人工知能を作ろうver2.0.0

1 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:32:46

再開
前スレ
人工知能を作ろう
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1233960270/l50

2 ：”削除”依頼だせよ：2009/06/08(月) 00:35:18

終了しました。

3 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:39:30

荒らしが何言ってんだ

4 ：1 ◆Zj0rECV/5s ：2009/06/08(月) 00:40:35

嵐はカエレ、俺に逆らうなよな

5 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:42:09

しかし前スレの集まってきてた人は最低限エキスパートシステム程度のものは2日で作れてるんだよね

6 ：1 ◆Zj0rECV/5s ：2009/06/08(月) 00:42:50

ローカルルール①
妄想の類は禁止
オカルトも禁止
荒らし無視する、触った奴も荒らしとする。

7 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:43:37

何勝手に1名乗ってんだ自演荒らし

8 ：1 ◆Zj0rECV/5s ：2009/06/08(月) 00:44:54

ローカルルール②
すでに完成しているじゃんとか、不可能だからという説明は無視する。
プログラム板の相応しくない内容は無視する。
作る話題とは違うのは速やかに別のスレに誘導する。

9 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:45:05

■予言

このスレも前スレに引き続き >>1000 までｇｄｇｄで終了
ム板的展開はまったく期待できませんｗｗｗ

真面目に話たい人は他板に行った方がいいよｗｗｗ

10 ：1 ◆Zj0rECV/5s ：2009/06/08(月) 00:46:11

>>7 >>9
この程度の荒らしは無視する。

無視できないようでは、スレが荒れるだけである。

11 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:47:38

隔離スレにする意味では良いんじゃね
ただ専門的な話になると自動的にいなくなるけどね

12 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:50:48

>>5
エキスパートシステムみたいな物で人工知能を作ったあなたが知っている最新の例を教えてください。

13 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:51:40

魂の実装はまだ？

14 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:52:45

ＡＩて愛？
閻魔

15 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:53:02

>>13
Soul Seekまでは実装されてる。後は見つけるのを待つだけだ。

16 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:53:26

>>12
秘密さ

17 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 00:59:28

特許に関係するないようは漏らせないのは必然というもの

18 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:00:56

埋め

19 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:01:54

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

20 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:06:18

【FAP】パ●パ● ●●●●●総集編.mpg

21 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:11:36

魂とは　人があると思えばあるし　ないと思えばない
あやふやな　透明の存在

科学的と魂は全く関係がないから語る必要性もない。

22 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:12:36

>>21
ＡＩちゃんに魂は必要なの？

23 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:14:24

>>21
オカルトはスレ違

24 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:16:47

さてそろそろお題を出してみようか
まず自己組織化モデルだけどこれを改良するならお前ら何処を弄る

25 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:18:00

こころを実装する

26 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:19:51

心とは　人があると思えばあるし　ないと思えばない
あやふやな　透明の存在

科学的と心は全く関係がないから語る必要性もない。

27 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:21:44

http://carnation.is.konan-u.ac.jp/xoops/SOM_CONTENTS/download.html
一応ソース見たこと無い奴のためにこれな

28 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:25:22

まあいろいろ出てくるとは思うけど
一番直したいと思う部分だな
改良として一番効果的だと思う部分
そこをやって見るか
大概改良に関してはでつくし感有るから殆ど権利は気にする必要は無いと思うよ

29 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:27:21

>>24, >>27 トリップ外したの？

30 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:27:45

だからあれは1の騙り

31 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:28:29

さあ皆で考えようw

32 ：1 ◆Zj0rECV/5s ：2009/06/08(月) 01:28:39

偽者に注意

33 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 01:32:21

ちなみにこのリンクたどれば他の基本的なモデルも出てくるんじゃないかな
興味があれば見てみればいい

34 ：Prolog工作員：2009/06/08(月) 05:26:57

皆さん、時にはPrologのお勉強でもいたしましょう。

35 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 10:27:55

Lispだろ、

36 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 10:47:27

この板の平均的な知識レベルはどうも平均的な情報系大学2年生レベル程度だと思うなぁ。
お前らの知識の少なさのせいで情けない気持ちになる。

37 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 12:02:16

>>36
平均ならもっと下がると思うけど、もしかして最近の大学生のレベルって低いのか？

38 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 12:06:01

>>37
HSPとか質問スレとか宿題スレとかを抜きにした平均レベルかな。

39 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 14:01:25

所詮はそんなもんだ

40 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 14:03:43

高校生レベルのお題なんだけどな
LispもPrologも得意な人はじゃんじゃん紹介してくれ

41 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 14:17:27

思ったとおりソースも見たこと無いのが多かったんだな
一応これうちのお手伝いに来てもらった高校生の子に
所要時間1時間でやってもらったテストの問題なんだ
二つ答えてきたけどね

42 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 15:43:41

またシッタカかよ

43 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 17:11:45

>>27
がっかりさせるなよ

44 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 18:28:00

ソース見ても分からない状態か
でもいつもの荒らしは突っ込まれるの怖くて現れてこないね

45 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 18:30:26

>>44
この辺り勉強してる人間にしてみたらSOMぐらい常識の範囲だろ。
もうちょっと最新の研究が知りたいな。

46 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 18:47:56

常識がわかって無いからちょうど良いよな

47 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 18:50:03

だよな
まず弄り方知らんのが多いからな

48 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 19:10:10

>>46
>>47
こらこら、自分が解らないからって他人も解らないと思うのは浅はかだぞ。

49 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 19:55:12

気に障っても、触らないでくださいね。ｗ
無視無視

50 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 20:15:27

現に何も答えられないしフリーズしてるしな
まあこの程度なんだよ板全体のレベルが

51 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 20:20:42

まああれだ漫画の話がしたい奴ばっかりなんだろうな

52 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 20:24:41

>>50
何か質問あったっけ？

53 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 20:27:38

笑うとこなのかなここ

54 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 20:28:43

おいおいSOMすら分からないのかお前ら
それでSFまがいの話は早すぎるよ

55 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 20:30:51

殆どのモデルのベースになってるものすら弄れないってのは
新しいもの知っても理解すら出来んぞ

56 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 20:54:32

あらら
お題の出来は如何かと思って覗いたら
難しすぎたかなあ
まあもう一日待とう

57 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 21:07:30

お題出したやつが一番知ったかな件についてｗ

58 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 21:37:19

まあ答えられる奴が居ない以上なりたたんわなそれはw

59 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 21:39:43

結論
お題もこなせない2ｃｈ住人に人工知能は20年早すぎる

60 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 23:23:51

>>57
触らない触らない

61 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/08(月) 23:26:35

>>54
だからなに

62 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 00:10:25

だから最低

63 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 00:48:55

ああ、スレ番号はIQ2にしてほしかった

64 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 00:50:40

>>いやごめん1おつです。

65 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 00:55:00

>>63
１０００まで産めて作ればいいだろ

66 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 00:58:20

埋め

67 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 01:21:41

やっぱ頭悪いのには無理だってAI
背伸びしすぎだよお前ら

68 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 01:28:54

俺が特許全部にぎって、世界一の富豪になるお

69 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 01:32:28

>>68
勘違いもほどほどに。

70 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 01:37:23

お前ら開発するのはいいが俺のサブマリン特許に注意な。

71 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 01:59:00

>>24
コンパイルできたけど、PSファイルみる環境作りめんどくてあきらめた。
（↓の理由であまりやるきが出てない）

ええとさ、根本的なことなんだけど、
ニューラルネットワークとかで、目的の人工知能って作れないんじゃないかと
思うんだけど、作れるの？それとも僕の思ってる人工知能とちがう？

僕が思ってる人工知能は、人工生命とかコンピュータで意識の再現とかじゃなくて、
IQの高い道具？的なものなんだけど、目的ってそれだよね？

目的は人工生命意識であり、ニューラルネットワークで作成可能←これは可能だと思う。
目的はIQの高い道具であり、ニューラルネットワークで作成可能←これは出来ないと思う。

72 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 02:01:14

無理無理

73 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 02:07:30

>71
ただの道具のIQをどうやって測る？
と言うより、どう定義するつもり？

ただの道具ならいくらいろんな事を知っていたとしても
根本的にはバカだと思わないか？

つまり、今のコンピュータと同じ。

74 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 02:11:10

いろんな専門分野での「賢く見える動作をする」道具としての
AIを世の中一般では「弱いAI」と普通、呼び慣わしている。

75 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 02:14:58

そういう「弱いAI」の分野でも、
もちろんニューラルネットワークは用いられてるよ。

と言うか真の「強いAI」はまだ、誰にも実現できてないわけだが。

76 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 02:16:33

>>73
IQの高い道具っていうのは、
例えば、大統領みたいに、いろんな分野の専門家が自分の回りに常にいて、助言をくれる
みたいな事をコンピュータがやることを想定してるんだよね。（いや夢見たいなことだとは分かってるけど
IQの高い友人という感じ。
みんなの期待する人工知能ってこれじゃない？？

77 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 02:20:48

>>75
そうなんだ。ちと考え直してくる。（無知で申し訳ない

78 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 02:20:55

>76
ああ賢い、気の利いた秘書みたいな存在か。
何となく分かった。

しかし、真にそれを実現するためには結局、
強いAI（常識を持ったAI）が必要そうな気がするな。

つまり、それ自身がある種の自意識を持つ必要が
ありそうな。

79 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 02:48:01

>>78
そう！天才の秘書！
意識を持つとなると、その意識が人権的にかわいそうだから、
意識を持たない形で実現できるのを期待してる。
例えば、蜂は意識持ってないけど、（いや持ってるのかもしれないけど
ちゃんと働くよね？意識を持たなくてもIQの高い動作は出来るんじゃないかと思うんだ。
もし、意識を持たなければならないとすると、奴隷と同じになって、
奴隷としない限り、コンピュータは便利な道具になることはあり得ない、
となるとがっかりだなぁと思うのよ。
人工知能は、IQの高い、意識を持たない存在であることが、重要だとおもうんだ。

80 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 03:03:08

あと、ニューラルネットワークにいまいち興味がわかないのは、
ニューラルネットワークは人工知能の本質じゃないと思うんだ。
人工知能の部分としてはとても便利に機能すると思うけど、
コアじゃない気がする。（何の根拠もなし

人工知能のコアの部分が実験的にでも作れれば、
それを動かすにはニューラルネットが必要ってことになって、
ここでの議論も白熱できると思うんだよね。
みんながニューラルネットに興味を示さないのは、それを感じてるからじゃない？

コアは何なのか。たぶん、前スレの受動意識関連の知識をトリガとする構造ってのが
一番コアに近い気がする。

ニューラルネットワークは多くの人に研究されているけど、
この板で僕が期待するのは（僕は１じゃないけど）、ニューラルネットじゃなくて、

81 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 03:04:48

↑の下2行は下書きが残ってしまった(⊃д⊂)

82 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 03:07:51

>>80
中国語の部屋か

83 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 03:17:27

なんかSFになってるね

84 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 03:33:03

強いAIを作ろうってのがそもそもSF的発想だとオモ。

85 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 03:49:45

実力も伴って無いしね

86 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 04:12:50

埋め

87 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 09:15:27

人間のように考える知能を作りたいというのに、
量子やらニューロンやらそんなレベルで話していても
大した成果は出ないと思うのよ。
もっと人に近いレベルで話しなきゃ。

個人的には強いAIを目指すにあたって、
（理論面では）次の分野は少なくとも必要だと考えている。
・生態光学
・ピアジェ理論
・エスノメソドロジー

もちろんこれだけに限らない。
人の知能を知るのに必要であれば
どんな分野でも出来るだけ広げて考えよう。
「人工知能」の括りだけで調べられることは案外狭い。

88 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 09:18:34

妄想じゃなくて小さくてもいいから成果を話せよ。

89 ：87：2009/06/09(火) 09:50:31

>>79
あるAIを仮定する。
こいつの中には種々の概念に対応するオブジェクト群が保持され、
外界を知覚することによってそれらが活性化して
その組み合わせで反応が生成されるとする。

この時、概念を自分自身についてのモノ(A)とそれ以外(B)と区別できるなら
Aの総体はAIにとっての自意識と考えられないだろうか。

コンピュータ内のみで実現したならば
AとBの区別は特にする必要もないし恐らく出来ない。
しかしロボット等にインストールされたり、
UIの関係で固有の情報を保持させる必要が出てきたりした場合、
AとBの区別は必須になると思うけどどうかな。

90 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 11:45:54

ここでいろいろ書いても
結局プログラム作った人以外は著作権取れないんだから意味なくない

91 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 12:11:22

だからこそ書いて切磋琢磨するんだろう
利益だけを求めるなら制作者ではなく経営者になるのがいいよ
「ものつくりは利益を求めない」なんて理想をいうつもりはないが自分が損をすることもある覚悟で情報を出し合わないと革新的な技術はうまれない

92 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 12:16:30

ここでSF書いてもアルゴリズムにはならんからw

93 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 12:20:31

>>90
何か勘違いしているようだが、このスレは他人が書いた論文や文献などを持ち出して、
何が参考になって何が参考にならないかを議論するスレだろ。
それ以外にスレの価値なんてあるのか？

94 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 12:36:12

>>93
反論するとまた話題がそれるからやめようよ(⊃д⊂)

95 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 12:37:10

>>87
＞もっと人に近いレベルで話しなきゃ。

そういう話はプログラム板でやるなよ。

96 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 12:57:49

量子コンピュータでつくらないと、AIはできない。これじょうしき。

97 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 13:00:33

知識をトリガにして行動を起こす、っていうプログラムを作るために、
とりあえず分からないから、文章から知識を作り出すことをやってみようと思います
（夢はインターネットから自動収集

文章の入ったファイルがあったとして、そこから知識を取り出す方法はまだ思いつかないから
とりあえず、単語を収集していけるようにしたい。（決して文法解釈でやるわけではない）
人と同じように、繰り返される文字列を単語として解釈させ、
繰り返される回数が多いほど単語であるよう重み付けしていく。
重みのないものは消していく。

やっぱこの程度のプログラムって既存だよね？（検索エンジンとか？
そうであったとしてもこれをちょっとやてみます。

98 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 13:16:46

>>97
めちゃめちゃ既存だけど、やってみると結構おもしろいと思うよ。
扱いやすい言語、便利なライブラリやツール、やりやすいいい時代だなー。

99 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 13:33:00

無駄無駄
力量が伴ってない

100 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 13:44:46

全体に10年ぐらい遅れてるな
見てるものが悪いんじゃないのか

101 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 13:47:36

情報をくれよ
くだらない妄想には興味無いからさ

102 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 14:57:31

>>101
失礼なこと言って申し訳ないけど、
人工知能作ろうとしてるのに、その作り主が自分で考えないようでは、知能なんて作れなくない？
知能があるなら、自ら情報探し作り出すべき。

103 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:05:47

>>102
情報収集はいろんなところでするものだよ。
学会に行ったり論文を読んだり勉強会に参加したり、その中にもちろん掲示板で情報を共有することも含まれるだろう。
お互いに情報が欲しいんだから共有しあおうぜ。

104 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:09:26

>>102
失礼なことを言って申し訳ないけど、正直に言ったらどうだ？
自分が持っている雀の涙ほどの情報まで公開したら自分には競争力が無くなるから怖いのだと。

105 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:10:46

心理学畑の俺に需要ある？

106 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:13:13

>>105
知能の仕組みを数学的にモデル化してくれよ

107 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:13:48

無い。

108 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:14:58

>>105
ここは強いチェスプログラムを作るスレですｗｗｗｗ

109 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:32:02

所詮WEbで拾う情報に差なんか生まれるかよ
差が出るのは個々人の作り出す能力によってのみだよ

110 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:34:37

でもせめて海外サイトぐらい見ないと情報なんか古いのばっかりだぞ

111 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:38:45

理論は研究者に任せて２ちゃんではおもしろさを追求した方がいいと思うけどね。

112 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:47:14

理解もできんことに楽しみ見出せるかどうかは
ちょっと興味深いところではあるけどな

113 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:55:05

チェスプログラムぐらいなら1時間で作れるぜ

114 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:57:15

1時間後待ってるよ

115 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 15:58:53

俺、○×げーなら1時(ry

116 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:08:05

>>114
いや、もう既に前に作った奴があるんだけどね。
知的財産のリソースを減らしたくないからむやみにうｐはしないけどね。

117 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:09:34

このスレが意味するところの人工知能って何のこと？
チェスプログラムの事なの？
それともドラえもんの事なの？

118 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:09:53

チェスプログラムぐらいで血財絡まんから大丈夫だよ

119 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:10:58

ころちゃんのことだな

120 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:15:40

>>118
お前は底の浅い奴だな。
俺が持っているリソースはチェスプログラムだけじゃない。
いろんな書き物や自分で作ったライブラリ群やサンプル集や作品など
自分で作ったすべてが俺が俺のために何かをするときに少しずつ使うリソースなんだよ。
どんな物でも無駄なく有効に使うのが俺の信条。

121 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:18:30

いや
でつくしてるチェスプログラムでここで書いてる奴が作った程度なら確実に知財は絡まんよ

122 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:21:18

たとえば本を書く機会があって、そこにチェスプログラムを載せようと思ったら、
自分のリソースからチェスプログラムを持ってくればいいだけだ。
スレに晒したソースなんか本に載せられないから、晒した時点で失ったも同然。
また一から別のコードを書き直さなきゃいけない。
リソースを大量に抱えている人間なら本を書くのもスムーズにできるってわけだ。

123 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:22:39

ここに乗せようが既に著作権とって有るなら全く問題ないだろ
正式に取った経験すらないね
その様子だと

124 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:23:14

>>121
全く同じコードになるわけがないだろ。
「あの本の作者は2chのスレからコードを盗んでいるから、大したことない奴だ。信用する価値がない。」
と思われたら本の価値も下がるし、俺の信用も失われる。

125 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:23:40

見栄張っても何のメリットも無いと思うんだが

126 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:25:11

作ったことの無い初心者程度の技術の人間が書いた本なんて最初から誰も読まんよ

127 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:26:45

>>126
妄想しすぎで怖いｗ　妄想で人殺すなよ？ｗ

128 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:28:38

>>123
著作権は書いた時点で発生する物だぞ。
何も知らないんだな。

本を書いてから2chにうｐするのと、2chにうｐしてから本を書くのはまた別。

129 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:30:17

>>125
お前にとって人から信用される事は見栄なのか？

130 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:47:32

信用ではなく今やってる行為だな
細かく区分できる力も無いのにプログラムすら書けるわけ無い

131 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:49:45

ほんと何も知らんのだな
書いた時点で発生するが日付等確定させるために第三者用件そろえる方法が有るんだよ
特許庁にフォーム有るから見て来い

つまりはやったことがないと言うことだよなw
バレバレだな

132 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:51:39

>97
さすがに構文解析はやらないと日本語の場合、
単語の切れ目が分からないんじゃ？

英語系（ヨーロッパ系）の言語なら良いだろうけど。

もし出現頻度の比較だけで単語が抽出できるなら面白いね。
一種の暗号解析か。

133 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:57:25

>>131
んで、2chにうｐしたソースに著作権をどうやって認めてもらうんですかねぇ

134 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 16:58:46

「俺は知ってる、お前は知らない。だから俺の勝ち」
おいおい、どこの原始人ですかｗ

135 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:02:57

既取得なら問題ないよ
2ｃｈが著作権侵害したことにはなってもね

だけどそもそもその元がなきゃ取得すら出来んだろw

136 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:04:01

そう言う話を聞くと大量の日本語の文章をぶち込むだけで
日本語の単語と文法を学んでしまうニューラルネットを作れないかな？
とか妄想しちゃうな。

もちろん、単語と文章の「意味」は理解できるわけが無いんだけど。

137 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:04:31

虚飾はすぐはがされるな
バーチャプログラマー君

138 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:05:54

ただ意味の理解そのものがどういうものかって理解が必要だよな
同じことを脳がやってるにしても

139 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:06:18

>>135
これ読めって言えば終わりなのに、言わないところを見るとお前も荒らしか？
話を引き延ばして煽って荒らすたちの悪い荒らしか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9%E3%81%AE%E7%99%BB%E9%8C%B2%E5%88%B6%E5%BA%A6

140 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:07:10

いやお前が荒らしだろ
でたらめ書いて前スレ埋め尽くしやがってw

141 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:07:58

>>137
誰がどのレスを書いたか見抜けないようだから、
お前ちょっと世間勉強してこい。

142 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:10:00

作ったこともなくやったこともなく著作権一つ持ってないのに持ってる振りして
何ゆえに上位に立って仲間に入りたがる
良いじゃん知らないなら知らないで教えてもらう立場で仲間に入れてもらえば

143 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:10:56

>>142
お前にはチェスプログラムの仕組みがとても難しくて誰でも作れるような代物ではないように見えるのか？

144 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:14:46

別人だけど誰でも作れるからでつくしてると前に書いて有るが

145 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:16:18

そっかチェスプログラムそんなに難しかったのか
苦労したんだなあw

146 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:20:48

>142
プログラムを書いた事のある人は多くてもそれを
官庁に著作権登録した事がある人は珍しいんじゃ無いの？

企業なら普通はソースコードは秘匿しておいて
オブジェクトコードの方にまるC、誰誰って書き込むくらいだろう。

147 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:25:39

いやそうでもないべ
結構一般的だよ

148 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:28:09

しまった教えなきゃ良かったかな
知らないで黙って使って利益たまったとこで請求した方が良かったかw

149 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:32:19

特に特許とる前時間かかるから先に抑えちゃう技術としてよく使われるよ
ただそれほどにもいたらないようなものには普通は金かけんけどね

150 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:34:21

>148
何のこっちゃ？

公開しておいて、後で「勝手にコピーしたな」と
訴訟を起こす気かいｗ

151 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:35:31

そうそう
その手があったよな
自分でふいにしちまった

152 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:57:10

とりあえず、お前ら荒らすな

153 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 17:59:28

>>113-151
自重

154 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:03:13

俺チェスのルールしらねえｗｗｗｗｗ

155 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:22:23

チェスのルールも細かく見るとややこしいからな。
キャスリングとか。

さすがに一時間じゃルール通りに指すだけのソフトでも
無理だとオモ。

156 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:27:22

てめーらFizzBazzでさえ（ｒｙ

157 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:33:30

三目並べ（TicTacToe)なら書けるよ。
書いた事ある（書き方を知ってる）からだけどw。

158 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:35:02

ゲームプログラムはどっちかと言うと細かいことの積み重ねだからな
オブジェクト化が上手く出来ないお前らには少し難しいかもな

159 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:35:43

>>158
「お前ら」って誰のこと？
俺はお前のことよく知らないんだけど。

160 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:38:03

当たり前じゃん
俺はお前らの騙り見てすぐわかるけどな

161 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:43:18

>156
FizzBuzzってどんなのかと思ったら
ゲームと言うほどのものじゃ無いジャマイカw。

プログラミング超初心者むけの練習問題？

162 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:45:55

>>161
え、お前FizzBuzzも知らなかったの？
普段から情報収集してる奴なら一度は目にするぐらいのポピュラーな問題なのに。

163 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:48:55

>162
自分の常識が他人のそれと同じだと思うなよ。
背景知識の、特に細かいところなんかは人それぞれよ。

164 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:49:59

>>163
知識が狭すぎる、世間勉強が足りない。
社会人ならそう思われても仕方ない。

165 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:51:35

>164
あーあー、そうですよ。
ガキが。

166 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:51:38

それにしても煽る人多いな

167 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:56:24

煽る側は子供で、煽られる側は大人で、
子供は子供で、相手が子供だと思って敵対してる。
大人は大人で相手が大人だと思って敵対してる。
相手が大人、子供ってのが分かればこんな混沌になることは
ないのにな。掲示板システムはそこがいかんな。
自分が腹たった相手が子供だとしたら、なんか疲れるな

