ＭＡＣの開発ソフト

ＭＡＣでプログラムしたいんですけど
情報が少なくて
何かお勧めの開発ソフトあります？

Java

スマソ
ソフト＝テキストエディタ
言語＝Java.

何をやりたいかにもよるけど、プログラミング初心者で、特にこだわら
ないからとにかくアプリを作りたいというならSerfがお勧め。
これはHyperCardの強化版のようなもの。
http://www.best.com/~serf/index-j.html

何か作りたいソフトがあるわけじゃなく、プログラミングすることが
目的ならばSqueakがお勧め。いろいろ良い勉強になると思う。
http://www.squeak.org/

OS X PB が使える環境があるならばProject BuilderでCocoaアプリを
作るっていうのが最先端。
でも、初心者には難しいと思う。情報が少ないから。

一番お勧めなのは、OS XならProject Builderで、OS X以前ならMRj SDK
でJavaプログラミングをすること。
只だし、Webにも本屋にも資料がいっぱいあるからね。それに機種依存
の部分が非常に少ないから、Macを離れても応用が効くし。

他にも選択肢はけっこうたくさんあります。
http://free.prohosting.com/~emanon/code_abs.html

あとはWebで検索するとSample Codeがたくさん見つかると思うから、
いろいろ読んでみるといいでしょう。

REALbasicから始めれ

やっぱCodeWarriorがブナン
http://www.metrowerks.co.jp/

買う金なけりゃ、Project Builderだな
http://developer.apple.com/ja/membership/
ここからオンラインメンバー（無料）になって
開発ツール（Project Builder）をダウンロードせよ
ただし100MBほどあるんで注意

上記２つが難しいと感じたらREALbasic
http://www.ascii.co.jp/realbasic/

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　　　　　　　　　■　　■　　　　　　■　　■　　＜　JobsやWozのもあったはず
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コントロール・バーを使用しないで、画像解像度を制御する方法（iMac）を是非
教えて下さい。
アップルスクリプトではダメなんですよね。
プログラムの経験が殆ど無いので、簡単なプログラミング言語が嬉しいのですが。

あーあ、ビックり死た。
もうこのスレ上がってこないだろうなと思ってAAの練習したのに。

>>8
こことか探してみたら？　今急いでるからこれだけで勘弁してね。
http://developer.apple.com/samplecode/index.html

MacOSXが発売されましたが、これはWebアプリを作成するには持ってこいのOSだと
思っているのですが、みなさんはどう思われますか？
開発キット(ProjectBuilder,InterfaceBuilder)も同梱されていますし。
みなさんの意見をお聞かせ願いたいです。よろしくお願いします。

売り切れてた...

AAEditor使いやがれ！＞７

MacOSX、ほしいよォ・・・

MacOSX、重すぎるっつーの
まぁ、俺のマシン(G3/266)じゃ少々荷が重いみたいだが・・・
しかし、Project Builderの動作は軽快なんだよなー
なんでだろ？

>>10
英語はできるかい？
でないと開発ツールを扱うのに苦労するよ

>>14さん
レスありがとうございます。
開発ツールは英語版なのですか・・・
私の英語力は、日常会話をこなせるくらいしかありません。
あとMSのMSDN On Lineをなんとなく読むくらいしかできません。
こんな英語力で大丈夫でしょうか？不安になってきた・・・

それと14さんの意見だと、私の家のiMac(ボンダイ)でも重そう・・・
それも不安だナー・・・

>>15
折れもボンダイだけどなんとか使えてるよ。
気合いで乗り切れ！

>>16さん
了解です。気合で乗り切ります！激重と言われても、あの開発環境には
カナーリ惹かれます。今はWindows、Linuxのプログラマしてますが、
昔MacでDTPをしていましたので、Macのプログラムも書いてみたいと思っていたです。

MacOSXを使用されている方、10に書いた私の質問にも良かったら答えていただきたいので、
よろしくお願いします。

OSXとOSX serverではついてくる開発ツールが異なるのでしょうか。
appleのホームページみると、XserverはXリリース後間もなく公開
とのことですが・・

Ｃコンパイラがないよーっ(泣)
gcc落としてこいってか？
だれか教えてーっ(泣)

>>18さん
OSXServerはWebObjectが付いてくるんじゃなかったですかね？
気のせいかも・・・ご存知の方、フォローお願いします。

>>19さん
gccが標準でMacOSXといっしょにインストールされるはず・・・ﾀﾞｹﾄﾞﾅ
持ってない私が書いてもダメだよなぁ。誰か〜レスくださ〜い、ぐすん(･∀･、)

>>18さん
やっぱりMacOSXServerにはWebObjectsが付いてくるみたいですよ。
AppleのHPで見ましたので、間違いないと思われます。
ProjectBuilderとInterfaceBuilderはWebObjectsに付属してますので、
これらのツールも付属すると思われます。

