【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル8【Ruby,Python】

1 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 11:03:59

最強のＬＬ＝軽量プログラム言語は、どれよ？

エントリーは、Perl、PHP、Python、Ruby、JavaScript・・・
さあ、死ぬまで語りやがれ！！！

■LLとは？
軽量プログラミング言語（Lightweight Language,LL）とは、取り回しに優れ、
コードの作成や修正が容易と見なされるプログラミング言語のことを指す。

ここでいう「軽さ」はプログラマの負担の軽重を指し、
実行速度に優れているという意味ではない。

現在の水準では
・インタプリタ
・動的型
・正規表現
・関数オブジェクト
などを利用できるものがLLと呼ばれることが多い。（Wikipediaより）

過去スレは容量オーバーのため>>2に分離

2 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 11:04:16

■過去スレ
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル7【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1248487404/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル6【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1244166510/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル5【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1238720336/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル4【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1234635513/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル3【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215319832/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル２【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209289408/
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188997302/

3 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 11:06:20

　　 ┌─┐
　　 │●│
　　 └─┤
　　　_ 　 ∩
　　( ﾟ∀ﾟ)彡
┌─┬⊂彡
│●│　おっぱい！おっぱい！
└─┘　　　　　おっぱい！おっぱい！

4 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 11:29:15

Rubyは新幹線で例えるなら500系だな
perlは0系
pythonはE3系
phpはE4系だ
今は700系の登場が待たれている状態

5 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 13:11:49

LLはこれ以上の進化しないよ
ここが終着点だ

6 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 17:14:32

PHPをDisってるブログエントリを集めてみた
ttp://d.hatena.ne.jp/kwatch/20091126/1259255541

7 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 18:01:27

それ見るとPHPもバージョンを重ねるごとにDisられるところは修正されていることがわかる

8 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 18:17:17

http://d.hatena.ne.jp/kwatch/20091113/1258122783

9 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 18:28:00

アクセス稼ぎの自演うぜえ

10 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 18:53:32

なんかおかしな粘着にとりつかれてるように見えるな。
粘着が貼ってるんだろ。

11 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 21:21:15

>>6 のサイトのコメントにある、php.iniがキモいよりも、
Perlのutf8フラグのがキモいし、よく解らん。
RubyやPythonのマジックコメントも書くのは面倒だが、仕方ないとは思える。
Perlは簡単なことを簡単にできなくて（大昔基準だとそれでも簡単なんだろうけど）、
コードが難解になり、それでハッカー気取られてもなぁ・・・という感じ。

12 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 22:56:06

まあな
わからん奴（俺を含む）にとっては、未だに
・文字列はバイト列（と信じ込む）
・変換したければJcode.pmの(わかりやすい)変換メソッドを利用
ってのがベストプラクティスってのが実情 > utf8フラグ

そうでなきゃ、もとからデータも含めUTF-8で一本化しかない・・・ってまあこれは
どの言語でもそうか。

13 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 23:03:45

ジャンゴってどうなの？
あんまり話題にならないけど

14 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 23:49:29

スレ違い

15 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/27(金) 23:51:09

んなことなかろう
WEB抜きでLLを語ると建前論にしかならんし、面白くない

16 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 00:19:17

PHPはarray_unique関数に関わる論争を見てから上級者も頭悪いってイメージが…

馬鹿の思いつきで互換性の危機に陥る言語ってどうなのよ、と

17 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 00:25:14

>>16
ttp://d.hatena.ne.jp/t_komura/20090228/1235808770
こういうこと？

PHP普段使ってるが初めて知った。これは怖い。普段使ってる奴にとって特に怖い。
この辺が叩かれるってのは仕方ないわな

18 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 00:27:40

javaさんが

19 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 00:35:36

>>14
語られるとまずいの？Rails厨さん

20 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 00:50:40

>>15
板違い

21 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 00:53:22

>>17
「結果が安定しない」
ってどういう意味だよw

22 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 00:59:54

>>16
おぉ、すげーなこれは。
PHPって、日本人の上級者が一生懸命バグやセキュリティホールを指摘しても、
聞き入れられないってのがパターン化してるイメージがあるな。
馬鹿じゃないだろうけど、Rubyなど、他言語も思いつきで互換性を失うことは普通にあるね。
でも>>16の件は互換性っていうより、普通にバグだろ。

>>19
横槍すまんが、Djangoのここがいいなんてとこあったら教えてくれ。
Pythonを（仕事で）使ってみたいなと思っているのだが、
仕事で使ってる人っているのかな。

>>20
Webフレームワーク込みじゃなきゃRubyはかなり弱くなりそうだぞ。

23 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 01:12:07

一番弱いのはPHP

24 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 08:56:54

LLは選択肢がたくさんあるのにネイティブコンパイル言語だとC++しか選択肢がないのが辛い所。

25 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 09:09:51

ネイティブコンパイルにこだわるとか、どの業種の人？

26 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 09:13:57

おそらくソースコードが絶対にもれちゃまずい場合とかだろうな

27 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 09:22:04

Rubyで普段使い捨てスクリプト組んでるから、仕事でRails採用してみたんだけど、かなり後悔した orz
なにせ憶えることが多すぎる。

Ruby、Rails、html、erb、JavaScript、jQuery(prototype.jsはjRails採用して使ってない)、Flex(ActionScript)、rspec、rcov、cucumber、webrat

Rubyというより、web開発がつらいということになりそうだが・・・はあ
生産性高いと聞いてて、一人でデザインから設計、コーディングやったんだが、納期ぶっちぎりで死にそうだ

テストコード書いていると納期がさらに遅れるから、テストコードは一切なし。幸いデカイバグでてない。

ただ、批判しているとアレなんだが、よい解決方法ないかね。
Railsとかweb開発に慣れろよ、ということなんだろうけど

28 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 09:23:30

ごめん、テストコードなし、といっているのにBDDのフレームワーク書いちゃった。
テスト書こうとして憶えてたんだけど、コード量かなり増えると気づいてやめちゃったんだよね。

29 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 09:33:18

>>27
WebSphereの様な商用パッケージを導入して、サポート体制の確保、そして社員教育をし、
技術の平準化(?)をし、中長期計画を視野に入れて導入から次の案件を視野にいれた明確なビジョンを持つ。

「Rubyで使い捨て・・・」云々で気分でRailsを入れれば涙目になるのは予定調和だと思われ。

そういうのは社内向けの内輪ネタで試験導入してしてから、顧客に提案するモノだろう。

と言うか顧客が人柱と言うのはある意味羨ましいｗ

30 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 09:39:17

テストないならrspecとそれより後ろはブッチできるな。

31 ：30：2009/11/28(土) 09:40:42

りろーdorz

32 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 09:42:22

昨今のWebフレームワークなめんあ

以上

33 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 10:10:33

http://code.google.com/p/django-webmail/source/checkout

34 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 10:29:01

RailsはRubyではないと何度もあちこちで言われてるのに

35 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 10:33:33

Railsを作るためにRubyを使っただけであって、Railsの普段はRuby無関係な感じに無秩序なDSL
ちなみにソース読めばわかるだろうとRailsのソース見たら魔境機能駆使で読めねえというオチが

36 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 13:58:55

>>35
しかしこれも何十回も書かれてもう都市伝説まがいになってるが、最初はPHPで書こうとして挫折したらしいな
Ruby言語の一面の能力の傍証にはなる

37 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 14:50:15

多様性は結構だが、それが人に理解できないんじゃただのオナニーだよ

38 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 16:31:41

NetBeansでRailsデバッグすると、あまりにもポンポンいろんなところに飛びすぎて、
VS.netとかの静的型用のIDEのデバッグと同じ感覚でいどむと、目玉が六角形になって飛び出る

39 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 17:00:11

結果は出てるんだが
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
PHPがダントツだ
おめでとう

40 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 17:35:37

PHPの普及度と実用度を疑う奴はいない。
言語として駄目なだけで。
政治的能力に長けた、しっかりした言語設計者なりが加入するといいのだけどなぁ。

41 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 17:56:51

そんな能力のあるひとはPHPに関わりたくないだろｗ

42 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 21:07:00

PHPの普及っぷりから
ビジネスチャンスを感じて
どこぞの会社が乗り出してもいいと思うけどね。

43 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 21:17:05

MSのことかー

44 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 21:28:34

確かに最近MSはPHPでいろいろやってるね。
アンダースがいないけどエンバカデロ(旧ボーランド)とか。
あと、IBMもどうかなぁ。一応developerWorksなんかで記事ってるけど。
つか、Yahoo!が金で雇ってもいいと思うんだけどね。

45 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 22:18:44

greeがPHP設計に着手、とかも面白いかもなぁ。
greeに限らず日本の会社が。

46 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 22:32:48

ubuntuがRH系やSUSEを抜く勢いでシェアを急激に伸ばしたのに似てる気がする。
中身がどうであれ最低限の基準を満たしており使いやすくてターゲット層が広ければ普及する。

47 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 23:31:31

喩えがよくわからん
Ubuntu（Debian）にどんなイメージを持ってるんだろ

48 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 23:40:14

俺は分かったけど

49 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/28(土) 23:40:52

>>47
> Ubuntu（Debian）
君にはわからないな

50 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/29(日) 00:16:06

5年くらい前からか、ubutuの知名度が急上昇。
ユーザー数が一気に増えたよね。

51 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/29(日) 00:50:26

うぶんつ出たの2004年10月だから、それだと出ていきなり
知名度が急上昇したことになるな。

52 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/29(日) 03:48:02

くらいって書いてあるだろ
馬鹿か

53 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/29(日) 04:02:18

年単位のくらいなのかw

54 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/29(日) 08:09:26

まあ、Ubuntuの場合は本家のDebianが理想追い求め過ぎだからなあ

55 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/29(日) 08:49:21

俺も数年前にUbuntuに飛びついた一人なんだけどｗ、
Ubuntuはキャッチーなdebianというか、ウケがいいdebianというイメージ

56 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/29(日) 10:05:18

>>54
おっとRubyの悪口はそこまでだ

57 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/29(日) 20:33:57

鯖じゃ相変わらずdeb>>>>>>ubuntuだよ

58 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/30(月) 02:45:11

>>57
そうか？アメリカの鯖はUbuntuの方が情報多いので実稼働も多いんじゃね？

59 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/30(月) 03:51:35

ubuntuのサーバー版は安定志向だし有償サポートもあるのでdebianより圧倒的にシェア大きいよ

60 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/01(火) 08:29:57

ubuntuは何気に鯖版がいいよな

61 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/03(木) 10:42:42

rubyがjis規格になったらcみたいに仕様が10年単位で変わらないようになるの？できるの？

62 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/03(木) 10:51:06

>>61
仮定が恒偽だから命題は真だな

63 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/03(木) 14:59:22

ruby を jis の規格にしようという動きがあるの？

64 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/03(木) 15:29:01

Rubyユーザ=国粋主義者

65 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/03(木) 15:49:12

>>63
2年くらい前からあるはず。

66 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/03(木) 20:53:24

http://codezine.jp/article/detail/4676

ドラフト仕様公開
コメント募集 <- いまここ
JIS標準策定
ISOに提案

67 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 13:32:02

はい、Perl厨です。

>>11
Encodeはもうちょいなんとかならんかったのかとは思う。コガイダン、あんだのことだよ。
文字列とバイト列は違うこと、それによって得られるメリットが分かればねえ。
しかしPHPerのかく日本語正規表現とかもはやギークコードにしかみえんぞ。ああいうのから
脱出したいとは思わないのかね？

まあアレが嫌ならuse utf8やuse Encodeは絶対せずにJcode.pmで凌ぐというソリューションだってあるんだぜ。

>>16
PHPの思いつき実装は有名だし、コミッタやベンダが間違いを認めないのでも有名だし
（だからバグとしか思えない挙動や機能が山のように残ってる）、その辺は叩かれてしかたない。
完全なセキュリティホールを「事前に○○しないのが悪い」で一蹴だからな。ビビったわ。
Perlはその点Larryが人間できてるから「あれはPerl使いに迷惑掛けた。悪かった」とか素直に認める。

Webフレームワークと親和性が悪いのが今のところ一番のネックだなPHPは。

>>27
Catalystはその辺柔軟性高い。昔のDBIやTemplateがそのまま使えるからな。オレオレでもおｋ。
逆にDBICやTTでバリバリ書くことも当然できるし。

>>36
PHPでRESTfulなフレームワーク書こうとして挫折するのはむしろ正常。Rubyが優れてる傍証にはならん。

>>40
アメリカでは去年から求人数でPerlがPHPを抜き、引き離しつつあります。Javaにはまだ敵いません。Rubyって何ですか？

68 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 14:32:03

>>67
| アメリカでは去年から求人数でPerlがPHPを抜き、引き離しつつあります。

まじすか。Perl好きとしてはうれしいなぁ。
ソースはどこですか？

69 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 14:32:49

アメリカではpythonとperlではどっちが求人数があれなん？

70 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 14:50:10

>>68
>>69
http://www.indeed.com/jobtrends?q=perl,php,python,ruby
ほらよ。ちなみにindeedは求職サイト。だから実際のニーズが
ダイレクトにグラフに出てる。
三文ニュースサイトが聞いたこともない調査会社に依頼したのとは訳が違う。

ちなみにjavaは今雲の上あたり。検索エリアに色々入れてみるといい。

71 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 14:54:29

Scale: Relative

72 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 15:05:03

PHPの方が伸びてね？

73 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 15:12:13

>>70
ソースありがと。
Perlだと23,828、PHPだと13,289だね。

monster.comでもPerlは2065で、PHPは1535。

おー。確かにアメリカはそんな感じなんだな。

74 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 17:10:42

Perl はプログラマが見つからず、いつまでも求人。
PHP は流動性が高い、という可能性も。

75 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 17:42:46

LLでの仕事ってWeb系しかないのかな？
外国だとPythonは普通のアプリ開発があるんかな？

76 ：11：2009/12/04(金) 20:05:53

>>67
PHP使ってて日本語正規表現使う場面はなかったな。
というか、PerlやRuby使ってても日本語正規表現使う場面がない俺は
多分幸せなんだろうな。
Perlって、最早Moose必須な感じだよね？
他の言語では言語自体でカバー出来る事が、CPANありきなところがどうもなぁ。
でも、MooseのRecipeだなんだ読んでて、触ってるとだんだん楽しくなってくる不思議。
pmの1;や、my $self = shift; は猛烈にダサいと思うけどね。

>>70
Javaすげーな。その流れだと、PHPは二年後くらいにはPerlに追いつくね。
Perlは遺産が多いからかな。伸び率も悪そうだし。
COBOL入れるとおもしろい。もうちょい生きていけそうだな。

77 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 20:51:59

COBOLは滅びぬ。何度でもよみがえるさ。COBOLの力こそ人類の夢だからだ

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20091127/341216/

78 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 22:38:59

バルス

79 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/04(金) 22:44:20

>>76
> PHP使ってて日本語正規表現使う場面はなかったな。

神に感謝するか仏壇に何か供えておくといい。

> Perlって、最早Moose必須な感じだよね？

んー。俺は最早ないと困るがたまに分からんやつがいたりする。
しかし直近にPerl6が来るので使用を強制してる。が使い方がメチャクチャだ。
ウチちょっと遅れてるかもしれん。まずい。

確かに1;や$self=shiftはダサいがあんだけシンプルにOOを実装する人って
あのオッサンくらいだと思うぞ。

> その流れだと、PHPは二年後くらいにはPerlに追いつくね。

そ　れ　は　な　い

つーか俺がニュースで読んだのは去年くらいにPHPの求人をPerlの求人が
追い越したってニュースだったんだがな。08/1qくらいで横ばいから上昇に
転じてるようにも見える。

っつーかこのグラフ、リーマンショック関係ないのかよ。

80 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 00:30:46

┐(´ー｀)┌

81 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 00:31:14

マルチレスやめれ。

82 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 01:04:06

>>75
LinuxだとPythonアプリ結構見るね
まああれも大半海外なんだろうけど

83 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 01:37:38

>>70
http://www.indeed.com/jobtrends?q=Lisp,SML,Haskell,Scala,OCaml
アメリカには関数型言語の仕事があるというのは都市伝説ではなかったようです。
そしてScalaは今年から求人が急増し、将来はとても明るそうです。
それでは、ScalaがJavaをどのくらい置き換えたか見てみましょう。

http://www.indeed.com/jobtrends?q=Java,Scala
Scalaの求人はJavaの1/1000です。
…えーと、Scalaには成長の余地が残されているという事ですね。

84 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 07:44:50

>>70
Java入れてみた
http://www.indeed.com/jobtrends?q=perl%2Cphp%2Cpython%2Cruby%2Cjava&l=

Ruby厨の俺が言うのもなんなんだけど、Python意外と少ないんだなー。Rubyの何倍もあると思ってた

Ruby:Python:Perl:Java=1:2:3:4:12
という感じか

perl,php,python,ruby,java,C#,C++,COBOL
http://www.indeed.com/jobtrends?q=perl%2Cphp%2Cpython%2Cruby%2Cjava%2CC%23%2CC%2B%2B%2CCOBOL&l=
COBOLｗｗｗｗ

85 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 10:52:56

今日、札幌RubyKaigiだけどustだれかしらない？

86 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 11:00:39

ごめんなさい誤爆でした

87 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 11:45:44

>>84
比の要素数が合わなくて訳判らん

88 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 11:58:24

>>85
http://ruby-sapporo.org/live

89 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 12:38:29

一番関数型を取り入れてるのは何？
JavaScript？

90 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 13:58:29

>>88
Thansk

91 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 15:25:26

なんでこんなクソ寒い時期に札幌でやるんだ

92 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 15:26:27

カニが美味しいとかそういった理由と見た

93 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 15:34:28

>>88
LighningTalkみてて面白かったんだが、
こういうのってPythonとかPHPとかの日本のコミニティではやってないんですかね？
見てみたいっす
ustreamとかでも見られるキボン

94 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 16:03:47

>>93
やってると思うお。

ustは、Ruby札幌の場合、好きでやってるチーム(KaigiFreaks)の存在
が大きいと思う。

95 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 16:09:23

今朝の北海道
ttp://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s175544.jpg

96 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 19:20:14

>>92
そういうのは大事だね。

97 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 19:28:55

RegionalRubyKaigiの一環なのかな?? > 札幌

98 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 22:06:44

>>88
最後の角谷というひとのセッションが、スピリチュアルすぎて吹いたｗｗ
テクニカルな話ないのに、プレゼンうまいせいか引き込まれたわｗ

99 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/05(土) 23:19:48

@kakutani 氏の芸風ですから

100 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/07(月) 15:19:43

>>96
札幌くんだりでよりによってたかがカニかよ、と思う
まあカニ以外のおいしいもん食べてもらったんだとは思うが

あんましアフターを凝ると「それはこの後の2次会で詳しく」とかプレゼンで口走る人が出るので注意

101 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/07(月) 15:45:35

「RubyKaigiを札幌でやった」のではなく、
「札幌で開催されたRegionalRubyKaigi」なのだから、
理由を考えるのは無意味。

102 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/07(月) 15:51:13

情処のARCとHPCが合同でやってるHOKKEなんか、
食いもんがうまい、という理由で、寒い時期に札幌でやってるだろ。

103 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/07(月) 20:23:16

研究会=食い物+温泉+観光

104 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/08(火) 07:48:29

ちょっとしたメールフォームとか作るのはPHPが楽だなと思った

105 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/08(火) 23:50:08

Rubyで，ParallelPythonみたいに分散処理を提供してくれるようなライブラリってありますか？

106 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/08(火) 23:57:27

drbかな、と思ったが、parallel pythonはちょっと見た感じだと、
1マシンのCPU単位に仕事振り分けるもののようなので違うか。

107 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/09(水) 00:11:08

MVMが実装されれば分散処理への道が開けそう。

108 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/09(水) 18:32:22

>>70
求職サイトを現在の勢いみたいに書いているがそれって
技術者が新しい言語に移動した場合のなり手が無いから求職するのと
仕事の量が増えたことによって求職数を増やすのじゃ違くねーか？
企業が発注する仕事に対する言語割合ならわかるがな

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

109 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/15(火) 16:03:05

型推論が主流になって動的な言語は廃れるかな

110 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/15(火) 16:08:17

動的な型付けの言語ね

111 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/17(木) 14:17:48

そしてだれもいなくなった

112 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 12:31:16

僕が居るよ…そして、君も居る。

113 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 16:35:38

スレ名に入ってる4つの言語はどれもいまいちパッとしない印象。なんか新しい言語でないかな

114 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 18:09:02

どう言う所がパッとしないという印象に繋がるのか分析すると、次の言語を作る人に有益だと思うんだ。

115 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 18:28:32

パッとしないのは>>113

116 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 20:31:43

閉店ガラガラ

117 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/18(金) 22:17:57

開店休業

118 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/21(月) 05:57:54

Perlだけはどうも魔術の塊って感じがして受け付けんなあ

119 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/23(水) 10:10:36

しーん

120 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/23(水) 10:16:46

pythonはまともな開発環境さえあれば、言語をぶっちぎりで抜かせると思う

121 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/23(水) 10:52:25

日本語でよろしく

122 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/23(水) 13:11:08

俺も自分で書いてなにいってるかわからない

123 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 17:27:12

>>118
Perlerとしては黒魔術操ってる感が楽しいと思ってる

124 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 17:52:58

>>123
なんだっけ。
そういうのを「奥が深い症候群」みたいに呼んで批判してた人がいたな。
まあ、確かに黒魔術をいじくる感は、面白いんだけどな。

125 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 18:49:32

俺はRubyでその感覚を養いたいと思います。
さらばPHP。ふぉーえばぁあ～～～

126 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 18:55:04

>>124
ところが、慣れた人には、ただの
イディオムだったりする。

といいつつ、まれにホントの呪文も
混じるのがPerlのアレなところ。

127 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 20:33:14

Python の __ が付くとプライベートメンバとかってどうよ？

128 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 20:44:56

それって言語仕様として定められてるんだっけ？

129 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 21:16:55

130 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 21:18:24

言語仕様。 Pythonは特殊な扱いを受けるものの名前は全部アンダースコアで始まる。

__new__ は @classmethod と書かなくてもクラスメソッドになったり、
各種演算子オーバーロード用の名前が全部 __xx__ だったり、
__ で始まると継承したときに名前がぶつからないように修正されたり、
_ で始まると from module import * で import されないとか。