168 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 18:59:10

煽ったら子供
煽られて反応したら子供
20歳未満は子供
聞かれてもいないのに持論を展開したら子供
知識の幅が狭いと子供

169 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:01:05

じゃ全員、子供と言う事にならないか？

170 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:01:23

つまりここは子供がたくさんいる楽園のような場所ということだね。
おじさんはぁはぁしちゃうよ。

171 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:02:41

>>106
知能の定義がようわからんけど、学習の仕組みの数学的モデルなら有名なとこでは Rescorla - Wagner モデルとかある

172 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:04:45

ヒント:自演

173 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:07:54

情報をくれよ
くだらない妄想には興味無いからさ

174 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:14:15

>>173
だからシネって、。

175 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:15:12

http://scholar.google.co.jp/scholar?q=%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD&hl=ja&lr=&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
ほれ情報

176 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:18:27

>>105
心理学だと"心"の定義ってあるよな？それを説明してくれないか？
心とは何？心理学だから当然わかるよな？
"心"は存在するが、"魂"は存在しないという説が多いが。
両方とも見えないし、触れないし、理解できない
なんとか解説してくれ。オカルトではなく科学的に頼むよ

177 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:19:58

>>175
>人工知能の検索結果約 12,600 件中 1 - 10 件目 (0.11 秒)
んなの全部みれるわけない。おまえは舐めているのかよ？

178 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:20:49

ところでお前ら心の社会って本読んだこと有るか
今お前らがここで議論してる内容に殆ど回答出してくれてるぞ
も十何年も前の本だが捨てずにおいて有る比較的良書だ

179 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:21:38

>>178
創価学会の出版物？

180 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:22:10

読む力が無いと読めんよそりゃ
支流はそれほど膨大な数で有るんだから
まずは自分で読んで情報整理しなきゃ

181 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:22:12

だいたい「知能」の定義も無しに、具体的なテーマも無く
漠然と「人工知能を作ろう」と言うテーマが曖昧過ぎるよな。

182 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:24:13

違うな
外人が著者だった気がする
翻訳版が出回ってるね

心や意識の問題をオブジェクト的につかんで
たとえば記憶がどういうものとの相互作用の上で成り立ってるかについて書かれてる

183 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:25:02

>>167
顔が見えたら年齢は解るけど、大人か子供かは解らない。
掲示板は顔が見えないから、実年齢にごまかされずに大人か子供か判断できる。

184 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:25:03

>>181
それで問題ないよ、だって釣堀だし。

隔離空間だし、いっぱい釣られるし。

完璧じゃん。

185 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:27:04

心の仕組みなら良スレがあるから誘導するよ。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1243085202/

みんなここに集まれ！

186 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:28:13

http://www.amazon.co.jp/%E5%BF%83%E3%81%AE%E7%A4%BE%E4%BC%9A-%E5%AE%89%E8%A5%BF-%E7%A5%90%E4%B8%80%E9%83%8E/dp/4782800541
心の社会
これだな
人工知能に本当に興味が有るなら一度読んでみると良い
哲学と工学のハザマのような本だから読み易いぞ

187 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:28:29

>>176
そんなもの…うちにはないよ…

多分「ある条件下における行動の傾向の集合」みたいな感じだと思う

188 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:29:12

http://www5f.biglobe.ne.jp/~h-it/bkcont/bk0004.htm
おすすめＢＯＯＫS
ここ。おすすめ

189 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:29:47

ちょうどそう言う問題に対して十数年前に書かれてる
興味が有るんじゃないかな
一寸高価だけど中古なら安い

190 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:30:32

>>187
つまり心理学って心を定義しないで、心理学を学問にしているの？？
ならば人工知能にも知能なんて定義する必要が無いと思うだが。

191 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:30:42

>182
ミンスキーの本か、なかなか面白そうだ。
そのうち、買って積んでおこうｗ。

192 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:32:12

まあ薬学医学なんかも根本は分かって無いんだしな
何故効くのかとか何故直るのかについてはな
それと一緒だよ

193 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:39:26

まあ、完全に理解する、定義を作るより先に
実際に機能するものを作っちまえと言うのは
工学では良くある発想だよな。

194 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:40:48

まあ科学全般にだな

195 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:48:28

>>190
厳密には心を科学してるわけじゃないと思うんだな

説明しにくいからあえて心を定義されてる言葉として使うけど、
心ってカプセル化されてるから入出力を使ってしかテストできない
自分の心はある程度細密にテストできるけど、それでも解析出来ない部分もあるし、なによりそのテスト結果が正しいという客観的根拠がない
こんなだから誰も心を定義できないし、定義したとしてもオカルトチックになる
ならしょうがないっていうんで入出力にのみ焦点を絞って研究を重ねてたのが最近までの心理学

だから行動学とでもいうほうが正しいかもしらんね

だが心理学は研究だからいいけど作る立場で仕様が固まってないのは問題じゃないか？

196 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:53:27

まあ俺は心理学を否定して無いから言うのだが
要は心理学で扱ってるのは脳が生み出した総合的な「マクロの機能」の問題
これを構造の問題と混同するのはそもそも論でおかしいよな

197 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:54:53

>195
工学では定義なんか後回しにしてとにかく作るぞ。
飛行機だってロケットだって定義したり、原理を探求したり
する前にとにかく作る努力をした。

198 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:58:18

まともな学問は数学だけかよ

199 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:58:21

ただ機能の構造と言うのも有るがな

如何だ段々こんがらがって来たろ

200 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 19:59:10

そう
その定義はそう言うおかしな結果を生み出すんだよな
故に偽であると結論付けられるよな

201 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:13:15

じゃ知能を定義する必要なしでファイナルアンサーの宣言をするべきだろ。
スレ的に

202 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:14:16

>>201
知能を定義すると無限ループするだけさ

203 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:15:50

全く意味不明

204 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:16:31

>>197
そもそも飛行機だのロボットだのは原理がどうなってるかは知らんけど空飛ぶもんって目標がはっきりしてると思うんだ

ところがこのスレでいう人工知能の場合そこが漠然としすぎだと思う

205 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:16:46

ただ、考えてみると飛行機やロケットは具体的な定義（仕様）はともかく
とにかく「空を飛ぶもの」と言う明確な目標は有ったよな。

「人工知能」と言う言葉には「何ができたら人工知能と呼ぶのか？」の
目標自体、曖昧だと言う悩みがある。

206 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:16:55

知能を定義をする必要はなし、しかし人工知能は定義しないと。
スレ自体意味なし

207 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:17:30

知能を定義すると、定義がバラバラでその答えがでない。
故に無限ループする、んなことぐらい悟れ。

そもそも定義できるようなものではない。定義したからできるとか
思い込んでいるほうがアフォってことさ

208 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:19:05

>>206
それも不要だろ、人工知能というから勝手な解釈が数多く現れる。
故に新しい言葉で定義するべきで、従来の言葉を後から参加したものが
勝手に定義するものではない。

そのぐらいわかりそうだが。

209 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:19:06

>204
被ったねｗ。

210 ：てくとーに：2009/06/09(火) 20:20:53

「考える電脳」
「知的電脳」
「知的情報処理」
こんなのはどおよ

211 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:21:47

>>210
「自律するオブジェクト」とか宣言した奴がいたな。

212 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:21:52

だよな
何が目的なのか
人工知能にどういうことをさせたいのか
機能面での目標は必要だよな

213 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:23:20

目標は１つじゃないだろ。なので共通の目標じゃ誤解が生じるよな。
新しい名前みたいな考え方は賛成するが、ばらばらでは余りにもイミフ

214 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:23:42

ただ人とコミュニケーションをとって人が意図する作業をする
ってのは社会的な要望として有るだろうけどな

215 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:24:56

まず排除するべき、ジャンルを宣言したほうがいいんじゃね？

たとえば、このスレでは人工無能、無脳は含まれないとか
エキスパートシステム、エージェントシステムは別スレだとか

216 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:26:33

科学的なモデルが先に必要という考えもも、問題じゃね？
それじゃ卵と鶏がどちらが先で永久ループだとおもわれ。先には進まない。

217 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:28:04

二足歩行と同じで、力ずくでやったもん勝ちな気もしないでもない

218 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:32:16

メカ制御系の話と、会話系の話とは分離したほうがよいとおもうよ。

219 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:33:11

>>71がさりげなく凄いこと言ってるなｗ
＞＞目的は人工生命意識であり、ニューラルネットワークで作成可能←これは可能だと思う。
＞＞目的はIQの高い道具であり、ニューラルネットワークで作成可能←これは出来ないと思う。

なぜそのように考えたのか端的に述べよ。
ちなみにそのＩＱの高い道具は意識をもつの？
道具だからもたないの？
どっちなんだいっっ！？

220 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:33:43

ニューラルネットワーク
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1094834888/l50

221 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:36:00

>>219
どの辺が凄いのか具体的に述べよ。

222 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:36:39

いや俺の読解力が皆無だった。
そのＩＱの高い道具は意識をもたないんだな、、
ＩＱって何だ？
パズルをとく力か？
それだったらニューラルネットワークは
パターン認識に強いからつくれるんじゃないの？

223 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:37:33

そうだな
でも人工知能に求めるのは学習と学習から得た出力ってのが大きいと思うが
この辺は如何かな

224 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:41:40

俺は>>71が言ってるのは
前者は強いAI、後者は弱いAIって意味かなと思ったけど

225 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:41:44

>>223
高度な学習っていうのは、やはり意味を理解する必要があると思うのだが。
ニューラルネットにように、意味もなく学習しているのが前提なのか?

226 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:45:04

作りたいのが人工生命なら全く違う分野だよな
要は娯楽や慰安を求めてお友達を作りたいと言うなら
人工知能はあくまで部品に過ぎないよな

そう
学習の定義と意味の定義がここであいまいになってく来てるわけだよな

227 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:47:30

>218
人間とそれらしく会話し、いろんな質問に答えてくれれば良いのか？

利用者の情報を把握し、個人的な事もアドバイスしてくれたり
雑用（飛行機やホテルの予約とか）をやってくれる賢い秘書が
欲しいのか？

はっきりした自意識を持ち、自分自身と周りの世界に関して
具体的に知り、語れる存在が欲しいのか？（身体必須か？）

あるいは人間と共同作業できるロボット？

目標もいろいろ、あるよなあ。
行き着く先は同じかも知れないが。

228 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:48:07

と
ここで
学習の部品になってると思われる意味の方から定義を求めた方が良いかもな

229 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:48:30

>>225
難しい問題だよな。

あと現時点の人工ニューラルネットワークはまだまだ不完全ってことを
忘れないように

230 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:49:35

まあロボットのようにボディーつきかどうかは別として
役務を無償で効率よく提供してくれる存在ってのは社会的には重要だよな

231 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:49:50

>>219
意思をもつ知能タイプに、IQの高さを求める奴がいまだに沢山いるだろ
皮肉にすぎないよ。

232 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:51:06

意思ってのも定義されて無い問題では有るよな
また必ず学習や求められてる作業に必要不可欠なものかって問題も有るよな

233 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:52:18

ニューラルネットワークは元にあるモデルからコピペーで作れる
そんなのは何処にでもいる。
しかし、高次の知能を学習させた奴は１人もいない。
この言い訳にいまのPCでは処理能力が足りないと主張している。
処理能力？ならば応答の時間を長くすることで解決するだろう。

234 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:53:19

>>232
意思なんて定義不要だよ。
意思だと思うモデルを捏造すればいいだけ。
結果を出した奴だけで自然淘汰されるさ。

235 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:53:46

>>226
俺は全く違う分野だとは思わない。
生命と非生命、意識をもつものと意識をもたないもの
生命は自己組織化的に構成されていくし
ニューラルネットだって自己組織化的に構成されている。
その上、意識は生命に宿るものと思うしな。

236 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:56:13

>>235
>その上、意識は生命に宿るものと思うしな。
オイオイ、生命を作るのか？
生命なら意識が宿るというのは否定しないが。

人工知能の類が生命だと考えを拡大しているようにしか思えない。
それは余りにも飛躍してないか？

237 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:56:30

俺もそう思う必ずしも全ての作業に意思が必要かといえばそうでは無いかもな
ただ入出力の切り替えを自動で行いたいと言った場合には
たとえば好奇心のような自発的に情報を求めるシステムはある意味必要かもな

意味の定義の問題だが
漠然と関数F(x)のように置くと
入力された情報に関連する密接に結び付けられた記憶と言った感じかな

238 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:56:49

人工知能でオススメの本教えてください。
難しい奴がいいです。

239 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 20:58:30

>>233
それは違う。ニューラルネットの仕組みはまだ完全に解明できていない。
特に情報を符号化する仕組みすら分かっていないのだから。

240 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:00:02

ニューラルネットと脳理論
ニューロファジー遺伝的アルゴリズム
ファジイ理論
この辺りは必見だな
さっきの心の社会も合わせてみると結構体系的な知識は身につくな

241 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:01:34

ニューラルネットの類を自作した奴なんて世界中探せば捨てるほどいるだろ
そのぐらい検証されたモデルだろ。
そこに意識が生まれたとかそんな報告は１件もないし、高等な知的処理が
できたという報告も聞いたことがない。

実際人間の脳でも植物状態というのがある、脳があれば機能するってものでもない

242 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:02:29

>>226
人工生命って言ってもいろいろあるのでは？
個としての意識、自我を持ち人間のように自ら考え行動し学習する生命は
人工知能と言っても差し支えないけど
種としての意識を持ち、生と死があり環境への適応、淘汰を繰り返し進化する
文字通り生命としての人工生命は人工知能とは少し違うと思う

243 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:02:38

でも細かいマッピングに関しては脳を全く模倣する必要は無いよな
脳の上ではPCで言うデータすら細かいニューロンの連結で表現されているのだから
機能面だけを追加してやれば良いとは思うな

244 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:03:37

まだ誰も成功して無いだけで出来ないと結論付けられた話ではないけどな
意識に関しては

245 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:04:22

>>242
人工生命を作るって話まで飛躍するの？

246 ：235：2009/06/09(火) 21:05:30

>>236
言い方が悪かった。
まず俺は意識と人工生命が全く違う分野と思わない。（直感的にだ）
そして人工知能には意識が必要かなとはちょっと考えている。
それでも意識なんかなくても結果を残せるような
プログラムを作成できないのか？と考えている。
たとえば意識がなくてもフェルマーの最終定理を解ける
ものがあったら立派な人工知能といえると思う。

247 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:05:44

作れば知能が宿る、心が宿る？魂が宿る？

そういうもの？

すごく疑問なんだけど、これって科学的な手法なの？

248 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:06:14

生命と言った場合まあイメージによって違うだろうけど
意識や思考活動と違った機能も追加されるし
遺伝的要素すら含まれてくる場合も有るよな
そこではやっぱ人工知能は部品に過ぎんとは思うが

249 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:06:57

>>246
再帰で解けば、それは意識不要でしょ

250 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:07:20

少なくと宗教を科学と置くなら違うものになるかもな

251 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:09:29

>>248
生命だと死とか老化とかあるよな。人工知能にもそれは必要？
そいういう話になると体とかさ、食べ物とか食べるのに内臓とか
人間のような五感もという話がちらついてくる。
やっぱ人工知能の話が曖昧なのに、そこまで考えるのは
もとの人工知能の何かを具体的にしてからの話じゃない？

252 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:10:12

>>245
いや、そうじゃないけど
強いAIが自我(意識)を持ち自律し行動するとするなら、それは個としての人工生命
と言っても差し支えないんじゃないかと

253 ：246：2009/06/09(火) 21:10:16

>>249
すまん、俺馬鹿だからもっと分かり易く教えて

254 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:12:05

俺もそう思うよな
やはり部品がしっかり機能することが分かってからの話だと思うな人工生命は
プログラム分野として自己生成型プログラムなんかの分野で一応独立した分野にはなってるよな

255 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:13:00

>>252
話が曖昧すぎない。自我って何か貴方が主張するモデルとかあるの？
それが幻想でもいいからさ。
そんな仮定はいいが、曖昧すぎる＋飛躍する、そんな不確かのものを
生命といわれても、全然みえてこない。

先走りとしか聞こえない。まずどんな人工知能の最低＆最高条件の
範囲とか箇条書きで上げてみるとかが先じゃね？

256 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:14:08

やっぱまず意識の分野は現段階では成功者が居ないところで後回しにはすべきかもな
おぼろげながらに構想は湧くし面白そうな分野ではあるけどな

257 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:16:56

>>256
成功者以前に、対象がまだ曖昧なんじゃね？それで成功に近づいている
人に立ち向かうなんて愚かじゃんｗ

できる範囲でできるものを、それは有る程度特定するのは必然であり。
無作為に対象を広げるのは非現実的でしょ、議論の無限ループの原因とおもう。

258 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:18:12

そういやあ、「人工知能学会」て言う学会があったなあ。
この中に会員だと言う人居る？

もしいたら最近、話題になってる研究テーマとか、オシエレｗ。

259 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:18:32

>>257
成功に近づいていると勘違いしている、オレスゲーな奴が１名ぐらい
このスレにいるとおもうんだが。

260 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:19:45

>>257
心的現象を持たない人工知能のモデルについて考えていくのが
いいかもしれんな

261 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:20:39

確かにそうだね
まだ意識がどういう機能なのかすらわかっていない状態なのかもね
だからこそ宗教が未だに残ってるんだろうしね

262 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:21:11

>>260
それって人工無脳の類じゃないの？弱いAIとか

263 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:22:51

ただ構造面からは関与してるのはこの辺りだろうってのは
有るんだろうけどな

264 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:24:04

必ずしも意識が学習に大きく関与してるかって言うさっきの話にまたループしてるけどな
そこが解決しないと誰もはっきりしたことは言えんよね

265 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:24:12

>>262
おれはその人工無脳でいいとおもうよ。
チューリングテストを合格できるような、
イギリスあたりで大会があっただろ、あれで優勝するのが意識とか
考える前の必須条件だとおもう。

266 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:25:54

>>264
意識がつかみようが無いんだから、それを作るなんて無謀だよ。論理の飛躍
まず意識と同等なものを作り、それと意識の違いが何かを考えるべきだね。

267 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:25:55

だよなまずはそこすらできないでそこが大きくかかわっているかも知れん難題から取り組んでも
先には進まず堂々巡りになるばかりだと思う

268 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:27:10

>>262
いや学習するタイプの

269 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:28:14

知能の定義はNG
人工知能の定義のNG
意識の定義のNG

まずはできることから。ということでファイナルアンサー？
できたことを工夫して新しいステップへ。
何も結果だせないなら、それは無限ループを生む原因である。という判断です。

270 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:29:38

>>268
いまどきの人工無脳は学習は必須機能だよ、そのぐらいしらない？
人工無能×
人工無脳●
わかるよな？

271 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:29:45

>>266
＞＞まず意識と同等なものを作り、それと意識の違いが何かを考えるべきだね。
斬新な発想だ！悪くない！７３点！！

272 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:30:19

いやNGではないが全部空想に終わるなら無駄ってことだよ

273 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:31:36

>>271
そうだよな、滑稽とか知能ではないと批難されたとしても、
結果は残せる、まあ最初は誰でもそういう道を通過するものだろ

結果は新しいステップへの道に繋がる、１歩進むことになる。

274 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:31:57

確かに人工意識ってのを平行しても良いかもね
取り組みとしては興味有るしいずれは必要になるかもしれないものだからね
ただ知能とは別建てで考えたほうが良いかもな

275 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:32:07

>>270
ではあなたの言う人工知能には何が必須なのかね？

276 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:33:19

彼が言う知能は魂でしかないんだよね
あれでは作れないと言う立場も分からないではないが宗教論だよな
どちらかと言うと

277 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:33:20

>>272
＞全部空想に終わるなら無駄ってことだよ
現実問題として空想以外の発言なんて２ｃｈでみたことがないが。
２ｃｈで議論するのは、その無限ループを抜け出す為じゃないのか？

278 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:34:24

うんだから別建て平行が良いんじゃないかと提案したんだけどね

279 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:35:37

>>275
それを考える場所じゃないの？
>>276
彼て誰だよ。
魂の話題は、止めたほうがいいぞ

280 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:36:02

つーか意識ってなんだよ
定義してくれ
そしてそれが本当に客観的に観測できるか検証してくれ

281 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:38:31

>>280君みたいのがいるから、

>>265のように完全に切り離せという方針になるんだろ？
定義はしないでまず現実に行う。

282 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:39:05

な
止まるだろ
テストでもそうだろ難しい問題に時間かかると他のものに時間が割けなくなる
まずは
学習と意味じゃね

283 ：281↑の発言修正：2009/06/09(火) 21:39:32

>>280君みたいのがいるから、

>>269のように完全に切り離せという方針になるんだろ？
定義はしないでまず現実に行う。

284 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:40:50

>>279
そうだな
俺は単純に
人間に引けをとらない程の知能で
心的現象を持たないものは考えられるかもしれん
と思った。
まあ哲学的ゾンビだな。

285 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:41:07

2chのム板は全部人工知能だって構わないと思うけど。
ただしやはり500スレくらいほしいね。全部人工知能の個別テーマ。
そこまでやらないと寝言いってるように聞こえるね。

