みの原因だからね。長くテニスやりたいのなら筋トレは必須。


>>435
>>440
ナダルのスイングの説明は一回にまとめられないんで、分けて書くことにする。
ちなみにセミウエスタンの場合として書く。

まず、このスイングは掌屈動作が一番大事。
意識としては、インパクト直前からフォロースルーまではほとんど手首だけで振り切ってる感じ。
もちろん体全体も腕も使うんだけど。

回内を使わずに、手首の掌屈の動きだけで球出しが出来るように。

フィニッシュ時は面が180度か、少し自分の方向を向いてもかまわない。回内を使った場合のフィニッシュの面の向きとほぼ逆。
自分の外を向くことはあんまり無いだろう。

それと、回内を使ったスイングは多分前腕か肘の伸張反射を使うんだけど、
ナダルのスイングは手首の伸張反射を使う。
ヘッドの重みを感じる事が大事。上手く慣性を使わないと手首の伸張反射は使えないかな。


全然説明になってないが、とりあえず今はこんだけ。
自分自身、本や何かで読んだり誰かに指導されて覚えたスイングではないので、
そのフォームをわかりやすいように文章であらわすことが難しい。
ナダルの試合のビデオを何十回も見て自分のフォームと照らし合わせて覚えたからね。
だから説明がわかりづらいと思っても勘弁してくれ。順序良く理解してくれればいいと思ってる。

とりあえず掌屈だけ使って球出し出来たら次の説明ってことで。


コートの端に立って、向こうのフェンスまで（コートを囲んでるやつね）強く当てるのも、スイングの感覚を覚えるためには良い。
もちろん回内動作だけは使わずに。

ただバカ打ちしてるだけのように感じたらＯＫ。

>>429さんにもわかるように書くんじゃなかったのか？

すまんが馬鹿だから教えてくれ。
>フィニッシュ時は面が180度か、少し自分の方向を向いてもかまわない。回内を使った場合のフィニッシュの面の向きとほぼ逆。
>自分の外を向くことはあんまり無いだろう。
どこを基準に何が180度なんだ？

>そのフォームをわかりやすいように文章であらわすことが難しい。
まず大前提の説明を省略するのをやめてくれ。
普通に球出しをまずして、そのフォームで回内をしないように注意し、
掌屈を使って背屈した状態からフィニッシュ後の手首の角度が
180度動いている状態でフィニッシュするようにすればいいのか？
フィニッシュ時に手首は内側に折れ込んでていいのか？

>上手く慣性を使わないと手首の伸張反射は使えないかな。
背屈して一気に戻すということでいいか？

手首の軌道はインパクトからフィニッシュまで真横に直線的でいいのか？
肘支点で内旋を上方に行うとワイパースイングになるがそういう動きはしないということで
理解してもいいでしょうか？

フィニッシュ時はナダルは面を伏せていて親指は内側に来ているが
ここではまだそういう形ではなくまっすぐ手のひらが自分に向く形でいいんでしょうか？

詳細解説をお願いします。

>>453
な〜るほど、スクワットですか！
早速やりたいと思います。ありがとうございました！

>>503
＞つまり、球のリリースは無意識でするということ。
＞この本ではリリースで回内動作をしろとは書いてないし、回内動作は意識しないと出来ないものなので、ピッチングでは回内動作はしないものだと思う。

ここらへんが、このスレでやりあってる問題の本質のような気がする。
つまり、実際に解剖学的な回内が起きているのかいないのか、回内を意識しているかしていないのか、ということが区別出来ていないんじゃない？

回内自体は、意識してようが、していまいが、前腕の手掌面（つまり、とう骨と尺骨の位置関係）が変わっていれば、回内してることになる。
しかし、ピッチング動作でも、サービス動作でも、フォームが身についてる人は意識して行うことはない。（フォーム改善中の人は除く）
ここの区別は出来ているだろうか？
あと、スイングの終わりなどの面の向きに着目しているようだが、あくまで動的な動きの中での話しなので、静止時での位置関係だけで回内、回外は分からない。
最初、中間位であったのが、途中、回内した位置に手が動けば、回内だし、最初、回外90度の位置であったのが、途中、中間位に戻っても回内。
これは、混乱しやすいけど、どっちも回内になる。

>>510

地面に水平に180度ね。
フィニッシュ時は手首が折れ込む。ナダルと同じ。
伸張反射に関しては、背屈して一気に戻すということでいいよ。
手首の軌道は真っ直ぐでいい。
肘支点ではスイングしない。
フィニッシュは親指が内側。

>>512

＞つまり、実際に解剖学的な回内が起きているのかいないのか、回内を意識しているかしていないのか、ということが区別出来ていないんじゃない？
出来てる。ピッチングでは無意識でも回内動作はしないものであるし。

＞スイングの終わりなどの面の向きに着目しているようだが、
わかりやすいようにフィニッシュ時の面の向きで説明してるだけ。

回内の定義も理解してるよ。

>回内の定義も理解してるよ。

>フィニッシュは親指が内側。
ではどういう理屈でフィニッシュ面の親指が内側に来るのか教えてくれ。
まさかインパクト時も親指が内側とかいうのじゃないだろうな。
おっしゃるとおりに水平に掌屈を使って振ると手首の角度は変わらない。
手のひらの面はフィニッシュでナダルのように体に巻きつけるようにすると
ラケットの面が自分のほうに向いている。
ここでナダルと同じように面を伏せようとすると肘支点で面を伏せることになるんだが
これは回内運動じゃないのか？

何度もしつこくいうが説明が足りない。
あなたの常識は私の常識じゃない。
だからこそ手取り足取り説明してくれないとわからないんだ。
自分だけの話なら回内を使わずに面を伏せる形にする方法を
思いつきもするがそのやり方があなたの思っているやり方と
同じという保証はない。
個人的には肘と肩の動作を使ってやるやり方を思いつくが
残念ながらそのやり方の場合、実際に打つ時には面の安定性を
えるために回内運動での調整が必須だ。
だからあなたのやり方は違うやり方なんだと思う。

>肘支点ではスイングしない。
こうも書いてあるしね。

>地面に水平に180度ね。
後これはスイング方向が地面に水平のフォアハンドで
背屈状態のラケットの面とフィニッシュ状態の掌屈状態の角度が
180度という意味に解釈したがそれでいいか？
スイングでの変化も含めるとテイクバックの大きさにもよるが
振り出し前が自分の後ろにまっすぐ出ているとすると
270度ぐらい変化すると思っていいでしょうかね。
基準点を明らかにしてほしいのが伝わってないようなので
もう一度確認させてくれ。

>>514

前から疑問だったが、「親指が内側」の意味を教えてくれ。
親指がどうなったら内側なんだ。
>>513では聞かないでレスしてしまったが。

インパクト面で親指が内側というのもわからない。

＞これは回内運動じゃないのか？
回内動作をしなきゃ回内運動ではない。（確認しておくが、回内運動は前腕に対する上腕や肘の位置などとは関係ない）

それと、ナダルと同じようにと言ってるが、セミウエスタンとウエスタンでは違うということはわかってる？
セミウエスタンの説明してるから。

というか、「ナダルのスイングの」説明してるわけじゃないから。
ナダルのやってるスイングと同じタイプのスイングを理解してもらうように説明してるんだよね。（>>492あたりから）

＞背屈状態のラケットの面とフィニッシュ状態の掌屈状態の角度が
＞180度という意味に解釈したがそれでいいか？
違う。
フィニッシュ時に「ラケット面が地面に対して水平に１８０度」ね。
この説明でわかるよね？
手首の角度を説明すると、テイクバックでは中間位→インパクト直前では90度背屈位→
インパクトでは中間位→インパクト〜フォロースルーでは背屈位になる。


前に言ったように、今はナダルタイプのスイングの感覚をつかんでもらうために説明してるだけで、
スイングの詳細な説明はしてないから。説明しろとか脳内省略するなといわれても困る。

球出ししてみて感覚がわかんなかったら聞いて。
無理に形を近づけようとするから理解できないんじゃないのか？
ただ簡単に掌屈使うスイングで球出ししてみたらわかるはずだから。

横レスだが、
＞出来てる。ピッチングでは無意識でも回内動作はしないものであるし。
基本的に453の認識おかしくね？普通、ピッチングで回内使うけど。
ピッチングとサービス動作って似てるようで違うからそのままはあてはまらないけど。

一応参考に
ttp://www.geocities.jp/keizo7/geohp3.html

>>453

>前から疑問だったが、「親指が内側」の意味を教えてくれ。
手のひらの向きはどっちかという意味だ？
>インパクト面で親指が内側というのもわからない。
ラケット面がやや伏せ気味だったりはするだろうから厳密には中間位とは
いいにくいかもしれないがインパクト時にはほぼ中間位ではないかと思う。
フィニッシュの形で地面に平行で伏せる形になるのなら普通に考えれば
中間位から回内位に状態が移行しており、回内運動が行われていると
推測できるがこれを回内を行わずに実行する方法を解説してくれないと
常識の異なる私には実行が難しいので説明よろしく。