>>21
開発用Toolが入ったCDがなかった？
そのなかにあるはず

>>15
オレは英語はわからない単語はコピペで辞書引きながらプログラム
かいてるけど、この程度のレベルで問題ない

むしろ、オブジェクト指向などの「プログラミング自身」の知識が必要だ

>>15
日常会話こなせるくらなら十分じゃないの？

>>24さん
プログラミング自身の知識・・・
私はVB、Delphi、Javaでプログラムが書けますけど、Cはできないのですよ。
大丈夫でしょうか？Cは現在、VSで勉強中で覚えたらC++に進もうと思っております。
クラスライブラリはVCLとJavaのライブラリ(名前は失念)は使えるけど、MFCはさっぱりです。
また不安ごとが・・・

MPWってMacOSXでも使えるのかしら？

コンソールあるしわざわざMPWを移植する必要も無いとおもわれ

MacOSXをつかっているのなら、UNIX側からのアプローチでも良いかも。
shellプログラミングとか、Cでstdio叩いてみるとか。

>>24-25さん
お礼が遅れました。すいません。レス、ありがとうございました。

英語は大丈夫そうですね。良かった。
しかし、今度はプログラミングの問題・・・こっちが大変そうですね。

オライリーからcocoa本、carbon本が出るみたい
http://www.oreilly.com/catalog/learncocoa/
http://www.oreilly.com/catalog/learncarbon/

オライリーってUNIXのイメージが強いけど、こんなのも出してるのね。
翻訳版でねえかなあ。

10さん、
慣れですよ。Delphi使いのｵﾚが言うのも筋違いかもしれませんが
C++もなれていないだけでプログラミング自体は同じですから

左手で箸を使ってご飯を食べるようなもの。
使っていればいずれなれてきます。
何より使いなされ。

>>33さん
わぁ！モナジラのturbo type Dさんからレスがもらえるなんて感激です！
私もあのプロジェクトに参加したいので、もっと力をつけたら参加させていただきます。

なるほど、慣れですか。確かにプログラム言語はなんであれ、考え方は同じですものね。
頑張ってみます！考えるよりも始める事にします！
さぁチーズを探しに行くぞ〜！！

>>20=22さん
18です。お礼遅くなりましたがどうもありがとう。
（2ちゃんで「さん」つけてもらったのも初めてかも）

Xserverの最新版、いつ出るんだろう。楽しみ。

痛い光景だ
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0103/24/n_osxakiba.html

ﾏｿｺが痒くなってきました。

>>37
意図がよくわかりません。

>>18さん
どういたしまして。困ったときはお互い様ですよ。なにしろ、Macの開発って、Windowsや
Unixと比べると情報が少ないじゃないですか。みんなでマターリと協力しあって情報を蓄積しましょうよ。
ところで、18さんはMacの開発経験者なのですか？よかったら教えてください。お願いします。

私の知っているCocoa環境のプログラミングのページです。興味のある方、見てくださいね。

http://www.big.or.jp/~crane/cocoa/index.shtml

Mac板から遊びに来ました
よろしくお願いしますm(_ _)m

>>41さん
おぉ！さっそく来訪者が！宣伝した甲斐があった！
こちらこそよろしくお願いします。

過去ログにおもしろいものがありました。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=976753609&ls=50

ZDNETの記事です。

http://www.zdnet.co.jp/macwire/0012/13/n_md1.html

いろいろ記事を読むうちにいくつか疑問が発生してきましたので、質問させていただきます。
CocoaはObjective-CとJavaで開発ができるそうですが、どちらで作成した方がメリットが大きいのでしょう？
「Java APIは，Obj-Cコードを取り巻くラッパに過ぎない」、と以下のアドレスの記事で書かれていましたので、
実行速度はObjective-Cで記述したアプリの方が速いように思えます。
記事のアドレス　http://www.zdnet.co.jp/macwire/0008/01/c_roadtox2.html
それとMacOSXはJavaがネィティブで実行できるそうですが、するとWindowsのようにVMが起動することなく、
Javaで記述されたアプリが実行できるのですよね？ということは同じJavaアプリならWindowsで実行するよりも
MacOSXで実行した方が高速に動作するのでしょうか？
この辺りに詳しい方、いらっしゃいましたらご教授ください。

このページの図で、MacOSXの内部構造が少々理解できました。参考までにアドレス張っておきます。

http://www.zdnet.co.jp/news/0010/18/apple.html

>42さんへ
ありがとうございます、
ログとリンクを楽しく読ませてもらってます
素人ですので、がんばってついていきたいと思います
こちらこそよろしくお願いしますm(_ _)m

Objective-C、WebObjects、Cocoaに関するページです。

http://www.fsinet.or.jp/~nito/index-j.html

>>46さん
私も素人なので、お互い頑張りましょう。
いろいろ調べているけど、あまり情報が無いですね・・・
Macでアプリ開発って、こういった面がきついのでしょうね・・・

