今作ってるｼｽﾃﾑのﾌﾚｰﾑﾜｰｸとｱｰｷﾃｸﾁｬを淡々と語るスレ

どうぞ

なんとなくDjango、たんたんと
くそぅ、24日なのにどうしてプログラミングしてるんだ

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

いや、面白そうなスレじゃないかな。

Seasar系各種の で業務系Web。

Java6 + Struts1.3.10。

SpringとかiBatisとか入れたい。入れたい。DB辛い。

Struts2って使われてないの？

本全然ないし。

Spring使いたいって人は
何を目的に使いたいのかな？

俺的にはその答えは出ているのだが、
他人の答えが知りたい。
先入観与えそうだから、俺の答えは後で言うｗ

アーキテクチャも語れ

>>7
質問がアホすぎるだろ
何を聞きたいのか全く分からない

Wicket + Guice + HibernateJPA の組み合わせで頑張ってる。
オブジェクト指向的に組めるのはいいし、生産性も高いんだけど、
教育コストがやや高めなのが難。

>>9
なんのためにspringを使ってるの？

駄目だこりゃ

よくわかってない人って、問い詰められたら説明できないよねｗ

自前で作ったのコードを非同期に呼ばないライブラリって、
フレームワークじゃなくてタダのライブラリだよな。
ここ数年名ばかりのライブラリが乱立してる気がする。

お前のオレオレ定義なんかどうでもいいよ。

フレームワークの選択って難しいよな。
評価するためには実際に使い込んでみないと解からない。
適用範囲、制約、性能、機能…すべて把握する必要があるが、それには相当の時間がかかる。
だが、ここで手を抜くと破滅が待っている。

知らないなら、マイナーなフレームワークを選択するわけはなく、
有名所のフレームワークならどれもまともに動く。

破滅するのはフレームワークの選択ではなく、
フレームワークの使い方が悪いだけ。

単に使っている方の技術不足だよ。

どうせフレームワーク依存の
汚いコード書いてるんだろうな。
コントローラーにコードたくさん書いてるんだろ?

フレームワークは取り替え可能といってもいいぐらい
簡単な仕事しかさせないのが普通。
メインで大部分の処理を行うビジネスロジック部分には
フレームワークの機能は一切いれない。

このように作れば、フレームワークごときで破滅することはない。

>>17-18
んなもんフレームワークのレイヤによるだろ…

Webフレームワークならそんなもんだろうけどさ。
たかがHTTPのリクエストとレスポンスを処理するだけなんだから。
どうやったって動くわそりゃ。

>>19
じゃあどのレイヤの話してんの?

POJOという言葉の意味と使い方を
知っているのなら答えてくれ。

知らないレベルなら話しかけないでくれw

>>15
お前の知ってるフレームワークの一般的な定義を言ってみろよ。
どうせHTTPリクエストとセッションの管理しか
しないタダのライブラリだろ。

>>21
フレームワークは、自分の書いたコードを呼び出す物。
ライブラリは、自分の書いたコードから呼び出す物。

方向が全く逆だよ。すごく分かりやすい定義なのに
これがわからないの?

21じゃないが、違和感のある定義だな。

言いたいことは分かるが、本質ではないように思う。
この定義だとコレクション・フレームワークの説明が付かない。
これは明らかにユーザープログラムから利用する（呼び出す）ものであって、呼び出される
ものとは考えにくい。

自分の書いたコードを呼び出す形式で提供されるフレームワークが多いというだけで、
フレームワーク自体は単に「統一的な枠組みに提供するもの」という意味しかない。
少なくとも「ライブラリと方向が全く逆」というのは違うかと。

>>20
19じゃないが、そこはPOJOじゃなくてドメインモデルという言葉を出すべきだったかと。
そしてデータソースレイヤのフレームワークの選択がドメインモデルの設計に影響を
与えることはある。
ある程度高度な機能を備えたデータマッパーでないと、複雑なドメインモデルを構築
することは難しい。フレームワークの選択ミスによって全体に影響を与えてしまう
こともあるということ。

