誰にでもわかりやすいGUIを考える

MacやWindows 最近はLinuxでも「ウィンドウマネージャ」として
使われているGUIですが、本当に使いやすいのか?
GUIインターフェースで用いられるのには
・メニュー
・ボタン
・タブ
などなど色々ありますが、果たしてメニューって本当に使いやすい?
ボタンを見て一発で機能がわかる?

その辺を討論するスレです。
皆様、パソコン初心者の事を考えてレスお願いします。

マルチポストか？

TurboLinuxじゃなくてLinux？

GUI設計に特化した書籍があったはずだが、タイトル忘れた。

わかりやすいGUI作るよりも統一して欲しいと思わんの？
(X-Windowはマネージャー独立してるから酷い。)
現在一番シェアのあるWindowsのでいいから。

そういやGUIで思い出したんだけど、
昔MIDI作曲ソフトのインターフェースが
実際の機材そのものだったんだけど、
それをグリグリマウスで操作しろ、と言われても
そりゃ無茶ですわ、と思ったことあり。

同意。>5
X-Windowは最悪

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=949613532
情報システム板
「ユーザインターフェースについて」
一応関係ありそうだしはっとく

新しいわかりやすいGUIを作成する <= 車輪の再開発と似ている
マウスキーボード使ってる間はどれも対して変わらん。
それより新しい操作方法覚えるのうざ。

アプリのアイコンやツールバーの絵は余計だと思う。
ツールチップ見ないとなんだか判らん。本末転倒。

マカーから反論があるだろうが
いまんところウィンドウズがよろしいよ。
右クリックつかえんのはなんかあれ。

>>5
GUIの統一ですか。
それができれば楽なんでしょうけどね・・・

プログラムって、インターフェースも作る人の思想が
出ているところがあると思うんですよ。
それがあるからインターフェース統一は無理な感もありますし、
思想があるから見た目がわかりづらくて困るケースがあるんですね。
例えば>>6 さんのようなケース。

とりあえず、統一の事はさておき、
今一番考えているのは「メニューって本当に使いやすい?」ということ。
どのような機能があるかが分類されているのはいいんだけど、
欲しい機能をいざ探そうと思うと、ちょっと悩むようです＞パソ初心者さん曰く

どちらかといえば、メニューで細分化よりも、むしろ
だら〜っと機能一覧の方が使いやすい?とか思ったりしますが
どうすればいいものやら・・・

しかるべき場所で右クリックすると、その状況にふさわしいメニューが１階層で出るのが良いんじゃない？

いきつくところは CommandLineなんじゃねえの?と思ったり。

でもうちの母親にPCつかわせたら、やっぱり左右のクリックの使い分け
だけで迷ってるからねえ。
ここら辺に来てる奴だけで UIの評価をしちゃいけないな。
後、逆にいえば UIを統一なんかしちゃいけない。
各人が使いやすい UIを使えるようじゃないと。

初心者のユーザーには使い勝手よりも理解しやすさ重要でしょうから
機能を一通り理解してもらった後に使い勝手を良くする為に自由に
カスタマイズしてもらう方向にできればベストだと思う。
（当然カスタマイズする手間も最小限に抑える必要があるが）

ただユーザーにしてみれば必要な機能だけを覚えて使えれば良い訳で・・・
結局今のＷＩＮのＵＩが一番いいのかも

最近のＩＥってツールバーとかをドラッグ＆ドロップで移動できちゃうじゃない？
あれってマウス操作をミスって移動しちゃう事が多々あるんでウザイ。
ビギナーは戻し方分からないし。
ああゆうのってカスタマイズする意味が無いし、何でもカスタマイズ可能に
するのはかえって混乱招くよ。

>>16激しく同意。
GUIって無意味な「器用さ」が要るので困る。
小さなボタンが押しにくい、とか。
ダブルクリックを上手に、とか。

カスタマイズできるUIというのはUIデザイナーの怠慢という意見もありますね。
ベストを考えようとしないで、ユーザーにUIの設計を強いているという・・

完成されたUIとしての初期ドラクエと、最近のカスタマイズできるゲーム
を例にあげて、そういうことを述べている文を読んだんだけど忘れた。

一太郎の[ESC]で出るメニューって機能探しやすかったな。

>>16
ん？
むしろ、最近のI.Eってツールバーをドラッグ＆ドロップ、
出来なくするような設定あるよ。
オレもウザイと思っていたから、かなり便利。

むしろ、初心者見てきた限り、タスクバーをドラッグして移動してしまう方が多い気がする。
＃ スタートボタンがなくなったとか、デスクトップが狭くなったとか言い出す(笑

ねえねえ！みんな聞いてよ！！！！

俺の新しいGUIその名もSEXY-WINDOU！！！！

万個クリック→ファイルオープン

乳首→クローズ

フェラ→ドラッグ

どうどう！！！？？？超わかりやすー！！

>>21
動画のダウソロードがんばれよ。

>>21
それこそがプログラマの怠慢だと。

>>21
なんかするたびにオンナのマンコクリックするなんてイヤよ。
オトコノコ版も提案なさい。

>>16
あれは、カスタマイズのための操作と、そうでない操作とが、
似ている(間違えたり混同したりしやすい)のが、問題なんじゃなく？

カスタマそのものは悪くないと思う。
ただ、どっか別画面とかで設定！って感じのほうが
安全というか楽ではある。
同じ場面での微妙な操作の違いで区別つけようとしたら、
間違えて操作しないように気張って肩こるんだよね。

パソコン初心者が使いやすいユーザインターフェースと
玄人さん(?)が使いやすいと思うユーザインターフェースには
相違があるのかな?

プログラマはパソコン初心者ではないので
その辺の感覚が無くなってるよね。

自分たちの常識に長く漬かってると
世間の常識（＆非常識）を見失っちゃうんだよね。

>26
ウィンドウズのMDIを理解してない初心者は多いみたい。
例えばExcelなんかで、ファイルを閉じるたびに外側の×をクリックするから、次のファイルを開くときにまたExcelを立ち上げる。
あと、編集中に別のファイルを開くと前のファイルがどこに行ったかわからなくなるとか。

>>28
むしろMDIのほうが冴えないやり方だと俺は思うが。
1段くらい入れ子に出来ただけでいい気に成られても
困るぜって感じ。あれで何段でも好きなだけ入れ子に
できるなら誉めてやるんだけど。

Windows(というか他の多くのGUIも)でダサイと思うのが、
「窓から別の窓へ」の線が引けないという点。
線を引くことで色々な物事をわかりやすく示すことが
出来る場面は、多いはずなんだが、
なぜか全てを窓枠でくくる(それをまたぐ存在を許さない)
ことで満足してるんだよな彼等は。なんでやねん？

で、それと似たような意味で、窓で窓をくくるMDIは
ダサイと思う。多段に出来るならそれはそれで別の構造を
表現できるからお洒落なんだけど。

>>29
>で、それと似たような意味で、窓で窓をくくるMDIは
>ダサイと思う。
激しく同意!
MDIは使いづらい。と思う。

最近の流行はDrag&Dockだね。
窓のレイアウトをユーザーがカスタマイズしやすい。

あとMDIについて言えば、
アプリの中にデータが入っている、というものの見方が
ダサイと思う。UNIXじゃあるまいし(笑)。

Alt-TABで飛びまわるのが好き。
飛びまわるってのは、インスタンス(ExcelならExcelの
ブック1つづつとか)の間を。
アプリが壁なんじゃなくて、インスタンスが壁であって欲しい。

そういやまだ触ったことがない(笑)んですが、
Officeでも2000あたりになるとMDIが無くなった
とか風の噂で聞きました。ほんとでしょか？

>>31
でもあれだけじゃ不足を感じている昨今です。

たとえばIEだと、俺にとって一番(笑)頻繁にいじりたいと思う
「画像ロードをOn/Offする」スイッチが
メニューひっぱってダイアログだしてタブめくってスクロールした果てに
存在するってのが、すげーむかつく。
これを一番手前の頻繁に触れる位置に移動したい！
＃たしか昔のネスケがそうなっていたような…
で、今の(Win/ゲイツ純正の)GUIだと、出来ないよねこれが。

あとキーボード反応かな。
どんな場面でもIncrementalSearchが出来て欲しいんだけど、
Explorerではファイル名をインクリできる(すばやく打てば(笑))
のに、Menuとかだと出来ない。頭文字にしか反応しない。
その差がむかつく。同じにしろよなあ。
まぁカスタマイズ可にするんでもいいけど。

>>29
仕事で使ってるときに
ソースファイルをテキストエディタでいくつも開くときがあるんで
そういう時はMDIの方が便利かと・・・
あんま、タスクバーに並ぶの好きじゃないんで

＃エディタは Dana ブラウザは Donut

>>30
MDIなんてOSの実装の都合をUIに押しつけた最低の設計。

>>29
つまり、NeXT STEPなわけね

>>29
>Windows(というか他の多くのGUIも)でダサイと思うのが、
>「窓から別の窓へ」の線が引けないという点。

線を引くというのがイメージできないんだけど、
どういう物なんでしょうか？
単純に関連するウィンドウ同士が線で繋がってるっていうこと
なのかな？UMLのクラス図みたいに。
>>36 ということはNeXT STEPはそういうUIがあったのですか？
参考に出来るスクリーンショットなんかあったら教えてください。

単に「使いやすい」という話と、「使っていくうちに理解が深まる」
みたいな話もあるかと思います。

たとえばディレクトリが木構造になっているということを知っている
かどうかって、Windowsのエクスプローラを使う上で重要だと思うけど
でも、使ってりゃだんだんわかる気がする。

このあいだ、新入社員にUNIXの使い方（主にCsh）を教えてたんだけど
彼らがUNIXもWindowsと同じようなディレクトリ構造になってることに
気づくまでには、ちょっと時間がかかった。
（こっちは、まさかそんなことも知らないとは知らず、教えてた）

ただ単にWordが起動すればよい」みたいな人はディレクトリ構造なんか
知らなくても、何とか使っていける。

でも、私は、だんだん自分が使っているものへの理解が深まるような
UIっていいなぁ、と思う。

よく「ヘルプのヘルプが欲しい」って聞くけど＜冗談じゃなくて！
そういうの、UIの設計（設計思想？）で、もっと
緩和できないもんですかね？

>>38
cshとかはCUIなんでしょうがないかと思うよ。
UNIXでも普通にウィンドウマネージャ使ってれば、
木構造だというのは分かってくるんでないかな？
Wordだけ使いたいという人が、ディレクトリ構造を意識しなくて
いいというのはある意味正解だと思うな。

・必要としていない人には意識させない。
・けど必要だと思ったときに簡単に見つけられて理解できる。

っていうのがいいかも。

>>39
ヘルプを*まったく*見ないでも操作できるUIが究極ではありますね。
けど、一回でもヘルプを見なければいけないと云うのなら、
それはヘルプシステムのUIの問題ということだと思うので、
結局このスレッドで話してることをそのままヘルプシステムに
当てはめていけばいいんじゃないのかな？

>>39 >>40
GUIのヘルプって言やあ
「〇〇をクリックします」
「〇〇を開きます」
みたいな説明文じゃなく、
動画で説明しろっつーの（藁

>>38
ディレクトリの木構造?
tree すればいいじゃん。

>>42
treeコマンドは誰に教わったんだい？
man や helpコマンドは最初に何で知った？

>>34
俺はタスクバーに並ばないより並ぶほうが好き。
Alt-TABまんせーつーか、Alt-TABで「届かない」場所に
存在する窓っていうのが、うざい。

ソースをたくさん開くのは俺もするけど、
「MDIだと」それがどう便利になるの？

どうせあっちからこっちへのコピぺは
グローバルな(笑)ClipBoard経由なんだし
メニューだって窓ごと個別についていようが
MDIでまとまっていようが
どっちでも操作感は似たようなものだし。
(と思わないならMacerだろう(笑))