昔ThinkC→最近までweb方面Java&PHP転出でマクに出戻りです。
どの辺りに着陸すれば良いでしょうか。
つーかＣには帰りたくありません。

Project Builderで決まり！

MacOSX、ゲットしました！今会社なので家に帰ったら、インストールしようと思います！
楽しみだなぁ〜・・・

>>49さん
私もProjectBuilderがいいのでは？、と思います。
Web方面をやられていたのであれば、MacOSXとWebObjectsというのも、
よい選択肢ではないでしょうか？WebObjectsに関するスレッドがありますので、参考までにどうぞ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=981075682&ls=50

リンク先面白すぎで、頭壊れそうです
かなり感謝してます、みんな、ありがとう！m(_ _)m

Objective-Cってホントにスッキリしてるね。
なれないと括弧ばっかで見づらいけど。

話の流れを止めてしまって申し訳ないのですが、CodeWarrior（Pro5）
しか使ったことがない立場から質問させて下さい。

ProjectBuilderを中心とした（でいいのかな）MacOSXの開発環境の
話題はよくでていますが、クラシック＋CodeWarriorと比較して、（OSごと
落ちるとかいうのは抜きにして）いったい何が優れているのでしょうか。

少なくとも購入費用が発生しないのは当然のメリットですが、他には？
CodeWarriorから移行しようと思われている方はどんな理由からでしょうか。

>>55さん
クラシック上でCodeWarriorで作成されたアプリはMacOSX上では、エミュレータで
実行されているような感じで動作します。
MacOSXで提供された機能を使用できないのです。
Carbon環境で動作するように書き換えれば、OSX上でネィティブに実行します。この場合、
言語はC、C++です。
Cocoa環境で動作するアプリを作成するにはObj-CとJavaで開発しなければなりません。
Appleは本来、MacOSXはCocoaだけのつもりだったようです。しかし、当然のようにデベロッパーから
猛反発を受けました。そこで用意したアプリの実行環境がCarbonです。
CarbonはMacOS9.1にもライブラリが存在していましたので、少々の修正でMacOSX上で動作するアプリに
手直しできるそうです。
Appleは、新規に開発するアプリはCocoa環境で動作するように作成し、既存のアプリはCarbon環境で
動作するように動作するように作成するように、デベロッパーに呼びかけています。

なんだか、的外れなレスのような気がしてきた・・・すいません。

>>10さん
レスありがとうございます。
書き方がよくなかったかも...。すいません。
クラシック＋CWでCarbonアプリのビルドは可能ですが、質問の本意は
CW(6)とProjectBuilderの優位性は？ といったところです。

>>55さん

すいません、やっぱり的外れだった見たいですね。
>>44のリンクに55さんの求めている答えが書いてあります。ようするに楽に開発できる、
という点に優位性があるのだと思います。
ProjectBuilderでは、クラシックアプリは作成できないのが残念です。

統合開発環境、として比較すればCWの方が優れている。
CocoaとPowerPlantを比べればCocoaの方が強力
C/C++とObjective-Cを比べればObjective-Cの方が強力
＃ただ、C/C++の方がノウハウは豊富
InterfaceBuiderとConstructorを比べればInterfaceBuiderの方が強力

CW for Palm on Macの運命はどうなるんだろう？

>>10さん
18です。1日みない間に随分スレが育ちましたね。いい感じ。
ところでマックの開発経験は？とのことですが、実はマックも
何も全く開発経験ありません。

今、社外のエンジニアさんと組んで、ASP使ったWEBアプリつくって
るんですが、そもそもはその方が「Xserverはいいよ。安いし、その気に
なれば君にもできる」と仰ったのです。

仕事上のシステムは素人には無理でも、ホビーがてら覚えてみても
いいかなと思って、ここに来た次第。

ということで、こちらから提供できるものがなくてご免なさい、です。

でもネット上の日本語情報、ほんと少ないですね。マニュアル本は、
日本語でも何冊か見かけるけど。
なので52のリンク先、僕にもとても参考になりました。ありがとう。

>>60さん
そうなのでか、開発は未経験だったのですね。これからいっしょに頑張っていきましょう！
日本語情報、確かに少ないですね・・・このスレッドにたくさん情報を蓄積できたらいいな、と思っております。
書籍の話なのですが、オライリーからCocoaとCarbonの本が発売されるようですから、
それが日本語訳されたら買おう、と思っております。

昨日家に帰って仕事しながら、OSXをインストールしてみました。私の初期型iMacでも思ったよりも動作しました。
ディレクトリ名にPerlやPHPなどがあり、Unix厨房の私は思わずニンマリしてしまいました。
WebサーバーとしてApacheもあるようですし、私はWebアプリ開発はOSXでやろう、と再度思いました。
これから帰宅するのが楽しみです。