>それと、ナダルと同じようにと言ってるが、セミウエスタンとウエスタンでは違うということはわかってる？
>セミウエスタンの説明してるから。
>というか、「ナダルのスイングの」説明してるわけじゃないから。
>ナダルのやってるスイングと同じタイプのスイングを理解してもらうように説明してるんだよね。（>>492あたりから）
それは理解してるが一つだけ誤解のないように確認させてほしい。
その説明方法を選んだのはあなたです。
回外しながら打つというナダルのスイングの解説を希望している。
一度も見たことがなくナダルのように写真もネット上にないので共通認識は
とりにくくなるデメリットがあるがその手法を私が選んだのではないので
むしろナダルとの違いは説明の中に含める必要が出てくるやり方だと思う。
何で理解しないんだといわれても困るぞ。
そういう意味じゃないよな。

>フィニッシュ時に「ラケット面が地面に対して水平に１８０度」ね。
>この説明でわかるよね？
理解した。つうかそこが一番の疑問。
解剖学のサイトであったようにスイングをともなわずに掌屈運動を
模倣してみてるんだがこの方法ではラケット面を伏せることができない。
ラケット面の角度を変えることはできないんだが（伏せるという方向ね）
どうやればできるんだ？

>スイングの詳細な説明はしてないから。説明しろとか脳内省略するなといわれても困る。
いや、最終形の説明をしろといってるわけではなくて今の実験スイングの説明を
省略するなといってるんだが。
運動連鎖の動きがまるっきり違うと思われるのでそちらのイメージどおりに動けないんだから
細かいところの省略は勘弁。

>球出ししてみて感覚がわかんなかったら聞いて。
何がわからんかもわからん。
掌屈で打つことはできるって前にも書いたと思うが．．．
そのときはヒューイットタイプとか診断されてましたが．．．
ここまではヒューイットタイプでも違いがないんですかね。
掌屈だけにして回内封じたらラケット面が伏せないので
多分間違ってると思うんだが。

>>453

追穂
>>516さんからも指摘されてますが回内の定義の認識が
やはり異なってるのではないかと思うのですがどうでしょうか？

まずは介護塾サイトの図のとおり前腕を中間位で掌屈、背屈をしてほしい。
このとき左手の人差し指で親指の付け根の位置の手首の骨を触っていてほしい。

掌屈、背屈を行っても左手の指の位置に変化はないと思う。

次にラケットを握ってインパクト時の背屈、掌屈の動きをしてみてほしいの
左手の指の位置は変化しただろうか？
（腕のスイングによる変化という意味じゃないのでその点は注意が必要）
面を伏せたフィニッシュになるなら変化してると思うんだが違いますかね。
手首の掌屈、や背屈でこの手首の骨の位置が変化することはありえません。
この動作が行われること、それがすなわち回内運動です。

>>480でこういってなかったか？
>それが本当に解剖学的な視点から見た結果の話なら、俺の言うフォアは解剖学的には回内することになるな。
>そのＨＰにメールでもしてみるか
結果が出たら教えておくれ。

今の実験スイングでも回内含むんならすぐにでも次にいけるんだがね。
まあ肩の外転を含んでいいのか。どの程度の割合までなら許容範囲なのかとかも
確認したいところではあるが。

>>516
その資料は上方回旋について考えていない。（何度も言うが）

ピッチングは少なくとも回内動作で球に力を与えることは無い。（その資料にも書いている）
リリース後の手の平が外に向く動作は回内ではなく、上方回旋による前腕の角度の変化だと思う。
上方回旋はピッチングにはつきもの。
上方回旋＋回内の状態だと手の平が外を通り越して上を向くが、そんなのは見たこと無いだろう？

>>517
＞解剖学のサイトであったようにスイングをともなわずに掌屈運動を
＞模倣してみてるんだがこの方法ではラケット面を伏せることができない。

多分だが、橈屈位の状態で掌屈しようとしてないか？
そしたら面の向きはあまり変わらんと思うが・・・。
尺屈位で掌屈してみたらどうだろう？解決するかも。
その他の問題についてはこの問題が解決してからにしよう。
ちなみに俺は掌屈動作と上腕の内旋と肘の屈曲でフォロースルー時に面が伏せれるので。

それと、前に「肘視点ではスイングしない」と言ったが、
それは回内を使うスイングのように意識的に肘を使ってスイングスピードを上げるような動きをしないと言う意味で、
肘は屈曲動作はする。（肩や上腕等ももちろん使う）
これを違う意味に捉えてたらすまん。

＞結果が出たら教えておくれ。
結果書くのを忘れてたようだ。すまん。
結果は440さんと同じ。大事なとこだけ引用すると、

解剖学的にいうと、前腕の「回内」は純粋に前腕の運動のみを示します。
前腕は、橈骨と尺骨の二本の骨でできているので、「回内」というのは二本の骨が内側にねじれる現象を指しています。

だそうです。

すまん。
上方回旋がピッチングにつきものって根拠が必要だよな。

探してくる。

>>519
＞その資料は上方回旋について考えていない。（何度も言うが）

バイオメカにクスの運動解析を知らないと誤解すると思うけど、こういう研究の場合、ちゃんと肩甲骨や上腕と前腕の動きを別々に解析するようになっています。記述もあります。一部引用します。

>本研究における身体分析点は，身体各セグメント13点，右腕マーク10点，およびボール中心1点の計24点であった．
また新たに，発泡スチロール製のポイントを準備し，右腕マークとした(図2)．これにより，上肢がどのような肢位を取った場合でも，前腕の回内･外角度を算出することが可能となり（略

もちろん、このHPの記述だけでは断定できませんが、少なくとも、453さんは、バイオメカにクスに関する基礎知識が理解できていないように見受けられます。
これは453さんの技術そのものを否定するわけではなく、理論的な説明、理解をするには専門的な知識不足と言えるでしょう。
解剖学、運動生理学などの専門知識のトレーニングを受けていないで専門用語だけ使っても、議論は並行線にならざるをえません。

上方回旋がピッチングにつきもの、という根拠を探すようですが、ピッチングでも上方回旋は起こってます。が、これがすなわち回内を否定することになりません。
上腕の内旋、肩甲骨の上方回旋、これは協同して運動をおこしています。ピッチングだけでなく、サービスでも起こっています。
回内に関しても、サービスで起こっているのは現在定説となってますが、回外だけのサービスもあるかもしれません。これは否定していませんので。

それと、コート上での実験を前提として説明しようとされていますが、体を動かしてから理論を確認するというのは、科学的な議論では受け入れられないでしょう。
アドバイスとしては、「回内を意識しないで」や「回外をするような感じでスイング」などと感覚的な表現にとどめた方がいいでしょう。

>>521
確かに知識不足は自覚してる。
＞ちゃんと肩甲骨や上腕と前腕の動きを別々に解析するようになっています。
すまん。見落としてた。

でも、回内と上方回旋が起こってたら手の平は上を向く。
どちらも起こってれば上を向くはずが、向いていないのだから、俺は解析方法が間違っていると思うのだが。 （卒論だしね）
＞回内に関しても、サービスで起こっているのは現在定説となってますが
それは手の平が外（体の横）を向いているからだろう？
（プロの）サーブは回内をしている、という論拠には乏しいと思うのだが。
手の平が上を向くサーブ、ピッチングというのは見たことが無いし。
俺の考えではどちらの運動も上方回旋はするが、回内はしない運動だと思うのだが、
それを踏まえて>>440さんはどう思う？

＞それと、コート上での実験を前提として説明しようとされていますが、体を動かしてから理論を確認するというのは、科学的な議論では受け入れられないでしょう。
学問スレではないんだから、そのぐらい大目に見てほしいが。
こっちは図も動画も何も出せないんだから、他に方法が無いんだよ。

>>516の資料では、回内動作はリリース後に現れるとしている。
ということは回内動作は球の威力には関係なく、無意識に（遠心力・コリオリ力等によって）現れる動作ということ。
しかし、無意識で前腕の回内運動が起こるだろうか？
腕の振りの遠心力などで勝手に内側にねじられる現象が起きるだろうか？
意識的でないと起こらない運動じゃないか？
俺は、ピッチングをしたりサーブをしても、勝手に橈骨と尺骨が内側にねじられる感覚は全く無いし、
腕を見ていても回内動作はしていない。手の平は外を向くがね。

回内動作がリリース後に現れるというのも、不自然だと思う。
リリース前後は腕の振りのスピードが一番速く、遠心力などで勝手に回内が現れるとしたら
リリース前から回内が始まるはずだ。そうなったらバックスピンストレートは投げれないが。
（サーブも同様で、インパクト前から回内していたらリバースフラットになる。）