MDIではないけどJVIMの複数テキスト編集表示は愛用しています。
こいつのコピペはOSのアレとは別の独自バッファ経由で行えるので
それはそれで意味があるしね。
＃本当をいえば、同じアプリどうしProcess間通信すれば済むのだけどさ。
あとオーバーラップ窓というウザイものじゃないので
何面開いてもごちゃごちゃにならないし(そのかわり狭いが(笑))。

>>36
そうなんですか。NeXTは全然知らないんで、
縁があったら見てみます。わくわく。

>>37
>UMLのクラス図
あ。だいたいそんな感じをイメージしています。

んで、線のアッチ側に繋がってる窓をDragしたら
線のこっち側に繋がってる窓が点滅する、とかね(笑)。

> ただ単にWordが起動すればよい」みたいな人はディレクトリ構造なんか
>知らなくても、

そういやWinCEがソレっぽい感じなのでしたっけか。
ださださ。

すげータイトルで復旧されたもんだな。
新手の荒氏かと思ったyo

ddd

よみにくいので

>>37
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0012/19/c_md1.html
なんかはどう？
NEXTSTEPじゃなくてMac OS Xだけど。

>>47
もしかして俺への返事だと勝手に思いこむけど
＃間違ってたら以下無視してくださいm(__)m
MDIでないと「よみにくい」ってのは、どう転んでも俺には理解不能だ、
とだけコメントします。はい。

>>48
うお！再び萌え！どもです。OSXってことはNeXTの隠し子だよね。

これだよこれ！違う窓の上のモノとモノとを結びつける線を引く！これ！
ただ、まさか開発環境でしか出来ないんじゃあるまいな？という一抹の不安。
大丈夫ですよね？よね？

Officeなどのアプリケーションを使うユーザのレベルに問わず、
とりあえず言えることは「ヘルプが的を射ていない」のは痛いですよね。
オンラインヘルプなんて、「これこれがしたい!」などと検索しようとしても
それに見合った解答が出てこないM$ Office。
くだらんキャラクター作る前に、他にすべきことがあるだろう、と言いたくなりますね。

あと、ヘルプで思い出したんだけど、
「ハイパーリンク方式」も場合によっては面倒ですよね。
調べたい事柄の中にわからない用語がリンクされていることは良くありますが、
リンクしまくる事があって、元々調べたいのは何だっけ?
ってなことに陥ることがあります。
(こと開発環境のヘルプにはありがち)

意外とハイパーリンク方式はやっかいではないでしょうか?
長々となってしまいましたが、ご意見お願いします。

３Dってガイスツ？
JMみたいな奴。
結局、キーボードとかスクリーンサイズの制限があるから
ラップトップの形も制限されるし。

>>50
>これこれがしたい
機械的にそれを実現するのはかなり難しいんではないかと。

>ハイパーリンク
判らないものがリンクされてないよりはマシ(^^;

ネットワークアドレスのダイアログのヘルプを見たら、
「ネットワークアドレスを設定します」としか書いていない。
そんな正しいけど意味のないトートロジーを言う奴を
MS Helpみたいな奴、と呼ぼう。

>>50
入門書＆解説書を買わせる為です。
MSは検定料で2度おいしい。

ヘルプ部門はM$の陰謀ってことですね(涙)

>>55
まあそうでもないんだろうけどあれだけ大きいプロダクト
になると全体を把握出来てる人がいないんじゃないかと。
（昔からあった機能で忘れているものもあったり。）

順送りボタン必須にして欲しいですね。

M$は初心者に優しいユーザインターフェースを作ったと思っているでしょうが
「頻繁に利用するメニューだけを優先して表示」する機能は
あれは初心者には受けが良かったのだろうか・・・

Office2000やWindows2000のデフォルト設定のアレね。

>57 あれウザイね。
あんまり使ってねーソフトの忘却に拍車がかかるよ（ｗ
起動も遅いし。
つーかこれはメニューにアイコン付ける様になってからだなウザイ。

並び順を変えられるようにするのはいいけど、
めったに使わない物を探すとき規則的に並んでないので苦労する。

これを解決するにはどうしたらいいかな？
・インクリメンタルサーチを実装
・並び順を切り替えるソートボタンをつける
他にある？

>>59
Windowsのスタートメニューとエクスプローラは
インクリメンタルサーチ出来るよ。
何気に良く出来てると思う＞MSの窓システム

冗長なショートカットが多過ぎ。
例えばIEのアイコンは、デスクトップと
スタートメニューとタスクバーにもある。
どれか１つで良いでしょ。なんかウザい。

Win98．
アナログモデムなんか積んでないし利用する機会も無いのに、コントロールパネルのモデムをダブルクリックしたら、設定画面が登場した。
ここまではいいのだが、未設定で抜けられないヨ！ぎゃー。

>>60
うん。アレはかなり便利。というか、ないとやってられん。

>>98
キャンセル不能っていうのが意味不明。
Ctrl+Alt+Delのメニューで強制終了させるしか方法がないという。

Win2000やMeでは修正されていたはずだけど。

GUIの意味

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

【GUI】グイとも読める。アイコンなどで図形情報によって入力（マウス操作など）を直感的に行える。
WindowsやMacなど、パソコンではあたり前となっている。

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
図解でわかるJavaのすべてより引用

>>60
だけどマウスがたまたま変なところに乗っかってると
意図しないところで止まっちゃうんだよなー。
ちょっち不満。

俺はWin2000で満足してる。CUIとGUIのバランスがちょうどいいから。
CommandLineでファイル名補完が使えるのも大きいけど。

Cygwin使ってます(死)
標準のコマンドプロンプトってWin9xのより強力ではあるんだけど、
いかんせんUNIXも使っている人には貧弱に思えますね。
Cygwinも日本語が表示できないところが鬱だけど。
関係ない話なのでsage

あげときます

おお！！ GUI に関するスレがあるとは・・・

「使いやすい GUI とは何か」
↑
これ俺の卒論になる予定。

ダブルクリックが大嫌い。
ボタンが4つあるマウス使ってるからダブルクリックは3つ目のボタンに割り当ててるんだけど、
人のマシンとかでたまにやるとすごくやりにくい。
1回目と二回目のクリックの間にマウスが動いちゃったりするのね、初心者の気持ちがよく解る。

それから、winシェルのコンテキストメニューにプロパティってあるけど、
オブジェクト指向用語をそのまま持って来たのはどういうことなんでしょ。

ついでに、ウィザードってどう？楽なの？解りやすいの？
コントロールパネルのハードウェアの追加とかうざったくてしょうがないよ。

スクロールバーってなんで左にあるのん？
右左選ばせてほしいんだけどなー

うわ。なんで右にあるの？の間違い
死にそう

>>70
折角だから、なんか語っておくれ

GNOMEあたりのテーマセレクトで選んでて、チェックボックスやラジオボタンが
押されてるんだかそうでないんだか、よく見なきゃわからないようなのや、
字が読みづらいのやらが多くて、理解に苦しむなあ。
まあ言われてるように、X-WindowってGUIを規定してなかったってのがあまりに
いやーんだし、X - Sawfish - Gktみたいにレイヤが分かれてて、種類がいっぱい
だし、理解しづらいよ。
その上、GUIなんてどうだっていいや、とか慣れればいいんだよ、とかいう
投げやりな風潮もUNIX界にあったりしてね。

みんな文句ばっかり言ってないで、その先を考えようよ。
どうしたらもっとよく出来るのか？っていう話。
「わかりづらい」っていうのもそのわかりづらさの原因
を追求しないと何を改善したらいいのか良くわからないでしょ？

>>71
ウイザードは元々初心者のために作られたようなもんだと
思うんだけど、具体的にハードウェア追加ウイザードのどの部分が
わかりづらいんでしょ？
俺としては、ウイザードの問題点としては、先が見えない不安
見たいなものがあって、たまに全ステップが一覧になってて、
今はこの段階ですよ、って表示されてるウイザードがあると
安心したりするね。

>>75
テーマ作ってる人全てがUI専門家なわけじゃないから、
そりゃわかりづらいのもあって当然だと思うよ。
そういうのは無視するとして、カスタマイズの是非が問題だよね。
レイヤが複雑なら全部統一してカスタマイズできないようにすれば
いいかっていうと、そうでもないと思うし。
慣れればいいんだよっていう風潮もUI考える人間としては無視でしょ。
慣れるという段階が必要が無いぐらいわかりやすいGUIを提供するのが
このスレの趣旨だと思うんだがどうよ？

>慣れるという段階が必要が無いぐらいわかりやすいGUIを提供するのが
>このスレの趣旨だと思うんだがどうよ？

煽り抜きでリッパやで、君。
UIの一つの究極はテレビ・洗濯機などの家電製品にあると俺は考えてる。
誰でもすぐつかえるのに結構複雑なことやってたりする。
もちろん、ソフトウエアとは機能の数も違うけどね。
幼稚かな？

>>77
誉められてありがとう。
そんなあなたには、
「誰のためのデザイン？」D.A.ノーマン著
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/478850362X/
古典の域だけど、参考になるよ。

>UIの一つの究極はテレビ・洗濯機などの家電製品にあると俺は考えてる。

パソコンがテレビ・洗濯機並の扱い易さになることって、
もうないんじゃないかと思う。
あきらめて、どこかで線引きするしかないのでは？
で、そこを目標に収束させる、と。
（つまり、それ以前のことは本でも読んで勉強してね、って感じ）
でないと、下を見たらキリないよ。

>>79
ごもっとも。それで、
>もちろん、ソフトウエアとは機能の数も違うけどね。
と逃げたんだけど（笑）。

家電は”求める機能にすぐたどり着ける”ってことが言いたかったのよ。
ほとんど説明なしにね。
実現できるかどうかはともかく、そういう理想は持っていていいと思うのです。

>>78
教えてくれてありがとう。
面白そうだね。さっそく手に入れてみるよ。

>>80
なるほど、そいつは失敬しました。

ただ、ま、今のウィンドウズやらがエレガントだとは
全く考えてないのは事実なんだけどね。
だからこそ議論の余地があるわけだけど。。

水を差したようなら、すみませぬ＞皆の衆

確かにWindows上で何でもこなすのは疲れるね。
OSの呪縛から逃れられない自分が情けないけど。。。

今のパソコンって何でもやるでしょう？
だからメ−ル一つやるにもパソコン自体の使い方を覚えなきゃならない。
そういう意味ではソニ−のエアボ−ドなんか良い線付いてると思う。
VAIOにもモニタの上からペン当てて絵が書けたりするのがあるじゃない？

ああいうの見ると、ホント考えてしまうね。

>>83
エアボードって知らなかった。
http://www.sony.co.jp/sd/airboard/
うーん良い線ついてるかも。こういうの見ると、
昔ワープロ専用機だったのがパソコンに統合されてきたのとは
逆の流れをたどってるわけで、いろいろ考えさせられるね。

Linux板でLinux初心者がLinuxのGUIはヘボいと(今さら言うまでも無いけど)いうスレ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=linux&key=988549178
色々とGUIについて言われとります。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=linux&key=988549178&st=276&to=280&nofirst=true
話の流れとはちっとズレてるかも分からないけど、参考までに。

>>76
>慣れるという段階が必要が無いくらい
俺、これは有り得ないと思うけど。
少なくともPCでは。
「学習無しに使えるUI」に妄想持ってないか？
テレビや洗濯機が究極だっつうのは、それが単機能だからでしょ？
何でもやるというのを諦めればいいかもしらんが、
それは既にGUIの話じゃなくて、機能の取捨選択の話だよね。
エアボードにしても。

しつこい>>86

とりあえず、OSが提供するサービスをもう一段抽象化する。
自由度が上がれば、開発者が勝手に考えるべ。

>>86
だから
>家電は”求める機能にすぐたどり着ける”
って書いてあるじゃない。
機能の取捨選択の話ではないよ。

洗濯機だって洗濯したことのない奴が使おうとするとパニックになると思われる。
洗剤を入れなくちゃいけないなんて知らないかもしれないし､ソフト剤なん
てもってのほか。しかも洗濯終わったら衣類が乾いてなくてまたパニックだ。