131 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/24(木) 23:40:31

>>129
略すなw

132 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 00:26:44

>>130
そういうのを、$とか@でやると即変態扱いされるんだよな。一緒じゃん。
というかむしろ記号の方がより素直じゃんとか思うけどな。

133 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 06:28:19

「どっちみち初見じゃ意味がわからない記述同士」なら
記号もそれ以外も同じだね。むしろ短さで記号が勝つかも。

その状況でもまだ記号のほうにだけ食ってかかる人は、
ついでだからもう+とか-とかの算術記号とも断固戦うべきだよ。

たぶんそういう人って、ソースコードを文章として読もうとしすぎる人、
文章として読めれば読めるほど美しいと感じる人なんだと思う。
俺は気持ち的には、図のようでもあり表のようでもあり……なモノとしてソースコード見てるから
（そう、「読む」というか「見る」に近い）、そういう嫌記号は考えはあまり無い。

134 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 07:16:26

アンダースコアはちょっと視認性が悪いというのはあるかな。
一個のアンダースコアか二個なのか、やや分かりにくいし。
まぁ、フォントの問題っちゃそうかもしれんが

135 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 09:18:58

でもPythonではアンダースコアがつくメソッドは呼び出さないのが普通だよ
普通の文脈のなかで＄とか@とかつけるのとは違うんじゃないかな？

136 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 10:51:31

Perlの魔術的ってのは記号だけじゃないでしょ。
内容ごとに書き方・文法があるみたいなところ、イディオムの塊なところだと思う。
RubyもPythonも、書き方覚えるのは最初だけで、あとはライブラリって感じになるが
Perlはいつまで経っても新しい文法が出てくる感じがして触るのが怖い。

137 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 11:07:54

リファレンスとか
グロブあたりが嫌だな

138 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 11:44:07

俺はやっぱコンテキストかな。
全く同じ表記が、文脈で全然違う意味になるってのがどうもね。

139 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 12:22:27

まさに行間を読め状態

140 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 14:21:07

文脈で意味が違ってくるのは、
自然言語もそうだし、
C++ でもあるし、
もっというと、オブジェクト指向プログラミング自体そういう感じだし、
そもそも、文脈で意味が変る要素の無い言語は、かなり少ない気がする。

141 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 14:31:24

動作が変わるのと意味が変わるのは違うよ。

142 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 14:35:18

Steve Yeggeが言う所の、この辺の議論か　
文脈によって挙動が変わるのは、個人的にそこまで問題だとは思わないが、
ランダムってのは不味いんでないの
（いやPerlは使わんので、Yeggeの主張を検証できないんだけどね）

----
Perlにはそのほかにもたくさんデザイン上の奇妙なところがある。
たとえば「コンテキスト」を見るといい。それはラリーがシェルスクリプトからコピーした
N変数ネームスペースやシジルによるデリファレンスのようなおかしな決断のぞっとする副産物だ。

Perlでは、すべてのオペレータ、すべての関数、すべての操作が、その「コンテキスト」に従い、
6つのうちのランダムな1つの仕方で振る舞う。

与えられたコンテキストにおいて特定の操作がどう振る舞うかを支配するルールや
ヒューリスティクスというのは存在しない。あなたは単にすべて暗記しておくしかないのだ。
ttp://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm

143 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 14:42:48

いちお。

このランダムってのは、実行のたびに結果が変わるという意味ではない。

144 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 14:44:12

コンテキストは、悪いと思わないけどな
慣れてしまえばだけれどね

145 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 14:49:01

>すべてのオペレータ、すべての関数、すべての操作
>すべて暗記
これはさすがにネタだろう

146 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 16:48:07

スカラーコンテキストでリストが要素数として解釈されるだけでもかなり異例の言語だと思うけどなあ
普通に考えたらsize(@ls)とかlength(@ls)で良かっただろうに

147 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 17:00:28

+ 演算子と - 演算子は、文脈によって意味が変る物とは言えないかな？
加減算か符号操作か

148 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 17:11:30

>>147
それは無理筋でしょ。
C言語なら*,&といったポインタ周りの方が批判されている。

149 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 18:35:41

普通に使いこなせてるけどアレは未だにおかしな表記だと思う。

150 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 19:05:18

>>147
演算子が違う意味を持っていても、字句解析・構文解析で判別できるからわかりやすい。
Perlのコンテキストと同じにしないでください。

151 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 19:23:53

Perl のコンテキストだって、構文で判別できてそうだけど…

@か$かとか
=の左が()かとか
関数の引数かとか…

152 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 19:53:57

ていうか字句解析・構文解析でコンテキストを判別できなかったら
PerlインタプリタはPerlコードを実行できないでしょうよ。

153 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 20:32:31

@hoge = (1, 2, 3);
@hage = (4, 5, 6);
@fuga = (@hoge, @hage);
print @fuga;
私はこれで perl を捨てました

154 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 21:42:14

>>142
んー、わかるようなわからんような。

そんなこといったらRubyだってコンテキストというか状況によって
同じクラスの同じメソッドよんでも挙動が変わるからな。

自分で書いたライブラリとか把握できるけど、
人様のライブラリを使わせてもらうときは既存のクラスの挙動を変更されていることはけっこうあるんだよね…。
ランダムというのはさすがにないが。

155 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 22:01:28

今時分になっても変数と配列とハッシュだけわざわざシジル使って分ける必要ないように思うんだけど
その辺てやっぱり議論し尽くされてるの？

156 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 22:30:14

とりあえずperlを使ったこと無いひとは触ってみよう

157 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 23:18:53

いやいや、今更Perlを触るメリットなど何一つないだろ。

158 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 23:24:54

Perl界隈の有名な人に対しては、すげーなPerlハカーかっこよす、と思ってるけど、
自分でPerlを使おうという気持ちにはならないんです。

159 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 23:41:19

>>158
Perlハカーでwebサービスを次々に作っている人と神て、スゲー！！
とか思うんだけど、Perl使いたいとは思わない不思議！

160 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 23:43:30

Perl道の果てには何があるんだろうか

161 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/25(金) 23:48:23

x 人と神て、スゲー！！
o 人とか見て、スゲー！！

google日本語たまに変に変換するな・・・

162 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 00:26:52

>>151
Perlのコンテキスト解釈は意味解析のレベルでしょ。
構文解析ではやんないよ。

163 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 03:46:25

>>153
perl loveな俺から見るとすごく素直な動作に見えてしまう　不思議！

164 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 05:34:48

>>153
こうなって欲しいってこと？

@fuga = (\@hoge, \@hage);

165 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 08:03:16

>>164
@fuga = list_concat(\@hoge, \@hage);
で良いじゃない

166 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 08:11:54

>>154
＞そんなこといったらRubyだってコンテキストというか状況によって
＞同じクラスの同じメソッドよんでも挙動が変わるからな。
kwsk
ポリモフィズムではないよね？

＞自分で書いたライブラリとか把握できるけど、
＞人様のライブラリを使わせてもらうときは既存のクラスの挙動を変更されていることはけっこうあるんだよね…。
そればかりは否定しない。
小規模なコードなら面白い使い方が出来て良いんだが…

167 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 09:55:13

RoR www

168 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 10:33:01

LOLは嘲笑、笑いの意味！
ちぃ、覚えた！

169 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 11:37:44

>>166
既存のクラスのメソッドを上書きできるせい

>>167
lol www

170 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 13:14:43

>>153

use Data::Dumper;
$hoge = [1, 2, 3];
$hage = [4, 5, 6];
$fuga = [$hoge, $hage];
print Dumper($fuga);

でどうよ

171 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 13:25:07

>>155
$ @ % の使い分けが分からなかったら、全部 $ で通す事もできるんじゃないかな。

$ary = [1, 2, 3];
print($ary->[1], "\n");

$htbl = {'aaa'=>100, 'bbb'=>200, 'ccc'=>300};
print($htbl->{'aaa'}, "\n");

-> が少し面倒かもしれないけど

172 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 13:32:22

>>171 は間違った。
今、使い分けの必要があるかどうかの議論は知らない。
Perl のコミュニティーにいた事が無いので。
でも、　何でも参照でできそうだし、使い分ける必要性は今は少ないかも。

173 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 13:35:35

$@%で名前空間が別になるのはあるけど、デリファレンスの@%は完全にシンタックスシュガーだからなあ

174 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 13:36:20

sub aaa($$)
{
my ($b, $c) = @_;
return ($b + $c) * ($b + $c);
}

関数の引数を受け取る時には @_ がでてきちゃうか

175 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 13:38:59

>>174
引数無しのshiftでいいよ

176 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 13:48:47

>>175
少し面倒な気がしたけど
各引数に説明を加えるときは、
そういう風にしてたかも。

sub aaa($$)
{
　　my $b = shift; # 値1
　　my $c = shift; # 値2
　　return ($b + $c) * ($b + $c);
}

177 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 13:49:50

$ary = [3, 1, 4, 1, 5, 9];
$sorted = [sort @$ary];

やってらんねー

178 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 15:13:38

babelの塔に住んでいるー

179 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 15:16:38

参照死ね

180 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 16:25:44

むしろ参照と即値が混ざってるのが死ね
即値が許されるのは数値だけ、強いて言えば文字列までだ

181 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 16:54:53

なんで今更Perlなんだろうな。
RubyでもPythonでもいいけど、後発のよりわかりやすい言語があるというのに。
なんかCOBOLにしがみついてるおっさんにだぶってしょうがない。
まあおっさんがPerlにしがみつくのは好きにしてくれでいいけど
若いひとにPerlを勧めたり強制するのはよしてほしい。
自分がよりよい言語に乗り換えられないからといって、未来のある若者を巻き込むなよな。

182 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 16:58:46

何故か研究室でもPython派が少なくてPerl派が多い……
上の先輩に影響されるんだろうか

183 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 17:01:07

PerlはどこのUNIXマシンにでもインストールされてるのが大きいんじゃね

184 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 17:02:53

数年前はそう言えたよね

185 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 17:06:36

Python はあっても Ruby はないわ

186 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 17:14:21

大学のマシンだとPerlは基本的に入ってて、Pythonも半分ぐらいは入ってる感じだな
Rubyは自分で入れないと使えない。Pythonも3が使いたいからインストールするけど。

187 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 17:43:19

Python3 もどうなるんだろうねぇ
コレ。といったのが無いカオス状態なような気がする

188 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 18:53:36

そこでJavaですよ

189 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 19:57:17

いやいやGroovyですよ。はにゃーん。

190 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 20:07:22

Tclだろ。OOP的には最強。なんせ色んなOOPモジュールがあるしｗ

191 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/26(土) 20:09:13

Ousterhout博士なにやってんのかな…

192 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 04:16:21

http://news.ycombinator.com/item?id=963341
Steve Yeggeの例のやつ

193 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 14:23:24

メジャーバージョンアップが期待されていますが（Pythonは既に出ましたが）、どれがいいと思いますか？

Perl6
PHP6
Ruby2.0
Python3

194 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 14:28:26

少なくともRuby 2.0は数年単位で出ない予定だよ。

195 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 15:19:52

数行書くだけでレイトレーシングもできるPostScriptをもっと使うべき

196 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 15:21:11

>>193
x Ruby2.0
o Ruby1.9

初心者スレでは初心者な1.9の話題を出す度にまだ後ろからけっとばされるくらいなので、1.9でいいと思う

197 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 16:50:42

>>195
正気の沙汰じゃないな

198 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 17:49:46

結論：J2SE 7.0

199 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 19:17:11

>>193
PHP6

200 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 19:18:27

>>198
Javaは大手アプリが新バージョンを使い出したら、それを使い始めるくらいでちょうどいい。

201 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 19:49:31

>>193
はずれの合コンみたいな選択肢だよな。
遊びならRuby、付き合うならPython、SexフレンドならPerl、PHPはやり逃げかな。
結局籍入れるのはJavaなんだけどね。そしてC++は永遠の愛人。

202 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 22:24:50

>> 201
同感

203 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 22:54:07

C++とかないわ。

204 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/27(日) 23:27:27

C++はめんどくさいからなぁ……

205 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/28(月) 01:06:43

C++ も付き合いかたを間違えなければいい子だけどね
ちょっと間違えるとヤンデレのデレなしコース決定

206 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/28(月) 21:33:26

でも、バインディングでは間に合わない場合には、やっぱC++って事があるからなぁ…

207 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/28(月) 22:15:18

言語間の連携は重要なテーマだと思うわよ

208 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/29(火) 00:00:59

>>207
なんで急にオカマ口調？

209 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/29(火) 08:17:07

>>108
おまえ、書いてある英文読んだか？サーチエンジンの結果を参考にしてるとか
書いてあるんだがｗ　どうミスリードしたら企業が発注する仕事に対する言語割合に
なるんだ？

210 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/29(火) 09:32:26

ミスリードてｗｗｗ辞書引けよｗ
頑張って遅レスしてそれかよｗ

211 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/29(火) 09:41:43

浦島レスに速攻で反応するとかwwwww

どんだけ必死なんだよこのバカ

212 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/29(火) 09:46:00

もちろん210==211ですよね

213 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/29(火) 11:07:16

ちゃんと===を使って下さい

214 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/29(火) 14:49:23

210===211

215 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/30(水) 09:17:58

というかむしろ108===210ですよね。
ミスリードも間違えて書いたくさいけど一応意味通じるし。

216 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/30(水) 12:04:50

もういいから黙ってろハゲ

217 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/30(水) 12:05:26

都合の悪い指摘をされて、反論なしで即発狂とは
またわかりやすい人ですね。

218 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/30(水) 19:00:21

>間違えて書いたくさいけど

間違えました、と言わない所ががなおウザいな

219 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/30(水) 19:08:15

ﾌﾋﾋﾋﾋ

220 ：デフォルトの名無しさん：2009/12/30(水) 19:19:33

さすが底辺言語スレ

221 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/02(土) 13:29:13

ほしゅ

222 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/05(火) 17:08:12

最強なんて決めるな
全部使えばいい

223 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/05(火) 17:09:31

>>222
なる早、保守の必要なし、予算なし　・・・　PHP
予算と保守がっつりある大規模案件　・・・　Perl

こうでしょ

224 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/05(火) 18:17:11

針がでかすぎる

225 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 05:38:25

PHPとの対比でがっつりならLLでなくJavaかなあ

226 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 06:00:58

>>225
そりゃがっつりがっつりある時はJavaなんだろうけど、
PerlはPHPじゃ無理な時の第二選択肢でしょ。Rubyは遅いし。

227 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 12:21:39

Rubyは色々と不安が

228 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 12:41:07

Perlのガラパゴス化が酷い件。

229 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 13:55:09

Rubyは戦闘要素込みの学園生活ラノベみたいな感じで素敵だと思います

230 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 14:07:59

>>226
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/
Perlはトップ10から脱落しそうです。
PHPじゃ無理な時の第二選択肢はPythonでは？

231 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 14:08:04

Perl は化物語みたいだな

232 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 14:44:16

Pythonって欠点が少なくて良いよね。

233 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 14:52:33

”Rubyは遅いし”という理由ならPythonを否定する理由がないなｗ

234 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 15:58:24

Rubyは宗教臭くてオタ臭い。

235 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 16:00:17

>>229
蓬莱学園シリーズみたいなもんか

236 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 16:10:06

>>232
フィルター用途などのワンライナーが書きにくい（書けない？）

237 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 16:18:14

ワンライナってマの中二病みたいなもんだよね。

238 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 16:22:26

awkとか使ってたら、ワンライナなんてあたりまえの存在

239 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 16:40:39

awkを使って許されるのは小学生までだよね

240 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 16:43:42

蛇足【だそく】
欠点が少ないのに何か付け足そうとして失敗すること。

241 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 19:04:59

>>234
言語の思想とか考え出すとやっぱり宗教と似てるなと思うよ。
俺はそれが悪いとは思っていない

242 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 19:59:21

丸山圭三郎のソシュール論をかじってみると、
プログラマの思考様式は言語に大きく影響されるんではないかと
考えるようになってきた

243 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 21:54:41

Pythonのインデントがそのまま正書法になるのは強力な思想だと思う。
初めて知った時びびった

244 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/06(水) 21:55:43

LLがどうとか言ってることが中二病だろ

245 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 00:02:14

この頃は、とりあえず中二病って言っておく病気のほうが
中二病そのものよりも目立つようになってきたな。これにも何か病名が要るな。

246 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 00:05:39

言語だけでなく使ってるIDEとかにも影響されてる

247 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 07:02:11

言語、開発環境の差は結構効いてるんだろうなあ
Cで文字列処理とかやりたくないし

248 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 07:45:31

PHP 仕様が酷い
Perl 読みにくい。学習コスト高い。解釈多すぎ。
Ruby まだ不安。遅い。
Python 普及率に不安
Java 小回りが利かない

こうですか？わかりません。

>>242
そらそうだ。同じLL書きでもアセンブリ言語知ってる奴は違うし、
C経験者も違う。オブジェクトに拘束されたことのない人間はその
利点が分からずベタ書きを平気でする傾向にある。

249 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 07:57:15

一つ確かなのはLLは給与が低いこと

250 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 07:57:44

Java的な意味でしっかりとしたオブジェクト指向に拘束されたことのある人は
そういうのの使いづらい部分も知ってるから
LLで簡単にかける所は簡単に書く傾向にあるような気がする
べた書きとは違うけど

251 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 08:12:45

>>245
それが高二病だっけかな

252 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 08:19:50

>>249
統計とかでPHPの普及率が高くて喜んでるような人は、PHPerの
人件費が安いからだということは知っといた方がいいような気がする。
WindowsがOSとして一番普及してるからって別に威張れないでしょ？

俺はPHP/Perl両方書くが、PHPの方が買い叩かれる傾向にある。ので自然と
Perlの仕事が増える。

逆にPerlの人はPerlの世界で引きこもってないで外見ろと言いたい。

>>250
248だけど同意。オブジェクト覚えたてでなんでもクラスで書くような
かわいい人もいるけどね。

253 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 09:59:02

>>248
Pythonの普及率は十分高いだろ。

254 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 11:00:09

Python最強ってことでよくね？

255 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 13:13:13

Pythonは何でもそつなくこなすよな

256 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 13:45:56

じゃあなんで圧倒的に流行らんの？

257 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 15:03:11

オープンソース系では流行ってるけど、ある分野に特化すると
その分野で主流になっている言語を使ったほうが楽なことが
多いからなぁ。

258 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 15:13:35

悪い言語ではないが、Pythonだけが正しいと言うと嘘になるな

259 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 16:00:35

Pythonでは何故かWindows界では流行らんね。
Linuxなんかだとデフォルトで入ってるディストリも割と見かけるし
入ってなくても、入れたいアプリがPython製だったりして結局入れることになったりするんだが。

260 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 16:03:09

yum使うために必要だな

261 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 16:05:53

Perl/Ruby/PHP が Windows ではやらない理由と同じだろうな。
WindowsにはLinuxのディストリビューション的なものがないから、
.NET とか C++ とか MS が配布しているランタイムを利用したアプリが
メインになる。

でも、Python製のWindowsアプリって、ユーザーが気づかない間に
紛れ込んでいるよ。
OpenOffice にも Python が埋め込まれているし、DropBox や BitTorrent やらもPython製だし。

262 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 20:24:17

え、なんで分かるの？

263 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 22:15:58

>>262
何が？

264 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 22:48:11

Pythonは配列がないから嫌いだ。

265 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/07(木) 23:23:36

>>262
全部がPythonかどうかはともかく、たとえばMacで
strings /Applications/Dropbox.app/Contents/MacOS/Dropbox
なんてすると、*.pyやら _Py*なシンボルがあるなあ。

266 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 00:08:48

>>264
array.array

267 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 08:00:31

>>266
それはCの配列と完全に同じようなもの？
中はポインタになっていていつもどういう差し方をしているか
意識してないと使えないのじゃないか？

268 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 11:11:25

>>264
ちなみに、配列に何を求めてるんだ？
リストとタプルでだいたいのことは出来るように思うんだが…

269 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 12:27:40

>>267
中がポインタはlistのほう。
それでもどういう差し方をしているかは
パフォーマンスぐらいにしか影響しないと思うんだが

270 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 14:23:59

>>268
> ちなみに、配列に何を求めてるんだ？
普通の言語にある配列の機能を求めている。
リストとタプルで配列の代用をしなけりゃいけないから嫌いなんだ。

>>269
arrayはCの配列と完全に同じようなもの？
listのように別の要素が同じところを指していて片方を変更すると
他の要素も変更されるとか無い？

http://www.python.jp/doc/2.4/lib/module-array.html

に”リストとまったく同じように振る舞います。”と書いてあるから
？？となったのだけど。

271 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 15:48:44

listの場合は、
＞別の要素が同じところを指していて片方を変更すると他の要素も変更されるとか
Mutableな型で、同じオブジェクトをコピーしないで使い回したらなるかもな。
ただそれって配列に同じポインタ入れてるみたいなアホ行為なんで見りゃわかる。

数値型と文字列型は基本的にImmutableで、
変更不可能だから「片方を変更すると他の要素も変更されるとか」あるはずがない。

272 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 15:53:39

＞arrayはCの配列と完全に同じようなもの？
たぶんそう。

273 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 15:54:37

>>271のコピーはディープコピーな。

274 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 16:15:14

リファレンスを理解できないバカがいるみたいだ。

275 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 18:01:53

Cの配列と同じのが欲しけりゃctypesでも使えば？

276 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 19:21:21

>>271
> listの場合は、
> ＞別の要素が同じところを指していて片方を変更すると他の要素も変更されるとか
> Mutableな型で、同じオブジェクトをコピーしないで使い回したらなるかもな。
> ただそれって配列に同じポインタ入れてるみたいなアホ行為なんで見りゃわかる。

だからそういう心配をしなくて使えるのが配列のいいところ（スピードもね）。
doubleの配列が欲しいだけのところになんでポインタの配列を使うんだ。
”はじめてのPython”P73辺りから書いてあることがあるから嫌いなんだけど
配列があれば簡単に解決すること（くだらんことを考える必要がなくなる）。

>>273
自分でコピーとディープコピー間違えてりゃ世話ねえや。

>>274
配列が有ればリファレンスを使う必要がなくなる場合があることを理解できない
バカもいるようだ。

Python信者は”配列がないからこんなに便利”と主張して欲しい。
そしてNumPyやctypesの排斥運動をやって欲しい。それをやってくれたら
Python信者を尊敬しよう。
arrayは知らなかった。もし普通の配列ならctypesとか薦める人がいるのはなぜ？

277 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 19:41:50

なんていうのか知らんけどいわゆる静的型付け言語的な即値配列が欲しいのね

arrayは数値型のみっぽいから、構造体の配列が欲しいならctypesだろう

ところでpythonのlistは配列だよね

278 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 20:39:56

「配列」の問題じゃなくて、値と変数や値と配列の関係だよね。
値が直接変数/配列に入っているのか、値への参照が入っているのか。

まず、コピーできない値の存在を許すなどの理由により、「参照」の存在は必要不可欠。
値が直接変数/配列に入る言語では、「参照」を値として扱う構文が必要になり、
言語が複雑になる。また、動的片付け言語では参照をたぐる分のコストが
かかるという問題もある。

