やってて楽しいプログラミング言語は？ 2言語

またその理由は？（やりながらお金儲けできる、アイデア次第で色んなものを作れる、など）

前スレ
やってて楽しいプログラミング言語は？
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1298628324/

>>1乙

おつー

.0tu

あれ？
C#で結論でてなかった？

あと、ちょっと前まではJava,ruby
数学やってるひと限定でHaskell
でFAでしたよね？

スレタイは
1 Ada
2 B言語
3 C言語
4 D言語
5 Erlang
6 F#
7 Go言語
8 Haskell
ってなってくんじゃないの？

>>5
勝手に決めるな

C++はやってて楽しくない
同意が得られたのはこれだけ

>>5
ああ、だいたいそんな感じ
ただし、3年後とかはまた違って来てるかもな。関数型言語とかで。

まあ、このスレはしばらく停止でいいんじゃない。
三年間はおまえらC#に専念しろってことで。これだけは、ガチだから。

C#はObjective-C以下のゴミ
さらにC++以下

前スレの最初のほうしか見てないんだが
これからプログラミングを一から勉強しようとしてる初心者にオススメの言語はJavaScriptかPHPっていう意見が多くなかったっけ？

C#挙げるやつはデジドカか他言語から尻尾巻いて逃げた
負け犬と相場が決まっている

そうだね

>>12
ふむふむ。で、君が楽しいと感じる言語は？

>>14
12こそ負け犬なんだよ。
そっとしておいてあげなよ。

今時C++儲とかｗｗｗ

>>8
>C++はやってて楽しくない
>同意が得られたのはこれだけ
そんなことないだろ。自分も含めて数人はC++推してたぞ。
つうか、動画処理、音声合成、データ圧縮、数値解析、暗号化、AI等
面白いことやろうとすると今でもC++が第一選択だよ。
今年のコンピュータ将棋選手権→http://www.computer-shogi.org/wcsc21/

選手権の参加チームのところ見てみ

楽しさを語るスレに速さを持ち込んだ挙句他の言語もちらほら見つかる始末、と

一つの事例しか挙げて無いのに、それが全てのように言うとか

アンチC++の人が文法が複雑だの大量の罠があるとかいう毎度見当外れの指摘してるけど
経験上バグの大半は罠のせいではなく自分のミスだしC++でもC#でもコーディングの速度変わらんでしょ。
何が楽しくてC/C++の半分の速度の言語使わなければならないのかと。
Javaに至っては演算子のオーバーロードすらできないじゃないか。

>>21
死のダイヤモンドを呼び起こす多重継承
演算子オーバーロードのためだけのfriendという奇っ怪な仕様
int渡しですら副作用があるかどうか呼び出し元では判別できない参照型
コンパイルが非常に遅い上にエラーが意味不明なテンプレート

事例も何も17の反例探す方が難しいくらいじゃないの。
他の言語のプログラムはC/C++で書かれたライブラリ呼んでるだけで
本体は弄れないからつまらないでしょ。
link集/ライブラリ系/C++→http://www.nbrains.net/php/pukiwiki/index.php?link%BD%B8%2F%A5%E9%A5%A4%A5%D6%A5%E9%A5%EA%B7%CF%2FC%2B%2B
他の事例が知りたければSourceForgeでも検索してみれば？
高性能のプログラムは全部C/C++だよ？

・批判されてるのはC++であってCではない
・実用的であることと、やってて楽しいことはイコールではない
・利用頻度だけが問題なら http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/ でも見てろ

>>22
多重継承は使わなくても問題ないし禁止されてる場合が多いじゃないか。
個人的なプログラムでは継承自体ほとんどしないから益々問題ない。
奇っ怪な仕様はすぐ慣れるしコンパイルエラーでるからいいでしょ。怖いのはADLがらみだけ。
テンプレートメタプログラミングさえしなければコンパイルはそんなに遅くない。
つうか遅い遅いと散々言われて速くなった。
エラーはケツの方と行番号だけ読めばいい。そんなのでビビルのは一年目で卒業する。

C++を推してる人から、C++の楽しさが伝わらないんだが。
C++使ってる俺すげーって言いたいだけにしか見えない。

>>22
> 演算子オーバーロードのためだけのfriendという奇っ怪な仕様

例えば文字列リテラルに対し "foo" + str とかするためにあるんだけど、
それでも結局 "foo" + "bar" とかは出来ないんだぜwww
C++馬鹿すぎるだろwww

>>27
> "foo" + "bar"
つ"foo""bar"

Cすら扱えない馬鹿には扱えないよ

>>26
C++面白いっていうのならせめてboostとかQtとか出てくればいいんだけどねぇ。。。
言語としてバランスが悪いのを指摘しただけで逆ギレしてるし。やれやれ。

>>27
operator overloadって必要な場所は限られてるから、
syntax sugarでいいやと割り切ってるのがJavaだな。
7ではBigDecimalとかサポートされるみたいだし。

楽しさの１つにライブラリの充実度がある。
気軽にいろんな種類のライブラリを使えたらそれはそれで楽しい。
例えばWindows環境で、C++とJavaとC#でライブラリの充実度を比較できるサイトとかないかな？
項目は、正規表現とかXML、スレッドとかは、標準でありそうだから、差がつきやすい特徴的なのが参考になるな。
この言語は、こういうライブラリがあるんだって参考になる。

やってて楽しいプログラミング言語のスレなのに、
だれも楽しそうに話さないな

なんか言い負かしてやろうって感じ

最近になってjavascript始めたがすげぇ楽しい。
V8を組み込み言語として使うのがマイブーム中

>>28
そういう統一性の無い言語仕様を馬鹿にされてるって分からない？

実用性だけを問題にしたいなら
【結構迷う】C vs. C++ 2行目【どっちで行こうか】http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1302588918/
でCに勝ってこいよ

AndroidでプログラミングできるってだけでJava

AndroidのプログラミングはC#でもできるけどね

PC、サーバー、モバイル、ゲームで実行でき、最高の開発環境のC#最強だわ。

>>32
すぐにわけわかんない仕様に嫌気がさして飽きるよ

WPFが作ってて楽しいなー
自己満足の世界だけど

LinuxでC#使えるらしいけど、MSのC#とどう違うの？
JavaはWindowsプラットフォームでもLinuxプラットフォームでもほとんど違わないと思うけど、
monoって勝手にやってるんでしょ？WindowsにできてLinuxではできないこととか多くない？

>>35
これってお金掛かるの?

http://mono-android.net/

>>11
webプログラミングしたい初心者。ね
ぶっちゃけ、初心者向けの言語は存在しないので、情報を入手し易い言語=初心者向けの言語になる

そして、どの言語を選んでも、結局文法覚えただけじゃ何も書けない事に気付く

そこから先がプログラマになれるかどうかの分かれ目

パーサってどの言語にもある？
Java...JavaCC
C...flex/bison
C++....?
C#....?
Ruby....Racc
って感じ？

>>37
そうか？変数のスコープがヘンテコリンなのと宣言しないと大域変数になる所以外ものすごくモダンでオモシロイんだけど
Prototypeベースのselfとかが好きだったので楽しくてしょうがないんだけど

JavaScript は勉強を始めようと思ったら 2 秒で準備が整うから初心者にも優しいね

初動が楽というだけでなく、広く使われていて便利で役に立つし成果も分かり易いし奥も深い

>>42
C#....gppg/gplex

>>42
完璧に言語仕様に準拠した C++ のパーサって現存してるのかな?

>>46
C++ってすぐにこういう議論になっちゃうから「楽しくない」

>>44
Perlほどじゃないけど仕様が微妙なところがあったり、
オブジェクト指向がプロトタイプベースの珍しいタイプが欠点と言えば欠点かな。

>>45
どマイナーだろ、こんなもん

perlは言語じゃなくて文化だからな

テンプレートエンジンってどの言語にもある？
Java...Velocity
C..?
C++....?
C#....?
Ruby....eRuby
Perl...Template Toolkit
って感じ？

>>49
そんなこと言ったらyacc/lex以外全部どマイナーになるだろｗ

C++の人って常に喧嘩腰だよね

Web屋さんの世間知らずにも問題があると思う

>>52
ヒント　検索件数（日本語）

>>42
C++もflex/bisonが軽くておすすめ
Boost.Spiritもあるけれどコンパイルが遅い
PEGパーザならpeg/legかparseppが好き

>>52
Parsecは確かにyacc/lexほどメジャーではないが、
どマイナーでもないと思うし、gppg/gplexよりは遙かにメジャーだと思う

>>41
でも、「この言語から勉強すると他の言語にも応用できて効率が良いし、これからの時代役に立つ」みたいな言語はあるでしょ？
数学を学ぶとき最初に足し算と引き算から覚えるように、言語にも優先順位があると思うんだ、目的がハッキリしていない場合は特にさ。
いきなり使い道が限定される言語とか覚えても、時間の無駄とまでは言わないが効率は悪いよね。もしかしたら生涯使わない言語かもしれない。
そういう意味でJavaScriptとかPHPっていうのは、効率が良い言語と言えるんじゃないかな？
もし目的がない状態で勉強したとしても、これからIT社会になっていく上で欠かせない言語だし、少なくとも無駄にはならない気がする。

かつて「BASICはプログラマの才能を破壊する」と言われたことがあった
初心者がBASICからプログラミングを始めると、悪い癖を覚えてしまって
良いプログラマに成り難くなるという意味だ

その真偽は確かじゃないが、もし本当だと仮定すれば初心者にPHPはどうなんだ？

BASICはBASICの知識だけでモノができるけど、
PHPで何かWEBサイト作ろうとすると、HTML/CSS/Javascript/Flash/Java +αの知識が標準で必要になってくる。
PHP自体は簡単だけど、それを活かすための環境は決して簡単じゃない。

JavaScriptに似てると言われるActionScript1.0
アドビのFlashはVisualAS1って感じかな
ASにはクラスが無いけどムービークリップ使うとクラス分けっぽくなるし
記述はC#に似てるのでこれの入門にいいかも知れない

JavascriptとかPHPってクイックソートとか書けるの？

Javascriptは基本ブラウザで動かす物なので使う気にはなれない

>>63
そんなことはない。WSHとか、Javascriptの実行環境(DLL)で読み込めばローカルで動く。

PHPもサーバーやApacheが無いと動かない物と思われるかもしれないが。
ローカルでテキストファイルをphp.exeに読ませれば動く。
ただのスクリプト言語に過ぎない。

PHP製の2chブラウザーなかったっけ？

>>66
rep2(p2)?
あれは鯖の上で動く

>>65
そこは君の言うとおり単なるスクリプト言語だがPHPをローカル端末で動かして何の意味がある？

入門用は導入が簡単で基礎のアルゴリズム等が書けるというのが条件だと思うんだが

それならSchemeで

ないない

>>60
＞PHPで何かWEBサイト作ろうとすると、HTML/CSS/Javascript/Flash/Java +αの知識が標準で必要になってくる。

前スレだと　html+css+JavaScript　or　html+css+（PHP、Python、Ruby）　の組み合わせが初心者には最適という意見が多かったよね。

ハード屋じゃない限り、Webは避けて通れんからな。いいと思う。
だがそうすると、ますます計算機科学に疎い人が増えるだろうな。

>>69
MITは今はPythonなんだっけ

ITドカタに最適の間違いだろｗ

>>59
BASICから入ったけど、特に問題ないな。
いかにもLisperが言いそうな話だが。
あいつらの方が迷惑。

>>62は「JavascriptとかPHPってループや配列はあるの？」って意味か？

>>75
再帰処理が肝
これ出来ない言語あるからどうなのかと思って

>>67
PHPやJavascriptは、C++の簡易版、スクリプトと見なせる。これらでアプリケーションの開発する仕組みも存在する。
たとえばこれ。

http://blog.candycane.jp/archives/275
PHPのパフォーマンスを改善する方法を見つける事は新しいコンセプトではありません。
実行時には、Zend EngineはPHPソースをオペコードに変換し、その後、Zendの仮想マシンを介して実行されます。
その代わりに、我々はPHPのソースコードを直接C++に変換した後にネイティブのマシンコードに変換することを考えました。
PHPをコンパイルする事も新しいアイデアではありません。
RoadsendとphcはPHPをCにコンパイルし、 QuercusはPHPをJavaにコンパイルし、 Phalanger はPHPを.Netにコンパイルします。

>>72
＞MITは今はPythonなんだっけ
まじで

>>76
自前で情報管理すれば、ループあれば出来る。スタック管理を機械任せにするより効率が上がる。

>>76
再帰は全てループに直せる
らしい

枝分かれが半永久で増えてくようなのは
ループにするのキツイんじゃないかとは思うけど

>>80
再帰は1万段もできないがループは一万回出来る。ループのほうが優れている。

>>81
末尾再帰ならできますぅ

あぁ次は遅延評価だ…

>>81
再帰を良く使う関数型言語では末尾最適化が働くし
スタックは消費せずにヒープに作業領域をとる
当然1万回のコールがあっても大丈夫
再帰をあまり用いない他の言語ではループに展開するが
その場合はヒープにリストや可変長配列を作って作業領域をとる
当然1万回のループでも問題ない
再帰の方が簡潔だが少しパフォーマンスが悪い
要するに大した差違はないので
言語で推奨されてる方でやっておけばいいだけでしょう

ただし、関数型言語ってだけで一括りにしてはいけない
昔Haskell(ghc)で末尾再帰がループにならずにびっくりとか、
Scheme(Gauche)で再帰でスタックオーバーフローしてびっくりとか、
まあ実際は色々あるわけだ

楽しさと関係ないからスレ違い

初心者向けの言語もスレチじゃ。。。

最近サーバーサイドJavaやってるんだけど楽しいです
しっかりIDEの支援がきく言語だと全体の概要を把握しやすく、
リファクタリングや保守しやすい気がする。
あとOOPで書けるのも見通しやすい理由の１つかも
思いのほか具合が良かったからやってて楽しいわー

>>88
仲間だ。サーバサイドはロジックに集中できるからいいよね。

>>62
http://www.openspc2.org/reibun/javascript/sort/009/

色々つまみぐいしてみてる最中だけど、大抵のプログラミング言語で何らかの発見があって楽しかった。
N88Basicで自前のイベントループ作ってゲームの処理に使えたのが最初で、
JavaはOOPとかデザインパターンはさておき、ドキュメント不要のIDE環境に感動して、Haskellで高階関数に衝撃を受けて、
Schemeで上で知ったことのほとんどを自前で作れることに感動した。SICPは最高に面白かった。
今は重たいもの処理できるようにCを齧ってる最中だけど、多分どっかで感動するんじゃないかな。

VBも一応触ってるけど、ちょっとしたものなら十二分だけど腰を据えてやりたいような感じはしない。
C++はやったら楽しいかもしれんがまともに使えるようになるとは思えない。

>>91
そこまで行ったら、smalltalkとprologも一度は触ると良い

>>88
ほかの言語と比べてみた？それともJavaの経験だけで言ってます？

>>93
本人が「楽しい」って言ってるんだから、
他言語との比較なんて今はどうでもいいと思う

>>93
仕事はFORTRANで、IVF使ってるのでIDEはVS2008です
趣味では軽いツールはC#、ガチで作る場合はC/C++使ってます。共にVS2010
普段はソフト系ばかりなんで、Web周りやサーバー周りの技術を身につけようと思って、
PHP(CakePHP)とRuby(RoR),Python(FWは未だ)、と軽く触りました。
IDEはAptanaやEclipse+プラグインなどを使ってます。

>>95
それだけ勤勉だとそのうち関数型とかをかじって、Haskell最高、Lisp最高、Scala最高とか言い出しそうだな。

で、>>88にあるように、楽しいなと思ったのがGAE/J+Slim3です。
GAE自体の手軽さも大変良いのですが、やっぱりEclipseのコード補完が大きかった。
なので、Web系で次に何か作る場合もStruts2とかを選ぶと思います。
まぁ、ソフト屋出身の自分にはLL系よりもサーバーサイドJavaの方がしっくりきたって感じです