ということは、回内は起こらないとする方が自然じゃないか？
リリース後に手の平が外を向くというのは上方回旋と内旋による前腕の角度の変化で説明できる。

俺もバイオメカにクスよくわからんが……横レス

>>522-523
>>回内に関しても、サービスで起こっているのは現在定説となってますが
>それは手の平が外（体の横）を向いているからだろう？
>>516の解析方法に基づけば回内してるといえる、ということ。
手のひらが外向いてるって理由はテニス雑誌レベルだろ。。。
卒論つっても『筑波大学体育専門学群』とあるし、解析方法が間違ってるなんてそんなお粗末なことは無いと思うが。(そもそも間違ってたら教授がチェック入れてるはずだし、そうなったらネットから消すだろう)

>しかし、無意識で前腕の回内運動が起こるだろうか？
>腕の振りの遠心力などで勝手に内側にねじられる現象が起きるだろうか？
>意識的でないと起こらない運動じゃないか？
つトルク
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%AF
>俺は、ピッチングをしたりサーブをしても、勝手に橈骨と尺骨が内側にねじられる感覚は全く無いし、
それは自然に動作が出来てるからだと思われ

>回内動作がリリース後に現れるというのも、不自然だと思う。
>リリース前後は腕の振りのスピードが一番速く、遠心力などで勝手に回内が現れるとしたら
>リリース前から回内が始まるはずだ。そうなったらバックスピンストレートは投げれないが。
>（サーブも同様で、インパクト前から回内していたらリバースフラットになる。）
バックスピンストレートを投げるために、リリース後に(トルクなどの関係で)回内するという考え方も出来るぞ。
入力即出力というわけではないしね。

参考までに(こういう意見もあるということね)
広背筋
http://www.geocities.jp/tokyomarlin/pcolumn2.html#2
のページ中央付近より
>原因
>では何故回内が起こるのかということだが、結論から言うと
>前腕の回内の主因は肘の伸展であると考える。
中略
>肘の伸展の始まる最大外旋期頃、手首は約４０°背屈した状態にある。
>この肢位でｙ軸(手首→肘をｚ軸正方向として、それに直角で掌に平行:親指正方向)の後方の力を加えれば、手・球系の重心回りのモーメントは手のひら側から見て時計回りであり、前腕を回内させる方向に働くのは明らかである。

ちょっと全部にレスすると長いんで、要点だけ先に。
>>522
＞でも、回内と上方回旋が起こってたら手の平は上を向く。
＞どちらも起こってれば上を向くはずが、向いていないのだから、俺は解析方法が間違っていると思うのだが。 （卒論だしね）
完全に論文の読み込みが足りない。あと回内の理解も怪しい。回内は上腕に対する手掌面の上腕に対する角度。上を向くかどうかは関係ない。
それと、これはボールリリース時やテニスのサーブインパクト時での話しだが、肩甲骨の平たい面と上腕、前腕は同一平面上に位置するので、肩甲骨が上方回旋する回転面と回内する回転面は直交する（重要）。
また、516の論文での実験では、上腕の内側上果、外側上果と前腕とう骨、尺骨に指標を置いて、それぞれの角度および角速度を求めているので、回内・外は単独に測定されている。
卒論という理由だけで、単純に批判しないように。指導教官もついているし、測定方法にも問題ない。Authorに失礼だよ。合理的な反論が示せるなら別だけど。

それと、肩甲骨の上方回旋が見かけ上の回内を引き起こしている、という453の主張だけど、もう少し詳しく説明すると、肩甲上腕リズムといって、肩甲骨と上腕は1：2の角度で動くことになっている。
サーブの時の話で言うと、インパクトの時は上腕90度、肩甲骨上方回旋45度でインパクトするのがもっとも上肢が外転してる状態。
ただしこれは前額面（前頭面とも言う。意味は調べて）での角度であって、インパクト時の手掌の回内、回外の角度とは直交する。（ここ重要）
その後、フォロースルーで、上肢が前方へ位置（上腕の90度前方挙上）した際に手掌面が外側を向くかどうかは、インパクト時の回内とは相関しない。

＞回内動作がリリース後に現れるというのも、不自然だと思う。
不自然ではなく、参照論文の角度のグラフを見ると、コッキングアップからリリースまで回内し、リリース直前に回外が起こった後、フォロースルーで回内している。
＞リリース前から回内が始まるはずだ。そうなったらバックスピンストレートは投げれないが。
それは、矛盾していない。リリース前から回内が起こってる。でリリース直前に回外し、そこからフォロースルーにしたがって回内している、とグラフではなっている。
参考グラフでは手掌面の角度はリリース前後で変化し、角速度を生じながら回内・回外がリリース前後に交互に現れている。（意味わかりますか？回内は運動でグラフの角度は静止時の角度ですよ）

回内は前腕の角度が変化したときに使う言葉で、リリース時やインパクト時の前後に前腕の角度が”変化しない状態”なら、回内・回外はしていないと言える。

ttp://news.tennis365.net/lesson/tokushu/service/service08_02.html
ここのHPに連続写真があるが、最初のロディックの合成写真を見て欲しい。
これをしつこいようだが（苦笑）解剖学的な表現で表すと、トロフィーポーズのラケットヘッドが↑を向いた状態では、上腕90度外転、肘90度屈曲、前腕中間位から少し回外した位置、で
ラケットダウン（ラケットヘッドが↓を向いた位置）では上腕90度外転、90度外旋、前腕90度回外した位置、にある。
で、インパクトの写真では上腕最大外転、肘伸展（屈曲0度という意味）、という位置。
で、ここが問題なんだが、前腕と上腕の回内・外と上腕の内・外旋がこの図では何度か分からない。ただし、前腕最大回外位置、上腕最大外旋位置ではないことは分かる。
従って、ラケットダウンで上腕・前腕最大回内・外旋位置より回内・内旋した位置にあると予想されるので、回内が行われたと考えられる。e.q..d

HPの下の写真のエルアイナウィやルゼドスキーのフォロースルーの写真11では肘屈曲した位置で前腕が中間位から回内した位置にあるのが分かる。
つまり、トロフィーポーズからサービスのとき前腕は、中間位→回外→回外90度→中間位→フォロースルー、という形で、回外→回内という動きをとっていると考えられる。
ま、多分、インパクトでは前腕ほぼ中間位、上腕内・外旋0度だと思うけどね。理由はゼロポジションが肩関節に負担が少ないから。
ゼロポジションとは、肩甲骨と上腕骨を結ぶ筋の筋電図上で筋に力が入らない位置で定義される。肘と肩の位置関係じゃなくて、これが正式ね。
あと、（解剖の講義みたいだが）上肢は最大外転180度にならない。便宜上180度と表記する場合は脊柱の側屈が入ってるからね。

ちょっと専門的な記述で読みにくいだろうけど、私はこう考えています。

>>524
＞バックスピンストレートを投げるために、リリース後に(トルクなどの関係で)回内するという考え方も出来るぞ。
＞入力即出力というわけではないしね。

それもひっくるめて考えても、リリース後に回内が起きたら（既に肩甲骨が上方回旋しているので）
手の平が上を向くと思うのだが。
バックスピンストレートを投げるフォームではないが、
手元の「魔球の正体」の中で高速度ビデオで撮影したジャイロボールの連続写真（パラパラ漫画のようなもので、７０Ｐ程）があるのだが、
リリース直後は手の平は上を向かず、体の横を向いている。
素人目に見てリリース後に前腕に回内の動きは見受けられない。

やはりその卒論の解析方法が間違ってると俺は思う。

とここまで書いたが、「魔球の正体」の中で寺原の連続写真があって、
リリース直後手の平が上を向いていると思われる写真がある。（写真が小さくて指の方向がわからないが）
自分が間違っていたかも。
しかし、イチローのキャッチボールをしている場面の写真では回内はしていない。

>>525
＞完全に論文の読み込みが足りない。上を向くかどうかは関係ない。
大体の読み込みはしているよ。
h　ttp://www.geocities.jp/tokyomarlin/pcolumn2.htmlで
上肢全体の最大回旋可動域は360°に及ぶとされる。　とあるから、
最大回旋した場合手の平は上を向くはず、といったのだが、手の平が上を向いている事例が無いため
回内していないではないかと言ったんだが。

でもやはり色々な資料を見る限り、回内はどこかで起きている感じだね。
ピッチングにしてもサーブにしても投げれる・打てる球の速さとは全く関係ない動きみたいだが。

>>526

ミスってageてもうた。
なんとなく、問題点が見えてきた気がする。
つまり、
>>526
＞上肢全体の最大回旋可動域は360°に及ぶとされる。　とあるから、
＞最大回旋した場合手の平は上を向くはず、といったのだが、手の平が上を向いている事例が無いため
＞回内していないではないかと言ったんだが。
ここらへんだね。これ、元のHPも分かりにくい孫引きになってるんだけど、
「つまり手のひらの向きが360度変わるのは、上腕骨の内旋90度＋外旋90度＋回内90度＋回外90度で全部あわせると360度になるよ」ということを言ってるわけ。
決して、「360度手のひらの向きが変わる、つまり手のひらが上を向く⇒回内してる」ということではない。
中間位（気をつけの位置）では、確かに上腕90度内旋、前腕90度回内すると、手掌は体の外方を向く。が、そのまま上肢を外転させようとしても45度くらいまでしか出来ないでしょ？
それ以上の角度外旋させようとするなら、手掌の位置を変えないといけない。で、そのまま上肢を最大135度外転させると、手掌は後方からやや地面の方を向くはず。
この位置が最大内旋、回内の位置なんで、これよりも手掌面が地面を向いていても、十分回内してる可能性はある。これは肩の筋の付着構造の問題で、外転の角度により手掌の向きは変わる。