また、コピーにコストがかかる場合も、参照ベースの言語で必要なとき
（オブジェクトを変更するとき)だけコピーを取る方式の方が、毎回コピーを
取るよりも有利になる。

array, ctypes, NumPy は値を直接入れる配列を提供するけど、その値は
PythonオブジェクトではなくてC言語的な値なので、汎用性が無い。

279 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 20:43:44

あと、「普通の言語」ってのをもうちょっと具体的に言ってくれ。
Ruby, Java, C# も、オブジェクトの配列は Python と同じだろ？ phpとperlは知らんが。
C++のは値を直接配列にぶち込めるけど、そのためにいろんな複雑性を持っている。

それとも、数値の配列限定の話？
なら、Pythonだって変なところを書き換えられる心配はないよ。

280 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 21:18:06

Python勉強中だが、listの説明読んで「ああ、配列としても使えるんだ」と思ったんだが、
違うのか？

281 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 21:56:02

>>276はPythonの配列が「リスト」という名前だから連結リストだと勘違いしてるだけの残念な人だろう。

282 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 22:04:56

例えば二次元配列だと、list[0][1] みたいにしてアクセスできるんじゃないのか？
普通の配列と同じようなもんだと思うが

ここに説明あり
http://www.mapee.jp/python/post_4.html

283 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 22:09:06

それは二次元配列といっても「配列の配列」だから、
要素が数値だけの一次元配列は安全だけど二次元配列は危険になるな。

284 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 22:12:18

多次元配列なんて、所詮は配列の配列じゃないの？　何が危険なのか分からない。

285 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 22:15:41

> 多次元配列なんて、所詮は配列の配列じゃないの？

まっとうな多次元配列は違うよ。

286 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 22:20:42

つまり、配列の実装について言ってるわけだ。
そんなの気にするなら軽量言語を使うのは向いてないんじゃないの？
それにPythonなら数値演算とかに向いた配列ライブラリあるんでしょ？
普通の処理ならリストが提供する配列っぽいアクセスで何ら問題ないんじゃないの。

287 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 22:49:32

>>285
NumpyやOpenCVの行列みたいな感じ？
普通の処理なら「配列の配列」か「タプルの辞書」でもいいような気もする

288 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/08(金) 23:50:07

C#は多次元配列と配列の配列は別物ダネー

289 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 01:12:08

>>276
配列とリストは全く関係ないよそれ
変数と値の関係だ
PythonやRubyの変数に入るのは参照のみ
リストも単にそれに従ってるだけ

他の言語には型ありのリストなんてのも存在するし
変数型の有無の問題を、リストの問題と履き違えてるよ

290 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 07:57:25

>>288
でも、論理的には多次元配列なんて配列の配列だけどね。

291 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 08:06:44

実装の話だと、AV構造体にSV構造体をぶち込む体裁をとるから、
普通に配列にぽんと入れるのとはちょっと訳が違うわな。

>>285
何の実装の話？俺も２次になると危険とか意味よくわかんない。

292 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 09:59:36

やっばりバカはバカだ

293 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 10:06:56

多次元配列が危険というのは、配列自体が mutable オブジェクトだから、
同じ低次元配列が高次元配列内に複数回存在できるということ。

>>> x = [0] * 3
>>> x[0] += 1
>>> x
[1, 0, 0]
>>> x = [[0]] * 3
>>> x
[[0], [0], [0]]
>>> x[0][0] += 1
>>> x
[[1], [1], [1]]
>>>

俺はこれが不便だなんて思わないけど、 >>264 は許せないらしい。

294 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 10:24:03

>>288
kwsk

295 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 10:46:04

//多次元配列
int[,] a1 = new int[10, 10];
for (int i = 0; i < 10; i++)
for (int j = 0; j < 10; j++)
a1[i, j] = i * j;

//配列の配列（ジャグ配列）
int[][] a2 = new int[10][];
for (int i = 0; i < 10; i++)
{
a2[i] = new int[10];
for (int j = 0; j < 10; j++)
a2[i][j] = i * j;
}

296 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 10:55:20

あと多次元配列と配列の配列が違う点は
効率面と、配列の配列だとギザギザの配列ができることがあることと
スライスやイテレータの表現が違うことかな

297 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 12:49:17

>>293
正直そういうのはPythonならnumpy使えばよくね？と思う
numpy.zeros((3,3))
とかで済む話だろう
数値計算をわざわざ標準のリストなんかであれこれやるより
ずっと効率もいいし便利だ

なんでこんな議論になってるのかさっぱり分からない

298 ：293：2010/01/09(土) 13:46:29

>>297
>>293で例を出したのは >>291 が「２次になると危険とか意味よくわかんない」と言ったから。
あと、 >>264 は数値計算とすら言ってない。 ["foo"] * 3 とかでも同じ。
俺が危険といっているのは、入門者が戸惑うという程度の意味で、Pythonをdisるつもりは全くない。

俺の意見としては、
値と参照と変数と配列も解らずにプログラムを書いてハマルのを言語のせいにするな。
Pythonは実用にも学習用にも向いているが、非プログラマがよく理解せずに、
なんとなく書いて何となく動くという用途には向いていない。

299 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 14:01:04

どうでもいいが"foo"はImmutableなので何ら問題はない

300 ：293：2010/01/09(土) 14:15:03

>>299
>>293を見た？
[0] * 3 は問題にならなくて、 [[0]] * 3 が問題になることに対して、 >>297 が
数値計算ならと返したから、 ["foo"] *3 と [["foo"]] *3 でも同じ問題が
発生するよという意味で、「["foo"] * 3 とかでも同じ」と言ったんだけど。

301 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 17:35:40

>>298
> 値と参照と変数と配列も解らずにプログラムを書いてハマルのを言語のせいにするな。

同意だなぁ。でも、Python勉強中だから、知らなかったら>>293みたいなのでハマってたかも。感謝。
もっとも、自分がこんな感じで果たして二次元配列を扱うか？といったら、まずなさそうだけど。

302 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 18:16:17

>>298
> 俺の意見としては、
> 値と参照と変数と配列も解らずにプログラムを書いてハマルのを言語のせいにするな。
> Pythonは実用にも学習用にも向いているが、非プログラマがよく理解せずに、
> なんとなく書いて何となく動くという用途には向いていない。

同意。NumPyを作った奴には”値と参照と変数と配列が解れば”そんなものはいらないと言うべきだな。

303 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 18:23:40

>>302
どうでもいいけど
ttp://www.scipy.org/PerformancePython
ここぐらい読んだら？

「あんたには」用の無いシロモノなんだろうけどさ

304 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 18:32:25

NumPy は参照が解らずにハマルひと向けの簡単な配列じゃない。
行列演算や画像処理等、高速な数値配列を目的にしたものだ。

305 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 18:35:20

>>302
「Num」が何を指しているのかを考えてみよう！

306 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 18:36:52

素のリストで
[[1,2],[3,4]] + [[1,1],[1,1]]
とかやって行列の加算にならんし
ベクトル行列計算が目的でわざわざ素のリスト使う奴はただのバカ
numpyのが問題領域に適した機能を持ってるから
ずっと直接的・簡潔に書ける

数学の素養とプログラミング言語の素養は独立な問題だよ
数学屋や物理屋はプログラミング言語オタクじゃないからな
FORTRANつかって数値計算やってた研究者にはnumpyのがナンボか分かりやすいだろ
どっちが上とかじゃないよ

307 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 20:04:13

行列の計算をさせたいなら他の言語がいいんでは

例えば R とかかな

308 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 20:13:58

Python + NumPy に比べて、Rには新しい言語を覚える魅力があるの？

Python の魅力の一つは、Webアプリも数値計算もデスクトップアプリも3Dゲームも
サーバーも、何でもこなす汎用言語だということ。

Rみたいな用途に特化した言語に比べて、たとえ生産性が数%落ちたところで、
新しい構文やライブラリを習得したり、開発環境を整備してメンテナンスする
コストを考えると、特定の分野に閉じこもっていないプログラマにとっては
Python の方が有利。

309 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 20:27:15

>>308
Rでは数値計算ができます

ということの意味がわからないのなら突っかからないのが無難

310 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 21:03:03

＞Rでは数値計算ができます

Python と R を比較して、R が優れいているのは「統計数値計算」だけだろう。統計の
専門家以外は python を使うべきだろうが。

311 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 21:05:01

>>310
Rでは数値計算ができます

ということの意味がわからないのなら突っかからないのが無難

312 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 21:39:20

>>308
んー逆に考えてみたら？
> 特定の分野に閉じこもっていないプログラマにとっては
職業プログラマとしての発想に凝り固まっているようだけど
言語がただの道具でしかなく、計算という目的が先にある人には
あんたの言ってることは全部ナンセンス

プログラマであっても、そこまで新しい言語の習得に閉鎖的になる意味がわからん
いつまでもCOBOLにひきこもってるオッサンと言ってること大してかわらんぞ
言語がたまたま「Python」なだけでなｗ

313 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 21:48:25

統計の専門家を除けば Python 使いが R に時間を割くのは非効率。それぐらいなら、Haskell にでも時間を使うべき。

314 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 22:21:18

まあ、それが「あんたの中の」プライオリティならそうすれば？
他人にもそれを強いられると思える傲慢さには驚くけどね

315 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 22:28:31

理詰めでモノを勧めると、反対したいけど反論の浮かばない人が
それを「強いる」「押しつける」と解釈するのはお約束。

316 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 22:31:49

いやあんた、要するに「俺は要らない」つってるだけじゃん
>>308を「理詰め」だと本気で思ってるんなら
視野狭すぎだから、少し頭冷やしたほうがいいし
>>313が人にモノを勧める態度かどうかも考えてみたら？

317 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 22:38:52

ホント思い込みが激しいね。
あんたとか言われても、俺は別人だし。

318 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/09(土) 22:45:40

ああ>>315は横レスなのな
すまんかった

319 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 00:29:35

部分的に他の言語を使うって難しいんだよな。
マーシャリングも煩雑になるし、パッケージアプリだとランタイムの問題もあるしなあ。

320 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 01:11:18

だけど、 R 言語だって、統計処理用の環境としての用途が主だとしても、
かなり汎用言語としても使える部類のはずだけどなぁ。

321 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 02:29:54

そろそろ収束なのかな
よくわからんけどいい感じで盛り上がってたので、もうちょっと頑張って欲しい気もする
一ROM者からすると

322 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 02:34:59

>>308
Rで学ぶデータサイエンス
http://www.kyoritsu-pub.co.jp/series/arudemanabu.html
このシリーズではRの既存パッケージを使用しています。
数千のフリーパッケージが公開されているRでなければ
このシリーズは成立しなかったでしょう。

パッケージを使ったり読んだりするのは作るよりずっと簡単なので、
非専門家でも専門家が築き上げてきたRパッケージを問題なく利用できます。
英語で書かれた数学論文や情報科学論文をすらすら読めないプログラマでも、
Rを学べばRパッケージに詰め込まれた専門家の知識を利用できるのです。

PCの速度向上により統計処理を組み込んだアプリが実用化されています。
Rパッケージには今後のキラーアプリのシーズが含まれていると考えられます。
ですから画期的なソフトウェアを作ろうという志がある人はRを学ぶべきです。

323 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 02:36:32

もうRubyの話はやめようぜ。

324 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 02:42:31

Pythonと他言語の話らしいぞ

325 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 05:18:39

もしかしてRをRubyの略だと思ってるのか

326 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 07:54:06

どうやらそのようだ

327 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 09:10:34

323はネタじゃないのか？
マジレスかっこわるいぞ。

328 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 09:11:58

Pythonの話題はもりあがれていい。
つぎはRubyでもりあがる番か。

329 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 11:42:31

Webプログラマの必須知識:

OS、処理系、ネットワーク、アルゴリズム、リレーショナルデータベース理論、並列コンピューティング、
情報理論、数値計算、統計学、機械学習、大規模データマイニング、数理論理学、3DCG、コンピュータビジョン、
自然言語処理、暗号理論、線形代数、複素解析、集合論、グラフ理論、信号処理、ディジタル回路

330 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 11:48:25

最低限少しは齧ったことがあるものばかりだけど
それを全部使う仕事があるようには思えない

331 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 11:55:34

>>308 Python + NumPy に比べて、Rには新しい言語を覚える魅力があるの？
に対して

>>322 貴方は 308 に「志がある人はRを学ぶべきです」と結論ずけるものを提示できていない。

>>312 なんぞは、308 を煽っているだけ。 w をつけて。それでも他人に R を勧めている気になっている。

これで「>>313が人にモノを勧める態度かどうかも考えてみたら？」なんて言える面の皮の厚さに感心する。

-----------------
R 使いがこんな阿呆ばかりとは思いたくない。>>308 の問題定義に適切に答えられる R 使いはいないのか？

332 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 12:17:12

あんま意味のねー議論のような気がするがなあ
Matlab, Mathematica, Rのようなものを必要としてる人が
Pythonで代用しろと言われたら「代用にならない」で終了だろ多分
一方で用のない人には用がないんだろうし

一般人でも使いそうな統計処理ってクロス集計とかか？
エクセルでやるような

333 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 12:39:59

>Matlab, Mathematica, Rのようなものを必要としてる人が
>Pythonで代用しろと言われたら「代用にならない」で終了だろ多分

「代用にならない」と答えるやつが多いことには同意する。でも Python でも十分な使い方しかできていないやつらが大半だろう。

Mathematica なんて本来はプロの数学屋が使うツールだ。関数プログラミングを駆使して自分のツールを作り上げて活用するソフトだ。でもそんな使い方をしているやつは 1%
もいないだろう。

334 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 12:51:36

むかし3日程度使っただけの知識

今のnumpy+scipyにはできないことが色々できる
（統計処理用の表形式とか豊富な統計パッケージとか統計学で使われる特殊なプロット/可視化手法とか...）

言語仕様はクセが強くて、汎用処理はかなり書きにくい。あと、文字列操作とかがやりにくかったりする。

RはそもそもS言語をオープンソース実装するのが出発点

個人的には、仮にnumpyを拡張してPythonのライブラリとして実装しなおしたとしたら、その方が使いやすいだろうなという感じ。

335 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 17:35:01

>>308 がそもそも、理由にならないただの逃げだから、反論するのもばかばかしい。
C言語で何でもできるんから、何処に Python を学ぶ必要性があるんだ？というのと寸分違わない。

言語によって様々に特性がある訳で、多くの言語を知っていれば、それだけ、問題解決の為の選択肢が増えるという事だ。
さらに、新たな言語を知ることで、これまで使ってきた言語に対する違った見方も獲得できるだろう。

一般論だ。
一般論で何が悪いか。

因みに俺は、R言語使いじゃない。

336 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 18:13:27

ぶっちゃけ今はゴミ言語があふれててやりづらい

337 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 18:30:52

そこで"楽しい"言語の登場ですよ

って書くとまたいぢめられるんだろうなｗ

338 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 19:00:10

>>336
なぜ？
あなたの「使う」言語は一種類のはずなのに

339 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 19:36:46

>>334
> （統計処理用の表形式とか豊富な統計パッケージとか統計学で使われる特殊なプロット/可視化手法とか...）

matplotlibってのがあるみたいだけど、あれは結構なもんじゃない？

340 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/10(日) 23:40:33

ループ再開

341 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 01:19:40

自分が何をやりたいのか分かっていたら、万能言語ってイランヨネ

342 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 02:58:50

m4こそ最強の言語

343 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 06:29:16

>>336
それがこのスレのタイトルに載っている・・
まあ正直どうでもいい主義主張でゴミがあふれすぎたね。言語に限らず、フレームワークとかも。
ちょっとした文法・名前違いを覚えるとか退屈な作業に時間を取られすぎだと思うよ。

344 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 07:41:24

言語覚えるより、有用なアルゴリズムを１つでも覚えるほうがいいよね。

345 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 10:02:07

そう？　何か一つまともな言語が使いこなせていれば、逆に別の言語自体を覚えるコストはそれほど大きくないと思うけど。
もっとも、ライブラリみたいなのを含めて「言語」とするなら話は別だけどね。
俺の場合は、やりたい事がてっとり早くできるってのが、言語選択の第一だな。ライブラリを含めての話だけど。
もっとも、その言語の周辺環境（資料が多いかとか）もあるから、考慮する要素の一つって程度かな。
このスレの人でも、マルチリンガルの人って多いんじゃないの？
以上まぁ、軽量言語の話とはスレ違いっぽいからスマソ

346 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 19:06:18

>>243
つ　COBOL

347 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 19:27:30

>>346
あれはまた別物だろ

348 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 19:56:45

GoogleはC/C++/Java/JavaScript/Python以外は禁止だっけか？
まあまっとうな選択だよな。
勝手にうんこ言語使われないようにするのは大切だと思う。

349 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 20:26:35

>>346
おれも最初にPythonのインデント知ったときCOBOLかよと思った。

350 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 20:43:23

COBOLと言われても1行の字数制限しか知りません。

351 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 21:18:36

そういえば、COBOLって
事務処理用途なら未だに最強言語なんだって？
今風にいうDSLのはしりなのかなあ

352 ：308：2010/01/11(月) 21:39:18

なんか炎上してしまったな。
とりあえず、 NumPy では手に負えないくらい専門的な処理をRができるというのは、
>>322, 334 でわかった。でも、 >>307 の言っていたような「行列演算するなら
Python使うな」というのにはやっぱり同意できない。

>>335
>C言語で何でもできるんから、何処に Python を学ぶ必要性があるんだ？というのと寸分違わない。
C vs Python では生産性が圧倒的に違う。と、Pythonの必要性を言える。
R の Python に対する利点は何かが解らなかったけど、パッケージの数という回答で
一応納得した。

>>345
>>308でも言っているけど、言語を覚えるコストっていうのは、単に構文を覚えるコストだけじゃ無い
と考えている。
ライブラリを覚える、イディオムを覚える、開発環境を整備する、
配布の方法を覚える、etc... でやっとその言語を使えるレベル。
さらにその先には、プロファイルの取り方を覚えたり、拡張の仕方を覚えたり、
ライブラリのバグを直したり、ドキュメントを翻訳したり、本を書いたり、
いくらでも「深さ」方向に時間をつぎ込める。

別の言語を覚えるなら、「深さ」方向にかける時間を割くだけの利点が欲しい。

353 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 21:50:18

>>351
過去の資産があるから重宝されてるんだろ
新規案件ならどんな案件でもCOBOLなんて使わないよ

354 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/11(月) 23:27:32

>>351
同じ事務処理言語であるRPGを知っていると、
COBOLの生産性の低さには泣けてくるモノがあるんだが。

355 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 01:26:57

>>352
「プログラミング」が好きで言語を深く学んでいくタイプの人間には信じがたいことだが
計算をさせるためだけに言語を修得する人はいくらでもいるのだ……。
彼らは他人のライブラリのバグを直したり本を書いたりするほど言語にのめり込んだりはしない。
コンピューターに厄介な計算を肩代わりさせただけで満足する。

というのはさておき、行列計算・数値計算でもしようかという人は、たいてい
専門的で複雑な計算を日々行うことが多いだろうから、
それに向いた言語を使ってた方が結局楽なんじゃねえのかと、
たぶんみんなそういう想定でRみたいなのを推してたんだろう。
「俺はpythonで無理なく処理できることしかやらないよ」っていうなら
実務的にはpythonを使うのがもちろんベスト。>>310で正しい。

356 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 02:04:07

Rを無理やり薦めてる香具師って
SQLでwebプログラミング出来るぜ
って言ってるのと同じくらいアホっぽい

357 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 02:50:16

>>356
＞SQLでwebプログラミング
よく解らんのだけど、それって短いコードを競う系と同種で、限界に挑戦して遊んでるだけじゃないの？

358 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 05:35:54

SQLはチューリング完全じゃないしなー

359 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 07:16:43

SQLは真、偽、NULLを導入した偉大な言語だとは思うし、
データを集合論で扱う点は素晴らしいが、
アレでWebプログラミングは絶対に無理だろ。ｗ

まあ、ストアドやら表関数やらを自作しまくれば不可能ではないだろうけど、
んな苦労するくらいなら、それこそPython+SQLって組み合わせるしな。

360 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 07:37:15

比喩に対してつっこむのはあれだ

361 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 12:21:54

＞SQLでwebプログラミング
XMLDBが本格的に流行り出したら、意外と冗談ではなくありそう。

362 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 12:37:44

>>356
誰もRを計算以外の用途に奨めてなんていないだろ
それこそSQLのように他の言語と組み合わせて利用すべき

363 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 14:00:26

LL系のスレで情報科学っぽい話題は厳禁。
ぬるい話題で盛り上がればいいのさ

364 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 15:57:30

人気プログラミング言語ランキング ‐ PHP、C++を抜いて3位
http://journal.mycom.co.jp/news/2010/01/12/022/

365 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 16:28:08

不景気を反映してるなｗ
底辺PHPerはシェアくらいしか自慢できるものがないからな。

366 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/12(火) 21:18:51

PHPerがシェアの多さを自慢なんて、聞いたことないな
>>365はPerlerかい？涙拭けよ。
と言うか、それシェアを表したもんじゃねーじゃん。

367 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 00:03:59

>>363
スクリプター = ITドカタのイメージを払拭したいからつい必死になっちまうんだよ・・

368 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 07:33:03

PHP研究所

369 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 07:54:36

>>366
他に自慢できるものがないから必死。

370 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 08:20:52

俺は差別とPHPが大嫌いだ

371 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 08:38:22

なぜ楽したいやつが面倒臭い言語を選ぶのか

372 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 09:44:04

・PHPは一概に人件費が安い
･PHPerは仕事には困らないが金は余らない。
・PHPerは基本的に使い捨てなのでいずれ他の言語を覚えるはめになる
・ベテランPHPerほど悲しいものはない
・PHPは小型開発がすぐできる。お問い合わせフォームとかお手の物（CSRF脆弱性付き）
・PHPは大型案件には向かない（実際あまり見かけない）
・それでも勢いで作っちゃうとメンテナンスで泣くことになる。
・上手く作れば・・・という奴がいるが、うまく作ってあるところを見たことがない

・Perlerは一概に人件費が高い
・Perlerはいつも仕事に困っている。が、単価はでかい
・なので安定大手に囲われたラッキーなベテランPerlerは家くらいすぐ建ててしまう。
・しかしそんなラッキーな奴はごく少数。
・Perlerは小型開発でもつい凝ってしまうので顧客に嫌われる（セキュリティばっちり）。
・しかし現実にはCSRFなんてmixiとかアメーバレベルじゃなきゃそうそう起きない
・Perlは大型案件には向いている
・でも他人が作ったコードが全然読めなかったりするし今だにKENT的スパゲティコードは存在するので、
一概に保守性が高いとは言えない
・とはいえuse strictさえしていればPHPよりははるかにマシ。

373 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 09:52:51

Perlはさっさと滅びろよ

374 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 10:00:16

・Perlはイベントドリブン・マルチスレッド等が容易に扱えるようになっているので、
今後WebSocketsなど継続を使ったWebプログラミングにシフトする際、ノウハウの蓄積
があり有利な言語であるといわれている。

375 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 10:01:26

>>372
次はRubyer,Pythoner編を期待。
まだ評価するほど使われてないか。

376 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 10:01:32

・当然PHPと比較して。

377 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 10:03:56

>>375
その2つは実務で使ったことがないからごめんなさい。
PHPもPerlも15年前から実務で使っているので良しも悪しきも見てきているつもり。

378 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 10:14:21

Perl == アスペルガー

379 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 10:29:50

×Pythoner
○Pythonista

380 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 10:41:31

Perl ってマルチスレッド容易に扱えるの?