>>88
サーバサイドがASPありならC#も補完が効くから楽しいよ

でも個人的にはEmacs+Slime(CommonLispフロントエンド)が一番補完とテストが簡単なのでCommonLisp+Hanchentootでの開発がWebサーバ系だと好きだ

絶対的にActionScript
スクリプトは含まないとかは3.0から言語化したから許して

そもそもプログラムの楽しさの多くは、作品を公開することであり
ActionScriptで作成したflashは即web公開できるため
ちょーおもしろいよー

そうかそうか。

FlashDevelopが学べる本とかサイトないかなぁ

コンピューター分野はいっぱいあるけど
現実的に時間は限られてるからやりたいことは絞るよねえ
基本文法の差異はちょっとしたことだったりするけど
でも結局自分の好みやセンスで言語も選んじゃうね

>>90
JavaScriptなめてたわ。これなら初心者に最適かもしれん

初心者に優しい言語という意味では、JavaScript は鉄板だね

でもそれ以上の発展は望めない　からやらない

じゃ、俺等は先に行くけど、やりたくなったらこっちに来れば良いよ

JavaScriptって初心者に優しいの？なんとなく難しいイメージだったけど

初心者はCがいいんじゃないか覚えること少なくて簡単だし
javascriptはDOMとセットで覚えなきゃいけないから大変だろ。

DOM って何か難しいんだっけ?
設計時に HyperCard を参考にしていたり、初心者にも取っ付き易い環境の系譜にあると思うけど

Javascriptはまともな開発環境とかあんの？

初心者にCはありえない。Cは上級者向き

>>108
覚えることが少ないほうがいいなら機械語やれ
ものすごく少ないぞ

同一処理をプログラム作成の難易度はこれだろ。

C#　⇒　C++　⇒　C言語　⇒　アセンブラ　⇒　機械語

同一の処理を行うプログラム作成の難易度はこうだろ。

易しい　C#　⇒　C++　⇒　C言語　⇒　アセンブラ　⇒　機械語　難しい

易しい　C#　⇒　C言語　⇒　アセンブラ　⇒　機械語 ⇒　C++　難しい

機械語はそれ自体単純そうでもその機械にまつわるいろいろ（I/Oとか）
熟知してないといけないから簡単じゃないぜ
ライブラリも自分でつくらないといけないしな

>>113-115
アセンブラと機械語を区別してるってことは、機械語は2進数値を直打ちって意味でしょうか？

すべてのプログラミング言語で書かれたプログラムは、
最終的に機械語に翻訳されないと実行することができない。

機械語でのプログラムが必須となる場合には、
機械語とほぼ1対1に対応するニーモニックを用いたアセンブリ言語を使うのが一般的である。
機械語 - Wikipedia

>>116
それは>>108に言え
プログラム言語の構成要素数が少ないことは、プログラミングの容易さを意味しない

俺、文系だけどHaskell

C++のせいで「構成要素が多い = 悪」の風潮ができちゃったよな
実際はC++が特別酷い言語なだけなのに

CやC++が難しいってのは、面倒な難しさでしょ。悪文というか。こういうのは
できればコンパイラがやってくれるべきだよな、俺がイチイチ気を使いたくないよな、
みたいな。

ということで、俺は出来る限り避けてます(笑)。

多くの言語やライブラリがC/C++で作られてるだろ。
アセンブラよりも便利で汎用性があるのがC/C++。

basic 構想化 -> C ポインタを覚える -> VC++ WinAPIイベント丼ぶり覚える -> Java クラス、オブジェクト思考を覚える
でいいじゃないか
得るもの捨てる物、無駄はないべ
要らない物は使わなければいいだけだし

構想化とかイベント丼ぶりなんて発想はなかった

C++は糞
更に糞はC#
至高の言語はC

http://ping.bayashi.net/

なんでC/C++っていうふうにCとC++はひとくくりなんだろ？
CとC++はぜんぜん違う。
Cは好きだ、楽しいっていうけど、C++は嫌い、酷い、楽しくないって人も多いと思う。Linusみたいに。
だから、C/C++という表現はこのスレでは安易に使用しないでほしい。

追加付いただけじゃん

>>129
ラーメンにチョコミントアイスを追加したらどうなる?

シンプルさが売りのCに山ほどゴミを追加すりゃ
魅力も激減するわ

でもクラスが無いのはきつい
Cにクラスだけ追加されればいい

>>128
要するに抱き合わせだな。
Cの拡張構文ならObjective-Cもそうだけど、あれをC/Objective-Cとは呼ばないし。

ところで、Objective-CはC++も混ぜられたりするが使える人いるんかなｗ

あとC++で作られている言語やライブラリは大して多くない。
UNIX系ならCで書くのが普通。言語もCが普通だな。

>>130
Cはラーメンとかじゃないだろ
さすがにその例えはアホっぽいぞ

C++ とか Objective-C とか SML とか D とか Go とか Vala とか、
C の置き換えを狙える位置にある言語は沢山あるけど、結局 10 年後も
相変わらず C が広く普及しているんだろうな。

>>135
面倒くさいから、イチイチ絡んで来るなよ

じゃあアホなこと言うなよ

話し相手が欲しいなら他へ行け

しつこいお前が逝け

>>132
再利用性という観点からは、データ構造とアルゴリズムは分離したほうが良いのは自明で、
実際C++もtemplateでそっち方面に進んでいるが
なんで昔はクラスでデータ構造とアルゴリズムを結合するのが流行ったのかね？
データとアルゴリズムが強く結びついてる所為で
クラスライブラリAとクラスライブラリBを混ぜてつかうとか、本当に難しくなったのだが

そういうの要らないから

消えろ

世界はLispというゴールに向けて動いている。

>>136
name manglingやメモリ管理を考えるとCを置き換える言語は出ないと思われ。

>>141
データ構造を仮定しないでアルゴリズムを実装するのって、
余計な手間が掛かりそうじゃない？

>>146
うーん、その辺は再利用性とのトレードオフでしょ
沢山再利用されるなら元が取れる
だから C with Generics (C with template)が欲しい

無いものねだりしてもしょうがないので C1X の _Generic で我慢

>>132
いらない

今度はCのｷﾁｶﾞｲか

まぁC書きの人は、俺が使うためのベースを作ってくれてればいいよ。
目に見える部分は俺が作って世に出してあげてるからさ。

>>151
こういうの書くひとって、後で読み返して恥ずかしくないのかな？
「目に見える部分は俺が作って世に出してあげてるからさ」ぷぷぷっwwww

意図的に馬鹿にして書いてるんだから、
恥ずかしくないのかなと考える事が間違いだよ

君だって、「ぷぷぷっwwww」って後で読み返して恥ずかしくないのかな？
って言われたって、だから何としか思わないでしょ

Haskell厨よりキチガイ臭がするな
今日のC厨

楽しさについて全く語ってないのな

>>117
ええとね、アセンブラを知ってるだけと、その16進のニーモニックコードを知っているのとでは、
出来ることの幅もちょっと変わってくるね。
例えば、他の言語とかではちょっと考えられないかも知れないけど、
一つの命令が書いてあったら、その命令の途中の場所にジャンプして
全く違う命令として実行させたりすることが出来たりする。
ファミコンのスーパーマリオなんかはそんなことやってたから、
一度見てみると面白いよ。

>>133
世の中にはObjective-C++とか言う変態さんも居るんだぜ

>>156
頭大丈夫？

>>157
そのつもりで書いたｗ
Objective-C++ってあることはあるけど使ってるの見たことないからねｗ

>>141
そう言えば、erlangの中の人が生粋のオブジェクト指向嫌いで、「データと手続きは全く別の物だ！なぜ一緒にする？」とか言ってたという記事を読んだ事を思い出した

>>160
でも、ほかの記事だと思うけど
今までのオブジェクト指向は実はまちがっていて
erlangみたいなプロセスが本当のオブジェクト指向だって記事があったような。。。

>>161
erlangは関数型言語だという事実はどうするんだ。。。
ocamlみたいにオブジェクト指向取り入れても無いぞ

正しいオブジェクト指向というのは存在しない

>>141はよくわかる

覚えた当初はC++はオブジェクト指向だから再利用性が高くなると純粋に信じていたけれど
STLやBoostライブラリを使い出してテンプレートの方が再利用しやすいことに疑問を感じ始め
Rubyを覚えて実はC++は本来のオブジェクト指向から重要な部分を取り除いたパチものだったと認識し
Hakellを弄りだしてC++が関数型言語より大幅に再利用性が低いのにがっかりするよね

おそらくオブジェクト指向が流行ったのはアホにもわかりやすいからですよ
ポインタが良くわかってないレベルでもクラスの継承は理解できるんだから、そら流行るよね
なんだかんだ言ってもC++好きだから使い続けるけれどオブジェクト指向は嫌いだな

>>164
Haskell

揚げ足とってるとタイポしますよ

水清ければ魚棲まず

>>158
言ってることが理解出来なかったみたいだね。
まぁ無理もない。

>>164
「オブジェクト指向なC言語」を作る試みとしてはC++は失敗だった
Cの互換性捨てた上で作るべきだったが、それだとおそらく普及しなかっただろうな

C++がウンザリだったからJavaが広まったわけで、
オブジェクト指向の普及という観点では無駄ではなかったのだが

持論をただ垂れ流すだけの場所になってしまったな

ここは基本的に個人の持論を持ち寄るスレじゃないの。

そんな中でも、C++ は無いわ、という意見が多いのは興味深い。

ID無しなのに多いって…

自演だと思うなら、そう思っておけば良いんじゃないの。

無駄にアレな持論を振り回されても寝言聞いてるみたいで萎える

萎えるだけじゃなくて、レスを付けざるを得ない何かがあったんだろうね。
スルー出来ない何かが。

キモい同意調や作為臭い>>171のような書き込みだから指摘されてんじゃねーの

ちょっと何言ってるのか分かりませんね？

もうEXCELのVBAでいいじゃん

やってて楽しいなら何でもいいよ

>>176
それは残念だったね。指摘した所で何かが変わる訳じゃないけど。

>>161
http://www.infoq.com/jp/news/2010/07/objects-smalltalk-erlang
オブジェクト指向プログラミングは間違いだったか?

は、オブジェクト指向プログラミングというものに疑問を持ち始めました。
Erlangはオブジェクト指向ではなく、関数型プログラミング言語だと考えました。
そして、私の論文の指導教官が言いました。「だが、あなたは間違っている。
Erlangはきわめてオブジェクト指向です。」 彼は、オブジェクト指向言語は
オブジェクト指向ではないといいました。これを信じるかどうかは確かでは
ありませんでしたが、Erlangは唯一のオブジェクト指向言語かもしれないと思いました。
オブジェクト指向プログラミングの3つの主義は、メッセージ送信に基づいて、
オブジェクト間で分離し、ポリモーフィズムを持つものです。

どうでもいいですよ

あの時 最高のHaskellが向こうから会いに来たのは
僕らのメソッドはこんなにも単純だと笑いに来たんだ
耳を塞いでも両手をすり抜ける副作用に惑うよ
細いオブジェクトのどこに力を入れて立てばいい?

>>183
なにそれコード書くと死んじゃうの？

終盤で手続き型と関数型は実は同じだったということが明かされるんですね

終盤もなにも、実際に計算機ができる前からそんなことは分かってる

C++とかオブジェクト指向はちょっとでも貶すとムキになって荒らす
（でも反論はできない）馬鹿がいるから
好きじゃないなら言及しないでくれると助かります

多分それ独り相撲

テンプレートを多用したメタプログラミングって、
書いてる時にはエレガントだと感じて、楽しいんだけど
後からコード見ると、読みづらいし、追いづらいんで、
デバッグする時に相当苦労してます
こんな経験ある人います？どうやって克服しました？

>>189
IDEを使う

>>181
要約すると、erlangはメッセージ指向言語とでも呼ぶべき物って事だろ

自分で自分のコードを書いた時はIDE使えばいいけど、
書籍なんかでサンプルコードがあった時、なかなか目で追えないんだよね
（目でというか頭で）

IDEにブックリーダーの機能が入ってて、
そこで読んでる書籍のサンプルコードなんかをそのページの中で動かしたり、
パラメータを変えてみたり、自分のコードに部分的に取り入れてみたり、
そんなことができると楽しいのだが

で、それがタブレットPCで完結できれば最高

GUIの部品とかオブジェクト指向が一番しっくり来るし、
アルゴリズムのようにテンプレートがしっくり来るものもある。
問題はそう単純じゃないよ。C++が糞ってのだけは同意するけど。

オブジェクト指向は動的言語だとしっくりくる
後でメソッド差し替えたりできるし

>>191
ちがうよ。
いままでのオブジェクト指向っていうのは、単なる変数と関数をまとめただけの
いわばソースコードの書き方の工夫でしかなかったってこと。

つまり動的な考え方で見たときにメッセージパシングに対してオブジェクトっていう
ことを考えると、プロセス独立でないと話がおかしくなるってことだね。

簡単にいうと、同一スレッドないでオブジェクトAがオブジェクトBの関数を呼び出して
いるけど、それはメッセージパシングじゃなくて、単なる関数呼び出しであって
この時点ではやくもオブジェクトに分けた意味がなくなっているんだよ。
ソースコードの書き方では意味があるけど、動くシステムからみたら同一の「もの」つまりオブジェクトにしかみえない。

>>192
サンプルコードを自分で打てば良いだけじゃないの？

>>195
おまいさんの言う新しいオブジェクト指向言語とやらが今までのオブジェクト指向言語と別物ってのは分かった

だが、erlangがメッセージやりとりしてるのは関数同士のやり取りだ

しかも、メッセージやりとりに使う変数の扱いは、prologに似てる

オブジェクト指向とは似ても似つかない

C++はあれじゃないか、何でも作れるってのは強いんじゃないか
無限の可能性があるあたり、やってて楽しいとは思えるよ

嫌あああああぁ
ぷろろぐ嫌いいいい

>>198
無限の可能性を手に入れるには、無限地獄を乗り越えないと行けないのが、嫌われる原因だと思う

>>197
きみの「オブジェクト指向の定義」が根底からまちがっているって話なんだけど。。。

またアホな争いしてんのか

>>196
解説本の中にコード断片が書かれていた場合、そのコードを試すには、
そのコードを正しく動かすための環境を用意しなくちゃならない
この場合、環境というのはグローバル変数であったり、
ライブラリであったり、関数であったり、そういう諸々のもの

本を読んでいる時、解説を読んで、
その後にちょっとしたコード断片があるとすぐに試したくなる
そのとき、いちいち環境を整えていると思考が途切れる
思考の連続性は入門書より、理論を解説した専門書の方がより重要だ

電子書籍化され、本のそのページの中に環境も既に構築されており、
IDEで本を読みながらコードを試すことができれば思考が途切れずに済む

また、コード断片のある部分をマウスオーバーすると、
その部分に関係した解説ヶ所を矢印で示してくれるとか、
色々楽しい機能が考えられる

>>203
LinuxとかはVMware使えばいいし、
Windowsも最近はProjectごとに結構独立してたりしない？
昔は書籍の環境ごとにバーチャルマシンつくってた時もあったけどなあ。

Valaはスジがいいと思った。http://yorba.org/の人たちの成果物がどれも出来が良くてびっくりする。
GTK(GObject)をフルに使用したCをC#やJavaみたいな構文糖で覆っただけの言語だから、
Java並みにライブラリが豊富な環境でCで書いたくらい速いものを簡単に書ける。
おそらくGTKでデスクトップアプリケーションを書く場合の最適解になり得る。

>>205
楽しそう

薔薇族

2011年3月14日月曜日
WindowsでValaを動かす
公式サイトにあった別のメモの翻訳を載せます。
原典は、“Vala on Windows”（2011年3月14日取得）です。