洗濯機が何をするもので洗濯とはどういうことかわかっているから洗濯機
は単純なんだと思う。
同じようにメールソフトが何をするものでメールとは何かわかっていれば
メールソフトも十分単純なものじゃない？

>>90
一理あると思った。
何をするのかすぐ解る機能はそう多くないね。
家電の例は”求める機能がハッキリしている”場合に限られる。
それはそれで悪いことではないと思うけど、未知の機能に接することの
多いPCでは、別のモデルが必要だね。

洗濯機やテレビが使いやすいのは、洗濯機は、洗濯することを、テレビは
テレビを映すことを目的に作られているからだ。
テレビの「音量」ボタンで音量を変えられると思うのは、全ての機能が
「テレビを映すこと」に関係あるという前提があるからだと思われる。
つまり、「機器」を選択した時点で、ユーザーの意図がかなりの部分絞られる。

それに比べ、PCはできることの自由度が大きすぎるため、ユーザーの意図が
うまく伝わらない。PCという「機器」を選択した時点で、ユーザーの自由度が
ほとんど制約されないからだと思う。
そういう意味ではWindowsXPのタスク志向という考え方は間違ってないと思う
（触ったこと無いんだけど）。

>WindowsXPのタスク志向という考え方
ちょっと詳しく教えて欲しいな。

アラン・クーパー著　山形 浩生訳の
｢コンピュータは、むずかしすぎて使えない！｣
は既出？
山形さんのVB作ったお前が元凶だろうって突っ込みは笑えた。
ソフトに限らずUIデザインのまずい例も上げらている。
UIの腐った飛行機は乗りたくないわ。

良いUIを持つソフトってどんなのがあるのかな？
お勧め教えて。

現在最高のUIはゲーム？
ジョイパッドってのはすごい発明だよなあ。

>現在最高のUIはゲーム？
ゲームのUIはある意味最悪。
格闘ゲームの操作難しすぎT_T

おいおい、簡単だったらゲームにならんだろ。
難しい操作に熟練していくことに自己満足を覚えるのが目的なんだから。

だから誰にでも分かりやすいUIとしては失格でしょ。

そういうゲームの本質をつかさどるUIじゃなくて、
キャラを選んだりとか、アイテムを選んだりとか、
設定したりするUIがレベルが高いってことでは？

そりゃゲームのUIが単純だからだよ。

まあコンシューマではハード出してるところが
UIの作成基準強制したりしてそれなりに
統一性を出す努力をしてるんだけどね。

CUI=ユーザ主導
GUI=プログラマ主導
GUIは提供されるもの（選択肢）が限られすぎるのが使いにくい
といわれる原因では？

>>71
>オブジェクト指向用語をそのまま持って来たのはどういうことなんでしょ。

いいんじゃない？たまたまOOP用語なだけで、不都合は無いと思うし、
あっちの人には十分わかりやすい単語なんじゃなくて？

>>72
X系の窓マネージャだと左右を選べる奴多くないか？

>>86
しつこいというような(=考える必要の無い)事柄ではないと思うけど。
洗濯機だって違うの使うと迷う。でも使える。
で、使えるのは、「数秒(笑)で」学習が終わる規模だし、
「目の前に並んでいる文字列を読むだけで」学習が終わる規模だから、
だよね。

>ジョイパッド
手を離さずに全部の操作を出来るという意味では偉大だが、
パッドのあの構造は、それ以上のことがナニもできないことの
裏返しに過ぎないので、あんまり参考にならない(笑)

未知なものかあ。それ言えてますよね。
結局、metaなものを考えることに人間様が慣れないと
(というかmetaは元々人間の十八番だ)駄目なんだろうな。
で、その前提の上で(笑)、使いやすいUIを考えないと
家電と比較して的外れなコンプレックスを抱く日々…。

>>102
ちょっとそれは違うんじゃない。
GUI、CUI つってもいろんなポリシーがあるし。

ユーザ主導
CUI: 引き数でいろいろあたえる
GUI: ボタンやメニューがならんでる
プログラマ主導
CUI: 標準入出力をつかって対話する
GUI: ウィザード
だと思う。

ごめん。あまりにも単純にしすぎた。
ただ
| ユーザ主導
| CUI: 引き数でいろいろあたえる
| GUI: ボタンやメニューがならんでる
このときどうしてもGUIには限界がありますよね。
私はUNIXのshellマンセーなんですけれど、
そのshellくらい強力なことをGUIで表現できないですかねー。

>このときどうしてもGUIには限界がありますよね。
選択肢のことね。

その限界がフールプルーフにもなり得る。

PCの場合はさ、インターフェイスというより生活空間と言った方が近いよね。
まず四角い（とは限らないけど）空間があって、そこに何をどういう配置で
据え、導線をどう確保して暮らすか。
「使いやすさ」、「心地よさ」なんて人それぞれだし、椅子一つとっても
デザイン重視なのか、機能性重視なのか、好みは色々だもんな。

どうでもいいけど、ケータイのUI誰かどうにかしてくだちい。

>>109
脳から直接〜って、なると思うよ。
みかけ上、ボーッとした人が多くなる。
実は電波送受信してるんだけどね。

>>106
わかりやすいUIを設計するときに選択肢を狭めるのは基本の
一つだということは知っておいたほうがいいよ。
GUIでシェル並みの自由度を得るには選択肢が膨大になるし、
選択の階層も深くなる。
逆にそれぐらいの自由度が欲しい人のためにシェルがあると
考えておいたほうがいいんじゃないかな？

すると結局自由度が少ないのがGUIということになるのでしょうか。

>>92
| それに比べ、PCはできることの自由度が大きすぎるため、ユーザーの意図が
| うまく伝わらない。PCという「機器」を選択した時点で、ユーザーの自由度が
| ほとんど制約されないからだと思う。

とすれば GUI はそもそも無意味？

それが大きなウェイトを閉めてるのは間違いない。

CUIの欠点は無限に誤打できる可能性・選択肢があるってこと。
個人的にはCUIのGUIラッパー（あるいはコマンドライン
オプションを受け付けるGUIアプリ）が柔軟かつ誤作動しにくいという
意味でかなり使いやすいと思う。

>>112
選択を狭めることのメリットというのは熟練したハッカーにとっても
確実にあるよ。絶対ミスしたいというのは、ほぼありえない話だし、
日常の業務に関してはそれほど自由度が必要とは限らないし。

>>113
92の言ってる自由度とここで話してる自由度は異質だと思う。
92は、メール、ワープロ、CG、等など、何でも出来るという意味で、
ここで話してるのは、もっと狭い意味、たとえば、ファイルの選び方
とか、そのファイルに与える事ができる操作、って事なんじゃないかな？

最終的にはキーボードみたいな多ボタンデバイスがいいんだろうな。
MSのマウスだってどんどんボタン数増えてるし

5つが限界か？？

>>118
俺にとっては3つが限界。
増やすのはいいけど、そのボタンの動作を統一させないと混乱
するだけだと思う。今はとりあえずボタン増やして標準化を
模索してる状態だと思うので俺は静観するよ。

adobeのUIは優れてると思う。

慣れだね。使いつづけたくなるＵＩを模索せよ。

>>120
俺には使いにくくてしょうがない。
Mac使いにはいいだろうが。

元祖マック系のアプリで言えば
クラリスのアプリは好きだったかも　会社なくなったけど
まぁ好みの問題か、、、

特に専門的なアプリの場合、アイコン系は総じて好きでない。
たとえば3DCGなんかの場合は専門用語は業界でほぼ共通なので、
アイコンより、用語のボタンのほうが見通しが利きやすい。
そういう意味で、SoftimageやLightwaveが好き。
アイコンやピクトって、文字に頼らない全言語共通の物として
価値はあるんだけど、その絵が何を表すかの「共通化」がなされて
いないところでは無駄だよね。

アイコンは「一目で判断できる」っていうところに、
文字列は「共通性がある」っていうところにポイントを置くべき。

たとえばデスクトップのIEのアイコンを見ればInternet Explorer
という文字列を見なくても「これはIEだ」とすぐに判断できる。（よく似たアイコンがあると迷うけど･･･）
これは「青いeのアイコン＝Internet Explorer」という知識があるから。
つまりこの「アイコンと文字列の関連付け」がなされて初めてアイコンの特性が生きてくる。
だからツールバーに初めて見るアイコンが出てくると躊躇してしまう。
この問題を解決するためにツールチップスというものが存在する。
ツールチップスを一回見れば「アイコンと文字列の関連付け」はできる。
もともとアイコン表示は初めて見る人を対象にした機能じゃない。
ただ、慣れると非常に使いやすくなる。
その点、アイコンと文字列を同時に表示しているデスクトップは
非常にわかりやすく、慣れやすいという特徴をもっている。
ツールバーは大きさの関係上、あまり大きくできないので文字列を省略するのは
しかたがないが、そのせいでわかりずらくなっているのも事実。

個人的な結論を言うと、アイコンに共通化を求めるのはナンセンス。
ツールバー等、場所が無い場合は必ずツールチップスをつけること。
アイコンは類似なものが存在しないようにすること。

>>124
ちょっと筋違いだけど。
SIは使った事が無いんで知らないけど、LightWaveはUI的に見れば
最悪の部類に入ると思う。
範囲選択、ドラッグ&ドロップ、コピー&ペースト、Undo、
全ての機能において、モダンなGUIに遥かに及ばない低次元な
独自コンポーネントを使用している。
やはりどんなアプリケーションでも、キャンバス内でマウスを
ドラッグしたら範囲選択するとか、ドラッグ&ドロップの操作
の一貫性だとか、ショートカットキーのある程度の統一とか、
ウィンドウコンポーネントのある程度の統一とか、真面目に操作性
を追求するならガイドラインは必要だと思う。
マウスを鉛筆のように使うにはマウス操作の結果を全てのアプリケーション
同じにする必要があるんじゃないかな。
それで、3Dツールならストラタが操作感で違和感が少ないと思う。
言いたかないけど、3Dツールのほとんど全てがGUI的にはクソ。

>個人的な結論を言うと、アイコンに共通化を求めるのはナンセンス。
反面、公衆トイレの男女表示などは微妙に違うが、誰でも解る基本の線がある。
この事実はどう考える（煽りじゃないよ）？

>>127
外見でまずトイレとわかり、あとは男か女かしかないためと思われ

>>127
赤が女、青が男と教育されてるから。
直感で判ったらエスパーだと思われ

トイレのアレって、
色盲の人に恥をかかせるための仕掛けなのか？と
思ってしまうことが多い。
いや、俺は色盲じゃないので、的外れな思い込みだったら御免。

色以外には形の微妙な…というかなんだかよくわからない…違いしかないのが
あの二つの絵だなあ。というかデザイナ(だよね)によって描き方は色々なんで
あれでよくわかるもんだといつもひやひやする。
しげしげと眺めて確認しないと便所入るのが怖いね、
俺みたいなボケた奴に言わせれば。いつ間違えるかひやひや。

＃でもさ。上記は的外れかも知れないけど、
＃一方で「デザイナ」の多くは色盲じゃない、のは確かだろうと思うぞ。
＃あのアイコン(?)を見るたび、デザイナって凄く身勝手だと思う。

せっかく、字(特に日本では漢字)という、
おいしいアイコンがいっぱいあるってのに、
わざわざ覚え難い独自アイコンを
これ以上増やさないで欲しいと思う。

>>130
外国（英語圏）は色分けせずに形だけ違うという表記が多いらしいよ
ＧＵＩの設計で色盲障害に関して軽く仕入れた話なんだけど、、、
色盲障害の大半は「赤と緑を区別できない」らしいので
最低でも赤と緑で区別するようなものは作るなと聞いた事があります