てゆーか、何度もいうけど、上腕骨の肘、内側上果と外側上果などの骨性指標から手掌面（とう骨の位置）がどう動いてるかで判断してよ。
全然定義わかってないじゃん。上腕骨との位置関係で判断できなければ、安易に卒論の実験が間違っているとか書かないほうがいいよ。

もう一度言うけど、写真とかで見るときは、必ず定義通り、上腕に対して手掌面がどちらに動いてるかで判断。
「スイング中に回内の意識がない」とか主観的に判断しないこと。参照HPはどれも運動学的にも深く考察されていて、誤りのある方法論は取っていない。
回内、回外などの計測方法に関しても、上肢の位置に関係なく、上腕骨に対する前腕の位置を解析している。なんの為にベクトル解析してるか分かる？

それから、問題のもう一点、
＞ピッチングにしてもサーブにしても投げれる・打てる球の速さとは全く関係ない動きみたいだが。
本当はこれが本質論なんだけど、これはいわゆる運動連鎖の結果、回内が見られる、ということであって、
回内を起こすことによって、最適なラケットスピードを得る、ということではない。
最大スピード⇒回内が起きてる、”かもしれない”が、回内が起きてる⇒最大スピードが出る、ではない。（⇒は必要十分条件の記号）
これは私見だが、おそらく回内はしていても、回内に関与する筋の筋出力はそれほど大きくないと思う。

>>528
＞てゆーか、何度もいうけど、上腕骨の肘、内側上果と外側上果などの骨性指標から手掌面（とう骨の位置）がどう動いてるかで判断してよ。
＞全然定義わかってないじゃん。上腕骨との位置関係で判断できなければ、安易に卒論の実験が間違っているとか書かないほうがいいよ。
わかってるって。
写真で見ても回内してないよ。
上腕骨との位置関係で判断してないと言った覚えは無い。
上を向いたらって言ったけどそれだけで回内してるかしてないか判断する気はなかったから。

＞誤りのある方法論は取っていない。
参照ＨＰでも人によってそれぞれ見解が間違ってるから、誰かが間違ってるってことだと思うが。グラフも間違った部分がある。
しかも回内のメカニズムはどこでもはっきりと解明されてないよね。
人によっては肘の伸展とかどうとか言ってるけど。

まあとりあえず今はそれは問題ではない。
>>526で言ってるけど俺の考えが間違いだったってわかったから。

＞本当はこれが本質論なんだけど
結論は回内動作はサーブのフォーム、モーションを構築する上で考える必要が全く無い動作ってことで落ち着くと思うが、どうだろう。
最初からそれが言いたかったんだが。

フォアのワイパースイングの回内とは性質が違うよね。

>>529
＞わかってるって。
＞写真で見ても回内してないよ。
なんかここらへんの書き方が、高校生くらいの文章。主観だけ。
自分の脳内理論は正しいと言う割りには、反論する理由に客観的説明や論理的根拠がない。

>>529
よろしい。（もうこうなったら講義口調で逝っちゃうぞー）では、サービス動作で回内は（程度の多少を除き）起こっているという共通認識の元で次の論点に入る。
本来であれば、先にナダルのフォアについて議論すべきであるが、一連のスレの流れから、ここでは先にサービス動作における回内の必要性について論じる。
次の論点は、「結論は回内動作はサーブのフォーム、モーションを構築する上で考える必要が全く無い動作ってことで落ち着くと思うが、どうだろう。」
ということとなる。
つまり、「最適なサービスモーションにおいて、回内は必要か否か」ということでよいだろうか。
では、ここでは簡単の為、最適なサービスモーションを一から考察するよりも、前掲のWebの写真を解析することにより、演繹的に回内の必要性を論じたい。
まず、サンプルとして次のHPの合成写真を元に説明する。
ttp://news.tennis365.net/lesson/tokushu/service/service08_02.html
ここで、構えた位置（StartingPosition)、トロフィーポーズ（TrophyPose)、ラケットヘッドダウン（HeadDown)、インパクト（Impact)、フォロースルー（Followthrough）に分けて考える。
効率よいサービスには、スターティングポジション（以下Sp）からインパクト（Ip)にかけて、足、体幹からの力の伝達が効率よく行われることが、必要であることは異論ないと思う。
この点において、いわゆる運動連鎖、これが効率良く行われることが速いサービスの必要条件であるのは、テニスマガジンなどで道上静香らが論じている。ここではこれを前提とする。
さて、SpからIpにかけて、足→体幹→腕→ラケットと動きが加速され、最終的にラケットとボールのコンタクトポイント（ContactPoint)で最大速度が得られることが必要であるが、
この動きにおいては、各関節は屈曲伸展運動のみで動作を行うよりも、回旋を伴った運動の方が筋出力が大きく速度を生じやすい。これは筋肉がらせん状に付着していることが多いからである。
次に、体幹から腕への力の伝達について考える。ここで重要な概念として、zero-position及び伸張反射がある。生理学的にこれらを用いた方が筋出力は大きくなると考えられる。
足、体幹における動きは、サービススピードに関与する割合が低いので、サービスでのzero-position（以下ｚｐ）であるTpからHd、そしてImまでの動きに限定して考える。FtはImの結果であるので除外する。
Tpでは、肩関節はｚｐを取ることが望ましい。このとき、肩関節は外転90度、肘90度屈曲前腕中間位を取ることになる。（HPの写真、ロディックの次の写真参照）
次に、この脱力した位置から体幹からの力が伝達され、上肢が脱力したままHdの位置にラケットが動かされる。このとき、上肢の肢位は上腕最大外旋、肘90度屈曲、前腕は中間位から回外し、最大回外位をとっていることが分かる。
これは、imでラケットを最大に加速するために必要な条件である。更にこの肢位は上腕の筋力による動きではなく、体幹のひねりが戻された反作用の動きにより生じているのが望ましい。
この後、HdからImにかけ、上腕が内旋し、肘伸展をするのであるが、これらの動きは、脱力した上肢の筋が伸張され反射的に収縮したほうがより強い筋出力（速度）が得られるため（伸張反射）、脱力したまま行われるのが望ましい。
その結果、HdからImの位置まで上腕が回旋する動きに伴い、ラケットが上腕を中心軸に回転しながらImを迎えるのであるが、回転モーメントの関係により、回転半径が小さくなりながら加速される。
すると、必然的に前腕も回転運動を伴うことになり、結果として回内が生じる。ここで回内を生じないでImするとなると、上腕の回転運動が連鎖的に伝達されず、エネルギーのロスが生じる。
また、Iｍでは前腕とラケットの角度（前腕長軸とラケットヘッドとグリップエンドの角度）がコンチネンタルでは120度程度あることからも、前腕が回内し、回転運動が直線運動として変換されることで十分なインパクトスピードを生じると考えられる。
Imの形はラケット面がボールに正対する形になるのが必要であるが、これはプレイヤーのグリップと体格に依存する。しかしながら、エネルギーロスを最小にすることを考えると、上腕内外旋0度、前腕中間位のｚｐに近い肢位が望ましいと考えられる。
簡単なモデルで説明すれば、体幹のひねり→ラケットの（グリップを中心とした）回転運動→ボールとの接触での直線運動、と回転運動が直線運動に変換されることで、サービスのスピードが得られると考えられる。
以上のことにより、回内は最適なサービスに必要な条件であり、運動連鎖の結果として生じるものと考えられる。

あと、ナダルのフォアハンドだが、HP見つけた。
ttp://news.tennis365.net/lesson/animation/m_nadal03.html#fliptop
連続写真も一応あるが、ちょっと小さいので見づらいかもしれない。
で、こっちは、インパクトの瞬間が写っているが、
http://news.tennis365.net/lesson/tokushu/fore/fore01.html
どう見ても前腕が中間位から回外90度の位置でインパクトしています。（連続写真でみても、テイクバックの後、ラケットヘッドダウンの位置で最大回外してる）
で、このあと、前腕を固定でもしない限り、中間位近くまで前腕が戻るとすれば、やはり回内は起こっている。
連続写真の方で見ても、最大回外した位置から（4の写真）回内したのが見られる（7の写真）
前腕の回内・回外の位置をみるのに、上腕骨が分かりにくければ、肘頭と肘カの位置を見て見るとよい。間違っても手のひらが外とか横とか言わないように。

>>530
話の流れわかってる？元々こっちが根拠を出す必要がある話じゃないでしょ。

>>531
うん。言ってることはわかったしＯＫ。
否定するところは無い。

だが、俺の言った意味は自分のフォームを作るうえでそんな微妙な回内動作をあえて強調する価値はあるかということなんだよね。
普通に見れば確認できないぐらいの回内だよね。
しかも「回内位まで回内をする」なんて勘違いしてしまう可能性がある。
（現に雑誌等での影響で、プロはそのようなフォームをしていると思っている人がとてつもなく多い）