Valaはいつもソースコードの形式でリリースされます。しかしValaコミュニティのメンバーが、
Windows向けのバイナリを提供しています。
.exeファイルとして提供されているインストーラにより、
Windowsのための必要最低限のGNU環境（MinGW）──
GlibやGTK+といったライブラリとともに、CコンパイラとValaコンパイラを提供します──をインストールできます。
http://m12i.blogspot.com/2011/03/windowsvala.html

ちなみにJavaな人、C#な人それぞれに対する文法の比較が公式ドキュメントとしてあるから、
深いところまで潜って使いこなしているんじゃなければ、ほとんど学習コストがかからないのもウリ。

C#とかJavaとか、便利だけど箱庭感が強いのが嫌とか、Javaの起動の遅さが気になってしょうがないって人は試してみたらどうかしら。
Java,C#->Vala->Cって感じでさらに低レベルな環境を理解しやすくなるかもしれない。

新言語開発じゃなく、PHPかJavascriptの上位互換がいい。
Java、C#似ているだけなのは微妙。

C/C++のスクリプト言語化でいい。
C/C++のコードはそのまま動作し、変数定義やプロトタイプ宣言なしでも動いて、プラグインを豊富にする。

そろそろ自分で言語仕様を作れる言語が出て来てもいいころ

>>210
PHPerはCなんて読めないんだからCのコードが生成されても嬉しくないだろ・・・

>>212Lisp,特にSchemeを触ったことはあるかい？
あれを勉強すると(SICPがお勧め)、構文というものは全てS式の見た目をいじくったものに過ぎず、
条件分岐、繰り返しという本質的な概念をダイレクトにプログラミングできるということが分かる。
オブジェクト指向、関数型、遅延評価といった概念全てが構文糖で実現できる。

後はどう実装するかだけが課題として残るので、Schemeには実装が山ほどある。
どういう実装をするか、ということをプログラミング言語自身が表現できるようには誰もできてないけど、
今ある実装を少しいじって自分のアイデアを試すことは可能。

楽しさって結局のところ
ライブラリの充実度
言語自体の開発の活発度
コミュニティの盛り上がり度
情報の入手のし易さ
仕事にもなるか
とかだと思うね。

>>215
>388 ：デフォルトの名無しさん ：2011/04/03(日) 00:38:42.84
>
>>>387
>君が楽しいとするものは
>楽しいのではなくて
>嬉しいだとか、楽(辛くない)という言葉の方が適切じゃないかな？
>
>俺の場合、楽しいと思うのは齧り始めの初期の段階だけで
>386が言うように
>徐々に知恵をつけて
>知る、覚える、学ぶという本能的喜びの頻度が下がれば
>楽しいという感情は薄れていく
>
>へ ←グラフにするとこんな感じ
>あとはマイナスファクターとして
>環境構築の容易さ
>開発環境の快適さ
>言語仕様としての魅力
>将来性や使いどころの有無
>リファレンス、情報の有無
>やりがい
>などにより減点されていく感じ
>加点はされない

蒸し返すなよ

>>216
之を知る者は、之を好む者に如かず、
之を好む者は、之を楽しむ者に如かず。

この手のスレは結局楽しいかどうかでなく、おれはアレが嫌いだになってしまうのか!

>>219
みんなの嫌いなものを順に排除していけば、みんなが嫌いじゃないものが最後に残る

それが最大公約数的にみんなが（まぁまぁ）楽しめる言語ということだ

Haskellってプログラミング言語の名前だって、同じような方法で決めたんだし

言語仕様が嫌い嫌い言われてるのってC++だけじゃないの？
自分はLisp系嫌いだけどあれは信者が嫌いなだけだし。

C++にはゲームプログラミングの座があるから、
いつまでもトップ層に残り続けるだろうな

C++もCのラッパー程度にとどめておけば、ABIが無いとかいう批判を受けることもなかったろうに。
C++にあってCにないプリミティブな機能ってなんだろ。コンパイル時実行できるテンプレートとかかな。
他は構文糖とかライブラリで賄える気がする。

クラスをライブラリで賄うのは、ちょっと苦しいと思うぞ
それならOOP機能なんてないほうがまだ気楽

http://therighttool.hammerprinciple.com/statements/i-enjoy-using-this-language

>>225
Based on responses from 1583 people, we've built up the following picture of how well "I enjoy using this language" describes different items

Top items
1.Clojure
2.Haskell
3.Scala
4.O'Caml
5.Coq
6.F#
7.Smalltalk
8.Ruby
9.Python
10.Mathematica

楽しさじゃないけど、これはしっくりくるからここの統計はまちがってはいなさそう
This is a mainstream language
Top items
1.Java
2.C#
3.C++
4.C
5.PHP
6.Javascript
7.Python
8.Visual Basic
9.Perl
10.Agda

>>227
それはｱﾝﾄﾞﾛﾌﾞｰﾑを意味してるだけで、他意はないと思う

>>195
あんたの言ってるオブジェクトは単なる実行時コンテキストだろ。

>>201
何を当たり前の事を。。。
おまいさんの俺俺オブジェクト指向なんて、おまいさんにしか完全に理解出来ないだろ

だから、私はerlangはオブジェクト指向とは似ても似つかないって主張しただけ

オブジェクト指向について新しい見方を広めたかったら、そういう言語を作るなり、他人に理解してもらえるように分かりやすく説明する様に練習してくれ

引用なのにオレオレとか言われちゃってるのな

>>231
引用先だって、smalltalk的なメッセージ主体のオブジェクト指向にしか言及してないだろ
c++やjavaはeffel(綴りあってないかも)のカプセル化主体のオブジェクト指向の流れを汲んでる

あと、haskell始めとする現在主流の関数型言語もだけど、オブジェクト指向言語の出始めはシングルスレッドなアプリばかりの時代だ

マイナーと言うか、汎用機とかスパコン向けにはOzとか、論理型言語で最初からマルチスレッドを念頭に置いた言語も在るけどな
関数型言語や論理型言語はマルチスレッドは簡単だけど、効率の良いマルチスレッドは難しいんだと

手続き型はまだまだマルチスレッドは未開拓と言うか、スレッドが多くなるとすぐに破綻するらしいが

Eiffel

>>232
いや、「メッセージ送信に基づいて、オブジェクト間で分離し」
ってところが違う。
この時点で並行処理の概念が存在している。

もう違うとこでやれよ

もっとやれ

>>234
分からん奴だな
関数型言語もオブジェクト指向言語も、元々シングルスレッドを念頭に置いて設計されてるんだよ

だから、今の関数型言語もオブジェクト指向言語も、基本は関数呼び出しなの

関数型言語はλ計算をマルチスレッドを念頭に置いて設計し直したπ計算とか出てるし、π計算をモデルにした言語も出て来てるけどさ

オブジェクト指向だって、マルチスレッドを念頭に設計し直したら、おまいさんの言う新しいオブジェクト指向になるんじゃねえの？
時代背景考えろや

π計算ねぇ
さらに設計しなおしておっぱい計算とかになったら関数型言語勉強するわ

>>238
そうしてくれ
haskell好きな自分だが、シングルスレッドの文法とマルチスレッドの文法が別れてるのは不満なんだ
普通の文法で、マルチスレッドに動かすポテンシャルは有るんだから、コンパイラはもっと頑張れって所だし

だから既存の「オブジェクト指向言語」は「オブジェクト指向」ではないんっていう引用があるんでしょ

>>240
何度も言ってるが、だったら分かりやすく説明しろ
現状、呼び出された方が新しいスレッド作って処理すれば？
ぐらいしか思えん

楽しさで言えば俺はsmalltalk/Squeek環境だなあ
たまーに起動してカラフルな画面が出てきた時のワクワク感は異常
そんでクラスブラウザで動いてるクラスのコード眺めたりいじったりして
なんか動作がおかしくなって最初の画面が出せなくなってセーブせずに閉じる

アプリケーションレベルでマルチスレッドを必要とするシーンなんてほとんど無いな

それよりprotocolやblocksを勉強した方がいい
protocolやblocksプログラミングは今後の主流になりつつあるから

オブジェクトは各々独立したスレッドで処理される
というのが真のオブジェクト指向てことでいいんじゃない？
それよりマルチスレッドって実現してなかったの知らんかった

>>243
初めて聞くのでkwsk。
protocol blocks programmingでぐぐってもパッもしたのが出てこなかった。

あと、おれが今考えてる言語はObj-Cベースになっちゃうけど、OSそのものが言語とライブラリの塊ってやつ
OS内にはアプリケーションというカテゴリは無くてデータとオペレーションとハードウェアしか存在しない
データはオペレーション必須
オペレーションは単独可能
ハードウェアはオペレーションとデータ必須で特権モードで実行される

>>245
とりあえず、Obj-C言語仕様読んで

>>246
obj-cはc+smalltalk
smalltalk触って見れ
smalltalkはosで有り、言語で有り、開発環境
その根源はosから何から全てがオブジェクト

iPhoneアプリで齧ったんだろうが、純粋な言語としてはsmalltalkの方が柔軟性が有る

gui意外ならhaskellの方が柔軟性が有るけど
haskell向けのguiビルダーでも出ないと、勉強用とWebアプリとかコンパイラ作成用途以外は勧めにくい

>>247
あ、なんだObj-Cのprotocol、block objectのことか。
主流なんて言うから学術的な用語かと思ったよ。

なんかひとりだけ大暴れしてるオッサンがいるけどどうしちゃったの、このスレ

Blocksって、既存のクロージャと比較してなんか際立って違うところあったっけ？

楽しかった言語

MGS
Multi Game Scripter (Ascii)

NSArrayに突っ込んだり

楽しい言語ねぇ。
最近ではJavaScriptのユニークさが改めて見直されて
その流れで俺もハマった口だな。
クロージャおいしいです。

>>232
smalltalkはシングルスレッドだから成り立ってるって話なんじゃないのかなErlangの解説の文脈的に

また増税？ふざけんな谷ガキ！
まず、防衛費ゼロ、
防衛省や自衛隊組織解散、
高給公務員の所得規制
からだろ

>>256
おまえバカだろ

どうせ誤爆だろ

言ってる事は正しいな

また誤爆か

そう言えば、ボケ老人の半数が元公務員らしいな
確かに頭使う仕事じゃなさそうだし
哀れな末路だな〜

色々突っ込みたいけど、あえて突っ込まず

スレチ

C#最高
C#以外のプログラム言語は法律ですべて禁止にすべき

欧州委員会がアップを始めたようです

>>263
c#は確かに良い言語だけど、そう言う思考停止した考えの人はプログラマとして伸びないぞ

C#信者ってLisp信者、C++信者並みにキモい

ヘルスバーグ氏は神

Lisperは他の言語で出来ることを、一々マクロで云々言うのがウザい。
C、C++信者は速度でしか張り合わないのがウザい。
C#信者はシェア云々を語るので論外。

>>268
CとC++を一緒にすんなよ

で、残るのは長所がない言語になるわけか

>>268
つまり Lisp, C, C++, C# が気になってる訳ね。
C, C++ は分けているのに Scheme と CL は一緒くたなんだな。

>>271
使ったことがないからだろうね
あんな黒板……
いやなんでもない

gaucheが好き。CLはOnLisp読んだ時に触った位。
C#は嫌いだが、最も速くかけてしまう。
Javaも同じ位嫌いだが、最も意図通りに設計できてしまう。
C, C++は手伝いで入ったプロジェクトで使わされたこと位しかない。正直、よく知らん。
気になるのはScala。Clojureにガンバって欲しいから。

いや、別にそんなこと聞いてないけど

プログラミング言語としては曖昧なとこだけど、
シェルスクリプトは日常の作業がグッと便利になる

シェルスクリプトはパズル解いてる感じがしてほどほどに難しくて楽しいね。

なんだかんだ言ってobjective-cが一番バランス取れてていいと思うよ
メッセージ式も慣れ、というか便利にさえ感じる
contextにさえ気を付ければバックグラウンド実行もその完了通知をメインスレッドで受けるのも簡単

Rubyのが慣れてるし書きやすいけど
面白さを感じるのは何気にPerlかな
とことん変態なことをしてみたくなるw

Obj-Cは邪悪な言語、なぜなら業界の巨悪、アップルの息がかかっているから
Obj-Cに手を出すという事はそれはすなわちアップルの軍門に降るということであり
悪魔に心を売り渡すという事に他ならない

処理速度と罠と記述のエレガントさとライブラリの量／質と開発ツール、のバランス考えたら、Apple Obj-Cですね。
別に文字列連結するのに"+"で書けなくても構わないし。

>>279
おぬしとAppleの間に何があったか知らないが私怨抜きでヨロ

Rubyはキモイわ〜
超モッサリで記号多用も嫌だし陰で何してるやら

>>279
Androidで商売してるヤツらのほうがよっぽど悪魔だろwww

>>282
C++ほどじゃない

ああ速度に関しては否定しないけど

>>282
ruby1.9速いよ

>>279
スラドに帰れ

>>286
スラドってたまにROMる程度だけど、そんな輩が徘徊してる場所なのか？

>>287
Appleスレに常駐してる荒らしがいる。

>>288
なるぽ、理解した

IBM案件 java ##これが納期品質共に最悪
MS案件 C#
Apple案件 Objective-C

>>290
元IBMの中の人だから断言するけど、それはIBMのプロセスがダメなだけ。
あるいはEJB（笑）が原因とか。

http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420

↑負け組・初心者に固執してたホモ精神障害者ってコイツぐらいだろｗｗｗｗ自爆乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



IＰ変えててもバレバレのマヌケ乙ｗｗｗｗおいおい中途半端に自治気取ってんぞｗｗｗｗ
荒らしもしてねえのにバレる馬鹿ってコイツぐらいのもんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
上級者自慢とかｗｗｗｗｗ情けねぇデブだなｗｗｗｗリアルでもやってそうｗｗｗｗｗ必死チェッカー見ながらニヤつくキモヲタｗｗｗ
頭悪すぎて勝手にファビョってることにしちゃってんだろうなｗ思考停止の典型ｗｗｗｗｗ
だから必死こいて顔面沸騰させてレスストップｗｗｗｸｯｿﾜﾛﾀｗｗｗｗ
知能低いから出る発言は突っ込み所しかない朝鮮人ぶりｗｗｗｗおもしれーーーｗｗｗｗ
知障レスもわざわざ読んでやる俺に感謝しろよ知的障害者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
残念なのは顔だけにしとけよホモｗｗｗｗｗＦｉｒｅｆｏｘと初心者に劣等感抱いてる基地外ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「「「エラそう」」」なんて言葉をすぐに口にする時点でコンプバレバレの自己紹介だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
普通わかんねえなら黙ってるもんなんだがなｗ白痴のプライド()に突き動かされてんだろなｗｗｗｗ「「「勘違い自称上級者」」」の社交性コンプででちゃった哀れな雑魚ｗｗｗｗｗｗ

http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420

↑負け組・初心者に固執してたホモ精神障害者ってコイツぐらいだろｗｗｗｗ自爆乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



IＰ変えててもバレバレのマヌケ乙ｗｗｗｗおいおい中途半端に自治気取ってんぞｗｗｗｗ
荒らしもしてねえのにバレる馬鹿ってコイツぐらいのもんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
上級者自慢とかｗｗｗｗｗ情けねぇデブだなｗｗｗｗリアルでもやってそうｗｗｗｗｗ必死チェッカー見ながらニヤつくキモヲタｗｗｗ
頭悪すぎて勝手にファビョってることにしちゃってんだろうなｗ思考停止の典型ｗｗｗｗｗ
だから必死こいて顔面沸騰させてレスストップｗｗｗｸｯｿﾜﾛﾀｗｗｗｗ
知能低いから出る発言は突っ込み所しかない朝鮮人ぶりｗｗｗｗおもしれーーーｗｗｗｗ
知障レスもわざわざ読んでやる俺に感謝しろよ知的障害者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
残念なのは顔だけにしとけよホモｗｗｗｗｗＦｉｒｅｆｏｘと初心者に劣等感抱いてる基地外ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「「「エラそう」」」なんて言葉をすぐに口にする時点でコンプバレバレの自己紹介だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
普通わかんねえなら黙ってるもんなんだがなｗ白痴のプライド()に突き動かされてんだろなｗｗｗｗ「「「勘違い自称上級者」」」の社交性コンプででちゃった哀れな雑魚ｗｗｗｗｗｗ

何？どうしたの？

解らんけどマルチだよ

ていうかサー
プログラミングってサー
用途用途で違う言語を使うよネー

JSは、マルチメディアをWEBで使うには絶対に必要だシー
PHP、Perlはサーバーで動かす時に必要だシー
C#はウィンドウズのプログラムを作るのに使うよネー

C++は覚えるのに時間が掛かりすぎるからカスだヨー

言わんとしたいことはわからんでもないが、それはコーダーの考えだわ
もうちょっと広い視野持とうぜ

シー
ネー
ヨー

今時コーダーって言葉を使う男の人って…

普通に使うがな

人売り乙

あーだコーダー
なんつって

コーダーはプリンタのインクのような消耗品だよ
仕様に沿ってコードを印刷してくれるしね
で、インクが空になって出なくなったら買い換えればいいだけ

>>303
ヘッド一体型ですね。

>>276
おお、確かに。面白さは感じる。

シェルスクリプトはパイプが最高
パイプで繋いだコマンドが同時平行に処理を行うのも最高

C とかでも同様の平行パイプライン処理が簡単に書けると良いのに

プロセス間通信はCでも簡単に書けるよ
というか言語じゃなくてOSの機能だわな

>>307
簡単に簡単という言葉を使うのは良くないな。

ここで言う、簡単というのは

foo | bar

と書ける様な事だよ?

