どなの、ソフトウェア特許

ソフトウェア特許や、それに対するオープンソース運動や
そこらへんの話。

えー、kylixスレで特許の話ばかりやるのも悪いので独立させてみました。
ソフトウェア特許についてはこっちでやりましょう。
プログラマー板かなとも思ったが、「シェアード・ソース」スレもあるので
まあいいかと思った。

UNISYSがずるいと感じるのは
GIF(LZW圧縮)を後からライセンスを主張してきた事だとおもふ。
最初から主張してればCompuserveやMOSAICの開発者達は
取り入れなかっただろうに。

実はスレ立てんの初めてなもんで、けっこう緊張すんな。

いまホットなのはBorlandの2Way-Tool特許でしょうか。
BorlandよりもClosedな企業に特許をとられて、もっとひどいことに
なった可能性もあるので、Borlandの動向によっては「よかったよかった」
ってことにもなるかな。
Borlandはフリーのコンパイラも出してるし、フリーウェア文化にも
理解があることを期待したい。

少なくとも現CEOが永くいてくれる事を願う。

「独占させないための特許」だったはずなのに、いつのまにか
「独占するための特許」になってて痛い。
ロイヤリティの正当性ってどの程度までチェックされるの？

2waytoolってBorland以外での実装って
具体的にどういったものがあるのでしょうか。

HTMLエディタなんかも2wayToolといえるのかな。

そもそも2wayToolってどういうものを指すの？

Kylixスレの続きとして。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=988815580&st=127&to=127&nofirst=true

>あなたのいう特許が無い世界だと進歩が無くなってしまいそうなんですけど。

>新技術が生まれるのはある意味特許のおかげだと考えないですか？

企業以外もまた技術を開発しているってことなんだろうな。
少なくともソフトという分野では、地球全体の技術の進歩速度のうち
FREE系によって進歩している割合が、馬鹿に成らないくらい大きい
ってのは言えているんだと思う。

「おかげ」については、二つの時代を考える必要があると思っています。
西部開拓やってるような粗放技術(言葉おかしかったら御免)の時代と
既に大都会が出来てるみたいな過密技術の時代と。

(商売とか技術そのものとかにとって)解決しなきゃなんない技術的問題が
たくさんある時代においては、みんな技術を作ってくれること、
そしてそれを公開してくれること、が社会的に重要なのな。
だから、開発後ある一定期間の私有を見とめるという餌で
人を誘う必要が「あった」。
墾田永年私財法の1つ前の奴(名前失念)みたいな。

一方、既に技術が一通り出た時代においては、既に作られた
「技術畑という容量一定の(名前)空間」の中での奪い合いになっちゃうのよ。
天下を取ったあとに朝鮮出兵なんぞをもくろんだ豊臣秀吉のノリ。

注：時代ってのはもちろん、ジャンルごとに到来タイミングはばらばらです。
計算機畑だけ見まわしても、ハードが今怒涛の速度で進歩しているのに対し
ソフトでは重箱隅でない抜本的な進歩って結構止まってるんだよね。何十年も。
今ITが隆盛を極めているのは応用技術が花開いたせい。

で、後者の状況にある産業(?)においては、
特許はむしろ困った方向に機能することもある、ってわけ。

しかもソフトにおいては、非商人まで巻き込んでいるという辺りが更に辛い。

だから、たとえば特許の期限を17年なんかよりずっと短く設定しなおしたら
どうだ？とかいう話は、代案として意味がありそうに思える。
後者の時代では、時間の流れ(?)が速くなっているし、
発明も小粒なのしか出ないから、大発明を何十年も認めておく
という(今の特許の)システムの意味が無い。

> 発明も小粒なのしか出ないから、大発明を何十年も認めておく
> という(今の特許の)システムの意味が無い。

大発明なのか、小発明なのか判断することがむずかしくなってる
てのもあるよね。

＞８
開発や発明の規模が大きくなると、必要とする資金の量も多くなるから、結果的に
集金システムとして優れてた、商売や特許が技術の進歩を担ってきたんだと思っ
てるんだけど・・・
８さんは、ＦＲＥＥ系による大規模な開発や発明、技術の進歩が可能であるという
主張なの？もしそうなら、もう少し具体例が欲しいんだけど・・・・

＞しかもソフトにおいては、非商人まで巻き込んでいるという辺りが更に辛い。
特許はソフトに限らず個人、法人、商人、非商人を区別しませんよ。
仮に個人、非商人を対象から外せば、個人、非商人がフリーで特許技術を使い
法人、商人がそれを間接的に使う事で、特許制度自体が有名無実化してしまう
と思うんですが、どうでしょう？

8さんじゃないんだけど…
丁度今読んでる本ってそんな内容かな　と思って
「OS戦線に異変あり
オープンソースのLINUX大作戦」
レッドハットのお話なんだけどフリー系による大規模な開発や技術進歩
が可能であるって主張の本だと思う。それ以上にMS叩きの本とも言えるけど。

前スレの>>8は正直freeﾄﾞｷｭｿと思ってたんだけれども、
>>8の主張自体は判らなくもない。
でも、特許っつーモノがどーゆー理念でどーゆー運営されているかを
少し学んでみ？　そしたら君の不満も半分は晴れると思うが。

まあ、日本の特許制度が企業優遇なのは確か。

http://www.itojun.org/diary/19971006/
一応。

FREE系ってあまり聞かない言葉なのだけど
オープン系って事？
それともタダってこと？

>>14
どっちだろう。少なくとも2通り考えられるけど。
つまり、無料まんせー系と、 Stallmanみたいな
OpenSourceより更にラジカルな自由主義としての
FreeSoftware運動と、の2つ。

Stallmanに言わせれば、
「Free(Software)はOpenSource(Software)より優れている」
のだそうだよ。彼はこの文脈ではまずFreeを無料の意味で使わない。
英語じゃ差をうまく表現できなくて困るってんで
しばしば日本語だのフランス語だのを引っ張り出すらしい。

少なくとも昔懐かしいOpenSystemとかのことじゃないよね。
MSはSharedSource論でFree側を煙に巻くために
それっぽいことを口走っているけど(笑)、あれは無視すべき。

>>12
理念通り旨く動いてないよ、特許。
というか、今までその不味さはあまり
顕在化しなかったのかも知れないけど、
「ソフト分野にとっては不味い」面があり、
多分それは当初想定されていなかったんだと思う。
＃そういう意味では、今の我々は当初の理念なんか参照しても意味ない。

で、想定されていなかったソレとは何か？ってのの
俺なりの想像(w)が、8なの。
まぁitojun氏とかがもっと綺麗に説明してると思うけど。

「技術の著作権」として特許が存在すると考えるとどう？
そして、特許の使用権（ライセンス）は著作者（社）が決める。
できれば特許を取るときにライセンスも決めてくれるとありがたいし、
あとで使用権の変更はできないようにして欲しいな。（unisysみたいなのをなくす為）

また、変更はできないけど、放棄はできる様する。
そして、現行の特許のように一定期間経過すると強制放棄。

最後にソフトは特許と実用新案の境界があいまい、もっと厳格に規定すべし
実用新案の場合、特許よりも強制放棄の期間が短いはず。
アルゴリズム関係は実用新案扱いでいいんじゃないか？

>>16
おお、すごい。ほぼ賛成。
ただ1点、「特許の使用権（ライセンス）は著作者（社）が決める」って
ところだけど、そのライセンスの正当性はどうやって判断したらいいんだろう？
特許庁が審査するんだろうけど、人的・技術的リソースって十分なんだろうか？

日本は米国みたいに気軽に裁判起こせないから著作権
表示してても立証は難しいよねえ・・・

>>16
逆にいうと、特許にてそーゆーことが可能となるようにするには
特許法ってどこをどう改正する必要があるんだろう？
…というような話になると思う。

特許と著作権って、うまい(まずい)具合に住み分けてるよね…。

>>10
>＞しかもソフトにおいては、非商人まで巻き込んでいるという辺りが更に辛い。
>特許はソフトに限らず個人、法人、商人、非商人を区別しませんよ。

いや、そっちの意味じゃなく、
自動車のエンジンの中の特許なら
俺たち殆ど「衝突」することはないだろうけど、
PCのOSの中の特許なら「衝突」は珍しくないだろう、
という話をしたかったんす。

ソフトは「簡単に」つくれるんで。必要なものは、
勉強のための本/NETと、自分の脳と、とりあえず目の前にPC。
これだけあれば出来る。成果物が頭脳労働のみ(笑)によって
得られる(つまりそれは情報である)せいだったりするんだけども。

あとソフトは配布しやすいものなので、
シュミの自作物が企業の特許と衝突する機会は
どうしても多くなる…。

もし本当にソフトウェア特許にガチガチに従うとすれば、
あらゆるソフトの開発に先立って現存するソフトウェア特許との
衝突がないかのチェックが必要になるから、そんな法務部を
抱えられない中小ソフト会社は今のままではいられなくなるね。
数社で連合して共同の法律の専門家が専任チェック機関を作るなり
しないといけない。

もちろん、そんな費用をだしてまでフリーソフトを作る人なんてほとんど
いないだろうから、ほぼ全てのフリーソフトは死滅。

>>10
特許って技術の研究・開発にインセンティブを与えるための物でしょ？
なぜインセンティブを与えて新しい技術を生み出したいかというと
いずれその技術は公共の利益（国の利益と読み替えて良し)になると
期待されるからでないの？。だから国によって制度化されていると。
全体の利益になるのだから少しぐらいは発明者の独占を認めてあげてもよい、
と言う発想だったと思う、特許ってのは。

んじゃあ今現在ソフトウェアの特許が特許制度によって期待されていた
「公共の利益」をもたらしているか、というと、俺はそうなってないと思う。
今ソフトウェアの世界は進歩が早いからなぁ。特許が切れてまさに
公共の利益になろうとしたときは
「そんな技術古くて使えねー。」
みたいになってる可能性が大きい。
＃でももし公共の利益を生んでるソフトウェアの特許があったら教えて欲しい。

ソフトウェアの特許によって利益を上げた企業はいるかもしれないが、
必ずしもそれが全体のためになってない、いわば特許制度が本来の役目を
果たしてないのではないか？
というわけで特許期限の短縮に一票。

集約的な投資が必ずしも進歩を生み出すわけではないこの分野では、
特許なんか認めるよりも、懸賞金かけたり学術機関に金やったりする方が
よっぽど効率がいいのでは、なんて言ってみる。
あ、もちろん基礎研究に限っての話で。

>>22
もしかしてマンキーフ本、読んでます？いや何となく。

>>15
　ん。だから半分つーたの(w。

　意味のない仮定だけれども、ソフトウェアが「産業」でしか
ないのならば、現行のままでも巧く行くと思うよ。産業の発展
や育成を目的にしているのだから、現実発展の阻害になって
しまえば、いくらでもサジ加減を変えるし。企業も馬鹿じゃない。
巧くやるさ。>>８の後者の時代だとしてもね。それは他の業界
をみれば明らか。

　でも現実はそうじゃなくて。車は個人/集団では作れないから
企業でやる必要があったけれども、ソフトはそーじゃない。
　でも、企業でやった方が良いケースもあったりするわけで。
　そのへんのバランスが重要なんだけれども、そこを咀嚼でき
なさそうな現行の特許制度をそのまま当てはめるのはどーか、
とは思う。

#ちなみに俺も年限短縮には一票。

ソフトウェア特許反対！

ソフトウェア特許賛成！

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ

>>27
違うよ

コンビニ三角おにぎりの包装の特許萌え

>>24
> >>15
> ん。だから半分つーたの(w。

それ以外の半分の不満は
俺は最初から持ってないですってば(^^;