381 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 13:54:59

×Rubyer
○Rubyist

382 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 14:11:48

>>380
悪い、コルーチンのこと。perlが実装してるスレッドは糞らしい。

383 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/13(水) 15:44:15

スッタクレスパソイン

384 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 05:59:02

gnuの標準スクリプトは、Smalltalkでいい
guileなんて使ってるヤツいるのか

385 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 09:07:19

日本の富豪40人（2010年） - フォーブス長者番付・億万長者ランキング
http://memorva.jp/ranking/forbes/201001_japan_richest40.php
田中良和グリー創業者 IT 32 1.60 1456億円
笠原健治ミクシィ創業者 IT 34 0.72 655億円
http://www.forbes.com/2010/01/12/japan-richest-tycoons-billionaires-japan-rich-10-social-networking_lander.html

386 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 14:06:48

Smalltalkなんて使ってるヤツいるのか

387 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 14:14:27

学校ではよく使われる

388 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 14:50:11

青木さんの居る会社では今でも使われてると思う

389 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 15:04:37

Smalltalkとguile仕事で使っているのはどっちが多いんだろ。
いずれにしてもものすごくマイナーだろうな。

390 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 22:20:24

どちらにしても超高効率で使用されてるのは間違いない
他の言語による製作では追いつけない程度のクオリティ

391 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 22:26:07

Smalltalkというと、オブジェクト指向の元祖ではあるが、「もはや他の言語に
凌駕され使われなくなった古い言語」、もしくは「学術の世界でのみかろうじて
生き残っている言語」という印象があるかと思います。しかし実際には
Smalltalkならではの強みを活かしたシステム開発事例がしっかりと存在します。
守秘義務などで見えにくくなっているだけです。

392 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 22:57:53

まったくこれだからマイナーな言語の信奉者は。
ネタで書いたんだろ。分かってるよ。

393 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 23:06:56

>>392
的外れなこと書くのが恐かったのはわかるが
両立できない1行レスを両方とも書くなｗ

394 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 23:19:30

GoogleのBigTableに対咬してBigTalkでも作るんだな
もしくはBigMouth

395 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/18(月) 23:26:31

BigMouthはgo

396 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 00:29:38

>>392,394
つ http://sites.google.com/a/smalltalk-users.jp/home/Home/gao-zhi/dai13kaismalltalkbenkyoukai

397 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 09:37:15

SmallTalkは頭のいい人がきちんと使うと威力が大きい
ただ、俺らには無理だから教養程度にしておいて
他の普通の言語でのろのろ作ろうぜ

398 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 14:47:33

PHPで、実行時にユーザーの入力した式を計算するライブラリってありませんか？

399 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 14:57:16

>>398
PHPにはeval()がある。

400 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 17:00:52

こうですね!!

<?php
eval($_GET['input']);

401 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 17:32:29

正攻法でいくなら、まともに構文解析するとか

……PHPにパーサジェネレータってあるのかね？
まあ式が単純なものなら、手書きの再帰下降パーサもアリだろうし

402 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 17:45:22

>>400
そりゃ、糞不自由なsafe modeつけたくもなるわな

403 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 19:35:41

>>400
どうなるの？

404 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/19(火) 21:05:35

>>403
Web板で聞いてこい

405 ：398：2010/01/21(木) 09:24:04

>>399
ありがとう

406 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/21(木) 10:51:25

めでたしめでたし

407 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/21(木) 12:27:02

>>404
試しに社内環境のPHPに

eval.php
---
<?php
eval($_GET['input']);
?>

とやったけど何も面白い現象は起きませんでした。

408 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/21(木) 13:04:53

めでたしめでたし

eva.php?input=system%28%27rm+-rf+%2F%27%29%3B とか
動かんかも知れんけど、動いても責任は取れないのでやらないでね

409 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/21(木) 13:22:59

407の社員が残念過ぎる件について

410 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/21(木) 23:17:16

noticeくらいは出て欲しいところだな

411 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/21(木) 23:23:35

威張ってないで教えてやれよ

412 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/21(木) 23:42:09

>>411
>>408が回答および>>400のネタの全てだと思うが？
「eva」.phpが配慮なのかtypoなのかは置いておいて--;

てか本当にネタないのなー

413 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/22(金) 11:30:25

evalだけに威張る

414 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/22(金) 14:51:14

ネタになるかな？

Why I still use Perl5?
ttp://d.hatena.ne.jp/tokuhirom/20100120/1263958061

それでも私が Perl を使いつづける理由
ttp://d.hatena.ne.jp/kazuhooku/20100120/1263960313

415 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 02:09:00

>>414 は、 Python にも当てはまるね。
Fast Enough
=> Python は Perl より若干早い場面が多い。特に pyc のおかげで起動が速い。
Reference Counter である
=> Python も。さらに Python には with 文もあって、ＩｒｏｎＰｙｔｈｏnなんかでもRAII的な書き方ができる。
Perl is DSL for CPAN である
=> Python is more than DSL for PyPI. PyPI は絶対的なパッケージ数ではCPANに劣る物の、十分な種類のパッケージがある
Perl community is so good
=> Python コミュニティも質問に割と答えてくれる。でも、質問しないで自分で解決しちゃう人が多いので質問自体が少ない。
I know perl internals, I know a lot of CPAN modules.
=> I know Python internals, I know a lot of Python modules.
Installed
=> Perlに比べるとＰｙｔｈｏｎが無いＵｎｉｘはありえる（最小構成Debian etchとか）けど、Linux の基本的なツールの多くがＰｙｔｈｏｎに依存しているのでサーバーには大抵入っている。Windows環境の整備はPerl以上。
Stable
=> Python 2.3 の頃に書いたアプリが2.6でも問題なく動いている。
Perl have enough users.
=> Python have enough users. 今では Perl を読み書きできる人より Python 読み書きできる人の方が多いんじゃないだろうか？(特に欧米で)

416 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 03:15:57

どーせこいつら似非技術者だし

417 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 04:11:11

> Python 2.3 の頃に書いたアプリが2.6でも問題なく動いている。
キーワードが追加されたせいで動かなくなったり

418 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 04:13:21

python は traceback が親切だからすぐ原因が分かって良いお

419 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 07:31:12

>>417
2.3時代のが動作するというのは、
たいしたもん書いてないか、極めて丁寧にデザインされているか、どっちか両極端だな

420 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 08:39:37

確かに 2.3 のころは初心者だったからたいしたもん書いてないけど、、、
下位互換性失うような変更ってこの５年であった？

421 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 10:17:15

1.5時代に書いたコードが2.6で問題なく動きましたけど何か？

422 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 14:42:34

俺はprint使いまくってた時期があったな…そういえば…

423 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 16:09:24

>>415
>=> Python は Perl より若干早い場面が多い。特に pyc のおかげで起動が速い。

ダウト。Pythonの起動はPerlより10倍遅い。
何の言語でも信者きもい。

424 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 16:13:31

mod_pythonと勘違いしてないか

425 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 16:14:34

>>423
PerlっつってもClamavとか起動めっちゃ遅いぞ

426 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 16:32:03

バイトコードキャッシュがあたかもネイティブで動くぐらい速くなると勘違いする奴。
インタープリタ、言語自体の速度、アプリケーションの速度の区別がつかない奴。

427 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 16:44:35

何を偉そうに

428 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 16:47:38

rubyは何やっても遅い

429 ：415：2010/01/23(土) 16:51:16

実行速度じゃなくてあくまでもモジュールのローディング速度が速いという
意味で「起動が速い」と書いたんだけど、 >>415 の書き方判りにくい？

430 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 17:18:52

ドングリの背比べ

431 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 17:31:43

より遅いほうに属する言語の信者的には、そういうことにしたいんでしょうね。

432 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 18:05:42

モジュールだったらpythonのローディングの方が速いだろ

433 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 18:10:49

rubygemsの遅さに比べればことさら取りあげるに足らぬ差異

434 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 18:20:06

一番遅いのはおまえらの開発速度

435 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 18:30:41

一方javaは中間コードを生成した

436 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 20:38:20

>>429
>実行速度じゃなくてあくまでもモジュールのローディング速度が速いという
>意味で「起動が速い」と書いたんだけど、 >>415 の書き方判りにくい？

え、だれが実行速度のことと勘違いしてるの？
Pythonの起動がPerlよりずっと遅いのは事実だろ。
それでPythonの「起動が速い」というのは何を根拠にそういってるの？

437 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 21:00:03

$ time perl empty.pl
real 0m0.007s
user 0m0.004s
sys 0m0.000s

$ time ruby empty.rb
real 0m0.010s
user 0m0.008s
sys 0m0.004s

$ time python empty.py
real 0m0.020s
user 0m0.008s
sys 0m0.008s

438 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 22:33:01

pycがあるからっていってるんだから、インタプリタ自体の起動速度じゃなくて、
その言語で書かれたある程度の規模のアプリケーションの起動速度の事を
言ってるに決まってるじゃん。

あと、その比較は平等じゃない。 python -S で起動しないと。

439 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/23(土) 23:54:05

こういう話題で盛り上がる奴って、本質的な知識を得ないでいつまでも些末なことばかり追ってるアホ

440 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 00:05:36

そういうことにしたいんでしょうね

441 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 00:12:34

まあスクリプト自体そんなことのカタマリだし

442 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 00:14:56

>>438
pycがどういうものか分かってないから噛み合わないんだよ。

443 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 00:47:53

スクリプト言語で些細な速度を競っても仕方ないじゃない。
perlとpythonは同じくらい。
rubyは劇遅でいいじゃない。

444 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 01:47:24

ヒャー

445 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 02:14:42

>>438
>pycがあるからっていってるんだから、インタプリタ自体の起動速度じゃなくて、
>その言語で書かれたある程度の規模のアプリケーションの起動速度の事を
>言ってるに決まってるじゃん。

だから、おまえはそれを測った上でいってるのかってことだろ。
測定もしてないならいいかげんなこというな。信者乙

446 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 03:04:28

>>443
ある程度以上の規模になるとperlは劇遅い
python>ruby>perl

447 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 04:29:52

>>445
ツッコミ所はそこじゃない。
バイトコードの変換なんてそれほど大きなコストじゃないのにインタプリタ部分の
コストが無くなるかのような話になってるとこだろ。
それにPerl、PHPにもバイトコードの生成・読み込みの機構は備わってるし。

448 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 08:29:50

起動速度なら、RubyのRubygems読み込んだ時の速度はブッチギリだろ

449 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 10:04:28

>>447
アプリケーションの起動速度において、ソースコードをバイトコードに
コンパイルするのは結構大きな部分を占めてると思うけど？
少なくともインタプリタ自体の起動速度なんて1ms程度でほとんど
問題にならない。

>>437 は、 >>438 が指摘しているように Python の各種設定をする
環境設定スクリプトを自動で読み込んでしまっているので 1ms 超えてるけど。

450 ：438：2010/01/24(日) 10:18:49

>>445
アプリケーションの起動速度のプロファイル取った経験から言ってるんだが、
おまえこそ測定して反論してるのか？
おまえは自分のプログラムを実行するときに、どの部分でどれくらいコスト
かかっているのかある程度把握しているか？

とりあえず実例として、バイトコードキャッシュの効果を計るために、Bazaar
2.1rc1 のソースコードをまっさらな状態から起動してみた。
もちろん、ファイルキャッシュの効果を消すために、最初に何度か -B
オプション(pycを生成しない)付きで実行している。

$ time python -B bzr # バイトコードキャッシュを利用・生成しない
real 0m0.378s
user 0m0.336s
sys 0m0.040s

$ time python bzr # バイトコードキャッシュを生成する
real 0m0.391s
user 0m0.364s
sys 0m0.024s

$ time python bzr # バイトコードキャッシュを利用する
real 0m0.102s
user 0m0.072s
sys 0m0.028s

user が　336ms から 72ms に落ちてる。これがバイトコードキャッシュの
効果。

451 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 15:59:45

くだらねー

452 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 16:15:37

2ch の終わりはもう始まっている

453 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 20:09:07

バイトコードキャッシュてすげえな。Rubyにも欲しいくらい。
Ruby 1.9てバイトコード駆動だったはずだけどキャッシュ機構てついてたっけ

454 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 21:56:15

exerb

455 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 22:14:49

450が嘘の値を書いているとは思わないけど
普通に考えてバイトコードへの変換コストよりもそこから解釈・実行する
コストの方が何倍も高くない？
バイトコードキャッシュを利用することによって4倍以上速くなるって
どこか根本的な所がおかしいと思うんだけどなぁ。

456 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 22:16:38

アホ発見w

457 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 22:26:31

>>453
そもそもYARVのバイトコードは
まだ仕様が安定してないって理由で、直接操作できなかったはず
最近は1.9も安定してきたようだし、
そろそろ面白いことができるようになると良いんだけど

458 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 22:35:31

>>455
低レベルな事柄にしか心の拠り所がないんだよ

459 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 22:48:09

スクリプトでパフォーマンス気にするって、自転車で猛スピード出そうとしてる中学生みたいだよな。

460 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 22:59:26

いやいや。
誰だって最短距離を目指すのが人間ですよ

461 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 23:07:10

>>455
bzrをサブコマンドなしで実行するとメッセージ表示するだけです。
bzrに含まれる処理のほとんどは実行されません。
起動時間を計っているのだからこれでよいのです。

462 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 23:16:54

それより、超手軽にネーティブコードと連携できるスクリプト言語がほしい

463 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 23:22:35

>>462
python

464 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 23:40:39

>>462
VBS

465 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 23:42:53

>>462
#!/bin/sh

466 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 23:44:43

パイプとかソケットなら超手軽でしかも並列処理だもんな

467 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/24(日) 23:55:53

>>460
いや大人は車乗るから

468 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 00:10:08

>>465
シェルかよw

469 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 00:11:34

>>465
シェルかよw

470 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 00:45:37

>>455
自分でソースコードからバイトコードに落とす処理を想像できる？
何度も同じ部分を実行するか、簡単な記法でよっぽどすごい処理を
しているのでない限り、大抵実行の方が軽いよ。
しかも、普通はモジュールをロードしても、その中の大半のコードは
ロードしただけで利用せずに終わってしまう。全く利用されない
モジュールもある

Bazaar や Mercurial は遅延ロードという仕組みを使って、
利用されないモジュールをロードしないようにしているけど、
それでも >>450 くらいの差はでる。

471 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 00:50:32

>>459
コマンドラインツール作るのに起動速度は重要。
簡単なコマンドを実行するのに1秒以上反応が返ってこなかったら
ストレスが溜まる。だからbzrやhgみたいに遅延ロードが必要。

あと、80:20 の法則ってのがあってだな。LLでアプリケーションを
書いても、要所要所がC言語で書かれていれば十分パフォーマンスが出る。

PythonやRubyはスクリプティングもできるけど本格的なアプリケーション構築にも
対応できる汎用言語だから、スクリプト言語と言われると違和感を覚える。

472 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 00:51:21

自動車は近所の買い物から、ちょっとした旅行だの帰省だのまでカバーしてるけど
これに例えられるくらい手軽でかつそれなりの規模の開発に耐えうる言語ってなかなかないのでは。

473 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 00:51:43

>>450
おまえ日本語不自由なの？
それのどこが、Pythonの起動がPerlより速いことの説明になるの？ばかなの？

474 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 00:56:45

そして >>438 へループ

475 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 00:59:50

パフォチュー厨うざいな

476 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 01:10:14

>>462
手軽かどうかは知らないけど
ttp://lukewarm.me.land.to/

477 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 01:11:54

科学技術計算とエロ画像の収集にしか使ってないから起動時間なんてどうでもいいな。

478 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 01:16:52

貧乏学生か貧乏Webグラマーがメインユーザなので自転車くらい手ごろじゃないとな

479 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 01:23:55

Pythonを好んで使ってる学生は優秀。

480 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 01:48:47

>>470
Bazaarを単純に実行すればバイトコード変換の処理が大部分なので
それを省ければ効果が大きいのは当然。
中間コードの生成に大したコストが掛からないのは並みのプログラマーなら
想像がつくことで大部分のケースではせいぜい10%くらい高速になるぐらいだろ。
そもそもバイトコード　executerまでがCとかに比べて2倍遅いとかは仕方ないけど
その遅いコストの数倍バイトコードの生成に費やすだと？敢えて言おう、そのVMはカスであると。

481 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 01:53:46

パフォチュー厨うざいな
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1262707694/

482 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 02:28:37

>>480
いい加減にしろよ。
Pythonで空のスクリプトを実行するのに 1ms、これはおまえの言う
バイトコード executer にたどり着くまでの時間だ。
で、 >>450 を見ると　340ms のうち　約270ms がソースコードから
バイトコードを生成する時間だ。

なにが「中間コードの生成に大したコストが掛からないのは並みのプログラマーなら想像がつく」だよ？「そのVMはカスであると。」だよ？
おまえ構文解析機くらい作ったことあるんだろーな？
インタプリタ自体の起動時間に比べて軽いわけがないだろ。

483 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 03:33:18

中間コード作るのにとっても時間がかかるからjavacとかがあるのにね

484 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 09:12:59

.classと.pycじゃだいぶコストが違うが

485 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 11:44:17

>>480
VM(Virtual Machine)はバイトコードの生成は行いません。
VMが行うのはバイトコードの解釈・実行です。
ですから「そのVMはカスである」はどのみち的外れな意見です。

486 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 12:13:18

構文解析器とか偉そうに言ってるやつに限って、パーサまでしか作ったことがない件について。

487 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 12:54:55

ということにしたいのですね？：ー）

488 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 12:56:22

何なのこのスレ

489 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 13:05:51

言わずもがな

490 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 18:30:13

キツネとタヌキの化かし合いさ

491 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 23:24:10

ディスクアクセスの速度って無視していいの？

492 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/25(月) 23:37:53

読み書きするファイル数やサイズに圧倒的な違いがあるなら無視できないだろうね
その差がそれほどでもないなら、とりあえず有意義な指摘があるまでは普通無視すると思う
きっと同じファイルシステム上の似たようなところに乗っかってるのが前提だろうし

で、>>491的にはどうなのよ

493 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/26(火) 07:10:40

>>482
おまえこそいい加減にしろよ。
なにが「Pythonの起動はPerlより速い」だよ。
計測できてねえくせにいい加減なこというなっつーの。
「Perlより速い」っていうならPerlと比較した結果をだせや。
だせないからって逆切れすんなクソが。

494 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/26(火) 07:20:46

>>493
バイトコードキャッシュの効果を示しただろ？
それでもPerlの方が速いっていう根拠は逆になんだ？

495 ：450：2010/01/26(火) 07:44:15

aaa = 0;
aab = 0;
...
zzz = 0;
から、予約後を取っ払ったモジュールを作った。(Perlは $aaa = 0; $aab = 0;...)