>>125
たとえば、ツールバーでディスクのアイコンは「保存」で、
工具のアイコンは「設定」という風に十分共通化されていない？
元々ディスクの絵それ自体に保存という意味は無いと思う。保存という意味の
「標準」になるための期間は（短かったとしても）あったんじゃないかな？
もっと低レベルの話で、「Ｘ」はダメ、消去の意味で使われるけど、
この記号がその意味で使われるようなるまでには大昔にそれなりの過程があったと思うし。

「アイコン」が機能、意味を持っているなら、その「絵」を見ただけで
機能が解るように、つまり「絵」＝「機能」じゃないと、アイコンにする
意味が半減すると思う。
ツールチップを見せて、利用者がその機能を理解すればいい、と言うけど、
そこには「覚える」という手間が発生しまう。覚えた後も、絵を見て、
記憶から機能を思い出さなければならない、「絵」→「機能」という感じ。
それが頻繁に使われる機能、たとえば「虫眼鏡」→「検索」なら、
すでに十分共通化されてイコールと考えられるようになって来てるので、
アイコンにする意味はあったと思う。
言いたいことは、アプリのジャンルを超えて、広く使われない機能を
アイコンにする意味はあんまりないんじゃないかな？ってこと。

IEなんかのアプリのアイコンはまた別の話で、アイデンティティのためのアイコン。
その絵に機能的な意味をもたせる必要が無いので共通化の必要はもちろん無い。

>>130,131
おれ、色弱だよ。色盲じゃないけど。
色盲障害 じゃなくて 色覚障害ね、一応。
基本的に多色で表された細かいものは見難い。
単色の時は解るんだよ、「赤と緑を区別できない」わけじゃなくて、
「赤の中の緑」、「緑の中の赤」がつらい。
なんにしても、色で判断させるのは致命的だと思う。
形で十分判断できるようにしておいて、
一般に「より」解りやすいように色分けするのがいいと思うよ。

色盲だけど、トイレの男女の色は区別できるよ。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=974116020
色覚異常スレ＠身体・健康板。

>>132
煽りのつもりは無い　気を悪くしたらすまんです

緑とか赤の区別はつくんですか？
中途障害で色が正しく見えてた時期があるなら、今緑や赤は
正常時のときのどんな色に見えるのでしょうか？
生活の中やアプリのＧＵＩでつらい物があったら参考までに聞きたいです
赤や緑がダメなら信号機は不便ですよね

ISOかなんかで決めりゃいいのか？
で基本的なやつは学校で教えるとか。
(歩行者向けの交通標識や横断歩道の意味は腹話術の婦人警官に習ったョ)

>>130
>せっかく、字(特に日本では漢字)という、
>おいしいアイコンがいっぱいあるってのに、
秀丸のことか？(W

ショートカットキーの統一は結構難しいと思うよ.
たとえば、貼り付けは Windowsマンセーの人は Ctrl + V だけど、
GNU マンセーの人は Ctrl + Y だし、ほかのOSや環境でも違う.
これをどうやって統一するの?

開き直って、過去を捨てよう! >> 初期のTRONの考え.
自由にカスタムすればいいぢゃん >> X-Windowの考え.

結局は、こうなってしまわないかい?

キーボードの仕様を作り直して[Cut][Copy][Paste]のキーを付ける。

>>138
どーせ普段使わないファンクションキーに割り当ててます。

>>138
いいな、それ。どっか作れ。
Ctrl+X/C/Vに割り当てるだけでもいいし。

ショートカットはGUIじゃないんじゃ・・・？

>>135
とりあえず、説明すると長くなるんで、
>>134 全読して、YAHOOに載ってる色覚関係サイトでも一通り
見れば理解深まると思うよ。勉強しておいて損はしないと思う。

>>139
げいつの生み出した世にも恐ろしい
Sleep WakeUp Power キーを廃止して、[Cut][Copy][Paste]キー化きぼーん

>>138 あとボスが来たキーははずせないよな。
ブラウザとメールとメディアプレーヤとボリュームとログオフとシャットダウンあたりはもうあるし。
検索とヘルプとタスクリストもあるといいかも。
ノートだとLAN接続の環境設定をボタン１つで切りかえられるとうれしい。
あと２ちゃん板もカスタマイズで割り当てられると最高。

うーんキリ無いから画面上でソフトウェアキーボードにしてしまえ！

>>143
それいいね 使用頻度はかなり高いよ

ctrl+z [undo] ctrl+y [again] ctrl+f [find] CDトレイ開く [open]
てのも付けてくれ(笑

>>144
ソフトウェアキーボード見難いからメニューにしてしまえ！
・・1ループ完了っ。

なるほどこうやって新しい車輪が大発明されていくのだなあ

日本の信号機の青色は、よりによって刺激の弱い色調を
採用しちまってるんだそうだ。信号ならどぎつくないとまずかろうに。

>秀丸のことか？(W
違う(^^;;;
文字そのものがアイコンに相当する役割を持っているのよ、
漢字文化圏では。

以前仕事で作ったシステムで、あるObjectのアイコンを
「もっとわかりやすくしろ」と改善要求されたんで、
そのObjectのClassの和名(漢字で一文字)を
そのままアイコンにしたら、怒られた(笑)。
でもさあ。一番「わかりやすい」のは
まさにソレであるはずなんだけどね。

>>138
Sunのマシンのキーボードがそうなっています。
ちなむとプラットホームのFKBキーボードも
キーの側面にCopy/Paste/Cutとかの刻印があるキーが
あります。HHKもそうだっけか。

>>146
最近のパソコン(笑)のキーボードの、
メールだかwwwだかのボタンが直接ついてるやつって
なんかとても見てて鬱気分になるっす。

昔のマックのキーボードもCopy/Paste/Cutあるよ。
・・・全然使わなかった。

>>70 はまだこのスレ見てる？
具体的にどんな研究してるの？

109/112キーはやりすぎ。
101/106(84/89)キーで十分。
Windows旗キーなんて使わない。
altと押し間違える。
112キーは特に使えん。

>>152
同意。

106だが、ミ田キーは欲しいぞ。いちいちCtrl+Escはめんどい。

それよか、カナ文字の入ってない日本語キーボードはないのか？
カナ入力使わんけど記号類は日本式配列がいい俺みたいなヤツのために。

ヤスリで削れ>154

>>154
キートップだけ変えればヨイと思われ
同タイプのUS・JPキーボード両方買ってきてバラして
キートップ入れ替えちゃうとかどうよ。

あ、でも最上段の数字とカナ一緒のキーはダメか。
・・・
やっぱ削れや>>154

>>150
どの Mac?
いやらしい突っ込みでゴメソ。

なぜかnewtonキーボード（だけ）持ってる。

カナが無いとキーボード打てなくなるからやめてくれ.....

ただ、かな入力の私でも、無変換、変換キーはいらないと思う.
これをまともに使わないといけないのは、超漢字ぐらいだ....
(ある意味 超漢字は 106キーボードを使いこなしているOSなのかも...)

ゲイツキーは、ゲーム中に間違って押して泣いたゲーマーは
多いと思うので不要だと思う.

見事にキーボードスレに成り下がったな（ｗ
しかし一番使う外部デバイスだから、
あなどれん。

キーボードでゲームなんてしないので彡田キーの有無はあまり問題じゃない。
けど、それによってスペースバーが狭くなるのはいただけない。

PCゲームの大半はキーボード前提の筈だが？>162

WindowsKeyが必要だって断言する奴もいるからね。いちおう。
「誰にでも」ってのは無理。

Win+eやWin+dは良く使うがなぁ。

>>160
私もかな入力だが、変換はIMEオン／オフ、無変換はカタカナ
にする時に使うので必要。

右側のWinキーはどう考えても不要。
とくに日本語キーボードの場合、窮屈になるから。

だれにでもわかりやすいGUI、その要素は全て↓のスレに含まれている。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=989215640

>>163
キーボードでしかできないゲームなんかやらないもん。
ていうか、ゲームなんて負荷の高いものキーボードでやってたら
すぐに劣化しちゃう。ただでさえ最近のキーボードは耐久性悪いのに。
ていうかMSストラテジックコントローラマンセー！（藁

>>168
つーか、スレ違い。他でやってください。

人間工学に詳しい人、もしくは勉強したことあるぞって人、居ます?
そう言う人からもお話を聞いてみたい。

ユーザインターフェースって、今のところは
プログラマの好きなとおりに行ってきた感があります。

実際、メニューをマウスでクリックして、
サブメニューを探してそこでクリックして・・・
という動作は、実際使いづらい。
もっと何かメニュー形式以外にも方法があるんじゃないか?

とは思うんだけど、自分がそのようなプログラミングに慣れていたので
初心者にも、かつ一般ユーザにも受け入れられるような
インターフェースが考えつかないんですよね・・・

>>165
関係ないですけど、私は
Win+DよりもWin+Mの方を使います。
Dの方はタスクバーに登録されていないアプリ(ランチャーとか)も
見えなくなってしまうので。

>ただ、かな入力の私でも、無変換、変換キーはいらないと思う.

変換キーをIMEのON/OFFに割り当てておくと、めっちゃ便利やで〜

って、よーみたらおもいっきしがいしゅつやんか。ほなさいなら。

OSの内部の階層構造(フォルダとか）とGUIの階層構造がいっしょになってると
直感的にわかりやすくならないかなぁ。

Windowsのデスクトップの実体がsystemroot\ﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟ\
なのとか凄くわかりづらいよね。

きちんと見た目と中身の構造が一致してないと混乱するよ。

GUIの話じゃないかもしれないね。

>>174
>GUIの話じゃないかもしれないね。

いや、そんなことないよ。
結構キモを付いてると思う。

ネタ振りひとつ。
現在利用できない機能を利用不可にする際、
その機能を利用するボタンorメニューを、どちらにした方がいいと思いますか?
・disable
・invisible

俺は前者に賛成だが、MSは後者を採用している。
俺の言い分としては、そのシステム(ソフト)が持っている全機能がわかるし、
現在できない機能は選択できない、とした方が
そのシステムの全容が「いずれ」理解できると思うから。

けど、利用できないものは隠す、というのも一理あるかな?と
最近考えつつ、けどMSのシステムはうざったいので
やっぱり前者。

>>176
そのアプリケーションの対象が初心者の場合は見えないほうが混乱がなくていいとおもう。
初心者の場合「何かできない＝自分のせい」と思い込む癖があるから。

ある程度のレベルの人を対象としている場合（ほとんどこっちに属すとは思うけど）
灰色表示で問題無いでしょう。176さんのいうとおり。

ただマイクロソフトさんは初心者の方を優先している傾向にあるので、まあしかたがないかと。

「初心者モード」があるソフトもたまに見かけるぞなもし。
初心者が使わんと思われる項目やアイコンが、バッサリと消えるの。

>>178
デシカメ買ったときにオマケでついてきたアドビのソフトがそんなのでした（ちょっと違うけど）
初心者モードにするとほとんどのメニューの機能をアイコンに置き換えるというやつ
でアイコンからの操作だとＣＧ特有のメニューの組み合わせや段階的な操作をやってくれてました
他のアプリでいうマクロが最初から組まれていると言ったようなものですけど

まず、GUIがなんなのか知らない俺は逝ってよしですか？

>>180
はい。逝ってください。(はぁと)

GUI知らなかったら、ここに居ないんじゃ? &heart

ハート出なかった・・・のでsage

セミコロンが必要&heart;

♥が正解

小さなディスプレイをはみ出すダイアログや
使用しているフォントによっては表示が重なるようなラベルは
困る。だからGUIの画面作成ツールは使うべきでない。
GNOMEのパっキングボックス（表示する内容に併せてボタンや
ラベルの配置を自動調整してくれる）は優れている。