過去や他分野での功績は切り離して考え。

おれよくわかんない。的外れなのかも知れないけど、
詳しい人が突っ込んでくれるのを期待して書いてみるテスト。

>＃でももし公共の利益を生んでるソフトウェアの特許があったら教えて欲しい。

公開かぎ暗号で有名な、そして先日切れた、あの特許は
どういうカンジなんでしょうか？

要するに17年という超絶長期間を生き残るような
とんでもない発明、だね。

>>31
RSAね。あれは暗号方式であって、ソフトウェアじゃないからなぁ。

>>1
UNISYSの特許問題で配布停止になった「どなブラウザ」の話題
かと思った･･

うにしすの特許ていつ切れるの

>>32
それおかしくないか？ 暗号方式＝アルゴリズムだろ。

ってゆーかごめん。自分の間違いに気づいた。

暗号のあの特許は、
特許だけど役立った例
であって
特許だから役立った例
でわないよね。

というわけで撤退。

>>36
ＲＳＡは特許の使い方に失敗した例じゃない？
使い方次第では、かなり面白い技術だったのに、あまり儲けたって話は聞かないし
まぁ、アメリカの武器輸出規制があって 、扱い難かったのかも？だけど

>アメリカの武器輸出規制があって、扱い難かったのかも？

なんかカナダに亡命(w)してたOpenBSD開発チームを思い出した。
法律多少緩くなったそうですが、彼らはアメリカに帰ったんでしょうか？

ま、オカミのやることなんてあんなもんか。
好意的に言いなおしたとしても、「時代遅れ」。

>>30
　ん？　俺は、
「特許制度自体がタコ」
「特許時代ではfreesoftwareは生き残れない」
っつーふーに分けて、前者はあながちそーではないよ、
ってことを言ってるんだけど。

　まあ後者も、freesoftwareが壊滅しても殆どの人は困らん
とは思ってるので（俺は困るが）、まあしゃあないか、と捉え
てたりするんだけどね。

>過去や他分野での功績は切り離して考え。
　過去から学ぼうや。
　ヒッピー思想はなぜ世界に広まらなかったと思う？
　みんなhappyになれるのにさ。

>ヒッピー思想はなぜ世界に広まらなかったと思う？
>みんなhappyになれるのにさ。
彼らの幸せってのが一辺倒で独りよがりなものだったからだョ

全てがフリーソフトの思想によって成り立つ社会をSF小説風に
つくってみて欲しい。朝起きてから夜眠るまで、正月から年末まで、
その社会の100年後とか。おれには想像つかん。

現実問題として、現状の社会における特許政策の実装（つまり、特許に関する
法律だとか、特許庁で審査してるおっさんとか・・・）のままで安易にソフト
に特許が認められれば、「特許成立までに時間がかかる」とか、21で指摘の
通り「ソフトの制作毎にパテントチェックが必要になって、開発コストが
とんでもなく膨らむ」とかいう弊害がでてくるよね。
当然そうなればソフト全体の価格が上がり、売れ行きが悪くなって、最悪
マーケット自体がシュリンクしちゃう可能性もある、と。

これは保護貿易とか規制とかにも通じる、非常に根が深い問題だと思うけど、
結局、特許とか規制とかというのは、既得権（特許を「既得」というのはちょっと
おかしいが、ここでは「早いモノ勝ち」という意味で）を保護することによって
適切に既得権者・マーケットの双方を保護しよう、という政策なワケだよね。
最終的には、「保護することに意味があるか」もしくは「保護しない（≒現状）
ことに意味があるか」という、マクロ的な経済上のバランスの問題なんだから、
お上が「サジ加減」で決めるモノと思われ。

ちなみに今ソフト特許を世界的に認めるとどーなるか？
世界で最もお金があるソフト会社が独占して終了。

>>41
わりかし星新一のショートショートにありがちな気がするけど…。
全体的な感じとしては『１９８４』みたいになるんとちゃう？

フリーソフトの思想はソフトにしか成り立たない。
そんな当たり前の前提すらわからないのか。

>>44
そうだったかもね。

SFとかの仮想現実とかネット内の疑似空間みたいなのが実現しないかぎり、
ソフトとハードの間にある溝は想像以上に深いのかも…。

かつて、希少な食物や土地や財産を求め人々が互いに争っていた頃
一人の思想家が立ち上がって言った。「このまま戦いが続けば、ついには
人類が滅びてしまうだろう。生きるための戦いが死を呼ぶのは妙ではないかね？」
思想家の言葉に納得した人々は社会契約を結び、貧しくも平和な暮らしを手に入れた。

そして今、進化の果てに人類が”ソフト”を発見した時、
やはり一人の思想家が立ち上がって言った。「我々はとうとう、いくら分けても
減ることのない黄金の実を手に入れた。枯れぬ泉を奪い合うのは妙ではないかね？」
その言葉に納得したのはプログラマだけであったが、彼らはそれでもフリー
ソフトの契りを結び、やがて全員餓死してしまった。

>>46
微妙に違うよ。戦争と独占とは、ね。

>>45
「あっさりコピーできる」か否か、という差はある。
だからFree畑の諸兄もサービスで金取るとかいう
考え方をするわけね。サービス「は」コピーできないから。

>>43
1984はMac初代の宣伝に使われたということしか知らないけど、
それから察するに、マザーイライザ(あれは"地球へ"か)が
いる世界といない世界では随分違うと思うのだが…
どうでもいい話だけど。

>>39
>「特許制度自体がタコ」
>「特許時代ではfreesoftwareは生き残れない」
>っつーふーに分けて

その分け方、(少なくとも俺の意図とは)違う(^^;

「特許制度自体がsoftwareにとってはタコ」
「特許時代ではfreesoftwareは生き残れない」
なら同意(つーか多分現実そのまんま)だが。

あと前述したけど「特許時代」ってのは
ジャンルごとに別のタイミングで来る/去るはずなので。

こんど特許申請するように上司に言われたんだけど
特許の申請はうちの会社はしたことが無い

どこでどうすればいいのかにゃー

ま、ここで聞いてもちゃかし半分だから
自分でも調べて特許申請の過程報告もここでするよ

>>49
itojun氏にでも質問したら？(w
(もし答えてくれたとして)なんて答えるかは容易に想像つくけど。

>>49
まじれす。
近所の発明協会へ行っていろいろ聞いてくるべし。
１県に1箇所は必ずあるはずだから。

>>47
結局、ソフトのコピーが必然的なものとすると、特許とかライセンスとかで
制限するか、コピーは自由だけどそのかわりにサービスで利益を得ようと
いう二者択一しかないのでしょうか。

ソフト自体が環境適応型であることが必要条件になっていて、単純なコピー
では使い物にならないというようなものだったら第三の選択子になりえる
のかな。

その点、
MSの新しいライセンス方式(電話かネットで問い合わせるやつね)
は期待大。

VectorなんかがMS同様のライセンス代行してくれると
今までのオンラインソフトのコピーなどが
駆逐できてよいのではないだろうか。

>>53
なるほど。
あの方式って批判的意見も多いけど、それはMSだから、という解釈をすれば、
ライセンス管理のアウトソーシング会社ってのもそれなりに意味あるビジネス
モデルってことになるのかもしれませんね。

> ライセンス管理のアウトソーシング会社
JASRACみたいだね。

>>55
んじゃ、やっぱりやだ

>>52
環境といえば、GPLとLGPLの対比。
動的ライブラリ(計算機内部の環境(w))のあたりの問題を
Stallmanは考えるのが嫌いみたいね。
そりゃ彼にとっては全てFREE以外の選択肢は眼中にないから
それでもいいのかもだけど、それにしてもちょっと不安。

>>53
ええと。それって従来からある
シェアウェア作者に料金支払いと引き換えにパスワ教えてもらう
というやつと、どのくらい違うんでしょうか？

>>57
考えるの嫌いなのかな？
http://www.gnu.org/philosophy/why-not-lgpl.ja.html
これを見るかぎり、考えてるし、FREE以外の物も容認しているような…。

>おれには想像つかん。

そりゃそうだろ。今から100年前の人間に、
これだけ「環境問題」や「人種とかの差別問題」が
意識されるような時代を、想像は出来なかったはず。
よほどの識者でも無理だったろう。

更に100年遡ったら、人権すら怪しいわな。
フランス革命あったばっかり。
あと科学もまだ市民権(市民権という言葉自体が今風だ)なかったようだし。
まだまだ教会を無視できない時代。

「予想できまい」という無方向的な話だけじゃなく、
たぶん人間は、このまま文明や文化がうまく継続
(反映ウハウハバブリー状態とは言わぬ)していくならば、
「より身奇麗な方向へ」向かおうとする、と思うなあ。
今までもまさにそうしてきたわけだから。
国益のためなら異国を侵略したり国民を操っても
当然と思われる時代は終わったし、
収益のためなら山河を汚染したりしても
当然と思われる時代も終わった。
このままいけば、次には…

…とも思う。

>>59
え？そう読めるの？うーん？
LGPLを廃止したがっているというのに？
GPL汚染のパワーを使ってFree陣営の面積を
増やそうとしてるわけだよ？
#俺はそうなって欲しいと思う側だが。

ましてFREE以外を容認なんかしてないよ、Stallmanは。
なにせMDプレイヤを贈り物されたら
「Protectのあるシステムなんぞ要らぬ」と
受け取らない人だから(^^;

>>61
> LGPLを廃止したがっているというのに？
うん。LGPLを廃止していないから
> FREE以外の物も容認しているような…
って意味。

>>62
おーい。ライセンス自体が
Closed(作者の許可無く勝手に使えないもの)
であるわけじゃないだろ？

#ライセンスのライセンスって、どうなってんだ？(w
##…いや、要するにFREE(w)であるはずだが。
##俺たちがMSのライセンスを真似てもMSに訴えられないよなあ??