処女マック（藁

age

40のリンクにある割り勘プログラムようやく完成！（藁
楽しいもんだね。10年早くあいたかったぜ。

土日に家でCocoaプログラミングしてみました。
感想は･･･Windowsで開発するよりも楽チンそうです。そう、あのVBよりもです。
Cocoa環境を使わないJavaアプリ作成もやってみましたが、ばっちりできますね。
ネィティブで動作するので、Windows上で実行するよりも高速に動作しました。
おもしろい・・・これはおもしろいぞ。

>>65
今後の報告を期待してる。

age

フューチャーベーシックは人気無いのかな？

こんばんは。Mac白痴野郎です。
触ったことがありません。雑誌で見たことがあるくらいです。

OSXって自作DOS/Vにインストールできるのでしょうか？
OSX for Intelとか用意されているのでしょうか？
アホでごめんなさい。

Kylixって走らないの？

>>69
MacOS X コアであるところのDarwin/x86てのがあるけどな。
appleのサイトへいけ。
それはそれとしてMacOS X for Intelがでるといいな。

>>70
BorlandがMacOS X用につくらなきゃ無理。
ｱﾚはwineつーWindowsエミュレータ使ってるから
endian違うとつらいかもな。

>>71
え？KylixってWine使っているの？
ネイティヴのコードを吐いて、
ウィンドウマネージャー使っているものとばかり思ってました…。
鬱。

Wineはウィンドウドッキングシステムの一部に使われているだけ。
IDEの操作性がWinとLinux共通になるようにしている。

吐くコードはネイティブ。

macOSで動作するようにしたら
実質マルチプラットホームだね。
今後がたのしみKylix

sage

age

サウンドマネージャーのSetupSndHeaderってどうやってつかうのでしょうか。
char*は何とかに変換でき無いってエラーが出ます。（コードウォーリア）

Rbのスレってないのかな？

マックプログラミングのスレッド欲しいね。
答えられる人がいないと意味無いんだけどね。

JBuilder5はマック対応かもな

>>79
残念。
http://www.borland.com/jbuilder/jb5/sysreq.html

計画は前からあったんだけどね。
http://www.borland.com/about/press/2000/jbapple.html

>>80
なんて書いてるんですか？後者

だからMAC OS Xをサポートするって・・

キーマップにMacのをサポートしてるということは
対応しようとした形跡アリ？
http://www.borland.com/jbuilder/jb5/newfeatures.html

Borlandちゃんと作ってた。
http://www.borland.com/jbuilder/mac/
http://www.borland.com/jbuilder/mac/images/ss_jb5_mac_800.gif

Qt/Mac
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0105/23/n_techj.html

>>84
ということは、これで原理(Borland社内実験とか)的には、
Mac用Kylixはmake一発で作成できる、ということになるわけかな…

しかし…KylixはKylixで出来てるのかな？
最初のコンパイラってどうやって作ってるんだろう?
まさかいまどき汗じゃなかろうし。
(しかも汗じゃx86依存なんで Macに役立たないし)
やっぱりCに屈服したと考えるほうが自然か？(w

「CodeWarrior Learning Edition for Mac OS日本語版バージョン2.0」
っていうのが出るそうな。

これ買ってプログラムの勉強を始めようかと思ったんだけど、
Professionalへの優待価格アップグレードするのかな？

http://www.metrowerks.co.jp/PressRelease/2001/LEV2Mac.html

1ヶ月もスレが沈んでいる間にこんな本が出てますよ。

MacOS X プログラミング入門 objective-C
荻原剛志 著　、価格：\4500*1.05

いままでCW+PPでやってきましたが、結構迷いますねぇ。
これからどちらをメインにしてやって行くか...　PB+IBかな〜

Winに慣れきっているので
プログラムのためだけに
Mac自体を買おうという気力は湧いてこないなあ。

やっぱIntelCPUで動くMacを作ってくれんと。
コアはBSDなんだから簡単だろうに。

>>88
ダーウィンはx86系でうごくじゃん

>>89
意味すらわからない。

>>87
漏れはMacとは縁がないんだが、この本は良い本だと思われ。
というかObjectiveCは良い言語だと思われ。

今、メソッド名を動的に取ってくる辺り
(セレクタとSEL型とか)を読んでる。
これが出来るから動的言語ってカイカンなんだよな。
C++とかじゃ永遠に(小細工しなけりゃ)無理無理。
ObjectiveCまんせー。
Mac業界はよく知らないけど、是非移行すべきだと思うよ>>87

>>89
根っこのダーウィンの部分までObjectiveCには
なってはいない、んだったよねえ？＞OSX
従来通りのBSDとしてしか使え/作れないなら
単にRealtime Mach with FreeBSD(なぜだ)で
いいじゃんだな。
OPENSTEP(大文字で書かないとならないらしい)とやらが
広まってくれるほうが数段嬉しい。