1プロセス内でCで簡単にpipe
って言われても・・どう答えりゃいいんだよ
意味ないだろうに

ubicomって会社の主にルーターCPUは1インストラクション単位でH/W並列実行しまっせ

Cが楽しい　C++はカス

まー面白いと感じる言語は人それぞれだよな。
俺はアセンブラでファミコンのソフト作ってた頃が一番面白かった。

ぶっちゃけ言語で語るのは馬鹿らしいだろ
ゲームプログラミングが好きだからC++が一番楽しい

だな
ゲームプログラミングが好きだからJavaScriptが一番楽しい

禿しく同意
言語はどれがいいというわけでもないし
ゲームでも会計ソフトでも楽しい
そしてアルゴリズム考えるのは楽しいが新しい決まりごと覚えるのが面倒臭い

銀行みたいにどんな言語使っても糞つまらない開発になってしまうものもあるな。
Javaなのにリファクタリング禁止とか。

>>316
あー、開発の段階移行は、前の段階が無謬であることを前提とするっていうアレね。
さらに、無謬であることの客観的な証明（エビデンス）が必要と。
ソースコードが封印されるも同然だから、リファクタリングどころの騒ぎじゃないな。

無謬であることの証明が必要ってことはみずほのシステムも無謬である証明がなされてたのか

TwitterとかFacebookって何の言語を使って作られてるの？

>>318
研修のビデオで見た情報で申し訳ないが、その旨了承して聞いて欲しい。
一般的に無謬であることの証明とは、現状のソースコードの状態において

・特定の入力に対し、期待した出力を返すこと
・そのソースコードが、未来にわたり改ざんされていないこと

を確認できる必要がある。そのために必要なことが「エビデンス」という資料だ。
エビデンスの姿は案件によりさまざま。テストケース表とテストスイートの
場合もあれば、画面写真を抗酸化紙にプリントアウト、なんてものもある。
（これはトラブル時、発注側の言いがかりから制作側を守る役目もする。
　エビデンスは発注、受注側双方で確認するから）

一見「旧式、なれど確実」な方法に見えるけど、そもそもこのチェック表を
作成するのが、人間なわけだ。もちろんまともな開発環境なら自動的に
テストスイートを作って漏れをなくせるけど、人間、古いやり方を変えることに
抵抗のある人も多い。特にプロジェクトが大きくなると、みな守りに入って
「ま、いっか」と旧式の方法を続けることもある。
となれば、いつかは見落としが出て、そのうち深刻なトラブルが……。

さあ困った。エビデンスは作成している。発注受注とも確認している。
でも現実に損害が出る、醜い責任の押し付け合いをしているうちに、
どんどん傷口が広がってゆく……。

みずほがこのケースなのかどうかは知らない。だが、こういうことも
あるんだ、ということ。
もちろん俺は、そんな面倒＆危険な案件は御免被る。

>>319
TwitterはJavaになった。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1104/07/news043.html

>>319
Java とか

>>321-322
サンクス
こういうの作りたかったらJavaを勉強するべきなのか

>>323
パフォーマンスの問題だから、機能的にはRubyでもいいけどね。
あとTwitterは外部からは何の言語使ってるか分からないようになってるし。
(PHPみたいにURLに拡張子.phpが付いたりしないという意味)

静的言語で作れば開発にかかる時間が多くかかる(開発者の時間が盗まれる)
動的言語で作ればサービスを受けるための時間が多くかかる(利用者全員の時間が盗まれ続ける)

パフォーマンスの悪い言語でWebサービスを開発する奴は時間泥棒と呼ばれるべき

おわかりいただけただろうか　これが2ch名物極端厨である

Twitterで利用者が盗まれ続けた時間を累計するとどれほど大きくなるか想像もつかない
Javaになってパフォーマンスが多少よくなったとしても、最速ではないのでやはり時間を盗まれ続ける
全てのWebサービスは最もパフォーマンスを発揮できる可能性があるC++で書かれなければならない

まったく同意できないけど、どうしてもというなら
C++はウンコ過ぎなのでCでお願いします

まーたはじまった(AAry

とりあえずスレタイと>>1を見に行こうか。
話はそれからだ。

そもそもTwitterなどする必要がない

C++ だと充分なレベルの開発者を集める事が出来ないという理由で PHP を採用したのは
どこのサイトだっけか。C++ は雇用やトレーニング等の人的コストが高そうだよね。

パレートの法則の通り、プログラムのウチの性能が重要な部分はホンの一部に過ぎない。
全てを処理性能重視の言語で実装するよりも、多くは開発効率重視の言語で実装して、
性能が重要な一部分だけを性能重視の言語で書き直すのが効率的。

C++はともかく、PHPで十分なレベルの開発者なんて存在するの？

しらんがな

C++のウンコさはPHPと比較されるレベル

>>325
ならルパンで作れよ

C++ウンコ言ってる奴がウンコなんだけどな

C++は5年で引退した
今は古いObj-Cに安堵感を覚える毎日

C++に拘ってるのは新しい技術を覚えられない可哀想な子
メンテナンス困難なC++コードをなるべく量産して、
将来的にそのウンココードをメンテする仕事で食っていこうとしてる
まあ頑張れ

ま、普通はJavaだよな
あくまで普通の話だけど
普通じゃない人のことはわっかりませーん

使い分ければいいだけじゃん

C++もJavaも知ってて当然

以前からWeb以外でjavaなんて使わないよクソ遅い
今後はWebもC#

ただマイクロソフトもせっかくC#+.netっていう素晴らしい環境開発したのに、
資格取得ビジネスかウンココード保守権益守るためにインプリメンテーションをワザと難解にしたり、SQL Serverのインストレーション/運用とかも一世代古いまま
ビルゲイツというカリスマ引退後、社内統制が取れて無いな、WPFとか何あのクソアプローチw
Appleもついてるなwww

またC#信者か

>>343
> WPFとか何あのクソアプローチw

ちょうど別言語のGUIライブラリを自作しようかと思ってて、
一応評判のあるWPFを参考のひとつにしようと思って勉強し始めたんだが、
いきなり出鼻をくじかれた

どの辺がクソアプローチなん？

C#なんてVB後継のイメージしかないんだけどなにがいいの？
おれはC++,Java,Javascript,Luaあたりつかってるけど。

ナウいからだよ

>>346
揃いも揃ってクソ文法な言語ばかり使ってるお前みたいな奴にこそ、C#のよさってわかりそうなもんだけど

文法がくそでも実用性はまた別だろうに。
C#は現状Winでちょっとしたツール作るのに適してるぐらいで、
マルチプラットフォーム対応や、サーバーサイドはjavaに劣るよね
まずはjavaを越えてくれやー

実用性のない言語に意味を見出せない

決してよさは説明できないところが笑える

>>350
きみにとって実利がなくとも他人にとって実利がある事もある
きみの理解力や能力によって今は実用性を感じない場合もある

結局は本当に実利が無いのかもしれんが、
とりあえず意味を見いだそうとしなければ、ずっと分からないままだ

シェア見ればわかるじゃん

WindowsのGUIまわりに特化した言語ってどのくらい需要があるもんかね

Windowsのシェアぐらいだろ

いまどきデスクトップアプリプログラムのシェアってOSシェアとの相関低いだろ

デスクトップならAIRとか、Javaもマシになってるし、速度追求するならQtという手もあるし、
Webアプリの方がいろいろといいし、WindowsのみでしかもC#は需要伸びないね。

C#がWindows限定と思ってるわけか．．．

デスクトップでAirとかSwing, SWTなんて、
趣味以外では対象外が99%だろ。
C#は嫌いだが、Win向けデスクトップアプリでそれ以外の選択肢は
開発効率をちゃんと天秤にかけてんのかと聞きたい。

ヘルスバーグ氏は神

C#は過去のコード資産がないからフロントエンド作成くらいでしょ。
ブラウザのほうがいい場合はいらないし、WindowsGUI以外でC#使うほうが趣味でしょ。

ヘルスバーグは生産性を司る神

>>361
Win向けデスクトップアプリって言い方が悪かったか？
言いたいことは一緒だ。

C#のトータルバランスの良さときたら

C#ってVisualSutdioで一番整備されてる言語ってだけだからなぁ。
正直JavaやC++で整備してくれりゃみんな幸せなのに。

J#さん・・・

VisualStdioはC99にいい加減対応してくれ

J#よりはC++/CLIのほうがまだマシだなｗ

ヘルスバーグみたいなプログラマーになりたい

まあ結局スマフォだとJavaかObjCかの選択肢しか無いんだけどな

javaはまずvb.netに追い付いてください

遅れすぎ

>>370
iPhoneはね

いや、スマフォ全体の話

Javaは自前でパースしやすいけど(1.1しか知らないけどね)
構文・仕様がコンパクトにまとまってる言語ってどんなのがある？

C

>>371
そっちには誰も行かないから

>>375
Cは結構解析面倒だぞ

Java使いは限界が分かってるから謙虚だけど、
C#使いは最強厨多すぎ。

なんでこんなにCが絶賛されてるのか解らない
一昔前のプログラム板ではC先生はクソみたいな扱われ方だったのに

>>373
んなこたーないｗ

>>377
K&RにBNFもどきのCの構文規則が載ってるじゃん

>>379
C++ が自沈したからじゃね

プリプロセスをツールに任せるにしてもtypedefとか結構厄介だし

Cだと仕様が足りないけどC++だと仕様盛り込みすぎで使いづらい

>>384
なにが足りないの？

カプセル化は欲しい

いらね

前方宣言も欲しい

Cは他の言語と組み合わせるという（昔からシェルスクリプトでやってたことだけど）
方法論が脚光をあびたことで人気を取り戻した

TwitterやFacebookのように何か新しいアイデアが浮かんだとして、それをコーディングする技術を得るには何を勉強するのが一番手っ取り早いですか？

SQL

学習能力

コーディング

>374
Scheme とか StandardML とか

C#いいよ。ホントに。
オブジェクト指向言語としても完成度が高いし、関数型のテイストも取り入れててプログラミングが楽しい。
ライブラリが充実している。GUIアプリが簡単に作れる。IDEのバックアップが強力。
P/InvokeやC++/CLIとの連携など既存資産の利用が容易。

どんな環境でも使えて楽な魔法のライブラリがあれば言語なんてどうでも良い

Windowsだけで世界が閉じてるならありえなくは無いけどね

PerlやJavascriptで巨大なシステム作れって言われたらイヤだ

アマゾンのWebサイトはperl言語でできている

perlでDB作ってるなら凄いけどなw

２ちゃんねるってなんの言語で作られてるの？

evernote「C#糞すぎるからC++にするわ」

あれはWPFが糞だったんだろ。

だから、WPFの何がどう糞なのか教えてくれよ

WPFが糞ってことはつまり.NETが糞ってことで、つまりC#も糞ってことだろう

重い遅い鈍い

VisualStudio2010はWPFのせいで糞すぎる
C++でQtでも使って書きなおせ

>>406
つまり問題は処理速度だけで、
XML による表現とか、あの独特のシグナルの伝達とか、
そういうアプローチ自体は良かったのか

プラス思考だな

初心者は下記の言語を覚えるとこれからの時代に役に立つと某有名プログラマーが言っていたんだが、みんなはどう思う？
Java
C
VisualBasic
PHP
PERL/CGI
HTML/XHTML/CSS

そのラインナップでわざわざVBをおぼえる必要があるのか
わざわざPHPを学ぶ必要があるのか

好きにしろ

>>410
Java
C
Python
HTML/CSS/JavaScript

で良いと思う

>>410
それらがこれからの時代に役に立つと言う「根拠」を示してくれないと何とも言えん

>>410
いつ言ってたんだ
５年ぐらい前じゃないの

人の役に立ちたいならC/C++
人を食い物にしたいならJavaScript、Perl、CSS等々
人との関係を絶ちたいならHaskell、Prolog、APL等々

有名プログラマって書いてあるから、一瞬 ESR の事かと思ったけど、

http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html

ESR が VB なんて推奨する訳が無いわな・・・

>>402
C#で重いんならJavaでもPythonでも同じことでC++でやるしかないよな
そんなシステムだってことだよ

>>413でいいと思う。あえて言うならPythonはRubyでもいいけど。
堅い言語としてのJavaとそれと対照的なスクリプト言語、
基盤としてのC、Webの時代という意味でHTML/CSS/JavaScript

これだけマスターすれば実務上は問題ない。
VBとか必要になってからでいいし、C#とかJavaの応用でいける。

あとは SQL ね

>>401
C、Perl、JS辺りの組み合わせだったような
少なくとも高速化のために一部Cにしたってのは有名だから
Cと、掲示板作るのに向く何らかの言語の組み合わせなのは間違いないかと

実務の話じゃなくて楽しい言語の話をしてくれ

初心者なら型安全な言語とダックタイプのあるような動的言語の２種類好きな物やっておけばいいよそのなかで書きやすいと思った物に集中すればいい

言語じゃないけどHibernateが楽しいという人/嫌だという人の話が聞いてみたい。

cssは言語じゃないでしょ？
あとphpが抜けてるよ

PHP は抜いたのに・・・

いいじゃないか
PHPを学ぶべきだという理由を聞いてみたい

web時代にphpを敢えて抜くとは

WebプログラムをやらなくてもPerl, Python, Rubyは知ってても損は無いよね
やっぱスクリプト言語はなにかと重宝する
自鯖ならbashスクリプトでcgi書いてもおｋだしな
Webプログラマ目指すなら今の時代PHPは必須項目

phpってテンプレートエンジンでしょ？

PHPを抜いた理由は？

言語じゃないから

抜いたのはオレなのに・・・

>>432
いやいやどう考えてもプログラム言語だろ

ヌケる言語

一度他の言語を学んでからPHP学んだ方が
良いプログラムが書ける気はする

PHPなんて言語的には劣ってるし、
スクリプト言語みたいに知ってたら便利というわけでもないだろ。
必要な人だけ使えばいいレベル。

PHPは駄目だけどPythonなら良いっていうのがよくわからん

PHPとPythonじゃスジが違う

テキスト処理とかPerl/Python/Rubyあたり一つ覚えておくと便利ってことだろ。

何でそんな VB とか PHP に拘るのかがよく分からん

PHPなんて糞言語の代表格だろ
それ以上に糞なのはHSPとかC++ぐらいなもんだ

PHPはなでしことかHSPと比べてればいいだろ

>>440
つまりPHP/Perl/Python/Rubyどれ覚えても同じってこと？

>>444
PHP混ぜんなｗ
コマンドラインから実行するテキスト処理に優れた言語としては3つ同等。
あとはRubyの方がOOP的に面白いとか、Google App EngineならPythonだとか、
選び方は人それぞれ。