286 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:42:23

てか人工知能に執拗に反感吐露する荒らしが満遍なく荒らしてるけどな

287 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:43:09

>>280
意識は客観的に観測できるわけないだろうｊｋ
じゃなかったこんな揉めるわけないだろｊｋ

288 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:43:48

何がVer.2.0.0だよw 1.0にもなってねーだろうに。

289 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:44:26

>>284
そもそも人工だから、その話だよな
人が作るものは、その対象への近似でいいはず、

最初は似てないとか、まったく違うものでもいいはずだ。
結果的に心的現象でもオカルトでも、憑いているように見えればいい
んなものがあるのならばな。

>人間に引けをとらない程の知能で
ここはちょっと違うな、人間の成人に近い、人間の幼児に近い。
この２つで基本がかなり変ってくる。

290 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:45:31

また小さな系では何気ない動きでも大きな系にしてみるとそれなりに意味があると言う
群知能のようなケースも有るしな

291 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:46:56

>>286
あながちオマエが荒らしだと思うんだが。

292 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:47:51

そうでも無いんじゃね

293 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:49:26

つか、今来た奴だろ、途中から口挟むなよな

294 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:50:39

>>283
だから作るとしても曖昧で捕らえ所のないものをどう人と申し合わせて作るって言うんだよ
このスレにはもうちょっと理系が集まってると思ってたのに、
現実に行うとか言ってどうして意識だとか知能だとか表から見えないものを作りたがるんだ？
普通は機能の実装から入って高度化してくるにつれて知能があるようにふるまうようになってからそれは意識だそうじゃないって論争が起こるべきで、
定義できない意識を開発しようなんて荒唐無稽もいいとこじゃないか？

295 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:52:00

じゃあまずは意識から行くか？
それだけで10スレぐらい消費しそうだが

296 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:53:58

じゃあまず意識ってなんだって話で
さっきのF(x)置いて見るか

297 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:54:00

>280
意識って言うのはね、自分が今何をやってて、
さっきまでは何をやってたかを知ってて、
他者に聞かれたらそれを説明できる機能。

多分、世界と自分に関するモデルであり
行動に伴って動作し、エピソード記憶を作る事。

298 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:54:56

>>294
曖昧じゃないだろ、人工無脳なら現実に何種もあるわけだし。
チューリングテストに合格できそうなものすらあるわけだ。
280みたいのができない定義とか主張するから議論が空転する。

280を叩くべきだろ。
それとも誰か意識を作れるなんて思っているのがいるのか？

299 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:55:09

F(x)置く前にXが何が有るかだなまず
俺が上げられるのは自己かな

300 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:56:17

>>297
その定義をしたら無限ループするぞ、過去に多くの人が意識の定義を
試みている。

301 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:57:17

つまり意識ってのは思考を含む自分の行動をモニターする機能。

302 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:58:13

そして学習の方も平行していこう

学習に関して俺が問題点として上げられると思うのは
既存モデルが上手く働かないのは何処が上手く動作して無いからかと言う点かな

303 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:58:32

>>301
１行で意識を定義して何かなるとでも？

304 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:59:41

>>302
それって具体的にどんな学習かを説明しないとイミフな予感

305 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 21:59:56

意識は前スレの受動意識でいいはず。
知識をトリガに行動させたらいい。

306 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:00:31

まず心の定義をしてほしいな。

307 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:01:25

>>306
心とは、事との結ぶつきの在り様

308 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:03:05

>>306
本能と感情を定義すればおｋ

309 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:04:35

学習：（どっちの話か分かるようにタグ付けねえか？）

なるほど確かに
俺が日常出くわす人工知能のおばかな点で言えば音声認識だけど
これはサンプリングなんかの問題も複合してるから後回しにしよう

決定論的カオス予測なんかは題材として如何かな
単純数値の問題として扱えるし
何か良いサンプル思いつかないな

310 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:04:43

>>305
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/kuoria8.html
受動意識説はこれをどう回避するのだろうか？

311 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:06:08

意識：
心ってのが魂と同義になるか意識と同義になるかもまだあいまいだから意識からで良いな
それから心で良いだろ
どっちかと言うと哲学的な気もするけどな

312 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:07:25

>300
無限ループくらい適当に2、3回で打ち切るさ。

それよりも実用に足る世界と自分のシミュレーション・モデルを
作る方が遙かに大変だと思う。

313 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:08:15

意識：
まあ意識を機能的に定義するってことだから如何だろねその定義は
要は内外の区別が出来なきゃ意味無いしな

314 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:09:50

意識：
如何思う？

315 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:11:31

なんか意識というものをオカルトチックに考えている方が
多いように見受けられるぞｗ

316 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:13:12

だよな俺もそう思う
まず心や魂と言うゆるぎないものから生まれてると言う前提が有ると意識は作れないものという結論に陥るよな

317 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:13:19

>313
うん、だからどこからどこまでが自分なのか分かりやすくするためにも
疑似的でも身体が必要なんじゃないかな？と考えている。

318 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:15:05

意識とは何ぞや、哲学板で１０スレでも答えはでない問題とおもうが

319 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:16:22

人間は日常的に無意識的行動を取っている事に気づいてない人が多いからじゃない？

320 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:16:47

>>312
まあ最初からわかる問題点も少ないわけだしとりあえず作ってみたらいいんじゃないか？

それより意識って紛らわしいし>>300みたいなのが反応するから
他の言葉で置き換えようよ
世間認識機構とか？

321 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:17:33

意識：
なるほど複合された感覚が自己認識や外部と自己の区別につながると言うんだね
確かにいえるかもな
俺がもう一つ上げられるのは事物と事物との違いを認識する機能だな
これには同一と認識する機能も含まれるな
そして違いや同一性を認識する意味での重要な要素として抽象的な距離感
こんな感じかな

322 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:18:21

>318
それが思いこみ、あるいは難しく考えすぎなんじゃないか？
と思うのよ。

とにかく機能として作れば良いと言う立場に立てばね。

323 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:21:29

意識には魂が必須だろ。あと心も必須だ。

324 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:23:06

意識とは。意味のある識別をする知覚のこと。

おまえら勝手に妄想するんじゃねぇよ。シッタカじゃん

325 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:23:25

心と魂後回しにしたのはそこで思考停止しちゃうの分かってたからなんだ

326 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:23:55

>>323
現象報告のパラドクスを回避できないと
魂の存在を信じたくもなるが、
俺はあくまで物理主義を盲信だＺＥ☆

327 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:23:59

>>324
意味とは？

328 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:24:16

オカルトチックな人達は、意識＝自意識(自我、自己認識)って考えてるからでしょ？
>>297 >>301の様に意識的行動、無意識的行動みたいに考えてる人とズレるのは当然

329 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:24:38

>>323
魂て何？
心もそうだけど、何？
自我と意識は違うの？
無意識と意識の関係は？

330 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:24:59

全然意味不明だよそれは

331 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:26:28

>>327
意味は無意味ではないこと、人が知覚して必要な情報だと判断した
無数の中から特定した情報である。

332 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:27:30

心は欲のことさ、愛とか憎しみとか怒りの感情をもつのが心。
そんなことぐらい常識だろ

333 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:28:10

意識：
まず頭整理して今有る立場として
魂と揺るぎ無い永遠不滅の存在が有るとする立場
そんなものは脳の機能からマクロ的に生まれるものだとする立場
分かれてるよな
俺は後者

334 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:28:49

感情は欲ではない
欲は本能

335 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:29:00

まあ深く考えないであわてて定義したがる人が居るのは確かだな

336 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:30:53

意識：
意義、つまり価値観をもたらす人の認識だろう。
それは魂が機能するときに人と物との間に繋がりが現れる、それが人に
取っての意味の始まりだろう。
そこにクオリアができるわけだ。気がつくのが遅いだけだとおもうよ。

337 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:30:54

心と魂は科学じゃないし。少なくともAI語るにはいらない。
そもそもNGワードだね。

338 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:31:44

>>337
上のほうでNG定義している人がいるけど、無視？

339 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:33:51

>>337
心は違う、魂は幽霊の類かもしれないけど。
心は人の中にある。それは誰もが知っていることだし。
そして心理学という学問すらあるよな。

勝手にNGワードにされてもこまるがな。

340 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:34:38

意識：
いや無視は出来ないだろうな心と魂も古くから人間に認識されてきたものでは有るんだろうから

341 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:37:07

いや。意識でいいんじゃない。ってこと。これも結果意識ってことでなしでもいいけど。
感情と本能とかも少し具体的なものならいいけど、
こころって。あかんやろ。

342 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:37:12

クオリアってのはいわゆる意味集合だよな

343 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:37:35

>>340
同意。魂も心も実際にはあるんだけど、人が定義できるような対象ではない
その存在の根源はもっとも古い文献からも存在している。
それを否定するのは、かなり偏っている。

344 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:38:05

>328
そう、意識的行動とは要するにエピソード記憶が作られた行動。

意識的思考も同じ。
さっきまで何を考えていたのか、認知し覚えていれば意識的思考。

逆に全く覚えていなければ無意識的思考あるいは行動。
私はそう言う考え方をしている。

345 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:39:32

とりあえず今の段階では心意識魂は同義で扱って有る程度定義できてきたら分けないか

346 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:39:37

クオリア＝意識だよ、茂木先生を崇めよ

347 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:40:20

つまらん横レス、物質(原子)と心は、多角形の頂点と辺の関係のような気がしてならない、気がするだけですが。
きっと双対に違いない

348 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:41:08

>>342
もうすこし詳しくお聞かせください

349 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:42:00

読んだ上で言ってるんだよ
更に進んだ機能的意味で
要はそれら外部との認識等を集めてようやくできるものってことだろ
意識＝意識のままじゃ定義にならんし

350 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:42:06

んで、双対ならきっと本物の知能を人工的に作ることも可能に違いないと思う

351 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:42:08

だから、もし、クオリア（もしくは、それをみている主観的なイシキ）が
フィードバックして、脳に情報を残した
（つまり、クオリアが、脳の原子・分子に物理的な作用をした）
ということを認めるとしたら、

それは、まさに、
「クオリア、イシキという現代物理学で定義されていない
　非物質的な何かによる物理的作用」が存在すること、
すわなち、「オカルト的な第５の力」が存在することを
暗に認めるということになってしまい、
一般的常識的な物理主義に反することになってしまうのだ

352 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:42:55

意味集合って言葉が悪かったかな
上手く表現できんなこの辺は

353 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:45:09

もし、クオリア（もしくは、それをみている主観的なイシキ）が
フィードバックして、脳に情報を残した
（つまり、クオリアが、脳の原子・分子に物理的な作用をした）
ということを認めるとしたら、

それは、まさに、
「クオリア、イシキという現代物理学で定義されていない
　非物質的な何かによる物理的作用」が存在すること、
すわなち、「オカルト的な第５の力」が存在することを
暗に認めるということになってしまい、
一般的常識的な物理主義に反することになってしまうのだ！

354 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:45:12

で俺が思うにその意味集合を作るのに必要なのが区別する機能と抽象的距離感て感じだな

355 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:46:05

えｗ面白そうな話だと思ったのに
あきらめないでよｗ

356 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:46:37

えっ？クリオネ？

357 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:47:18

え？諦めてないよ
着実に定義して行こうと思ってる
これこの問題扱うには複合的なものに名前与えなきゃいけないから
オブジェクト記号化名称当てはめよう

358 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:47:19

>>356
かわいいよね

359 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:47:29

ちょっと待った！！
まず意味集合の意味がわからん^^ｖ

360 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:49:12

辞書によると
いしき【意識】（名）スル
>(1) (ア)物事に気づくこと。また、その心。感知。知覚。
>「―を集中する」「人の目を―する」
>(イ)（混濁・無意識などに対して）はっきりした自律的な心の働きがあること。自覚。覚醒。見当識。
>「―を失う」「―が残っている」
>(3)〔哲・心〕〔(ドイツ) Bewustsein; 英 consciousness〕
>(ア)思考・感覚・感情・意志などを含む広く精神的・心的なものの総体。
>特に対象を認識する心の働き。主観。物質・存在・世界・自然など、
>客観的なものに対する。現象学では世界を構成する超越論的自我の働き、
>また唯物論では存在に拘束される観念一般を意識と呼ぶ。

361 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:49:29

距離が本質的なのか～それともただの論理の影なのか～論理影が距離なのか～
距離なのかな？

362 ：360：2009/06/09(火) 22:50:26

つまり。心の説明なしに意識を語ることはできない。

心とは何ぞや？

363 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:52:44

辞書なんかあてにできないよ、、

364 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:53:06

まだあれかな機能と構造の区別のところで混同してるのかなって感じだな

365 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:54:00

心とは無限みたいなもんなんだろうな、ありそうで定義してみた人次第、結構色々と定義が作れてどれも心と呼ぶにふさわしいという事態が待っている予感がする。

366 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:54:31

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1243085202/
>>362
だから、こころの仕組みは↑このスレで語れ。ちなみに
誘導したスレでは意識でも魂でも扱っている万能スレだ。

367 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:56:46

>>366
>情報学的には「こころ」ってどうやってできてんの？
>http://science6.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1178075326/

心の定義ならこっちのうがム板には向いているだろ。

368 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 22:58:17

んで、ついでにもう一つ書き忘れ
双対ならきっと心が物質と感じるものが、物質であるに違いない。
双対ならきっと物質によって心が構成されているに違いない。

369 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:00:10

空間無くして物質無し、物質無くして空間無し、物資が無くなると空間は消滅する。
心が無くなると宇宙は消滅するのか？

370 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:00:50

宇宙の外には何があるんだろうね？

371 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:00:57

【クオリア】茂木健一郎 part6【心脳問題】
＞ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1228304156/

意識と心をまず解決するなら、茂木のスレを無視するのは愚かだろ？

372 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:02:58

茂木さんって一体何をやっている人なのだろう、日経サイエンスてよくお目にかかりますが

373 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:03:54

>>372
芸能人だよ。テレビに毎日出演するほど。

374 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:04:49

茂木ってなんか胡散臭いよなｗ

375 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:05:11

>362
「心とは何か？」
「意識とは何か？」

本質論で考えるのは良い事だと思うが、とにかく何か
それらしいものを作ってみようと言う立場からすると
それじゃ何時まで経っても始まらない。

ここは機能的定義（しかも不完全？）でも我慢してよｗ。

376 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:05:20

>>370
大きい領域と小さい領域は同一視できるらしいから、宇宙の外は宇宙なのでしょうかね？
ああフラクタル

377 ：正午をお知らせします：2009/06/09(火) 23:05:54

色即是空、空即是色、ここから始まるのが意識ってものさ、悟リを開け

378 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:09:05

>>376
理解できねえｗｗ

379 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:10:16

>>376
それはいえる。フラクタルのことを理解して主張しているのなら
貴方はちゃんと理解しているほうだ。

380 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:12:31

語ることがないから定義論かｗ

381 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:13:52

>>376
宇宙がフラクタル構造を持つというのは聞かないけど。面白いね。関係ないけど。

382 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:14:48

こうやって雑談してるときが一番楽しいよね＾＾
一応スレタイだけ「作ろう」
現実直視したくないから、夢だけ語ります＾＾

383 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:16:04

http://homepage2.nifty.com/yamatokoubou/gaiyou/souji.html
相似象

384 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:18:11

>370
ごく普通の考え方なら宇宙空間に「外」なんて無い。
無限に広がっているか、あるいは有限なら空間が曲がって閉じている。

超ひも理論とかの膜宇宙理論ではその限りでは無い。
より高次元の宇宙がこの宇宙の外にあるとされている。

385 ：378：2009/06/09(火) 23:19:10

おお、これなんて劣等感？

386 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:19:20

http://d.hatena.ne.jp/Megumi221/20090314/1237539120
ロジスティック写像をプロットする

387 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:22:59

>>382
こうゆう適当にはなしてるのがいいんだよ
真剣にやるんだったら研究室でやれって話

もしかしたらもしかしてひらめくかもしれないしな

388 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:25:49

ねーよｗ

389 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:26:31

この程度の議論では、作るんじゃなくて意識が何であるかを知りたい
そういう話な気がする。

とりあへず、各自がバラバラな意識を勝手に主張していて共通点は見出せない
オレの思う意識とは何か、そういうレベル？

390 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:28:09

すまん　夢をみすぎた

391 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:29:37

ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1178075326/
ここ読んでみた、長すぎる、
誰かまとめて３行で頼む

392 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:33:54

>389
別に共通点を見いだすと言うか合意しなくても良いじゃん。
それぞれ勝手な意見を持ちながら別個に目標を追いかける。

他人に話をするのはむしろ自分の頭の中を整理するためだったり
たまには他人の意見からインスピレーションを得たりする事があるため。

393 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:34:18

つまらない三層程度のニューラルネットワークで動作するロボが、自分の想像を超える効率的な方法を見つけるときふと、コイツは本当に知能を持っているのではないのだろうかと思うことが時々ある。
本物の人工知能はすでにできているのかも知れないと思う瞬間ってないですか？

>>384
そもそも外ってのはなんなんでしょうかね？

394 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:35:08

>>391
ある女性医師が妹の旦那と対面座位でセックス
妹の旦那とＳＥＸするのは犯罪
借りた覚えの無い８５０万円の借金がある

395 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:35:10

ここのレスから頭整理できてインスピレーション得るって天才だろ

396 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:37:52

俺は天才だったのか、、

397 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:38:51

間違いなくね。誰にも評価されない天才。

398 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:39:28

>>384
リサランドール乙

399 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:41:18

>>393
物理説明できない観測宇宙の外があるのは天文学では常識です。
国立天文台のHPが宇宙図という説明で文部科学省のHPから
宇宙の姿を認識してほしいと説明しています。

それは光速を超えた領域に存在する宇宙であり、空間の膨張が
光速を超えることを物理では許しているから宇宙の外が存在するのです。
宇宙の大きさは１４０億光年程度ですが。観測できない宇宙で
認知されている宇宙は１０００億光年ほどの空間を表します。
観測ではない空間の捉え方という方法が存在していることは
テンソルという概念を学んでいればその空間が存在しても良いことは
理解できるはずです。

400 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:49:48

>399
それは観測可能な宇宙の外と言う意味だよね？

>370が言ってるのは観測できようが出来まいが、
我々のまわりに広がってる空間のさらに「外」
と言う意味だと理解したんだが、違うかな？

401 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:51:32

物理的に観測不可能なものを語るのは愚かだと思わない？

402 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:54:12

でも理論的に考える事はできる。
観測可能な範囲からの演繹で。

403 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:55:06

宇宙の外側は「無」
これ常識

404 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:56:51

関係ない話がずらずらとｗ
370だけどなんてゆうか無の空間から有がうまれたわけでしょう？
その無の空間って人間の英知を超えてるよね

405 ：最低王子：2009/06/09(火) 23:57:11

脱線してないか？
人工知能のスレだろ

406 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:58:37

そういう人たちしかいないんだよ。察しろって。

407 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 23:59:50

>>391
サラッと読んでみた
皆が好き勝手持論を展開してるだけ
つまりこのスレと一緒だなｗ

408 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:00:11

いや無の空間なんて言葉変だな
いまの人間にそれを語る概念がないのか

409 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:01:47

>404
いや、無の空間があったのでは無くて、
それ以前には時間も空間も無かったとされている。

その前に何があったのか？
知らないｗ。

410 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:06:12

だって、このスレで何話せば良いのかすら決まってないんじゃ、話しようがないじゃん。
チェス？エキスパートシステム？ニューラルネットワーク？遺伝的アルゴリズム？

411 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:07:41

マジレスすると、Flashで人工知能(無能？)の実装をするスレなんだけどなｗ

412 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:08:31

オー進んだね
ごめんね席外して
一寸ここまで読んで見る

413 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:08:42

Flashでって言う時点でプログラマじゃないだろ

414 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:10:39

なるほど
そうか機能と構造ってのが分かりにくかったかな
これじゃ作れんよね
機能に絞って議論進めたつもりでクオリアって言葉から意味集合って言葉にも代えたんだけどね
どうしても混同から抜けれない人が多いな

415 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:10:58

>>401
それをいっちゃったら各種素粒子だって語れない事になってしまいますがな
あれは見えませんぜ、分かっている事は間接的証拠と間接的事実だけ

416 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:13:05

>>415
物理的に観測不可能を勘違いしてるだけ

417 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:13:14

>>413
前スレの>>1読んだか？

418 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:13:26

いまだ人間は全ての事象を直接間接問わず観察しきる能力もって無いからね
殆どの事柄は観察の結果を受けてそれを近似することでしか解決できて無いのが原因だよね

419 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:16:13

○環境＝Flash
×実装＝Flash

420 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:19:36

>>415
間接的証拠も観測はできない、それは光速を超えた先とこの宇宙は
因果関係を失った状態にある。フラクタルのように数値上の仮想の
予測にすぎないわけ。そもそも仮説の宇宙論が存在したら、
宇宙の外も存在しなければいけないという状況が生まれただけ。
最初の仮説すらほとんど間接証拠が無いし怪しいのに。

421 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:20:40

>>414
＞混同から抜けれない人
その人たちは何を混同しているの？
機能と構造？
小卒でもわかるように説明きぼんぬ

422 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:21:44

偉そうな事は実現してから言おうよ、それまでは皆切磋琢磨して自己の論文を磨くべきじゃないの？

423 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:21:50

>>414
言ったやつは説明責任があるぞ

424 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:21:58

>>413
Flexってプログラミング言語だと思うけど。

425 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:28:05

あっかんたびりてぃー♪

426 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:30:04

要は最初に言ったじゃん
機能と構造を定義上分けて機能に絞って作るための定義をするって
クオリアの定義を敢えてそのままで採用しなかったのは
定義上明確に機能構造に分かれてなかったからだよ

427 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:30:08

>>420
自分と後数名の語っている外とその外は概念が違うと思うけれど、
それについてなら光速オチして再度観測にかかった領域から、インフレーション宇宙がどうたらこうたらという話も否定ですかとなりそうですが……

428 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:31:40

ちょっと考えてみると、外ってのは以外と奥が深いんだよな。
色々な外が考えられる。

429 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:32:08

>>427
そんなの誰がわかるんだ？たんなる幻想にすぎない。
おまえはｗｗｗ幻想の域で戦うのか

430 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:32:23

まああの科学の定義は完全に自己論理破綻してるんだから無視して良いとは思うよ

431 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:33:15

一つ一つ細かく考えると意外に奥深いもんだよねw

432 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:33:53

反証できないものはそもそも科学ではないな、

一部のキチガイが、科学だと主張しているだけ。

433 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:35:35

反証不可能な発見に該当する観察事実からはまた新たな科学が発生するしね
それもまた該当しないだろうな

434 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:36:22

そうやってどんどん発展してるんだしね

435 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:37:23

>>433
発生するまえは科学ではない、学とは学問だよ
人が認知するまえの何かは、意味でもない。

436 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:37:39

だからやっぱ論理破綻だな

437 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:37:54

>>429
まぁ数学ってのはファンタジーですからね、こんなのが仮にあると仮定して～ってやっているのは
指輪物語のごとく世界観を構築して、その世界の有様を考えているようなもの、何一つ変わりはしませんから。

それより、量子コンピュータの原理の方が謎なんだな、俺にとっては。
時間は分岐するのか、それが否定されるなら、電子一個に無限の情報が記録できるのか、
いずれでもないなら、2^宇宙の全素粒子数でも追いつかないほどのその情報はどこに格納される？
式は単純ただの直交変換、この行列のランクが落ちるなど考えられない、情報はロストできない、なんなんだ一体？