ええと？
Foundationライブラリとかはオプソになってるんだっけ？
違ったか？

俺は、
「C++は他の環境でもできるんだし、視野を広げる意味でもObjectiveCに挑戦！」
でObj-CでCocoaに挑戦中。

つーか、Macでのプログラミング自体、視野を広げる為と割り切って
る感があるな、俺（藁

PPに慣れてるならそれほど違和感無しで移行できるよ、マヂで。
日本語の情報源が役に立たない中、この本は貴重！

>>91
・ダーウィンはC,デバドラがembeddedC++だったはず
・数年前にはwin用ランタイムも公開する予定っだったけど立ち消え
・Foundationはオープンソースではない
、です

追加：
マルチメディア系ならCarbon+PPだろうね。
CocoaからQuickTimeAPIどう使ったらいいか全然分からん

>>92
うらやましいYO

Mac買う前にセレ500の自分のマシンを
買い換えなければいけない。

ソースコードを打ち込みたいのですが、どこに打ち込んだらいいんですか。
カラクラIIです。教えてください。

>>95
> ソースコードを打ち込みたいのですが、どこに打ち込んだらいいんですか。
> カラクラIIです。教えてください。

キーボードに打ち込むのがよろしいかと。

>>96
さんくすです。キーボードですか、なるほどそれは盲点でした。

ところで画面には、なにを出しておけばいいんですか。
ワープロソフトでいいのでしょうか？教えてください。

ネタですよね？

まじなんですけど。

Macって買ったままだとシェルないんでしたっけ？

ナ






イ

>>97
ワープロでもスプレッドシートでも
あなたをその気にさせるモノを表示させとけばOKです。

Mac開発の需要って結構ありそうなのですが
しかもプログラマーの希少価値も高く、
どうやって仕事とればよいのでしょうか？
どのへんの会社せめればよいのでしょうか？
教えてください

> ソースコードを打ち込みたいのですが、どこに打ち込んだらいいんですか。
> カラクラIIです。教えてください。

それがあるんだな。はら、ひれ、ほれ。
http://www.individeo.net/OnBoardC.html

> 従来通りのBSDとしてしか使え/作れないなら
> 単にRealtime Mach with FreeBSD(なぜだ)で

DarwinはMac2.5ベースだからRealtime Machじゃないよ。
RealtimeサポートはUtah UnivがはじめたMach4でしょ？。
あと、DarwinはFreeBSDベースじゃなくて、BSD4.4ベースじゃなかったけ？？？

>あと、DarwinはFreeBSDベースじゃなくて、BSD4.4ベースじゃなかったけ？？？

いや、親子だとは言っとらん。
兄弟とか従兄弟とか鳩子とか、だ。

オブジェクト指向再入門のページ
http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/technical/Squeak/S3_1_1.html
を見ながらMac OS9.1で Smalltalk のSqueak3.0 を使って、学んでいる
のですが「ワークスペース上でのSmalltalk式の実行」do it　はMac上では
どうやるんでしょうか？
よろしくおねがいします。

>>106
右クリックが出来ないって意味だよな？
macのことは詳しくは知らないんだが、Mac文化だとたしか
commandだかなんだかいうキーを押しながら
Clickするとかいうようにするんじゃなかったか？
そーいう基礎的な話は、
Squeak処理系についてるdocに説明があると思うが…。

hpcmips(WinCE機のNetBSD)に移植したときも、
マウスボタン問題はちょっと悩んだらしい。
ペンによるタップも1ボタンマウスと似たようなもんだから。
Squeakは3ボタンが前提だったよね。

↑右クリックはCtrl+clickで出来るんですが、Do...という
ところがあって、そこをクリックしても、説明されている
メニューが出ないんです。Squeak3.0になって変わったんでしょうか？
ありがとうございます。もっとしらべてみます。

まぢめなはなし、窓の開発環境よりも、マクの開発環境のほうがスマートで
開発しやすいとおもうのは、をれだけか？？
ツールの使い勝手はVC++だのBuilderのほうが数倍上だけど、概念的なところを
つつけば、、なんだが。。むぅ。

>>109
MacOS XのProject BuilderとInterface Builderは
cocoa app作るとき、かなりいいと思うんですけど。
まだ日本語のマニュアルが全然でてないけど。

＞まぢめなはなし、窓の開発環境よりも、マクの開発環境のほうがスマートで
＞開発しやすいとおもうのは、をれだけか？？
誰も開発していなダケとヲもわれ

鶴薗賢吾のCocoaはやっぱり！出張版：Mac OS X対応アプリケーションをCocoaでプログラミング
http://www.zdnet.co.jp/macwire/0107/16/n_mdturuzono.html

ZDがマック系の記事だけ貧弱なトコロは
大目にみておいてあげるから

がんばれや。

改めて読んでみたけど

＞Cocoaでは，これくらいのことはコーディングをしなくてもできてしまうのです。

すごいね、これ。

VBでもDelでも
ほぼ、コーディングをしなくても出来るけど
ノンコーディングでここまでは出来ないよ。

>ノンコーディングでここまでは出来ないよ。

「殆ど」同じ事はdelでも出来るけど、
出来ないこともはっきり有るなあ。
「オブジェクトの接続」ってのがソレだ。

ただし、接続をビジュアライズするコンポをあらかじめ作ってしまえば、
delでも似たようなことは一応不可能じゃないと思われ。冗長だが。

勿論RTTI使いまくり。つーかObjectiveCの世界で今更RTTI
なんて声高に言っても当然すぎて笑われるだけだが。
RTTIに尻込みするC++は逝ってよし。