もしドメインモデルを知らないレベルだったら無視してくれｗ

>>22
ほぼ同じ事を書いたつもりだったが解りづらかったかすまん。

コレクションフレームワークは
フレームワークじゃないよ。
タダのクラスライブラリ。

インターフェースが有るだけで肉付けするフレームが無いもん。

>>25
コレクションフレームワークが提供する統一的なインターフェースがフレームワークの
フレームに相当する。
そして自分で肉付けするかどうかはフレームワークの定義には関係ない。

違うというのなら、フレームの定義は？
コレクションフレームワークのフレームワークとはいったい何？

>>26
ぶっちゃけバズワード化してる。
初期の定義は>>22だった筈。
自称フレームワークが乱立したのと、にわかなメディアがフレームワークの名詞を
乱用したおかげで意味がタダのクラス集になってる。
ツンデレの変遷と同じ様なもん。

コレクションフレームワークのフレームワークってのは、
これを元にお前好みのコレクションクラスを作ってくれって意味だろ。

>>26
その理屈じゃSTL+BOOSTもコレクションフレームだな。
STLが出来た時コレクションフレームなんてコトバがあったか？
結局Sunのマーケティング用語だろ。

>>27
だから逆だってｗ
JavaではコレクションフレームワークはJava1.2から存在していて、これが本来の意味。
そこへStrutsのような枠組みだけを提供し、具体的な処理をユーザーが記述する形式の
フレームワークが現れ、乱立したために>>22のように誤解されるようになった。

これが自然な考えだし筋が通ってると思うが、どこかおかしいところはあるか？

>>28
どんどんトンデモな意見が出てくるな…。
どうしても認めたくないのかよｗ

>>29
> その理屈じゃSTL+BOOSTもコレクションフレームだな。
じゃあそうなんじゃないの？

> STLが出来た時コレクションフレームなんてコトバがあったか？
> 結局Sunのマーケティング用語だろ。
知るかよｗ
マーケティング用語かどうかとかも関係ないだろ。

このスレみててなんとなくIntelのisse思い出した。
ネット関係無いのにInternetが略語に入ってた。マーケティング戦略って
開発者からは想像つかん事するよね。

「枠組み」と「糊」って良く似た言葉なのかな。
「糊」ってのはプログラムやってる人間なら知ってるだろうから説明は省くけど。

糊は接着剤、glue
枠組みはフレームワーク
違う種類のものに感じるな
フレームワークにはホットスポットとコールドスポットがあるけど
糊にはそんなのない

「糊」に別の意味を込めて言っているのなら知らないが
そんなにこの世界で使う語でもないような
「紐付いて」とかのほうがリアルでよく聞く

自分らの書くソースから呼び出すのがライブラリ、
自分らの書くソースを呼び出すのがフレームワーク、
と言う認識ですが如何？

フレームワークはプログラミングモデルを提供するためのルールとライブラリのセット。

海外の意見も参考にしようぜ
http://www.google.co.jp/search?q=difference+between+framework+and+library

>>34
片方の説明だけならば納得がいくが、
両方を並べると違和感があるなぁ。
ライブラリの視点から見たフレームワークの立ち位置と、
フレームワークの視点から見たライブラリの立ち位置の説明になっている気がする。
「ライブラリってこうだよな…"じゃあ"、フレームワークはこうだ」みたいな。
"じゃあ"の部分に客観的な論拠が見いだせない。
本当にそう二分して結論づけてしまっていいの？という疑義がある。

フレームワークは1プロジェクトに一組
ライブラリは複数を任意に組み合わせる

コレクションフレームワーク・・・・・・

コレクションフレームワークは
一般的なフレームワークじゃないから、
コレクションって頭についているんだよ。

　　　/rｰ-oγ､　　なんでやねん
　　 j::i::::::::::::i!:::!
　　 W;:::i:::::::ﾘﾚ　　　　　ﾋﾞｼｯ
　　　x!:::v:::::ﾊr、　_､^ｰ'そ
　_　/ヾ:::ヾ:::;:i! ヽ<ヨぅ)
. 以'　 ぅrﾉV人r-'´
　`ｰ-'´.ﾚ'　 i　ヽ
　　　 ./_ ＿__L_｣
　　　 (/iLLL_L｣｣
　　　 /　// ./