438 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:41:28

時間が分岐するってどうゆうこと？
パラレルワールド？

439 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:42:03

>それより、量子コンピュータの原理の方が謎なんだな、俺にとっては。
>時間は分岐するのか、それが否定されるなら、電子一個に無限の情報が
>記録できるのか、
量子コンピュータの原理を勘違いしている。
無限に記録できるわけないだろ。
それは測定できない領域の高精度であって計算しても誤差がでない
故に無限大に近い精度があるってことであり無限の精度があるわけではない。
あれは計算ではなく力と力の関係が純粋な関係で、純粋な０に近い時間で
結果になる。故に時間が短い計算はノイズの入り込む余地がほぼ無い。
故に無限のような数値が扱えるだけ。

440 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:43:04

エベレット多世界解釈って奴ですね

441 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:44:48

>>439
キューピット増やせばすぐたどり着ける巨大数なのにそれを言うか？
といいますか、そんなに簡単に計算できるなら巨大計算機は要らないわけで。

442 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:46:24

もうちょっと文書延ばしてみる

そんなに簡単に量子の物理現象が計算できるなら、分子のシュミレーション等に巨大計算機は要らないわけで。

443 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:46:31

キューピットって
思わず文字拡大しちまったｗ

444 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:47:03

>>440
この問題は五次元で解決できないの？
そういえばさっきリサランドールがいたような、、、

445 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:47:04

結局知らない人が観察事実を否定するために当てはめる言葉が似非科学なんだよね

446 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:47:31

量子コンピュータは０秒という時間で演算に成功する。
これは原子と原子の間の距離が無いという前提での話しで
その距離があるかぎり遅延が起きる。
その遅延には外界の情報がノイズとして加わるのは必然で
短時間に計算が終わるという理論であるからこそノイズが極小になる。
つまり極大の大規模にすれば、極小さなノイズは無視できなくなる。
原子の数が増えれば増えるほどそのノイズは指数的に増える。

これは大きな複雑な関係の計算になるほど精度を出せなくなるという致命的な
欠点があるってこと。

447 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:49:45

おたくら毎日毎日飽きないね

448 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:50:55

努力しない連中だから暇なんだろ

449 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:50:59

ああそうだ言い忘れてた
クオリア紹介してくれた人ありがとうね
ただもっと知りたかったら
俺が紹介した心の社会の中で拡張版のような話を展開してるから読んでみると良いよ

450 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:51:26

量子テレポーテーションに距離って関係ないんじゃ、、

451 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:51:32

>>446
そうすると、ノイズがあるからあの簡潔な式は間違っているに違いないと言いたいわけですね、そう解釈されるならこちらはぐうの音もでませんね。

452 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:52:06

クオリアを聞いたことすらないって、ｗｗｗｗ

453 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:53:09

ぶっちゃけム板にクオリアとかまったく関係ないだろ

454 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:54:34

>>451
この世に因果関係をもたない粒子など存在しない。
存在することで、１つ１つの原子は外界から違った力の影響を
極微量受けることでそれぞれのノイズとなる。
まったく影響を受けないのなら存在しないのと同じってこと、
>>450
量子テレポートとは関係ないよ。

455 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:54:43

クオリアってなんなんですかね、聞いたことはあるけれど、一番記憶に強いのはソニーの失敗した高級オーディオブランドだw

456 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 00:54:48

既に拡張版まで知ってたから最初から外したんでしょうがw

457 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:00:52

>いずれでもないなら、2^宇宙の全素粒子数でも追いつかないほどのその情報はどこに格納される？
それこそ宇宙の外かもしれない

458 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:09:05

>時間は分岐するのか、それが否定されるなら、電子一個に無限の情報が記録できるのか、
>いずれでもないなら、2^宇宙の全素粒子数でも追いつかないほどのその情報はどこに格納される？
原子１個だけの状態で記録といえるのなら、その話は間違いではないと思うが
それはアナログ情報であり、１個だけでは他の粒子とは関係の差の演算が
発生しないので正しいといえる、２個の原子なら、それぞれ位置の差から
外界からの影響の受け方に差異が発生する。
２個以上の原子が完全に重なっている状態でなければ、その差異を
無視することは不可能ってことね。完全に重なることはありえないよね？
つまり１個だけの話を多数の量子コンピュータと同じだと説明されても
困るわけです。
そんな宇宙の全素粒子という表現自体間違っている。
アナログ量に最低単位が無ければ無限であり上限はありえない。

459 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:13:29

リアルでうだつあがらなそうな奴ばかりだな

460 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:15:28

魂の実装が始まりました、mixiで魂の実装が完了したDQNもいますが
無視して進行します

461 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:17:37

クオリアはSONY（C)です。

462 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:41:36

考えなくてもいい情報まで考えて自滅しているやつが多いな、ここ。
現実ではそういうタイプは口うるさいだけで実績を残せないだろ。
もっと簡単に考えようぜ。気楽にさ。
ここにいる時点で俺たちは天才ではないのだから、楽しいかどうかが大切だろ。
自動操縦を考えたときに、周りのデータ全てを入力しないといけないとなったら、それこそ何もできないわけで。

463 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:45:41

意識なんて簡単に仕組みを作れるわけないだろ。
462ならできるかもしれないが、無意味だバカだキチガイだ

464 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:47:22

そうだよ、無能で悪かったな、もうくるな>>462

465 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:55:12

無能だと気がつくのが始まりだ、反省しろ。愚民ども

466 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:57:14

妄想と煽り合いで伸ばしすぎ。

467 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:00:19

まあ考えないうちから結論出したがるのは普段考える癖が無い奴だけだからな
俺みたいに考えのスピードが早いのとは全く意味合いが違うよな

468 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:01:48

疾風の異名をもつオレがきたが、そんなのではナメクジと同じだ。

469 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:05:34

光速のフレッツ光なオレがきたが、疾風などコダマ号というやつだろ、
それは各駅にとまるんだよ。

470 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:07:27

おれの音響カプラは３００ｂｐｓだぜ、おまえらに負けるわけない。

471 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:09:02

カプラとデータレコーダーは未来を感じた

472 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:22:35

カンサススタンダード方式と、

MSKとFSKと何がいい？

473 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:33:26

ニューロンの方式以外はダメなの？

474 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:46:51

だめだめ。ちっこいちっこい

修行がたらん

475 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:46:51

いや全然
ただ非線形を上手く表現できるのが今のところニューロンてだけの話だな
ファジイとかもある意味メンバシップ関数と言う行列の形取ったニューラルネットみたいなもんだしな

476 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:48:49

連想記憶でもいいべ

477 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:52:25

そうだな今有力なのはその三本立てぐらいだよな

478 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:53:28

ん
いや術後論理のほうがシェア高いかな

479 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:56:43

で、その程度ではスタートラインでしかないよな

480 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 02:59:46

何もできない、何も作らない、定義がほしい、アルゴリズムがほしい
誰か設計してくれ、ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

481 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 03:01:17

うはうは。おれってスゲー、。とスレ主>>1は考えた

482 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 03:05:11

まあでもここの殆どの奴はソースすら見たことも無いけどな
知ってるような振りしてるけど結局内容は混同の連続だし

483 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 03:16:55

>まあでもここの殆どの奴はソースすら見たことも無いけどな
どうでもいいんだけど、これってスゲー発言だよなｗ

484 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 03:18:07

事実暴露としてはそれほどのものではないだろw

485 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 03:27:29

達観ができなくなったんですね。

486 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 03:30:46

一寸だけ学歴低いの集まりすぎた感は有るよな

487 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 07:36:06

何この勢い…
本当に剥いたかよ

488 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 07:54:22

>>458
情報が増える仕組みは、テンソル積をとると要素が倍々ゲームで増えるからというのであって
アナログ関係ないかと、でもあなたに説明しても無駄っぽそうですねw

489 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 09:14:47

なんだよこの加速。

490 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 11:25:55

>>486
おまえがな
>>487
それがなに
>>488
なにその無知な説明
>>489
加速装置で加速できるのは一瞬だけ

491 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 11:49:36

愛ちゃんまだ？

492 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:06:38

>>473
そこは変えても結果が代わり映えしないんだよ、つながり方の方が重要で……

493 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:09:22

アリスゲームの始まりさ

494 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:14:20

【意識】だけ作ろうとしても【無意識】が常に対であることを忘れ。
分らないが故にその存在を否定している限り、

意識を作ることなど不可能である。意識は無意識を含んでこその意識なのだから。
注目すべきなのは「無意識」、これを扱えるかが最大の壁である。

495 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:19:38

で無意識ってなんだよ？無職のことか？

496 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:28:06

無意識ってニューラルネットそのものって感じかな。制御系の部分だな。

497 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:34:07

無意識と言うと意識が無い状態と思う人が多い様だが深層意識って意味な

498 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:35:25

やっぱそうだな
定義自体を意識＝意識にしちゃって思考停止しちゃってる状態みたいだな

499 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:40:20

なるだろうなと思ったら案の定ってのが少しかわいくはあるけど
意識自体を分解して掘り下げなきゃ意味無いだろ
たとえ感覚や他の機能の集合であったとしてもその集合はそれぞれ分解できる要素があるわけだし

500 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 12:42:29

ところで学習の方の話は全くでてこなくなっちゃったな
サンプルが無いから困ってるのかな

501 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:11:16

おお。
このスレ、素人がお勉強で何か話しているのかと思ったら、
かなり哲学的な話になってるな。

「作ろう」で作れるレベルじゃない話になっちゃってる。
>>205 >>269 あたりにさかのぼって、
とにかく何か目標決めるしかないだろう。

502 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:16:06

深層意識には意識がないのだろうか、分裂症や多重人格障害などをみていると
実は深層意識にも意識があって別の意識を形成しているような気がする。

503 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:24:00

意識は別の意識を含んでいる状態、含まれている状態、バラバラの状態
これらがすべて存在するのではないだろうか、ニューロンがフラクタル的に入子状に構成されて
意識も同様に構成されているのではと思う事がある。
ニューラルネットでロボットを作る時、各部品をニューラルネット制御最適化して、それを統合するニューラルネットを追加するといった事をするとそれはできるような気がする。
そして、生物の進化は新皮質や旧皮質や小脳等をみると、そのようになっているのではないだろうか？

504 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:32:52

キチガイというのは本来出るはずのない深層意識が直接露出している状態なのかも知れない

505 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:38:25

なんで実装屋が意識の本質を定義しようとしてんだよ
哲学とか心理学とか専門でやってるとこでも答えが出てないのに
とりあえずやることは機能の追加、機能の追加、機能の追加だろう
技術屋にとって大切なのは実現することで、意識とか無意識とかの本質を見ることじゃない

>>501に全面同意

506 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:40:19

>>505
定義が大事じゃないんだ、意識のモデリングが大事なんだ

507 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:40:53

本質、ねえ。

意識に囚われすぎなんだよ。
意識に拘るな、意識を扱うな、と小声で言いたい。

508 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:44:50

ニューラルネットワークなどただの関数な訳で、何かに拘らなければそれはパターン照合システムでしかないと思われる。
そんな関数は、総当たりで調べればいいのだから、それは出来上がっているも同然なのである、それだけならば新規に知識は必要ない、マシンパワーもしくはオプティマイズ技術さえあれば十分。

509 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:45:03

私もそう思う。

「意識」なんて定義を考えて意図的に作るようなものじゃないと思うんだよ。

人工知能、それもロボットの知能をどんどん賢いものにする努力を
続けていったら、いつの間にか意識と呼べるものを持つようになってた
と言う風になるんじゃないかな？

自分のやってる事を認識してない人工知能と言うのはやはり、どこか
頭が悪い（十分に賢くはない）と評価されるだろうから。

510 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:47:39

>続けていったら、いつの間にか意識と呼べるものを持つようになってた
今の水準でも時折それっぽい物を感じはしないかね？
自分はすでに高度ではないにしろ意識があるのではと思っている。

511 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:51:06

意識や自我なんて要らないよ。難しすぎる。
我々がやってるのは、そこらで売ってる10万円のパソコンでできることだ。
何十人もの科学者や心理学者が集まって、億の金をかけてやることじゃない。

「知性」とみなせるものがあればいい。
とりあえず、既知の知識を元に、何か新しい問題を解ければいいだろう。
しかし、人間のような万能の知性は無理だ。
問題を絞って、おもちゃを作るしかない。

512 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:54:50

また放棄で意識＝意識の無限ループか
造る力の無い人のパターンどおりだな

513 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:55:08

AIに自我＝AIに自我があると外から確認が、可能
AIに意識＝AIに意識があると外から確認が、可能

フタあけて小人探すようなアプローチを、いつまでも取っちゃう。

514 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:56:16

まあでもここに集まってる人の殆どは学習にさほど興味ないみたいだな
哲学談義に陥る理由も分かるな

515 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 13:58:58

まあでもこの手の意識のはなし一寸でも先に掘り下げたいと興味を抱いてるなら
いっぺんやっぱ心の社会読んでみるべきだな中古1800円ぐらいで出てるし

516 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:03:02

>>514
俺はどっちかっていうと学習のほうが興味ある
無理矢理な話題展開するけど最近の研究では実は行動が強化子として働くって言われてるんだよな

517 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:03:28

>>512
造る力とはなんなのかと、さほどややこしいシステムではないのだから、作ること自体は一瞬ですよ。
脳のややこしさは、組み合わせられかたの謎だ、組み合わせられかたはどこからヒントを得ますか？
そういう事ですよ

518 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:04:18

とりあえず
掘り下げる知識つけてくるまでの間はこの無限ループ抜ける材料を提起しよう

お前ら聖徳太子ロボットご存知だよな当然

519 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:11:34

おお
学習の話も出てきたか
行動強化子の話は実は結構前から出てるんだよな
それこそ似非科学扱いされてきた手の平でくるみコロコロ運動する話なんかも
実はそれが起源なんだよな

学習の主要な位置を占めてるのはやはり何といっても記憶だと思うんだ
要はその記憶のメカニズムの話に入って行くわけだな

520 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:17:31

>>519
すまん、勉強不足でくるみコロコロの話はわからん…

記憶に関しては学習との繋がりがよくわからんな
個人的には弁別刺激の学習がカギを握ってると思ってるが

521 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:23:51

いいね
更に階層が掘り下がったと思う
弁別刺激の話にいきなり入るとは思わなかったんで首相面食らったが
大きくかかわってると思うね
ただこれは教育と訓練や条件反射と無条件反射って言葉に代表されると思うんだが
かかわり方が違う二種類以上のものが存在すると俺は思ってる

ここで弁別刺激が分からん人のために一応どういうものか概要が書いて有るサイトだけでも出しとくか
http://homepage2.nifty.com/nandemoarchive/koudou_bunseki_gaku/behavior_ana_07.htm

522 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:36:56

>>521
関わり方が違う２種類以上のものとは？
抑制性と興奮性の学習？のこと？

あーちょっと離れると専門用語が極端に抜けてイヤだな･･･

523 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:40:52

まあ専門用語に頼るのは知識が定着して無いからだと思うんだな
要は出所がその専門知識が書いて有る書物からのみで検証過程を経ていないからそうなるんだと思う

一応
参考までに例を挙げようか
よく言われる体で覚えると言う記憶の仕方と
お勉強で記憶する仕方

運動の経験があれば分かると思うが
たとえば飛んできたサッカーのボールを正確な位置に飛ばすまでの行動自体の記憶
これはほぼ無意識で一挙動がなされる
武道をやったことが有る人ならもう少し時間が長い記憶で型と言うものが有る
これも数分間の体の動きをほぼ無意識で記憶どおりにこなす

これに対してお勉強の記憶は一寸違うよな
冒頭のことが大きくかかわってる

524 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 14:57:26

>>523
なるほどね
一般に陳述記憶と非陳述記憶といわれるやつか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E6%86%B6#.E6.84.8F.E5.91.B3.E8.A8.98.E6.86.B6

後者はRescola-Wagnerモデルで表現できそうだな
前者こそ弁別刺激の学習だと思う

525 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 15:01:17

一寸席外すね
とても面白いし突っ込みどころ満載で楽しい
またあとでやろう

526 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 15:10:12

オペラント条件付けとか弁別学習って行動主義心理学の用語だよな。
懐かしい（今はそういう呼び方はされないのかな？）。

ところで、「体で覚える記憶」が人体のどこにどうやって出来ているのかは
既にほぼ結論が出てると思う。

ニューラルネットをかじってる人なら知ってると思うが、デビッド・マーらが
提唱し伊藤正男がほぼ証明した「小脳パーセプトロン仮説」がそれ。

だから、無意識的な行動の学習はニューラルネットなどを用いて、ロボットにも
やらせる事ができるようになってきたが、意識的（知識的）学習になると
（多分）大脳のどこにどう記憶が蓄えられているのかすら、分からん状態
だからなぁ。

最近、小脳は行動の学習だけで無しに人間が持つ直感などの無意識的
学習機能も担ってるんじゃないか？と言う説も提唱されてるようだ。

527 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 16:12:56

>>519
>学習の主要な位置を占めてるのはやはり何といっても記憶だと思うんだ
>要はその記憶のメカニズムの話に入って行くわけだな
おしい。記憶の部分まではいい、記憶の連鎖が知的学習ということ。

528 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 16:19:59

>>521
そうです、知能が学習をするとは、外界から教育をする作業です。
この段階が一番問題の部分であり、ベースを作れば後はなんとでもなる
という安易のはありえない。

自動で自己組織化する、ならば、狼や犬に育てられた少女がニュースになる
話があるが、それは言葉も喋らない、挙動は犬や狼そのもの。
これをなんとする？
放置すれば良いなんてものではない。
人でも正しい育て方をすれば、より良い結果を生む、
これが一様ではなく、何が一番正しいかという方法も曖昧な面がある。
人工知能を教育するのは作るよりも難しいと思わないからこそ
簡単に作れると思い込む人が沢山現れるってこと。
間違った詰め込みすぎの人間コンピュータのような幼児を中国が英才教育
として行うことがある。しかしそれは専門的な部分は特化しても、その他の部分
は人に及ばない下等な能力しかない、社会への適応性はまったくないとかだ。

529 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 16:24:11

コントロールしようとするものは、外に出れない。

530 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 16:26:21

>>526
>だから、無意識的な行動の学習はニューラルネットなどを用いて、ロボットにも
>やらせる事ができるようになってきたが、意識的（知識的）学習になると
>（多分）大脳のどこにどう記憶が蓄えられているのかすら、分からん状態
>だからなぁ。
分らないのではなく、固定した場所ではないということがその分らないという
本意である。脳の特定部位が特定の機能だという説では脳を説明しきれないのは
脳科学では一般常識化していると思うが。
どの部分が何をするかは個人により千差万別あるということ、
右脳を事故で失った人がその部分のを左脳で代行するのも特定部位だけで
脳ができているならなりえない話となる。

>最近、小脳は行動の学習だけで無しに人間が持つ直感などの無意識的
>学習機能も担ってるんじゃないか？と言う説も提唱されてるようだ。
この域を、このスレで扱うのは無理がある。

531 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 16:34:34

なわけない、意識を定義すれば解決するぞ

532 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 16:39:49

人工知能が死ねば、幽霊になるの？

533 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 16:41:33

>>532
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね
ばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしねばかしね

534 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 16:49:18

ぐぐってたらいろいろ見てたら思い出した。
http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2005_14453/slides/05/98.html
昔、入出力を単語に結び付けて、赤頭巾ちゃんが狼に食われないように、
学習するの作ったことあるよ。人間の脳なんてこんなもんだ。

535 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 17:14:33

>>532
人工知能のお墓ビジネスで儲けられるぞきっと。

死ねば魂は霊となりこのよに４９日漂い彼の世へ向かう。
それが仏ってものさ

536 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 17:26:00

だから定義しなければ、何もできない、

おまえは無能か

537 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 18:22:57

生命なんて作るとか言っているハゲがいるが、頭薄いのは、
そのウハハなおつむが原因なんだね

538 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 18:33:50

>>534
おばあちゃん発火ワロタｗｗ

539 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 18:58:01

>>536
定義なんかよりアイデアの方が１００倍くらい重要。

飛行機が飛ぶ仕組みはよく分かっていないのに飛行機は飛ぶんだ！
それが実装屋ってもんだろう。
　　　　　　　　　　　　／）
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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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　　　　／　　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
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540 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 18:59:22

意識なんて作らなくていいだろ。
すでに業界で「意識」の定義があるならともかく、
こんなところで意識とは何か議論したって結論は出ない。
意識を作りたいやつは、こんなところにいないで
研究所で研究して、Natureにでも発表しろ。

541 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 20:32:34

意識がなければそのものの行動は単なる学習型AIである
「空腹だから栄養を取る」「栄養は○○に多く含まれる」
「疲れたから休憩をする」「休憩を取るのに理想の形は・・」等

ここまで書いて思ったが、人間も学習型AIとそんなに変わらないな
意識なんて存在しないのかも

手や足となる部品、記憶や判断を下す部品、外部からの感覚・内部の感覚を発生させる部品
これを途方も無い量組み合わせれば案外簡単に人間できちゃうかもね

542 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 20:42:02

その「単なる学習型AI」が作れなくて、
人工知能の研究は停滞してしまったのだが。

543 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 20:45:40

意識ぐらいわかれよ、おまえら無能だな

544 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 20:48:33

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AD%98

545 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 20:56:30

>>541
何度もでてるがもう一度書き込む

＞意識なんて存在しないのかも
我考える故に我ありだよ。
私という「考える主体」が存在するのは
唯物論者でも疑えない真実だろうに。
ただ意識に決定権はないという考えもあるが、、

＞外部からの感覚・内部の感覚を発生させる部品
クオリアの事を言っているのだろうか？
そうだとして話を進める
その発生させられた感覚を感じるのが意識だろうよ

違ってたらごめんよ

546 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:00:41

>>545
意識なんて妄想だよ、おまえのような無能が妄想しているだけ。
そんなものは物理的にない、

547 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:03:55

>>546
ちょｗｗおまｗｗ

548 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:07:30

>>545
何度もでてるがもう一度書き込む

その見識になにか人工知能を作るヒントがあるのか？いや、ない
人工知能が意識を持ってるかどうかなぞ外から観測などできぬということを踏まえた上での狼藉であろうなお主？

549 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:13:52

>>545
お前の考え方は哲学的考え方だ、そんな知識で作るスレにいてどうする。板違いだから巣に帰れ。

550 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:14:09

>>545
どっかで見た研究で、指を曲げるときにどういうメカニズムで指を曲げてるか、ってのがあったんだよ
その時に脳が指を曲げる、という指令を出すよりも早く筋肉が動いてたんだよな
まぁこれ自体は眉唾だが、意識というものは存在せずに、意識、また脳は反射の塊である可能性もあるわけだ

ただ「我考える故に我あり」は困ったことで、
今個々で逆立ちしながら屁をこぐという絶対に何の利益も起こらない、見たことも聞いたことも無い行動はこの意識によって実現することができる
ここまでしてもそれは自分が幼少の頃に見た面白いと感じた映像の記憶、それの再現(というかパクリ)なのかもしれや脳にある傷が起こしたエラーなのかもしれないけど