そういう意味で構築する上で考える必要がないといった。
言ってることは賛成なんだけども。
サーブの話はひとまずこれでまとまったかな。

>>532
前腕を固定というのは回内・回外しないようにという意味？
これがリバースフォアならインパクト直後までも回内しなくてもスイングできるのだが。（フォロースルーでは頭の上を腕が通るので、回内する）

それと、４の写真はインパクト前の写真だけど、７の写真が見つからないのだが。どこか教えてくれ。

それで、>>440さんはナダルはどういう性質のフォームで打ってると思う？
フェレーロと比べてね。（近いグリップで、回内を強調して使うスイングなので）

>>533
久々に小難しい文章書いて疲れた・・・（´Д`）
＞だが、俺の言った意味は自分のフォームを作るうえでそんな微妙な回内動作をあえて強調する価値はあるかということなんだよね。
フォームを習得する上では回内を理解する価値はある。ここは主観的なもんなんで、教える人の好みで。
ただ、回内の動きを知らないとか、その意味が分かってないと無茶苦茶なフォームになるでしょ。実際、羽子板サーブをしてる人は数多いし。
ただ、当たり前だけど、テニスはスポーツだから、「回内するんでつよー」と言っても、実際にそういうスイングになるか分からん。
ま、2ちゃんでそこまで考えてアドバイスするるのはナンセンスと思うけど。最低限、知らない人には回内の動作を知って理解してもらうのは大いに価値がある。
それから、ここにきて、まだ「回内位」とか言うの勘弁してよ。レスする気もうせる。

＞>>532
＞前腕を固定というのは回内・回外しないようにという意味？
そういうこと。インパクト前に回外した状態から、そのまま前腕を動かさずにインパクト、そしてフォロースルー、ということ。でもこれじゃ腕がスムーズに動かない。
だから、＞（フォロースルーでは頭の上を腕が通るので、回内する） と自分で書いているように、回内の動作が入ってくる。
このことを漏れは最初から、「フォアハンドでは、テイクバックで回外し、回内しながらインパクト、フォロースルーする」と言ってたんだよ。
で、あんたは、「いや、ナダルのフォアは回内しない」と言ってて、よく分からんかったわけ。
写真の4とか7とかは、
ttp://news.tennis365.net/lesson/animation/m_nadal03.html#fliptop
のHPの連続写真の4番目と7番目のこと。�Cとか�Fとか数字ふってあるでしょ。4,5,6,７と前腕が回内しながらインパクトしてるのが分かるでしょう。

微分の考えと同じだけど、テイクバックで最大に回外した位置から、フォローするーで回内した位置まで変化してるのに、
インパクト前後の微妙な変化だけ見て「回内してない」とか主張してんじゃないよね？もし、そうだとしたら、アフォらしい。

それと、＞フェレーロと比べてね。（近いグリップで、回内を強調して使うスイングなので）
は勘弁してくれ。回内を強調とか強調しない、とかじゃなく、フォアは回内してるんだよ、俺の考えじゃ。あとはオンコートでの動きだから、分からない。
フェレーロはwebで連続写真もないし、解説できない。敢えて言えば、「グリップ厚くてスピン多そうですね。高い打点でも打ちやすそうですね」くらい。

わしが４６５で議論がややこしいのをフェデラーで整理して
あげようとしたのになー。同じ事いってるみたいだけど。

サーブは５３１で納得だね。しかし、これが理解し出来ている人がどれだけいるのかな。

でも、興味深く読みました。これからも頑張って。

>>535
元々、>フェデラーのフォアは回内でナダルは回外
という所から議論が始まったから、フェデラーのフォアを解説しても無意味。
それに、465のカキコミ、間違ってね？
どこの連続写真見ても、回外しながらインパクトはありえないと思う。

議論が進んでるようで。
オンシーズンになると生活に余波がくるのでレスが滞りがちになります。
スマソ。

>>453
尺屈だっけ。
使ってもラケット面を伏せることはできませんが。
個々の動作をそれぞれやっても面を伏せる方向には動かないはずです。
無意識の動作が加わっているのではないですか？

自分はできるという回答はなしでお願い。
議論にならん。

>>536
フォアで回外はある。
ただしリバースショット限定な。
スマッシュの最新にリバースショットの解説、連続写真があるのでみておいてくれ。

ただし今回の話題はリバースショット限定ではなく、
ナダルのフォアでワイパースイングしない時すべてを対象としている認識ですので
ご指摘は正しいと思いますが。

わしの意見は、４４０の人とほぼ同じです。

>>フォアハンドでは、テイクバックで回外し、回内しながらインパクト、フォロースルーする」

>>テイクバックで最大に回外した位置から、フォローするーで回内した位置まで変化してるのに、

で、すこし違うのは、フォアの回外が、インパクト直前か、インパクト、もしくは直後まで
続いているのではないかなーどうかなーというところなんですが、
専門家でないので、議論を見守っていたのです。

スマッシュの５月号でいえば、１３ページのフェデラーのインパクトでは、前腕は回外していますよね。
回外しながらとは違うとおもいますが、「最大回外」がテイクバックでなく
フォアードスイングの途中にきているのではないかという事ではないかと思っています。
ゆえに、リバースショットだけではなく、フォアの回外があるのではとおもっています。

ナダルだと、回内してまた回外してるからややこしいと思って・・。

>>534
＞敢えて言えば、「グリップ厚くてスピン多そうですね。高い打点でも打ちやすそうですね」くらい。
理論はわかるけど実際のモーションの違いのことは全然わかってないわけね。
疲れるんでもうこの話はいいわ。

>>537

＞尺屈だっけ。
＞使ってもラケット面を伏せることはできませんが。
＞個々の動作をそれぞれやっても面を伏せる方向には動かないはずです。

橈屈してるから上手く掌屈できないのかなと思ってたが。
セミウエスタンの場合は、フィニッシュ時にラケットが地面に対し水平か、
右利きなら　／　←こんな感じになればいいんだけど。角度はもっと浅くてもいい。
（ナダルとは角度が違うので注意。）

これできないだろうか？回内動作以外なら何してもいいんだが。

無意識に腕を伸ばしたり脇をしめたり何か違う動作をしてないか？

明らかに453は勘違いしてる気がする。

とりあえず、フォアストロークで回内しなくても、フィニッシュで脇あければ面は下向けられるけど、意味あんの？

ちょっときれそうなんだが。
回内以外ならなにしてもいいはないだろう？
あなたの理論の実証実験しているわけではないはずです。
ちゃんと説明してください。

あなたと同じスイングができてなければ今のやり方では理解できませんので
論理的な説明をする方法を考えるかしてください。

あれもできないこれもできないではすいませんが掲示板で持論を語る資格はありませんよ。

>>541
ホントはこのぐらい出来ない方が不可解なんだけどね。
ボールをクロスに打ってみてください→出来ないよ！って言われてるようだ。
そこでクロスに打つには腕の角度をどうすればいいんですか論理的な方法で説明してくださいって言われてるようだ。
まあ冗談はこのぐらいにして。

内旋、肘の屈曲などは何使ってもいいよ。って意味だが。
フィニッシュ時はラケットがどういう角度になってる？

>>541
とりあえず確認だが、尺屈、橈屈、掌屈、背屈の違いと、グリップの違いはわかるよね？
右利きとして説明する。
セミウエスタングリップで、小さく前習えの姿勢でラケットを握ってみて。
手首は90度背屈して、インパクト面が前方を向くように。

そこから、手首を180度掌屈する。（実際は１７０〜１８０度の間と思うが。）
この時点でインパクト面は自分の左後方のはず。
そこで、肘を左前方に突き出す。
これでフィニッシュの形が出来ると思う。インパクト面は右を向く。

出来なかったら、理由としてはグリップサイズが太すぎて手首の稼動域が狭くなっている。
手の平が大きくないのにＧ４や５を使っていたら、Ｇ３ぐらいまで落として試してみて。

連投すまん。

スイングを説明せずフィニッシュの形だけ説明してしまった。
まあフィニッシュの形だけでもわかればそこから自分でスイングはわかると思うので。

実際にスイングする場合はあんまり「インパクトはフラット面」などは意識せず、自然にヘッドの遠心力に任せてスイングすればいい。
それと、体の回転や、肘の突き出し加減で面の角度は「地面に水平・インパクト面は下〜インパクト面が右」と変わるので。

>>453
だからそれを説明するのは俺の仕事じゃなくてあなたの仕事。

それだけでは話がすすまないのでちょっと解説。
セミウェスタングリップでインパクト時の状態は
ほぼ中間位になるように打っている。

テイクバックはそのまま後に外旋した形だ。
脇に関しては特に伸ばしもせず、閉めすぎもしていない。

回内を封じることを主眼としているのでインパクト後はそのまま内旋し、
体の前に持ってきている。（ナダルのフィニッシュ時の位置に近いところへ）

逆に実験してほしいが普通に打つと回内してしまうので左手で手首の関節部位より
5センチほど下を親指で右手の親指側の側面を、人差し指で小指側の側面を押さえて
角度が変化しないようにしている。