>>445
なるほど。
本屋とかでプログラミング関連の書籍とか探すと猫も杓子もPHPって感じなのに、ここではPHP＝劣った言語扱いなんだね。
本屋に行く前にこのスレ見てよかった。

>>446
いや、PHPはコマンドラインから実行するタイプじゃないのが大きい。
言語的にはPerlもだいぶ古いけど、Web以外でも使えるという大きなメリットがある。
一方でPHPは機会がない人には全く縁がない。

ここまでをまとめると
何から覚えればいいのか分からない初心者がこれから覚える言語として役立つのは

Java
C
Python
HTML/CSS/JavaScript

こんな感じでいいのかな？
あとはこの言語をどういう順序で覚えていくのが効率が良いのか

>>448
何をしたいかにもよるけど、まずは Java か C の入門書を読めば間違いは無いよ。
一冊読めば、次にどうすべきか見えて来ると思う。

昔はCから覚えたものだけど、今時Cからだとモチベーション上がらない気がするね。
リストに挙がってる系統のは必須だけど、まあ興味あるものから好きにやればいいかと。

Cは制御構造とか配列とかポインタの基礎を学ぶのには必ず必要
javaはオブジェクト指向を覚えるために一番使える言語
php/perl/pythonは基本を知ってればいいレベルかも。

まぁPGとか就くならVBやれってことだw

だからPHPまぜんなｗ

>>448の中で一番お金に直結する言語はなんだろうか。簡単なようで難しい設問かもしれないが。

Pythonとかいるか？

あとどうしてもC#外したいやつがいるみたいだなｗ
まあ好きにすればいいけどｗ

>>453
HTML/CSS/JavaScriptかな？
フリーターでも知識あれば仕事もらえるし、出来て損はない。

開発ならJavaかな？

>>454
何かに特化した言語が多いスクリプト界で「汎用」というのは案外貴重な存在
PerlやRubyはテキスト特化、PHPはWeb特化みたいに
スクリプトには役割を持たせてるのが多いからね

>>453
>>448の中で一番食いっぱぐれ無さそうなのはHTML/CSS/JavaScriptじゃね？
他の言語は覚えていて損はないけど需要が限定される気がする。

>>455
学習用としてはJavaの方が向いているだけで、
個人で使うなら好きにするよろし。

>>457
PerlもRubyもテキスト特化ではないぞ。

web = perl っていう考えはあまりにも古すぎる

perl = CGI
他に用途あるの？

Perl はサーバ管理にもまだ使ってるよ
最近は Python の比重が高いけど

そもそもPerlはCGI専用の言語じゃない
まずは、そこから考えを改める必要がある >>461

JavaScript の楽しさはガチ。
自転車に乗ってる時の爽快感と同じ感覚を味わえる。
自由で開放的。高速には乗れないけど、それもヨシ。

JavaScriptってそんなに面白いの？何が作れるの？どんなことができるの？

jsは代替言語がないから、仕方がないから覚えるんだが、
書いてると少しずつクセになる
くやしいぃぃー

サーバー処理を少しでも減らすために、
クライアント側でやらせようとすると嵌まるんだわ

>>466
>サーバー処理を少しでも減らすために、
>クライアント側でやらせようとすると嵌まるんだわ
ものすげぇわかるわ、facebookアプリとかマジでサーバの負荷パネェんで

jquery言語

googleの言語はどうなった？

やってみて感想を聞かせてくれ

JavaScriptは昔はオモチャ扱いだったけど、今じゃJavaを超えちゃってるな。

言語仕様的に結構イイ！という。なんで昔はあんな扱いだったのか。

JavaScriptオフが情強の証だったからな。

CPUパワーの関係じゃね

まあ基本はオフだけどな。

>>458
フォートランとかc++、cobolは需要が少ないけど、職に付ければ高給を約束されるけどね
ネット系は需要が多いけど、使い捨てされる

金融関係、スパコン関係、基幹業務系は予算が大きい

金融系はやめとけ。死ぬぞ。

>>475
金融・POS系だけど基本的に楽な職種ではないよね
外注机貸しのJava屋さんとかと比べたら天国だろうけどさ

.NETのお仕事は楽でいいよ。お遊戯みたいな作業でお金貰っていいのかといつも思うw

楽しい楽しいＪ言語

>>459
組み込みのライブラリ眺めたら判ると思うよ

>>478
君みたいなアマチュアは言語やライブラリが充実すればそのぶん楽できるんだろうけど、
俺は常にその環境での最高効率を叩き出さないといけないから、いつまで経っても楽にはなれない

同じ.netでもあなたとは違うんです。 ってかー

そんな玄人アピールは要りませんよw

.net使っておきながら最大効率を叩き出すとかはまじ無駄な努力

>>478と>>481が実は同じようなことやってて
それでこの苦労の差
とかだったらどうしよう

もうデスクトップアプリはこれで決まり。

　　　Adobe　Air　最　強　伝　説

作っただけでWin,Mac,Linuxに即対応。
まさしく神。

最高効率をたたき出す奴がその他一般人と同じことをしてるわけがないだろ
ライブラリに頼らず毎回車輪の再開発をしながらただひたすら効率のみを追求するその姿勢に俺達も学ぶものがあるんじゃないか

いいなぁ
おれは土方だからたただひたすら早くできればいい
バグがなければなおいい

>>487
お前の国ではライブラリに頼らないことが効率化なの？

>>448
具体的にやりたいことが決まっていない初心者にオススメの順序は

Java　←２
C　←４
Python　←３
HTML/CSS/JavaScript　←１

こんな感じかな

効率化が極まるとマネージド言語で機械語が使える

全てのクラスの構造体バージョンを作って常に参照渡し、これで.netが早くなる

求められる効率は違うからな
世の中が進歩した分
自分も進歩しなければ取り残される

>>490
初心者が初心者にアドバイスするなや

まあ JavaScript だよね
QML や Titanium を使えばデスクトップアプリも作れるし

最高効率を叩き出すカッコイイ奴がこんな所で遊んでるわけない

JavaScriptでブラウザ以外の環境でGUIアプリ作れる？

>>497
出来るよ

http://stackoverflow.com/questions/109399/can-you-do-desktop-development-using-javascript

XUL,QML,Titanium,jscocoa,wsh

JavaScriptは最高効率を叩き出すのが大変そう

>>494
異論は認めるが理由を言ってくれ
俺は初心者が最初からCをやっても長続きしないと思って>>490にしたんだが

それならJavaよりPythonのほうが初学者にやさしそうな気がする

1.Javascriptはプログラムを味わうにはいいと思う
2.C ノイマン型コンピュータと真面目に向かい合うなら必須
3.Java Cとの比較でメモリ管理やオブジェクト指向を理解する

3まで１週間から２週間。その後は作りたいモノを作りながら学ぶ

HSPおもしれぇｗｗｗｗｗ

これから独学で勉強しようと思っているんですが、初心者がネット上の入門系サイトで勉強して理解できるようになりますか？
それともやはり本を買わないと理解できませんか？みなさんはほとんどが独学だと思いますがどうやって勉強していましたか？

今の時代だと簡単な本一冊とかがいいと思う。
まあまとまったサイトがあればそれでもいいと思うけど
本のほうがまとまってるものがあると思うし。
ちなみに具体的な本は知らない。
おれは「こんにちはマイコン」だった。

最初はN88-BASICの命令が乗ってる小さい辞書みたいなので勉強した

昭和世代のおっさんどもめｗ

最初の例題はブロック崩しで

Java(Android)からいきなり始めちゃったけと結構おもしれーよ

>>505
入門サイトを一度やってみて、身に付かなかったら書籍を買ってみては。
自分は結局書籍を買いましたが・・・

やっぱネットより書籍のが解りやすく書いてあるもんなの？
俺は独学はネットオンリーだったからよく知らないんだが

ネットに転がってる情報はゴミで
良い情報は書籍になってるよ

まともな入門書を一冊買えば十分
それ以外はすべて本棚の肥やし

>>512
・内容が順序だっている
・必要な情報が網羅されている
・文章が校正されている
・お金を払った弱み
・物理的に書籍が存在している事による心理効果

によって、勉強が進む事は間違いないと思う（俺調べ）。

ある程度まで習熟して来たら書籍よりもネットのリファレンスや
サンプルコードを漁った方が早いと思うけどね。

C#がいい線いってるってのは誰も否定してないよ。
ただOS依存ってのが激しく致命的なんでしょ。
Monoがどうなのかは知らないけど。

>>516
携帯アプリ開発は環境依存だから楽しくない

>>513
その考え古くね？
一昔前ならそうだろうけど今は書籍が出る頃にはもうネットで既出の情報ばっかりだろ

初心者は最新情報を必要としてるわけじゃないし

>>517
今は携帯とタブレットに波が来てるからね

・内容が順序だっている
・必要な情報が網羅されている
・文章が校正されている

ネットでも十分満たしてると思うけどな
そもそも入門系のサイト運営してるやつなんて大抵は書籍からの引用、リライトだったりするんだろ

そんなに金が惜しいわけじゃないしどっちでもいい

プログラミングは楽しいんだけど、設計が面倒い。
変数の名前を考えたり、メソッドがどっちのクラスに所属するべきかとか、
クラス同士の結合が強すぎないかとか考えるのが面倒くさい。

>>523
そういうときはJavaだと実装してからあとで設計する手が使えるので楽だったりする。
まあプロジェクトで最初に全部決めるところだとつらいけど。

初心者がネットの情報の真贋を見極められる訳がない

>>524
でスパゲッティが出来上がるのか

本の情報は古くネットの情報は新しいという面もある
まぁ手元に一冊はあったほうがいいと思うけど
個人的にはプログラミングの定石よりコマンドリファレンスのほうが有り難い

別に最強の入門書じゃなきゃダメってことはないし適当にやればいいんだよ

本を必死に読んでも手と頭を動かさなかったら本末転倒だしな

>>526
出来ないよｗ
むしろ設計は綺麗になる。これはやってみないと分からない。

あと>>523は内部設計の話してたので実装してから設計の話をしたのに注意な。

どっちにしろ、「おまじない」とか書いてるやつは総じて糞

おーマジ無い

そもそも2chに来る奴は皆糞

糞さんおはようございます

どうでもいいけど、やってて楽しいという話でなんでコードの保守性とか出てくんのかワカンネ

コードの保守性が良いとやってて楽しい人がいる。
他人の嗜好まで強制するなよ。

Q.今までで一番楽しかったプログラミング言語は？
A.Javaです
Q.理由は？
A.保守性が高いからです

Q.今までで一番おいしかったものは？
A.マックです
Q.理由は？
A.安いからです

おっとマックの悪口はそこまでにしてもらおうか

>>524
関数型言語の方が楽だったりするけどね
和を求める関数と積を求める関数が有ったとして、中身は'+'と'*'しか違いは無い訳だが、そう言う、演算子レベルで再利用出来るし
整数、実数、事によっては文字列とかも、c++のテンプレートやjavaのジェネリクス相当の機能は最初から型推論で何も特別な事書かなくても実現されてるし

gui周りがrubyとか並なだけで、保守性だけはガチ
(マイナーなのも合わせると若干劣るか)

あらゆる物が再利用可能なのは気持ち良いよ

プログラマが少ないから(＆guiが整備されてないから？)、仕事で使われないのが不憫

関数型は趣味の領域

関数型って構成が大雑把で
バグが少ない代わりに遅いんでしょ？

>>542
今時のプログラムはバグが少ないのが一番重要

10倍遅いけどバグのまったくないMS Office、
あなたなら買いますか？

本は買った方がいい。
なんかあったときに手軽に読めるしそれなりのことも書いてある。
１冊３０００円ぐらいでそれで勉強なるんだから十分よ

>>542
>構成が大雑把

構成が大雑把ってどゆこと?
何の構成がどのように大雑把なの?

>>542
>遅いんでしょ

純粋な関数型言語と言って良いか微妙だけど、OCaml や SBCL は結構速いよ

>>546
手続き型ではプロパティ(?)などのデータAを元にして
計算した結果を変数B・Cに一時保存し
その変数を元にDやEやFを計算する
という感じだけど
関数型はAから直でD・E・Fに行くわけだよね
その辺が大雑把だからアルゴリズム組むのに多めに考えることになるのかなと思って

関数型、面白そうではあるけど
ゲームとか実用に足るものを気軽に作れるのかな

>>548
Erlangのソースtar玉にサンプルがあるじゃないか

>>548
済まんが言ってる意味が分からん。
関数型言語でも変数の束縛はするよ。

『大雑把＝巨大なルーチンを必要とする』という感覚で考えているなら、
手続き型の言語の方が大雑把だと思うけど。

関数型言語が一般のプロジェクトで使い易いとは思わないけど、
変な誤解を持たれるのは嫌だな・・・

データの一部分を改変したいだけなのに
全部新しく作り直すところが大雑把

むしろ神経質かも
エコではないな

>>552
それは破壊的代入が出来ない所為で効率が悪いという事を言ってるのかな?

そこは否定しないけど、プログラムの構成が大雑把になるわけじゃない。

大雑把な道具で同じことをするには使用者が神経質になる

時間計算量/空間計算量に対する見積もりが大雑把

言葉の定義が大雑把

主語が大雑把

関数型が楽しいって言ってる人たちって、トイプログラム程度のものしか作ってないのに
そう言ってる感じがする

それなりの規模のものを楽しく作って公開してほしい

>>559
普段使いのスクリプト言語として使ってちゃマズい訳か?