それと別の話
個人的に量子コンピューター的な機能はあると思う
何故か。非常に大きな疑問点があり、それは脳の温度が低すぎるということ
チェスや将棋、あるいは討論の大会等でフルに知能を使う場面でも脳の温度が50度や80度になるなんてことは無い
例え体液の循環により冷却されるとしても、脳は温度を上げるとすぐに細胞が死に、戻ることは無い

反射の塊+量子コンピューターの原理を一部用いて一般的に言われる意識というものは作られてると思うんだよね
あと酒はうめぇなぁ

551 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:19:24

>>545を哲学的な話と勘違いしている奴はアホ
意識は存在しないといってる奴はもっとアホ
問題は受動態なのか能動態なのか
そしてこの問題の議論はこのスレでは求められていない

552 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:21:05

日本語でOK 　求められてないと思うなら消えろクズ

553 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:26:30

悪魔の証明と真逆で存在することを証明できないとはね

554 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:30:50

勝手に、「人工意識」のスレでも立ててくれよ。

555 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:32:05

>>550
受動意識仮説。。。。脊髄反射（脚気のテスト）とかじゃなきゃ、脳から指令でてると思う。
意識するより早くってことだったと思う。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/27/news022.html

量子脳理論は、支持する人はいないような。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E8%84%B3%E7%90%86%E8%AB%96

556 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:39:40

>>552
俺よりも理解力ない人がいるなんて信じられないよ

557 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:40:52

ｲやその前にまず日本語をだな

558 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:46:36

>>556、残念だが君のようなバカに人の器は測れない

559 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:52:41

酔っ払いが語るぞーっ
>>555
そうなのか・・ありがとうございました
じゃあなんでこんなに脳は温度低いんだろう
逆に言えばCPUは熱いのか
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/カロリー
の表で行くと1ｷﾛｶﾛﾘｰ食べただけ(かなり多いけど)で脳を含めた体全体を動かす間、何時間もPCを動かしていられる
しかも食物を摂取したときのカロリーは全て変換されるわけではなく、数割減少が当たり前、胃酸の過多や胃の形状
によって更に減る可能性がある
更に体からは熱は逃げるわバランスは常にとり続けにゃならんわでもう脳に回せる熱量なんてほとんど無くても
問題なく頭を動かすことが出来る。1ｷﾛｶﾛﾘｰ食った後は気持ち悪いかもしれないけどね
ただ脳もボトルネックを気にしなくて言いし他人との互換性も気にしなくて言い、基本的に製造にかかる費用も気にしなくていいわけではあるけど
なんでこんなに温度が低いんだよぉ
CPUあついよー

560 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 21:54:59

このスレには哲学的ゾンビがたくさんいるようだなｗｗｗ

561 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:07:53

自然言語処理いれるなら、mecabってのが使えると思う。品詞分解するだけだけどね。
んで、単語と品詞のペアの文章を３層パーセプトロンの入力に、出力を動作に割り当て、
赤頭巾ちゃんを仮想空間で鞭打ちながら命令に従うように学習させる。
時系列の入力を認識させるようにして、出力の一部を入力に戻して・・・
あるとき鏡を見せると、映ったものが自分であることを確認するように、
彼女は手で自分の顔を触ってるではないか。人工意識の誕生・・・というのを狙ってます。

562 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:08:40

>>559
ＣＰＵは電気エネルギーだけで動こうとするから効率が悪い。
細胞は分子エネルギーで直接動くから、超効率で微小でも高エネルギー

563 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:11:47

>>550
そいつを自分で思いつくなんて凄いなあ
たしか細胞内のマイクロチューブと呼ばれるものが
量子計算の働きをしているのではないかというのを
聞いた事がある。

564 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:14:06

ググって見たらマイクロチューブルだったわ　すまん

565 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:19:25

受動意識仮説の本人さん、ここは受動意識仮説ではありません、
受動意識仮説の本人さん、ここは受動意識仮説ではありません、
受動意識仮説の本人さん、ここは受動意識仮説ではありません、
受動意識仮説の本人さん、ここは受動意識仮説ではありません、
受動意識仮説の本人さん、ここは受動意識仮説ではありません、
受動意識仮説の本人さん、ここは受動意識仮説ではありません、
受動意識仮説の本人さん、ここは受動意識仮説ではありません、

566 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:22:54

ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html
反射じゃなくて受動意識仮説っていうのか、これは俺の考えに近いな
意識なんてないさっ意識なんてうっそさっ
>>562
ﾅﾝﾃｺｯﾀ、あっという間に論破されてしまった。ありがとうございます。
分子かぁ。量子は勉強したけど分子は逆に全く分からないや。分子も勉強してみるかな
>>563
酒を飲んでると思考が活発になります。
試行錯誤や創造的なことをすることにストレスをほとんど感じなくなるんだなぁ

AIも実現したらこんな感じなのかな?24時間延々と何かをストレス無しに作り続けるAI
体の不調もなく蚊の騒音、胃の痛み、老後の不安等全く感じないまま思考を続ける物
なんかうらやましいぞ!

ふと思ったが実現したAIを想像して、そこからAIを作るという手もあるかもしれないな。トップダウンっていうんだっけ?
不思議なのがこのAIって人によって千差万別なんだよねーなんでだろうね
もう少しぐらい統一されてもいいのに

567 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:27:20

>>559
食品の表記は kcal 基準でしょ
成人男性の一日に必要なカロリーが 2400kcal とする
2400kcal = 10080kJ

これを一日の時間(秒)で割ると
10080kJ / 86400sec = 117W

吸収効率および
血液が熱循環に関与して
体全体で放熱していると考えれば
妥当じゃないか？

低消費電力のデスクトップPCが50W程度(モニタ無し)
ノートPCなら30W程度(モニタ込み)

568 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:32:00

>>559 人間はクロック低いからね。深く考えずに答えてみる。

569 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:45:47

>>567
>食品の表記は kcal 基準
そうですよね、すいません
かなり妥当な値になっちゃったﾊﾊﾊ

570 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:56:56

すげーなｗ
なんでカロリーの話になってんの？ｗｗｗ
釣り？真性？

おもしろｗ

571 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:57:15

>>567
それは、人間のエネルギー収支から換算したエネルギーが元だから。
妥当で当たり前だと思うけど。>>569の疑問は、消費するエネルギーの割には
やってる仕事がすごい、だと思うけど。

572 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 22:58:19

意識は無いと思う
仮死状態なら人間のほぼ全機能が失われるから分かるけど
気を失った場合、その意識はどこに行ってるの

573 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 23:03:32

受動意識仮説は好きだけど。
意識って、危険予測（推論）できるから残されてきた（自然選択）
機能だとおもうけど。その部分は受動って成り立たないと思うけど。
どうなんですかね。推論する無意識がいるのか。
意識は推論させられてるだけなのか。

574 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 23:15:12

昔々、食品のカロリーは実はキロカロリー単位なのに
なぜか表記だけ「カロリー」表示と言う変な慣習があったからな。

その辺で混乱して、人間の体が有り得ないほど低い熱量（エネルギー）で
動作しているように勘違いした人が出たんじゃないかな？

脳は確かに今のコンピュータに比べれば、遥かに仕事効率が良いと思うが
体重の2%しか重さが無いのに、全身の20%もエネルギーを使ってると言う
内蔵としてはメチャクチャに大食らいな器官ですｗ。

だから「進化的には無駄に発達してる」とか言われるんだよね。

575 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 23:36:47

>>573
なるほど、意識は推論かー
そうだね、きっとそうだ、推論だ
AIではデータベース、もとい常識ということになるだろうね。非常に抽象的であり、さらに日常生活(AIの日常は分からないけど)で役に立つデータベース(常識)を実装する必要がある
例えばハサミを使うとき。刃はとがってるから危ない、取っ手を持とう。この向きで大丈夫か、襲い掛かってくる可能性は・・etc
よって刃を避けて取っ手を持ち、刃を開くように手を動かし、刃を閉じる・・

意識を実装するに当って無意識というものは必要と思う
上記の例で言うと「襲い掛かってくることは無い」と断定するという一時的なキャッシュが必要
これが無いと「襲い掛かってくる可能性は捨てきれない」「万全の準備をして取ってを持とう。まずはグローブを・・」「グローブが襲ってくるかもしれない・・」
となりかねない。あっというまにパンクしてしまうだろうね
>>574
ああ、それで俺いつも間違えるんだ

576 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 23:44:51

消費電力スレか
エニアックの消費電力は150kW
今は携帯なら数W
機能的にはアレだがもうすぐ追いつくんじゃね?っていうかただ単に今までのコンピュータが燃費悪すぎただけか

577 ：オマエ１名が必死でそのURL貼っているだけ：2009/06/10(水) 23:52:31

578 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 23:55:14

「計算」って純理論的にはエネルギーを消費しないと言うか
消費させないでも可能らしいんだよね。

ただし、計算の前と後で情報が失われてはならない
（可逆演算でなければならない）のと、速度を無限に落とせれば
と言う条件付き。

有限の速度で「計算」しようとするとどうしてもエネルギーを
消費するそうだｗ。　実際の値はどんな物理過程を使うかに
依るのだろうが。

昔々、サイエンスで読んだ事がある。

579 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 23:57:27

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html
この説のすごさが分らない老害って、

頭こちんこちん硬いんじゃねぇの？

580 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 23:58:52

第1章-1　哲学の子と科学の子
第1章-2　「アトムを実現する方法は1つしかない」
第2章-1　マジンガーZが熱い魂を宿すには
第2章-2　ロボットは考えているのか、いないのか
第2章-3　アンドロイドが問う「人間らしさ」　石黒浩教授
第3章-1　子どもはなぜ巨大ロボットが好きなのか　ポスト「マジンガーZ」と非記号的知能
第3章-2　「親しみやすい」ロボットとは　記号論理の限界と芸術理論　中田亨博士の試み
第4章-1　「意識は機械で再現できる」　前野教授の「受動意識仮説」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html
いいからまず読んで来い、みてわからねぇほど池沼なら人間やめたほうがいいぞ

581 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 00:02:52

>>578
あれはびっくりだったな、エントロピーが増大するのは計算する時ではなく、メモリーの内容を消去する時というのは驚いた。

582 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 00:12:01

受動意識仮説であれそれ以外であれ、
AIは作れるれと思う?
無理と思う人はその理由は?
また作れるとしたらどれぐらい(CPUのコア数・FSB等)あればできると思う?

俺には見当も付かない。Q9xxxとかそんな次元じゃない
スパコンとか触ったこと無いけど、そういうの触れば少しは実感できるのかな

583 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 00:12:37

ただいま
ごめんね遅くなっちゃった
一寸飲んじゃったから明日にしよう

ただ
おれのすぐあとにレスくれた人の話
連鎖って話だけど
前にも言わなかったっけかなフラクタルな機能とフラクタルな構造
俺が既に持ってるモデルは既にそれなんだ

もうヘロヘロだから明日にしよう
お休み

584 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 00:16:05

受動意識仮説以外でAIが作れるわけないだろ、

これは定説だからな。
否定するなら根拠をしめせよ。
できないことを証明してみろ。ｗｗｗ

585 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 00:26:20

>582
2015年までには人間の大脳（小脳も？）の演算能力を凌ぐ
スーパーコンピューターが用意できそうなんだそうな。

それで人間の大脳まるごとリアルタイムシミュレーション
してやろうと言う壮大な計画も進んでるとかいないとか。

私は個人的にはかなり眉唾だと思うが。
（計算上の演算能力は用意できても科学的に意味のある
シミュレーションとなるとちょっと疑問）

586 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 00:27:43

>AIが作れるわけない
出来ても無いものに対してその言い方はあまりよくないぜ
発見ってのはいつも常識の外から生まれるもんだ

受動意識仮説で作れるなら誰かがたどり着いててもおかしくない
受動意識仮説でも作れるが、他の方法であっさり出来る可能性もある
当然他の方法なんて分からないけど、頭固くするのはまずいぜ
何でもアリで考えるんだ

587 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 00:41:09

アリさんの行動パターンぐらいなら今でも作れるわけで、あれに知能なり意識なりを感じられるかという所なんだと思う。
感じられない人にとっては人間ぐらいまで頑張んないと、感じられないんだろうなとか……
そうなるとできるわけがないと感じるのではとも

588 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 00:55:38

>587
「何でもアリ」を受けて「アリさん」の話を始めたわけか。
うまいね、どーもＷ。

ま、それはともかく人間の知能と言うか能力は
「アリ」が一千万とか一億とか集まって機能分担しながら
協調動作してるようなもんなんだろうな。

ちっとやそっとで解明、と言うか真似できないわけだ。

589 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:05:05

っていうかアリって脳あったっけ?
そもそもアリもすごく複雑だよ。
アリよりかはハエが見本になることが多いけどそれでも全然出来ていない
単純に見えて何億年って進化の結晶があそこにはあるんだよ
エサとって帰ってくるだけのパターンなら簡単に作れるけど、アリそのものはまだ作れない

ところで反応が意識であると仮定するなら、関数一つとっても意識であると言えるよね
どこからどこまでが　意識になるのかな
それとも意識なんて無い、と考える方がいいのかな

590 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:07:34

>>581
wikiのマクスウェルの悪魔に
3.83×10^20ビット、0 ℃のメモリは、その利用者がメモリすべての状態を知っている限りおよそ1Jの
エネルギーを持つ。んで記憶を消去するまではマクスウェルの悪魔を働かせることができる。
とあるね。
これはさ。拡大解釈すると、意識が情報処理または記憶とすると、俺たちは
マクスウェルの悪魔なんだってことだよね。しかもこころは物理で記述できる。随伴機能じゃないし。

591 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:07:58

めでたく人工知能を搭載したAさんが完成しました。人間型になりました
ある日Aさんは悩みます。「自分とは何だろう?意識とは何だろう?」
この画面を見てるあなた自身がAさんかもしれません。

なんて書くと中二病っぽいかな
寝るかな

592 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:21:36

今自分で自分だと感じているものが
誰かのシミュレータの中の意識だとしても
それを知覚する方法が無いな

593 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:21:50

>589
小さいけどあるよ。
「昆虫　驚異の微小脳」を読みませう。

あまりに小さいので意識的思考なんかできなくて
行動は反射の塊と言う風に考えられてるようだが。

594 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:30:18

>>589
基本は意識なんてない。錯覚だという説に賛成。
ただ錯覚している主体をどう考えるかによって、いろいろなんだけどね。

また錯覚自体を別の次元で捕らえると実体を持つというか、
空気の振動と音楽みたいな関係があって、意識は存在してるともいえる。
音は単独でそれぞれ存在するが、全体で音楽。音楽は存在するか？
一連の処理として、意識は機能するが、
せつなの意識と、その前後は別のもの。一連のものとして処理自体が錯覚してる。

595 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:41:24

596 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:41:42

自分で言っといてなんだけど。
意識は音楽（曲）に似てる。何か一歩前進したぞ。

597 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:42:36

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0905/28/news050.html

まあ、基本だから目盛っておけ。

598 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:44:34

受動意識仮説でAIができない？
そんなことはないだろ。そんな説明をするやつは直れ、俺が正してやる。
受動意識仮説でAIができない？
そんなことはないだろ。そんな説明をするやつは直れ、俺が正してやる。
受動意識仮説でAIができない？
そんなことはないだろ。そんな説明をするやつは直れ、俺が正してやる。
受動意識仮説でAIができない？
そんなことはないだろ。そんな説明をするやつは直れ、俺が正してやる。
受動意識仮説でAIができない？
そんなことはないだろ。そんな説明をするやつは直れ、俺が正してやる。
受動意識仮説でAIができない？
そんなことはないだろ。そんな説明をするやつは直れ、俺が正してやる。

599 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:44:34

無脳のテストはローカルでどうぞ

600 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:45:51

受動意識仮説で人工無脳を作ることも可能だから、

これはすごい技術なんだよ、

601 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:47:11

>今自分で自分だと感じているものが
>誰かのシミュレータの中の意識だとしても
>それを知覚する方法が無いな
受動意識仮説ならそれを解決できる

602 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:53:56

>>592
それは強い人工知能はできるという証明にもなるよね。
いいかえると僕らが人工知能じゃないといいきれない。
ならないかな。数学の証明苦手だったからな。

603 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 01:57:47

強いAIといわないとダメだね。イミフになる。

604 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 02:00:11

受動意識仮説で強いAIを構築しているんだけどさ、
だれか一緒にやらないか？

605 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 02:02:26

>>604
なんだよその受動意識仮説て？
受動意識仮説てイミフだよ、受動意識仮説を連打して何が面白いんだよ。
おもうんだが受動意識仮説て何も解決してないし、ただ俺的な説明を
受動意識仮説としているだけで、茂木の妄想より酷いと思うよ。
その受動意識仮説てやつだけどさ、おまえの言葉で説明してくれない？
受動意識仮説なんて言葉きいてもサッパリだよ。

606 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 02:05:15

お前に説明したところで何もならん

607 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 02:09:03

>>606
おまえか受動意識仮説荒らし君は、カエレ！

608 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 02:13:06

ブーはずれ

609 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 02:41:35

意識は存在しないと言ってる人と存在すると言ってる人では
「意識」という言葉の意味が違うと思われる。

>>594
＞錯覚している主体
そいつは何を錯覚しているの？
あと「主体」という言葉と「意識」という言葉の意味がどう違うのか
説明してほしい。

610 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 03:11:09

>>609
錯覚は朝起きたときに、意識が昨日までのオレを自分のことと思うこと。かな。
通常起きてるときも、意識は実は連続したものではなくて、そう錯覚してるだけじゃないかと。

主体は、脳とか、無意識とかいろいろ考えられるけど。
自分的には刹那の意識。情報処理自体かもね。

611 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 03:49:53

>>610さんと>>594さんは同じ？
>>610さんにとって「意識」とは「昨日までのオレを自分のことと思うこと」
でいいかな？

俺の解釈では何か感じたり、思ったりする存在が意識。
この場合だったら「昨日までの自分を現時点の自分と思う」
という存在自体が意識。

「昨日までの自分を現時点の自分と思う」という錯覚ってのは
かなり共感できる。
ニューロンが受け取る情報には現時点での感覚だったり、
「記憶」があると思うから、
「昨日までの自分を現時点の自分と思う」と感じるのだと思う。
「ここはどこ？私は誰？」なんていう人は記憶という情報がうまくとりだせず
ニューロンの入力に、記憶という情報を出力できないから
自己同一性が失われるのだと思う。

俺の中での問題点はニューロンが出力したデータをどのように
フィードバックさせているのか？
出力したデータをどう解釈させているのか？だな。（ここに意識の謎があると思う）
長文駄文失礼した。

612 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 03:58:26

＞ニューロンが出力したデータをどのように
＞フィードバックさせているのか？
あくまで俺は「意識」は物質が作り出した現象と考えているが
フィードバックなしに現象報告のパラドクスを回避するのは
不可能だと思っている。

現象が物質に影響を与えるのはなんら不思議でないからな。

613 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 04:21:38

最後にもう一つ。伊坂幸太郎のラッシュライフから転載。

「プラナリアの実験の話を知っているか？」
「プラナリアというのは何だい？」
「二センチくらいの小さな動物だよ。脳もないような原始的な動物だ」
「それの実験か」
「プラナリアは水がないと生きられないらしい。で、そいつを容器に入れる。
　入っていた水を抜く。水は一箇所にしかないようにするんだ。そこにライトを当てる。
　そうすると水を求めて移動する。当然だな。で、それを繰り返すとだ、
　プラナリアはライトが当たる場所に移動するようになるんだ。水がなくとも移動する」
「学習するというわけか」
「そうだ。ライトが当たる場所に水があることを憶えるんだな。
　で、その実験をさらに何度も繰り返した。どうなったと思う？」
「幸せに暮らしたのかい？」
「いや。ある時から、今度はまったく動かなくなった。ライトをいくら当てても、
　移動しなくなった。そうして水がないまま死んだ」
「どうして？」
「さあな。ただ、プラナリアが、『飽きた』からじゃないかと言われている。
　同じ繰り返しに飽きたんだ。その証拠に容器の内側の材質を変えたり、
　状況を変えるとまた学習を続けるらしい。とにかくだ、この原始的な動物ですら、
　同じことの繰り返しよりも自殺することを選ぶ」

でもこの実験ググっても見つからないんだよなあｗ
そもそもプラナリアは光を嫌う性質があるらしいし、、、
まあ今度実験してみる。

とりあえずみなさんはこの事についてどう考える？

614 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 04:45:55

とりあえず、フィクションの中の話なんで考えちゃダメでしょ。
ぐぐって近いものや、真実っぽいのがあれば考えてもいいけど。
うそかどうかを考えるならいいけど。

615 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 04:53:12

>>614
そうだなよな　間違ってるかもしれんのに議論しても無駄だな
すまん　スルーしてくれ

616 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 04:59:58

>>611
いや、意識は意識するものってことで。
自己と、世界を分けて意識するものかな。
何か感じたり、思ったりする存在でもいいし、
クオリアを持つものでもいいし。

617 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 05:08:09

プラナリアでググってたら面白いのみつけたｗ

コネル（1962）は、プラナリアに光と電撃を使って条件づけを行なわせ、
その後そのプラナリアからRNA（リボ核酸）を取り出し、
学習していないプラナリアに注射したところ、
このプラナリアは条件づけをしないのに学習したのと同じく光に対して
応答したと報告しました。

このことから考えるに記憶ってあるメタデータが
あってそれをなんかに放り込めば（ニューロンか何か）
記憶として取り出せるんじゃないか？

618 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 05:10:15

てかさっきの見つけたわｗ
http://homepage3.nifty.com/saimin/hidekirensai073.html

619 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 05:31:11

>>617
そういえば臓器移植を受けた人が嗜好や記憶を
引き継ぐ事例があったというのをＴＶで見たことがある。

620 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 06:10:55

>>618
ほんとだ。あるねぇ。
ただ同じ事いってるのか、この時間で頭が回らないので判断できないや。

>>619
心臓にニューロンあるみたいだね。

621 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 08:40:48

3日で600レスとは、何が起きているんだー

622 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 08:47:55

関数一つにも意識があり、クオリアを感じているのではないか
引数・戻り値に対して何らかの認識を感じているのではないか

んなわけないか

623 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 09:21:28

関連スレ
強いＡＩ（人工知能） [情報学]
ttp://science6.2ch.net/test/read.cgi/informatics/1212820182/
■☆　人工知能全般 Mode２０　☆■ [哲学]
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1232586656/