両方、このモジュールのみをインポートするスクリプトを起動。
perl は 69ms
Python (バイトコードキャッシュ無し) は 129ms
Python (バイトコードキャッシュあり) は 18ms

これで満足か？人にばっか数値や根拠を求めて、自分は何の根拠も無しに
既に根拠を出している人を批判するPerl厨。

496 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/26(火) 10:55:01

>>493
いつまで「起動時間」の話をしてんだｗ
実行して終了(デーモンなら終わらないけど)するまでのトータルの速度が大事だろ

497 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/26(火) 11:23:18

>>495
そこまで親切に数値出してくれるのならPerl (バイトコードキャッシュあり)の値も出してくれればよりありがたかったんだけどな。

498 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/26(火) 11:37:54

450はバイトコードにする時間には～だけ掛かってそれを短縮すれば～だけ速くなるって話で
そういった高速化をPythonだけが出来ると思っちゃったんだろうな。

499 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/26(火) 12:01:01

>>498
あいかわらず的外れなあげあしとりだけだなお前

500 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/26(火) 13:15:51

>>498
言語機能として組み込まれていて、一般的に利用されているのが大事。
PythonではバイトコードキャッシュをOFFにするオプションがあって、
デフォルトではキャッシュが利用される。
Linuxではツールをインストールするときに自動的にpycが生成されてる。
Perlではデフォルトで利用されないけど、どうやって利用するの？

PHPならAPCあるのは知ってるけど、APCをコマンドラインで使う方法なんて知らないし、
使えたとしてもPHPでコマンドラインツールを作る気にはなれない。

>>496
起動時間についていつまでも突っかかってくる方に言ってくれ。
実際、実行時間の大半を起動時間が占めるケースって結構あるだろ。
バージョン管理ツールで "hg diff" や "hg st" みたいの。

501 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/31(日) 19:14:39

初心者が今からプログラムを学ぶとしたらやっぱりＰＨＰでしょうか。

502 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/31(日) 19:20:02

何がやっぱりなのかさっぱり

503 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/31(日) 19:23:05

初心者ならネットであれこれって感じだろ。
ならｐｈｐでいいんじゃね。

504 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/31(日) 19:55:58

PHPで基本的なことがわからないと馬鹿にされるけど、
Lispで同じような問題がわからないと言うと馬鹿にされないからLispのほうがいいよ

505 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/31(日) 20:17:03

>>501
ネット絡みならPHPは悪くないと思うけど、色々やりたいならPythonもいいよ

506 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/31(日) 21:52:17

学校で教えんのはRubyかPerlだし、初診ならこのどっちかでいいだろ

507 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/31(日) 22:10:55

ネット特化初心者用言語としてならPHPがお勧めだけど
お手軽にプログラムを学びたいという事ならPHP以外のLL、Ruby・Python辺りかな。

508 ：デフォルトの名無しさん：2010/01/31(日) 23:06:35

昔は初心者用言語はVBで決まりだったけど、今はいろいろあって難しいよね。
もうすこしデスクトップもWebもさっくり作れる簡単な言語があるといいのにな。

509 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 00:15:30

>>504
lisp使ってると馬鹿にされるからlispはやめたほうがいいよ

510 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 00:55:11

Perlって文法規則が複雑で覚えにくいし
変数の渡し方とかCっぽくないところもあって苦労しそうな印象もあるけど
初学者におすすめなの？

511 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 01:19:57

いいえ

512 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 01:57:31

無難に
C, Java, Python, Lisp(Scheme)

513 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 03:01:23

変数とか条件分岐とかの初歩から学びたいなら、手軽に始められるJavaScriptでいいんじゃないか。
宣言無しで代入した変数がローカル変数になる言語を先に覚えるのは、他の言語で宣言忘れをしやすくなる恐れがあるので、やめておいた方がいい気がする。

514 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 03:47:47

宣言無しで代入した変数がローカル変数になる言語
JavaScript は違うのか？

515 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 03:55:51

ちょう　ていれべる　ですね

516 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 04:30:54

JSは宣言無しの変数に代入するとグローバルオブジェクト(windowとか)のプロパティになる
ES5の"use strict";を宣言するとエラーになる (実装待ち)

517 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 04:46:23

letを使えばいいけど、varだとどこで宣言しても関数スコープになるので注意

518 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 07:46:31

現状ではPerlよりややこしいしグロいよな。JSのスコープって。
thisやらselfやらも含めて。
変数の取り回しが一番容易（と言うか簡易）なのはPHP。利点と言えなくもない。

519 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 07:52:36

JSは化けの皮を被ったLispだと思って使えばいい

520 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 10:05:06

どうせ仕様が固まってないんだし今からでも・・

521 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 15:09:25

>>509
うそだろ。用もないのに再帰とか高階関数とか使ったら尊敬する奴がきっといる。

522 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/01(月) 20:21:12

>>518
thisがグロいのは確かにそうだけど仕組み自体はシンプルかと
prototypeベースのOOで他になんかうまいthisの仕組みってある？

523 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/02(火) 06:18:31

今日は「(this.toObject||this.toString)();」というバグに3分ほど悩まされたw

524 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/03(水) 06:56:51

Ruby on Rails 3.0 Release Notes
http://guides.rails.info/3_0_release_notes.html

525 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/03(水) 12:40:45

RoRもついにメジャーバージョンアップですか

526 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/03(水) 12:57:43

リリースノートだけです。
早合点した馬鹿が貼りまくってるだけ。

527 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/04(木) 00:52:52

優勝賞金５００万円

http://www.jaist.ac.jp/ICGA-events-2010/olympiad/

1989年にロンドンで第1回目のコンピュータオリンピアードが開催されました。
毎年開催される本イベントでは，コンピュータゲームプレイヤー同士が競技し，世界最高位を決定します。
これまでの優勝者には，Neurogammon（バックギャモン, 1989年), Chinook （チェッカー, 1989年および1990年) そして Tacos（将棋, 2005年, 2006年, 2008年, 2009年）などがあります。
コンピュータオリンピアードは国際コンピュータゲーム協会（ICGA）が主催して実施されています。

競技部門には，アマゾン，バックギャモン，ブリッジ，コンピュータプール，六目並べ，象棋，ドッツアンドボックス，国際ドローツ，囲碁，9路盤囲碁，ヘックス，ハバナ，ラインズオブアクション，
将棋，スラカルタなどがあります。

この他のゲームもコンピュータによる競技会を開催する可能性があります。主催者までコンタクトしてください。
2010年に第15回目となるコンピュータオリンピアードは金沢市内で開催されます。
ICGAとJAISTとの共同イベントとして9月25日から10月2日にかけて金沢市内で開催されます。
各競技の日程は後日決定します。
参加申し込みなどの詳細も後日お知らせ致します。

528 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/11(木) 12:44:54

ttp://coreblog.org/ats/cui-based-debugger-pudb

Python使いやすそうだな

529 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/11(木) 17:08:25

Javaそのもののスクリプト言語が出れば流行るのになんで出ないんだろう
パフォーマンスがちょっと前のRubyくらいでいいなら、
JVMを改造すればすぐ出来そうな気もするが

530 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/11(木) 17:29:53

Groovy話題あんまり聞かないな

531 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/11(木) 17:33:06

まぁGroovyって全然Javaじゃないからな

532 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/11(木) 17:34:49

>>529 が欲しいのはJavaのコードそのまま動かせるインタプリタだよな。

533 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/11(木) 17:34:56

GroovyはJVM上で動くから、ノーマルJavaServletのHotデプロイと比較してもあんまりメリットが無い。
スクリプト書いて素のままインタプリタ通すとそのまま動くみたいな手軽さは重要だよね。
どっちもできるPythonみたいになればいい。

534 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/11(木) 17:38:49

こんぱいるとじっこうをじどうでやるしぇるすくりぷととかつくればいいとおもいます

535 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/12(金) 03:06:04

ゴミ言語量産→死亡が最近のループ

536 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 12:49:00

Jythonも開発者がMicrosoftいっちゃたしなｗ
その言語に投資した人哀れ
JRubyとかもSunがNetBeansごと投げたらオワリな言語だろ

537 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 12:57:36

JRuby の開発者も Sun 抜けてたよね？

538 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 13:13:18

Jrubyの開発者は、EngineYardに在籍。

539 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 17:04:31

もっと快適なところに移籍しない教祖様へ投資しろってことだな

540 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 17:16:01

Jなんちゃらは当初は最速になるけど
ロジックが本家にコミットされると役目終わるからじゃね
Rubyとかそうだし

541 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 20:53:21

なぁ、Javaがあのころ登場して結局勝ったのって、
マルチプラットフォーム対応が速度要求よりも
優先されたってことなの？
登場したころそんなに早いもんでもなかったよね？

・習得が容易であること
・保守性が高いこと
・マルチプラットフォーム対応であること

ここらへんで他言語よりも、ベンダというか企業ユーザが
魅力を感じられれば（普及面での）勝ちって理解でおｋ？

542 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 21:03:29

>>541
確かに企業にとって魅了的かどうかだね重要なのは

543 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 21:04:30

Javaに移行すればC++の失敗をうやむやにできるが、Cに戻れば失敗を認めたことになる
と言ってみる

544 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 21:14:41

C++作者の陰謀かよ

545 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 22:21:40

C++とか教えるほうも相当大変だよな

546 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 22:31:33

Javaは設計もセットになってたからな

547 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 22:38:29

Javaは「なんか凄いんですよいんたーねっと？自体の言語ですよ」という詐欺のようなものに全員で乗ったもの
本質的には詐欺でも全員で乗れば怖くないしそれなりに現実に近づくという好例

548 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 23:04:15

え？

549 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/14(日) 23:13:25

ん？

550 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 06:51:43

JavaはSUNだけでなくIBMやOracleも力入れていたからな。

対MSな意味もあっただろうなぁ。

551 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 07:19:02

COBOLらーとJavaらーの根本的な違いが判らない

552 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 07:31:06

javaはマイクロソフトに対抗する武器だと思われたからだよ。
windows 上で開発されたソフトが他のプラットホームで動けば
windows を使う必要が無くなる。マイクロソフトも危機を感じ
てjavaをつぶすために画策した。

553 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 07:42:21

C#のことですか

554 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 09:04:14

>>541
対MSだったのはたしかだけど、
結局は今になっても、同類の言語は
ないから、現実的には他に選択肢が
なかったということだろう。

555 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 09:18:30

JavaもMySQLももうおしまいだよ。
さっさと撤収準備しろよ。

556 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 09:30:57

>>555
じゃあ何？ｗ

557 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 09:53:42

規格無視のプロプライエタリ主導の言語・プラットフォームの氾濫で完全にDQNな
労働環境ができあがったからな。
こんなゴミあさりみたいな仕事もう誰もしたがらなくなるよ。

558 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 09:58:06

スクリプターのJavaアレルギーは異常
オライリーのJavaからRubyへなんて
宗教書みたいだ

559 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 10:04:43

Rubyだけじゃね？宗教っぽいのは。

560 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/15(月) 10:18:45

>>541
>（普及面での）勝ち

普及すると政治とか流行に振り回されるんだよな
大企業病みたいなもの

561 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 02:34:37

Javaはなんとなくめんどくさい印象。

helloworldかくのもめんどくさい。
クラス作るごとに新しいファイル作らないとダメでめんどくさい。
system.out.printlnだかなんだかもめんどくさい。
pythonみたいに勝手にバイトコード吐きながらインタープリタにかけてくれればいいのに、
わざわざコンパイルしてネイティブじゃないコード作ってVMで実行ってのもめんどくさい。
そんな面倒でも、とりあえず使ってみようと思ったら、どの環境落とせばいいのかわかんなくてめんどくさい。
携帯用アプリを書こうと思ったら、このパッケージ、携帯向きのにはないの？って感じでめんどくさい。
なんでも動くのが売りのはずだったのに、携帯用アプリの互換性のなさはめんどくさい。

こんなにめんどくさいなら、C++で書いても変わらんし、LLで書いたらもっと楽。

562 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 02:35:27

は？

563 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 02:42:42

携帯でLL使えないんだから議論にすらならないわけだが

564 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 02:51:55

たしかにJavaはめんどくさいがC++のめんどくささには遥かに及ばない

565 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 03:02:29

IDEでプロジェクトの作成ってやったら全部勝手にセットアップしてくれるからセットアップの面倒さを批判しても意味ないだろ
LAMPの奴がxamppで環境作るのと同じ程度の話だ

566 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 03:38:59

>>561
携帯電話で浮動少数点数使えなかった問題って改善されてるんだっけ？

567 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 10:31:34

もともとスクリプトってちょっとした作業・管理用の目的だったのに、製品作りにも
利用しちゃったり、はてはスクリプトしかできないDQNプログラマーが生まれたりと
紆余曲折があるんだよ。
まあ今はベータとか称して、夏休みの工作みたいな、あほなWebサービス・アプリ
とかが溢れてるし、いまだにネットで一発当てたいと狙ってる起業家さんにはとっては
労せず成功できそうな便利なツールに見えるんだろうね。

568 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 20:52:47

多少変なところがあっても儲けた方が勝ちみたいなのはあるね

569 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 20:53:30

perl が最大の元凶

570 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 21:40:55

大量に発生したDQNプログラマー達はこの不況下でどうしているんだろうか

571 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 21:41:19

>>569
そういう歪んだ取り方って、わざとやってるんだろうな
身近にいて欲しくないタイプの人間だ

マジレスすると、それはPerlの功績ではあっても罪科ではない

572 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 21:58:45

ベータと称してるmixiやはてなが夏休みの工作に見えるとは
さぞかし凄いシステム作ってるんだろうな

573 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 21:59:19

DQNを増やしたのはむしろPHP

574 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 22:54:08

小飼弾はDQNだよね？

575 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/16(火) 23:12:30

>>574

ttp://side2.net/20071129.html#p01

576 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 12:03:44

>>570
安い仕事がむしろ増えて案外需要はあると思う。
どちらかというと高度な技術者の方が納得いく仕事を見つけるのが難しそう。

577 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 12:33:10

PHPだから断るとか全然ハイレベルでもなんでもないけどな
タクシー運転手が、AT運転してる奴はアホっぽいから
俺はマニュアル車のタクシー会社でしか乗らないとか言うようなもの
客にとっては目的地に着けは問題ない

578 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 13:31:01

事故が起きなければね
客は大抵事故が起きてから文句を言う
安全を確保するコストを実際に事故が起こるまで評価出来ないからそうなる

579 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 14:13:12

交通ルールを守ることと地理に詳しくことが重要であって
ツールを何使うかは関係ない
Javaで作ろうがPHPで作ろうが同じバグは出る

580 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 17:50:29

>>577
一番AT車っぽいのはJavaだったりしそうなのでその喩えは微妙。
Perlや生RubyがMT車っぽいとはちょっと思ったけど。

581 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 22:36:14

はいはいRuby厨Ruby厨

582 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 22:44:48

>>581
マニュアル車になんかコンプレックスでもあるのか？
下手くその運転するマニュアル車ほど乗り心地が悪く危ういものはないぞ
発進の度にホイールスピンさせてるんじゃねえっての
右折や踏切でエンスト寸前とか心臓に悪すぎる

583 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 23:00:19

普通の発想だとLLは全部オートマじゃないのか？
マニュアル車はCとかアセンブラだろ

584 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/17(水) 23:32:44

マニュアルとオートマの操作性そのものに例えてるんじゃないと思うんだが

585 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 00:25:07

言語の性能の差が、戦力の決定的差ではないということを教えてやる

586 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 00:26:56

ガベコレあり　オートマ
ガベコレなし　マニュアル
FA?

587 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 00:33:16

>>586はなんとなく分かる
LLスレとはいえPerlとかRubyをＭＴっていうのは
ちょっと無理があると思う

588 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 00:37:44

いやだからそういうことじゃなくて
言語にこだわってんのか動けはいいのかって例えだろ

589 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 00:47:59

摩り替わったな。
まあ、しかしそれを言っちゃうと
このスレの存在意義がなくなっちゃうよな

590 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 01:23:13

車は正常に止まれることが重要であって動くことは二の次

591 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 01:41:45

プログラムは車じゃないから>>590の観点からすると真逆のものかな
配線燃やしながら故障して止まるまで走ってみたり、燃料だだ漏れに気づかず
走り続けるような欠陥品がとりあえず世の中に出てくるわけだな

（きちんと実装された）オートマ万歳、でこのスレ的にはFA？

592 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 22:26:24

コードを起こす側からすると「正常に止まれること」は重要だな

593 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/18(木) 22:47:40

動けばいいって意味にはブレーキも動くって意味も含まれてるだろ

594 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 00:04:43

C言語ってキューとかリストってないんですか？

595 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 00:05:22

標準では無いからみんな自分で作ってる

596 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 01:02:41

http://ja.wikipedia.org/wiki/GLib

597 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 04:41:33

>>561
Javaは別にIDE使えばいいやだし、そういう言語として許せる。

Pythonはスクリプト言語なのに、自クラスのメソッド呼び出すたびにself.ってうざすぎる。
テスト書くときにいちいち、self.asserEqual()っておいおいみたいな。
メソッドもファーストオブジェクトだから、仕方ないとはいえ、
スクリプト言語なのにJavaより面倒くさいところが結構あるのが嫌いだな。

以上Ruby厨の意見でした。

598 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 04:44:15

ae = self.asserEqual
ae(hogehoge)

599 ：597：2010/02/19(金) 04:55:41

>>598
そういうのはPythonicで面白いと思うけど、
それをすべてのテストメソッドの先頭に書くんかい。。。

600 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 07:04:23

あとはリスト内包かなぁ
[self.assertEqual(x) for x in [
lambda: hogehoge,
lambda: fugafuga,
lambda: hagehage
]]
こういうの出来ないんかな

601 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 09:33:15

>>597
Python は意地でもメソッドと関数で文法の区別をしないからねー。

一行内の文字数で言えば、 self. を省略できないとか、他の言語に比べて
数タイプ多い事があるのはガチ。
でもその代わり、慣れると他の言語だと数行かかっていた事を１行か２行で
書けるようになるから十分楽な言語だよ。Pythonは面倒と感じている間は、
まだまだPythonを習得していないんだと思う。

Rubyとの比較は微妙。GolfならRuby強いし、短く書くための魔術はRubyにあっても
Pythonには無いと思う。でも名前付き引数は辞書を引数に渡すよりも圧倒的に
作業効率が良いし、他人のコード読んでいて混乱することが少ないのはPythonだと思う。

602 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 09:54:51

>>572
あんなもんは夏休みの高速だわｗ
Javaで某電車の基幹システム作っている俺からすると、LLで作ったwebアプリなんて厨房の交錯みたいなもんだわｗｗｗ
信用が違うんだよね？信用がｗ
会員1000万人以上もいるのにたまに落ちてるmixi(笑)
メンテナンスのため見られないはてなダイアリー(笑)
こっちは基幹サーバーが落ちてもシステムが動くように作ったるっつおーの。
レベルヒグ過ぎわろた

603 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 09:57:37

>>597
Rubyだってクラス内で自クラスの属性使うときはself必須だろが
self地獄は同じだろｗ

604 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 10:01:16

PHPもselfだろ
Javaもthisだけど

605 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 10:01:46

しかもRubyなんて属性hogeにアクセスしようとして自クラス内でhoge = "1234" なんてしようもんなら、
なんでhogeに値"1234"がセットされてないの？なんて小一時間悩むおまけ付き。
欠陥仕様としかいいようがない。

それに比べてPythonはselfをつける、というのが仕様で決まっているようなもの。
美しさが違う。

606 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 10:17:04

Rubyが変態なのは同意だが
Pythonが美しいとは思わん

607 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 13:48:13

Pythonか
nonlocal文とかglobal文とかダサすぎ何ソレって感じ
つーかつい最近までnonlocal文も無かったから
クロージャから環境に代入する方法は超汚い方法しかなかった

defで無名関数が定義できず、一方lambdaでは式しか許さないのに
ifや何かの主要な構文が文なお陰で
and/orだのでゴマかしたり、後付のif式を持ち出したりと
構文に一貫性が無いのも非常に醜いよな

608 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 14:13:18

>クロージャから環境に代入する
これは「メソッドからインスタンス変数に代入する」オブジェクト指向の既得権を
守ることでmore than one way to do itを排斥するという確信犯ではないのか。

609 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 15:05:14

>>608
なわけないだろ、じゃあ何で後付でnonlocal文なんてゴミを作るのさ
Pythonのやることは一貫しているようで全然一貫して無いよ

610 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 15:23:34

>>605
Rubyには属性なんてありません
メソッドとローカル変数だけです

代入時にレキシカルに判断される部分がたまにめんどいことがあることを否定はしない
普通は引っかからないけどな

irb> def hoge=(v); p "method"; end
nil
irb> hoge="val"
"val"
irb> self.hoge="val"
"method"
"val"
irb> self.hoge=("val")
"method"
"val"

611 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 15:44:13

def や lambda は確信犯

nonlocal は確かに今まで抜けていた点。でも、nonlocal 追加して補完された。
global と nonlocal のどこがゴミ？
Ruby が記号使う代わりに Python はキーワード使ってるだけ。
global 文と nonlocal 文で一貫性も取れてるだろ？

612 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 15:54:23

>>611
いや単純に汚いでしょ
文だからlambda式の中などでは使えないし

毎回呪文のようにselfとか書かせるぐらいなら、letでもvarでも
書かせたほうがナンボかマシなんだよ
そうすりゃPythonのスコーピングルール周りの醜悪さが全部無くなり、
ついでにtypoにも強くなるんだから

613 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 16:56:56

新たに覚えるならいいけどCやJavaやPHPやPerlやってる奴が
新たに覚えてメリットある言語じゃないと思う
RubyとPythonは

614 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 17:20:24

頭の悪そうな文章だな。

615 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 18:12:07

解るわそれ
オライリーのJavaからRubyへとか酷いからな
衆院選前の自民の民主批判ビラみたいな本だった

616 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 18:14:09

中学生さんだろ
「就職にはJavaが有利」とかと同じ

617 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 18:57:30

>>615は>>613の言い分が解ったんだろ

618 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 19:26:16

>>612
だからなんで lambda に拘る。lambda の中で文が使えないのはそういうポリシーなの。
代入文を使わないことになってるから、そもそも global や nonlocal がlambda内で使えても意味ないの。
だからこれで全部整合性がとれている。

それに、 self 書くのと let, var は関係ないだろ？
おまえの指摘は全部的外れ。

619 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 19:34:19

>>612
お前には javascript がお似合いだ

620 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 19:53:23

Pythonに汚いは禁句
ソースがきれいは唯一のよりどころなんだから

621 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 19:57:01

>>618
> 代入文を使わないことになってるから、そもそも global や nonlocal が
> lambda内で使えても意味ないの。
ああこれはその通りだな
だが設計として醜いことは醜いだろ

「必ずselfを書かせる」ような一貫性を尊ぶｗPythonらしく、
（もし）「必ずvarやletで変数を宣言させる」なら、そもそも不要な要素だよな？
globalだのnonlocalだのといったツギハギはさ

Lispを半端に真似た物の、最初にロクに考えていなかったから、
結果として中途半端なレキシカルスコーピングとレキシカルクロージャに
なってしまい、今頃になってnonlocalなんてものを追加したのが見え見えだろ

622 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 20:04:44

>>621
>（もし）「必ずvarやletで変数を宣言させる」なら、そもそも不要な要素だよな？
Pythonにとって、変数のスコープはローカル、クロージング、グローバルの３つだ。
例えばローカル変数を var か let で宣言しても、クロージング変数とグローバル変数の
使い分けはどうする？var か let を使っても global と nonlocal は不要にならない。

var が美しくて global が汚いというのは完全にあなたの主観であって、同意できない。
実際問題、Pythonの関数でローカル変数は大量に出てくるけど、 global や nonlocal は
滅多に出てこない。
滅多に出てこない方を明示的に宣言させるという方針のどこがいけない？

頭が JavaScript になってない？

623 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 20:09:35

>>622
いや、varやletを使うならglobalやnonlocalは要らなくなるだろ？

Pythonでは代入と宣言を区別していないから今みたいに
スコーピングルールが奇怪になっているのであって、
varやletで常に宣言させるなら、一般的なレキシカルスコーピングに出来るだろ

Pythonでは、
x = 123
がxというローカル変数を導入したいのか、xは環境をさしているのかが区別できない
だから、nonlocalやglobalのような糞が必要になる

varやletがある言語なら、varやletが無いなら単なる代入だから
意図は明白、もしxという変数が無いならエラーにも出来るな

624 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 20:10:28

> 頭が JavaScript になってない？
は？
半端にLispやSchemeをパクりそこねた言語の信者風情が何を言ってんだよｗ

625 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 20:12:32

>滅多に出てこない方を明示的に宣言させるという方針のどこがいけない？

>頭が JavaScript になってない？

それは Perl w

626 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 20:16:20

> 滅多に出てこない方を明示的に宣言させるという方針のどこがいけない？

1. 「必ず」let/var/myを宣言させるというルールのほうがずっとシンプルで一貫した
ものになる。そのほうがPythonらしいんじゃないのか？ｗ

2. 単純なタイプミスによって新たな変数を導入してしまうという誤りを
エラーにできる

少なくともletには以上の利益があるな
レキシカルスコーピングを使った「まともな」関数型言語は
全部letだ、言うまでも無く

627 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 20:27:21

>>623
だーかーらー
let X = 1
def foo():
  let X = 2
  def bar():
    print X
  return bar
foo()bar()

let があっても bar の中の X がクロージング変数なのかグローバル変数なのか
見分けがつかないだろ。

628 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 20:30:33

>>627
ﾊｧ？
ローカルな名前でhideされるケースを相手にしてたのか？ｗ
そんなのは不要だろ、相手にしなくていい

Pythonは参照時はローカルに無きゃ環境を見に行く
代入は、区別する方法が全く無いから何も言われなきゃローカルに作る

この非一貫性が醜さの本質だよ、分かってんのか本当にｗ
letを強制するなら、代入も、ローカルに無きゃ環境を見に行く、で終わるんだよ

629 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 20:56:04

>>628
グローバル変数の参照、ローカル変数の作成と参照はよくあるから宣言不要にして、
グローバル変数への書き込みは滅多に無いから宣言が必要にしただけ。

動的型付け言語で let 強制したら変数宣言が面倒になって名前付けないヤツが出てくるだろ。

630 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 21:08:22

> 動的型付け言語で let 強制したら変数宣言が面倒になって
> 名前付けないヤツが出てくるだろ。

まあいいんじゃないの
名前付けというプログラミングの本質を疎かにした小児用言語ってことなら
俺は納得するよ
美しいとか一貫性とか言われると突っ込みたくなるだけでなｗ