昔DDJJでやってた「Borlandコンポーネントコンテスト」で
賞をとった「PlugWare」っていうコンポを、知ってる人いるか？
あれがその接続ビジュアライズにかなり近いものだった。

>>113
DelのDBコンポはそれに近い流れらしいね。
MIDASなんて典型だっけ？

＞昔DDJJでやってた「Borlandコンポーネントコンテスト」で
コンテストの存在だけは氏ってたけど、そんな話題マニアすぎるよ
このスレじゃひっかからないだろ（ｗ

今後はよりコンポーネント接続指向になっていくと思います？
Macって、やりすぎて逆に失敗するという
ハイパーカードの例もあるので先が読めない。

ある点では、C#よりもO-Cの方が先端逝ってる気がするな。

>>114
>このスレじゃひっかからないだろ（ｗ

やはりそうか(ｗ

>今後はよりコンポーネント接続指向になっていくと思います？

Mac/O-Cはどうなるか判らないが、Delは「やりすぎて失敗」には
ならなかったように思える。
理由は多分、コンポを作る側にも自分が回れるから、じゃないかと思う。
コンポ指向の需要者にも供給者にもなれるわけ。バランスが取れる。

Mac/O-C環境は知らないんだけど、やっぱり部品の自作も
楽々できる…んですよねえ？？？
この場合の楽々とは、

第1段階：RADするときの言語と同一の言語で部品も作れる。
勿論それには、部品だって作れるくらいの能力のある言語であるのが前提。

第2段階：RADするときのGUI環境と同一のGUI環境で部品も作れる。
ポトペタのノリで部品も作れるなら、気楽に部品作りを再帰的に繰り返す
だけで、最終的なアプリに行き着ける。

なんだけども。

>C#よりもO-Cの方が先端逝ってる気

あながち嘘じゃないような気が。

Smalltalk→O-Cの流れがギリシャ/ローマだとすると
Javaがルネサンス、最近のPython/Rubyが産業革命
くらいだと思うが、その間に横たわるのはC++という
中世暗黒停滞時代、だったのではないかと思う(わら

で、昔の人のほうがエスプリきいてる、ってことは多いような。
俺たちゃFortranからは最早殆ど学ぶものなどないが、
Smalltalk→O-Cからは、まだまだまだまだ有る。
だからこそO-Cが現役復活(すまん)するって手が有るわけで。

> >今後はよりコンポーネント接続指向になっていくと思います？
> Mac/O-Cはどうなるか判らないが、Delは「やりすぎて失敗」には
> ならなかったように思える。

ヲｦ!聞いてよかった。
基本にDelがある(というかｵﾚDelしかｼﾗﾈ-し)から、
ついそれと比べてしまうけど
O-Cはハタから見てると不思議な言語ですね。
Delの実装はいいと思う。まだｵﾚ理想とは違うけど。
(VCLがブラックボックスすぎて生成と破棄時のコードが複雑化しすぎる)

今時の言語マニアならO-Cは押さえておかねばなるまいて。


> 第1段階：RADするときの言語と同一の言語で部品も作れる。
そうそう。これが無いと
>
> 第2段階：RADするときのGUI環境と同一のGUI環境で部品も作れる。
これが真の意味で実現できているとすごいな。
>
> くらいだと思うが、その間に横たわるのはC++という
> 中世暗黒停滞時代、だったのではないかと思う(わら
（ｗﾜﾛﾀﾜﾛﾀ

> で、昔の人のほうがエスプリきいてる、ってことは多いような。
> 俺たちゃFortranからは最早殆ど学ぶものなどないが、
> Smalltalk→O-Cからは、まだまだまだまだ有る。
> だからこそO-Cが現役復活(すまん)するって手が有るわけで。

生産性や実際に使えるかどうかは、いったん置いておいたとしても
概念的な物はすごく面白いよね。>>O-C
その点はLispにも面白そう。
GUIまで実装してしまったO-C&Project/InterfaceBuilderには
敬意を表したい。

DelやC#の進化方向とO-Cの進化が
どう交わり影響を受けていくのか、こっそり観察しておこう。

それにしても、このスレでO-Cについてよく知らない二人が話すのモナー。
日本のMac開発者って国宝みたいに保護対象かもしれない。
O-C使いの方々、がんばって盛り上げてくれい。

age!!!!!!!!