尺屈しようが何しようが前腕の骨の上下位置が変化しないことには
手のひらを下に向ける動きには現状はできていない。
どの関節をどのように使えばふせれるか解説してください。

一つだけ勘違いしているようなら指摘させていただくがここは議論スレだし、
教えてもらってるつもりはないぞ。
まずはあなたの持論のナダルのフォアは回外して打っているという表現が
意味不明なんで説明を求めている状態です。
説明がつうじあって初めてそこで議論が始まるがそれ以前の状態だ。

>（理論じゃなく、技術指導的な感じでいいかな）
やり方は何でもいいんだがあまりにも上からものを見た言い方はやめてくれないか。
どんなに優れた理論があっても他人に説明できなければ宝の持ち腐れだ。
自分の理論を提示せずにただ他の人のレスにけちつけている印象しか受けない。

特に>>440氏に対し
>理論はわかるけど実際のモーションの違いのことは全然わかってないわけね。
モーションの違いについて質問してたか？
論点を明らかにせず「どういう性質のフォームで打ってると思う」ではだれも
あなたの期待すること恵を返すことなど不可能だ。
性質とは何をさすんだ？
自分の説明がたりないのを謝罪するべきではないかね。
>疲れるんでもうこの話はいいわ
これはないと思うぞ。
人としての品格を疑わせる発言だ。

書いてる間にレスがあったか。

>>453
グリップサイズは2だ。
手首は十分稼動しているが向かんな。
左前方へ突き出してるがどこの関節要素でかは
解説できないのか？
ラケット面が右を向くということで肘の内旋要素を加えて
肩の内旋要素も加えているがそのほかの要素はブロックするようにしてる。
まあえらく窮屈だが。

どの関節のどの運動要素かはっきりさせてくれ。
あとでその理解がまちがってるとかいわれるのは
真っ平ごめんなんでね。

>>546
＞左前方へ突き出してるがどこの関節要素でかは解説できないのか？

肘を突き出したときに肩胛骨周辺の筋肉を伸ばす感じだな。
えらく窮屈なのはもしかすると大胸筋が圧迫されてる？
肩胛骨も使って肘を突き出したら大胸筋は窮屈じゃないと思うんだが。
それと、ブロックするのは回内動作だけでいいので。

まあ、おまいら、もちつけ。
とりあえず、これまでの流れで解剖学的な表現を使っていたのだから、それを使って話してみては？
ROMっていても良くわからない。

>>465

>>453氏へのレスではないので興味のない方は
読まないようにお願いします。

>１３ページのフェデラーのインパクト
帰って見ましたがあのスイングの写真だけで回外してると
断言はできないはずです。

もしお持ちなら4月号の70ページを参照ください。
または5月号の表紙を。
ラケットヘッドはインパクト後上方に抜けております。
明らかな回内運動です。
4月号のフェデラー連続写真を使って簡単に解説します。
まずテイクバックの1から5ですがラケットを上から回していますが
テイクバック完了時はラケット面が伏せられています。
しかしこれは回内によるものではありません。
肘の位置が相応に上がっていることに着目してください。
これは肩の外転という要素によるものです。
介護塾のHPで肩の外転は肘を伸ばした状態で行ってますが
これを小さく前習えをした状態で行ってみてください。
肘を肩の高さまで上げると自然と手のひらは下を向くはずです
次にフォワードスイングを開始した6の写真ですが
ここでは手首が背屈され、体幹の回転とともに肩の内戦が始まっています。
肘は回外が行われて手首の尺屈とともに行うことでラケットヘッドダウンが行われています。
ここから7にむかって肘を先に前に出すことで回内への運動連鎖を強く強調でき、
ねじれてくっついている筋肉のパフォーマンスを上げることを可能にしています。
8のインパクト直後の状態まで一気に振りぬいていますが肩の内旋と回内を主として
運動しているように見えます。
9から10のフィニッシュ時にはラケット面は前方を向いています。
これはドライブボレーということでスピンを強く意識したためワイパースイングを強くし
回内がしっかり行われているためです。

これが中間位のままなら肘がしっかり顔の前まで上がっていますので肩の
外転要素のため伏せられた形になるでしょう。

もっとも肩の外転、内転では微妙な面コントロールは難しいのでインパクト前後の
スピンをかけるための動作には回内（回外はリバースぐらいでしか使いませんが）
でのコントロールが必要です。

で巷のサイトでよく書かれてるのがフォワードスイングを開始した6から7での肘の使い方。
回外にもっていって肘を先行（実際には先行しないが意識の問題ね）させてしなるような動きで
ラケットを加速させる技術。
ここで話題にしてるのはたぶんでしかないがインパクトからフォローへの回内の動きについて。
脇を開け気味にして肘を支点に内旋することで回内を最小限にできる。
リバースショットなどでは回外運動が行われる。

しかしながら本当に議論したいのは質問スレなどという初心者が集うスレで
（>>429さんごめんなさい。あなたは上級ですが理論はまだちょっとということで許してね）
フェデラーは回内でナダルは回外などという乱暴な理論を振り回すのは
あまりにも弊害が大きすぎるし、満足に説明できないうちに語っていい話じゃない
という議論を私はしたいんだがぜんぜんたどり着かんな。

長文レスですまん。ちょっとフラストレーション溜まってたんだ。

>>548
ご指摘のとおりだがなかなか難しいなあ。

>>453
>それと、ブロックするのは回内動作だけでいいので。
いやそれで違う部位の動きだったりして後で話が食い違うのは
すれ違いの元だ。
最初が肝心ですのでここはこだわりましょう。

まず確認だが最初のポジションから回内運動だけは
ブロックしてるので中間位でいい？

あと、こちらの推測なんだが肘の高さは？
介護塾の動作で肩の外転というのがある。
厳密にやると解剖学的に間違いなのは百も承知だが
小さく前習えの状態で肩を外転して肘を肩の高さまで
あげると肘の角度が変わるので肘の回内については
中間位でも手のひらは下を向くと思う。
この状態で肘を顔の前に内旋するとアイーン．．．ってちがうやろ。
冗談はさておきこの状態が肘を左前に突き出した形ではないかと
推測するがどうでしょうか？
（>>440氏へ　えー肩の外転ぐらいはいいが肘まげたまま肩の内旋するところで
　他の要素が加わっているとはおもうが目をつぶってくれ。どこの筋肉を使うかを
　今は問題にしてるわけじゃないから）

>>465
>>453
550と549の文中で肩の内旋と書いてるのは肩の水平屈曲の間違いということで．．．
スマソ

90度背屈とか言ってたけど、背屈の場合は70度までのようだ。
間違った表現をして失礼した。

>>550
＞いやそれで違う部位の動きだったりして
橈骨と尺骨の二本の骨を内側にねじる動作さえしなきゃいいんだけどね。

＞まず確認だが最初のポジションから回内運動だけは
＞ブロックしてるので中間位でいい？
前腕が中間位ということ？ならＯＫ。

＞状態が肘を左前に突き出した形ではないかと
その形は手首が中間位の状態だよね。
その形から手首を掌屈９０度させてみて。そしたらインパクト面が右を向く。
これでフィニッシュ時の形はわかってもらえると思うんだが。

>>453

＞状態が肘を左前に突き出した形ではないかと
>その形は手首が中間位の状態だよね。
>その形から手首を掌屈９０度させてみて。そしたらインパクト面が右を向く。
>これでフィニッシュ時の形はわかってもらえると思うんだが。
ではラケット面を伏せるフィニッシュの形を作ってるのは肩の外転の
影響によるものということになるがよろしいですかね。

もう一つ確認させてくれ。
今やっているのはナダルのスイングではないがナダルのスイングを見ると
インパクト前後で脇は締まっていないように感じる。
脇は締めるべきかそれとも伸ばすべきか？
俺のスイングは締まっているのでおそらくもっと開けるべきではないかと思うのだが。

>>553
脇は締めない。（伸ばすという表現はよくわからない）
多分締める癖が付いてるから肩胛骨を伸ばす（肩胛帯20度屈曲）というのもよくわからなかったんだと思う。
ちなみに、フェデラーも脇は締めてない。（脇を締めろという指導をする人もいるが、俺は必要の無いモーションだと思う）

フィニッシュの形は理解してもらえたようだが、いいかな？
その形のままグリップをウエスタンにしてもらえると、ナダルと同じような形を作れる筈。

あれ以来引き続きROMってますが、
む　ず　か　し　い(笑)

でも毎日拝見してます！

>>453
>脇は締めない。（伸ばすという表現はよくわからない）
ああ、すまんね。表現が適切じゃなかったな
インパクト時の肩の外転の角度の変化の話だ。
>ちなみに、フェデラーも脇は締めてない。（脇を締めろという指導をする人もいるが、俺は必要の無いモーションだと思う）
誰もべったり締めろとはいってない。
フェデラーは打点を落としてでも自分のうちやすい位置でのインパクトを好むし、
ナダルは肩の高さでの高い打点でのインパクトを好むので写真で見る限りでは
どちらも脇を開けているようにしか見えないが肩に対する肘の高さや肘の使い方に
大きな差が出るので確認しとかないとスイングの違いが出てしまう。