関数型言語が嫌いなら気にしなけりゃ良いじゃん
なんでわざわざあげつらう様な事を言うのか理解出来んわ

大雑把なのは楽しいのと矛盾しない
関数型言語は大雑把だが楽しい

程度が低くて申し訳ないんですけど、言語そのものよりライブラリが充実してる言語が楽しい(´・ω・｀)すいません

Haskellだ。Haskellをやれば、他の言語が今後何をやろうとしているかが分かる。

俺は処理を簡潔にかけるのが楽しい。ラムダ式大好き。

>>563
具体的な用途おせーて。

例えば、文字列処理ならRubyを使ってるし、
ちょっとGUIでやりたきゃJavaでやってる。

Haskellはこういうツール的な使い方できるの？

>>565
用途？。｢やってて楽しい｣じゃないのかｗ。

でもひと通りのことはできるよ。パーサーは強力なライブラリあるし、Webアプリのフレームワークも
ある。Swingに変わるようなのはあるけどどの程度のシロモノか分からない。

ただ、そういうことじゃあなくて、やってて楽しい。パズル解くような快感がある。あと、いろんな
アイデアに触れることができるから他の言語書くときによい影響があると思う。

F#まだ〜？

HaskellとSQLって似てる？

>>567
f#やocamlは実用的な関数型言語だけど、楽しいとは違うしな。。。
関数型言語の皮を被った手続き型言語だし

ocamlやscala見てると、関数型言語と手続き型言語の境界って何だろう。って思う
haskellも破壊的代入出来ない事は無いし

>>568
似てない
prologとsqlは似てる

GUIとかのライブラリにバインドされてて
インスコするだけで使えるような
（）が多い本格派の関数型があれば使いたいと思う

>>569
ごめん純粋関数型言語に価値を見いだせないんだw
F#で関数組み立ててC#のクラスに割り当てるみたいな使い方がいいんじゃないかと

>>572
f#はocamlはオブジェクト指向も使えるし、そのまま使えば良いじゃん
IDEの補助は時間に解決してもらうしか無いんだろうけど

オブジェクト指向言語のsqueakも、haskellも、実用と言うより、より深くオブジェクト指向って何？関数型言語って何？を理解する為に通る言語だよ

>>566
レストン！

> 用途？。｢やってて楽しい｣じゃないのかｗ。

用途があるから、「やる」わけで。
ずっと昔にcamlとかやってみたけど、
結局用途が見つからなかったから、
楽しいともなんとも思わない状態に。

Javaとhaskellおかげで一つのパラダイムに執着しても
あまり上手く行かないことが実証された

>>575
確かに純粋xx言語と付くのは成功しない
が、純粋故の面白さや、学ぶべき点は少なくない

>>574
>用途があるから、「やる」わけで。

それは普通の言語はそう。PHPもJavaも用途無しじゃなにこれ食えるの？みたいなもの。

だけどHaskellは違う。多分Lispも違うんだろうな。これは用途なしで、ただそれ自身が
目的化する言語なのだ。まさに｢やってて楽しい｣言語。

ﾜﾛｽ

けんかをやめて〜

このブログにある様な感じで、日常の探求の為にプログラムを書く事は
>>574 的な『用途』と看做されるんだろうか・・・

http://parametron.blogspot.com/

それとも『それなりの規模のもの』を作らないと『やる』とは言えないと
思っているのだろうか・・・

やってて楽しいのはSQLだな。人には勧められない楽しみだが、
オプティマイザと「ほほぅ結果的に同じプランとな。だがこのヒントでどうだ！効率が上が……らない…だと？」とか楽しんでる。

何か作ろうとしてるのか暇潰しみたいなことをしようとしてるのかの違いっていうか

ハックの為のハックが楽しめる人とそうじゃない人がいるってことかな

それが楽しい人には楽しい

モナディウスみたいに、あえてhaskellでゲーム作ったりも楽しい人も居るんだし

楽しいってのも色々

haskellは一応実用向けなんだけどね・・・

このスレ見るとhaskellが大人気言語と錯覚する

一部には大人気なんじゃね？

（）が猛威をふるわない言語は関数系として魅力がない

Haskellは「楽しい」というより「気持ちいい」って感じだな
Java厨がやたらとパターンに落とし込んだり
シャブ中が整理整頓するような感覚

haskellにはお堅いイメージ持ってたけど、意外とファンシーな感じなのかな

>>585
haskellで就職出来ないんだから、仕方なかんべえ

選択する言語が悪過ぎるw

>>590
本のイメージだね
実際、どのプログラミング言語にも言えるけど、良い入門書に出会えるかどうかだよ
洋書しか出てない頃からプログラミングhaskellは強く推してた

使う当ても無い言語の為に本を買うのはちょっと
軽く仕様を眺めるだけで十分だったわ

>>586
javaとかrubyとかの手続き型言語に飽きたらまず手を出すのがhaskellが多いんじゃないかな
自分もその口だったし

>>589
うーむ。。。
ちと違う

他の言語でも楽しいと、気持ち良いは有ったんだけど、haskellは楽しいも気持ち良いも、今までの言語と同じ気持ちに、何か頭の体操的な楽しさや気持ち良さが上乗せされる感じ？

CUDAとか。アホみたいな速度がでるし。

H#とかできたら考える

>>597
それは単にH#という名前の言語が登場したらという意味なのか、
それとも君が「Haskellと＊＊が合体して＄＄なことできたらいいな」
と思い描いているものが登場したらという意味なのか

後者なら、どんなことができたらいいのか聞かせてもらいたい

>>597
それが出たら、大手を振って勧められる
実用でも、趣味でも

共通言語基盤的に無理かと

関数型言語や論理型言語の理想は、特別な文法を書かなくても並列化出来たり、最適化されたりなんだよな

チューリングマシン≒実際のコンピュータとは遠い言語だからこそって言う理想

実際は中々難しいらしいけど

その理想に今一番近い言語はFortranかと。
単純な言語は強いね。

>>577
Lispは人工知能っつー大用途があるだろうにｗ
COBOLなら事務処理。Pascalなら教育用プログラミング言語。
BASICならおこちゃま向け。FORTRANなら科学技術計算。

>>603
BASICも教育用言語だよ

BASICは奇形フェチ向け

人工知能とかオワコン

OSも言語も書けるから、C言語が楽しいに決まってる。

>>607
まあ、実際。c++嫌いでもcは好きって人は多いよね

関数型言語みたいにコンピュータ特有の概念(変数とか)知らなくても使えるのが、本来の言語の進化なんじゃないかとか思ってるんだけど、cやアセンブラみたいに機械に近い言語もそれはそれで魅力を感じる

関数型はノイマン型上だと実装が見えにくい。
Cのほうがシンプル。

言語論は余所でやれ

>>609
いやだから、実装が見えない方に行くのが本来の言語の進化だと思う訳よ

どんなアセンブラ吐くか想像出来るって言う魅力も分かるんだが、高級アセンブラの異名の通り、cは抽象化を目指す他の言語とは、目指す所が違うんだと思う

組み込みじゃ実装が見えない言語は無理。
ウェブアプリでもＧＣでカチッと止まるのはありえんし。

Cは最低限の抽象化で、最大の開発効率を発揮してみせた。
シンプルなのにパワフル。そこが気持ちいいんだろう。

いや、まさにCは抽象化をめざしたんだ
Bと比べてみれば、いかにハードウェアが隠蔽されてるかがわかる

C++はSimula由来のクラスベースオブジェクト指向拡張までは良かったんだけどな・・・

ハゲはテンプレートを世紀の大発明のように自画自賛してたが、
俺は嫌いだね。テンプレートもジェネリクスも、
そういう静的なもんは全部好かん。

そんなもん無しにシンプルに抽象度高めて書けば良いんだよ。
型安全うまうま？アホか。マッチポンプの恐れあり。

VBはやってて楽しい
意外と実用性もあるし

C,Objective-C,Python

この３つが最強

Objective-Cはないわ

Objective-CとPythonは綺麗なソースが書けるよ

>>612
進化って言ってる通り、あくまで理想論だよ

>>613
osを作ると言う対象に合わせた抽象化だと思う

てか、シンプルでパワフルな所は、私もcが好きな理由だ
ディスってるんじゃなくて、単純に抽象化の度合いを言っただけだ

Obj-Cは過小評価されすぎ

Objective-Cて

javascriptでさえいろんな処理系に広がってるのにObj-Cときたら

>>617
それ、c#でも同じ事言うと思う
vbよりc#の方が難しいって場面は無いし

MacとUnixとobjc。
大好物をお皿に三つ盛るさすがのapple△
OSXが向いている方向は今後百年安泰。

>>622
プラットフォーム閉じすぎだもんよ

GNUStepがあるじゃまいか

LOGOでトルネコがしたい

>>611
Cプログラマは俺がスクリプトで楽するための基盤を作ってくれるからいてもいいけど、
純粋関数型とか言ってる奴らはマジ役たたずだから要らない

スクリプターなんて一山いくらのゴミだけどね

>>630
スクリプトと言うか、オブジェクト指向も実装を隠す方向で進化してるのに、なぜに、そのアンカーへの返事にするのか。。。

そのゴミのための基盤整備がCプログラマの役目
しっかりやれよ

関数型はもっと最適化が進めばアリかもね
例えば末尾再帰でないものも
末尾再帰へ変換可能ならばそのように最適化するとか

エトワールで始めるObjective-C　税込 \35,000

十年前から同じ事言ってるし
十年後も同じ事言ってると思う

この何年かでで目覚ましい発展を遂げたのが JavaScript だよな。

クロージャも高階関数も、オブジェクト指向も関数型プログラミングも、
ウェブアプリもデスクトップアプリも、サーバサイドもスマホ向けアプリも、
全てを兼ね備えた、まさに至高の言語。

>>571
Clojureマジおすすめ
Leiningenの登場以降ライブラリパスとか悩まなくていいのがうれしすぎる
Leiningenのスクリプト(sh用とwin用bat)をひらってくれば残り必要なのはjavaだけ

JavaScriptは子供のおもちゃ
そりゃ楽しいだろうｗ

>>637
至高の言語とは言えないが、確かにjavaモドキと言われた時代を乗り越えて立派にはなった

はすける☆マギカが出たら本気出す

JavaScript 誕生期　：　ポテンシャルは高かった物の、Java Applet 等の陰に隠れた存在
第1次ブラウザ戦争期　：　プラットフォーム互換のプログラムを書くのはしんどいよね・・・
AJAX 発見期　：　お、これはひょっとするとひょっとするかも・・・
第2次ブラウザ戦争期　：　懸案だった処理性能も改善されて、実用上の問題は払拭！
HTML5 誕生　：　これでデスクトップアプリの置き換えも狙える！！
現在　：　あれ、これからは JavaScript でもう決まりなんじゃね?

>>640
え？JavaScriptって掲示板のリロード用言語だろ？
って思ってのに

>>642
言語としては意外なほど完成されてると思うけど(細かい変則仕様はノウハウ貯まって来てるし)
流石にブラウザ以外の環境がまだ貧弱なのが気にかかるな〜
WindowsのJScript/WSHでもまだ足りないし、Linuxに至っては定番環境と言えるものが無い

>>638
インストールでつまづく言語は無理

漠然としすぎだな
対象を定めて話しあえばまだ意味あるもんになるだろ
ウェブはJavaScript、ゲームはC++とかな

孫正義SB社長、個人で義援金100億円　引退までの報酬全額も寄付へ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1301845886/

【話題】 ソフトバンク社長・孫正義氏が福島県知事にケンカ腰で机を叩き泣いて訴えた
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1304031900/

前代未聞の発言に共感の嵐！孫さん「正義すてるなら男やめる」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1304257013/

【コラム】孫正義が日本の首相になる日（朝鮮日報）[11/04/24]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1303615424/

【話題】 ソフトバンク社長・孫正義氏が10億円を投じ自然エネルギー財団を設立 「原発に頼りきる以外に本当に選択肢はないのか」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1303690686/

【話題】 孫正義の父　息子の100億円寄付に「いいことしたな」と電話
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1304121650/

【話題】 ソフトバンク社長・孫正義氏 「政府のミスが人命被害だけでなく、風評被害まで拡大させた」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1303948156/

>>646
それは面白いのか？
反強制じゃないか

自分はJava以降の高級言語層でWebアプリばっかりだったので、ここらで
Cとかやって逆向きの層を勉強したい感じ。メモリがどうとかハードまで
意識したコーディングはそれそれで面白そうだ。

>>649
今のosは、行儀の悪いコードを許さないから、アセンブラでさえ、レジスタとメモリしか意識出来ないぞ
関数呼び出しの嵐だ

ハードまで意識したいなら、dos環境用意するか(win9xを用意してもおk)、マイコン電子工作するしかない

だからと言って、Winでcやアセンブラ勉強するのが無意味な訳ではないが

OOoのマクロにもjavascript

ポケコンにBASIC打ち込んでた頃が一番楽しかった（ヽ´ω｀）

javascriptブームにはRailsバブル的な既視感がする

デバッガもみないのか

クロージャー使ってカプセル化してると虚しくなる

jsはバッドノウハウ多すぎ
市民権を得たのはブログラマの努力の甲斐であり、言語としては平凡以下

平凡以上の言語って例えばどれ?

Rails だって Ruby が書き易くて ActiveRecord が便利だったから流行したんじゃないの?
そういう意味では実体のある広がりだった

プロトタイプベースは独りでやる分にはいいんだけど多人数でやると死ねる

ま、複数の人間で同じプロトタイプを弄ろうとすれば破綻しますな

>>656
> 言語としては平凡以下
日本語でおｋ

>ポケコンにBASIC打ち込んでた頃が一番楽しかった（ヽ´ω｀）
東大版とか4Kの頃が一番たのしかった>>BASIC

>>657
C#

あとは?

Haskell

>>659
JavaScriptはネームスペースを守れば
大人数の開発でも問題ない。

インタプリタで大規模開発ってイメージできないんだけど
構文チェックや静的チェックってどうしてるの？

javascriptで大規模開発って罰ゲームか何か？

大規模開発って会社の基幹システムでも作るの?

googleマップとかgmailとかかなり大規模だと思うけど

Google さんは GWT を使ってるんじゃないかな

GWTってアップデートされてないじゃん

googleさんはgo言語作るのに忙しいんだよ

>>672
リリースが無いだけで、ソースツリーはアップデートされてるよ

http://code.google.com/p/google-web-toolkit/source/list

>>637
chrome拡張機能の開発も出来るしな

>>675
html5を習得する気になれない

必要な部分だけ摘んで使えば良いさ

JavaScriptなんてブラウザに載っているから仕方なく使うもんだろ

最近はそうでもない

昔はJavascriptしか選択肢がないから仕方なくだった
今だってわざわざあんなの使わないで済むなら使わないけど、昔よりはマシ

javascriptでpython実装して。

FLASHでいいんじゃね
ニコ動とかあるし当分死滅しないでしょ

iOS で動かない

開発環境入れるのめんどい

>>684
それはプログラマーとして、どうなのよ

どのレベルでメンドイのかはあれだけど、
Eclipseで新規に自分の知らない何かの環境組めと言われたら萎えるな。

はたらきたくない

Lispっは現代において実用的か否か。

>>679
有名所の言語が一通りブラウザ上で動くとしてもjsを選ぶ？

Cが動くブラウザとか使いたくない

結局のところ
C, Lisp, JAVA, なんかスクリプト言語一つ
ができる奴がよい。

Lispってelispだろ、、、、
嫌々使ってるの俺だけじゃないよな

関数型はいらないだろ

Emacsの存在のせいでLispとか関数型そのものが嫌いになった人は自分だけではないはず。

エディタ使うためだけに覚えるのは古いし特殊だよ
perlかrubyあたりでemacs並みの資産と拡張性あるエディタあったら余裕で乗り換える

>>689
有力な候補にはなる

まあ現実を無視して夢を語っても意味ないけどね

elisp では手続き型っぽく書いているプログラムが多いと思う。

>>692,694
普通こういう文脈で Lisp と言ったら Scheme か CL だけど、
elisp も lexbind が入ったりと発展は続けてるよ

あと racket と clojure と arc と...