いいかげんオレオレ定義から脱却しろよｗ

まぁ>>15で
> お前のオレオレ定義なんかどうでもいいよ。

>>22で
> 方向が全く逆だよ。すごく分かりやすい定義なのに
> これがわからないの?

こんなことを書いてしまって、認めたくないのは分かるがｗ

で?

「で?」じゃなくてさ
反論するか認めるかしろよ

いや、お前が認めたくないんだろうという話に
認めたくないのはお前だろうという
不毛なことを言ってるだけだから、

で?

と言ったんだが。

反論?
すでに終わった話を持ち出して、認めたくないのはお前の方だろ。

反論はこれでいいか?

>>44
なんだこれｗ
反論の意味も分からないのか…。これじゃ子供の言い合いだろ。

それに、終わった話って>>37や>>39のようなトンデモな意見が出てきてるんだけど…。
まさかこれらを支持する訳じゃないよな？

>>45
だから子供の言い合いを始めるなっていってんのw

↓これが子供の言い合い以外のなにものでもないってのはわかるよな？

いいかげんオレオレ定義から脱却しろよｗ
こんなことを書いてしまって、認めたくないのは分かるがｗ

>>45
> まさかこれらを支持する訳じゃないよな？

支持しないというのなら、その理由を言うのが反論

支持するわけじゃないよな？で終わったら
それは子供の言い合いだ。

>>46
それはそもそも"論"として書いてないから。
まともな反論がないからちょっと挑発しただけ。

>>44のは明確に"反論"として
> すでに終わった話を持ち出して、認めたくないのはお前の方だろ。
こう書いてるわけ。
だからこれは"反論"ではなく、子供の言い合いだろと…。
ここまで書かないといけないのかねぇ…。

>>47
これはさすがに書くまでも無いだろｗ
全部馬鹿正直に答えるのが大人な議論という訳ではない。

淡々と語るスレではなくなってきてしまった。

というかそもそもこのスレに何人いるのやら・・・自分含めて4人くらい？

>>48
> これはさすがに書くまでも無いだろｗ

はぁ。そんなんだからお前の言うことは誰も聞こうとしないんだろ。
書いてないのだから、何も言ってないのと同じ。

>>49
そもそも、フレームワークすら使ってないんだろうな。
だから何も言えないんだよ。

フレームワークが何かもわからないから
何も言えないんだよ。

>>51
いやいやｗ
>>37,39を支持するのかどうか必死に明言を避けてるのはそっちだろｗ

>>40も突っ込みを入れてるように、こんなのギャグみたいなもんで真面目に
論ずるまでもなくおかしいのだから、支持しないと明言さえしてくれれば
それ以上の争点はないの。分かるよな？
必死に説明した後に「そうですね」と言われるのも馬鹿みたいだし。

まぁ、もし支持すると言われても正直困るんだけどな。それはまともに
コミュニケーションを取れない相手だってことだから。
さすがにそれはないと思うけどｗ、とにかく支持するのかしないのか
明言してくれよ。

ぐだぐだと、能書きはいらんよ。うざすぎ。

>>54
>>37,39が正しいか正しくないか、こんな簡単な２択に答えられないｗｗ
そりゃそうだよな、自分が書いたんだからｗ
今更本当のことを言うわけにもいかないしなｗ

いやー最後に笑わせてもらったよｗ
君にとっては最悪の正月になっちゃったけど、来年はいい年になるといいなｗ
それでは、良いお年をｗｗ

以降、最後に書いたもんが勝ち禁止

うざいのきえた?