だから、いったん作って公開してしまったLGPLを
彼らは「引っ込める」ことが出来ないわけよ。

仕方ないから「使うなよ」と呼びかけるだけ。

いったん広めたものを自分のwwwサイト(w)
だけから消したって意味無いんで
消してないわけだし、

「これを使うなよ」と示すためには
原文が読めるようになってないと無理なんで、

というわけで、未だに存在しているわけだな、あのサイトにも。

ま、歴史的資料＆反面教師ということなんだろう、RMSに言わせれば。

ふと思ったんですが、「料理のレシピ」って特許になりうるの？
「ソフトウェア特許」って限りなく「料理のレシピ特許」に近い
ものがあるのではないでしょうか？

どっちかというと調理法でない？

つーかさ、GPL汚染パワーって、オープンソースにしか効かないよな。
クローズドソフトはGPLは黙って使っちゃうか、使わないのかのどちらか
だろ。
で、オープンソースは、オープンソースにとっては意味の無い義務で
固められらたGPLで汚染されてくわけだ。
なんだかなー。

＞６６
オープンソース派内でもその辺は色々なスタンスがあるみたいよ。
例えば、ＦｒｅｅＢＳＤに代表されるような、かなり緩やかなライセンスと
ＧＰＬのような感染力の強いライセンスとか？
Ｐｙｔｈｏｎは当初ＦｒｅｅＢＳＤ並みか、場合によってはそれ以上に緩やか
なライセンスだったんだけど、ＧＰＬの御大と話し合った結果が今の灰
色の(感染力があるんだかないんだか分からない)ライセンスだし。

>>64
特許になりませんよ。

>>66
>クローズドソフトはGPLは黙って使っちゃうか

それは、純粋に「ライセンス違反」でわ？(^^;

しらべることが不可能である恐れがある、
という意味なら同意だけど。

以前も有ったよね。Epocだかいう携帯マシン用の
なんとかっていうClosed(商用だったかな)なエディタが
実はGPLなエディタをパクってたっていう話。

あれはバイナリエディタで見れば一発ってくらいに
安易なパクリだったそうだけど、
安易でないパクリをされたらどうなるか…

裁判所かなんかの命令で、あるClosedソフトが
GPLパクリでないかどうかを調べる、
ということは法的に可能なんだろうか？
捜査令状と似たようなものだと思うのだが。

>>65
そういや電子レンジ調理法だかいうのを
特許とったとか言ってた人がいたような気がしたのは
気のせいかな…

itojun氏の頁で、C++のアレの特許が笑われているけど、
今回のdelphi/kylixの特許も、どうなんだろう？

まだ少ししか読めていないけど、
TMethod型を扱えて楽ですねーっていう部分「だけ」の
特許であるように、俺には読めたが、どうよ？＞識者突っ込んでくれー
#技術的には、C++のアレと「同じ位のレベル」の話だ。

なんというか、言語仕様やそれに「当然」付随する技術っていう部分を
特許化されると、「似たような」ゲンゴを自由に作れなくなるわけで、
それって超寒いと思う。

まぁ、type-safeとかなんとか、色々細かく突っ込めるような隙も
あるような気がする(嘘だったら御免)んで、似てるけど違う言語を
作る自由なら有りそうだがな(笑)。
たとえば型無し言語にアレを適用すれば特許にひっかからないのかな？とかさ。

でもそういうことを考えること自体が「不毛」だよね。
技術的に最高なものを法的＆金銭的理由で回避しないとならないんだから。

結局特許って、金持ちクラブの世界の考え方だな。
金が相応にある企業とかの間の仁義(w)としては
それで丸く収まるんだろうけど、
市井の連中が金なんか関係なく技術を色々扱ったり
「(今は特にInternetで)広めたり」したいと思ったとき
しっかり邪魔になってくれる。

そうそう。
資本主義とか自由主義とか(反対概念として共産とか)騒いでいるけど、
それらはあくまで相対的なものだぜ。
資本主義がそれ以外の主義より「カチがある」かどうかという問題。
もし将来、資本主義よりカチ(?)の有るシュギが出現したら、
道を譲るのは資本主義の側だろう。かつての王制や帝国シュギと同じで。

>>70
で，特許をとられた「C++のメソッドディスパッチ」が，何か実世界に
影響を与えましたか？

>>70
一度言おうと思ってたんだけど、漢字をカタカナで開くのは何の意味があるの？
価値＝カチ、言語＝ゲンゴ、主義＝シュギとか、別スレにもちょくちょく顔だしてる
ようだけど、同一人物だよね？理由があるなら聞きたい。

>>71
え？与えてないとでも？
ディスパッチ無かったら今時のプログラミング一般は瓦解するよ？

それとも問いはディスパッチ「が特許取られたことで世界に影響を与えた」か？という
ものですか？ならば直接は無さそう(さもなきゃgccは存在しないはずだ)
だけど、それは殺人と殺人未遂の差(笑)というか、
殺しの準備は既に権利者がしているわけだ。実際に行為に及ぶ
かどうかはその人の胸先三寸っていう状態。寸止め。

実世界っていうのがクサイっすね。
疑わしきは罰せずってか？
殺されてからじゃ遅いよね。

>>72
あんまり無い。敢えていえば、変換のためのSpaceキーを
望ましい回数だけ叩くまでの間に
しばしば暴走するという話にならん処理系を
使っているせいで、一番そのときに手近な奴を
選ぶことがあったりする。

あとは強調の意図で選択することもある。
どう書いたら強調に値するか？ってのは
それだけで大問題らしいが、とりあえず
一番卑近な手段として選ぶことがある。
少なくとも1人が引っかかりを覚えてくれた
ということは役割を果たしたわけだな。謝謝。

あと、「におい」と「くさい」とかみたいに
漢字だとしばしば同じになっちゃって困る
というケースもあるし。

>>73
うん。
「ディスパッチ「が特許取られたことで世界に影響を与えた」か？」
っていみだよ。

「殺しの準備は既に権利者がしているわけだ」
証明なし。あんたが勝手に思っているだけ。

ふつー，抑止力として特許を取った場合現実世界に影響がでてくるわけでしょ。
というか影響を及ぼさなければ抑止力ではない。
それともサブマリン特許なのか？しかし既にほとんどの人が知っている状態で
サブマリン特許といえるのか？

なぜ商用コンパイラメーカーを含めて，C++ の実装においてディスパッチを使い続けられるのか。
これを君の言葉で説明してくれ。どうせできないだろうが。

現実世界と関係のない夢想の中での議論なら一人でやってくれ。

itojun氏って誰？その人有名なの？

特許って権利者が死んだ場合、どうなるの？
石ノ森章太郎のマンガのように権利者の死後、悪質な人間に権利が
移るなんて事はないのだろうか。

>>74
> ふつー，抑止力として特許を取った場合現実世界に影響がでてくるわけでしょ。
> というか影響を及ぼさなければ抑止力ではない。
これはその特許が形骸化している、という意味？
だったらなおさら見直さなきゃね。
しかも法的には有効だからなおさら精神的によくない。「殺しの準備がされてる」
ってのはこういう意味かと。

> なぜ商用コンパイラメーカーを含めて，C++ の実装において
> ディスパッチを使い続けられるのか。
A. なんとなく。
B. これまで大丈夫だったから。
C. 実は抜け道の多い特許で、抵触しなくても実装できる
あとはなんだろ？

A.B.であるなら形骸化していながら法的には有効というわけで
特許の見直しの必要あり、と感じる。
C.ならば現時点で問題が少ないというだけ。すべての実装を網羅する
特許がとられないとは言えないので、やはり不安は残る。

公開されてしまった技術と言うのは特許になりにくいみたいだから、なにか
考えついたらどんどんオープンソースで公開しちゃうってのが対特許ゲリラ戦術
としても有効かも。

>>77
なんか人の言うこと，聞く耳持たない人だね。
特許を取ることと，それを独占的に行使することは別の次元の
話だ。ってことなのに，ことさら悪いほうばかりに駒を倒すこともあるまい？

>>78
まあそうなんですけど、悪い方に駒が倒れることを抑止できない
いまの特許制度が問題なんじゃないのかなあ。だからいろいろ心配するわけで。
んー、特許をとるときは運用計画もいっしょに提出させることを義務づける
べきだな。少なくとも「どうなるかわからない」っていう不気味さはなくなる。

>>79
だからそれは特許制度がコントロールする範囲のものではないのだよ。
ほんとに興味があるのなら、特許制度が未成熟だった時代に大企業に
よる独占がどれだけひどかったか、勉強してみてごらん。

一度サジ投げたんだけど…

>>80
そのとおり。
つーか、なんか>>79は全然特許の制度も歴史も知らないまま
議論してるよ。
特許年限短縮自体はは賛成だけれども、ね。

ねえ、Microsoftが異常に肥大化したのはソフト特許が無かった
から、という見方出来ませんか?
basic、CP/M、Netscape、MacにNextとパクリ倒してきたわけだし。

モノを売れば売るほどライバルの懐も温かくするような構造に
なっていればああも独占にはならなかったような。

するど！aga!

>>80-81

過去と未来とが同列に語れるかどうか？ってのが問題なんだと思うのだが。
これからも役立つものと呼べるかどうか？を。
石炭が19世紀において便利だったからって
21世紀の今これから石炭を使おう！って言うか？

勉強といえばシェアソスレに挙がっているね。
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/patentsj.html

>>83
石炭の比喩、何を言おうとしているのかわからないよ。
石炭の新しい使い方が見つかったらどうするの？
未来の話は誰にもできない。あなたにも。想像するだけ。

たとえば。
あの RamBus 裁判で、（http://www.atmarkit.co.jp/fpc/kaisetsu/rambus_after/rambus_after01.html より）
>また判事は、例えこのようなSDRAMの設計がRambus社の知見に触発されたものであったとしても、同社は10年間も黙認していたことになり、今になって知的所有権侵害とは認め難い、とも指摘している。
という判決を下している。

特許の取得と、それを実世界でどのように活用するかとは関係ない話であるし、
世の中の流れと食い違う判決もあれば、私（たち）の感覚に合う判決もでる。
それが現実の世の中なんで正解は一つではない。

> 世の中の流れと食い違う判決もあれば、私（たち）の感覚に合う判決もでる。

だからよ、(もしかして不利な)判決出るまで指くわえて待っていたり、
(もしかして有利な)判決出るのを神頼みしたり、したいわけ？
と訊いてるんだが。

現状が有るのは世の中の多くの連中がそれぞれ自分の望む"圧力"をかけあった結果だろ？

>特許の取得と、それを実世界でどのように活用するかとは関係ない話であるし、

なんで関係無いという話になるんだ？
俺ぁ困るって言ってんだろ。困らないあんたの話だけで
地球が全部説明できるわけじゃないだろ？

>石炭の新しい使い方が見つかったらどうするの？

ん？そんときに新しく採掘すりゃいいだろ。
特許というかその対象である「技術」は、そうはいかないナマモノ。

ちょっと順番が狂ったがpostしとこっと。

>>77 >>79 頭の糞悪い俺の言葉を200%(笑)補完してくれて多謝。

>>78
つまりは、別の次元だといえる保証がない、というか、
「言う権利がコッチ側には無くアッチ側に握られている」とでもいうか…
であるのが肝なわけでしょ。

実際、或る日突然笑い話じゃなくなったのが
例えばGIFのアレだったわけでしょ。
あーいうのを見て次の被害を「想像」しない人のほうが、
俺には信じがたいのだが。というわけで、
>>74
あれを見てなお、夢物語だと思えるわけ？


>>76
itojun氏は、BSD方面じゃ有名な人らしいです。

現状にそぐわない意見を言う人

例えば

すべてのソフト(は無理でも殆どのソフト)はオープンソースにな〜れ
とか、

特許はむかつくし困るから制度ごとぶっこわれてしま〜え
とか、

言う人って、なんか自分だけの世界で
現実的感覚を持っていないような発言ばかりが目に付くね。

まるで、己の考えどおりの世界になったら
みんな幸せになるのだー、
という大勘違いを押し付けられているみたいで
胸がむかむかきます。

>>85さんのこと。

現状肯定しないと生きた心地がしないよーと
鼻水とよだれ垂らしてるボーイもな。

ま、あれで困りもしないとは優雅な生活だなとは思うが。

この議論、まとまりそうもないし、
もはや揚げ足の取り合いになってるし、
ここらでやめてもらえませんか？

第三者としては、ウザイだけです。
見なければいいというかもしれませんが、
毎回長文でageてくるので嫌でも目に入ります。

別に特許問題がどうでもいいって言ってるわけじゃないですよ。
大事な問題だとは認識しています。

> 特許はむかつくし困るから制度ごとぶっこわれてしま〜え
こんなこと誰も言ってないでしょ。
今の特許制度がソフトウェアの現状にそぐわない面があるから
変えていった方がいいんじゃないか？ ってことだよ。
特許の基本理念が「Openを促進させる」ということだとは理解
してるつもりだし、85さんだってそうでしょ。

じゃあ逆に現状肯定派の人に質問。
ユニシスのLZW圧縮特許や、amazon.comのワンクリック特許や
FhG, Thomson MultimediaによるMP3圧縮技術に関する特許など、
各方面で話題になったソフトウェア特許はいろいろありますが、
これらは正当な特許の行使だったと思いますか？
正当だと思うならその理由は？
不当だと思うならその理由は？