今回はナダルのフォアの話がベースですから打点は肩口の高さで腕は水平に
伸ばすということで。

>フィニッシュの形は理解してもらえたようだが、いいかな？
OKだ。
次にいけるかな。

>>429
わからないところがあったら質問してくださいね。

>>435
何が分からないのかも・・・実は微妙（汗）
でもたまたまスマッシュ４・５月号持っていたので、
そのあたりのお話は少しは理解できたかも！
質問できるぐらいのレベルになりたいです。。。

440です。ま、俺も534で疲れてたから大人気ない書き込みをしたなとは思ってる。が、反省はしていない。
で、そのごのナダル風スイングのやり方だが、正直よく分からないし、例えこちらで「こんな感じだなー」と出来たとしても、それは自分のスイングなのであんまり意味ない。
一生懸命説明しようとしてくれる453には悪いが、「453のナダル風スイング≠ナダルのスイング」なので、「フォアで回外してるか」の根拠にはならない。453のスイングを否定してる訳でもない。
で、俺がフォアで回外をしながらインパクトをするのがありえないという理由を述べておこう。
前提として、トッププロは最も効率のよいスイングを必要としている。つまり、最もスイングスピードが出るスイングが必要であるとする。
そのためには、インパクトで一番ラケットが速く動いたほうがいい。
加えて、何時間もの間、何百球と打つので、最小の筋力で最大スピードが出せることが望ましい。それには、運動連鎖の法則にのっとったスイングがいい。
運動連鎖を効率良く行うには、スイングの途中で伸張反射を使ったほうがいい。また伸張反射はインパクトの直前に起こるほうがいい。
ここで、上肢とラケットの位置関係及び、速度の関係を見ると、体幹から伝わった前方への移動と体幹の回転が上腕に伝わる。
その後、一般的には上腕、前腕は反作用により外旋、回外を起こす。それが伸張反射により、上腕の内旋、前腕の回内動作に転換される。
で、その内旋、回内による手の移動がラケットに伝わり、ラケットヘッドが最大になる。ここでインパクトするのが最も効率がよい。
ここで、もし、インパクトの瞬間、前腕が回外をしていると、手関節よりもラケットの速度の方が遅くなってしまう。したがって、スイングの効率としては悪くなることになる。（ここ分かるかな）
以上がインパクトで回外をしないだろうという簡単な説明。

ただ、以前の筑波大の野球の動作解析では、ピッチングの前腕の回内・回外のグラフを見ると、コッキングアップからリリースまで全体としては回内しながら、細かく回内・回外を起こしているので、
もしかすると、テニスでも同様のメカニズムは起きているかもしれない。すなわちインパクト直前からフォロースルーまで、全体として回内する方向だが
インパクト直前では前腕の角度を保ったまま、もしくは微小な回内・回外を起こしている可能性は否定できない。

＞理論はわかるけど実際のモーションの違いのことは全然わかってないわけね。
今は純粋に運動学的な考察をしています。理論的に言えば、ボールはラケットのインパクト時での物理的な運動で全て挙動が決まります。
またボールの要素は、射出速度、方向、回転、このくらいの要素しかありません。この要素を決めるのがスイングですが、スイングも理論しか論じていません。
個人的な感想は色々ありますが、運動学的に、「フォアで回外しながら打つのか否か」を考える上では、主観的な議論は取り合えず後回しにします。
蛇足だけど、生でトッププロのスイングを見ると、速すぎてスイングそのものが見えません。奴ら人間じゃない(-_-;)

>>558
えー、話をややこしくしてる張本人ですが、これまでの話は、まー趣味というか個人的な興味で細かく言ってたまでで、ほとんど分からないでしょう(笑)スイマセン〜。
とりあえず、回内やらの話が終われば、実際にコートで役立つ話もできると思います。今書くと混乱するので、しばらくお待ちを。

>>440
おはようございます。
実際にコートで役に立つお話、楽しみです！
引き続きこそーりROMります♪

>>556
昨日かなり時間かけて書いた説明が投稿時に消えてしまったのでｗまた新しく書く。
解剖学的に多少正しくない表現があっても気にしないでくれ。

気をつけてほしいのは、ボレーと違って、ストロークは遠心力に大きく支配される動作ということ。
よって、ヘッドの遠心力を感じてほしいのと、それを上手く使うこと。スイングスピードが早くなると遠心力が強まるのも考えてほしい。
特にこのスイングでは手首を開放するので、上手く使わなければ満足にスイングすら出来ない。

スイングの流れ。テイクバック時の前腕は中間位または回外位、手首は掌屈位または中間位が望ましい。

まず、テイクバックは「ラケットをセット」するというより、ラケットを加速させる準備と考えてほしい。
セットするだと腕を一旦硬直させなければいけないので、筋肉の反応が鈍りスムーズなスイングがしにくい。（球を押し出すフォームだと問題ないが）
懐も狭くなりがち。少し抽象的な説明ですまんが、気を付けて。（ゴルフのバックスイングと同じと考えればいいかもしれない。）

フォワードスイングに入ると、ここからは常に遠心力・慣性の影響を受ける。
腕・肘は伸びきらさない。脇も締めない。
スイング開始直後、慣性で手首が０〜７０度背屈される。（程度はスイングスピードによる）
背屈した直後反射的に掌屈が始まるので、これに合わせて意識的に強く掌屈をする。
手首が中間位になるところでインパクト。フィニッシュまでに９０度掌屈位まで掌屈する。
（意識的には９０度掌屈位までだが、スイングスピードによるので実際はおそらく４５度程でかまわない）
前腕は中間位を保つか、中間位〜回外位であれば良い。
回内しないようにするには、前腕の橈骨が上を向くよう意識すれば良い。（下を向くと回内）

フィニッシュの形は、前のレスで言ったとおり。
腕の内旋などは説明しなくても出来ると思うので省く。

また、セミウエスタンでこのスイングをしているプロは確認できないので、連続写真では参考にならない。
ウエスタンで試すなら、ナダルが参考になる。

また、このスイングは掌屈動作一つでボールにスピードを与える・スピンをかけると二つの動作をやっているので、
ボールをこすったり下から上のスイング軌道を取ってスピンをかける必要は無い。（リバースの動作は除く）
スイングスピードを上げればスピン量も増える。
理由は今は省く。リバースの打ち方も今は省く。

掌屈するときは同時に橈屈しないように気をつけること。尺屈するのはかまわない。

書き直したので抜けている部分あるかも知れない。元々わかりにくい文章だったが。
この文章ではさっぱりだと思うのでわからなかったら質問してほしい。

あー、もしかして、フレームの下側のサイドで打つイメージか？
それだと、回外とか回内とかの議論は別にして、ちょっと変わった打ち方になるね。

>>453
ナダルベースで理解を少しずつ進めさせてくれ。

まずはテイクバック関連だがボディターンのみでそこから
フォワードスイング開始まではラケットを止めずに
一気に腕をしならせて鞭のように使ってラケットを加速していく。
その過程で自然に背屈が行われ、反射で掌屈を行いインパクト時には手首が
中間位に近いところでインパクトということでよいかな？

で、そこで確認させてくれ。
ボディターンからフォワードスイングの間は前腕は中間位というが
前述しているフィニッシュでラケット面を伏せる要因を肩の外転とした。
脇を開けてテイクバックすると肩の外転が行われていることになり、
ラケットが体の最後方を通過するときは前腕が中間位のままということは
ラケット面は伏せる形になる（背屈してるからインパクト面が後ろに向くことになるのかな）
と思われるんだがそれでいいか？

とりあえずここまで確認させてね。

>>440
フレームの内側のサイドとはどこ？

もちろんフレームの中央で打つのだが・・・

>>435
腕をしならせるということを意識しないほうがいいと思う。
腕を伸ばすことで掌屈が遅れると思う。
まあ、しならせるという表現は人それぞれに捉えられるから必ずしもそうとは言えないんだが。


＞背屈してるから
フィニッシュでは基本的に90度掌屈位。（単なるミスかもしれんが）
（セミウエスタンの場合）インパクト面は後ろを向くが、体の外ではなく内を向く。
回内した場合と逆方向。

>>453
フィニッシュ時じゃなくてテイクバック時の前腕の状態が知りたいのです。
特にラケットヘッドが後ろ方向を向いた時に面が伏せられてるのか横を向いてるのか教えてください。