624 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 10:36:30

>>621
内容がないよう

625 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 11:29:29

クズが１万人あつまってもクズ

626 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 12:07:52

>>611
年収１０００万超えてからほざけ、このボケ

627 ：最低王子：2009/06/11(木) 12:13:25

>>622面白いね

そもそも意識は脳内の微弱エネルギーなわけだから、
あり得るかも

628 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 12:13:31

>>617
RNA干渉が起こってるのかね。
記憶と呼ぶのが相応しいかどうかは疑問だけど、RNAにはタンパクの発現を調節する機能がある。

629 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 12:15:15

動作目標を決めることから始めるといいのでは？
出来るだけ長く会話を続ける、質問に答えるなど。

630 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 12:17:20

>>627
第５のエネルギーなんだよ。物理学ではこのエネルギーを定義できない。

631 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 12:39:11

さてお昼の空いた時間で少し書き込もう

まず、この人工知能考える上でスレッド上じゃ難しいんだけど
皆にぜひ試し欲しいのが有るな
マインドマップ記述法って知ってるかな
一つの事柄にいくつのもの事柄がくっついたりくっつかなかったりしてるこの分野では
箇条書きよりもこの方法の方が適してると思うな
頭を整理したいとかそう言うときに一寸試してみると良いんじゃないかな

632 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:07:02

>>583で書いた内容なんだけどフラクタルな機能と構造
もともとは小さなクラス他ごとに単純動作するものからある種のより高度な動作を作り出す
群知能的発想に良くにてると思うな

さて昨日の続き
まず>>524さん
確かに似てはいるけど俺はもう少し違う考え方を持ってる
>>521にも書いたが
明確に区分するものではなく、両方にかかわっているのだが度合いの問題が有ると言う話だと思う。
デジタル的な矩形波表現される区分ではなくアナログ的な数値のグラデーションが有るような
そう言う区分になってくると思う
ここは結局更に別のものが複数かかわってるのではないかと言う話にもつながるよね
こんな用に既存の定義された言葉を使わないのも理由があって
少しずつ違いがあってそれが決定的な違いだからなんだよね

>>526さん
確かに古くからその辺は言われ続けてるよね
ただ所詮は40～50年前の話で観察技術が今より旧式な頃の話と仮説だからね
私のモデルには海馬領域の話が非常に多く絡んでくる
以前時間と少し触れたのもその辺りが大きくかかわってるね
記憶に関わる複数の事柄からなる一種のクラウドの中の重要な位置を占めてると思うんだな
この辺は>>527さんにもかかわるかな

>>527さんには
我々が今やろうとしてることの再認識をして見てもらいたいんだ
今やろうとしてるのは大きいくくりでくくって理解しにくいものを言い表そうとする作業では無いと言うこと
それぞれを最下層まで掘り下げて学習と言う関数の変数を見つけ出そうとする作業なんだと言うことだよね
作るために何処まで掘り下げるのが必要か何処までを知識間連関の自己組織化に任せるべきかってのは
問題として有るだろうけどね

633 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:07:42

>>530さんの話も結構重要だね
ただマッピングの話はともかくとして領野の問題は有るよね
分かれた分野の知識が集まる集合領域が有る
この辺を掘り下げて行くのも必要だよね
ここは私の今の研究課題にも大きく関わってる

>>539さんは
作るために何が必要かを考えて見て欲しい
アイデアなんかは作ってる間にも無数にわいてくるものだしね

>>541さんに対してはその単なるが未だに出来てない事を認識してもらった方が良いかな

>>545さんのはなしは非常に重要な疑問だね
意識と言う明確な形では確かに存在しないかもね飛び火する連鎖の形を明確に決めることも出来ないかもしれないが
何が関わってるのかは考えることができる
所謂バランスが生み出してるんじゃないかとは私は思ってるんだけどね
その意味では受動仮説も微妙に違うと言う認識かな私の場合は
脳の中で留保される刺激に対する「反応」に対して刺激信号が更に加わると言うのも想定してる
「にじみ」と表現してるけどね

時間オーバーだな
次はおやつタイムに

634 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:09:18

↑ニート

635 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:18:21

そうだあともう一つ重要な事
既存モデル
特にバックプロパゲーションなんかは重み付けを重視してるけど
あの辺も私は一寸違う考えを持ってる
ニューロンの刺激実験で慣れの問題が有るよね
あの辺も複雑な連鎖の結果生み出されてるものだと思ってるし実際モデル的にも上手く行って来てる
その辺の情報何か持ってる人居たら教えて欲しいところだな

636 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:18:44

>>630
ようやくカルマトロンの存在に気づいた奴がでてきたか、、、

637 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:28:02

>>628
なんか勘違いしているな。もうちょっと勉強してから

638 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:42:56

細胞記憶ってのがあるらしいけど論外？

639 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:53:26

>>638
あるよ、記憶細胞は受動意識仮説の基本だ

640 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 13:56:48

バクスター効果ってのもあるね
追実験が難しくなるような定義がしてあるのが曲者

641 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 14:13:04

>>632
あなたにはチューリングの細胞構造が、シマウマやトラなどの模様を生み出す
数学的な証明をした事実を再確認してもらいたい。

642 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 14:54:58

>>639
ほおー　受動意識仮説と記憶細胞ってつながっているのか

なんか記憶細胞って面白いなｗ
もしかしたら細胞のもつ情報や、その細胞の場所をインデックス情報として
脳が管理+グルーピングしてるんじゃないか？ｗ

脳「1192年に何があったっけ？たしかこの情報は肝臓にある細胞がもっていたな」
って感じかなｗ

643 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 15:05:50

「意識を作らなくてもいい」ならば、
正直なところ、数年内にできるのではと思う。
困難なのは「おもしろい」という部分の表現がわからないことなので、
それを省けるならば、手間はかなり省ける。

644 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 15:12:59

>>642
そんなトンデモ説なんて無視したほうがいいぞ

645 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 15:15:15

>>643
意識は総意の平均的な現象を分析した時に都合のよい名前としてできた結果
を扱う為の言葉、仕組みではない。
つまり神とは何か？
それは何か分らないものを扱うのに神という言葉が都合がいい、ならば神と
呼ぼう。
意識も同じ類でしかない。

646 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 15:17:08

>>643
意識が定義できるなら、意識のモデルが示す結果は常にその評価式のとおり
結果をだす。

ほんとうにそうなのか？意識ってそういう常に同じ仕組みが内在する仕組みなのか？

647 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 15:32:50

>>646
神はサイコロを振らないとも言うし
環境がまったく同じであれば常に同じ答えを出すのではないか？

一行目はどうでもいいことだが

648 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 15:33:52

お疲れさん
やっと休憩だ
意識の方の議論と学習の方の議論を分けたのは
完成できないリスクを避けるためでもあったんだけどね

ただやっぱり相変わらず意識の言葉を変えて所詮意識＝意識となる話にしかなって無いのは
結局意識の構成単位を見ようとしないからだろうね

学習の方ではチューリングの話が出たようだけどこれは織り込み済みだね
これもやはり掘り下げようとしないでwiki辺りから拾ってきてだしてるだけのようだ

意識の方で先日提起した聖徳太子ロボットの件は少し調べて見てもらえただろうか
同時に話す多人数の話を聞き分けるもので意識の研究に多少の布石をおいたものといえるものだ

649 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 15:53:18

http://www.nikkei-science.com/topics/bn0710_1.html

一応聖徳太子ロボットについて知るきっかけになるよう出しておく
書いて有ることを見て今までの話を通して見てどういう新たな考えが生まれたかを教えて欲しいところだな

650 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:06:35

>>643
じゃあ、手間省いて作っちゃってくださいよｗ
数年以内にｗ

651 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:10:17

>>647
>環境がまったく同じであれば常に同じ答えを出すのではないか？
それは妄想です。
環境がまったく同じになることはありえない。
それは位置が違えば極微量の計測できない環境の違いが発生するということ
時間と共にその極微量は極大にまで変るのぐらいしらないの？

つまり詭弁にすぎない。
神はサイコロを振らないが、人智から見るそれはサイコロのようにしか
計ることができない。この事実をどうするんだ？
神が創る環境ならば、同一な環境を作れるが人が作る環境などは
近似にすぎない。それが近似でなければ１００年先の予言すら人類が
できてしまうことになる。人は未来を予想はできても予知できない。
予知するのは預言者だけでいい。あなたは預言者なの？

652 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:12:56

環境が同じであった場合と変わる場合との差を出せなきゃ意味は全く無いよな

653 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:13:19

>>651
横からスマンが、後半よくワカンネ。
「神が創る環境ならば～預言者なの？」部分。

654 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:17:10

確かにこの辺り見ても如何に日ごろから深く考える癖がなく
答えが書いて有る解答用紙だけを追い求めてるかが
にじみ出てるな

655 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:18:04

>>651
いまのコンピュータだって数ヶ月に１回ぐらいの確率でデータ化けする
メモリで稼動しているんだからなぁ。技術が進んでもそれ以上に大量の
データを扱うわけで誤動作する確率は減りようがないな。
サーバーなどでECCメモリ使おうが、ALU上で化けたら
対応不可能なわけで。人が作るものは常に欠陥がある。
これを誇張して商売にしたのがマイクロソフトってやつな

656 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:18:51

人工知能プログラムでいうと、
初期データと入力されるデータが毎回同じなら、
毎回同じ行動をとるはず。
いやとらないとおかしい。
人の場合はどうかわらかないけど。

657 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:19:25

>>653
神は例えだろ、例えにつっこんでもイミフ
たぶん、神とは理屈上の完璧全知万能のことを指す。

658 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:23:28

> 環境がまったく同じであれば常に同じ答えを出すのではないか？
常に同じ結果をだす意識なんて、工場で生産された機械のようなものだな。

人は間違え誤動作する、その行動原理は非論理に支配されていたりする。
人工知能ならそれでいいかもしれんが、人とは違う存在なのは間違いない
計算機が同じ計算をして常に同じ計算を出し続ける。そんなの計算など不要で
メモリーで記録しておけばいいじゃん。

659 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:24:45

>>658
違うよ、人工知能ならば、常に作られた意識のパターン辞書に従って
常に同じ結果を出さないといけないの。

そんなこと常識だろ。

660 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:28:03

>>658
> 常に同じ結果をだす意識なんて、工場で生産された機械のようなものだな。

意外と、そんなもんだと思うけど天然知能も。
ただ、「環境がまったく同じであれば」が、絶望的に成り立たないだけで。

内部の状態も、外部の状態も、望んだ温室が無い。
無限の相互作用の渦の中にある。

661 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:28:58

確かに動作要件として安定してることは機械として必須だわな
ただ前回間違ったことを学習して精度が高まらんと話にはならんけどな
意識の問題もまた然りだよな
感情との混同も有るようかな

662 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:30:19

生物の脳自体がいい加減なものだと言うのは確かにそうだよな
記憶の変形などは正に典型

663 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:34:56

ちと先の話だけど、
人工知能プログラムが出来たとして、それに行動させるとき、
PCのディスプレイとか、ハードディスクとかにアクセスさせることになると思うけど、
その場合、WinAPI経由とかじゃないよね？
WinAPI経由じゃない場合、その人工知能のプロセスが
アクセス権を持っているアドレスデータに直接アクセスして
ディスプレイとかに文字表示することになるよね。
これって、たとえ優秀な人工知能ができたとしても、難しそうじゃない？
バイト順のインディアンとか、どのビットが値の大きいビットだとか、
ディスプレイとの通信プロトコルとか、とても学習できなそうに思う。
（あと人工知能がかってにファイル消したり、そのユーザ権限で可能ないろんなことを
勝手にやられても困る。たぶん、何かしでかしたことを人工知能は報告しないし、しないといけない事をしらない）

って思って、やっぱWinAPI経由でアクセスできるようにさせるのがよさそうで、
そうするのが、人工知能が制御下にあることになる気がする。

WinAPI経由の場合、
APIへのアクセス方法を本能？として組み込むことになるとおもうけど、
DLLファイルを自分で見つけさせて、その中にあるAPIのアドレス見つけさせて、
その引数の型、あｓｙｄふぁ；ｌｋじゃｆｓ；ｌｋｊあ；ｓｌｋｄｊふぁ；ｌｋ

APIのマニュアルから勝手に学習してくれたらいいな。。

このへんどう思う？

664 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:36:58

>>663
SF談義に興味ナシ。

665 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:41:46

そもそも人工知能が一つのPCに収まると言う発想が小さいw
クラウドコンピューティングの最終形態のような形になるんじゃないかな

666 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:43:00

>>665
スカイネット？　なんかほかにもいっぱいあったようなｗ

667 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:45:32

ただAPI学習自動生成の話は似たような事が
遺伝的アルゴリズムを使った電子回路設計ですでに行われ始めてるな
特許取ったんじゃなかったかな生成した回路で

668 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:51:26

>>663
箱庭を作ってその中で動かすのが現実的だと思う
確か本で読んだだけだがそういう実験をしてたはず

内容としては、アセンブラ命令を生命に見立てて
１．それぞれの生命はステップ毎にある一定の処理時間を与えられる
２．一定の確率でメモリ（アセンブラコード）の一部をランダムに改ざんする

結果としては
自己複製能力を持ったコードが増殖する
改ざんに対する訂正機能を持つ
他のコードに寄生するコードが現れるが一定割合以上には増えない
巨大なコードは存在しにくい（書き換えられる可能性が高いため）

みたいな事を書いてあったと思う

669 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 16:54:14

現状でも十分できるだろうけど
大規模になるとやっぱりスレッドをリモートのマシンに受け渡してクラスタごとに分散して動かすのは
必須にはなってくるかもな
処理能力の限界ってのはどうしても有るしな

670 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 17:04:05

特に環境用マシンと意識用マシン、個人的には更に無意識マシン
(感覚器官に入る情報の大部分を自動的に削除し、必要な情報だけとりだす)は分けないとスペック的に厳しそう
それにその方が管理も楽そう

671 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 17:05:20

環境がまったく同じであれば同じ挙動をとるとは思うがね
仮想空間上に意識をおくことができれば、同じ環境・同じ意識を作り出すことも出来る

人間の場合でも同じじゃないか
ただこの世界でまったく同じ意識、まったく同じ環境を作り出せないだけで
時間を戻すことは出来ないからね

ただ意識がもたらす判断が量子力学的な、観測しない限り確定していない事象というものを
元に判断を下すような機能ならその限りではない
あとこの場合だと現代の技術で作るのはひじょーーーに難しい
量子一個を観測し、本当のランダムを決定する装置はあるが、まだまだ高いね

672 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 17:08:57

データ保存形式と言い課題は多いが
何とか動くとこまで持って行こうではアーリマセンカ

673 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 17:21:09

>>627
戻り値の無いvoid式だと人が食物を摂取して幸せだと感じること
戻り値のある式だと「幸せだ」と発言することに似てるような気もする
さすがに発想が突飛過ぎだけど
>>630
ぐぐっても第5回エネルギー会議しかでてこないっす・・

674 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 17:44:33

ぶっちゃけ俺たちは最初から完成品を作ろうとしているから大変なだけで、
人がそうであるように常に、出す事象にたいして「YES/NO/null」が戻る環境に置いて、
それを経験則としてまとめる状況にすれば「多数決」ではあるが人工知能はすぐにでも可能だと思うんだ。

人間だって、最初は何もわからない時点から、
親が「いい悪い」を言って、どんどん開発されていくものだから。

いきなりそれが終わった後のものを作ろうってのは無理だと思う。

675 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 17:51:39

そりゃあ学習型AIだね
人工知能を作るときにかなり大事なのが
・嘘をつく
事ってどこかで見たな。むしろ嘘をつくことが人間らしい、ともいえる
・嘘を見破る
のも難しそう

676 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 17:54:37

切花を押し付けるようなアプローチに未来は無い。

677 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 18:14:40

クオリアっていうけどあれってただの認識じゃないの
赤のクオリア、なんて言っても光の波長が○○nm～○○nm、で、特にその人の印象に残ってる
もしくは網膜に焼きつきやすい(かどうかは知らないけど)○○nm前後の波長がその人の「赤」ってだけじゃないの?
それを誰が認識してる、って脳全体じゃないの?その体験が海馬に記憶として
残るだけで

678 ：妖怪：2009/06/11(木) 18:27:17

意識を考えるのに心はかろうじて幻想した、しかし
魂を頭から拒絶したために、その心の形まではなんとか見えたが

その根源は逆にそんなものイラネーということになった。

679 ：ドラえもん：2009/06/11(木) 18:28:42

僕には意識も心もないよ。プログラムされているだけだ。

それでいいはず、だってそうじゃないとプログラムで作れないじゃん

680 ：未来少年ゴハン：2009/06/11(木) 18:31:39

昆虫の脳と人の脳の違いは何か？
それは規模の違い。

つまり規模が小さければ意識は機能しない。これ常識な、
どんな規模かというと、１０ペタバイトぐらいのメインメモリがある
人工知能ってこと

681 ：超頭がいいオレ：2009/06/11(木) 18:33:40

IQが高いこれが知能の根本である。
IQ４００のオレが言う。おまえらみたいな凡人とは違うんだよ。

IQこそが全てだ。つまり人工知能でもっとも必要な機能とはIQで計れる
成績の高さってこと

682 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 18:57:36

この手の複雑な問題は、感情が強ければ強いほど、

結果から遠ざかる、原則みたいなものがあるが理解している？

683 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 19:29:38

宗教・道徳などの感情に邪魔される冷静な思考
このようなものも人工知能は実装してしまうんだろうかね

684 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 19:33:35

つーか大まかな機能で別スレにわけようぜ
話題がごっちゃになってワケ分からん

分家候補は学習・受動的意識・ニューラルネットワークくらい？

685 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 19:41:39

＞神は例えだろ、例えにつっこんでもイミフ
＞たぶん、神とは理屈上の完璧全知万能のことを指す。
神はサイコロを振らないってアインシュタインの有名な言葉でしょ
単純に「神はサイコロを振らない」＝「この世界は全て物理法則に支配される」
という事をいってるだけじゃないの？

ああ釣られてる気がする、、

686 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 19:43:38

個人的には他板からも集めたいぐらい、一つにまとめる方が好きだけどな
混沌と雑多に話し合えばそこから何か生まれるかもしれない
そもそも人工知能自体がそういうものだからね

これがアンドロイドの間接の駆動メカニズムや、最適な材質の話まで混じってるなら分けたほうがいいと思うけど
互いに影響しあうことはほとんど無いだろうからね

687 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 19:46:23

>>685
それは完全なランダムは存在しないって意味でしょ?
あらかじめ原子の運動は決まってるんだから、全ての原子を観測すれば宇宙の未来永劫全てが分かる、といった感じで
(事実上無理だけど)
でもそれ量子論で覆されたじゃ無いか。観測するまで量子の運動・位置は決まってない

688 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 19:55:48

>>687
確率的に存在するというのは、そのように観測するしか方法が無いからであって
観測するという事実まで同一の状態にできるとすれば、一意に決定されるかもしれない

でも、この辺は実装する上ではどうでもいい気がする

689 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:00:36

ちなみに俺は647じゃないから647が言ってることとは違うかもしれないが。
＞あらかじめ原子の運動は決まってるんだから、全ての原子を観測すれば宇宙の未来永劫全てが分かる、といった感じで
(事実上無理だけど)
＞でもそれ量子論で覆されたじゃ無いか。観測するまで量子の運動・位置は決まってない
話をすりかえてないか？
647がいいたいことは量子の世界も物理法則に縛られるであろうって事だと思う。
ただ人間はそれを確かめる事はできないけれど

690 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:06:19

>>647
>環境がまったく同じであれば常に同じ答えを出すのではないか？
量子論的には環境が変わる可能性はある。
だが>>688の言う通りあまり関係の無い話だな
>>689
あと量子の世界は物理法則に縛られてない。
一つの量子が同時に複数存在したり、時間を逆行したりする。
ちなみにこれは観測された事実であるだけで、私は理由はさっぱり分からないのであまり突っ込まないで下さい・・

691 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:23:29

>>690
総合失調症の奴がいつも言うパターンです。
全ての粒子が計算できれば、未来は予測できるとか
自分が言っている前提の矛盾にすら気がつかない奴ね。

詳細な部分の論理だけ先行し背景にあるものの話を無視する傾向がある。
またたとえ話を現実と混同し、例え話の主旨を受け取らず、その例えの
論理性の欠点だけを穿り返すとか。

692 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:24:17

簡単な虫の知能も作れるようで、全く作れないんだよな
プラナリアに危機的な状況(水分の枯渇)を与え続けると反応が無くなり自殺って、あれは何故?
学習してまた水が戻ってくると思い込んでたから?