あげるとうざい人がいるみたいなのでsageで。
揚げ足とってるつもりはないだけどな…。
あと勉強が足りないという指摘はその通りです…。勉強します。

>>90
Amazon.comのはビジネスモデル特許でちょっと違ったかも。

いろいろ調べていて発見。
Amazon.comのCEO Jeff Bezosがワンクリック特許で騒ぎを起こしたあとに
発表した声明。
「ソフトウエアやビジネス手法は本質的にこうした従来の特許対象とは違うのではないか」
心強い。
http://www.ryojikoike.com/data/nikkei_mail/2000_04/patent.html

「...違うのではないか」
そうだね。違うかも知れないね。同じかも知れないよ。
ビジネスモデル特許は微妙だよね。みんな“ワンクリック”や“バスケット”に
物を入れていたんだから。
けどプログラム/アルゴリズム特許の場合，先人が考えつかなかったことを
考えついた場合「も」あるんだか，一緒くたにするのは結局 Free/Open の
思想を含めてないがしろにする行為だと思うな。ぼくは。

>これらは正当な特許の行使だったと思いますか？
本当にユニシスを槍玉に挙げるの好きだねえ（ｗ

で、ユニシスは一人だって個人を挙げたかい？
過剰な権利行使は世論で裁かれる。それを判っている
からでしょ？　特許実施料を払えばプロダクトにも問題
なく使わせている。何処が問題？
これまでもそうだし、これからもそう。それだけの話し。

#むかーしUSで「大量生産」に関する特許を出願して、
#フォードやGMから大金をせしめようとした男がいました。
#どうなったと思う？

>>90
ユニシスは正当な権利行使だと考えている。
ユニシスの恩恵を受けたくないっていうのなら
256色表示画像で、オリジナルの圧縮技法を用いて
自分のソフトで使えばいいじゃん。

そのような圧縮技術を自分で思いつかずに
他人のライブラリをそっくり使いたいとでも
思っているのならそれは恩恵を受けているのだから
文句をいうのはやめようよ。

Gif表示できるエクスプローラのコモンダイアログにまで
「特許料がかかる。」と妄想を抱いていた人間もいるようだが
そんなものにユニシスが権利行使した事があったかいな。
(そういう事をしたのなら正当な行為とは思えなくなるけど。)

>>94
どう思うって、何を聞きたいのでしょう？
「大量生産」は知らないけど
「流れ作業ベルトコンベア」の特許はサブマリンとして
日本企業からもゴッそり金を持っていかれたとかNHKでやってた。

当たり前の技術として成り立った後から
特許が認められて、かなり問題になったみたい。

これは特許が悪い方向に働いているね。
こういうことは無いようにしてもらいたい。
こういうのを防ぐ為の法整備はきちんとやってくれと
主張するのは大賛成。ビジネスモデル特許も"変"だから代替案を考えﾏソ

>>95
最初から行使してりゃ誰も文句なんか言わねえよ。
普及しきった後で突然特許権行使するから槍玉に
上がってるだけだろうが。

>>96
根本的に勘違いしてるよ。
unisysはずっと特許権を行使していたよ？
単にライセンス条項を最近変更しただけ。

今までタダで使えたから、これからもタダで
使わせてくれ、っつーのは単なるわがまま。

>>97
ではこの判決はどう考える？

>>84 より
あの RamBus 裁判で、（http://www.atmarkit.co.jp/fpc/kaisetsu/rambus_after/rambus_after01.html より）
>また判事は、例えこのようなSDRAMの設計がRambus社の知見に触発されたものであったとしても、
同社は10年間も黙認していたことになり、今になって知的所有権侵害とは認め難い、とも指摘している。
という判決を下している。

>今までタダで使えたから、これからもタダで
>使わせてくれ、っつーのは単なるわがまま。

そんなことはないだろう。
それは文句の言いどころ。

>>96はヴァカだけど。

>>97
>今までタダで使えたから、これからもタダで
>使わせてくれ、っつーのは単なるわがまま。

それを言うならそもそも技術を独占したいという願望自体が
「わがまま」なのだが。

それが正当と認められてる理由は、ひとえに特許法だけ、に拠るものでしょ。

現状を幸せに受け入れることができる優雅な人たちに
ナニを言っても無駄と思われ。

ケーキ食えって反応がせいぜいでしょ。

>>101
なるほど。アントワネットは
農民が「わがまま」だと
解釈していたわけか。

あなおそろしや…

多数に支持されてこそのフランス革命なのだが。

自分の考えを多数派だと思わないでよ。

人を説得できる、立派な意見も持ってないくせに。

>>103多数だ？
歴史勉強し直して出直せ。

それはともかく数の論理しか理解できない奴は黙ってれば？
満足なんでしょ？
現状と希望の妥協点を見つけようという作業にしゃしゃり出て
きてもしょうがないだろ。

97
>>98
裁判はやってみないとわからんよ、と前置きして、

unisysはフリーソフトに限り、ずっと無料での利用を認めていた。
有料か否かはっきりしないまま放置していたわけではない。
これは黙認にはならないと思うがいかがか？

>>99
確かに言い過ぎだけどね。
でも、不当な権利行使と決め付ける根拠にはならないよ。やっぱ。
もちろん、無料であった、という先例を持ってunisysを動かす為に
運動するのはアリでしょう。

>>101
>現状を幸せに受け入れることができる優雅な人たちに
擁護派も批判派も現状を全面的に是認しているのはいなかった
と思うがどうよ。（少なくともこのスレには）

>>100
うーん、どうも前提条件がちがうような。
>それを言うならそもそも技術を独占したいという願望自体が
>「わがまま」なのだが。
そっちのわがままをある程度押さえているのも特許法。

>擁護派も批判派も現状を全面的に是認しているのはいなかった
>と思うがどうよ。（少なくともこのスレには）

「わがまま」と呼ぶのは是認じゃないのか？
それをわがままと呼んでいいのかどうか？と考えるところから
話は始まるのだと思うのだが。

>そっちのわがままをある程度押さえているのも特許法。

結果論だが、押さえ足りないわけよ。

UNISYS 問題に関して言えば...

誰かが裁判を起こせば良かった話し。
そこで、UNISYS の特許権と、公共の利益、および突然権利を
主張した行為の正当性が問われるわけで、それをしないで
問題を先延ばししているところに、UNISYS 問題の真の暗黒面がある。

まぁ UNISYS もこの程度の事は十分知っているわけだし、
だから大企業には安く、中小/個人向けには高めのライセンス料を
要求しているわけで、「汚い」と言われているわけだ。

ただ、成功しているとはいえないが .PNG のような代替技術の
開発も行われているし、技術全体の中では独占しているとは
いえなくなってきているが。

>誰かが裁判を起こせば良かった話し。

そ、それは結構無茶なのでは…

>開発も行われているし、技術全体の中では独占しているとは
>いえなくなってきているが。

未来も含めて考えると、それだけで話は済まない。
技術(特にソフトの)が相互依存しながら成長するものだとすると、
ある技術が虫食い状態になると、
その技術から「生まれたであろう」次の世代の技術が
死産しちゃう、んじゃないかな。

圧縮アルゴリズムなんていう、そうそう無数に見つかるとも思えないものを
特許取られちゃうと、そこが一番心配になる感じ。

で、そういう死産については、多分裁判所では
争わせてくれないんじゃないかな。

>>108
だから特許権には期限があるのじゃ？

UNISYSが特許とっていることで
迷惑をこうむっていることの損失額をはじき出せるなら
(裁判に勝って元取れる額ならば)
裁判やったらいいことだと思うよ。

裁判をすることで
ソフトウェア特許そのものがオカシイという事を
明らかにしていくのも手だし。

俺は特許権は普通のことだと思うからやる気ないけど。

>>108
>で、そういう死産については、多分裁判所では
>争わせてくれないんじゃないかな。

何度も例示されている RamBus 裁判の引用、よんだ？

>>108
>技術(特にソフトの)が相互依存しながら成長するものだとすると、
>ある技術が虫食い状態になると、
パテント払って使えば良い話じゃないの？
その結果出てくる技術が価値あるモノならそれ以上に富を生む。
どうしても払いたくなければ代替技術を開発すればいい。

ｆreeでないと技術が死ぬ、っつー根拠が一番知りたいんだけど。
（kylixスレでも「有料にすると普及しない」って言ってた奴いたよね）
本当に皆が必要とする根幹技術なら、んなことありえないと思って
るんだけどさ。

>>111
そうだね。
結局、特許の話（発明者の権利を守る）と独占の話（他人に知識を使わせない）
というのは関連しつつも別の話であることを、約１名が納得できない。ということ。

だいたい、特許ってのは全情報を公開することを求めているわけで
その意味ではとっても「Free」なのだよ。
特許請求項に漏れがあったとしたら、後から出された特許に実質的な
有効権を取られてしまうこともあるわけだし。

事実、他の会社より十分先に進んでいる技術を持つ会社は、他の会社に
情報を漏らさないようにわざと特許を取らない場合がある。
特許なんか取らなくたって知的財産を独占できるもんね。って。

本当に誰もが必要とする技術だったらフリーソフトにも
使われるべきじゃない？
俺、フリーソフトでGIFが扱えなくなって困ったからさ。

>その結果出てくる技術が価値あるモノならそれ以上に富を生む。

だからさ、誰が、富を生みたい(と限っている)と言った？

富を生むか、好事家の大金持ちか、どっちかにしか
事実上手が出せない恐れがあるから
困るって言ってるんだけど。＞特許

それともマヂで、それ以外の貧乏人は門前払いしちまえと仰るの？

>どうしても払いたくなければ代替技術を開発すればいい。

代替が可能ならば良いんだけどね、と既に何度も書いてるのだが…

>だいたい、特許ってのは全情報を公開することを求めているわけで
>その意味ではとっても「Free」なのだよ。

その意味でFreeなだけ、じゃないか。

それ以外の意味のFreeを
今では無視できないんじゃないの？という話から
このスレは始まっているはずなんだが。

それに、17年だか20年だかなんて、公開されないのと同然だ。
公開といっても現状ではソフト分野(とは限らないが)にとっては羊頭狗肉。

問題が特許全般になってる気がするが、この板で話しあうんだったら
・既に公知のものと思われていた技術に特許が成立してしまう問題
（ワンクリックやハイパーリンクなど）
・特許が成立していたことを隠しor無料で使わせておき、
十分普及した段階で突然使用料を請求してくる問題
（ラムバスやUNISYSなど）
に絞ったほうが良いのでは？

特許ってどうよ、というのは広範すぎます。

>>114
だからぁ。それは UNISYS に文句をいえ。
これは特許システムの問題ではない。

正当な理由があるのであれば、裁判を起こせ。法体系の中で結論を出せ。

>法体系の中で結論を出せ。

ちがうだろーー(T_T)
今の法律がまだIT(w)をサポートしてないっぽいのが
辛いねって、このスレでは言ってるんだろーーー

もちろん、IT「だけ」が特殊ってわけじゃないけど。

同じことの繰り返しばっかし。

思考停止済みの「悪法も法なり」な方々、邪魔だね。

>「チーズ」が「バター」の差し止め申請。「チーズはどこへ消えた？」の扶桑社が「バターはどこへ…」の道出版に。

じゃ、どっちの味方する？

>>119
あのね、あなたが考えているよりも法体系を支えているシステムは
柔軟なの。成文法が現実を追い越せないのは、当たり前の話なんで
そんなところつっこまないでくれ。