>>186
詳細きぼ−。

例えば、画像の下にタイトル、タイトル横にボタンとするとき
パンク関数（垂直パック、画像）
パック関数（水平パック、ラベル）
パック関数（水平パック、ボタン）
パック関数（垂直パック、水平パック）
とすると、ウインドウのサイズをどう変更しても
位置関係は変わらない。ラベルやボタンは使っている
フォントで大きさが決まる。

※仕様はいい。でもまだまだ実装が未完成

JAVAのやつもそんなんじゃなかった？(詳しくはしらんけどね)>188
座標じゃなくて、位置関係を記述する形式
リッソースエデイタもその辺考えて欲しいね。
VCとかVBのは、ただ部品貼り付けるだけのダムエディタ。

>188
でも最近はスキン貼り付けるのが流行ってるから
そうやって決定するとズレまくるね。
スキンの方も変形されればいいか？

>>186
GNOME（というかGTK+)のGUI画面作成ツールでああるGladeは？

>>186
それはGUI作成ツールを使った人がアホなだけであって、使うべきではない
ってのは暴論じゃないか？

固定しちゃって動かないような
レイアウトマネージャを作る
(継承とかで:どうやるかは言語やLibの仕様による)
という自由(と責任)は、まぁ作り手に有るでしょうね。

どういう挙動のマネージャにするかは御心のままにどうぞ。

>>188
それって.NETのWindowsフォームのAnchorみたいなもんかな？

JavaのもGladeも最初使った時全然分からなかった。
直感的じゃないんだよね。
というわけでNEXTSTEPのInterface Builder萌え。

>>195 固定でぺたぺたはっつけるよりはどうしてもややこしくなるよね。
#実はJavaしかしらない。
#Javaって出来合いのレイアウトマネージャがいくつか用意されているけど、
#気に入らなければ自分で作る。まさに>>193 な感じ。

NEXTはどんなんか詳細キボン

>>196

NEXTSTEPじゃないけど、これ。
ttp://www.big.or.jp/~crane/cocoa/begin/ib_AutoResize.jpg

四角の内側はオブジェクトのサイズを固定／可変にするか、
四角の外側はウィンドウからの距離を固定／可変にするかだったはず。

age

age

age

>>192
そです。
delphi辺りだと、GUI RAD画面で固定座標で部品を並べたあと、
各部品のプロパティで
「そのObject自体が自分の座標をどう処理/解釈するか」を
選べたりします。
ノリはちょっと違うけど固定位置とジャーマネの併用みたいな感じかな。

＃デコレータパターンだと思えば、複数の管理方針の並存は可能だよね。

関係ないけど、
VC++(MFC)の、GUI部品と言語上のObjectが
一対一対応するとは限らない、という仕様はウザイ。
DelphiだとRAD画面上ですらマトモなObjectなので
つじつまをつけたり挙動をカスタマイズ(継承すればいい)したりするのが容易。
InterfaceBuilderはどんな感じっすか？
やっぱり(自作も含めた)ClassのObjectが
そのままRAD画面に出るっすか？

>>201
> InterfaceBuilderはどんな感じっすか？
> やっぱり(自作も含めた)ClassのObjectが
> そのままRAD画面に出るっすか？

もう何年も触ってないから記憶があやふやだけど、
自作を含めて出来たはず。それよりも、

> VC++(MFC)の、GUI部品と言語上のObjectが
> 一対一対応するとは限らない、という仕様はウザイ。

これ本当なの？こんな仕様があるのが信じられない。

ファイナルファイト･GUI

GUIタレ

GUIル

うGUI

GUI頭演説

損GUI賠償

株式GUI社

衝動GUI

＞２０３
＞２０４
＞２０５
＞２０６
＞２０７
＞２０８
＞２０９
＞２１０
論GUI

自作自演基地GUI。

>> VC++(MFC)の、GUI部品と言語上のObjectが
>> 一対一対応するとは限らない、という仕様はウザイ。
>これ本当なの？こんな仕様があるのが信じられない。

マヂだよ(T_T)

MFCだったかにDDX(データエクスチェンジだかの略かな)
とかいう仕掛けが規定されているらしく、それによると
今作ってるFormちゅーかDialogちゅーかWindowクラスに
載せているGUI部品がどう関わるか？というと、
GUI部品の「そのもの」を表すObjectをFormObjectのメンバにするか、
GUI部品の「代表値(TextEditなコントロールだったら文字列、
CheckBoxだったらBool、なんてな感じ)」を表す変数をFormObjectのメンバにするか、を
選べますし、そもそもナニもメンバにしないのも選べます。

おお。忌まわしい記憶を思い出してきたぞ。

んでDDXとやらは、任意のタイミングでそういうObjectまたは代表値を
読み書きできるわけじゃなく、DDX用のメソッド(がFormにある
んだったような記憶が)で「はい今読みますよ、今書きますよ」
って合図を送るとはじめて値を実際の画面(つまり多分
WinのOSレベルのControlそのもの)に反映する／から反映される、
という仕掛けだったと記憶してます。

VCやらされるまではVBとdelphi(他にも色々あるが略)を
やっていた俺としては、こんな低レベルなFrameworkが
存在／存続してるのが驚愕でした。

GUIとOOPの統合度の、その余りの低さは、凄いの一言。

うーむ？
今VCでGUIソフトを作る人は、どうしてるんでしょうか？
今でもあれよりマシな仕掛けは搭載されてないんでしょうか？
(COMとかいうのはそれを解決するんでしょうか?

>>213
別に、ウィジェット（GUI）とObject（言語上）の対応とDDXは関係ないと思うが。
MFCでも、GetDlGItemをCComboBox*とかにキャストしてやれば、ダイアログ上の
ウィジェットと対応するObjectはとれる。
MFCでは、コントロールはObjectはWindow（HWNDに対応する奴）の純粋なラッパーで、
データメンバは持たず、Windowがデータも所有している。
なので、GetDlgItemで一時的なObjectとして取り出しても、コントロールの内部状態
は保たれる。

ダイアログのデータなんて、個々のウィジェットから値を取り出して、内部の
構造体に書き戻すよりも、DDXみたいな仕掛けをつかって一括更新させるほうが
スマートだと思うが。
そもそも、このようなダイアログとの一括データ更新の仕組みを最初に導入したのって
Turbo-C++/TurboViewじゃなかったっけ？

>>214
結局ラッパー薄すぎなような。

>個々のウィジェットから値を取り出して、内部の
>構造体に書き戻すよりも、DDXみたいな仕掛けをつかって一括更新させるほうが
>スマートだと思うが。

この場合の構造体ってなんだ？ってのもあるが、
その方式はHogeHoge設定画面みたいな感じのDialog
でしか使えない感じですね。OKボタン押して初めて
なにかが動くみたいなタイプの。柔軟性低そう。

>Turbo-C++/TurboView
昔の話ってことでしょう、結局は。
Delphiには無い仕掛けなわけで。

>>215
>結局ラッパー薄すぎなような。
うーん。純粋なラッパーだと思う。間違ってもツールキットではない。
Win32APIだと複数行になるところをMFCなら1行ですって程度。
インテリジェント性、皆無。

>この場合の構造体ってなんだ？ってのもあるが、
>その方式はHogeHoge設定画面みたいな感じのDialog
>でしか使えない感じですね。
Yes。それだけの目的。

>　　　　　　　　　　　　　　　　　　OKボタン押して初めて
>なにかが動くみたいなタイプの。柔軟性低そう。
低いって言うか、無い。モーダルダイアログで、たくさんの
コントロールから値を取り出すことよりはスマートってだけ。

ウィジェットの対応するObjectが無い、ってこととDDXは関係
ないってことを言いたかっただけです。

GTK+なんかの（Delphi、BCBは知らない。すまんです。）OOモデリング
がしっかりしたGUIツールキットに比べると時代遅れの感は否めない。
.NETへの移行と同時に全面的にWTLに移行して欲しいよ。
無理だろうけど。

GUI設計とは関係ないのでsage

>間違ってもツールキットではない。

げふ。そういうことだったんですかあれ。

>Yes。それだけの目的。

うげ。仕事で今使ってる、ある用途専用の
能力限定なライブラリと、同じ程度ってことか。

>GTK+なんかの（Delphi、BCBは知らない。すまんです。）OOモデリング
>がしっかりしたGUIツールキットに比べる

Qtの本とかも読んでみました。
あとBSD Magazineが少し前に、Unix畑での
有象無象のツールキット多数を紹介していました。

それらを見た感じでは、今の世の中では「ふつー」は、
Widgetに対応するObjectが有るっていう構成で、
違いといえばEvent伝達(を言語でどう表現するか)の
方式の違いくらい、という感想を持ってしまった。
この辺で落ちついている感じですね、今の時代は。

ちょっと間をおいてから見てみたら
話についていけなくなってしまった・・・

＃ネタ考察中

昔、
「オシロスコープのシミュレータ」
なるものを作らされたことがあったんだけど、
そのとき、
「レンジ調整などはすべてオシロスコープと同じ配置、使用方法にしてね」
などと言われた。

手でレンジを回したりボタンをペチペチ押すから使いやすいオシロを
なんでマウスでぐりぐりペチペチしなきゃなんね〜んだよ！(怒)

と思いましたが、上には逆らえないので、泣く泣く作りましたとさ。
皆様、環境に合わせたインターフェースをお願いします。

age

>>219
御意。レンジをブラインドタッチするのと同じノリで
PCならキーボードをブラインドタッチするべき。

あるいは、レンジ相当のPC用入力デバイスを作るべき。
いや、ギャグじゃなくて、
音楽(midi)畑だと、懐古的アナログシンセサイザ的つまみを
今のデジタルシンセサイザの上に装備したり、
果ては つまみだけ並んだ板にmidi端子がついた商品
(midi規格で通信することで、PCのソフトもつまみで制御
できるようになるわけだ)なんてのも有る。

分かり易い、誰でも使いやすい、でいえばタッチパネル系のＧＵＩが良くないか？
一部のレジとかで使われているメニュー形式のやつ。しかも番号でもうてる。
選択肢はボタンがならんでいて押すだけ。機能までたどりついたらそこで
あれやこれややる。*ジャンル分けもきちんとするのが必須*にしてさ。
大体わかりづらい要因というのは以下のようだと思うんだ。

［操作性］
・キーボード操作自体が苦手な人も多い。
・マウスもアクションが多いと混乱する。

［必要な機能がすぐわかる］
・どの機能／ソフトがどこにあるかわかりづらい。
→ジャンル分けを必須にしていない(or ちゃんとしていない)から、
　ばらけるんだと思う。

で、これだけだと慣れた人には逆に使いにくいから、
その他自由にカスタマイズできるようにも設ける。

タッチパネルかー。
押した感触がしないんだよね、どうも。
あと、一回押したつもりがなぜか連続ではいっちゃったり・・・。
ATMなんかなかなか慣れないよ・・・。

まあ、機種にもよるんだろうけどね。

>>221
どこでもいい、JR東日本の駅の自動券売機で
何が起こってるか見に行ってみるといいと思われ
あの自販機考えた奴、導入した奴は死んでいいです。

うお、誤爆
↑は>>222へのレスね。
ウチのパソコン、タッチパネルだからさぁ（ｗ

>>224
あれは途中までは駅名、それからは料金という表示の一貫性の無さ、
先に金額を入れても駅（または料金）を選んでも良いという操作の一貫性の無さ、
これらが悪い。
例えば駅すぱあとの検索結果画面のように、
沿線と駅と料金を表示してそこから選ぶなら分かりやすいと思う。
タッチパネルは選択肢が少なく、手順が明確ならば有用だよ。
そのためにはグラフィカル性を最大限に活用しないと意味ないけども。

>>226

えきすぱーとというPCとかのアプリの名を聞いて思い出したのだが、

お仕着せの(ダサイかも知れない)Interfaceより、
自分のモバイル計算機にお気に入りのInterfaceソフトをInstallして
(もちろんソフトは自作とかFREEとかも有り)
それで駅の機械をコントロールできるようになったらいいなあ。
自分で納得づくのInterfaceを持ち歩けばいいわけだ。