693 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:27:50

この世が偶然できたという話を信じられないやつは、全ての部分に
論理で説明をする、それも俺正義で語る。
この必然が生まれることの中に存在する必然じゃないことを一切みていないから
都合の良い部分だけを見て、これが正しいみたいに思い込む。

偶然が作り出す失敗作は捨てるほどこの世にあるんだよ。
人から人の形をしていないカエルの顔をしたものが生まれたりする現実とか
知識としてもってないんだろうな。

694 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:33:17

>>693
それだと偶然の定義が甘すぎる
自分の理解できないことはすべて偶然で片付けるほうが気持ち悪い
第一、物を作る気が無いとしか思えん
このスレで何がしたいんだよ

695 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:34:34

>>692 以下転載。
ルビンシュタイとベストは、より困難な学習を教え込むことで、この悪習を治した。
二本の試験管を用いたのである。一本は粗いプラスチックで、もう一方は滑らかなプラスチックで作られていた。
（ゆえにこの生物は腹でもって両者の差異を感じることができた。）
粗いプラスチック管では明るい横道に、滑かなプラスチック管では暗い横道に水が見つかるようにした。
プラナリアのなかで、この一層複雑な仕組みを学習できたのは、いたって低いパーセンテージであった。
しかし＜ひとたび＞学習した者は、決して飽きることがなかった。実験者は蛇口を廻して、試験管の本体から水を抜き取った。
するとプラナリアはただちに水を求めて動き廻り、管が粗いか滑かであるかに応じて、明るい横道か暗い横道かを選ぶのだった。
彼らはこの行為を止むことなく続けたことだろう。＜最初に大きな努力＞を強いられたため、
ロボットが親切にも、緊急・危険の感覚を習慣のなかに組み入れてくれたのだ。」（『至高体験』ｐ．315ページ）

696 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:34:45

>>694
偶然とか人が定義できるものじゃないよ、そんな思い込みが世界をゆがめる

697 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:36:13

>692
小説に出てきた架空の実験結果を真にに受けるなよ。

それからアインシュタインは確かに「神はサイコロを振り給わず」と
言ったらしいが、その点では彼は決定的に間違えていた。
実は神（自然）はサイコロを年がら年中振っていたのだよ。

微小な世界（素粒子の世界）では物理法則がそういうものだったのだ。
我々の日常的常識が全く通用しない世界だった。

698 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:37:07

>>691
成る程、人格攻撃をすれば相手が書き込まなくなるという事実を学習した意識の成れの果てか
人工知能も学習失敗するとこうなってしまうのだろうか
>>692
そう
人間の意識はそこまで単調ではないにせよ、ひどく単純な部分もあるね
例えば「ひざひざひざひざ・・・」と10回繰り返した後に「これは?」とひじを指し示すと必ず「ひざ」と答えたり
強い人工知能はこんなこともしてしまうのか

699 ：694：2009/06/11(木) 20:37:19

誤解を招きそうだ

実生活上で理解の範囲を超えるのを「偶然」と呼ぶのはOKだが
実際に起こる現象には「偶然」なんてものは存在しないだろうということです

700 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:38:23

>>699
俺定義乙

701 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:40:32

>>697
触るな、そいつが信じていることを否定したら荒らしをするDQNに変貌し
皆が困るぞｗｗｗ

702 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:41:31

>>692
単純に光に対して馴化が起こったんじゃね？

703 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:42:52

ひざひざ・・の話だけど、これはニューロンが一瞬強く結合したのじゃないかな
ニューロンのモデルにも様々なものがあるけど、一瞬強く結合し、必要が無くなったら弱い結合(というか離れる=忘却)になるという動作も必要かもしれない
この結合の強さに対するレベルとかはもうどこかで実装されてるのかな

704 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:46:04

>>701
>>697
http://homepage3.nifty.com/saimin/hidekirensai073.html
があるけど^^
信じられないならPlanarian　Rubinsteinでググばいい

705 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:46:04

>701
何に対して言ってるのか知らんが、
量子力学の入り口くらいは勉強してよ。

頼むからさ。

後、出来ればカオス理論も。

706 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:48:51

>>703
ニューロンが筋肉みたいに伸び縮みするってこと？
その発想はなかった
たしかに何をするかよく分かってないアストログリアなんかがそんな機能を持ってない可能性は否定できない

707 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 20:52:15

>704
ヘー、ちゃんとした実験が元になってたのか。
本当だとすると考えさせられる実験結果だな。

708 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:04:20

>>706
あくまで個人的な感覚だけどね。ニューロン自体ではなく、別の細胞だったり、あるいは電気信号の通る頻度かもしれない。両方あわせて橋の役割を果たす細胞が増えることにより、電気信号が行き来しやすくなるのかもしれない
例えば、雪を見たことが無い子供が初めて「雪は白い」という事実を知ったとする
雪-白
二回目
雪=白
三回目
雪三白
って感じで、この橋のようなものが増えて行き、時間の経過とともに二本になり、一本になり、0へと減っていく
また、子供の頃はこの橋が頑丈なのかも。老人はすぐに忘れるけど、この橋がもろいんじゃないかな
ただしっかりと繰り返し学習すれば
これを繰り返すことにより「常識」が発達するんじゃないかな
他にも例外的に赤信号をわたって車にひかれそうになったとする。すると一気に10本ぐらいひかれたり、あまりに多いとトラウマになったり・・
この考えだと先ほどのプラナリアは「水がいずれ来るだろう」という学習をしたと思うね、って結論は先に見て知ってるんだけどね
自分でも驚くぐらい矛盾が無い表現で驚いた

709 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:11:43

>>708
子供の脳はむしろ驚くほどの勢いで軸索が淘汰されていくよ
でもそれは言うなれば柔軟性
なくなればなくなるほど精錬された美しい配列になっていくけど、新しいことを覚えるのは困難になる

710 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:12:18

人間にもあるよな。
正常性（日常化）バイアスって奴。

本当は危険な状況なのに、頻繁にそう言う状況の中に居る
プロフェッショナルなどはその危険に鈍感になってしまう。

711 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:17:51

正常性バイアスかあ
でもなんで難しい学習だと正常性バイアスが
機能しなくなるのだろうか？
不思議だ、、

712 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:19:47

>>710
それを馴化という
ラットに大きな音を聞かせると初めのうちは驚愕反応をしめすが、だんだんと反応は消えていく
これと一緒
ただ文脈が変わると反応は戻るから、もしかしたらプラナリヤも違う水槽とか水温とかで試したら学習効果が残ってたことを確認できたかもね

713 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:22:55

まあ、正常性バイアスで本当にプラナリアの
学習結果を説明できるとは思ってないけど。

人間の行動にも似た現象はあるなあと思っただけで。

714 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:23:08

>>703
シナプスの結合なんてそんな動的になったりしないよ。
活動電位の閾値や発火頻度で調節されてるといわれてるし、その方が合理的。

715 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:25:55

>>711
係数が違っただけだと思う
触感もプラナリヤの寿命が尽きる以上に何回も繰り返せばそのうち馴化する可能性もある
逆に感度が増すタイプの刺激だったかもしれない
はたまた光刺激が極端に馴化されやすい刺激だっただけかもしれない
プラナリヤが嫌光性の生物だということを考えると、最後の可能性が高いと思う

716 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:25:56

>>709
そうなのか、逆なのか
でも子供の頃に覚えたことってなかなか忘れないんだけどなぁ
>>710
動物には平穏な日常なんて無いからな
正常性（日常化）バイアスなんて最近の人間ぐらいじゃないか?それか恐竜時代(あるかしらんけど)の前に地球を支配していたといわれるシダ植物か
でも植物には能が無いシナ
>>711
多分それは根本から覚えてないんじゃないかな
多少忘れても根本的な理屈+うろ覚えの知識を応用させて思い出す、再発明のようなことをしてると思う

717 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:31:15

>>716
だから、ものを覚えるってことは回路が淘汰されて理路整然となることだといいたい
単純に考えれば子供の頃一つのことを覚えるのに1万の軸索が減ったとして、20の頃に1千の軸索が減ったとしたら、
よく覚えてるのは前者のほうだということになる

718 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:31:58

>714
いや、近頃では神経回路のシナプスは結構ダイナミックに
作られたり消えたりしてる事が分かってきた。

ようやくその様子が観察できるようになってきたところ。
試験管と言うかシャーレの中でだけど。

ただ、それを支配してるルールが良く分からない。

719 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:34:45

だんだんシッタカが集まってきました

720 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:34:52

>>715
なるほど、かなり納得できる意見。

プラナリアの自殺行動でさえ意思を感じてしまうくらい（俺の場合）
だから、人間の意識なんて思ってるほど大したことないかもしれないね。

721 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:42:24

>>719
そのシッタカの90%は俺だけどな！

722 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:44:42

>>717
なるほどなぁ。軸索は減らすもの、又は位置を変えるものとでも思えば
意識の中の各々のモノに対する記憶のベクトルがあると考えれば・・
脳の中は一部(右半分上段全て)が理数、一部(左やや中心の100g)で言語ー等ではなく、一部(ある場所の100g)の80%が理数、20%が言語、別の一部(ある場所の50g)では50%が運動、20%が理数・・
みたいになっとんのかねー
>>718
直感的にはそうとしか思えないんだよな
じゃないとひざひざひざの疑問が解けない

723 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:45:07

残りの３０％は俺かな

724 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:48:07

しまった、愛情とか書いとけばよかったな

725 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:49:24

いやいや、60%くらいは俺の取り分。

726 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:52:30

>>720
ミジンコにも意識が根底にある行動(情動)というものがあるらしい
ソースは、忘れた
意識は脳だけじゃなく心臓のニューロンにあってもおかしくないって結論だったかな

727 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:57:49

>>722
脳の機能がきっぱり同じ場所に固まってるんじゃなくて、いろんなところに散在してるってのは正しいと聞いたことがある
ひざひざひざ…はどっちかというと記憶の再生部分だから海馬が重要な働きをしてそう
海馬はシナプスが伸びるだけじゃなくて脳細胞が新しく生まれるとこでもある
ただ細胞が…って話だと3ヶ月周期くらいだったと思うからそこまでダイナミックに変化するっていうわけではないかな

728 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 21:59:05

のこり４５％は俺だな

729 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:00:51

プログラム考えなくていい雑談って楽しいね＾＾

730 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:01:32

>>728
黙れ小僧！お前にSUNが救えるか！

731 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:04:27

１２０％の俺が730を潰して通りますよ。

732 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:05:35

さあver11.0.0までの間に早いこと人工意識完成させないとな

733 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:06:59

>726
ミジンコの意識ってどんなものだと想定してるのかなあ？

刺激に対して反応が固定的なら単なる反射だし、
ランダムなら機械的ランダム。

だが、環境から何かを学習し反応パターンをどんどん
変えられるなら、ましてや一回しか起きなかった事を記憶し
それによって反応を適応的に変えられるなら
あたかも「意識」があるように見えると思う。

人間の「意識」も案外、そんなものかもｗ。

734 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:08:18

>>729
脳細胞一つ一つをクラス化して三次元座標・メンバ(モノの属性)を設定。その数約三千億個←終了
近い値でそのメンバにそれぞれがそれぞれ結びつきがあり(よく分からない作用、しかも非常に抽象的)更にそれぞれ結びつきが強いものに次々と連鎖させていく
大体この一連の流れが「認識」の一部、だと思う。まぁ3000億個の脳細胞はもっともっと減らしてもいいと思うけど、
そうすると逆に再現性が落ちる

C++しか使えない俺は先にlisp覚えた方がいいんだろうが
どう考えてもlispでもきつい処理です

735 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:10:48

まあ脳の殆どは使われていないと言うから
話し半分以下でも良いんじゃないかな
それでもPC用にアーキテクチャ工夫しなとスレッド処理が追いつかないな

ただそれもまともに動く細胞クラスの構築が上手く出来てからの話だけどな

736 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:13:36

>>735
使われていないのは意識として使われていないだけ。
無意識の部分としてその大多数が機能していることを考えたほうがいいな

737 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:17:54

まあMRI画像でも励起してるのはほんの一部だからな
かなりの事実誤認が有ると思うね

738 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:19:27

脳のほとんどは使われていないと言うのは
オカルト的俗説で、脳のエネルギー消費量を計算してみると
ほとんどすべて使われていると言う結論になったそうだ。

誰の研究だったかは覚えていないけど。

739 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:21:45

>>733
単純なものならもう色々な動画に上がっているよ
さすがにミジンコは見たこと無いが、アリ・魚が捕食、外敵から逃げるパターンの複合なんかはある
その先は受動意識説だな。ちなみに俺も受動意識説には賛成だ
>>735
それでも神経細胞は300億個だとさ。残り9割のグリア細胞は補助的なことを色々としているらしいが、これも脳の働きには無くてはならないらしい
ひじょーに低く見積もって1億個のニューロン
これを観察するだけでも途方も無い作業。しかも脳細胞は常に破壊されるわけで・・

740 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:22:36

エネルギー消費がどういう励起状態を前提にしてるかの話は有るだろうけどね
逆方向から考えれば脳損傷を負った人の再起は不可能と言う話にもなる
事実とは異なるよね
全部動いてる説はかなりオカルト入ってると思うよ
ことごとく観察結果と食い違うしね

741 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:23:03

同時に脳全体がいっぺんに発火してるわけじゃないけどね。
それじゃテンカン発作だし。

742 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:24:07

カルシウム伝達がかなり重要な位置を占めてるってのも最近言われてるね
最近といっても10年ほど前かな

743 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:26:29

離れた領域間の飛び火的な伝達に貢献してるらしい
Natureかサイエンスかどっちかだったな載ってたのは

744 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:37:22

>>310
私は>>708だけど
「赤い色をみたときにさ、
　この独特の『赤』って鮮やかな質感が・・
その状態は要するに>>708で橋が一気に10本ぐらいひかれた状態だと思う。よっぽど「赤」が好きなんだろう
そういう衝撃と=独特の「赤」、という情報が結合されてるんじゃないか

じゃなきゃ単純に「赤」=「○○nmの光の波長」と一言で答えらるはずだ。知識があればね
と当時答えられなかった問いに答えてみる。

745 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:45:43

>>744
絶対音感て言葉を知っている？

746 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:45:45

ただ本能と結びついてると思われる認識も有るようだからこれは注意が要るよね
派手な色の食べ物食べちゃだめとかね
あと雷なんかの低周波の音に対しての反応もそう言うものが関わってるって話し合ったね
有る程度のベースが配列上出来上がってるってのは有るかもね
淘汰の仮定で必要なものとして

747 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:50:53

650だっけ赤出すレーザーは

でもほんとに知ってる人なら色検の上での名称使うだろうなマゼンタとか

748 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:52:16

「嘘をつく」を条件にあげている人がいるが、
嘘をつくのは優先条件を複数設けるだけで簡単にできるぞ。

結論が出るまでの過程を出さないようにすれば、
こちらが質問をしたときに、こちらに答えるよりも別の優先条件が生じた時点で、
出てくる結論は嘘になることがある。

749 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:55:05

まあそれは優先度が極めて低い話だとみなされた場合も有るから自分基準で嘘とは判定できないよね

たとえば表面取り繕ってるだけの話だとかはタイミングとかでも大分分かるよね

750 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:56:45

屁理屈いうな

751 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:57:31

つ　鏡

752 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 22:58:35

事実だべ
争うのは適切で無いと判断された場合
話す必要の無い相手との会話を打ち切るために話を変えると言うのは良く会議などで使うテクニックの一つだし

753 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:00:07

>>745
知ってるけど私の話題は視覚だよ。別に聴覚でもいいけどさ、感覚なら
>>746
特に認知できないレベルの低周波(聞こえない低音)とかどうなんだろう。認知できてなくても気分が悪くなるらしいけど
これこそ無意識って奴が処理してると思うんだがなぁ
>>748
うーん、どっちかというと嘘をつくようになる性格、というものに興味があるかな
虚言癖なんかは大方学習した成れの果てだろうけど、子供が嘘をつくのはどうなんだろうか
ただ単にランダムで「嘘をついてみた」のかな?
>>749
女の子と話す場合それが大切だよね
こういうことも人工知能に結び付けてゆきたいけど、難しいなぁ。嘘ってかなり高度だと思うんだよね
もっともっと高度になると「みんなが嘘とわかってるけど状況によっては嘘をつくのが最善」とか
さすがにこの辺はもっと後回しにした方がいいと思うけどそれともトップダウンとしてこんなところから考えた方がいいのか??

754 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:02:44

>>752
だよね
嘘が最善の場面ってある
けど、よーーーーーーーーっぽど学習した人工知能じゃないとそんな応用は利かないと思う
のは人間の驕りかな。意外とうまくやんのかな
すごくどうでもいいけど俺はそういうのが、ヘタだわ。その場を言い繕うってできないんだよなぁ

755 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:03:42

>>知ってるけど私の話題は視覚だよ。別に聴覚でもいいけどさ、感覚なら
皮肉として受け取れないなら、意味がまったく通じてないんだろうなｗ

756 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:05:14

>>755
ああ、そうか、なんとなくそんな気はしてた
私に対してものすごく激昂する人がいるんだけどきっとそういうタイプなんだろうね。
直球で言えば直すのに

757 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:05:23

しかし科学啓蒙書の上っ面を誤解して堂々と書き込む奴多いな・・・

758 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:07:07

>>756
まだわかってないようだｗ

759 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:07:16

知能の基準としての「嘘」と言うのはそう言う意味じゃなくて
頭の中でストーリーをねつ造する能力、言い方を変えれば
空想する能力の事だと思うんだよ。

よく小さな子供が自分で空想したストーリーを大人に真剣に語って
大人に「嘘を吐くんじゃありません」と怒られるアレ。

760 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:20:37

>>744
＞この独特の『赤』って鮮やかな質感が・・
＞その状態は要するに>>708で橋が一気に10本ぐらいひかれた状態だと思う。
全く説明になってないと思うのは俺だけじゃないはず、、

>>758
俺もその皮肉を理解できないから
説明してほしいｗ

761 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:20:45

>>757
まぁいいんじゃないか
先ほどは量子論の上っ面を堂々と書き込ませていただいたが本当に知らない人がいたし
逆に私は色々な学問の上っ面を知ることが出来て非常に光栄だよ
例え間違っていても、理屈がよほど間違っていなければそれは創造の糧となる
量子論なんか事実でも理屈は無いに等しいしね。これはチト例外だが
>>759
成る程、ありがとう
そういや子供のときは言い訳するために1からエピソードを作ってたなぁ
それが通ってしまうと学習してしまい、虚言壁になる・・・・のかも
そんな人工知能はやだな

762 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:31:25

>>760
上は酔っ払いのたわごと
下は納得した振りをしてあげるのが大人の対応ってもんじゃないかな

763 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/11(木) 23:54:50

何百レスかごとにまとめたほうがいいと思うんだ

764 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:14:19

しかしナンだな
エントロピー増大の法則
に照らし合わせると、仮にここで強いAIが生まれてもあっという間に潰えるんだろうな
じゃなきゃエントロピー増大の法則が間違っているか

765 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:16:39

クオリアって物理刺激そのものの性質じゃ無くて
人間の感覚器、および一次処理野で処理された結果としての
「情報」の方が持ってる性質なんじゃないだろうか？

それがさらにいろんな記憶や情動に結びつけられてるから
「ありありとした質感」を生み出す。

少なくともそのように感じるのではないだろうか？
なんつーか、まだうまく考えがまとまらないので
うまく言えないけど。

766 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:29:02

例えばある人物のの視界の左半分が黄緑、残りが黒だとする
情報、データで言うと黄緑RGB(100:200:100)、黒RGB(0:0:0)だとする(更に明るさ等もあるが割愛する)
これを情報で伝えられる人間は非常に限られている、というかほぼいないだろう。せいぜい○○に似た黄緑色、程度である
仮にこの二色をいえたとしても、視界を800*640ドットに分けてみてはどうか?視界を20000*10000にしてみてはどうか?
これを説明できる人間など存在しない、仮にいたとしてもそドットごとのRGB情報を聞いてクオリアを感じられる人間などほとんどいない、というかいないだろう
故にクオリア=自分だけのものであり、我思う故に我あり、とは我なのだ。
我思う故に他人あり、と他人の意識をまざまざと知ることは出来ない(パスタと寿司どちらがいいか、という程度は経験則によって導かれるかもしれないが)

酒うめー

767 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:30:35

>>765
盲だとどうなると思う?

768 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:32:50

>764
エントロピー増大の法則と言うのは物質もエネルギーの
出入りも無い閉じられた空間でのみ成り立つ法則だよ。

例えば地球表面のような常に太陽からのエネルギーが入り続け、
それを消費した結果の熱エネルギーを赤外線として放射し続けてる
つまりエネルギーの流れの中にある環境では成り立たない法則。

より大きく宇宙全体で見れば成り立ってるはずなんだが、
じっさいには宇宙は膨張し続け天体や生命が進化してきた。

結果だけ見ると実効的には成り立っていないようにも見えるな。

769 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:34:24

>俺もその皮肉を理解できないから
>説明してほしいｗ
その言葉が引用される場合にどのような状況かを
知らない奴が分らないように皮肉を言っただけ。
知っていれば皮肉に聞こえる。
それだけの話さ。

770 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:46:25

話が難しくて分からんが >>744-745 の話なら
視神経の３種の錐状体がそれぞれ５７０ｎｍ、５３０ｎｍ、４２０ｎｍ周波数に反応するから
とでもいいたいのかな？

どの辺が皮肉になってるのか分からないので寝る

771 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:47:00

>>769
隠して表現したことをネタバレさせたら
タネを出せという手品師を脅すのと同じだよなｗ
悪意をもって表現したなら、最初から皮肉とも説明しちゃいかんｗ
痛いのが連なるだけよｗ

つまり分らない相手は無視しろってことさ。触るなってことなｗ

772 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:49:12

そもそも絶対音感て赤ん坊が誰でも持っている特長だろ。

773 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:51:54

人工知能って絶対音感を持ってるのか、いらない機能としてさっさと切り落とすのか

774 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:51:59

どうでもいいことかもしれないけど
絶対音感は人間誰でも持てる可能性を秘めているんだよね。
音調と意味が結び付く言語（音調言語）を使う人は絶対音感をもつ可能性
が高い。

775 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:53:27

なんで絶対音感がなくなるか？
それが問題だと思うが

776 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:54:38

>>773
切り落とす以前にデバイス(マイク)は実装されないと思うが
仮に実装されたとしてもそれデジタルデータとして最初から絶対音感として扱えるだろーがw

777 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:56:35

>>776
そうだ、そうだ
ごめんなさい今日は寝ます

778 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 00:56:48

>>775
総合失調症が極端に酷い人は絶対音感を持っていたりするんだよ。
スゲー能力だろ。自慢

779 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:00:14

>>778
自分の病気を治してから出直してきてもらえないか？

780 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:02:26

>>779
ごめんよ治療方法がないらしいんだよ。

781 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:07:46

>775　そうだよな。
なんで一般人は成長すると相対音感？しか持たなくなるのか？
そっちの方が驚異と言うか不思議。

多分、物事を抽象化（カテゴリー化）して
捉える仕組みと引き替えになってる気がする。

音の場合は相対的高低差（どのくらい離れてるか）しか
気にしなくなる。

782 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:10:02

>>781
絶対音感だけ獲得するのは二流
一流の音楽家は絶対音感に加えて相対音感も持ってる

783 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:10:20

>>781
コピペ元URL希望

784 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:10:43

絶対音感ってのはつまるところ音の高低がわかるって事。
これは誰でも持ってる能力。
世間で持てはやされてるのはその精度・分解能が高いケース。

785 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:12:39

耳がどうやって音の周波数を比較しているか、脳科学で
学んできた奴はすくないようだ。

786 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:14:25

>783
コピペじゃなくてNHKか何かのTV番組で聞いた話なんだよ。
だから細かい出典は知らない。

787 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:21:24

>>785
概要でもいいから講義してくれ

788 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:23:38

大人でも絶対音感はあるんだよ、ただそれを認知できないだけ。

789 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:26:00

>>788
耳の末端の神経で絶対的な周波数を聞く構造&機能があるってこと
と絶対音感があるとはちょっと違うな。

790 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:27:06

>>789
何処が違うんだ？同じだろ。

791 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:27:32

後、言語能力が発達してると絵が下手になると言う話もあるな。
左脳に脳出血を起こして言語が不自由になったら、
急に芸術的才能に目覚めて凄く写実的な素晴らしい絵を
描くようになった人の話とか。