じゃあ、もどろうか。

取り敢えずシンプルにSpringとHibernateで年明けやろうかと考えてる

オープンソースのフレームワーク・ライブラリ使用禁止だから、使える人がうらやましいね。

それは…きついというか、アホというか…。
軍事関係以外なら、ちょっと改善したほうがいいのではないだろうか。
「誰が責任取るんだ！」みたいなこと言われても、
有名どころなら事例が幾らでも見つかるだろうし。

>>52
で、フレームワークってなに？
ぶっちゃけライブラリの集合体にしかみえねw
数値計算用フレームワークとか単なるライブラリだよな
WEBプリ用フレームワークとかって出来の良くない概念の押し付けにしか過ぎないしw

>>61
>>36

あ、英語読めないか、ごめんね

>>62
61はお前に聞いてるのにgoogleの検索結果貼って終わりっておかしくね？

俺が言いたいこと=googleさんが言っていること

「俺らがインターフェースを決めてやったから、使いたい奴はそのインターフェースに基づいて実装しろ」
というのがフレームワーク
「俺らが実装を書いてやったから、使いたい奴は勝手に呼び出せ（関数・メソッドをコールしろ）」
というのがライブラリ

じゃないかな。

んで、Javaのコレクションフレームワークはフレームワーク（MapとかSetとか）でもあり、
ライブラリ（HashMapとかHashSetとか）でもあると。

肝心なことを書き忘れていたが、
フレームワークは、使いたい奴はそのインターフェースに基づいて実装した機能を呼び出してくれる機能を持つと。

結局、使いたい奴が呼び出すのか呼び出されるのかになるか。。。

>>64
馬鹿「フレームワークが何かもわからないから何も言えないんだよ。」
61　「で、フレームワークってなに？」
馬鹿「google先生、お助けを〜」
63　「お前に聞いてるの」
馬鹿「google先生の言うとおり(ｷﾘｯ」

この馬鹿はフレームワークが何なのか分かっていないから何も言えないのだと
解釈していいんだよな？

>>65,66
Javaのコレクションフレームワークは66の定義を満たしているか？
満たしていないとしたらどこかおかしいってことだ

JavaのVMが呼び出すんじゃないの？ｗ

「コレクションフレームワーク」という名前の
ライブラリってだけだよ。

妹に「フレームワークってなんでしょうか？」って聞いたら「花火師？」って回答がきたので、
これ以降は花火師という結論でよろしいかな？

花火が fireworks で、花火師は pyrotechnist だろ。

コレクションフレームワークのフレームワークとは一体何なのか？
>>70の馬鹿に聞いてもまともな答えは期待できないから俺の考えを書いておく。

フレーム-ワークを辞書で調べると
(1)骨組み。骨格。枠組み。(2)体制。組織。（大辞林 第二版）
このようになっている。

一方、Javaのコレクションは、まずCollectionという基本的なインタフェースがある。
これをSet、Listなどのインタフェースが拡張し、そしてその下に実装クラスが属する
ことで組織的な枠組みを構築している。

組織、枠組みという言葉からも分かるように、これはまさにフレームワークそのもの。
辞書の通りの意味であり、実際にコレクションフレームワークと呼ばれていて、そして
多くの人に何の違和感もなく受け入れられている。
議論の余地などあるはずもない。

何故コレクションフレームワークはフレームワークではないなどという馬鹿げた意見が
出てくるのか全く理解出来ない。

「ライブラリです」とか馬鹿なことを言っている人は、個々の実装クラスしか知らないからじゃないのかなとｗ

つまり、コレクションフレームワークは、実装されたクラスが用意はされているが
それだけではなくインターフェースがあって自分でクラスを実装することも可能で、
フレームワーク側から実装したコードが呼び出される仕組みでもあるってわけ。