Palmみたいな形のデバイスで、赤外線とかでピっとやるのがいいかも。

ケータイじゃ画面狭くて駄目かな？
あと自販機では長距離電波使う意味も薄いし。
でもIアプリなんかでソレやったらどうかなとか思う。
Iアプリならついでに料金支払い自体も解決しちゃうかな(笑)

>>227
DTD(XMLスキーマ?)書いてXMLしよう。
eコマースマンセー(笑)

今月のCマガジンでUIに関する特集してるみたい。
読んだ人の感想求む。

あの駅のタッチパネルは、触れるようにしないとだめで、
強く押すとぜんぜん効かないですよね。
効かないと更に強く押すのが人間というもんだと思うのだが。

駅の券売機に関しては、電波使った自動清算のやつを推し進めたいんじゃないかと。
だから券売機を複雑怪奇にして、切符を買わせないようにする。
みんなに切符を買うということを嫌な作業にさせた挙げ句に
「これを使えばわずらわしさも一挙解決」
ってすれば、一気に爆発的普及。

>>231
なんかMS的だな。

そういえばATM...じゃなくてCDの初期は暗証番号入力がダイアルだったようだが
この方が目の不自由な人には良かったのかもしれん。

あまり関係ない話でスマン＞ALL

タッチパネルには二種類あって、硬い画面(ATMなど)の
やつと、多少軟らかめの画面(TECのレジ?など)
やつで、後者の方が押した感じが分かるらしい。
#ハードの人に聞いた話です。方式がどう違うのか良く分からんが。
#ただし、後者の方が壊れやすいから、あまり使われてないと聞く。

あと、タッチパネルに多い2Dな四角のボタン最悪。
(押したことがよくわからない)
3Dのボタンでも周りの画像にとけ込んじゃってボタンぽくない奴も最悪。
(ボタン自体どこにあるのかよくわからない)
3Dな普通の灰色四角ボタンの方が押したことが分かるので好き。

ただ、タッチパネルでネックなのは、目の不自由な人に
優しくないこと。なので、テンキーも必須だと思う。

>>225
目で認識した位置と実際の打点が人によって違うから、
他人のタッチパネルのマシンを使うと(細かい操作で)
まじ押し間違いってあります。
漏れは指の腹よりも、先端の方で押す人なので
よくそれようにポイントの設定変えちゃいます(w。
自分好みに変えると結構ストレスなく使えます。

何となくage
>>70 さん、このスレは参考になるでしょうか?

>>223
感触がしないという意味ではタッチはキーボードに負けるけど、
さしたいものをまっすぐさせるという意味では
タッチはマウスより数倍まんせー。

>>224
東日本までの旅費ください(w
東日本のUIは色々と酷評みたいですね。

>>230 >>233
方式幾つかのうちの幾つかは自ずから却下ってことっすね。
開発者は頑張ったんだろうけど、仕方ない。そういうことも有るさ。気落ちするなよ。

>>234
「個人向けの」タッチ系デバイス(最近のPalm型デバイスとか)
だと、座標補正の設定画面が初回起動時に必ず出るよね。
私用じゃなく公用の機械だと、そういうのが出来ないから、辛いなあ。

ttp://www.zdnet.co.jp/news/0105/29/e_simputer.html

これと同じやり方で、個人設定データを公用機械に突っ込んで使う
というようにすればいいのかな？
公衆電話でも最近はあるような気がする。ICカードに
色々な自分用設定(とりあえず電話番号とか)を仕込む奴。

age

タスクバー及びAltTABの表示を
並び替えたり、常駐表示できない点がいやだ。

カスタマイズ出来たり
タスクバーの肩代わりするようなフリーソフトないかな？

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=os&key=983280813&ls=100

関連有りそう

UIの良し悪しは、直感的に操作できるとか云々よりも、
操作ミスに対する思慮深さの方が影響大だと思うんだが。

匿名リサーチでも操作ミス（ミステイク&スリップ）は、
「必ず起るもの」として考えるべきであると言ってたぞ。

>>1
究極なのはGUIじゃ無くてTCUI (Thinking Communication User Interface)だ。

>>241
現在のコンピュータはGUIが主流なのですが何か?
(もちろんCUIもあるが)

>>238
これどう？sage
http://www.117.ne.jp/~ANGRA/alttabpp.htm

IEの検索ダイアログは、あれ、嫌がらせだと思う

邪魔すぎ

同じく、営団地下鉄の乗り継ぎ清算機も嫌がらせだと思う

>>245
パスネット使え……という話ではなく？

どうでも良いが sage たいときにはメールアドレスに sage ね。名前じゃなくて。

>>246
コテハンじゃ！

パスネットもJRで使えないのがなんだかなぁ

>>240
はげしくハァハァいいながら同意。

んで俺はATOK(のデフォルトのキー定義)が嫌い。
上矢印で前候補なのに、なぜ下矢印は次候補じゃなくて確定なのだ？
矢印キーは対称性を持たせて欲しい。

確定なんざ改行キーあれば十分だろう？
確定(前へ進む)の手段だけ多くても
やりなおす(たとえば前候補に戻る)手段が少なくと
すごく使いにくいUIになる、と思うぞ。

キー定義変えられないの？>246

JR東日本で思い出したけど TRONやってる人が文句言って
タッチパネルのほかにテンキーをつけさせたそうだ。
盲人はタッチパネルじゃ使えないからって。
enablewareやってると違うな、と素直に思いました。

テンキーなら使えるのか？>250

>>251
標準的なテンキーなら配列が決まってるだろ

ＶＢ４のマルチウィンドウは好き

関係ないが、テンキー配列の携帯電話が欲しい。

>>254
俺も。って携帯持ってないんだけどね。
普通の電話もテンキー配列がいい。

というかしっかりしたキーボード付の携帯がほしい。

>>256
きりばんおめ
んじゃ、キーピッチ18ミリのケータイきぼん！

>>250
テンキー「の」位置は、どうやって知らせるっすか？

それがわかんないんであちこち手探りしてるうちに
誤って(というのもなんだが)先にタッチパネルを
触れてしまってエラー、とかな(藁

TRONの人ってここではBTRONだよね。
パソコンしか扱ってないのでは？
パソなら丁度よい(?)位置に最初からキーボードは鎮座してるし
それでも(障害の種類に拠ろうが)駄目なら自分の好きなところに
より良いデバイスを置けば済むだけ。

最初からデバイスが決まった位置にあり、
しかも自分に適してると限らない券売機では
微妙に事情が違うのでわ。

このスレ面白いね。色々と勉強になる。

GUI といえば、暫く前に読んだ Mac の雑誌で
初代 Mac の GUI を設計したグループのインタビューが
載っていたけれど、あれは興味深かった。
私は Mac ユーザーじゃないので詳しくはわからないんですが
有名な人達なのかな。

>>241
その言葉知らなかったけど、ジェスチャ−インタ−フェイスってのと同じものかな？
ユ−ザの次の行動を予測してメニュ−を提示するってやつのこと？
OfficeXPのスマ−トタグもその概念上にあるのかな？まだ使ってないけど。

わけあって今はWin & UNIX使っているけど
Macは良かったよ。
ショートカットが専用のキー＋他キーのように
ショートカット専用キーを使うことが定められているのと、
アプリケーション側もインターフェース仕様書(?)みたいなのがあるらしく、
すべてのアプリでショートカットが統一されていたから
その辺は素敵に感じました。

なんじゃ?WinのAlt + F4 って。意味不明。

http://tangible.media.mit.edu/
「ポストGUI」のUIを考えてる人たち。

>テンキー「の」位置は、どうやって知らせるっすか？
郵便局の自動機みたいに、テンキーは画面の下に横一列に並べるように
すれば(ウチの近所だけじゃないよな…)、画面を触ってしまう前に
テンキーの位置を知らせる事も可能かと。
あと点字の位置は、ほぼ必ずボタン類の「下」ってルール知ってる？

Unix系プログラマ達は、UIデザイン下手すぎ。
奴らに一番勉強して欲しいね。

>>261
MITともあろうものが、いきなりテキストブラウザでなにも表示されない
ようなトップ頁を作るとは、世も末だな。せめてALTくらい使え。

あと、そろばんって一体…(^^;;;;

>>263
Win方面も決してよくないような。
というか、同じジャンルの既存ソフトを「無批判に」真似てるのが
多いように思う。良い奴を真似るならまだしも、悪い奴をも真似するという。
つまり、デザインの良し悪しと「勉強」量とは、必ずしも正相関してない…。

極窓…

>>264
Windowsで腐ったGUIのアプリゆーたら
大抵は独自インターフェースのモノだと思うぞ。
操作感の統一は、UIの最大の評価基準のひとつだと思われ。

まあ、xlib にゃコントロール/ウィジェットなんてものはないからね。

>>266
Macからの移植ものはみんな腐ってる。
DTMとかDTPに多いけど、スクロールバーまで自前で実装してたりして
ホイールも使えなけりゃ右ボタンも効かない。
なんでもMacと同じにすりゃいいってもンじゃない。

そうそう、初期Apple社の思想として
「マウスはクリック操作が混乱する恐れがあるので1ボタンマウスにする」
というのがありましたが・・・

非常に参考にはなるご意見だとは思いますが、
コンピュータを使用する機会が増えた今日、
もはや古い思想なんでしょうね。

X のインターフェイスはほんとにひどいのが多いね。
Xaw とか何あれって感じ。マウスボタンも普通 3つついてるが
3つをうまく使いこなしてるのはほとんど見かけない。

>>270
最近は gtk+ とか Qt とかがあるので、
そんなにひどくないです。

個人的には Windows の
ウィンドウにフォーカス == 前面に出す
なところが嫌。

なんで?

>>268
メッセージボックスを自前実装してるMac由来のソフト多いよね。
Enterで「No」が選択される上、Escを受け付けない。
しかも、左がNoで右がYes。Win標準は逆。

右クリックにしても、右クリックに割り当てられてる機能が不適切というか
何でその機能が割り当てられてるのかサッパリ不明な奴多いし。
フォトショップとかアクロバットとかそうだよな。

標準コントロール無視して無理矢理MacのLook&Feelまで移植してる
ソフトは、マカーのマスターベーションを見せられてるようで非常に気分悪いよ。

>>273
でも、他のOS(Macたぁ限らぬが)に慣れた目で
Winを見ても、また奇異に見えるぜ。

お互い様だろ。右クリックの機能がどうか？なんて
議論が成り立つのも、単にWinはそうだというだけで。

そういやどっかのwin9x解説本に有ったのだが、
winのタスクバーが「なぜ」下に有る(デフォで)のか？という
問いに対する答えとして、
「それが世界標準OSにとって必要だからです」
とかいうワケワカの答えが書いてあった…
上だろうが下だろうが右左だろうが同じようなもんだろが。

>>「それが世界標準OSにとって必要だからです」
すばらしい答えですね。ゲイツ氏を今度から「殿」と
呼ぶことにします。

>>274
＞議論が成り立つのも、単にWinはそうだというだけで。

そう、Winはそうなってるからこそ、Winに移植するならWinの標準（というか
流儀）に従って欲しいてこと。
Look&FeelごとMacをエミュレートするならWinに移植する意味無いよ。
Winに持ってくる以上、Win向けにUIを再設計するくらいのことはやってくれ
ないと。

人間に使いやすいようにしようと作られた TRON。
そのTRONの OS、超漢字も MAC と同じように、
左が NO で右が OK です。
Windowsになれているから、おかしいと思うだけで、
実は人間は、左が NO の方が使いやすいのではないだろうかと、
考えてしまいます。。。

>>276
Mac で使ってた人がそのまま移行できるようにするためと思われ。
逆に MS-Word や Excel は最近まで Mac 版が Windows アプリっぽかった。