NMFC（Not Microsoft Foundation Class）はどうよ?
移植が簡単になるかもしれないらしいけど。

Dylan

関数型言語は意外と豊富かも

age man

ObjCはCに変換されてからコンパイルされるそうなんですが、
ダイナミックバインディングはどうやってるんでしょうか？
処理系依存なんでしょうか？
それともダイナミックバインディングって簡単に実装できるのかな？

>>122
処理系依存と実装簡単さとはめちゃめちゃ直交した概念なんで、なにを質問したいんだがよぉ判らないけど、
「簡単」か？と問われたら、処理系(またはCに落とすプリプロ)を作れるくらいの人間にとっては簡単、と答えられる。
つまり、開発のボトルネックに成り得るような際立って困難な個所ではない、ということ。

最適化しようと思うなら色々面倒が有る
(しかもOSとかにも足引っ張られる(藁)：http://www.research.att.com/~leonb/objprelink/)
けど、大雑把にいえば2つの流儀のうちのどっちかを実装すればいい。

1:あるクラス(とその子クラス)において、同じ名前の(つまりoverrideの対象の)メソッドは
必ずVTABLE配列のある特定のオフセットに書く、というルールを守る。
参照を解決する実行時速度は理想的だが、VTABLEがどんどん肥大化するのが悩み。

2:メソッド「名」がキーでメソッド実装ポインタを引っ張れる辞書を
クラスごとに持つ。この方式では継承関係と同じように「メソッドが見つからなければ
上位クラスの辞書に問い合わせる」という手順を併用することが多いかも。
1より遅いがVTABLEが肥大化するのは比較的抑えられる。

蛇足だがDelphiは(需要があるのかどうか謎だが)両方を明示的に使い分けられる。
virtualと書けば1、dynamicと書けば2、になる。

ObjectiveCみたいに動的な要素の強い言語では、1は実装しにくいかも。
delが2をdynamicと呼んでいるのは伊達じゃなくて、
クラス階層に対する柔軟性を(効率と引き換えに)得ようと思うなら、
2を取るほうが良いらしい。

というわけで、Hashとかの辞書構造を作るところから、話は始まると思われ。
#漏れも先日そうした(藁

>>123
おおっ、ありがとうございます。
コンパイラの仕組みがよくわかってなかっただけかも、、、

>最適化しようと思うなら色々面倒が有る
MacOSXにもupdate_prebindingなんてコマンドがあって、
OSのバージョンアップの度に実行されてますね。

FreeのCコンパイラ
http://www.dis.uniroma1.it/~demetres/Leonardo/

どこかにPPCアセンブラを日本語で解説しているところって無いですかね？

>>123
の説明で、「Delphi が...」って部分は嘘だから気をつけて > 124

Del厨はほんっとにどうしょうもないな

age

>>126-127
おいおい、使ったことあるのか？

ＨＳＰのＭＡＣばーじょんで作れば？
http://www.onionsoft.net/hsp/img/s_hspmac2.jpg

>>130
おもちゃはどうでもいい。

>>131
おいおい、おもちゃに失礼だぞ。

age

>>131,132
じゃあ、両方の意見を考慮して
うんこでイイでしか？

>>134
おいおい、うんこに失礼だぞ。

REALbasicって、使ってる人いますか？10人ぐらい？

Macでgccって使えないんですか？

>>137
GUI裁判以来、GNUはApple嫌いで移植しなかったと聞いております。

Mac版Linux入れれば？

もしくはMachTen/CodeBuilderとか。

>>138,140
アドバスありがとうございます。とりあえず、Mac版Linux入れてみます。

MacOSXはgcc標準だYO!

補足。ccの中身はgccなんだよね。>MacOSX
MacOSXの開発環境はAppleのサイトでオンライン・デベロパとして
登録すればダウンロードできたはず....。

Macのプログラマーがんばれ　age

スレ違いかもしれませんが、よければ回答ください。

一年前に機械制御（卒研）をＣでやっていたのですが、環境が変わり
今はポケコン（←泣けて来ます）でＣの勉強をしています。なんとかＭａｃでＣを
やりたいのですがなかなかコンパイラが見つかりません。学生でお金がない上、プ
ログラマとしても素人同然なので、使いやすいフリーのコンパイラがよいのですが。
周りがwinばかりなので、winに移行しようかと思う今日この頃・・・。

>>145
Macはフリーのコンパイラ自体少ないです
とりあえずAppleのMPWあたりがいいのでは？
ただし英語なので使いやすくはないですが。

＞＞146さん
そうなんですよね。MPW、考えたのですがいろんなページを読むとあまりＭａｃに
詳しくない人はインストールしないほうがいい、と書いてあることが多いのです。

とりあえず、僕は「ハーベストＣ」というコンパイラを持っているのですが、
未だに使い方が分からないのです・・・。

Objective-Cはちょっと前レス読んだだけなのですが、Ｃをある程度知っていれば
入りやすいのでしょうか？

>>147
荻野式(?)のMacOS+ObjectiveC本を立ち読みすると雰囲気つかめるかも。
Cさえ知っていれば楽っぽそうだよ。付け加えられた要素は必要最小限って感じだから。