だから定義はライブラリは開発者が呼び出すもので、
フレームワークは開発者が実装したものを呼び出すもの。
呼び出す方向が正反対なんだよ。

分かりやすい定義だと思うけどね。

>>75 だと、「コレクションフレームワークがいつどこでユーザが実装したコードを呼び出すんだよ、馬鹿」と言う人が
きっと出てくるでしょうｗ

ライブラリとフレームワークは実質的に同じものを指してるけど
前者が機能を見ているのに対して後者は枠組みを見ている。
前者は二分木、ハッシュ、線形リストなど具体的な実装を指向し、
後者はアイテレータ、マップ、リストといった抽象化されたインターフェースを指向する。
でもやっぱり有名どころのライブラリやフレームワークがやってることは大体同じ。

>>77
「具体的な実装」と「抽象化されたインターフェース」がだいたい同じってことか？
全然違うじゃん。意味がわからん。

>76
Collections.sort()とかの話じゃなくて？

>>79
たぶんね、「Collections.sort() はユーザが呼ぶものだからライブラリだろ」と言うんじゃね？ｗ

ライブラリとフレームワークの関係は77の通り。
77のいってるのは機能としてみるか構造としてみるかということだろ。
フレームワークと名のつくものでも、機能として捉えることでライブラリと呼ぶことも
あって、それは間違いじゃない。
そしてライブラリとフレームワークは排他的な概念じゃない。、
正反対とする75は当然間違い。

というか、辞書通りの意味で解釈すれば全て筋が通るというのに、何で呼び出すだの
呼び出されるだのといった勝手な定義を加えてややこしくするのかね？

>>25 が頓珍漢なことを言ったことからこの流れにｗ

>>25=14は「非同期に」とかさらに頓珍漢なこと言ってるしなｗ
どっから非同期なんて出てきたんだか…

極論、抽象インターフェースが第三者に提供されていれば、それはフレームワークなんだよｗ

勝手に定義を変えるのはバカの典型だな
これをやられると議論が成り立たない

>>83
>>14 は同期と非同期の意味がわかっていないんじゃないかなｗ

>>84
それにあたるのかな？
あるライブラリを初心者でも安全に使える御約束の集合が
アプリケーションフレームワークだと思っている
「自分らの書くソースを呼び出すのがフレームワーク」の定義を
採用するのならXのtoolkitもすべてフレームワークじゃないか？

>>87

> 「自分らの書くソースを呼び出すのがフレームワーク」の定義を
> 採用するのならXのtoolkitもすべてフレームワークじゃないか？

そのとおりで、フレームワークだが？

昔はフレームワークという用語が一般的でなかったから
あまり使われなかっただけ。

crtがmain呼び出すのも
STLで比較関数やイテレータコンセプト実装するのも
Qtのシグナル/スロットも
COMでIUnknown実装するのも
μiTronの割り込みハンドラや周期ハンドラ書くのも

全部フレームワーク

C標準ライブラリのsortも
Xlibも

全部フレームワーク

常識だろw

>>35
これが一番しっくりくる

ま、「フレーム」って言うくらいだから、
アプリつくるための枠組みってことだろ。

ライブラリじゃ枠組みって言えないし。

枠組みを利用してアプリを作ること＝フレームワーク
って意味で言葉が生まれたような気はする

Mono最強伝説
http://ja.wikipedia.org/wiki/XSP_(Web%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%BC)

お前らの意見を総合すると、WinAPIもフレームワーク(笑)なんだな。

・WNDCLASSを書かされる
・WNDPROCが呼び出される
・サブクラス化で既存の動作を差し替えられる
・作法が決まってる

このスレの意見は大体満たされる。

いまだにstruts１系使ってるわ。ちょくちょく２系の勉強してるが、
周りが使えないこともあり、俺だけで使う勇気は全くわかない。
最近のトレンドはよくわからんなー。javaならseasers系とか？
2はいまだにあんまり情報が…。

はい次

netframeworkでwindows formsでDoc-View

playframework使ってる。
やっぱ、新しめのフレームワークは楽しいね。

フレームワークとアーキテクチャって似てない？

最近ソフトウェアに対してアーキテクチャって使うのか知らんけど。

フレームワークは骨格
アーキテクチャは土台