>>278
そのままMac使ってればいいんじゃない？無理してWinに移行せんでも。
例えばMacからWinに移行したとして、やっとWin風のUIに慣れて、操作
モードがWinになったのに一部のアプリがまるっきりMacだったりすると
かえってユーザーは混乱するんじゃねえの？
ていうか俺混乱するし。俺が頭悪いのかな。

日本が戦争に勝っていたら、縦書きが主流になっていただろうか？

左利きの人を無視するわけではないのですが、
右利きが多数、また、多くの場合マウスやトラックボールが右に
セッティングされている事を考えると、アイコンの並びなどは
右に来ていた方が自然だと思うのですがどうでしょうか。

左にNo、右にYesというのも自然なような気が。
Windowsがこれと逆なのは「右がYesだとMacと同じになってしまうから」
仕方なくそういう仕様にした、という事を読んだ事があります。
（真偽は定かではないですが）

えーっ、ふつーの感覚からすると(Y/N)で左がYesちゃう？

>セッティングされている事を考えると、アイコンの並びなどは
>右に来ていた方が自然だと思うのですがどうでしょうか。

自然な並びは左→右、上→下だと思う。
マウスの設置場所と画面内の位置は関係ないのでは。

>>280
いま縦書きが消滅しつつある最大の理由は
横書きだと手を汚さないかららしいだから、
どのみち横書きが主流になったと思われ。

s/だから/から/

>>279
PhotoShop とかはいわば業務用のアプリなわけで。
SGI のマシンでも、Mac でも、Windows でも、UI は一緒。
そうでなきゃ困る。

>>279
俺混乱したことないよ(藁
そのソフトなりのLAFなんだなと受け入れてしまうだけ。

あえて左右どっち？と問われたら俺は、
左にベース(デフォルト)としてのNo、右にアフタービートのYes、
って感じが好きかな。歩く足も左からだし。

>>282
左が「前」だと思うかどうか、だな。
さすがに俺も右から書く言語には慣れてないが、
縦書きだと実は右から書くんだよね日本語。

>>284
じゃあIT化されたら関係無いな。
ついでに右から書く言語でも困らない(藁

>>286
(2点：すばらしい洞察)

っていうかダイアログなんざVBやdel使えば
一瞬でボタンの位置なんて入れ替えられるしなあ。

>>286
いっしょでなければ困るんだけど、それ以前の問題として、
メッセージダイアログで、YやNおしてもYesやNoが選択されなかったり、
右クリック等が使用可能な多ボタン環境で、その割り当てられた機能が
ほとんど意味不明で使えないものだったりするのは、高価なソフトとしては許しがたい。
(正規ユーザーだから文句つけておいたけど・・・)

そういや、左利きの人ってそんなに不自由なことある？
おれ、もともと右利きだけど、結構メシ食いながら左手でマウス使うことが多い。
でも別に違和感感じないし不自由でもないんだけど。

何かの記事で読んだけど、
M$のWin95は、Macを意識して、
あえてダイアログのyes, noの位置を換えたそうな。
多分タスクバーも同じ話じゃない?

そんな子供じみた事をしたって、ユーザが混乱するだけだ。
インターフェースの統一をしろ、とまでは言わないが、
無意味な不統一はどうかと思う。

無意味な訴訟社会のとばっちりかもね。

>>289
おれ、左利きだけど右手でマウス使ってるな。
世の中、右利き用に出来てるから左利きの人は
右手も普通に使える人が多い。

ダイアログのYes/NoってWindows 3.1とかもっと前からあの順序で並んで
たと思うけど

まあ、
>M$の
とか書いてるから、集める情報に思想的偏向が入ってるんでしょうな。

>>294
あぁ、すみません。
M$は癖です。

キーボードは、キャンセルの ESC は左側 、決定のEnterは右側だよね。
ほかのデバイスはどうなんだろう。

多くのキーボード上では、"Y"と"N"の相対位置は"Y"の方が左にあると思うんだけど。

>>296-297
どっちもこじつけに近いネタだな・・・。

ただの煽りだ。気にするな。

Unixのパクリと聞いたことがあるような…>Win3.1
Win3.1ユーザだった人はfvwmのデフォルト画面に懐かしさを感じるかも。(w

あと、ダイアログのY/N の位置はどっちでもいいけど、紛らわしい質問
してくるのがたまにあってウザイと思われ。
例えば「〜の中断：継続しますか？(Y/N)」とか。

中止?リトライ?失敗?

なんじゃこの選択肢は。

>なんじゃこの選択肢は。

大抵、設計/実装者の脳内も、同じ位に「なんじゃこりゃ」状態になっています。

煽りじゃなく正直いって、そういうのを作る奴に、次もソフトを頼むのは
やめたほうがいいと思います。#たとえそれが俺でも、ね(藁
脳内がスパゲティじゃあ、ねえ…

もう少し具体的に言うと、
「状態」の「区別」が出来ていませんな、そやつは。
状態をきちんと区別(設計とも言う：しばしば実装も関係が有る)
できていないようでは、プログラムは立ち行きません。
もちろん、偶然動くこともありますが、ユーザーをも混乱に
巻き込んでいるのは、とうに御理解の通り。
ろくなことありません。

ちなみに、この選択肢は
MS-DOSの何かのコマンドで出てきたと記憶しております。
どうやったら出たのかは忘却の彼方。

>>303
故障したフロッピーへの読み書きとかね。
VBなら、

Msgbox "てすと", vbAbortRetryFail

だったかな。

>>303
つーかフロッピー入れないで
> dir a:
とかやるだけで出てくるぞ。

ちなみに、
中止はエラーが起きたのでプログラム全体の実行をそこで中断、
リトライはエラーが起きた部分をもう一度実行、
失敗はエラーが起きた部分を無視して次の処理へ進む、
という意味な。

自分で「失敗」かどうかを選べるってのが素晴らしいね。
OSは絶対に失敗しないわけだ。

>>307
DOS/Win9x系はOSじゃないよ。
OS/2は何だったんだというのは、この際だからおいとこう。

>>306
「つぎ」と「こんど」の違いと、どっちが恐いんだろうか？

ちなみに「こわい」は北海道弁では「疲れる」という意味にもなります。

>>308
Operated System ？

「失敗」は「無視」だろ。書くなら。
それはそうとダイアログボックスのOKが右にないWindowsは決定的にタコだぞ。
ウィンドウの右下のボタンが常にOKボタンになってないと。
Windowsはウィンドウによってキャンセルだったりヘルプだったり更新だったりで
全然話にならん。全ユーザにOKボタンを探させているわけだ。
漏れはどうせキー使うけどさ。

>>310
すまんが俺はOKを探して悩んだことが一度もないぞ。
Windowsの癖の悪さにぶーたら言ってた
Win95初心者最初の２年間ですらも。

>>310
長期的にみて、「ユーザが正しく操作できるか」は
UIデザインよりも、「慣れ」の効果の方が大きい。

310 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2001/06/24(日) 22:31
「無視」は「失敗」だろ。書くなら。
それはそうとダイアログボックスのOKが右にないMachintoshは決定的にタコだぞ。
ウィンドウの左下のボタンが常にOKボタンになってないと。
MachintoshはウィンドウによってアイコンだったりボタンだったりDnDだったりで
全然話にならん。全ユーザにOKボタンを探させているわけだ。
漏れはどうせマウス使うけどさ。

>>312
ユーザーに慣れを要求するなら、そもそも「使いやすい」という
概念は崩壊してしまうような気もする。

WindowsのUIはMacよりマシ

小さくて画質もよかったベータはVHSに駆逐されたね。
Mac厨はOS-Xより前のUIみてて勝手にうっとりしてろ

>>311
OKを探して悩むというのは一瞬の話であって、OKが右下に固定されていれば
ウィンドウの中を見なくてもOKを押下出来るよって話。
まあ小さいことではあるし、慣れられてしまったらもうしょうがないことだけど、
一応煽り口調で言っといたの。
>>313
「失敗」というボタンのラベルから何が連想出来るの?おかしいよその感覚絶対

>>317
Windowsは基本的に左からOK、キャンセル、その他で統一されてるから
これはこれでいいじゃん。他のGUIの流儀を押し付けられても困る。
アンチMSだが、この点（のみ）に関しては疑問を感じないぞ。

>ウィンドウの中を見なくてもOKを押下出来るよって話。

どうせウィンドウ自体は見る必要あるから
そのときにOKも目に入るっしょ？

マカはマク板に逝ってくれ。

ボタンの位置を必ず固定すると、ボタンの機能数ぶんだけ
「固定位置の定義」が必要になると思う。

Yes, No, Cancel, Modify, Ignore, Retry, ESCape...
出来ない事もないのかも知れないけど。

>>248
ボタンのクリック判定がMouseDownでは無くMouseUpにある事とかも
「操作ミス」へのフォローに含まれるんだろうね。

>>318
まあそんなに強く主張したいわけじゃないのでこのへんで終わるけど
>Windowsは基本的に左からOK、キャンセル、その他で統一されてるから
左といっても左端にあるわけじゃないし…てのは置いといて、以前どこかで
これに関連する主張があったようなと思ってさがしたらこれだった。
http://java-house.etl.go.jp/ml/archive/j-h-b/021094.html#body
漏れの言ってたのと論点違うけどこっちの方が説得力あるや。鬱
やっぱ誤操作防止が重要だね。

http://www.yomiuri.co.jp/00/20010625i404.htm

問題なのは「ボタンを押す回数」なのか？ほんとうにそうか？

実のところ editorと shellさえ覚えればすむ
Applicationごとの UserInterfaceを覚えなくていい
Old Unixの UIは素晴らしいなあ。
と下げながらこっそりいってみる。

Old Unix の UI は「缶切りは缶の中」なのが多くてダメ。とageてみる。
man や LILO なんて好例。
RedHat系Linux とかで、インストールに関するドキュメントがRPM化
されてるところなど、最高にナンセンス。

コマンドラインって、〜したいけどコマンド名忘れた/解らない
って時にすげーいらいらするんだけど如何?
メニューって偉大だよ。文字列を入力させてtypoは許さないって
言うのは今時は古いよなーと最近よく思う。
話は違うけど、最近のシェルはコマンド/パスの補完をやってくれ
るのでだいぶいいわけだけど、あとはコマンドラインオプションの
補完&一覧もできればかなり幸せだと思うんだけど。
--helpの書式が完全に統一されていればキー一発でシェルが内部的
に--helpを起動してオプションの一覧を得て候補を出せるようにす
るとか、ってGUIすれか。ｽﾏｿ

>>324
シェルのコマンド補間使うか、PATH に ls でもすれ。
[a-zA-Z0-9] で選ぶ事実上のメニューだ。
まあ機能を手っ取り早く知りたい場合には、
GUIのメニューは便利だと思うけど。

コマンドラインマンセーって人見ると、
昔のPCゲームを思い出しちゃうよ。

　ｺﾏﾝﾄﾞ?> take box
　"box ﾊ take ﾃﾞｷﾏｾﾝ"

　ｺﾏﾝﾄﾞ?> _

メニューは探すのが大変。
コマンドラインはヒストリや名前補完があるけど
名前を知ってないと駄目。
（よく知らんけど）エキスパートシステムはどうでしょう？

>>327
よく使わないメニューが自動的に隠れる機能って、どう思う？
確かに便利なことのほうが多いんだけど、いざマイナーな
機能を使おうとしたときにちょっととまどう。

そもそもメニューは「常用しないが、時々使う」ような機能のためにある。
常用・多用する機能は、ツールバーに置くのが常道(ショートカットキーを
憶える、という手もあるが)。
　そう言う意味で、メニューが自動的に隠れるなんてのは、「整理してない
殆ど破綻しているスタートメニュー」にしか意味がないと思う。

MSのいやがらせにしか思えん

>>329
隠されるとたまにしか使わないアプリの存在自体を忘れてしまうよ。

スタートメニューの省略は俺的にはかなり便利なんだが。

スタートメニューの整理は結局、ユーザーごとにやらなくちゃならなくて大変。
例えば、AdminとかAll usersとか自分のユーザー用全部整理しなくちゃならん。
で、面倒なので結局。拾ってきたランチャーソフトによく使うソフトを登録するんで、
スタートメニューは使わなくなってしまうのであった。