二つの「権利」がぶつかっている。って事に気がつけば、
正解は一つではなく無数にあり得る。または可能性として
無数に用意されるのが健全な社会である。という立場を
取りたくはないか？

>あのね、あなたが考えているよりも法体系を支えているシステムは
>柔軟なの。成文法が現実を追い越せないのは、当たり前の話なんで
>そんなところつっこまないでくれ。

ん？柔軟といわれても、俺(?)が必要とする柔軟性を結局持っていないわけで、
それこそ柔軟だぞと突っ込まれてもYESとは言えないだけだな。

まぁそれはともかくとして、そんな柔軟ではない(w)法云々に
突っ込むのが、そもそもこのスレの話題だったような。

>二つの「権利」がぶつかっている。って事に気がつけば、
>正解は一つではなく無数にあり得る。または可能性として
>無数に用意されるのが健全な社会である。という立場を
>取りたくはないか？

単になんでもありゃ良いってもんじゃないでしょう。
前世紀後半は、たとえば企業が公害を垂れ流す権利を
否定することで推移してきたはずで…。
いや、特許についてどうなのよ？という話とはちょっと違うけど。

うーん。たしかに手詰まりになってきたな…
どうせ「有効な」手がナイってのは今言えていることなわけだし。

>>112
するどいね

>>121
バターでよろしく！（ｗ

そもそも経済原理すらわかってない厨房が1名(>>115-116ネ)いて
普通の感覚の大人では話し相手になってやれないようだ。

シェアードソススレでもKylixスレでも
変なヤツこいつだけだろー(ｗ

一例だが、
Kylix/Delphi/BCB/JBの全Versionがフリーになったら
広まるだろうけど
Borland社は潰れて次のVersionは登場しない
そんな事が、厨房には理解できぬらしい。

[そうなったらオープンソースで開発が続いていく]
なんて本気で思っているのかしら。

いや、それはそれで開発は続いていくだろうが
今のようなVersionUpは無理だろうな。
MSに対抗できなくてジリ貧。

順調に沈んでいますなぁ。
よかったよかった。

111>115

>それともマヂで、それ以外の貧乏人は門前払いしちまえと仰るの？
特許は機会均等（早い者勝ち）なんだから、門前払いにならんよ。
せいぜい、維持費用の低廉化等のある程度の改定で充分。

「富は要らない」、と特許システム自体を非とするなら、ある程度の
不利益をこうむるのは覚悟せんと。それが嫌なら特許以上の「最
大多数が納得するモデル」を提示してくれ。
少なくとも俺には思いつかんが。

>代替が可能ならば良いんだけどね、と既に何度も書いてるのだが…
それは単に開発競争に負けただけ。
先駆者の功績に対価はあって当然と思わないか？

で、結局一番訊きたかったことには返事してくんないんだね。

#あー、終わり終わり。

>>124
>[そうなったらオープンソースで開発が続いていく]
>なんて本気で思っているのかしら。

てーか、「欲しがられれば」誰かが開発するだろうよ。
開発されなかったらそれは欲しがられてない証。
違うか？

>いや、それはそれで開発は続いていくだろうが
>今のようなVersionUpは無理だろうな。
>MSに対抗できなくてジリ貧。

ん？それって、Linuxは例外でしかないと言い張るっすか？

てゆーか関係無いがMSこそが例外だな。
SharedSourceと価格設定とアプリやドライバへの承認制度の導入。
独占的状態の最大手があそこまでやりゃ
従順な奴以外全員がジリ貧になるって。

>>125
うざ。

>>126
>先駆者の功績に対価はあって当然と思わないか？

当然とまでは思わないな。少なくとも
対価が要らないと言った人に対してまで払う
(当然なのならば払わ"なければならない"だろ?)のは変だし。
技術を経済の従属物だと限っているところが、特許の痛さである、
ってのはまさか同意頂けないわけないよな？？？

あと、控えめに言っても、せめて貴方の説には、
「先駆者を特定することがリーズナブルに可能ならば」っていう
条件も付け加えといてくれや。

まさか現状を見てもなお、それがリーズナブルに可能である
などという絵空事は信じてないよね？
ちょっと畑違いだが、遺伝子特許なんか見ていると、
(少なくとも今の資本主義ベースの世の中の)人間には
先駆者をまともに特定する能力が無いのは明らかだと思われ。
いんちきな特定ならなんぼでも出来るようだが。

#逆方向にイカレちまったのが、中世欧州とかなんだろうな。
#なんでも神のせいってことにしちまった。

>特許は機会均等（早い者勝ち）なんだから、門前払いにならんよ。

前にも書いたけどさ、特許を取得の側面だけから考えるから、
そういう結論しか出ないんじゃないの？

限られたパイの奪い合いという、環境問題みたいな捉え方をする必要が、
場合(たとえばソフト畑)によっては必要なんじゃないか？と
思うのだが、どう？

もう、フロンティアの時代は、ある意味で終わってるわけよ。

ソフトウェアのアルゴリズムには特許システムは無い方がいいと思う。
数学の定理に特許が無いのと同じで、みんなが使えたほうが
絶対便利だし、応用されていくものだ。
必要不可欠な技術まで特許をとられてしまったらオープンソース
が成り立たない。どちらかといえば、それは不便な世の中だと思う。

また
「世の中金が全てなんだよオトナになったらわかるよボクちゃん達」
と繰り返すだけだと思われ。

>129
公知なアルゴリズムは特許にならないから無意味な心配。
ソフト産業がお金をかけて新しいアルゴリズムを見つければ良い。
物理が数学を発展させたように。

>>131
GIFは特許になったじゃん。
Amazonの方式だって特許になったじゃん。

>>129
「数学の定理に特許が無いのと」
カーマーカーは特許取りましたが？

>>132
もうちょっと勉強しましょうね。
DEC社のT.Welch氏がLZWが開発したのは1984年のこと。
そして米UNISYSが1985年に特許取得したんだよ。

特許取得を取得したことについては何も問題無いんだが。

>>134
興奮しないで、落ち着いてかけよ(わら

>>134
で？

顔真っ赤にしながらムキになって書いてるんだろうなー

>>127
>てーか、「欲しがられれば」誰かが開発するだろうよ。
>開発されなかったらそれは欲しがられてない証。
>違うか？
そうとは限らない、生産者の需要と消費者の需要が、何時も噛み合うとは限らない。
オープンソースの場合、生産者に「自分で作れ」と突き放されると、消費者は何も
言えなくなる。「教えて君、要求するだけ君はいらない」と突き放されたら？

何かを得る為には対価が必要になる、オープンソースの世界では知識と労力と
時間が、それに該当する。
では、それらを持ち合わせていない消費者の需要は、満たされるのだろうか？
何の為に？誰が満たしてくれるのだろう？
他人の善意に縋る？消費者は乞食とは違う。
寄付する？寄付で要求は満たされるのだろうか？
そもそも対価に金銭を利用するなら、市場経済下で消費する方が消費者としては
有利なのではないだろうか？

オープンソースの世界は生産者のコミュニティーだ。
幸福になるのは誰なんだろう？
市場経済は生産者と消費者のコミュニティーだ。
幸福になるのは誰なんだろう？

>「欲しがられれば」誰かが開発するだろうよ。
本当に？

んー。まだちょっとだけやる？

>>127
「俺は皆のhappyの為なら金は要らない」っつーのは（煽りで無しで）
エエ話だと思うが、他人にそれを強要した時点でそれは独善に化け
る。OK？
法は最大多数の最大幸福の為にあるわけで、freesoftの為だけに
曲げるわけにはいかんのよ。

>技術を経済の従属物だと限っているところが、特許の痛さである、
技術は経済の従属物ではないけど、社会の従属物であるとは
思っているので、特に痛さは感じてないよ。

139
でまあ、このままじゃ不毛な無限ループなんで、特許批判派は
どう変えたら良いか、っつーのを提示してみてくれんかね。
特に127氏あたり。どうよ？

>オープンソースの場合、生産者に「自分で作れ」と突き放されると、消費者は何も
>言えなくなる。「教えて君、要求するだけ君はいらない」と突き放されたら？

まず重箱隅で済まんが、「自分で」はちょっと変だな。
そういうのは自分とは言わないでしょ。

閑話休題。それは商売も同じでしょう。
「適切な(by売り手)」金を払ってくれないと
商人(とその配下の技術者)は動かないんだから。

てゆーかさ、商売なソフトで、「需要」が満たされてる度合いって
どんなもんなの？
よしあしはさておき事実としてやっぱり今の計算機産業＆FREEは
ニーズじゃなくてシーズで動いていると思うのだが。
ユーザーが新しいニーズを企業に突き付け、それを企業が叶えた
という事例の数ってどれくらいあるんだろう？

適正価格がドコにあるかなんて、どうやって判るんだ？
特に特許と著作権でがちがちに選択肢を固定してしまうと
なおさら適正かどうかを測る手段が無くなる…。

>何かを得る為には対価が必要になる、オープンソースの世界では知識と労力と
>時間が、それに該当する。

ん？なんか変じゃないその話？
それを「対価」と呼ぶ(のが正しい)なら、
オプソに「対価」は要らないといことになるのだが。

まぁ半分は正しいね。でも対価は「要らない」よ。

>それらを持ち合わせていない消費者の需要は、満たされるのだろうか？

これ言うと嫌がられるだろうけど、
やり過ごすわけにはいかない話なんで一応言うならば、
「じゃあ、べんきょーすればいいんじゃないの？」
固定的な消費者(と生産者)という構図が崩れるのが、オプソの世界だよね。
だからこそ俺は先日からぎゃんぎゃん言ってるわけで。

それに、それ以前の問題として、上で書いたように「対価」は要らないわけだし。
オプソな(各種)ライセンスを読みなよ。そういう意味での対価を要求してるかぃ？

>他人の善意に縋る？消費者は乞食とは違う。

それを乞食(だけ)と決め付けると、話がおかしくなるよ。

レイモンドのガラバザ読んだ？(贈与文化の辺りね)
読んだ上での反論として「いや、やっぱりそれは乞食だ。
大嘘書くなレイモンド」と言いたいならば
その反論のほうもきちんと聞かせて欲しいところ。

>オープンソースの世界は生産者のコミュニティーだ。
>幸福になるのは誰なんだろう？
>市場経済は生産者と消費者のコミュニティーだ。
>幸福になるのは誰なんだろう？

それ(特に3行目)は随分と夢見がちな意見じゃない？
誰が幸福か？と聞かれたら、
「もぎ取るのに成功した人が」と俺は答えるし
それが事実でしょ？

ソフトウェア特許があってこれは良かったなんて例が本当にあるの？

>>140
でも、この人(>>127)に聞いても無駄かもよ。

ちょっと電波が巣食っているようだし。

Linuxの1事例を見て
フリーでオープンでなんの特許も必要ない
と思える考えが、どこかネジ外れているよなあ。

>>127抜きで話ましょ。
>>127はコテハンで自分だけのスレ立てて
投稿してくれたらいいなっ。

ほら、>>127=141でしょ。すぐわかるなあ。
コテハンで頼むよ。きみの投稿があると
電波浴びすぎると脳に悪いんだから、
周りの迷惑かんがえてっ！

>>142
特許がなくて独占が横行して皆が泣いてた時代はある。

>>139
>「俺は皆のhappyの為なら金は要らない」っつーのは（煽りで無しで）
>エエ話だと思うが、他人にそれを強要した時点でそれは独善に化ける。OK？

少なくとも「独」善ではないっしょ？
「俺によこせ」って言ってるんじゃなくて
「誰のものでもなくしろ」って言ってるんだから。

>法は最大多数の最大幸福の為にあるわけで、freesoftの為だけに

#Openにしろという要求、についての話だよねこれ？

俺言うところの"技術開発済み世界"において、特許が、
最大多数の幸福ってものを与えてくれて、いるかい？

満員電車みたいなもんだよ。
おまえが詰めないと俺が乗れないんだ、という場合、
「おまえもっと詰めろよ」と俺が言うことが、独善か？不当か？
俺が乗れなくてシクシク言う状況に陥るのが、正当か？