モノ作る気がないプログラマーは別人種

今時、CommonLispやSchemeってどうなの……。
実用的と言えるの？
川合史朗さんのGaucheとかはメッチャいけてると思うんだけどね。

>>701
その言い方は、至れり尽くせりのライブラリが揃ってる事を期待しているんだよね?
ドキュメントも沢山あって、日本人の利用者が沢山いて、何か問題があっても
ググれば直ぐ解決するし、バグに対するパッチは即座に出て来て、、、みたいな。

企業の基幹システムで使うにも充分な品質で、その言語に精通したプログラマや
保守要員を沢山動員する事が出来て、開発ツールも揃っていて、将来に渡っても
サポートが提供されていて、、、みたいな。

フレームワークも次から次へ沢山登場して、情報誌なんかでもバンバン取り上げられて、
プログラマだけじゃなく営業職や管理職の人間にも名前が知れ渡っていて、
クライアントも二つ返事でオーケーを出す、、、みたいな。

それくらいじゃないと実用的とは言えないな。

Java最強と

ようしJavaだ！

なるほどJAVA最強伝説か

そういう意味では、CかJAVAぐらいしか選択肢がないような

昨日はJavaScript最強の流れで、今日はJava最強の流れかよｗ

実際、汎用機からスマートフォンまでカバーできる最強汎用言語だしな。

Javaが？ｱﾝﾄﾞﾛの開発に使えるから今が旬ってだけな気がする

>>712
残念だけど、お前センスないわ

oracle umauma

流行りの言語に乗っかるのって、人として恥ずべき行為だと思う

javaはOOP脳なのがちょっと嫌

拘りの言語でミーハーなブツを作るか
拘りの仕様を（講座の多い）楽な言語で表すか

おかしいですね

>>716
ぜひ関数型脳との違いを教えていただきたいです。
某氏のFizzBizzをforか再帰かとかじゃなく、
例えば同一のアプリを作るに当たってのアプローチの差とか。
サンプルでよくあるBookStoreのCRUDシステムとか、どう関数型言語で作るのか興味があります。

関数脳だと、機能分解しながら作る
OOP脳だと、データ中心に作る

>>715
関数型は最古の言語、Lispを起源にもつ由緒ある血統。しかし今までは虐げられてきた。
が、これからは！。

ﾌﾌﾌ…。

関数型はもうどこへも向かうことはない
特に真実に到達することは決して・・・

純粋関数型はプログラムに向いてない
OOPから副作用の問題点を限定的にするのが正しいと思う

関数型関数型って、関数部分を純粋にしてみせておおはしゃぎだけど、
結局データはどうなるのよ。関数に渡すんだろ？

OOPでインタフェースの下に隠れてる内部構造を、
結局外から渡そうってんだろ？　トータルで見たら散らかってね？
関数部分に副作用ありません、でもいっぱいデータ散らかして、
注意深く渡しながら、見張りながらやりくりしていきます、って？

OOPはデータと関数の結合が強すぎて再利用がむずい
副作用がとっちらかってるから、すぐ例外投げるしか無くなる

bash

>>725
現状のOOPLはそうなりがちだが
カイ改善策はあるし現実的

副作用がとっちらかってる？？
すぐ例外投げるしか無くなる？？

なんかアンタ、イメージだけで物言ってないか？ｗ
副作用なんてOOPに限った問題じゃないし、
副作用による問題で例外投げるしか、っての意味不明。

関数型はOOPのサブセット
フィールドを持たない静的クラスだけでプログラムしているのと同じ

何でいきなり聖魔大戦が勃発してんの?

みんなその差を話してるんだけど

>>724
関数型言語は、データも関数も関数に渡すだけですが。。。

>>732

>>724
まずは由緒ある血統の関数型言語を何かやりたまえ。外とか内とか散らかるとか意味が分からんよ。

>>712
世間知らず

ところで関数型に手続きを手続きとして書けない欠点を補うだけの利点は見つかったの？
残念賞のために宝くじ10枚買うみたいなのはゴメンだぜ

>>734

>>736
メリットが無いだけで、手続きとしても書けますが

この話題まだ続くの?

もう関数型の話は飽きたわ
続きは10年後にお願いします

スレタイとはズレてしまうが、何故純粋か？というのを整理しよう。

プログラムバグには何種類かある。

1.言語仕様に則って書かれてないプログラム。
2.時と場合によって意図しない結果が出る。
3.仕様と違う実装である。

1はコンパイルエラーではじかれる。2は一見普通に動いてるが、あるパターンで
発生するバグ。再現が面倒で修正が面倒だったりする。3はもう仕様がない。

純粋であることで避けられるのは2のケース。

バグはテストで無くすものだし

ズレてんだから整理しなくていいよ

関数型が嫌厭される理由はハッキリしている。

小中学校の算数で、八百屋が何をいくつ売ったか、という文章題が出たときにその場その場の
計算結果(手続き)は大抵の生徒が出せる。ところが

　「それを一つの式にしないさい」

って問題になると途端に思考停止になる生徒が続出する。

関数型が嫌われる理由はそういうこと。

この話題まだ続くの?

また関数型エバンジェリストさん来てたのかw

>>739
知らんよ
こっちは意図的に関数型言語の話題を控えてたのに、勝手に手続き型使ってる人が突っかかってくるんだから

何でjavaScriptやjavaの話題から関数型言語の話を振られたのか、こっちが聞きたい

>>741
そのためのコードの複雑さが無視されてるから実用にならないんだよ

>>747
>何でjavaScriptやjavaの話題から関数型言語の話を振られたのか

相手は誰でも良いから腕試ししたいだけだったんじゃないかな

まあ関数型言語でプログラム書くの楽しい！っていう人もいるんだし……
スレ違いってほどでもないのかな？

関数型の話は結局そういうまとめになるのが残念。理由とかないんだよな

関数型言語を使っている人同士が、具体的な問題に付いて会話するのでもない限り
有益な結論に達する事は無いだろうね。

良い言語、最強の言語、とかの話題になるとどこからともなく現れる。
それが関数型言語厨。

煽る様な事を書くのはどうしてもレスが欲しいからだって、誰かが言ってたっけ

布教しないならもっと上手くやれよ

>>751
関数型言語が良いと感じる理由は、このスレでも何度か出てるから、遡って読んでね

優しいな

目的と手段が逆転してるひといますよね

都合の悪いレスは見えないようだ

>>758
スレタイ読めてる？

自分がやってて楽しい言語は＊＊です
理由は＊＊だからです

スレタイ通り、これだけを語っていればいいだろ

なんで他言語と比較するんだ？
比較したければ比較スレを作ってちゃんと検証すればいい

>>758
そのスレがそもそも目的と手段が逆転してる人の為に有るのでは。。。

関数型はパッと書けてサッと動くのが良い
hspはコード０行でウインドウ出るよ

>>761
> Q.今までで一番楽しかったプログラミング言語は？
> A.Javaです
> Q.理由は？
> A.保守性が高いからです

かんすうがたげんごがたのしいです
けいじばんでたたかうのがたのしぃからです

スレ違い

>>764
楽しいじゃなくて「らく」かｗ。

JavaがOracleのおかげで先行き不透明だと思ったら、Mono(オープンソースの.Net Framework)もAttachmateのおかげで先行きが怪しくなってきた

>>763
パッとかサッとかおっさんくせえ

今後はC言語とスクリプト系言語の両極が残って中途半端なJavaは廃れるよ

何年後に廃れてくれるのやら

中道は残るよ
両極端すぎる

Javaもなぁジェネリクス、どうしても必要だったかねぇ。
OOPLとしては、そんなもんイランという立場でいてほしかったねぇ。

ジェネリックスはListとか使ってたら普通に欲しいだろ。たいした仕様でもないし。

あほか。リストなんざ小さくプライベートで持ってたらいいんだよ。
OOPとしての設計のあまさが、ジェネリクスなんてもんを欲しがる原因になってる。
糞設計を糞仕様追加で消臭しようとするのが糞。氏ねボケ。

キャスト上等！

そうそう、おまいわかってるね！！キャストで十分だっつーの！！
キャストを管理しきれないほどリストインスタンスを公開すんのが間違いだよ！！！

Javaってここで語るような楽しい言語ではなくね？

そう思うなら楽しい言語の話題を出せばいい

不自由な言語ほど楽しい。便利な言語だと自然過ぎて目的化しないからな

じゃあBrainfuckやその亜流でも楽しくやればいい

目的化は無いわ。そういう意味での面白さを定義するというのなら不毛に思えるわ。
スカッと書ける。柔軟に書ける。ストレス無く書ける。strictに書ける言語が楽しいわ。

Brainfuckは10レス進む毎に拡張と置換の話題になる
妄想してる内が一番楽しいのであって
実際に拡張したりプログラム組むのはあまり楽しくない

>>781
>388 ：デフォルトの名無しさん ：2011/04/03(日) 00:38:42.84
>
>>>387
>君が楽しいとするものは
>楽しいのではなくて
>嬉しいだとか、楽(辛くない)という言葉の方が適切じゃないかな？
>
>俺の場合、楽しいと思うのは齧り始めの初期の段階だけで
>386が言うように
>徐々に知恵をつけて
>知る、覚える、学ぶという本能的喜びの頻度が下がれば
>楽しいという感情は薄れていく
>
>へ ←グラフにするとこんな感じ
>あとはマイナスファクターとして
>環境構築の容易さ
>開発環境の快適さ
>言語仕様としての魅力
>将来性や使いどころの有無
>リファレンス、情報の有無
>やりがい
>などにより減点されていく感じ
>加点はされない

○○は楽しいけど、楽しいって言うと、実用性はって言われる

自然言語による命令を実行するインタプリタができたとき、自然言語はやってて楽しいプログラミング言語となるのだろうかちょっとうんこでた

Brainfuck面白そう。よーし頑張ってアンジェリカ風に改造するよ

Brainfuckって、言ってみれば状態遷移マシン上のアセンブラだよな

黙れハゲ

>>781
strictが問題なんだよなー、これ設計者の意図が正しくプログラマに伝わったとき以外辛さとかストレスになること多いじゃん
俺C++のconstが最初苦痛だったもの
でも意図がちゃんとわかるとconstだけでご飯三杯食えるようになったし
純粋関数型言語の変数に一度束縛したらってのも同じだった

ようするに書いて楽しいって状況は自分がどれだけその言語を良く理解したかってのとシンクロするんだと思う。

brainfuckの独自実装という計画もあるが
俺も妄想してるうちが一番楽しいので
それに向かってコードを打つ事はもちろん
ない

Brainfuckのインタプリタは
新しい言語を学ぶ過程で毎回書くけど
Brainfuck言語としてはコピペだけでHelloWorldすらまともに書いてないな

>>784
場所と相手次第でしょ
少なくともこのスレはそういう趣旨のスレだから誰憚る事はないよ
実用性がどうたらとか言うやつがいたら
そいつは狂ってるから触れない方がいい

そういえばちょっとまえ、何かのブログで長く趣味として書いていく言語としてLispをあげてる人がいたような。

どんなスレでもOOPを批判すると盛り上がる
たぶんOOP脳のやつも、薄々OOPが全然ダメなことに気付いてるんだろう
だから過剰に反応するwww

ネットの虎だな

ところで、Cでwindowsプログラミングって出来るの？

>>795
ｗｗｗ

今からCを学ぶのはナンセンスhaskellにすべき

どっちもやればいいじゃん

まあ現代においてはLispよりもHaskellかもね……

Haskellは囲碁のようにシンプルで奥が深い

ふつうのHaskell読んでるけど意味が分からん。遅延評価ってやつ。

今度はHaskell最強の流れ？

Java最強よりは納得できる

最も強いじゃなくって、最も楽しいで語るべき。

全部が純粋関数だから組み合わせ自由なのがいいね

>>801
遅延評価は、その本より「関数プログラミング」という本の方が分かりやすい

オレ流ooが一番楽しい
Javaが一番シンプルでいい

haskellなら100万の関数が関わる処理を100個くらいに最適化できる可能性がある

じゃあ実際にやってみせてください
ほら早く

可能性の話をしているんです。馬鹿なんですか？

いいからやってみせてください
ほらほら

haskellなら>808の知能が関わる指数を100くらいに最適化できる可能性がある

ギャグの笑い所が分からん

知能指数が100ならお前よりましじゃんw

>>801
プログラミングhaskellが今の所、最善の入門書

可能性の話をしているんです。しかも確率は極めて低いです。

Haskellって楽できるようなライブラリあるの？

最適化できるかどうかの確率を求めるって難しそうだな

最近このスレの内容がループしてる気がする
今まで話題に出なかったような目新しい言語を楽しいと主張する奴が出てこないかな

じゃあDは？

>>820
ブラウザでいえばOperaぐらい最強

Haskell.netが出たら本気出す

Haskell Soup Processorが出たら本気出す

おまえらが本気出したら本気出す

　　　　　　　　,,gggg,,　　　　　　　,,,,gggllgg,,
　　　　　　 V[(゜　＾ﾟlliligggggggg]ll(「＾゜　ﾟllllll[｡.
　　　　　　tlili,,,,、　　"＾゛゛゛゛゛｀､1".ヽ。　^)lllll.
　　　　　 」llllr゛　.＼　　　　　.;y゜　　,,_]｡.　ﾟlllllk
　　　　　Jllll[--,,　.ヽ_　　　　t[　gf])^^^[　 .lllll]
　　　　　ヨllll　　.＼,,)　　　　〈[d(^゛　　^)　　[ﾟlllg。
　　　　　 〈llll;;.;,,.｡｡.J(　　　　　　　 .＼^^゜　　　:lllllg
　　　　 ylili(^^^　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＾llll(,,
　　　 V](゜　　　　　　　　　　　　　　_　　　　　　ー]llllll,,
　　　^)]g,,,,,,______　____________,,,,.／f^゛　　　　;;。。_　＾llll｡.
　　　　＾"llllll[[]^^^^^^^^^^"＾゛｀､　　　　　　　　　lll.　「llll、
　　　　　　　^)llllllllgggggggggH4t=f^ヨ^ヨ,,　　　 ,,:lし(　llll[
　　　　　　　　　　　 ^^^"llll("　　　　　　]]f　　　　　1v,,]llll、
　　　　　　　　　　　　　,illlll　　　　　　　　]gl.　　　　｜＾^llll)
　　　　　　　　　　　　.｡llll[l.　　d^)｡.　　　,,「　　　　　]しr0llll[
　　　　　　　　　　　gllll[ll[l..lg-^　　^-,　.l[　　　gt　　　　 .lllll(
　　　　　　　　　　.;llllllll^)](　ﾟf、　　ll゛　（qg=f(＾　　__,,,,　　lllll.
　　　　　　　　　　〈ll(lllllili[l.　.l].l(ヨllll　　　]!　　　　f(".＼　llll[
　　　　　　　　　　　　　 lili[｡.　　　　　　　[(゜　　　][,,,,,,d( .;llll[、
　　　　　　　　　　　　　,,gllllllllg,,___　　 .;gll^　,,__,,gllり)4qglilillll]、
　　　　　　　　　　　　　llll((g,,,,,,,,][]lllllllllllllilililillllllll(g,,,,,,ggllll[((l

お前らそうやってハシュカエルをバカにしてるけどいつか痛い目に遭うよ

Intelが Haswellとか予定してんだけど

>>801
遅延評価はばかばかしいから分かる必要ない。
なんでこんものがありがたいのか訳分からん。

Visual H# Express Editionがry

ケロロ軍曹が

魔法言語はすける☆マギカが出たら本気出す

Roswell - 星の恋人たちって最期どうなったの？

CommonLisp最強！　CommonLisp最強！
繰り返す！　CommonLisp最強！

なでしこがまじ最強　書いてると頭痛くなる

なんでこんなにアホが大量発生してんだよw

踊るアホウに見るアホウ
どうせアホならおどらにゃ孫正義

>>835
手持ちの言語で今日の日付を表示するコードを書いてすぐにテストすれば解るよ

>>829
それは素直に欲しいな。。。

>>828
長さが不定なデータを扱うのがスゲー楽よ？

ヒープ管理が自前でできない言語は論外

>>801
遅延評価有りがたいよ、無限リストがすっげー気持ちいいよ

オセロや将棋も、格ゲーも、状態の無限リストを生成する関数を作って、
その無限リストに対して [ゲーム終了状態を得る] 関数を適用すればいい

もうC++でいいよ。

もうC++でいいよって、全然楽しそうじゃないよな

C++でいいと言える度量の大きさがあれば、他のどんな言語だって受け入れられるだろう

>>844
じゃあ機械語でいいよ

機械語は楽しいよな
インテルのリファレンスを引きながら数字の列を作っていると
不思議な没入感が得られて気分が高揚する

病気

枯れたRISCプロセッサを扱った方が楽しい

>>767
Monoは.NetがWindowsだけじゃないよと言い張るためだけのダミーだと最初から思ってたよ。GUIのAPIとかは違うんでしょ、よく知らないけど。

数年前までは毎年新しい言語の本買ってチュートリアルやるのが趣味で楽しかった。でも仕事で全く使わないのでつまんなくなった。
言語変えなくてもライブラリやフレームワークを変えればいいんだけど、それも出来ないと苦痛。

>>841
こういうのって実用的な処理時間内で実行してくれるの？
特にリアルタイム性要求されるものでは手続き型なら実装を積み上げていく過程で
コストを算出できるけど、そういう実装寄りの部分がブラックボックスになってると
無益な試行錯誤が発生するんじゃないのかと