あ…アレ？

「機能までたどり着くのに必要なクリック数」が増えるのは、やはりユーザビリティを下げてると思うな。

>>327
カレントディレクトリに「よく使う、今使う」プログラムの
ショートカット/シンボリックリンクを張っておいたらどう？
これにてメニューと同じ原理だわな。
カレントディレクトリが1つのアプリみたいなノリ。

>>333
俺ぁたいていの場合はキーボードだけでやってます。
同じ連打でも、最初からそういうのが得意なように
作られたデバイスであるキーボードだけあって、
あんまり苦にならないですよ。俺のStartメニューは
自分で階層化しまくってる。どうせ5回か10回(わら)くらい
キーを叩けば行けるんだから。

>>334
ショートカットはいいアイデアだね。
無闇にpathを通しまくるよりもすっきりするかも。

カレントディレクトリにはPATHを通していません。

>>336
てゆーか>>334案だと、カレント「だけ」にPATH通すのではないかな。
つまり今使えるコマンドはコレだけ、っていうこと。

unix(やそれを真似たdos/win)方式のPATHの間抜けな点は、
名前空間ぶち抜けのグローバルになってる点だろう。
いや勿論状況に応じてこまめにPATHを切りかえるような
script(shとかbatとか)を書きまくればなんとかなるが、
標準でそういうのを快適にやる環境は提供されてなくて。

いっそ、
mkdir ./menu
とかしたら良いのかも(藁
./menu の下に「必要なコマンド」を…以下同文…

窓の杜 - 【連載】moridas 〜窓の杜使いこなし用語集〜
第12回：ユーザーインターフェイス　（user interface）
http://www.forest.impress.co.jp/article/2001/06/27/moridas12.html

内容はともかく、挿絵の意味具合がイイ。

あ〜 s/意味/意味不明/

あの手の絵はあまり得意じゃありません。
まだ、亜仁尾田系の絵じゃないだけマシかな

>>337
てゆーか、カレントにPATHを通すってことは、カレントに破壊的なlsでも
忍び込まされたらどうすんの?って話
常識じゃないのかな

・・このスレ、このまま逝くと、500くらいでファイラーを発明、
800くらいでWindowシステムを発明しそうな気がするんだが。

>>342
車輪は再発明することに意義がある。

>>341
気付いているか？問題は、
それを言うならデフォの/bin/lsを信じられる理由は何かあるのか？
ということだ。
このままだとゲイツと同じ「オーソライズされてるから信用しろよ」
の世界になっちゃう。

>>342
同じものをやっても意味ないわな。
式神も結局は従来GUIと大差ないみたいだし。

>>344
ポストGUIか。ヒューマンインタフェース学会でも数年前にそういうテーマのセッションがあったような。
ヴァーチャルリアリティがポストGUIとして大きく取り上げられているが、不便だと思うんだけどなー。
そういう、超未来なインタフェースじゃなくて、近未来なインタフェースがどこからか沸いて出てこないものか。

そういやWindowsの時期3D-UIであるChromeなんちゃらはどこにいったのかねえ。

>>346
開発中断。ZDに昔ニュース出てたから探してみ。

どこを見てるのか、視線を解析するメガネってのができないかな？
これがあれば、すごい楽に操作ができるようになると思うんだけど。

>>348
カメラで目を写してCV的に視線追跡するシステムは
ありますよ。

>>348
まだあまり正確にトレースできない。例えば、メガネがずれたりしたときの補正がなかなか上手く行かないみたい。
使えたとしても、かなり低解像度な環境じゃないと使えないと思う。
視線入力は確かに楽しそうだよね。研究者がんばれ。

>>350
いや、そこまで低くないよ。ただ、視線って結構無意識に
動いてしまうもので、長時間使うと非常に疲弊するのと、
クリックを瞬きでやると結構疲れるとか、そんなレポート
を読んだ覚えがある。どこの企業だったかなあ？

クリックは手でやれば良いんじゃないの？

　メガネタイプのアイトレースカメラは存在しますが、
スクリーン上の注視点が取れる訳ではないので入力デバイス
として使うにはひと工夫必要です。

　いずれにしても視線情報を入力として使うにはその視線の
動きが能動的な入力操作なのか無意識の移動なのかを上手く
切り分ける必要があります。
　あと視線を意識して一点に集中したりする必要があるので
どうしても被験者は疲れますね。マウスの代わりに使うのは
ちょっと難しいと思います。

　どうでも良いですがアイトレースカメラの被験者にエロ画像
を見せると「注視点」がありありとわかって面白いです。

>>353
マウスカーソルだったら、無意識にいくら動こうが、クリックし
ないから何も問題ないと思うが。クリックする場合は意識的に
注視するだろうし。

>>344 すれちがいなのにごめん
ROOT取られないとすげ替えられないbin/lsとその辺のユーザのホームとかに
置かれた謎のlsの危険度の差です。以上。

>>353 あ、あんたは鬼や(笑

>　どうでも良いですがアイトレースカメラの被験者にエロ画像
>を見せると「注視点」がありありとわかって面白いです。

>>354
　実際に被験者になるとわかるのですが、この「意識的に注視」
というのが結構疲労になりますし、被験者が疲れてくると注視
しているつもりでも視線がばらつきだします。
　あとは大抵の入力デバイスについていえますがキャリブレー
ションの問題があって、被験者が意識して注視している点に
ビシッとカーソルを追随させるのはそれなりに難しいです。

　ただ僕自身これが専門じゃないので「マウスの代わりは
難しい」はちょっと言い過ぎだったかもしれません。
　実際はインターフェイスへの応用をテーマとした研究も
色々とありますのでWebで検索してみて下さい。

>>345
というか、VRが超未来(の有るべき姿)だと思わないほうが「よい」と思う。
VRを過度に適用するのは、今まで見たこともないものを拒絶してるだけだと思う。
ある(新しい)概念をうまく見せる手法が、Reallityの借用ダケだとは
限らないと思われ。たかが3次元(わら)で表現しきれないことも
多いんじゃないかな。

>>351
というか、意図と違う瞬き(ふつー人間はしてしまうもんだ)も
クリックと取られてしまうんだったら、痛い。
比ゆ的にだけじゃなく、本当に眼球が乾いて痛くなるぞそれ(わら
画面上の一角に、パームレストならぬアイレスト(そこをなんぼ
「クリック」してもなにも起きない)を設ける必要がありそうだ。

注視も結構ずれそうね。エロの話もそうだし、あと
交通事故とかの逸話(ついヤバイ方向を見てしまい、
体もそれに釣られて動く)でも有名だが、目の動きは
自分の「意思」じゃなく「本能」に依存してる面が
かなり強そうだ。

ただ、これしか手段が無い人(障害とかで)はこれを使うだろうね。
アイゲイズとかいうシステムは既に市販されてるんだっけね。

>>355
ROOT ID(正確にはパスワ)を取られる危険性と
自分IDを取られる危険性って
どう違うの？

「自分の」ところに置くわけよ。
ROOTのところ(つまり/bin)ですらなく「自分」のところに。

まぁ、自分のところもROOT取られたらオワリだが、
それはここでは考える意味が無いので。

>>358 ごめん、上半分よくわからん。

>>360
しろーまさむね(わら)が、しばしば
「これは敢えて漫画で書こうと思ったらこんな表現になるが
実際目で見える形なわけじゃないよね」的な言い訳をしているが、
それと似た心と思われ。

視覚化が常に旨い手だとは限らなくて、
あえて視覚化以外の手段を選ぶことってのは
色々ある。

>>359 ROOT云々の問題じゃなくて
http://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&q=%83J%83%8C%83%93%83g%83f%83B%83%8C%83N%83g%83%8A+%83Z%83L%83%85%83%8A%83e%83B+%83p%83X&lr=

ユーザインターフェースの話だから
色々な方向に話が飛びますね。

353の最後の文が面白いage

>>359
何を言いたいのかイマイチ分からんが、UNIX のことを
よく知らないんなら Linux でもインストールしてみ。

つーか、/tmp のような誰でも書き込めるディレクトリなら
自分の id を (ましてや root も) 取られなくても変なもん
置かれるでしょ。
一方で /bin/ls が書き換わってるような状況てのは、既に
root を取られちゃってるわけだから、何を気にしても手遅れ。

ということを >>355 は言いたいんだと思うが。

>>364
ん？ああ。そういうことか。
/tmpなんてヤクザなディレクトリにcdしなきゃいいんだ。
というか、なんでもかんでもcdして作業しようっていうのが危ない、

…「という新しい世界観でやってみたらどうなるか？」っていう話だよ。
今のままの使い方と並行しようなんて最初から思っていない。

UNIXか？10年は使っているが。
でも段段むかついてきたんでね。

>…「という新しい世界観でやってみたらどうなるか？」っていう話だよ。
そんなこと誰も読み取れねー

さらしあげ

グイグイいこう！

>/tmpなんてヤクザなディレクトリにcdしなきゃいいんだ。
>というか、なんでもかんでもcdして作業しようっていうのが危ない、

馬鹿発生。

カバ甦生

a.g.e.

NEXTSTEP,OPENSTEPのWorkspace Managerは使いやすかった。
Mac OS Xはなんであんなふうになってしまったのだろう?
InterfaceBuilderはOPENSTEPになってから使いにくくなった。

Mac OS Xですか。
非常に興味はあるんですけどね。
・・・BSDとして(爆)

見た目はがらっと変わりましたが、
インターフェースの基本理念に変更はなさそうですか? >>372 san
＃ショートカットキーやメニュー構成の統一化など

>>373
デスクトップにアイコンが置けない。
ウィンドウに隠れてアイコンにアクセスできないということがない。
Windows3.1からWindows95になってデスクトップにアイコンが置けるように
なったときもショックだった。

ドックは右端にありアプリケーション専用で、ドラッグして隠すことができる。
メニューはアプリケーションごとにあり、アクティブ時に表示され、自由に移動できる。
サブメニューを切り離して表示したままにできる。
最小化すると画面下にファイル名がついたアイコンが表示され、自由に移動できる。常に最前面ではない。
アイコンを２つ以上選択すると、複数選択用のアイコンが現れてそのアイコン１つを移動させるだけで複数のファイルの移動、コピーができる。ファイル名は「２項目」とかになる。
シェルフというファイルやフォルダを登録する所がある。
スクロールアローが上下や左右に分かれていない。Mac OS 9でもそうなっていたのに、、、

アイコンをフォルダに近づけるとフォルダが開くアニメーションをする。
ごみ箱のアイコンは３つ矢印が円形に配置されていて、アイコンを近づけると矢印が回転するアニメーションをする。そのときアイコンを離すと、ブラックホールに吸い込まれるようにアイコンが吸い込まれる。

http://www.maltron.com/
理想の変態キーボード(笑)
人間工学を元に作られているとか。

>>375
こっちもスゲェぜ。秋葉原とかで売ってたらたぶん買うね。
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2001/04/09/13.html

すごい、すごすぎるよ。
こんなの使っていたらきっとバカにされる事うけあいだわ

余裕で10万オーバーなキーボードって・・・

>>376
でもここまでするんだったら手袋みたいなのにして
指の動きを感知してキー入力したことにするようなのを
作ったほうが早い気がする。それでマウスも要らなくなるだろうし。

電源つけたまま手袋外そうとしたらえらい事になるね。>>379

個人的に究極の(G)UIは、「入力装置(手段)を選ばず」が条件だと思う。
理由は
・視覚に障害を抱える人やハッカーにとってマウスは最適か？
・手が不自由な人や初心者にとってキーボードは最適か？
を考えれば分かるかと。

…だからと言って、カスタマイズ性が高けりゃ良いという訳ではない。