>>147

はいりやすいよ。現状では、あれが一番おすすめかな。タダだし

あーもち、Obj-C (Project Builder)がだよ。
MPWは今からやるのはお勧めできないですなー。
苦労と挫折をしたいマゾヒストなら別ですが

スレチガイかもしれませんが、
CodeWarriorをつかっています。

最近JAVAもやってみたくて（というかJAVAも
コンパイルできるので）始めたのですが、
C++でやっていたように新規のプロジェクトが
つくれません・・・。

ジャヴァ仮想マシンのなんとかに失敗しましたとか
ダイアログがでて、よくわからんのですが、
これって致命的ですか？

仕方ないので、エディターとJDKでコンパイルでやって
います。IDEが使えないのはなぜでしょうか？

>>145
125番の方がFreeのコンパイラを紹介していますが、それではダメなんでしょうか？

＞＞148、149=150、152
ありがとうございます。とりあえずObjectiveCをやってみようと思います。

あと145さんのコンパイラ、今英語を訳している途中です・・・。
英語苦手なもので・・・。

>>153
Obj-CはMacOSXが必須だと思うが、、、OSX動いてんの？
OSXがうごくんならふつうにCは使えますが。

>>154
えっ！そうなんですか？
知らなかったです。ＯＳ9.0じゃダメですね。

ＷＩＮＥＭＵを使用して、ＤＥＬＰＨＩをおすすめするぞ。
なんたって、あのＷＩＮＤＯＷＳすらＤＥＬＰＨＩでできてるのだ。
常識だ。とここにかいてある

http://www.unti-yahoo.com/

>>156
Macのソフトが作れなきゃ意味ないと思われ。

>>156　そんな事言ったらLinuxPPCでも入れてKyli（以下略

せっかくだからage

sage

age

マックってマクドナルドの事？
スレ違いsage

あげとうか

密かに期待age

sage

書店に行ったらなんかMac OS Xか、古いシステム７.5.2とか時代のMac OS のプログラミングの事しかなかったのですが（付録もフロッピーの）Macのプログラミングにも挑戦しようっていうので
お勧めの書籍はないですか？

それとも、Cを知っている人間でも、今更ながら>>86のようなパックを購入すべきでしょうか？
それとも、昔のMacの解説書でも十分今の9.2とか作れる内容があるのでしょうか？

結局は、最新情報はアップルのSDKを読むことになるとは思うのですが、、、

もっと勧めコードウォーリアとかは新しいのですが、前の書籍の補足的な本で、結局前の本は8.1よりも前のOSのような気がしますが、、、

>それとも、昔のMacの解説書でも十分今の9.2とか作れる内容があるのでしょうか？
土台はそれ程変わってないので古い書籍で大丈夫でしょう。
作るものにもよるけどSystem7までのAPIだけでも充分な場合もあるし。
OS-Xの方は知りません。

>>166
やる気があるならCD-ROM版のInside Macintoshも一緒に買うべし。

>>166
進めコードウォリアは絶版だってよ。

それだけ進み具合が激烈だってこと。

今はCocoaの時代だよ

>>168

それも古いから、辞めたほうがいいよ。
ClassicAPIだし、アップルのサイトを見たほうがタダだし

Inside Macintoshは日本語訳の書籍の方がいいかも。

>>167-171
ほんとに、ありがとうがざいます。

古い書籍でも現在と互換性があるのであれば
勉強しておいて損はなさそうですね。
カーボナイズについての日本書籍はなさそうですが・・
進めコードウォーリア絶版ですが・・
書店にある品物のみってことですね。うーん。
Inside Macintoshも現在品薄で書店に無かったです。

もっと大きな書店に行って探してみます。
いっそのこと、Mac OS X+Object Cの本を買おうかな
と思いました。

java
ob-c
realbasic
どれからはじめるべき？

>>173
作りたい物に合わせて選ぶとよい。

Prograph CPXって今どうなってるの？
たしかリクルートの関連会社が日本語版を取り扱っていたと思ったんだが。
これって今もあるの？

今のappleからいくとcocoaが一番将来性あるのかな。
でも何を作りたいのかはっきり目標がないと、結局中途半端でやーめたって事に
なりそうだな、悪いけど。

まあ何はともあれ、net繋がってるんだから、本探すよりもgoogleの方が役に立つ
と思うよ。がんばってくださいな。
とりあえず、cocoaの入門ページ
ttp://www.big.or.jp/~crane/cocoa/


>158
kylixはi386オンリーと思われ

REALbasic
googleで見つかる以外の(･∀･)ｲｲ!!サイトある？

age

普段は、Windowsでソフトを作っているんですが、
仕事でMacの開発が来たので、勉強中です。
CodeWarriorを使っています。
MSDNみたいに簡単にAPIの仕様を調べられる
リファレンスがほしい。
概念はわかったけど、APIの情報が少ないから
開発しづらい。

ttp://developer.apple.com/ja/techpubs/index.html

>179
英語なら情報はいっぱいあるぞ