「自分のもの」っていう考えを、ちょっと見なおした
ほうがいい(という分野がある)ようだ、という話なのだけど。

>曲げるわけにはいかんのよ。

法が理想としてそういう世界を指向してるのは分かるけど、
実際今うまく機能しているかどうか？は別でしょ。
理想と現実が食い違った場合、理想の顔を立てろとでも言う？

#法律といえば、「自分の」損でないと裁判を起こし難い、ってのも困ったもんだよな。

>技術は経済の従属物ではないけど、社会の従属物であるとは

じゃあ社会は経済の従属物と思っているとか？(w
(すまん。これは確かに半分煽りだが、どうにも釈然としないのよ…)

>>140
まだちょっと待ったほうがいいと思うな。
少なくともガラバザも読んでない人がいるみたいだから、
それを待ったほうが良いかも。

>>143=144
電波だと決めつけりゃ、そりゃ話は簡単になるわな。
くだらん煽りいれるだけなら黙って読み飛ばしてろｳﾞｫｹ

>>139と>>127の対話がもちょっと見たい。

お得意の知識披露もいいのですが
人に、「これすら読んでいない人がいるみたいだから...」
なんていう言い回しは、単なるBBSではやめたほうがいいんじゃないか？

2chだぜ、ここ（藁

あと、コテハンキボンね。
きみ一人が変だから、

あ、じゃあ、こうしよう
ageるのは一人だけで、
他の普通の人はsageていく

ってのはどうですか？＞127以外のオーリュ。

そうだ、そうしよう
で、ついでに、そうだ選挙にいこう

順調に荒れてますなぁ。
ﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ。

コテハン考えるの面倒なら127でいいよ
0x7Fだ。いい数字だろ。

さっきから127、127と喚いてるｶﾞｲｷﾁはなんとかならんのか。
うざいすぎ。

127発見！！

>>148
> 人に、「これすら読んでいない人がいるみたいだから...」
> なんていう言い回しは、単なるBBSではやめたほうがいいんじゃないか？

まぁ良くないのは確かなんだけどさ…

直接ガラバザ読まなくてもいいのよ。
例えばレイモンドがガラバザ書く時にネタにした
(贈与文化云々の)どっかの文章、でも良いのよ、読むのは。
#俺も読んでねーけど(w
あるいはもっと全然違うソレ系のものでもいいし、

あるいは、別に何も読まなくてもいいんだよね。
そういう「考え方」が頭の片隅に既に有るならば。

それが無さそうだったんでさ、
とりあえず一番卑近だし一番この件に繋がり強いし、
一番判りやすいし、っていう感じの文章を
「読んどけ」つー話をしたわけ。

つまりもっとまともに言うならば
「読んどけ」じゃなくて「(贈与文化のことを)考えとけ」です。

>あと、コテハンキボンね。
>きみ一人が変だから、

しらねーな。けけけ。この煽りめ。
それに、そんなに識別容易なら、小手半しなくても判るからオッケーだべ(w

ちなむと俺はキミが誰(何人)なのかなんて知らないしー。
ぼく、知られちゃったよ。けけけ。

じゃ、キミも変ちゅーことで。COMMIT。

>>149
げげ。そりゃナイスなアイデアだな。まるで特許のように(w

>>140
127氏ではないですが、>>92で紹介したAmazon.comのCEO Jeff Bezosの提案が
いい叩き台になるのではないかと思います。
要点は3つ。
・保護期間を3年から5年程度に短縮
・認定に際して一般公開による抗告期間（1ヶ月）を設定
・既に認められたものにも遡って適用

特に2点目が重要かと。審査を一般にも公開することで「すでに当たり前になっている技術」
の特許化を防ぐことができる。特許の質を向上させるわけですな。
一次情報はこちら。
http://www.amazon.com/exec/obidos/subst/misc/patents.html/107-6631794-2698960

>>155さんないす！
>>127さん、見習ってくだされ、頼むから。

>>153
はぁ…(ためいき)…152は俺じゃないってば…なんでもかんでも決め付けるの格好悪いよ(by前園)…やっぱりキミ(って1人かどうか知らぬが)のタメ(w)に小手半してあげたほうが良いかね…はぁ…

>>127
観戦者としては、ｶﾞｲｷﾁは放置して、1さんが仕切りなおしてくれた
土俵にのってくれると、>>139さんあたりと話が進むんじゃないかと
期待してたりします。

いっとくけど、さっきから127って騒いでいる俺と
151と153は違うYO(藁

>>155に対して個人的な意見を。

「保護期間が3年から5年」というのは今の技術の進歩速度を考えると
まだちょっと長すぎる気がする。2,3〜4年くらいがちょうどいい気もするが
難しい点ですね。
抗告期間の設定はたいへん素晴らしいアイディア。けど1ヶ月は短すぎる。
告知されてから調査を始めるだろうから3ヶ月から半年は欲しいなあ。
あとロイヤリティへの言及がないのはなぜ？

特許を取得する側の人間であるamazon.comのCEOからこのような発言が
出たことはたいへんすばらしい。自分のワンクリック特許に関してさえも
「取り分を縮小しよう」と言ってるわけだからね。
＃かなーり各方面からもまれたんだろうなあ…。

>>158
>土俵にのってくれると、>>139さんあたりと話が進むんじゃないかと

そうね。土俵が面白そうだったら乗るだけだし、
それと同時進行だろうがなんだろうが俺に言いたいことが有ったらやはり言うだけ。
特許現状ドキュと話を泡せる必要を俺が感じるかどうかも俺の自由だし。

ただ、仕切りなおしといっても、どっかこっかでがいしゅつな話題を
超えられるような話が出てくるかどうかという杞憂も有る。
乗ったとしてそれが解決への道なのか？ってのは、相変わらずの悩み。

特許つぶせドキュとしての俺(w)としては、今の特許制度なんざ
結局どう小修正しても無理が有るんじゃねーか？というのが有るわけよ。
だからこそそう簡単に乗れないというのもある。
#で、現状ドキュのほうはほうで、その話をさくっと無視するし。

>>160
んじゃ俺も。

「分野ごとの」年限って、どうなんでしょうね。
あらゆる分野が犬年なわけじゃないだろうから。
#まずそこを見極めるところで特許庁が拙攻を見せる、という恐れも…

あと、現状ドキュ系の(?)話を外挿して考えるに、
権利期間が短くなればそれに応じて開発会社の駆動力が落ちる、
という話も有りそうだな…。

つまり、「ちょうど良い」年限をどうやって決めるのか？だ。
この年限の数字自体に、市場原理みたいなバランスOfパワーな仕組みって
導入できるだろうか？出来るならばだいぶ(俺にとっても)マシになると思われ。

山勘だが、取得された/取得しかけの特許を「つぶす」仕掛けだけじゃなく
「値切る」仕掛けも、必要だろうね。そのやりかたが今のところ皆目判らないが。

固定的に17年を3年にするだけなら、また数年後に新しい分野が出るたびに
おたおたするのを繰り返すだけなんじゃないかと思う。

>結局どう小修正しても無理が有るんじゃねーか？というのが有るわけよ。
>だからこそそう簡単に乗れないというのもある。

今の特許制度をつぶして
・発明者の利益を確保でき
・その分野の発展を振興する
ような仕掛けを、あなたなりの考えとして出してほしい、という
要求に、応じることができないようだから、

じゃあ既存の特許のどこが不満でどう変えたらいいのか考えましょ、
といってるわけですよね。その答えがこれだとすると、

「何か気に入らないんだよ、とにかく」

と言ってるに過ぎないんじゃないかと思うのです。じゃあ、聞き手も

「はぁ、そうですか」

としか言いようがないと思いませんか？

>>162
>・発明者の利益を確保でき
>・その分野の発展を振興する
>ような仕掛けを、あなたなりの考えとして出してほしい、という

まず、分野の振興と発明者の利益が
相反するケースがある(多い)ことから、
そもそも仕掛けを考える価値を俺があまり強く
見出していないというのが1つ。

>じゃあ既存の特許のどこが不満でどう変えたらいいのか考えましょ、

どこが不満か？は散々言ったでしょ。

そして、どう変えたら？については半分の答えは上記の通り。
残り半分は妥協としては話に泡せてもいいかな程度。
それとて俺なりの話は先刻書いたし。

なんか俺は貴殿の期待(w)を裏切っているか？

>「何か気に入らないんだよ、とにかく」
>と言ってるに過ぎないんじゃないかと思うのです。

おい？俺は既に、「何がどう」気に入らぬか、散々喋ったろう？
あれでも足らぬと？どう足りぬ(と思った)のか聞かせてくれ。

ああ。小手半でないと個体を識別できないという
マトモな精神の人も当然いるわけだな(w
失礼しました。
つーわけだよ＞どこのだれか知らぬが先刻の煽り君

>>162
>>161の発言の主旨はそこではない。それでは揚げ足取りギリギリだ。
後半に関してはなにか言うことがないの？

>>163もつまらぬ煽りにいちいち反応しない。

煽られたくらいでいちいち激昂してたらからだが持たないヨ

持たないYO!

持ってどうするｙｏ

でも確かにこの板って他と比べて煽りに弱い人多いよね。

自分の理論を主張したがる理系の性なのかね。

煽りととられたのは残念です。とはいえ、読みが浅くてお騒がせしてます。
ヨワいですけど今の特許はソフトウェアには不適切だと考えている者です。

さて、後半ですが、まず保護期間については、現状の長さが妥当だと
思ってる方はさすがにおられないと思います。

実質上、特許に関わってくるのはある程度の体力を持った企業になる
と思われますが、そういう企業は往々にして意思決定が迅速に行え
ません。
従って、短縮するにしても、やはり3年〜5年の長さにはせざるを得ない
のだと思います。手元の雑誌をぱらぱらっと表紙だけ眺めてみた
個人的な感覚では2年くらいがしっくり来ますが、それだと余裕がない、
ということになるでしょう。
分野のことはともかく、少なくともソフトウェアの領域で、多少なりとも
年限が短くなることは重要な意味を持つと思います。

抗告については、期間があるのはどうなんでしょうね。ずっと見張ってる
ような圧力団体が必要になるのはどうかと思います。
ましてや、特許を審査する人間に(審査に必要とされる)専門性が期待
できない以上、ある程度は「間違った審査」が通ることを見越して、
「証拠を揃えれば棄却できる」ことに重点を置くのが現実的では
ないでしょうか。
#ここは言葉通りに単純には行けませんけど、方向性として。

一応、過去の発言を区別できるように番号を名乗っておきます。

特許の有効期限の話になっていますが、ソフトウェアの開発には
種類によるが多大の時間がかかることを忘れてはいけません。

特許の有効期限が例えば2年と仮定するとして、企業は新しい技術を
開発し特許を取得し、企業は直ちにその特許を利用したソフトウェアを
1年間かけて開発しました。この時点で特許は残り1年間有効です。

特許が無効になった瞬間に他企業がこの技術を使ってソフトウェアを
開発する可能性も無きにあらずですので企業は1年の間に技術開発に
掛かった費用以上の利益を得る必要があります。それは高リスクの
世界になるでしょう。