>>850-851
仕事では実用的な言語で、趣味では面白いって思う言語で何か作れば良いじゃない

言語にも向き不向き有るんだし、仕事用と趣味用の言語を統一する必要性も無い

>>849
少なくとも、javaで出来る事はmonoでも出来るよね
今は無理なのが有っても、出来るってjavaが証明してる訳だし

オープンソースなら、どこかが拾ってくれれば大丈夫だと思う

少なくとも、javaで出来る事はbrainfuckでも出来るよね
今は無理なのが有っても、出来るってjavaが証明してる訳だし

オープンソースなら、どこかが拾ってくれれば大丈夫だと思う

どこが拾うかわからんからな
オープンソースに理解のある会社ならいいが、放置して衰退させるような会社もあるし

少なくとも、javaで出来る事は機械語でも出来るよね
今は無理なのが有っても、出来るってjavaが証明してる訳だし

>>856
kwsk

>>857
>>853

>>857
turing equivalence

ごめん
monoの開発初期しか知らなかったんで、今はどの程度動くのか分からんかったんよ

流れを見るに、すでにmonoはjavaと同程度の機能は動いてて、.net特有の機能も動くようにしてる段階に入ってるって理解で良いの？

>>860
>javaと同程度の機能

俺も知りたいな
特に >>702-708 的な意味で同程度なのかどうかを

あ、ここでのjavaはjvmと読み替えて下さい

Javaは並行ライブラリが充実してるから、
JVM系の言語で並行処理書くのはかなり楽しいよ。
java.until.concurrent並に充実してる言語なんてある？

JVM系というと、Javascript、Python、Rubyあたり？
Javaの並行ライブラリをFFIで呼び出しながらプログラムを書くのは大変そう

>>864
最初からJVMを前提に作られたScalaとClojureがイケメンだと思う。

そのふたつならJavaの並行ライブラリをわざわざ苦労して使わずに、
自前の並行ライブラリを使うと思う

JVM 系って普通に Java もだろ

Javaやってて楽しい訳がないというのは、このスレの共通認識だと思うの

・機械語だろうと関数型言語だろうと、たとえ C++ だろうと、楽しい人には楽しい
・他人が楽しいと思っているのを否定するのはイクナイ！

というのがこのスレの共通認識だと思うの

まとめると
・他人が楽しいと思っているのを否定するのは、楽しい人には楽しい

C++は自分一人で書いてると他の言語より楽しいのに
他人の壊れたコードを直すのは他の言語より苦しい
ひとつの言語でも文脈で違う

丸い豆腐も切りようで四角

わざわざ他人の頭にぶつけるために

>>870
そいつの使ってる言語は否定しないけど、そいつの人間性は否定させて頂きます

>>874
お前の人間性を否定させてもらうよ

haskell?

>>875
名指ししてる訳でも無いのに、自分から名乗り出なくても＾＾；

レジスタ転送言語(RTL)

javaはAPIとか覚えるのが難しいけどそれを勉強してる時が楽しい。

javaのAPIが難しい・・？だと？

バッドノウハウとアンチパターンだらけだからな。

バッドノウハウが嫌なら、出来たばかりでノウハウの溜まっていない言語を
使うしかないよな・・・

http://d.hatena.ne.jp/t_yano/touch/20080503/1209847383
Javaについてはこの人と同意見。ただ、俺は「だがそれがいい」とは思えないだけで。

>>881
PHPのことか？ｗ

>>883
大クラス主義にすれば逆に小クラス主義の立場からクレーム来るからしょうがないだろうね。
大クラス主義がいいならApache Commons使えばいいし。

javaを腐らせたのはジェネリクスよ。
そんなもんに頼ろうとする、頼りたくなるような状況を先に省みるべきだったんよ。
複雑にしてどうなったか、C++を反面教師にしてたはずだろ？　なのになぜ。

>>883
本人もしきりに言い訳してるように、この人の文章は構造が見えてこないから、
ひたすら雑多に行ったりきたりしてるだけだから、理解に苦しむ。

Javaは実用化に手間が掛かりすぎた

プリミティブなオブジェクト同士を組み合わせてなんとかしろ
ってのはC++だろ
JavaのライブラリがPCのパーツなら
C++のライブラリはネジとか釘のレベル

PCのパーツ、とネジと釘って比較対象おかしいだろ

俺は理解出来た

俺も言わんとしてることは違和感なく理解できたぞ

同意はし難いが

つまり、C++でプログラムを組むのと、PCをねじ釘から作るのは似たようなもの、と

へ、変態だー

C++ の役回りはそんな所だな

ネジと釘を溶かしてスチールケースにします
次にメーカー製PCを買って来てマザボを取り出します

言語仕様的には大差ないだろ
実際用意するとなると差があるが

鉄鉱石から鉄を精製する過程はどの辺りですか？

そんなことよりRubyの話しようぜ！
Ruby最強！　Ruby最強！　Ruby最強！

宝石とかには興味ないです

>>897
は？

え？

前スレでもそうだったけど、Rubyを挙げる人って特に理由を説明しないよな

それを知りたいならコードを見ればいい

普通、とっても楽しい事なら、＊＊な所が楽しいんだよって人に言いたくなると思う

俺、実を言うとRubyのコードすら見たことないんだ
もし絵画に興味があったとしても眼前にエウリアンが居たら普通避けるよな
そんな感じ

・CPANみたいなrubygemsがある
・文法が比較的まとも
でPerlよりましってことで好きだな。

最近はnode.jsとnpmがすごくいいので
そっちにはまってる

Rubyって、blockとProcとlambda、3つも似た概念必要なの？
どれかに統一しちゃダメだったの？

色々な書き方ができるというのがRubyの特徴
何故そうなっているかと言うと初めから第二言語として想定されてるから
慣れ親しんだ言語の文法が使えるようになってる

Obj-C2.0があれば、モッサリjavaもキモイrubyも要らない
Webなんてデータ引っ張って来るだけでいいんだからブラウザそのものが要らない

WWWはNeXT上で開発されたニダ

>>905
それらは概念としては同じモノだぞ
若干仕様が違うけど

変な同意の仕方

>>905
それ以外にも糖衣構文として、小文字のprocや -> もあるし作りすぎ

Scala面白いって聞くけど学ぶ時間が取れない

2chやる暇はあるのにか

2chやり過ぎで、だろ

某ソーシャル系の麻雀ゲームのサイトがサーバエラー起こしたとき
エラーメッセージから「Curl」を使っていることがわかった。
Curlって実際どんな感じ？面白い？

ObjC2.0+AppleのFrameworkがあれば十分
というか、言語よりも枯れて練られてるFrameworkのほうが100倍大切

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいあっぷるあっぷる
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

ObjC は記述量が多くなるのと、メソッドディスパッチの静的解決が手軽に出来ないのと、
Cocoa のソースコードが公開されていない為に実装が追い掛けられないのがしんどい
（ドキュメントがもう少し（今の十倍くらい）揃っていたら良いんだけどね）。。。

確かにフレームワークはとても参考になる。

さすがにcocoaのソースコードはね〜
UIImageからCGImageRef取り出してbitmapまで見せてるから自分でなんでも出来るんだけど、
例えばiPhone4で900x900を450x450に縮小する場合、自分でやれば20ms、APIだと120ms位かかる
でも自分でやるとその解像度以外対応してないしジャギーだらけ（少し取る事が出来る）
APIだとGPU使ってやるからセットアップ時間がかかるがジャギー皆無

AppleはGPUの使い方がマジで上手い
さすがモッサリ68kやモッサリppcで画像処理していただけの事ある
GPUの進化でAppleはMS超えちゃったしね、MSはGPUの使い方が下手すぎる

昨日の朝フジTVの新報道2001で海江田と橋下知事の中継会談みたいのがあったけど、
カッコ良く2分割画面作って両者を写してたんだ、背景には番組名の入った棒のような物のを動かしたりしてさ、
でも橋下知事がシマシマジャケット着ていて右側の画面がジャギーだらけで目が痛かった
生半可な知識でCPUパワーに任せてソフトでゴリゴリやるとあーなるんだよなー
あんなCG制作会社使うフジも無知って事だろうが

別に芸術的な番組でもないし
ただのオッサン映すだけだからどうでもいいだろ

通りでハード決め打ち出来るMac/iPhoneが使いやすいわけだ

Javaがもっさりなだけでしょ

Javaって女がやるプログラム
男ならC++だな

プログラミング言語に性別を重ね合わせる様な人は C++ を使う、と・・・

Interactiveな開発でREPL操作支援がある言語ならなんでも楽しいな

今どきは C でも REPL があるもんな

http://neugierig.org/software/c-repl/

やってて恥ずかしいプログラミング言語は？

Misa

PHPかVB.NETあたり?

仕事でやってるなら仕方ないけど
趣味でPHPとVBやってる男の人って・・・

PHPしか使えなくてギーク云々っていってるやつはなんなの？

>>931
他人の趣味に口出しできるほどのお方ですか？

>>932
Webのマッシュアップでギークっぽい事してるからじゃね？

>>933
趣味がプログラミングってｗｗｗｗｗｗｗｗ

マッシュアップってギークっぽいのかな
どちらかというと表層的な技術な気がするけど

趣味がプログラミングって何か変か？
職業プログラマー以外は糞だから認めないとかそんなん？

俺も趣味がプログラミングだわ

物を作る喜びがあるし
結構頭を使う場合もあって知的な好奇心が満たせるし
アルゴリズムを考えたりするのは時と場所を選ばず自由に出来るし
お金も殆ど掛からないし
むしろお金を儲けられる場合もあるし
便利な物が作れれば実利的でもあるし
便利じゃなくても良い暇つぶしになるし
単純に面白いし

問題は他人とコミュニケーションする時間が圧迫される事かな

暇つぶしのプログラミングでこそ本気で遊びたいから
Cで書いてC#でGUI作る

>>937
その逆で
(日本の)職業プログラマが雑魚でそれに似たようなことをしてるから
って考えるほうが普通では？

>>940
普通かどうか知らないけど
何言ってるかわからないよ
推敲した？

職業プログラマvs趣味プログラマでバトルしても不毛すぎる…

俺はプログラミング自体はしないけど、ム板でレスをするのが趣味

>>941
そちらの読解力をこちらは把握出来ないから如何ともしがたいけど
とりあえず「それ＝職業プログラマ（の仕事）」

>>944
推敲してちゃんと投稿したら良いのに
読解力で補えとか何？
コミュ障なの？

幼稚園はここですか？

人のことすぐ虚無僧とか言い出す奴はどこの住職だよ

>>939
そんな貴方にC++/CLI

・・・多分楽しく無いと思うがｗ

とりあえず代名詞使用禁止にでもしとくか？

>>948
I hate C++

C++ is too C++

Woud you like to die?

Definitely yes

in my pants

Eat my shorts

結局 >>940 って誰か読解出来たの?
誰かヒマな人解説キボンヌ。

>>940はPerl Monger

>>956
お題：趣味がプログラミングって何か変だという理由を考えよ

理由Ａ (>>937 が挙げた可能性)
職業プログラマは素晴らしいが、職業プログラマ以外は糞という思いがあり、
故に、職業プログラマではない趣味プログラマが変に感じるのでは？

理由Ｂ (>>940 が挙げた可能性)
職業プログラマに対する意識はＡとは逆で、職業プログラマは雑魚である
故に、そんな雑魚の真似事をしてる趣味プログラマが変に感じるのでは？

やや断定的な言い方で対比させれば、こんな感じだろ

>>958
おー、さんきゅ！
なるほど、どちらも >>935 の真意を慮っていた訳ですか。。。

趣味がプログラミングの人って結構いそうなもんだけどなあ。

>>935は>>933を受けての>>931への皮肉

>>958
職業プログラマ以外は糞という思いがあるのは>>935ではないかという話

>>960
それならアンカーが間違っている
そうだろう

趣味の時間にPHPとVBとかもはや刑だな

VBの刑
PHPの刑

>>962
君はセンスがないねえ

センスがどうこうじゃなく
コンパイラに投げたらエラー吐くレベル

>>963
PHPは言われるほどひどくないよ。ひどく書かれたコードが多いというだけで。

PHPとかバッドノウハウだらけだろ。

perlが史上最凶レベルだから相対的に良く見える

でも凝った書き方よりだらだら長文のようなスパゲティのほうが読み易いって奴もいるみたいだけどｗ

短いツール類書くならperl+bashは楽しいよ
この用途でも乗り換えの時期なのかもしれんが

>>969
基本的には抽象化した方が読みやすいよな
例外はC++みたいに抽象化に失敗して言語機能がスパゲティ化してる場合だけ

>>969
スパゲティって凝った書き方のほうを指す言葉だと思うが…
長文ってスパゲティにはなりにくいと思うぜ？

下手にクラス化しまくってスパゲッティになることがよくある
抽象化が下手なのってどうすりゃいいんだー

クラス爆発とスパは違うと思うけどなぁ

いちおう行っておくが、スパゲティとは構造化を破ったプログラムのことを言う。
gotoであっち飛んでこっち飛んで麺が入り組んでるからその様がスパゲティ。

クラス間の依存関係が複雑に入り組んで
容易に修正できなくなった場合もスパゲティと呼ぶにふさわしい

そっちは焼きそばの方がいい

スパゲチー＝容易に処理を辿れない
一言で言うならこれでいいんじゃないの？

クラス使ってないほうがわかりやすいって言ってるPHPerのおじさんがいた。

クラス使うのはナンセンスってSTL作ったおじさんが言ってた

>>980
君には国語力が必要だと思う

>>981
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Stepanov#Criticism_of_OOP

誰かが何かを攻撃する時には、攻撃せざるを得ない理由があるのが普通なんだよね

↖↘↗↙
↩↪
↰↱↲↳
↵↴
→←↑↓↔↕
⇒⇐⇑⇓⇔⇖⇘⇕⇗⇙
⇛⇚
⇢⇠⇡⇣
↷↶↺↻
⇄⇆⇅
⇉⇇⇈⇊
⇨⇦⇧⇩
⤴⤵

言語をフォーマットされた文字列ではなく、もっと広く捉えて、
柔らかい風船みたいな固まりをくっつけて処理を表現できるような
ものも「言語」と考えてもいいと思う。

たとえば「る〜ぷ」とか「どっち？」とか書かれた風船を
ぺたぺた貼りあわせたり、中に突っ込んだり、ヒモを付けたりしながら
必要に応じて数値やラベルをサインペンで書きこむようなイメージ。

古典的な考えの人からすれば噴飯モノだろうけど、今時は処理能力も
向上してるんだから、このくらいぶっ飛んだ言語が出てきて欲しい。

要するにClick&Play系ってことか？
昔懐かしのJava Beans的なものとか

GUI開発にはいいけど本格的なものとしては無理だろう。

>>985
eToysですね

でも、構文は暗記すれば良いだけなのに、誰でもプログラミング出来る様にならないのは、構文をいくらビジュアル化しても、本質的な問題解決にならない事を示していると思うんだが

プログラミングの難しさは、構文を覚える事ではなく、ロジックを考える事だと思う

結局文字列のほうが使い勝手がいい

そうだな
検索かけたりとかコピペで挿入したりとか
使いたいパーツがどのテンプレにあるか探したりとか

GUI Builder は文字列じゃないけど使い勝手良いし、
結局 IDE の出来次第じゃないかな

こういうの面白そう

http://www.youtube.com/watch?v=drt06dKRybE

doxygenみたいにコードにマークつけたらグラフィカルな出力してくれるのがもっと発展してほしい
いまのdoxygenじゃいやだけど

イチイチGUIに頼ると発展性がない

このスレももうすぐ 1000 だな

ハッテンとな

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

1000!

二日連続で1000を取れるとはツイてる

999なら次スレはみんななかよく

1000なら飯を食いに行ってくるわ。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。