631 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 21:19:03

>>630
一貫性なんてある世界のなかだけでの話だし。
あなたの中に、何か関数型言語での一貫性があるから、Pythonが不自然に見えるだけでしょう。
変数宣言に let が必要になったら、foo.bar = 3　で変数が作れて
bar = 3 で変数が作れないのは、一貫性が取れていると言っていいの？

Python の性質を表現するなら、一貫性よりも合理性だと思う。
一貫性も美しさも、それが大半のケースで合理的であるというだけで、
「こうしたら美しいけど、具体的な利点は小さいのに行数や予約語が増える」
という選択肢があったら、 Python は美しくない方を選ぶ。

632 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 21:24:00

typoをエラーに出来てルールをシンプルで一貫したものにできて
名前付けの箇所がはっきりして可視性も向上するのに
具体的な利点な利点が「小さい」って？
いやマジで分からんわｗ

selfといつもtypeさせるのに、letの三文字をタイプするのがそんなに嫌か？

オブジェクトの属性についてはまあ議論の余地はあるわな
例えば"".a = 1
とかはできないとか
Pythonって一貫してるネ！

633 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 21:29:08

letｗｗｗｗｗ

634 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 21:34:41

作る側がゆとりだから規約で縛るんだよ
Javaですらもっと自由に書ける

635 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 21:35:47

やっぱ単なる数式にもexprというコマンドが必須なTclが最強だよな
全てがコマンド。この美しさはちょっと無い

636 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 21:52:03

>>628
それは Ruby も一緒

637 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:01:21

なんだPHP厨が暴れてるのか

638 ：599：2010/02/19(金) 22:17:23

>>601
メソッドと関数で文法の区別をしない？それはRubyも同じじゃないのか。
Pythonは関数ありき。メソッドは第一引数にレシーバをとる関数。
Rubyはメソッドありき。関数はselfレシーバを省略したメソッド。

関数とメソッドじゃなくて、関数(メソッド)と属性(変数)を区別しないというイメージ。Pythonは。
ってか区別以前にメソッドはファーストobjだったね。

Pythonの名前付き引数って内部で辞書に変換してるんじゃないのか。昔なんかで知ったとき
Pythonすげえなと思って感動したんだけど。普通の引数はタプルで、kwargsは辞書か、みたいな。
まあRuby1.9では新しいsyntax sugarでキーワード引数が使いやすくなったよ。

シンプルさを追求した上で、そこそこ作業効率もいいのがPython。
複雑だけど、より作業効率の良いRuby。
言語仕様としてはシンプルな分Pythonの方が美しいけど、
コードの見た目は、DRY徹底、記号等の省略、ポリモーフィズムなcase等があるRubyの方が美しいと思う。

>>603
自クラスの属性は@でアクセス。attr_accessorしないとそもそもselfでアクセスできない。

>>605
Rubyistなら@なしでhoge=と書いたら、瞬時にローカルに代入だと思うはず。
そもそも自クラスの属性は@でアクセスな。

長文スマンでした。

639 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:25:06

Ruby で記号等の省略って　wwwww

640 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:25:37

そして関数とメソッドは文法違う方がメリハリ付いて分かりやすいんじゃないかなと思う俺は多分蚊帳の外

641 ：638：2010/02/19(金) 22:25:58

>>639
括弧の省略。ゴメソ

642 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:28:53

>>640
Pythonって一般的なオブジェクト指向言語で属性いじらない、プライベートメソッド定義するようなときに、
モジュール内関数で済ませることが多い気がする。
そういうことが多いPythonではselfがついていた方が、わかりやすいかもね。

643 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:30:57

selfがインスタンスじゃなくてクラスの場合もあるね

644 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:38:04

そういうときは第一引数にclsって名前をつけてることが多い

645 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:41:14

JavaFX Scriptやってる人いるかい？

646 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:41:27

たまに、Pythonのselfを全部thisにしたいっていう衝動に駆られるんだけど、どうすればいいかな？

647 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 22:58:20

>>638
お前が何故>>601に大して突っかかってるのかよく分からない
>>601はPython使いとして発言してると思うのだが、そこにRuby持ち出すのはどうなんだ

というか、メソッドと属性を区別しないってのはちょっと違うんじゃね
メソッドすらも属性の1つなのがPythonでしょ

>>646
文法的にはそう書くことも可能だから、したいならすれば良いんじゃね？

648 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 23:02:11

PythonもRubyもそんな飛び抜けて凄い言語じゃないでしょ
普段からPerlやPHPを馬鹿にしてPython最強Ruby最強言ってれば
この程度のことでも反発食らって荒れて当然だと思うよ

649 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 23:04:14

まあ最強言ってるのはニワカで、
ちゃんと使ってる人は黙って成果を世に出してるさ。

650 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 23:06:24

Pythonはコードが綺麗っていうけど規約に沿って書けばどんな言語でも綺麗だと思うんだけど

651 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 23:12:37

綺麗と言うか、汚くないだけ

652 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 23:22:34

言語仕様ですからね。

653 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/19(金) 23:22:46

規約や文法に沿って書いても美しさを感じない言語って

654 ：638：2010/02/19(金) 23:36:50

>>647
メソッドと関数の文法を区別しないことが、self必須な言い分にはならないと言いたかった。
Rubyからすると、Pythonは面倒だよと言いたかった。
でも、Pythonもいいところあるねと言いたかった。

> メソッドすらも属性の1つ
そうだね。それこそがself必須の理由だよね。

655 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 00:14:00

美しさはできあがったサービスの品質で競うべきだろうけどな

656 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 00:28:32

よし。どの言語なら高品質なサービスが作れるか議論しようZEEE

657 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 00:33:19

やっぱり表示に必要なHTMLと不可分とも言える結合度で作るのが効率がいいと思います
効率がいいということは高速に開発訂正ができるということなので高品質が目指せていいことづくめだと思います

658 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 00:34:39

>>657が何を言っているのか全くわからない。

659 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 00:35:18

ある一定の規模と人数と複雑度までは>>657が真実だから困る

660 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 00:55:20

レジ打ちのねーちゃんが、「このレジ器は美しい」「あのレジじゃないとやらない」とか言うか？
(=おまえら下っ端は、与えられた道具使ってだまって作業してりゃあいいんだよ)

661 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 01:07:08

すげー早く作れるけど必ず行き詰まるRuby on rails
拡大するときにパフォーマンスは落ちるわ技術者は集まらないわで最悪だった
結局PHPで作り直した

662 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 01:59:43

>>660
釣られないクマー

663 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 02:05:05

多分>>660のもっといい例えがちょっと前に出てたタクシーの話じゃないのか

664 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 02:13:26

タクシーの例はちょっと違う気がする。どの言語でも動けば良いなんて、客は考えてない。
Javaで作れって言ってくる(笑)

665 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 02:16:57

客は発注者じゃなくてサービスの利用者だと思うんだが

666 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 02:18:04

Javaで作れって言う人＝タクシー会社
何でもいいから着けばいい人＝乗車客

って事だよな

667 ：664：2010/02/20(土) 02:20:17

>>665
そういうことか。確かにそうだな。
そうなってくると、C/C++が最強ってことになるなw

668 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 02:26:16

俺だけはレジ打ちとは格が違うと思ってるお前らに乾杯w

669 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 02:27:18

まぁレジ作る側だからな

670 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 02:29:02

JavaだCだ言ってる人はレジ作る側の可能性あるけど、
PythonやRubyがあれば何でも出来るとか言ってる人はレジ作る側じゃないと思う。

671 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 02:34:15

じゃあ、こうだな
お前ら << レジ打ち≒レジ開発 <<<<< 給食のおばちゃん < 上級開発者

672 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 03:02:29

PythonやRuby使いには（PHP使いに比べて）C/C++できるヤツ多いだろ。

673 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 03:07:00

何を根拠に言ってるんだ

674 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 03:08:17

PythonやRuby自体のメリットを述べるのではなく
PHPを引き合いに出さないなんて終わってるな
しかもCが出来る奴が多い言語が偉いと思ってるという恥ずかしさ

675 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 03:39:52

ある言語を使いこなすには、その言語の一つ下のレイヤの言語の知識も必要だろ。
アセンブラをある程度使えないとマトモなCプログラマと言えないし、
C言語をある程度使えないとマトモなPython/Ruby/Perlプログラマと言えない。

PHPはHTMLを生成するための言語だから、C言語のプログラマになってPHP自体を拡張
するより、まともなWebサイトを作る方に集中する。

676 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 03:40:41

はぁ？

677 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 08:54:31

>>670
JavaやCがあれば何でもできるのか？
JavaだけでOS書くのは無理そうだな。逆にCで例えばweb系の処理やるのは大変そうだ。
PythonやRubyはグルー言語としては相当に良いと思うが。特にPythonはライブラリが豊富で、かなりな事ができる。
計算負荷が高いところや低レベルの処理だけはC/C++で書いて、そうでない部分はLLで記述というのはかなり良い手法だと思うが。
そういう意味で、C/C++の知識は必要かもな。まぁ他のコンパイル言語でもいいけどね

678 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 09:50:47

>>648
漏れはRubyは最強だと思ってないから

679 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 10:48:22

>>677
>>670はJavaやCがあれば何でもできるなんて言ってないだろ
ただ単に、PythonやRubyに偏ってる人は大したことないって話でしょ

680 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 13:03:18

>>677
スレ違いになりそうだが、Pythonのオススメ便利ライブラリ教えて欲しい

Rubyでは楽チンなmechanizeとか、twitterのライブラリとか遊ぶにはよいライブラリがあるけど
Pythonにはどんな楽しいライブラリがありますか？

681 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 13:21:31

>>678
そこに食いつくって事は馬鹿にしてる発言の殆どはお前と言うことなんだな
他の人もたくさん馬鹿にしてるならお前がそこに拘る必要ないよな
ああ、俺以外の奴が叩いてるから俺の事じゃないな、って思うはずだろ

682 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 13:32:39

いいえ。

683 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 13:35:17

犯人がそうです、それ私ですなんて言うわけ無いけどな

684 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 13:41:24

まあRubyは本家本元がphpをdisってるからなあ

685 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 13:43:27

Rubyって言語仕様が気持ち悪いのに、なんであんなに信者いるんだろう。

686 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:26:45

MechanizeはPerlが元だと知ってるか。

687 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:27:57

んで、Perlが元だとなんなんだ？
モジュールの実装が言語仕様と関係あるのか

688 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:28:22

Rubyはごく一部のWeb系ベンチャーが使ってるだけで、普通にエンジニア生活してたら、
Rubyの案件にでくわすことはまずない。もぐりの仕事だよ。
糞なメディアが騒いでごく一時期ブームになっただけで、昔のDelphi以上に短命に終わった。

689 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:30:13

>>687
まるでMechanizeがあることがPythonに対するRuby固有の利点みたいな
言い草だからさ。

690 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:31:09

twitterは最初rubyで作ったけど、どうにもならなくなって結局作り替えたしな。
Yahooクラスで採用され始めてるPHPとは対局にある感じ。

691 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:31:59

>>689
話の流れが飛ぶ場合はアンカつけないと直前のレスへの返答だと思われるぞ

692 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:32:19

>>685
むしろ言語仕様はよくできてる、と言われることが多いはずだが
逆にライブラリや周辺環境に課題がある

693 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:37:34

Rubyってどこで使われてんの？

694 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:39:15

>>689
Perlが元ネタって知ってて書いたんですが、Rubyみたいに簡単に使えますか？煽ってるんじゃないです
Pythonのmechanizeはなんか面倒というか、発展してないというか誰も使ってないんじゃないのかとｗ

695 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:41:43

>>688
うちは普通にRubyやRailsで仕事請け負ってるよ。提案しても普通に通るし。
ま、でかい会社じゃないけどね。
クライアントにとっては言語はどうでもいいみたい。

696 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:49:39

俺はRubyとかのLLは完全に趣味。仕事はJavaばっか。
>>695みたいに仕事で使える奴がうらやましい。

697 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:49:57

>>695
だからお前のとこは普通じゃないって言われてんだろw

698 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:51:12

Python と Ruby ってだいたい似たような立ち位置で、大きい生産性の違いが無い
Ruby の方がハック的な書き方がしやすい分、書くのはRubyが速く、読むのはPythonの方が速い。トータルで一緒くらい

速度も Ruby 1.9 で Python と同等かちょっと Ruby の方が速くなるくらいで50歩100歩。

でも、実際に利用されている場所がPythonの方が圧倒的に広い。
GAEもPythonの方が1年早かったし、GangliaのモジュールもPythonだし、SubversionとかlibxmlやwxWidgetsなんかも
Python binding の方が公式に近くて Ruby はサードパーティが後から対応させる感じ。
OOo をはじめとしてPythonでマクロを書けるアプリもたくさんある。
バージョン管理システムやDropboxみたいに一般的なPythonアプリもどんどん出てきている。

Python の方が一般的にインフラとして利用されていて、Rubyは一定層のファンができた
けどまだまだPythonの世界の広さには敵わない。

699 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:52:33

仕事で儲かるJava/C++やって、趣味で儲からないLLやる俺が最強

700 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 14:53:57

>>698
名前空間がしっかりしてる分、他人の書いたコードならPythonの方が可読性いいかもだけど、
そうじゃなければ、DRYなRubyのコードの方が読みやすいと感じる。

その他は同意。

701 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 15:17:34

マジレスすると、読みやすいとか読みにくいとか言うのは、へぼプログラマーの甘え。

702 ：700：2010/02/20(土) 15:21:45

>>701
いや別にどっちも十分に読みやすいと思うよ。読みにくいからこの言語は必要ないなんて言ってない。
ただ、俺の中で最強言語を決めるのに、必要なポイントというだけ。

むしろへぼプログラマーの方が可読性の低いコード書きまくって、周りに迷惑かけるだろ。

703 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 15:25:31

読みやすさも、魔術たっぷりのPerlのコードに比べたらRuby, Python は5000歩10000歩だな。
どっちも十分で、読みにくいとしたら完全に言語ではなくてプログラマの責任。

704 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 15:31:52

そもそもスクリプトはゆとり向けだからな。ゆとりはどんな楽でもつらく感じるし、もっと楽なものを求める。

705 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 15:35:32

>>704
え？どんなに楽でも辛く感じる奴の方が向いてるのがプログラマだろ。
常により楽なものを求めてない奴なんて、プログラマとしては終わってる。

より楽で便利なものを求めて、新しいものを作るのがアルファエンジニアじゃないのか。

706 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 15:41:55

ゆとりの方が向いてるとか、どんなDQNな仕事だよw
そんなのWeb製作兼スクリプターみたいな底辺IT業務だけだろ。

707 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 15:43:32

まあ、真のゆとりは楽になろうとすることさえ、面倒くさがってやらないだろう

708 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 15:46:07

とりあえず仕事してるだけで、ゆとりの中ではかなりエリートの部類

709 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 16:12:57

コーディング量なんてスクリプトでもその他の言語でも変わらんけどな
いちちFWを再発明してるなら大きく変わるけど
例えばSAStrutsとRuby on Railsで比較しても
標準のテンプレートをそのまま使うみたいな間抜けな作り方でもしない限り
コーディング量は変わらん

710 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 16:19:01

毎年はやりのFWが変わるからそうも言ってられない

711 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 16:27:33

仕事で効率考えて使うなら流行に飛びつかないだろ普通
Javaなんて未だにStrutsだし

712 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 16:28:45

　　　　 ,―ヽ＿（（（（（＿、―
　　　,／　　ノ　　　　　　　ヽ　　~＼
　／　　ノ　　　ＩＰＡ　　　　ヽ　　　~＼
／　　　ノ　　　　　　　　　　　ヽ、　　`ヽ
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|　　ノ　　　　　　　　　　　　　　|　　ノ
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　＼ |　　　　　｜　|　　　　　　 i /
　　 |　　　　　 /　　ヽ　　　　ﾚ
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　　　 i、　　　 ,-――-、　　・ /
　　　　i、　　<（EEEEE）>　∵/　　　　一番優れた言語はIPA Ruby
　　　　 i、　＼　　　.／　　/
　　　　　＼　ーー　　 ,ノ　　　　　　　
　　,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
　　:　　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　　　　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|

713 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 16:55:57

Strutsが流行に乗った場合の失敗例だからな

714 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 17:02:20

まぁStruts失敗してないけどな
失敗したのはJSF

715 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 17:04:40

>>698
Ruby厨の俺から言わせれば、Pythonはデスクトップアプリにまで進出しているのが羨ましく思う。
Dropboxやバージョン管理ソフトも使っているが、よくできている。ああ、hgはクソだがね、ファイル名回りが

Pythonのライブラリまるごとzipで固めて使うこともできるって辺りはそいういう用途に向いているね。
（Rubyでいう）LOAD_PATHに標準ライブラリをzipで固めたファイルのパスが入っていて、zipからライブラリを読める。
Rubyだとそういうアプリを配布しようとすると数百数千ファイルをバラまかなきゃいけない。
もちろん、Rubyにもexeに固めるアプリはあるが、起動時間等遅すぎてイマイチ釈然としない。
そして、配布後Windows版のDLLがGPLだったことに気づいた日には目も当てられない。

時代はwebアプリだからブラウザさえあればそれでいいと言われたらそれまでだけどさ

716 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 17:18:13

Rubyというクソ言語があったせいで日本だけPythonが流行らなかった

717 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 17:40:37

Rubyというクソ言語があったせいで日本だけphpが流行らなかった
Rubyというクソ言語があったせいで日本だけJavaが流行らなかった

同じこと言ってみろ

718 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 17:47:08

汎用性が高いテンプレだな

719 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 19:54:10

C++/Perlという糞言語があったおかげでMatzはRubyを作った

720 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 21:42:50

>>717
そういう切り返しをするなら、ちゃんとRubyとPythonの関係程度には
同じグループだと思われてる言語持ち出せよ。
特にJavaとか、ヤケクソにも程があるｗ

721 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 21:58:35

PHPもJavaもRubyより前からあっただろ

722 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/20(土) 22:12:37

何を持って世に出たというのか、が問題だけど。

PHP/FIのcomp.infosystems.www.authoring.cgiへの公開が1995.6
Rubyのfj.comp.oops公開が1995.12
JDK1.0の公開が1996.12

723 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/21(日) 12:36:00

>>356
いまどき香具師はないだろ……

724 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/21(日) 12:37:42

>>372
PHPer ← これなんて読むの？

725 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/21(日) 12:53:00

パッパー

726 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/21(日) 12:59:25

ペチパ

727 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/21(日) 13:59:39

ぴーえいちぱー

728 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 03:04:50

>>716
Rubyがホントにクソなら、日本でもPythonが流行ってるよ。

でもそれなりに流行ってるだろ。Python

729 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 04:22:26

しかし最近の Ruby は Rails ばっかりだよなぁ

730 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 05:27:56

最近Rubyの動向をあまり聞かない
Railsにしたって、1.9対応したのかどうかすら知らない
>>729は熱心なRubyヲチャに違いない

731 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 05:31:06

　　　　 ,―ヽ＿（（（（（＿、―
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　　　　i、　　<（EEEEE）>　∵/　　　　もうすぐIPA Rubyは国際標準になるピョん☆
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732 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 12:51:25

最近Railsばかりだよなあ → Rubyウオッチャ
日本でもPythonが流行ってるよ → Pythonウォッチャ

どっちも客観性がないね

733 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 12:59:55

Pythonは流行る/流行らせる言語ではなく使う言語です

734 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 13:10:34

RubyはMatzが消えて仕様がしっかりすれば使ってもいいかな
とりあえず今のRubyはイラネ

735 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 13:23:53

結局PHPとPerlだわな

736 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 22:01:39

>>734
仕様がころころ変わるのがイヤなのか、今のRubyの仕様がイヤなのか・・・

737 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 22:08:35

Matzが嫌なんだろう空気嫁

738 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 23:01:12

GuidoやLarryを知らないくせにmatzだけ嫌う人っているんだよな
matzのことも同程度に知らなかったりするんだろうし
それでなんで嫌いになれるんだろう。嫉妬？

739 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 23:05:47

あんだけ他の言語disって無理にruby売り込んでるような人間が好きな奴いるか？

740 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/22(月) 23:18:26

俺は英語にかなり不自由な人間だから、日本語でそれなりに知性的に
各言語のイケてないところをdisってくれる人は好きだがな
実際に言語の開発者なんだから、体張ってる分特にいいよ

別にその言語のユーザがdisられてるわけでもない（ことが多い）し

というかmatzの（Rubyに限らない）言語愛を感じるかどうかの様な気もする

741 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 00:11:53

これがruby厨か
まさに盲目だな

742 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 02:42:14

俺はmatz好きだぜ？って書いただけじゃん
厨で盲目かよ

743 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 09:45:30

宗教なんてそんなもの。

744 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 09:49:20

自分が使うために作った
他の人が使い難いとか意見言っても
改善点とか挙げても無視
自分の気に入った部分とかだけ
面白そうとかの理由で(ry

745 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 10:15:38

それはそれで正しい。

746 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 11:03:10

むしろ、みなさんの幸せの為に人生懸けて作りましたって言われたら
心底気持ち悪いだろうな

747 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 11:35:41

Hiphopどうよ？
これってかなり有望だろ。
FacebookじゃほとんどC++に落として動いてるらしい。
まともに使えるならPHPの速度面での弱点は克服できるわけだ。

748 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 11:37:13

PHPを速度で弱点扱いすると
Rubyどうすんだよみたいな

749 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 11:51:22

Rubyは速度期待してる人がいないから問題ない

750 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 12:26:25

>>747
サーバ起動も組み込まれてるのね
WEBアプリとして動かす場合は、フロントコントローラで作って
リバースプロキシでアクセスかな？

751 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 19:00:47

>>742
＞厨で盲目かよ
そのとおり。ｗ

あのdisり具合は、言語愛なんか感じる
余地がどこにもない。

752 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 19:42:09

C++なぞ問題外. ^^;;;