ソフトウェアが完成してから特許取得すれば？と思うかも知れませんが
ソフトを開発している最中に他企業に盗まれる可能性もありますね。

特許取得を申請〜認可されるまでの時間はここでは考えていませんが
闇雲に有効期間を縮めるのではなく、企業が十分に利益を得られるように
することが大事なんじゃないかな。技術を開発するのはあくまでも企業なんで。

>>145
ソフトウェア特許に関してはそんな時代はない。

そそ。
何人かの天才をのぞいて，自称オープンソースの連中のやっていることって
他人のまねなんだよ。どこかで誰かがやっていることを，まねて作り直しているだけ。

自分で実装し直すことはとっても楽しいことだと分かるからその行為を否定はしないが，
まねだけだと，いつか終わっちゃうよ。

けど
>>170
「技術を開発するのはあくまでも企業」これは言い過ぎだな。企業はパトロンみたいな物で
アイデアを出す技術者に金と環境を与えているだけだから，なにか代わりになってくれるのであれば
何も企業に属す必要はない。実際にできるかどうかは別にして。

>>172
他人の真似だとなんか悪いのか？

>>173
一時の日本のアニメのように，どれもどこかで見たような話。ってことになって
衰退していくのだよ。

または Vector あたりのフリーウェアを見てごらん。
どれも人まね。どれも似たような物。結局，バザールは売れないゴミの山になるんだよ。

>>174
別にフリーソフトは「売って」ないし。

>>174
実際は、何人かの天才が重要なんだと思うけど。
枯れていっても衰退はしないよ。それがソフトウェアというもの。

>結局，バザールは売れないゴミの山になるんだよ

バザールってそういうもの(藁
稀に「あたり」もあるかもってくらいのものよ。

ソフトとアニメは違うと思うけど。
ソフトは実用を求めてるわけで、新鮮さを求めてるわけじゃない。

しかし、つねにパラダイムシフトは求められていると思う。

おろ、随分話がすすんでるじゃん。
多少は建設的な話も出来る、かもね。サンクス>>1=155

取り敢えず一番温度差がありそうなところから。
ちょっと長い。すまん。
>>146
>じゃあ社会は経済の従属物と思っているとか？(w
>(すまん。これは確かに半分煽りだが、どうにも釈然としないのよ…)

「特許が経済原理で動いている」ってことを指して従属って言葉を
使っているんだよね？
それはある意味事実だけど、なぜか、ってことを考えると、
「技術を金銭に置きかえる」ってのは、資本主義社会下においては
一番現実的な解決策なんだわ。
百人百様のhappyがあって、それらを個別に対価として叶えるの
は現実的でないでそ？　金はそれらを（ある意味）抽象化したもの。

つまり、社会の「為」の技術であり、社会に技術をなじませる
為の方策が特許と考えているんだわ。

#技術がある意味経済に隷属しているのは事実だと思うが、それは
#特許「制度」とはまた別の話。

少なくとも資本主義社会下においては、お金貰って困る人間はい
ないハズなので、巧く機能してきた。
無論、例外もいるし、ソフトはその例外が発生しやすい土壌で
あるのも理解する。でもね、その例外の為に他の人間から富を
奪う、ってのは通らないんでは、ってのが俺の主張。
でも、その例外が無視できない勢力になってもいるので、その
為にある程度の現実的な改正は必要、っつーのも。

#共存が理想。

も一つネタを振ると、
freeな世界にソフト技術の先端を任せて良いものか、
っつー疑問はある。
今はさ、GNUなら「反商業」、linux周辺なら「反MS/Windows」
っつ強力な旗印があるからこうまで頑張っている気がするんよ。

「自分の理想を叶えるため」ってのは強烈なモチベーションを
喚起するんよ。それがなくなったときどうなるかな。

少なくとも企業に限らず、営利目的なら金っつー強力なモチ
ベーションがある。free側の「皆のhappy」ってのはかなり弱
いよーな。

#午後から客先出抜けなので、また明日。

>>139
> freeな世界にソフト技術の先端を任せて良いものか
レッシグの「CODE」は読んだ?

>>182
読もうと思っても、それじゃ論文なのか書籍なのかネット上の文書
なのか全然わかりません。

商用 vs free の戦いってことになってるけど、自分の意識では、
商用→MS、Borland（規模は全然チガウが）、free→Linux、GNUって感じで、
議論にあまり現実味が無いなぁ。

そういう議論より、逆にソフトウェア特許を取りまくった方が健全じゃない？
そうしようとすると、（他の分野でも）公知のものは、
特許事務書の人が即ダメ出しするので取るの難しいのが分かるようになるが。

補足すると、MSに先端任せるか vs Linuxに先端任せるか じゃあ、
自分は関係無いこと無い？自分が先端作っても良いんでは。

オープンソースは人真似ばかりで進歩しない、という意見には賛成できないな。
確かにソースコードが公開されているので真似しやすいという土壌はあるけど、
それ以上に「自分で改良できる」ということの方が重要だと思う。
アニメに例えると、「俺ならガンダムはこう作る」ってのがやりやすいのが
オープンソースだ。
ちょっと特許の話から逸れてきそうなんでこんなところで。

補足２ですが、規模が全然違うのに、MSとBorlandって特許契約で対等にやってるよね。
特許が無きゃ、MSがピーコソフト作って、Borlandを一日で潰すんじゃないかなぁ。

※反論一杯あると思うが、弱小ソフト会社でもMS対等になりえるという
希望という意味に取ってね。

オープンソースと特許関係無いだろ。
クラスライブラリのソースはコンパイラに付属して派生出きるだろ、馬鹿。

>>188
流れを読めないバカは消えてろ。うざ。

関係あるから話題に出すんだよ。

188は流れに沿ってるよ。オープンソースじゃなくても自分で改良出きるって。

世の中オープンソースだったら良いなっていうイメージで言っているんだろうが、
新規開発ならコンパイラ付属クラスライブラリの方が使える。

ttp://www.zdnet.co.jp/news/0010/23/leibovitch.html
Mozilla.org
ほぼ完全な書き直しが必要な非互換のコードの断片を公開し，その後18カ月たっても，まだベータテストが続いている。
StarOffice
コードの量だけでもかなり大きく，保存しておくには3Gバイトのハードディスク空き容量が必要だ。また，コンパイルを終わらせるには20時間以上

なんか特許の話から微妙にずれてるような…

シェアードソーススレのがあってない？

あっちもあげようよ、1000まではほど遠いんだし、

それとも、荒れるからやめたほうがいいのか？

>>184
当局の重複チェックってちゃんと機能しているのか? (w

話しはずれてるけど根本は同じだよな。
シェアードソースは良いなって言いながら、ダウンロードしかしてなさそう。
地に足が付いてない感じ。

特許取ったことないので、クリアする条件も知らなければ、
米国特許は取るのに百万単位でお金がかかるのを知らないんだろう。
取るのはズルイというのはタダだけど、取る方は必死だよね。

シェアードソースを直すのが仕事になれば３Ｇバイトとのソースと毎日格闘になるよ。

極端な例もってきて結論づけられてもなぁ。

それに、特許に金がかかるってのはガイシュツで、だから個人の
プログラマには実質とれませんわなって話でしょ。

悪い、195は結論じゃない。本論と外れたたわごと。
本論は、>>184->>187
特許取らなきゃソフト会社でもmSに潰されちゃうよ。あるいはVBプログラマモドキになっちゃう。

個人のプログラマはVBでユーザ（毎の）プログラムを作るのをやめて、
コンパイラ言語で今まで無かったものを作って特許を取ろう。
極論すぎるが、商用からフリーまで外国製という現状より良いよね（heart

>>198
意味が分かりません。日本人が作った日本語のアプリは商用・フリーも
含めて大量にあります。それにユーザーから見ればVBもコンパイラ言語も
違いはありません。(速度とかランタイム回りは違うが…)

それにそもそも特許はプログラミング言語の種類とは無関係だし。

>>179
だからといって、アニメと違って真似そのものが悪とされるわけではない。
「新しいことが無い」ものが悪とされる（良とされない）だけ。

>日本人が作った日本語のアプリは商用・フリーも含めて大量にあります。

数が多いだけで、OS、プログラミング言語、コンパイラ、DBMS全て外国製です。
VBについては、他スレ参照のこと。荒れるので。

日本製とか外国製とかにこだわらなくても良いじゃん。

分かってなさすぎ。パラダイムシフトの価値を認めてご褒美の特許ということでは。

>日本製とか外国製とかにこだわらなくても良いじゃん。

日本で作ってる自分のプログラムをばら撒いてみたいの。商用として。

後、OS、プログラミング言語、コンパイラを押さえられると、
それを売っている人達は儲かって、
その上でアプリ作っている人は儲からない上振り回されるよ。今度のvbの言語変更が良い例。
個人プログラマ使いすて状態。
中堅のWinプログラマが、新人研修受けたWebプログラマに負けるとか。

>>203
だから、パラダイムシフトが褒められるのは当たり前だけど、
真似が悪とされるわけではないってことだよ。
わかってないのはそっち。

特許では「真似＝悪」ではない。発明者の権利を有限期間認めるだけ。学生か？

>>205
それぐらいで振り回されてどうするんだ？

いや、自分はvb使ってないから振り回されなかったが、vb人口多いんだ。
日本中msに振り回されたってこと。
振り回されないように、どうするかってことで書いてんだけど。

vb人口が多いの知らないなんて208も学生だな

>>207
ﾊｧ？だから、真似＝悪じゃないと主張してるのはこっちだよ。
真似したからって見捨てられて衰退するわけじゃない。
むしろパラダイムシフトは真似を自分流に応用していくことから
生まれることが多い。

>>209
日本人だけではなく米国人を含む世界中の人が振り回されたのでは？
この件で悪いのはMSであって、日本企業がコンパイラを開発しろとは
思わないね。日の企業が同じようなことをやらかす可能性も有るわけだし。

>>212
ま、そういうことだ。そこで個人プログラマが振り回されない手段は、ということで、
>>198 に戻る。

もう少し言えば、vbしか出来ない個人プログラマがゴロゴロ居るより、
コンパイラ位（←技術的には大したことない。基礎技術の意味）作れる
個人プログラマがゴロゴロ居る方が健全だよね。

今人材募集かけても、vbプログラマ（不要）が殆どなんだよ。

特許を取れないアプリをvbで作り続けてmsにお金だけ払い続けるなんて、
冷静に考えると養豚みたいだよね。

>>170
とりあえず、3〜4年だけは権利を認めて、後は1,2年毎に陳腐化しているかどうかの
審査でも行えばいいんじゃないかな。長生きする技術もあると思うし、もはや金にも
ならない技術に対し、いちいち審査の際人員を派遣するような会社は無いだろ。

というか、こういうあんまりよろしくない状況作ったのってアメリカがごり押し
したのが原因らしいんだよな。日本では実はある程度問題点を認識していて
ソフトウェア専用の法律を作ろうと検討していた矢先に、アメリカが著作権で保護
しろとか色々圧力をかけてきたため今の状況が生まれてしまったと、どっかで聞いた
ことがある。

ttp://www.shoeisha.com/book/Detail.asp?bid=1211
のことですね。本屋を探してみよう。

>>169
> そういう企業は往々にして意思決定が迅速に行えません。

逆にいうと、そんな企業は(特に最近では)いってよし、と
言われるのがオチじゃないでしょうか?
企業を保護することが全部駄目とは言えないとしても、
ある企業が拙い商売をしているのをまで
カバーしてあげる必要は、ないでしょうね。
もっと旨い企業が成り代われば(業界全体としては)良いだけなんだから。