>>566

すまん。読み間違ってしまった。

テイクバック時の前腕は中間位または回外位。どちらでもかまわない。
前腕中間位で手首中間位の場合、面の向きは横。

＞ラケットが体の最後方を通過するときは前腕が中間位のままということは
＞ラケット面は伏せる形になる（背屈してるからインパクト面が後ろに向くことになるのかな）

＞ラケットヘッドが後ろ方向

これはテイクバックのときの話なのか、それともフォアードスイングに入った直後なのかよくわからないんだが。
多分後者だと思うが。

前者の場合まだ背屈は始まっていないので面の向きは横。

後者の場合は直後に背屈する。セミウエスタンの場合は背屈のタイミングは膝の前をラケットが通るとき。（インパクトのタイミングはその直後）
背屈時は面が多少伏せられた状態。

インパクト面は後ろではなく前を向く。
多分手首より肘を先行させているからインパクト面が後ろを向くんだと思う。

このスイングは肘を先行させないので、背屈したときもインパクト面は前を向く。

インパクト時に腕を完全に伸びきらせていないだろうか？
テイクバックからフィニッシュまで、腕を伸びきらず常に肘に角度をつけるイメージでスイングすると良いだろう。

この説明でいいだろうか？

あと、今気づいたのだが、回内を使うスイングの場合はインパクトからフィニッシュまで肘の屈曲には大きな力を必要としない。
ほぼ慣性で行っているということ。つまり肘の屈曲のスピードが球の速さにつながらない。

それに対し、今説明しているスイングは上腕二等筋を強く使って肘の屈曲を速く行っている。
つまり肘の屈曲の速さがスイングスピード、球の速さに繋がるということ。

この筋肉の使い方も意識してほしい。

折角、漏れがナダルの写真みつけたんだから、写真と対比させながら説明してみたら？
ttp://news.tennis365.net/lesson/animation/m_nadal03.html#fliptop
写真に番号も振ってあるんだし。

>>568

どうも。

しかし、その方が簡単なんだが、その写真はリバースだからわかりづらいと思う。
フォローを上に抜けさせること以外はやってることは同じなんだが、セミウエスタンとウエスタンでも違いがあるので更にわかりづらい。

ウエスタンで試せば問題ないが、>>435がｋ６．１ツアーを使っているということでウエスタンで試すのはあまりオススメしない。

このスイングで打つとき、ウエスタンではフェースの小さい、トップライトのラケットは振りづらく、動きを阻害されると思う。
実際にボールを打ったとき衝撃が高すぎて違うフォームに矯正されてしまう可能性もある。
ｋ6.1にポリを60ポンドで張ってるということで、（このスイングに限っていえば）すぐに手首を壊すと思う。
ピュアドラのようなスペックのラケットを使うなら問題ないが。

名前間違ってた。

>>569は>>453です。

オマイラ、考えるんじゃない。感じるんだ！

週末大会なんでレスが遅くてすまん。

>>453
背屈した状態でラケット面の表現すると難しいんで
背屈する直前のラケット面を教えてください。

>前者の場合まだ背屈は始まっていないので面の向きは横。
>後者の場合は直後に背屈する。セミウエスタンの場合は背屈のタイミングは膝の前をラケットが通るとき。（インパクトのタイミングはその直後）
>背屈時は面が多少伏せられた状態。
>インパクト面は後ろではなく前を向く。
>多分手首より肘を先行させているからインパクト面が後ろを向くんだと思う。
イメージ的には背屈直前ではラケット面は横向きで背屈はそのめ面を残したまま
スイングが始動する動きで行われるということでいいかな。

でもってその時の肘の位置というか脇の状態は？
前述のフィニッシュ時の解説で肩の外転でラケット面が伏せられると
いう話をしていたかと思うが肘の内旋でテイクバックするとラケット面を横向きにできるんだが
肩の外転を加えて肘を肩の高さにするとラケット面が伏せられてしまう。

普通に打とうとするとラケット面を作るのに肘の回外をしちまうんだが
これってやっていいのか？
インパクトはほぼ中間位でフィニッシュまでは中間位を保つようにはしてるんだが。

よろしくお願いします。

>それに対し、今説明しているスイングは上腕二等筋を強く使って肘の屈曲を速く行っている。
＞つまり肘の屈曲の速さがスイングスピード、球の速さに繋がるということ。
インパクト直前から肘を畳み込む動きで大きな弧から小さな弧へ変化させてラケットヘッドを
加速する動きという解釈でよろしいでしょうか？

>>435
＞イメージ的には背屈直前ではラケット面は横向きで背屈はそのめ面を残したまま
＞スイングが始動する動きで行われるということでいいかな。
ＯＫ。

＞肘の内旋でテイクバックするとラケット面を横向きにできるんだが
横向きというのはオープンスタンスでの体の正面に対して横向きということ？

＞肩の外転を加えて肘を肩の高さにするとラケット面が伏せられてしまう。
問題ない。しかし肘の高さは肩の下でいい。（>>568のナダルの写真参考）

＞普通に打とうとするとラケット面を作るのに肘の回外をしちまうんだがこれってやっていいのか？
＞インパクトはほぼ中間位でフィニッシュまでは中間位を保つようにはしてるんだが。

肘の回外とは、肩の外旋という解釈でいいだろうか？（今気づいたが、介護塾では「上腕の内旋」がないね）
それとも前腕の回外？

肘の辺りが外側に捻られるということだとしたら、それで良い。
今気づいた（すまん）のだが、肘が外にねじられて手首の位置が後方に移動することで、（せいぜい１０ｃｍ〜２０ｃｍだが）
慣性が働いて背屈が行われるのだろう。

＞インパクト直前から肘を畳み込む動きで大きな弧から小さな弧へ変化させてラケットヘッドを
＞加速する動きという解釈でよろしいでしょうか？
ＯＫ。

>>453
レス遅くてすまん。

気にしているのは前腕の回外です。
>>440氏の見つけてくれたサイトのフォームでは1でインパクト面が後ろを向いており、ラケットがたっている状態です。
4ではラケットは横向になっているのですがこれは前腕の回外を使って行っていいかの確認をお願いします。

えー戻してスマンですが。オープンスタンスの決定的なデメリットが
出ていなかったので付加する意味で。

打ったボールが上下方向にぶれやすくなる可能性が、クローズドスタンス
より多くなります。もちろん、状況によりますが。

>>574
セミウエスタンではラケット面の方向が変わるのでもっと横方向に向くはず。
（ウエスタンではそのナダルの写真のようになるが）

テイクバック時の面の向きについては体の開き具合について変わるので、あまり気にしなくて良い。
このフォームはある程度体が開いていることが必要だが、その程度は自分に合ったものでいいと思う。

＞4ではラケットは横向になっているのですがこれは前腕の回外を使って行っていいかの確認をお願いします。
これは回外を使わなくとも、肩の屈曲、肩の外旋で横向きにすることが出来る。
h　ttp://www.kaigojuku.org/sub_scale/sub_scale_07.html

フラットドライブを打つ際は回外することは必要ない。
しかし、慣性で自然に回外するようならしても問題は無い。

山なりのボールを打とうとしたり、リバーススイングをする場合は回外をする必要がある。

ところで、>>435さんはセミウエスタンとウエスタンどちらでフォーム確認しているのだろうか？

相変わらずマニアックなスレだなｗ

確認はウェスタングリップで行ってます。

>しかし、慣性で自然に回外するようならしても問題は無い。
ラケットのヘッドダウンを意識しすぎるのはよくないということですね。
自然に回外してインパクト時は中間位。
インパクト後に回内はせずに前方向に掌屈とともに振りぬくイメージでやってみますね。

>>578

ウエスタングリップはあまりオススメしない。
>>569でも言ってるんだけど。

実際にボールを打つ場合は、怪我をしないためにもスペックが簡単なラケット（面が広い、軽い、トップヘビー）でやってほしい。

＞ラケットのヘッドダウンを意識しすぎるのはよくないということですね。
＞自然に回外してインパクト時は中間位。
＞インパクト後に回内はせずに前方向に掌屈とともに振りぬくイメージでやってみますね。

ヘッドダウンはあくまで「形」なので、フォーム確認の段階ではしなくてもいい。
コートでスイングを正しくすれば勝手にそういう形にはなるので。
あとはＯＫ。

>>453
ご心配ありがとう。
ウェスタンとセミでは掌屈の効果が天と地ほどにも違うので。
ナダルにいたってはエクストリームよりの時もあるから。

また十年以上ミッドを使ってますので高速ストロークの打ち合いでもないかぎりスイートははずさんよ。
今回のはあくまでも確認のためであって自分の本来のフォームを変えるつもりはないので気にしないでくれ。

フィニッシュについてはさんざん話あいましたので次に行きましょう。
そろそろ回外について教えてもらえますかね。

テニス雑誌を読もう。

もはや453と435以外には何をどーしているのか全くわからん。誰か分かりやすく解説ｋｂｎｎ

おはようございます！
意外とコテ無しでロムってる人、たくさんいるのかなぁ？
私も解らないなりにいつもロムってますが、それはそれで楽しんでいます。
今日もレッスン頑張ってきま〜す！

で、結局、回外とかはどうなの？

回外については話がそこまでいたってはいない。
手首の掌屈を使ったスイングの説明まで。

453さん、次の説明待ってます。

もっとも説明がきても実践は来週まで待ってほしい。
今週末の県予選突破のほうが重要なんで。