もうあのページ無いんだよな

753 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 20:16:42

まあ実際C++は問題外だけどな。

754 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 22:02:18

機械的に変換してくれるならまた別だろ

755 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 22:10:47

>>751
そこまで言うのなら、その「disり具合」とやらを具体的に示さんことには、
単におまいがmatzをdisってるだけってことにはならんかな？なんの愛wもなく
所詮2chだし、別に誰もそこまで求めちゃいないだろうが一応。

756 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 22:20:45

昔PythonのMLでmatzが暴れた事件があったっけ
言語愛なんかないだろ

757 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/23(火) 22:24:47

>>756
matzの若かりし日の過ち？よければkwsk

この辺を見ても、最初は結構Pythonを敵視して無理してたのかなｗ
ttp://jp.rubyist.net/magazine/?0008-Legwork

758 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 07:39:17

アンチの設定だから。
具体例は出せないw

759 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 08:21:01

>>755
＞そこまで言うのなら、その「disり具合」とやらを具体的に示さんことには、
＞単におまいがmatzをdisってるだけってことにはならんかな？
「言語愛」ｗとかいういみふめなものを
先に教えろ。

つか、彼がC++とかPerlをボロクソに
悪口言ってたことを知らんのか。
おれはそれを見て、Rubyは絶対に
使わないと決心したよ。
Larryの心の広さを見習えってんだ。

760 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 08:24:25

> つか、彼がC++とかPerlをボロクソに
> 悪口言ってたことを知らんのか。

だからメーリングリストのアーカイブでも何でも、具体的にまずおまえが示せよ。
脳内設定君。

> Larryの心の広さを見習えってんだ。

そうね。ラムちゃんTシャツ着てご機嫌だったりねw

761 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 08:28:59

Ruby厨がまんまと下劣な人格を引き出されております。

762 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 08:31:47

とりあえず
ttp://www.rubyist.net/~matz/20080126.html
これなんかもひどいねぇ

作者がこれだし信者もひどい

763 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 08:38:35

で、C++やPerlをボロクソに言った例はマダー？

764 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 09:34:34

>>762
いや、その一連の騒動で一番ダメージを食らったのはPHPユーザだろｗ
PHP言語を叩かれて、何故かやたら熱くなってしまったPHPプログラマ連中が突発的に暴れまくっただけって印象

765 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 10:18:01

strpos('abcd','a')は0を返すが、0は偽である
↓
だからこれがあるんだろ
全部===でやりゃお前の理想と同じって事だ
↓
いろんなものがfalseだったりするせいで、新たな比較演算子「===」が必要

766 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 12:03:24

まぁこんだけ騒ぎを起こしてるrubyは普通見るのも嫌になるわな
信者は置いといて

767 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 12:13:02

アンチが必死なのはよくわかった。

768 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 12:42:21

Rasmusのでしゃばらなさを見習えってんだ

769 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 13:12:29

俺は昔>>752の記述を見ただけでMatz嫌いになったけどねえ
「Rubyと他言語の比較」のページだっけか
個人的な言語の好悪はともかく、ビッグマウス過ぎて正直何様かと思った

770 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 14:36:29

別に個人的な好き嫌いだけだろ？スルーすればいいやん。

771 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 15:33:28

自分の好きな言語を悪く言われて我慢ならなかったんだろうね。
かわいそうに。

772 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 15:47:45

>>760
目撃者は何人もいるから
わざわざ具体例出すまでもない

773 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 15:50:30

>>765
strpos('abcd','a')は0を返すが、0は偽である
↓
strpos('abcd','a')>=0
strpos('abcd','a')<0
でいいじゃん

c の strcmp だって !strcmp() が一致だぜ w

774 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 16:06:13

googleトレンドはおもしろいな。
軽量言語が伸びてるといより
平均化が進んでいるというのが正しい。
rubyやpythonの使用者人口は増えてない。
ただperlやvbの使用者人口が減る事によって
順位が上がっているだけだ。
だからperlやvbが全盛期だった頃のような
普及してる感がないんだな。
今の所java>php>C#が三強といえる。
他をぬきんでてる。
しかしいずれの言語も人気は減少している。
たぶん今年か来年までにC#はRubyとPythonと並ぶだろう。
今の所、三強言語以外は完全に横並びの状態だ。
またそれぞれが緩やかに下降線を描いている。
perlとvbの急激な下降線も現在は緩やかになり下げ止まりだ。
下降線の急激さでいえばJavaとphpが特に激しい。
pythonは微妙な下降線。
まったく下降線を描いていないのはRubyだけだ。
だからといって決して伸びているわけではないけれど。

775 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 16:13:25

参考資料だよ
java,php,c++,c#
http://www.google.co.jp/trends?q=java%2Cphp%2Cc%2B%2B%2Cc%23&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

perl,python,ruby
http://www.google.co.jp/trends?q=perl%2Cpython%2Cruby&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

delphi,c++,vb,c#
http://www.google.co.jp/trends?q=delphi%2Cc%2B%2B%2Cvb%2Cc%23&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

776 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 16:18:40

>今の所java>php>C#が三強といえる。
>他をぬきんでてる。
>しかしいずれの言語も人気は減少している。

あれだな
三強に挙げられているのはいずれも初心者が使う言語だ
これらの言語は使ってるうちに必ず不満が出てくる
もっと他に良い言語があるんじゃないかと模索を始める
そういう時期にようやく来ているんだろうと思う

777 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 16:24:57

初心者もなにも、普通にエンタープライズ向きの言語が並んでるだけに思えるんだが

778 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 16:28:21

何真面目に答えてんだｶｽ

779 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 16:32:47

>>775
Python, Ruby は一般用語含んでるからダメだろ。
ニュージーランドでPythonが圧倒的な人気とかじゃなくて、ニシキヘビに困っている
人がニュージーランドに居るんじゃないか。
http://www.google.co.jp/trends?q=perl+programming%2C+python+programming%2C+ruby+programming&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

780 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 17:52:19

>>779
programmingなんて入れたら、英語圏に限られちゃうかもしれないし、
そもそもそのキーワードを入れて検索する人が多いとも思えないから
それこそダメじゃない？
まあ、便利に使えりゃいいんで作者がどうとか使用人口がどうとか
どうでもいいとは思ってるけど。

781 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 17:58:27

>>780
宝石や生き物が混ざるよりは、英語圏に限定＋Programmingと合わせた検索の方がまだマシ。
もっとマシなのはTIOBE。

782 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 18:02:32

初心者が使えないマニアックな言語ってだけだな

783 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 18:10:42

初心者にウケのいい言語はBASICで懲りてるからな。

784 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 18:42:41

>>779
javaは一般用語じゃないんですかそうですか

785 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 18:44:42

>>779
それ見ると2005年前はRubyはprograming言語じゃなかったってことだな

786 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 19:33:38

もしもrubyが存在しなかったら
pythonはかつてのperlなみに普及していたでしょうね。
あるいは思い切ってvbを切り捨てていたら
c#はjavaとまではいかなくてももっと普及していたでしょうね。
vb.netを作る代わりに
vb6コンパイラをオープンソースで提供してくれたらよかったのに。

787 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 23:06:10

>>784
英語圏での「ジャワ島」の用法は言語に比べて無視できる規模だと思う。

788 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 23:16:14

Javaは単にコーヒーという意味でも使うようだけどどの程度のもんだろうな。

789 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 23:29:01

紅茶じゃないの?

790 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/24(水) 23:53:31

http://www.python.jp/doc/release/tut/tut.html

791 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 00:13:30

2005年前www

792 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 02:00:11

visual c# studioが便利すぎて軽量言語がいらない件
やはり今時の言語は使いやすいRADを含む無料開発環境次第なんだなと確認。
visual studioが無料なんだけど
たぶんwindows serverでかせぐという戦略なんだと思われ。
たくさんバージョンがあるし。

793 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 02:09:09

日本語でおｋ

794 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 02:59:09

>>781

x programming

o programing

795 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 03:38:28

◎ puroguramingu

796 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 04:07:05

◎ programingw

797 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 12:43:13

どこのコンパイラだ

798 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 13:47:44

rubyは日本人が作ってるから

799 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 13:51:19

m２個で検索するとm１個の分がカウントされないからなぁ
ruby + program で検索すべき

800 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 13:56:54

Program で検索すると Programming も Programing もヒットしないから悲惨
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+program%2C+Python+Program%2C+Ruby+Program&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

code ならこんな感じ。
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+program%2C+Python+Program%2C+Ruby+Program&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

ゆっくり衰退しているPerl を安定しているPython が追い越している、 Ruby は一気に盛り
上がってその後ゆっくり衰退という大きなトレンドには変化無し。

801 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 14:01:15

>>800
ruby ひどすｗ
やっぱ日本語じゃないとだめなんだろうな
ruby + プログラム
ruby + プログラミング

802 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 14:02:43

codeのURLミスった
code:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+code%2C+Python+code%2C+Ruby+code&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
editor:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+editor%2C+Python+editor%2C+Ruby+editor&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
Linux:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+Linux%2C+Python+Linux%2C+Ruby+Linux&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
Web:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+Web%2C+Python+Web%2C+Ruby+Web&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
app:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+app%2C+Python+app%2C+Ruby+app&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
script:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+script%2C+Python+script%2C+Ruby+script&ctab=0&geo=all&date=all&sort=1

分野ごとに傾向が違うことがあっておもしろいな。

803 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 16:38:39

perl の減った分が python / ruby へ行ってるのは判るけど
現在の python / ruby / perl を足しても過去の perl の量を超えないみたいに見える
他に流れてるってことか

804 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 17:27:34

SEO飽きたって人がどこに流れたかは、検索してもわからんよ

805 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 17:45:37

これって絶対数？
programming というキーワード自体もどんどん減ってるから、
非技術者のインターネット流入が進んで、技術用語の検索の
比率が下がってるだけじゃない？
絶対数は本当は増えてるんじゃないかな。

806 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 18:09:44

だってプログラミングとかコーディングって言わないだろあんまり
PHP使うとか、Perlで組むとか言うだろうし

807 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 19:40:31

>>806
うん、そうだね。
でも、Programmingという単語を組み合わせても有意な傾向を取れるだけのサンプルがあれば良いんだよ。
Python+Programming が Perl+Programming よりも多いのは、
A. 「PerlだとProgrammingとあまり言わないけどPythonだとProgrammingとよくいう」
B. 「PerlよりPythonの方がよく検索されている」
C. AとBの両方
のどれかであるということが判る。

さらに、 >>802 みたいに他の単語との組み合わせも見てみると、組み合わせる単語による
傾向と、言語自体の傾向が大体判る。

808 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 19:47:19

えっ

809 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 21:38:11

どっちにしろそのやり方では、日本での動向はほぼ完全に除去された結果だろうから
あんまり役に立たない方向に偏ったデータなのは間違いない

810 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 21:55:43

>>809
英語圏での動向は日本語圏での動向とおなじくらい役に立つデータだと思うけど？

811 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 21:55:45

>>803
phpに流れているよ

812 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 21:56:21

PerlはPerlしかないけどPythonとRubyは一般単語だからな
日本においてはPHP研究所もあるし

813 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 21:59:13

例えばPythonで検索しても、Python使ってます！ってのから
Pythonクソ過ぎるってのまで引っ掛かる

814 ：810：2010/02/25(木) 22:02:30

>>811
php も Perl と同じように落ちてる
http://www.google.co.jp/trends?q=perl+programming%2C+python+programming%2C+ruby+programming%2Cphp+programming&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

>>809
日本だとルビーのことをRubyと書かないことが多いから、地域を日本に限定して組み合わせ単語無しにやってみた
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl%2C+Python%2C+Ruby%2C+PHP&ctab=0&geo=jp&geor=all&date=all
Perl, Ruby, Python はほとんど差が無くなってるね。 PHP は圧倒的。

815 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 22:04:24

>>813
そりゃそうだろ。
でも、批判されることが多いということは、それだけ普及しているということ。
人気じゃなくて普及度については十分参考になる。

816 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 22:04:30

曲名とか色とかで使うだろ

817 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 22:06:32

>>815
バーチャルボーイやピピン＠はよくネタにされるけどマニアですら殆ど持ってないわけだが

818 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 22:06:51

なんかGoogle調子悪いな。トレンドがさっき見たときと今見たときとで違う。。。
GAEにも障害あったらしいし。

819 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/25(木) 22:08:36

>>817
うん、そうだね。Goとか検索は多くても実用はほとんどされてなさそう。
Perl, Ruby, Python の比較でも Perl がすこし不利な気はするな。

820 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 00:56:35

初心者用言語はうつろいやすいからな

821 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 00:58:10

実際に動いてるシステムの数を数えればいいだけの話だと思うんだけど
それ提案するとPythonの奴らが無意味とか言い出すんだよないつも

822 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 00:59:51

どうやって調べんの？

823 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:11:44

Perl→Amazon,livedoor,はてな,mixi,モバゲー
PHP→Wikipedia,facebook,Yahoo!,GREE,vector,ぐるなび
Ruby→クックパッド,twitter(もう使ってない)
Java→楽天,Google AdSense,アメブロ,読売新聞,ニッセン
MS系→ebay,価格.com,dell
C→2ちゃんねる,サイボウズ
Python→ジェトロ,GoogleのWebサーバMedusa(もう使ってない),安倍晋三公式サイト(閉鎖)

意外にRubyも微妙かも知れない…

824 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:14:13

有名サイトでの採用数って話ならPyhonはZopeで稼いでるから
Rubyの方がボロ負けだろうとは予想できる

825 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:15:09

Perl,PHP,Java,ASPは揺るぎないからいいよもう
中堅以下で勝負しよう

826 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:25:50

PythonにYouTubeも追加。あとZopeだけじゃなくてMoinMoinはいろんなところでウヨウヨ動いてる。
CentOSのサーバーならWebサービス自体はPerlでもPHPで作っていてもサーバーの中では
ほぼ100％Pythonが動いている。Fedoraなんてインストーラーから既にPython。
Debian系でもかなりの高確率でPythonが入っているな。有名なサーバーモニタリングツールの
GangliaのプラグインもPython。

827 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:27:39

それ言い出したら C 最強じゃね？

828 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:38:23

グルーとして使ってるのとかは除外しようや
Webサイトやパッケージ製品本体に限定しよう

829 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:38:56

>>827
うん、そうだね。
TIOBEでもC言語が一番だしね。
ほとんどのシステムでC言語で書かれたプログラムが動いている。

だから、 >>821 の指標は基盤系に使える言語に圧倒的に有利で、
C>>Perl>Python>>>>>>>PHP=Ruby になっちゃう。

830 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:39:20

それ提案するとPythonの奴らが無意味とか言い出すんだよないつも

831 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:41:13

>>829
現状は
C>>>>>>Python>Perl>>>>>>>>Ruby>>PHP
じゃないかな

832 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:41:31

>CentOSのサーバーならWebサービス自体はPerlでもPHPで作っていてもサーバーの中では
>ほぼ100％Pythonが動いている。

マジレスするとパッケージで依存してるから消せないだけでLinuxを動かすのに必須な訳じゃない

833 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:45:12

>>823の表で言うならPythonがCentOSで使われていたとしても計算としてはそれで1つだろ
動いてるサーバ数じゃなくてプロダクト名を羅列してるんだから

834 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:46:03

C言語ｗｗｗ
86系機械語が最強ですけど

835 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:47:37

>>832
てか最近の大手ディストリだとPython依存してるパッケージ多くね？
依存パッケージ列挙で良いような気がしてきたw

836 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:49:46

Python信者のやる気が急に出てきた件について
できればWebサイトかWebパッケージの名前出してくれないか

837 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 01:55:14

Ruby には Rails しかないが
Python には Zope も TurboGears も Django も Werkzeug も Plone も Pylons もあるぞ(ｷﾘ

838 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 02:04:39

え？

839 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 02:12:57

有名サイトの数よりWebフレームワークの数の方が多いPython

840 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 04:05:18

KeyValueStoreとか基幹部分はどこもC++だけどね。ページ作りは新人にスクリプトでやらせとけばいいでしょ。

841 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 08:44:59

有名サイトの数とかパッケージの数もそうだけど
トレンドの話をするなら国内外どっちで話をするのか明確にしないと
話がかみあわないぞ

ちなみにweb系じゃなく簡単な処理させるとか
ツールつくるときはみんな何つかってんの？
やぱりperlが強いか？

842 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 08:52:21

サイトの数を数えたいの？

とりあえずここに登録されているDjangoサイトだけで3000超えてるな
http://www.djangosites.org/
実際には登録されていないサイトもたくさんあるだろうけど。
MoinMoin使ったサイトとかTrac使ったサイトなんて数え切れん。

Webに限定とか日本に限定とか話題誘導している人は、
なんとかしてPythonが普及してない事にしておきたいの？
だれか「おまえのなかではな」のAA持ってきて。

843 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 08:55:14

>>841
WebアプリもWebサーバーもバージョン管理もデスクトップアプリ作るのもかんたんな処理するのも
スクリプト書くのも全部Pythonでやってる。
かんたんな処理はIPythonというインタラクティブシェルが便利。

844 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 09:09:29

Linux上のGUIツールだと結構Python製を見かける

845 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 09:30:40

>>841
>ちなみにweb系じゃなく簡単な処理させるとか
>ツールつくるときはみんな何つかってんの？

python

846 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 10:23:36

zshが高機能なので、定型作業の簡略化程度は
シェルスクリプトで済ませてしまうなー。

847 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 10:24:09

>>842
3000ですか
そうなるとPerlやPHPは30万単位だな

848 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 10:41:55

>>847
Perl製で広く使われているWikiエンジンやCMSは知らんが、
PHPはWord PressとかMediaWikiあるからもっとあるだろ。

MoinMoin Powered で検索するだけで48万件
Zope Powered で検索すると175万件
MediaWiki Powered で検索すると6050万件
WordPress Powered で検索すると1億100万件

まぁ、サイト数では配置が楽なPHPが最強だわな。

849 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:03:57

python製WordPressの作成で勝負しよう

850 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:17:17

MovableTypeがなかったことにされてる件について

851 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:18:56

>>849
無料～500円の格安レンサバでmod_phpは使えてもmod_wsgiが使えないから、
Python製WordPress作ったってWordPressみたいに普及することは無いよ。
サクっとWebサイト立てるにはどっかからPHPのコード拾ってFTPで上げるのが最速。

MoinMoinなんて使ってるのは、UbuntuとかDebianとかHadoopとか、
ssh経由でコンソール作業するのが苦にならない技術系の人のサイトばっかりだろ。

852 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:22:02

>>850
http://www.google.co.jp/trends?q=MovableType%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
もうZopeもMTもなかったことにしていいんじゃね？

853 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:22:37

PHPアプリで一番インストールされてる可能性があるのは
phpMyAdmin（＋phPgAdmin）だったりして

レンタルサーバでも最低一つは入ってそう

854 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:24:55

>>852
ｗｗｗ
「Movable Type」が正しいんだけど・・・やっぱり変わらんな
ttp://www.google.co.jp/trends?q=Movable+Type%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

855 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:24:57

Zopeは国内では死んでるけど。
MTは日本で相変わらず使われてるぞ。

856 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:30:22

>>855
OK, >>852 の国を日本に絞ってみた
http://www.google.co.jp/trends?q=MovableType%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0

857 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:34:10

MovableTypeはMTと略されることが多いよね？

http://www.google.co.jp/trends?q=MT%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=jp&geor=all&date=all&sort=2

858 ：856：2010/02/26(金) 11:34:54

>>854
おおっと、そうなんだな。
>>856を修正してみた
http://www.google.co.jp/trends?q=Movable+Type%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=jp&geor=all&date=all&sort=2

ちょっとピクピクしてるな。

859 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:36:05

>>856-857
とりあえず、「都市」のトップのYamatoが気になる。どこだよｗ
神奈川県大和市？

860 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:36:31

>>857
「検索」された回数だよ？
Movable Typeを検索するときにMTと入力するか？
表記するときにMTと省略するのは良くても、検索するのにMTだといらん情報が
入りまくるからMovable Typeと入力するだろ。

861 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:54:29

このスレ、余計な一言の言い合いしかないね。

862 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 11:58:49

>>860
GoogleでMTを検索してみてから言ってくれ(w

863 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 12:17:04

>>862
確かに一位はMovable Typeだな。
でもサジェストは車関連も多いから、MTで見ると他のものも入る。
Google Trends でMovable Typeの検索数を調べるのは難しいな。
またCMSとか組み合わせないといけないのか。

864 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 12:33:47

どうでもいいわ

865 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 12:35:56

いやだからPythonにとってはZopeが事例の殆どかもしれないが
PerlにとってMTなんて事例のごく一部でしかない

866 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 12:39:28

いま、何のために何の話をしているの？
どのCMSが流行っているかという議論になってるっぽいけど、どうしてこうなった？

867 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 12:40:28

PythonにはDjangoもあるので忘れないでくださいね。

868 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 12:43:25

3000しかないんだろｗ

869 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 12:48:27

スクリプト言語界のハロープロジェクトことPerl
スクリプト言語界のEXILEことPHP
スクリプト言語界のAKB48ことPython
スクリプト言語界の紳助ファミリーことRuay

870 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 12:50:07

しかし日本でMTが使われていることを知らないってどんなヒキコモリだよ。

871 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 13:03:01

Perlは昔cgi時代のデファクトスタンダードだったから、
PHPはmod_php時代のデファクトスタンダードだから、
レンサバから入るWeb屋に選ばれている。

Pythonはレンタルサーバーのデファクトスタンダードになった事が無いし、
クラウド時代になってGAEができたけど他の選択肢もあるからこれから
デファクトスタンダードになることも無いだろうな。

PythonはWeb以外のプログラマから入った人の方が多い気がする。
JavaScript書ける人よりC++書ける人の方が多そう。

872 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 14:02:30

>>851

mod_wsgi は入ってなくても(パフォーマンス気にしなければ) wsgi 自体は使えるっしょ

とりあえずファイルコピーするだけで動くレベルのものはすぐ作れそうだから頑張ってみるよ

いまどきpython動かないサーバーなんてないし

873 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 14:28:44

Python製Webアプリで思いつくのってどっちかっつーと
tracやviewcvs/viewvcみたいな開発者向けの奴だなあ

MoinMoinよりtracのオマケのWikiのほうが利用者数多いんじゃねーの？ｗ

874 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 14:37:48

誰か869につっこんでやれよ

875 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 15:32:40

>>841
PHP　awkで済む場合はawk。

876 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 16:14:00

>>869
Ruay？？

877 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 16:29:32

aとbはかなり離れてるのにな、と思ったが、携帯かね。

878 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 16:37:14

C++, Perl, Ruby, ...
　　コンプレックスを刺激してユーザを増やし、無垢な入門者たちを惑わし、悪癖を覚えさせ、
　　些末な問題で計算機科学やプログラミングの本質を忘れさせ......