うーむ。逆に>>170な意見も有り得るわけか。うーむ。

>>172
Openに真似が多いのは否定できないな。
Linux然りだし、Stallmanだって既存ツールの
(FREE版を作るための)再実装は良い(悪くない)事だと言っている。

逆にいえばそういうのがアリだってのが
著作権(特許じゃなく)法の有りがたい(笑)ところ。
もちろん、「真似だって悪くない」からこそ、著作権法も
あーいう設定(似たものを再生産しても何ら怒られない。盗作は別だが)
なんだろうし。

というか、昔の人々は、(げーじつや本のための)著作権と
(実用物のための)特許との関連を考える必要なんて
考慮しなかったろうから。特許の派生概念として生まれた著作権は
数百年経った今、妙なところで再開を果たしたわけだ。

ま、どっちせよ、「あたり」なアイデアが生まれる確率は
OpenでもClosedでもあんまり違わないよね。

>>179
常に、ってのは大げさだと思う。
というか我々の目の前で常に起きているアレは
結局パラダイムシフトというほどのもんじゃなかったり
巨人の肩の上だったりすることが「多い」わけで。

>>180
>「技術を金銭に置きかえる」ってのは、資本主義社会下においては
>一番現実的な解決策なんだわ。

結局、資本主義「社会」って言葉が寒いんだろうな。
社会は資本主義の従属物なのか？という問いをする必要が生じてしまう。
実際はそうじゃないわけでしょ。逆に資本主義は
それ以外の福祉云々や個人付き合い云々などを従属させてる。

で、技術が社会の従属物ではあっても資本主義の従属物じゃない
んじゃないか？という心配が、デジタル野生時代(w)になって顕在化した、と。

>少なくとも資本主義社会下においては、お金貰って困る人間はい
>ないハズなので、巧く機能してきた。

金でなんでも買えるわけじゃない、という伝統的な言いまわしが、
その考え方の足りない面を一番判りやすく説明すると思います。
旧来の人には驚くべきことでしょうが、今回技術がその列に加わったわけ。

>>181
それはまた随分とブラックな解釈…(^^;
というか、その解釈を聞いてこうべを垂れるのはStallmanだけかも知れない。
LinusはJustForFunとしか答えないだろうし、Raymondも涼しい顔してるだろうな。

>>184
防衛特許を(FREEまんせーな)個人が取りまくる、という
おっかないことも想像してみた。

で、結局、がいしゅつだけど、特許自体がライセンスと違って
相手じゃなく自分を縛るという仕掛けが無いのが、痛いな。
FREEまんせーな人といえども明日もそうとは限らぬ
という意味では、結局(FREEのためには)意味の無い防衛法だなと。

#今は個人(法人でも同様だが)マンセーの時代だから、
#特許も著作権も個人が持つしかないんだよね。うざ。

>>187
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/patentsj.html
でも言われているように、クロスライセンスによる
確証破壊兵器装備状態(w)っすな。
2way特許にしても、それって今は亡きVisualJ++の
Delegatesとコンパチ(w)なわけで、
これって権利問題はどうなってるの？っていう問いには、
自由状態にしてるかクロスライセンスにしてるか、
どっちかしか答えは無いだろうし。

>>188
オプソの主張(Stallmanはちょっと違うと主張するだろうが)は、
ある面で、技術(というか技術畑の人々)の
限界というか実情を、表しているんだよね。
つまり、結局はオリジナルソースがいじれないと
旨く行かないこと多いという、技術的には情けない状態。
実際MSだってシェアソで限定(w)公開を唱える理由はそこにあるわけ。

>防衛特許を(FREEまんせーな)個人が取りまくる、というおっかないことも想像してみた。
現状既にそうなってます。申請（安い）だけ出しといて、審査請求しない。
でも出せない個人プログラマより、出せる個人プログラマの方がずーっとエライと思う。

>>219
RMS はフリーソフトで儲けることを否定はしていないでしょ。
むしろ推奨している。
GPL だって「独自の保証」をつけて、そこに値段をつけることは
許されている。

... 話の流れからずれてるから sage とこう

このままsage進行の方がよさそう。

>>219
>旧来の人には驚くべきことでしょうが、今回技術がその列に加わったわけ。

人類が皆「同時に」「ニュータイプ」になれれば何ら問題ないんだけどね。

まーこれ以上やっても千日手だろうから止めとくわ。

>それはまた随分とブラックな解釈…(^^;

181は俺の個人的な実感。
俺も実際「こんな糞ソフトで金取るな!」、とfreesoft書いてバザール
のゴミを増やしてるんだけどね。その糞ソフトを駆逐した後、今の
ように続けられるかはすっげー疑問。
#そーゆーことは駆逐してから言え、とも言うが（笑

>>216
>とりあえず、3〜4年だけは権利を認めて、後は1,2年毎に陳腐化しているかどうかの
>審査でも行えばいいんじゃないかな。
それいいね。審査の正当性がネックになりそうだけど、ソフトの場合
保護期間を一律にするのは無理っぽい。良い感じ。

特許が他人による技術の使用を制限するからには、
特許の存在自体が陳腐化の速度を遅らせる
(時間の流れを遅くする)んじゃないのか？
普及とかが障壁のぶんだけ遅くなるわけよ。

となると、陳腐化を待ってどうこうするっていう作戦は
機能しないんじゃないかと。

陳腐化したお下がり技術しかFREEに回ってこない
ってのも、あまりにもつらいし。

>普及とかが障壁のぶんだけ遅くなるわけよ。
それはない。
philipsとsonyのパテントガチガチなcompact discの普及具合/速度
を見よ。

万民が欲する技術->金になる技術->企業は実施料払っても導入する
->資金投入したからには売って売って売りまくる->普及->(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>陳腐化したお下がり技術しかFREEに回ってこない
>ってのも、あまりにもつらいし。

むしろ顕在化する問題はのはこっちの方。

>philipsとsonyのパテントガチガチなcompact discの普及具合/速度

Linusの真似(自伝に書いてあった)で言うなら、
それは技術(の普及)じゃなくて
技術の結果(の普及)だったりする(^^;

ライセンス受けた他社が、薄利多売するというフィルタを経由させることで、
はじめて「安く大量に」出回っているわけだよね、あぁいう製品は。
技術はいっこうに安くなってない。

>人類が皆「同時に」「ニュータイプ」になれれば何ら問題ないんだけどね。

更にLinus自伝を引用(?)するなら、
商業は政治より「遅れている」らしい。
Openでない(一党独裁とかの)政治なんて、今時流行らないよね、とかって。

彼の基準でいう進む/遅れるってのは
生存目的→社会秩序目的→楽しみ目的
という順序に対しての話らしい。
というわけで、JustForFunってのは
「俺(たちのやり方)が一番進んでいるぜ」
と暗に言ってるらしい。

>陳腐化したお下がり技術しかFREEに回ってこない
>ってのも、あまりにもつらいし。
141の言葉を引用するなら、「じゃあ、はつめーすればいいんじゃないの？」

>>229
技術満員電車状態においては、
「発明すること」自体に事実上不自由するのよ。
既存の発明に触れない全く新しい発明なんて
そうそう出来ないという奴。

>>227
そのとおりだよ。
で、
>陳腐化したお下がり技術しかFREEに回ってこない
>ってのも、あまりにもつらいし。
技術が安くならんってことで、これ以外に問題はある？

>>228
そりゃそーよ。
現実は理想の後追いをするものだから。

>技術が安くならんってことで、これ以外に問題はある？

満員電車において困るっしょ。
やっとすいたと思ったらもう列車はド田舎走ってて
目的の繁華街を遥かに通り過ぎてんのよ。


そういや「なぜか」JavaWorldの今月号特集記事に
ソフト特許(を取りましょう！)な記事が有ったな。
おぷそ系人間はJW買うなってことか？(ぉ

満員電車で文句を言う→若者に殴り殺される

やっぱり今の時代は弱者は隅っこで耐え忍ぶしか無いあるね。ほほほ。

http://www.zdnet.co.jp/news/0105/24/e_freedom.html?np01m05d26f
>米でプリペイド式携帯電話技術に特許――広がる波紋

http://www.zdnet.co.jp/news/0105/25/e_tivo.html?np01m05d26e
>録画した番組を再生しながら別の番組を録画する設計，テレビ番組を「ライブで」一時停止，巻き戻し，早送りする技術，デジタル−アナログ間の信号変換方式についても特許


馬鹿特許あげ

確かに嫌になるくらいの馬鹿特許だ。
今まで特許擁護の立場を採ってたが、これは容認できないな(;´Д`)

http://www.itojun.org/diary/19971006/
馬鹿特許リンク集きぼん

>>234
企業名が Freedom Wireless というのは、悪い冗談だな。

あと、JPEGスレが立ってるけど…あれ…本当なの…？

少なからずショックあげ

JPEGに特許があったら、またそれは大変なことだな。
ソフトウェア特許はなくした方が良さそうだ。

短絡的だなぁ。ｳﾞｧｶなの？>>239

キティーﾃﾞｰｽ

そういってる人は多いけどね。
某RMSとか。

ソフトウェア特許の問題は、いまさら議論してももう遅いよ（藁
もうルールとして動き始めちゃったから。いまさらやめましょうというわけにはいかないよ。
君達がおねんねしているうちに、もうとっくに終わったの（藁

>>243
>もう遅い

おまえもなぁ〜

終わったってことも無いんじゃない？
ハンセン病訴訟見ろよ。リベンジが無いわけじゃない。

その発想だと、この世の「問題」はみんな解決不能だな(ｗ

ソフトウェア特許じゃないんだけど、
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/biz/131308
こんな話もあるよ。

技術特許ってなんにしても難しいわ。


特許を囲い込み、ライセンス供与を拒否し続ける。
なんてことも出来るんだなあ。
日亜化学というところは技術発展を阻害しているな

>>245
難しいとかいう以前に、駄目じゃんこれ、っていう感じなんですけど。
三つ巴の権利合戦。ミットモナイヨ。

>日亜化学というところは技術発展を阻害しているな

で、今の特許法は、こういうやり方での発展阻害を
許している(藁)わけだからして、駄目という話になーる。

こういうやり方での阻害のことなんか
心配する必要もなかった古き良きドキュな時代は
とうに過ぎ去ったものと思われ。

しかも、ソフトだけの特殊な問題というわけじゃないわけで。

全面改訂必要だな。

ユニシス特許に抵触しないGIF画像のデコード方法だそうです。
意欲的で好感が持てますか、ホントに抵触しないのでしょうか？

http://homepage1.nifty.com/uchi/gif.htm

>>247
信じて使っていたら、それでOK。

>>247
本人は、一笑にふされて終わりかもと卑下してるようだが、
逆にいえば一笑モノならば特許に触れないか、
または一笑モノであるにも関わらず(馬鹿)特許に触れ、
問題は振り出しに戻り、また新たなアルゴリズムの探索の旅が…
となるか、のどっちかであるわけだから、一歩前進であるには違いない。
結果が不毛だったとしても(というかどうせ特許回避なんて不毛だ)落ち込むなよ。

ところで、wwwでも公表されているようだけど、
特許の「検索」って、その程度で十分なものなの？

>>246
というか、結局人間性の問題だと思われ。
偉大な発明をした人が一定期間儲けるのは構わないと思う。
日亜化学の例では功労者を冷遇するからしっぺ返しにあっているだけ。
UNISYSにしたって最初はフリーソフトに寛大な態度を示して
後で豹変するから困るんだよね。

たしかに、あれでUNI死すが中小企業だったら
今ごろ慌てふためいているのは死すのほうかも。
ボクぅ下手うっちゃいましたぁー、って感じで。

大企業だからこそやれる傲慢。