Python最強！

879 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 16:45:17

神は細部に宿る

880 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 16:57:16

>>878
C++,Ruby … オブジェクト指向コンプレックス
Python … 関数型言語コンプレックス

てことに一応しておくとして、Perlを覚える原動力になるコンプレックスってなんだろ？ゴルフ？

881 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 16:59:04

Pythonは関数型言語なのか？

882 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 17:03:04

違うらしいけど、他言語ユーザに習得を勧める時や、selfキモいって言われた時に
関数型"風"が強調されることがある、ような気がする。

883 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 17:14:08

関数型とselfかんけいないやん

884 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 17:21:21

そうなの？
それならそれでいいけど、selfめんどい。予約語でいいじゃんとか思う。

885 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 17:29:20

perlってphpみたいにhttpサーバーのモジュールとして動かす事出来るの？

886 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 17:29:41

mod_perl

887 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 17:45:11

mod_perl2ってのもあるね
FastCGIの方が扱いやすいかもだけど

888 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 17:51:11

ゴルフのベストスコアはもう決まってる
部下に言うGoの2文字だ

889 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 21:04:14

mod_pythonよりphpのほうが普及してるのが気に食わない

890 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 21:34:16

>>881
C->Java->Haskell->Pythonって順で覚えたけど
PythonはHaskellと慣習が近い感じがして馴染みやすかった

891 ：890：2010/02/26(金) 21:35:52

あとなによりも関数がファーストクラスというのが素晴らしい

892 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 22:00:53

JavaVMで動くPython風記法+静的型付けな言語が欲しいなぁ。

893 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 22:06:35

Jthon

894 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 22:42:58

Clojure + type hint

895 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/26(金) 23:04:49

>>892
なんだそりゃBooのJVM版か
Scalaじゃいかんのか

896 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 01:30:41

で、結局バックエンドをC++で作ってフロントエンドをPerlで作ればいいってことだな。

897 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 01:32:55

フロントエンドにPerlってマゾかよ
YahooみたいにバックエンドがCやJavaでフロントがPHPだろ

898 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 01:38:57

管理用にPerlはどの道使うから利用言語を減らせていいんだよね

899 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 01:40:47

フロントエンドはもうJavaScriptでなんでもできると言えばできる
JavaScriptは切るだろJKってやつにはFlash(Flex)でもお見舞いしてやる
それも嫌なやつはクラサバの専用アプリでもインストールすればいい

本当に文字列でHTMLを組み立てるだけなら、PHPが多分最もシンプル

webアプリって、今こんな感じじゃない？

900 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 01:44:24

ただのWebアプリに3つも言語使い分けて作るとかもうバカかと。いつになったらエスペラントできんの？

901 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 01:51:25

XMLとXSLTとJavaScriptと、少しのサーバ側言語でなんでもできると思っていた時代がほんの少しだけありました
てかこれ一番最悪な茨の道だなあ

902 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 01:55:31

全部Javaにやるにしても素のJavaとXMLの設定ファイルと
フロントエンドにJSPといろいろやらんとならんしなぁ
PHPやPerlのフレームワークだって独自言語のテンプレートエンジン入れたりするし

903 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:09:01

フロントエンド: JVM上のLL
バックエンド : Java
が最強

904 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:25:14

いやJava使うならJSPでいいんだよ
EL式最強だし

905 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:31:00

1言語ですますならJavaScriptしか選択肢はないな

906 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:34:04

CかJavaしかないだろ
JavaScriptで何できるんだ

907 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:36:05

フロントエンド: JavaScript
バックエンド : JVM上のLL
が最強

908 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:36:33

まあクライアントサイドはJSしかないわな

909 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:46:20

つまりフロントエンド:JavaScript バックエンド:Rhinoが最強ってことか

910 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:47:15

JVM上のLLって言うけどJVM使うなら普通にJavaでいいと思うんだが

911 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 02:57:59

お前らの好きなほりえもんが今テレ朝でしゃべってるぞ

912 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 03:21:08

キャンパスナイターズの方が好きなので

913 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 05:00:05

がんばれしこたま

914 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 10:03:06

>>900
サーバサイド用の言語だろ，HTMLだろ，CSSだろ，JavaScriptだろ，あとSQLと日本語，英語...
全部で7つも使いこなしてる俺スゴイ!!

915 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 13:44:43

HTML5もEcmaScript5もWebSocketsもWebWorkersも全部糞。
Webはクソまみれ。

916 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 13:48:57

糞、ためて待つぜ。

917 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 19:54:14

aspやjspはある意味軽量言語だよな

918 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 21:03:10

その土台で勝負する場合は、はっきり言ってPHPよりもいけてないけどね

919 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 21:28:41

おまえのはっきり意見などどうでもいいぞ

920 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 22:06:23

>>884
Fooクラスのインスタンスfooがあったとして、
foo.method(args...)は
Foo.method(foo, args...)のシンタックスシュガー

これが、Pythonがself書かせる一番の理由だと思う。
このおかげで、Fooにメソッドを動的に追加したりできる。

921 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 22:08:56

>>915
HTML5はクソと言わざるを得ない。
今時、手打ちでHTML書く奴なんかいないのに、何故SGML風の書き方を許すのか。

XHTML5だけにすればいいのに。

922 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 22:10:42

動的にメソッド追加する必要ってなかなか思い浮かばないのだが

923 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 22:17:21

>>920
それだけ読むと、Fooではなくfooにメソッドを追加しているように見えるな
絶賛大混乱中

924 ：920：2010/02/27(土) 22:22:37

>>922
メタプログラミング

>>923
え、どうして？？メソッド追加のコードなんて書いてないぞ。
メソッドを追加するときは、

def method(self): pass
Foo.method = method

でおk。

925 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 22:51:50

「class定義の中で行われる」メソッド定義も
単にシンタックスシュガーにすりゃ良かったんじゃねえの、と思うけどな

class Foo:
　def bar(arg):
　　self.～
が
class Foo:
　def bar(self, arg):
　　self.～
に展開されればいいんだろ？
内部実装は同じで

もちろん「class定義の外」では
def f(obj, arg):
　obj.～
と、レシーバを明示する形で書くことになるんだろうな

> このおかげで、Fooにメソッドを動的に追加したりできる。
「このおかげ」ってのは、まさか「いちいちselfを書かせるおかげ」じゃないよね？

926 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/27(土) 23:36:31

Python使いだけどFoo.method(foo, args...)のFooは省略できてもいいような気がする
メソッドをソートキーに使ったりするときに元クラス明示しないといけないのがめんどい

927 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 00:28:28

Pythonそんなに使ってないんで
Foo.method(foo, args...)って書く必要があったことがないな
レシーバを自由に指定したいときに必要なのかな

大抵は、「レシーバは俺」という状態なので（コールバックとか）
Foo.methodではなくfoo.methodで済むことが多いように思う
C++で言うと
std::mem_fun(&Foo::method)と
std::bind1st(std::mem_fun(&Foo::method), this)
の違いになるのかな
C#のデリゲートは後者相当か

928 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 01:17:07

>Foo.method(foo, args...)って書く必要
parentclass.__init__

929 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 01:23:50

>>928
ああそれはあるねｗ

930 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 01:48:06

>925
むり
>926
>Foo.method(foo, args...)のFooは省略できてもいいような気がする
むり

931 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 10:51:57

>>930
何で無理なんだ？
selfを予約語にすればいけそうに思えるけどな

class Foo:
　def method(args...)

class定義の中で書かれた関数を
def method(self, args...)
と解釈し、
class定義の中で書かれた関数の中では、単純に最初の実引数を
予約語selfで参照できる、とすればよいだけのように思えるのだが

932 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:04:34

今のPythonの仕様が唯一の正解だという教義だからね
正解が一つじゃないPythonはもはやPythonではないのだよ

933 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:07:18

>>932
他のOO言語を触ったことが無いのかな？
つまりやってることはC++のthis callをいちいち手書きで書かせているだけ、
にしか見えないんだが

まあC++は関数がfirst classじゃないウンコだが、それはこの件とは
本質的に関係はないよな

934 ：931：2010/02/28(日) 11:18:12

ああ、メソッドの中のクロージャの問題があるか
仮引数に記述されていないselfを自動で加えるのは
class定義のトップレベルに書かれた関数、とすりゃいいんじゃねえのかな
で、その関数の第一実引数を参照するのが予約語self

JavaScriptだとthisがわけのわからんことになるが、この定義だと、
class Foo:
　def method(args...)
　　def inner(...)
　　　self...
このselfは、単にmethodの第一実引数
特に混乱は生じないように思えるが

classmethodの問題があるが、どうせPythonはアノテーションを書かせるのだから
いくらでも区別できるよな？

935 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:28:25

アノテーションっていってもあれってただの関数ラッパーだしなー……
だいたい実引数と仮引数が違うとか初学者にとっては理不尽の極みだろ

936 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:29:22

Pythonの根本的な部分を色々変えないといけなくなるからムリだろ。

クラスメソッドも、アノテーションはコンパイル時に何かしている訳じゃなくて
ただの関数だから

def classmethod(func): return func
class Foo(object):
@classmethod
def foo(a, b): pass

とかされる可能性がある。

コンパイル時用の仕組みと実行時用の仕組み2種類を用意するくらいなら、
実行時用の仕組み一種類を使い回す。

937 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:30:17

>>935
そうか？
呼ぶときは
obj.method(args)
と書けるわけだが、これも混乱の元ということになるぞ

938 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:31:40

self を予約語にすると、今度はメソッドをクラス外で定義するときに
レシーバーをどうするか困るしな。
引数の最初の "self, " というたった5タイプを省略するためだけに
言語使用をかなり複雑にしないといけなくなってしまう。

939 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:32:02

>>936
Pythonの実装が現にこうであって今から変えるのは無理ってだけじゃ
self擁護としてはものすごく弱いといわざるを得ないわなｗ

940 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:33:07

>>938
外で定義するときは
def foo(obj, args..)
　...
とか明示的に書かせるだけだろうな

941 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:34:50

>>937
それは別にシンタックスシュガーじゃないよ。

meth = obj.method # meth は obj に bound された method オブジェクト
meth(args) # unbound method オブジェクトを call

を一行で書いているのが obj.method(args)

942 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:36:09

>>938
> 引数の最初の "self, " というたった5タイプを省略するためだけに

これが嫌がられる理由ははっきりしている
DRYに反してるからだろ
「いつも」メソッド定義の第一引数にselfを書かされるわけだから
第一引数は決まってるのにな

943 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:36:58

>>941
えーと、呼び出しに渡す引数と、メソッド定義の仮引数の数が違うよな？
それって「混乱の元」じゃなかったの？ｗ

944 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:40:33

>>940
メソッドってただの関数だから、ただの def を関数じゃなくてメソッド扱いにしてしまうと
普通の関数が困る。

ただの関数と、メソッド専用で self 省略している関数とをコンパイル時に見分ける
必要があって、たとえば
defmeth foo(args): pass
というのはアリだけど、5タイプ削減するために4タイプ追加して構文まで汚しちゃう。

945 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:41:43

>>942
いつもじゃない。メソッドじゃない関数はself, を取らない。
Pythonはメソッドと関数を特に分けてないだけ。

946 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:41:59

>>944
ちょっと意味が分からない
class定義のトップレベルに、メソッドではない「普通の関数」を書きたいということ？

それはどういうときだ？

947 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:44:48

よしんばそういうときがあっても、そういう関数はレシーバーを必要と
しないのだから、class定義の外で書けばいいだけに思えるのだが

948 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:51:29

>>946 Pythonは、class: の中は外と同じように for も if も del も関数定義も使えるんだ。
class Foo(object):
    def prehook(func):
        def _func(*args, **kwargs):
            print func.__name__
            return func(*args, **kwargs)
        return _func
    @prehook
    def bar(self, a):
        print a
    del prehook

foo = Foo()
foo.bar(5)

949 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:52:57

>>947
ファクトリ関数とかよく @staticfunction で書く。
foo = Foo.fromfile(filename) とか。

950 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:53:39

>>948
そのprehookをFooの中に書く必要は無いよね
外に出してもモジュールの中に隠蔽されるのだし

951 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 11:55:39

だから、Pythonという言語の基本設計を維持したままで可能な「クラス内だけ」の
特別ルールは、 __ を __クラス名_ に書き換えるとか、そういうコンパイル時に
静的に決められるルールだけにしないといけない。
クラス内とクラス外で構文が変わらないのに、できることに差ができてしまう。

952 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 12:01:58

>>951
言わんとしていることは分かるよ。
defもifや何かと同じただの実行文なわけだろう、要するに。
静的な定義ではなく、実行文がずらずら記述してあるだけだ。
「Pythonの実装では」そうだ。

が、「classのトップレベルで普通の関数が定義できること」という利点が
「メソッド定義において常にselfを書く必要があること」というデメリットを
打ち消すほど大きいと、プログラマが一般に考えるかどうかは、話が別だと思うよ。

まあ慣れてしまえばどうということも無いから、Pythonプログラマは
それを気にしないだろうが、結局self擁護としてできるのが
「Pythonはこういう言語なんです」というだけでは、理解は得られないんじゃ
ないのかなｗ

953 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 12:09:31

実際たくさんの人に受け入れられているよ。
メソッド定義時のたった5タイプなんて大したことない。

個人的には、むしろメソッド内で属性アクセスするのに self. と5タイプ
必要な方が大きい。普通はメソッド定義する回数よりも
メソッド内で self. と書く回数の方が多いから。
「5タイプが面倒だったら第1引数 s にすればいいじゃん」って
反論する人もいるけど、selfの代わりにsと書いたコードを公開すると
PEP8違反してやがると白い目で見られそうで結局self.と毎回タイプしている。

この点だけは、Rubyの記号がうらやましい。

954 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 12:09:57

>>939
弱いのは当然だろう
強者が新しい文法を次から次へと作り出すのをやめさせたいっていう言語なんだから

955 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 12:16:46

>が、「classのトップレベルで普通の関数が定義できること」という利点が
>「メソッド定義において常にselfを書く必要があること」というデメリットを
>打ち消すほど大きいと、プログラマが一般に考えるかどうかは、話が別だと思うよ。

「classのトップレベルで普通の関数が定義できること」よりも、
「同じ構文が場所によって意味が異なる」複雑さの回避が利点だと思うな。

もちろん、JavaやC++など多くの言語がクラスの内側と外側で世界を切り替えているから、
クラスの外側と内側が同じルールで動いているシンプルさが利点として認められづらい
のは判る。でも、そういった人にゴマをするためにシンプルさを捨てたらPythonじゃなくなる。

956 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 14:22:43

こういうのを「自転車置き場の議論」っていうだね

957 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 14:28:28

Pythonはもともとクラスをもっていなかったわけで、
最小限の変更（descripterの導入）によってクラスを導入するためにこういう不思議仕様になったのだよ。

958 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 14:36:34

不思議というほどでもないと思うけど。

self, の5タイプが必要なかわり、例えばRubyに比べると改行+インデント+end 分のタイプ数は
要らないし、みんながよってたかって攻撃するほど理不尽な仕様には見えない。
if, for, def, class, どれを使っても、中に入るコードブロックには何も変わりないのは
おもしろいと思う。

959 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 14:38:33

あのさー
Pythonスレでやってくんね？

960 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 14:40:40

なんのためのバトロワスレだよ

961 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 14:45:08

今の若い奴らはコンパイラも実装できないから困る

962 ：920：2010/02/28(日) 15:20:10

>>939
過去のPEPを読んでる限り、それはないと思う。

>>942
DRYに反しているのはみんな認めるんじゃないかな？
シンプルさを保つためには仕方がないと、俺は思ってる。

class Foo:の中で、関数(=メソッド)を定義したり、変数に代入すると、それらは
すべてFooの属性になる。つまり、Foo.methodやFoo.varになる。
というかPythonにおいてのdef funcname():は変数funcnameに関数オブジェクトを代入すること。

Fooのインスタンスfooの属性が評価されるとき、foo自体の属性でなければ、
インタプリタはFooの属性を検索する。
たとえば、foo.method()と書かれたとき、foo.methodが定義されてなければ、Foo.methodを参照する。

これが、Pythonのオブジェクト指向システム。純粋じゃないかもしれないけど、
シンプルだからいいと思う。
混乱するとかいってる奴は、Pythonの関数(メソッド)が単なるオブジェクトだということを忘れてるかもしれない。

self省略を許すと、上記の規則がわかりにくくなる。

963 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 15:23:07

DRY原則って、たった5タイプにも適用される物なの？
じゃぁ、クラスを書くのにいちいち class とタイプするのも、
関数を定義するのにいちいち def とタイプするのもDRYに反するの？

class や def が良くて、 def ...(self, がダメな理由は何？
みんな他の言語で頭が凝り固まっているだけじゃないの？

964 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 15:27:39

http://ja.wikipedia.org/wiki/Don%27t_repeat_yourself
これ読むだけだと、DRY原則あんまりわかんないな。

PythonはKISSの方を重視している？

965 ：962：2010/02/28(日) 15:28:24

トップレベルではクラス定義や関数定義、代入文等、何をするかわからないから、
それを示すclassやdefは必要。
でも、class定義中での関数定義の第一引数はほぼ100%self。
いつもselfになるのは分かりきってるのに、書かせるのは理不尽ということなんじゃない？

966 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 15:43:00

>>965
100%は言い過ぎ、@staticmethodはそれなりに使うから、95%くらいだと思うよ。
self を省略するには、self不要な関数を定義するための特別な構文を用意するんだよね？

で、class: if: def: という構造だったら、もちろんselfを省略するんだよね。
つまり、モジュール直下はself必要、classに入ると不要になって、さらにその中のdefに
入ると必要になる。

DRYとKISSのトレードオフを考えると、defの仕様は今のままで良いと思うな。

967 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 16:26:43

>>960
他の言語と比較するわけでもなくPythonがどうあるべきか勝手に議論してるだけだろ
Pythonは言語仕様だけじゃなくて信者まで気持ち悪いな

968 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 16:50:46

なんつーか、python使いの俺にいわせりゃ、クラスメソッド定義のたびにself,を書く面倒くささなんて、
メソッド内部でクラス変数の参照やメソッドの呼び出しに必要なself.に比べたら何てことはない。

かといって、じゃあそっちをなんとかしましょうなんて話が出たら、それこそ大掛かりな仕様変更だろうなぁ。
どうやってクラス変数とローカル変数分けるよ？
localキーワード導入？ @を今で言うself.の代わりにする？

@はちょっといいかな、と思ったり思わなかったり。

969 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 16:51:22

>>967
さっきから考えが幼くて痛い

970 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:02:11

selfなんてどうでもいいから、lambda :を1文字にしてほしい

971 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:13:04

Clojureなら#()なのにねー

972 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:17:30

一文字はやりすぎじゃないかなあ
MLみたいに fn とかさ

973 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:32:24

λでおk

974 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:34:03

いやfnだと引数との間にスペースが必要になるから実質3文字だし
\x y->zって書けるHaskellが羨ましいなー、なんて
少なくとも"lambda :"だったら関数渡しで使うのが野暮ったく見える

975 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:38:02

Pythonの思想からいえばlambdaは捨てても良かったんじゃ

976 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:46:53

>>975
本当にかんたんな式一つで表せる関数までdef文使って宣言させるのはさすがに
やり過ぎだから捨てられない。
だからといって、頻繁に使う物でもないからリテラルとして記号を割り当てるのはやり過ぎ。
で、Py3kでもそのままの形で残った。

977 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:47:11

>>968
じゃあ end も導入したら ruby ですねわかります

978 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:48:03

>>970
lambda は名前はそのままでいいけど複数文を書けるようにして欲しい

979 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:52:11

>>978
いやいや、それはdefを使いましょう。

980 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 17:52:15

>>978
複数文にしたらそれこそdefでいいんじゃねとか思っちゃうけどな。
まぁでもHaskellのletかwhere相当のものは欲しいかもしれない

981 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 18:06:41

そろそろやめないか

982 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 18:09:27

defineを省略してdefにしたんだから、lamとかでもいい気はする。

983 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 18:10:16

ってか他言語支持者は何をやってるんだ
ずっとPythonのターンじゃないか

984 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 19:38:53

いやマイナー言語ってやっぱかわいそうだなあと・・

985 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 20:14:42

PerlやPHP勢は議論するまでもなく快適に使ってるので

986 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 20:36:44

TIOBEではPythonはすでにPerlを抜かしてるから、
マイナー言語とは言えないんじゃないか？

987 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 21:21:17

コミュニティをボコボコ乱立させてるだけだろ単に
大相撲協会は1つしかないけどプロレス団体はたくさんあるみたいなもんだ

988 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 21:28:53

>>987
オープンソース界でPythonが新規プロジェクトでLLを選択するときの
デファクトスタンダードになりつつあって、Perlとの差がどんどん
埋まってるの知らない？
他人の書いたコードの読みやすさは、一度も顔を合わせずに開発する
事のあるOSSでは特に重要。
5年後、 Perl6 と Python3 が受け入れられているとしたら、Python3の方が
シェア高いかもよ。

989 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 21:30:17

知らない
Rubyより見ない

990 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 21:30:47

新規プロジェクトでLLを選択するときのデファクトスタンダードｗ

991 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 21:31:40

新規プロジェクトでLLを選択したらPHPでフレームワーク縛りにするのがデファクトじゃないかな。
GAEが－GAEがーとか言わないでね

992 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 21:35:24

>>991
なんでWebの話になってるの？
OSSで新規プロジェクトっていったら、デスクトップアプリやライブラリや
サーバー管理用ツールの方がWebアプリより多いと思うけど。

PHPでフレームワーク縛りとかWeb系ドカタ？

993 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 22:08:26

デスクトップアプリやライブラリやサーバー管理用ツールはCかJavaが圧倒的だろう

994 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 22:09:13

というかSaas化されてるから環境依存のデスクトップアプリ時代がもう流行ってないだろ

995 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 22:10:58

*nix系OSの管理系アプリにはPython製結構あるね

996 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 22:12:58

仕事はどうでもいいけど、趣味で色々な分野のプログラムを書いたことがない奴は信用できない。

997 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 22:13:49

998 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 22:15:05

>>992
FedoraやUbuntuは知らんけど、DebianだとPerl圧倒だよ？
Perl: lenny 1506 => sqeeze 2164
Python: lenny 745 => squeeze 1060
Java: lenny 分類無し => squeeze 633
Ruby: lenny 分類無し => squeeze 632

ディストリビューションだけじゃなくて、言語毎にパッケージの平均的な粒度が
違うかもしれないけどね。

999 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 22:18:25

どうせなら、時系列のグラフが欲しいところ

1000 ：デフォルトの名無しさん：2010/02/28(日) 22:21:14

ぶりぶり

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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