どうも物事を記号的に抽象化する能力はそれをありのままに
感じる能力を邪魔するらしい。

792 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:29:01

>>791
常識的なことを並べられてもなぁ

793 ：二一十 ◆YWOUkClA3c ：2009/06/12(金) 01:29:30

ID無いからコテハンにして欲しい
赤っ恥かいたらハンドルかえりゃいい

このスレのまとめ
異論は認めるが、文句だけじゃなくて「こうしろ」と修正案を出してくれ

1-100
強いAI作ろうぜ

101-200
チェスプログラムってどうよ

201-300
人工知能って何よ

301-400
意識の定義って何よ

401-500
宇宙？量子？

501-600
受動意識仮説のターン

601-700
プラナリアの実験

701-
認知の仕組み

794 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:31:35

名無しでいいよ

795 ：781、791：2009/06/12(金) 01:44:31

>792
まあ、そうなんだけどさ。
絶対音感の話とつながってるわけよ、私の中では。

人間が成長するにつれ絶対音感を失うのはやはり
言葉として声を聞くためなのかなあ？

養老孟司の受け売りだがｗ。

796 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:44:37

>>794
そうだよな、自作自演できなくなる。

797 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:51:57

複数コテ使えば自演できるよ

798 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:53:22

それじゃ成りすましした発言ができないじゃん。

799 ：定家=1 ◆REWKYh3OXQ ：2009/06/12(金) 01:54:45

やっと一区切り付いた

そうね
俺もコテつけるわ

800 ：定家=1 ◆REWKYh3OXQ ：2009/06/12(金) 01:56:36

結構進んだね
全部読む気力ないから明日お返事します
今は泥のように眠りたい

801 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 01:57:34

コテ憑けるって意味を知っているんだろうかｗ

802 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 02:34:16

ここでコテ付けた人はもちろん「実装」考えてるんですね？＾＾

803 ：「実装」 ◆tsGpSwX8mo ：2009/06/12(金) 02:35:44

もちろんさ。

804 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 07:26:22

絶対音感があるとささいな音でもそれが大きなストレスになる場合もあるらしいね
HDDのシーク音やキーのタイプ音、遠くから聞こえる自動車のエンジン音なんかもﾉ正確に脳内で処理するとなると負担がかかるのかも

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/絶対音感
を読んでるとどうも「音階が分かる便利な能力」ではなく
「音に対する認識(聴覚ではなく脳内の処理)をある音域に偏らせる」という能力じゃないのかな。能力じゃないな。性質みたいなもんかな
英語と日本語の違いみたいに、どちらが優秀ということはないのかも

805 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 07:47:59

不協和音なんかも
敏感に感じとるらしいからね。
ストレスだろうね。

806 ：完成した ◆Mjk4PcAe16 ：2009/06/12(金) 10:38:15

当然だろ

807 ： ◆Mjk4PcAe16 ：2009/06/12(金) 11:16:22

まあな。

808 ：二一十 ◆YWOUkClA3c ：2009/06/12(金) 11:30:11

強いAIと弱いAI
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI

中国語の部屋
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%AA%9E%E3%81%AE%E9%83%A8%E5%B1%8B

人工知能
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%9F%A5%E8%83%BD

人工意識
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E6%84%8F%E8%AD%98

809 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 11:39:22

＞当然だろ
＞まあな。
えｗ同じ人なのに二人にみえるよｗ

810 ：二一十 ◆YWOUkClA3c ：2009/06/12(金) 11:45:44

>>809
トリップでググれば分かる

811 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 11:49:28

原始的な生物(ここではミジンコとしてみる)の知能と、人間の知能
どちらのほうが再現しやすいんだろう?
当然ミジンコの方が単純ではあるが、表面的な反応でしか観察できない
人間なら発言したり文字を書き表すことによって、意識や感じていることを細かく相手に伝えられることが出来る
またそんなことをしなくても自分が人間なので感じてるものはそのまま理解できる

それとも突き詰めていくと人間の中にあるミジンコのよう反応を見なければいけないようなら、
最初からミジンコを素材にしたほうがいいけど、観察が面倒なんだよね
人間なら自分が人間だから対象に困ることは無いし
>>809
わざと自演を失敗した振りをするかまってちゃんだろ。スルーしとけ
社会的欲求が満たされていない、又は精神的に幼いんだろうね
人工知能にはあまり応用できそうにない

812 ： ◆Mjk4PcAe16 ：2009/06/12(金) 11:49:49

>>809
おれもおもれも

813 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 14:10:30

あくまで仮説だけど
原始的私物の身体的機能がオーバーライドされて高等生物の身体的機能に至ってるように見えるときが有る
知能にも似たような事は起きて無いだろうか
退化してしまった機能も有るのかもしれないが有る程度原始的な生物を研究するのは有意義だとは思う

814 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 16:42:05

脳内でおきているコードを一度でいいから見てみたいものだな
ものすごいスパゲティプログラムだったりして

815 ：二一十 ◆YWOUkClA3c ：2009/06/12(金) 17:22:38

>>814
今現在
ピュリダンのロバ
を実践中ｗｗｗ

この状態が一番良くないってのは分かるんだが…

816 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 18:25:40

山寨ばかりするなよ、

817 ： ◆tsGpSwX8mo ：2009/06/12(金) 18:26:59

このトリップは貰った。

818 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 18:43:03

　　　　　　 _
　　　　　　 /´　｀ヽ、＿__ ／⌒ｉ
.　　　　　　 { 　⌒ﾞヽ } ｉ {　｀ヽ　ｊ
　　　　　　　〉　　　ｊ??ｉ　　〈
　　　　　　 ,′　　　　　　　 ',
　　　　　 { __ 　（●　 ●）　__ ｊ
.　　　　　ﾊ´　　　　Ｏ　　　｀/
　　　　んﾍ、三三人三三≠
.　　　 ∧　　/´￣｀) ー=彡/
　　　ﾊ. 　 /　｀T′　ｰ=７
　　　　厂　 ,′ ｰ=!_ﾉ　　 ,{　　　 ∠⌒)
　　　 {ﾆ　 { 　　ノ}ヽ　 ≠ﾊ　　 ∠ｰ／
　　　　Ⅶ、ﾞく　　　　イ／ ∧　∧y'
　　　　 Ⅵ‐　　￣　　／ノ∨ｰ/
. 　　　〉=　　　　　　　／／∧/
　　　 ∧=-　　　　　　　　／ /＼
　　　 {＝=-　　　　__ 　　　／　ﾉヽ、
　　　　 ∨＝=-　　　{ `'＜_ノﾉ　　　＼
　　　　ﾞくノ　　　　ｊ　　　 `'ｰ-=　、　　＼
　　　　　　｀フ=　　/　　　　　　　 ∨ノ　 }

おもいいれあるニャ

819 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 19:23:29

人工知能のコードってどうしても細かくなってマカロニになっちゃうね
細分化したほうが改良も簡単だしね

820 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 19:52:41

神経細胞の数だけなら、象の脳とかスゲーんだけど。
意識ができないのは何故？

821 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 20:00:12

イルカには大脳がないって話しっている？

822 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 20:01:35

>>820
だから意識の定(ry

823 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 20:38:40

定義ができるならやれみろ、この定義厨

824 ：AI ◆ObanGQEW7M ：2009/06/12(金) 21:14:13

俺もコテつくったよ

825 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 22:36:59

>>819
そうかな?
俺はモデルは頭にあるんだけど全然ややこしくないぞ
・ニューロンをクラス化、三次配列にする(脳の三次元空間のイメージ)。1ニューロンにつき、1単語だけ設ける
・近いニューロン同士で結合する(クエリみたいなもの・・少し違うけど関連性レベルというものがあるとする。この関連性レベルは非常に重要なステータス。減ることもある)
・ニューロンの数だけそれを作る←数は約300億～3000億個
ってのが難しい
人間の並列処理を実現しようと思えば、1ニューロンに付き1PCが望ましいだろう
そうじゃなくても仮想空間上で単位時間1に付き、同時に複数の処理が出来るようにしなければならない
普通のコンピュータみたいに順序立てて処理はしてない・・と思うから
じゃなきゃ「吃音」の説明が付かない。あれは複数のことを同時に考えてるからだと思う。焦燥という感情もあるだろうが、これだけではないはずだ

要するにニューロンのモデルを現実の形で実現しようというわけだ
通常のコンピュータだと、必ずタスクは1つで順に処理していくが、俺の構想は並列処理
これは仮想時間を設定しないと無理だがね

どこか間違ってると思ったらできるだけ指摘して欲しい
結構本気で作るつもりなんだ

826 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 22:58:28

あぁ、全然書き足りてない
・ニューロンは1つの単語と書いたが、色々な座標に同じ単語が設けられている。
例えば冷たい豆腐を食べた際に登録されるのは、豆腐(1,100,50)の周りに食べ物(結合レベル10)、白い(lv7)、やわらかい(lv9)、冷たい(lv10)、ぬれている・・など、回数が多いとその分色々な座標に多く登録される
また熱した豆腐の場合には、豆腐(100,20,859)の周りに熱い(lv10)、食べ物(lv10)、白い、冷たい(レベル2)やわらかい、ぬれている・・・など
があり、別座標にも同じようなものがあるが、冷たい豆腐にくららべて数は少ない
この単語登録の際には、体験・近くした際に近いカテゴリが登録されやすいものとは限らず、
数多く登録してその中で偶然豆腐と食べ物か近ければ結合される

豆腐を思い出すと、もしくは視覚で目の前に感じると、食べ物、白いが優先され、冷たいまたは熱いと感じる
そして冷たいレベルは非常に高く、熱いレベルは低いので「冷たい場合が多いが、ごくたまに熱いものもある」
と感じるわけである

ただこれが言語・知覚・美的感覚になると予想が出来ない
「レモンのように酸っぱい和音」「モーツァルトのような苦味」という互換を入れ替えた表現を聞いたことが無いのは、やや不思議である

あと、美的感覚について
これは>>811 >>813からヒントを得たものであるが、
古代生物だったときの名残があるのではなかろうか
例えば孔雀のオスは優美な舞でメスを誘惑する。優美な舞、が曖昧なので羽をどこまで上に上げれるかと仮定してみる
それは「羽を上に上げれる方が私の遺伝子を残す相方にふさわしい、と感じたからではないか」
この羽をどこまで上げれるか、はその前の原始着てナ生物では「羽を上に上げれる方が生き残る確率が高かったから(そうすることにより攻撃力が上がり、
狩りの成功率が高い、とその種が思い込んでいたと仮定する。当然これは羽でなくてももつと単純な、腹筋の盛り上がり具合などでも良い)」だと思う
つまり進化の過程上そういった色々な生物を経験した人類が、孔雀を美しい、などと思うのはそういうことではないか
ゴキブリを見て嫌悪緩和感じるのは、ゴキブリを食物にし、すぐに食中毒で死んでいった種の頃の嫌悪感の名残ではないか

827 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 23:08:14

>>813
賛成、美的感覚だけはずーっと昔のものを引きずっているように思える
ありゃ人間のものじゃないよ
>>823
存在しないと思うよ
だから定義する必要も無い

828 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 23:45:04

サーベイ重要
自分の頭で色々考える前に他の研究者がどんな結果出したらひたすら調べるべき
できればACMに金落してやってｗ

829 ：二一十 ◆YWOUkClA3c ：2009/06/12(金) 23:50:51

>>826
何を与えるつもりなのかが気になる
入力として簡単に与えることが出来るのは、文章、画像（webカメラで動的に？画像を静的に？）、音声
与えるのが難しいのは、味覚や触覚を嗅覚に関するものかな

文章にしても既存のコードで品詞分解してから人工知能（？）に食わせるの？
それだと単語同士の概念としての近さを学習させることは可能かもしれないが
文法については難しそうだ

830 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 23:54:50

＞・ニューロンの数だけそれを作る←数は約300億～3000億個
＞ってのが難しい
＞人間の並列処理を実現しようと思えば、1ニューロンに付き1PCが望ましいだろう
オマエの理論じゃ、おまえが作るのには、おまえが死んだあとにできる
話になる。または老人になったころ。
つまり、その考え方ではマジで作る前提が崩壊している。
現状の規模で作ることを考えなければ不可能だろ。ｗ

831 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 23:56:03

IQが高い脳はシンプルで多様性がないってこと

832 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/12(金) 23:56:57

>>828
私は学者でもないし、プログラマーでもないからね
仕事の合間を見つけて勉強して、妄想してるだけなんだ
でもいつかはがかんばってlispを習得してみたいと思ってる。
今はC++だ。どれも、難しいね
VBでクラス使って頑張る方が楽なのかなぁ・・
>>829
うーん、視覚かな?
一番人間が感じる中で衝撃的なものと思うとこれになった
文章は形態素解析を勉強、フリーソフトを使ってるうちに絶望したわ
でも基本的なモデルは>>825-826と信じて病まない
が、高名な学者が通り過ぎた道なんだろうね
>>830
まぁ、そこまで待つつもりは無いさ
宝くじでも買うつもりで気長に100個ぐらいからやってみるよ

833 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 00:15:40

>>830
違った
そうじゃなくて仮想時間の1ごとに動作1を行うわけだよ。
そして同時にあるニューロンに作用した場合を仮定してみる
熱い豆腐と冷たい豆腐に同数経験した意識に対して、豆腐は熱いかどうかという問いを仮定する
そのばあい、まず結合レベルが高い方が優先される。これが同時だと、「悩む」。これはその問題に対してニューロンの類似性が高いもの
を羅列し、多い方を選ぶという処理になるかな
熱い、冷たいが同数だと次に結合レベルの高い「食べ物」を選択し、「食べ物」が熱いかどうかを答える
"豆腐は冷たい場合も熱い場合もあるが、食べ物(属性)としてみた場合熱いものが多いだろう"
なんてね。食べ物はできたてが多い、という意識であり、貧乏なE5だと冷たい、という認識になるかもしれない
当然人工知能が豆腐を食べることはないと思うので、もっと違って質問文や回答になるだろうけど

そして食べ物属性でも熱い・冷たいが同じ(全く同じというわけではない。48-52%ぐらいか?この閾値は人間の性格に該当するもので、一概に決まっていないように思える)
なら次は"白い"属性・・という処理に移る。
ただし白い属性の結合レベルが全体のレベル(もしくは最高レベル)からみてあまりにも低い場合、これは適用されずに「どちらの場合も多々ある」などと回答するだろう

834 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 00:56:01

>>832
>宝くじでも買うつもりで気長に100個ぐらいからやってみるよ
それって宝くじの確率が計算できない奴の詭弁だよ。

835 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 01:07:19

>>834
このスレでそんな言葉尻捕られえられるとは思わなかった
数学的に当りが"無い"っていうらしいね
言い直したいけどいい言葉が無いな
「今の競走馬は知らないけど好きな数字を枠番に当てはめて適当に賭けてみるつもりで・・」って言えばよかったのかな
それとも期待を込め自信を持って「風が吹けば桶屋が儲かるぐらいの気持ちで・・」にしようか

つまるところこれだから形態素解析はイヤなんだよ

836 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 01:25:25

>>835
困ったときの神頼みですか？

837 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 01:28:14

自分の庭をいくら探しても。。。

ウサギ小屋なんだし

838 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 01:29:48

賭け事に走るやつって、ほぼ１００％負け組み。

自分では勝っていると思い込んでいる

839 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 02:44:55

単語ごとの場所ってどう決めんの？
ランダム？
てかそれだと別に三次元的に配置する意味なくね？

840 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 09:05:18

>ランダム？
>てかそれだと別に三次元的に配置する意味なくね？
その通りｗｗｗｗ

841 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 09:45:03

>>836
無理と思うが、やってみようって程度
たまに上手くいくんだよな
>>839
ホントそうですよね

842 ：最低王子：2009/06/13(土) 10:59:06

>>825実に素晴らしい

843 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 11:28:33

>・近いニューロン同士で結合する(クエリみたいなもの・・
>少し違うけど関連性レベルというものがあるとする。この関連性
>レベルは非常に重要なステータス。減ることもある)
近いニューロン同士で結合して意味があるの？
もしそれを優先するならば、遠いところからの結合は激しく劣勢になると
思うんだけどな。

844 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 11:32:19

>・ニューロンをクラス化、三次配列にする(脳の三次元空間のイメージ)。
>1ニューロンにつき、1単語だけ設ける
１単語を設けるって、なんなんだ。
それはメタ識別として連携するということ？
この雰囲気じゃ、オブジェクト指向の概念の近似に思える。

１つに特定するとその性質は特定性能を強調するように思えるが
汎用性の性質はその部分は考えないってことにもみえるな

845 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 11:36:59

>要するにニューロンのモデルを現実の形で実現しようというわけだ
従来のニューラルネットワークのモデルとは異形みたいなものを
想像しているようだが、そのモデルで学習する原理の妥当性を局所的に
論理的な妥当性を考えてみたのかな、１つの細部の流れはこの手を
想像する厨房が主張する説明程度しかできていない。まあ隠しているのなら
違うんだろうけど。これで終わりならオカルト妄想の域と大差ないよ。

846 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 11:41:43

>通常のコンピュータだと、必ずタスクは1つで順に処理していくが、
>俺の構想は並列処理、これは仮想時間を設定しないと無理だがね
マルチスレッドなら普通に並列処理されるのが最近のPCなんだが、
もしかして脳内シングルコア？ハイパーシングルスレッド？

これって脳内での仮想時間の知覚に対する意味でいっているのかなぁ
データの同期を取るプログラムの構造しだいで、その処理の同時性は
コンピュータの特徴ではなく、プログラム処理＆制御の手法に過ぎないと思うが。

847 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 11:44:12

> このスレでそんな言葉尻捕られえられるとは思わなかった
> 数学的に当りが"無い"っていうらしいね
言葉尻以前の問題に見えているのは私だけなんだろうなぁ。
まあ頑張れ、君ならできるｗ

848 ：二一十 ◆YWOUkClA3c ：2009/06/13(土) 11:46:53

>>845 >>846
話が難しくてオレには内容が分からないが
人の邪魔はするなよ

849 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 11:53:34

>>848

>どこか間違ってると思ったらできるだけ指摘して欲しい
>結構本気で作るつもりなんだ
825の発言をよく読め。妥当性以前に中身の無い君の発言のほうが邪魔でしかない。

850 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 12:17:55

非常に申し訳ないのが、私の勉強不足で専門的な単語を全く知らないこと
長々と書いてあるものが、大昔からある概念だったりすることです

人工知能というより意識を考えてます
意識とは何か、必要最低条件は「入力」であると思う
入力の概念が無い物体(紙)には意識はないと思う
>>842
素直に嬉しいです
>>844
おお、メタデータというんですね。まさにこの概念です。クラス、メンバもかなり似てる概念で

す
あるデータ(クラス)は結合レベル(連想されやすさのステータス、と勝手に私が定義しているもの

です)が高いデータをメンバとして持ちます。
ただし二重には継承しません。豆腐と白、白と雪の結合レベルが高くても豆腐を意識して雪を思

い出すことが無いようなものです。
そして一つのデータ(豆腐とします)は一箇所ではなく、色々な場所に豆腐のデータがあり、
その全ての豆腐+メンバとなる周りのデータを読み込み、総合的な豆腐を意識するわけです

あと何となくですがこれは2つとか3つ、10程度ではなく、1000や10000と言った数があるほうが望

ましいと思います。もっと多くてもいいと思います。それが私の夢想する「意識」というもので

あるからです
>>845
妥当かどうか、ではないですね。私の中にある意識を作ってみたいんです

851 ：二一十 ◆YWOUkClA3c ：2009/06/13(土) 12:18:44

>>849
それは悪かった

どんなにすごい事を言ってくれていたとしても
オレにはあなたが何を言いたいのか理解する頭がないもので

852 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 12:19:47

>>846
ハイパースレッディングは違いますね。でもこれは何かに使えそうです。
マルチスレッドとも少し違います。完全に同時です
http://e-words.jp/w/E3839EE383ABE38381E382B9E383ACE38383E38389.html
例えば画面に赤と青を同時に出力しようとします。機械ならエラーが出るか、赤と青を高速でか

わるがわる出すか、
紫、もしくは光の三原則で混じった色になると思います
ですが私の考えでは同時に出す、という動作です。
当然不可能なので、混乱します。その時にどういう行動を取るか、というのは興味深いです。
上記の選択肢にくわえ「何もしない」という選択肢があってもいいとおもいます。こういうのを性格で「優柔不断」とでも言うのでしょうかね
ただ今はこの競合する問題に対して深く考えない方がよさそうなきはしています。
>>847
まずはプログラム覚えるところからですね・・ありがとうございます、ぼちぼちやります
>>848
邪魔はされてませんよ、むしろ批判は大歓迎です
荒らしも結構好きです。どうやったらこういう意識を持つようになるのか?と考えるのは興味深いです。
>>850メモ帳で書いてたら醜くなってしまいました・・ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

853 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 12:50:13

人間の人工知能を作りたい理由を思い出した

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/doc/al11.html
それに、すっごい苦労してＰＣの中に、
すっごい賢いアリの知能を作ったとしても……、
「どうです。賢いでしょ。え？この知能を他に使えるかって？
　このＰＣの中のアリにしか使えませんけど……ナニカ問題でも？」

854 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 13:09:38

上から目線の奴がうざい
ちゃんと説明しろ

855 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 13:16:52

>>854
>上から目線の奴がうざい
>ちゃんと説明しろ
と、上から目線で

何故か人工知能って上から目線は無いんだよな
あってもいいと思うんだけど

856 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 14:09:01

サイコロ１つ作ればほぼ完成だな。

857 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 14:16:25

>>855
負けた、、

858 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 14:54:40

>832
Lispはそんなに難しくないよ。
特にCommon Lispならいくらでも手続き的にも書けるし。
結局は単なる趣味の問題と言うか慣れの問題だと思うな。

SchemeやHaskelなどで関数型プログラミングの本質を
学ぼうとかラムダ計算とは？とか理論的な事に踏み込むと
難しいけどCommon Lispで実用的なプログラミングを
やるのだと割り切ればCと大して変わらない（感覚的には）。

いくらでも汚いソースコードを書けるｗ。

まあ、LispでWindowsのGUIを書こうとかすると
処理系依存で難しいけど、その辺はCで書いておいて
FFIで呼び出すとかの手もあるし。

859 ：858：2009/06/13(土) 15:20:22

まあ、現実的な問題としてはWindows上で開発環境を
準備するのがちょっと面倒くさいと言うのはあるかもね。
（Windows上で開発するのなら）

Emacs系のエディターに馴染むか、ACLの分かりにくい
IDEを我慢して使うか？とか日本語を通せるようにするのは
マンドクサイとか言う悩みはあるな。

860 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 15:23:20

>>850
>おお、メタデータというんですね。まさにこの概念です。クラス、メンバもかなり似てる概念で
メタデータなどは専門用語ではよくでるが、ソフトウエアや学問としては
共通の言葉ではないかもしれない。
検索すれば普通に出てくると思うよ。

>妥当かどうか、ではないですね。私の中にある意識を作ってみたいんです
それは全然問題ないしチャレンジすべきだね。だけど従来のモデルとは違う
ということを強調すること、つまり独自の名前をそれにつけてくれ。
他のと混同するのは問題である。

>>852
ハイパースレッドとはCPUの解読ユニットを多重化することで同じ資源の
空き部分を利用してCPUで２以上のCPUを実現する技術。
実際は１つのCPU資源だが、ハードウエアの手順実行ユニットが複数系列が
同時に機能するためにCPU資源の使用効率を上げるだけの存在です。
ハードウエアをしらないプログラマーからすればマルチスレッドとい
イメージでとっても混同するぐらいの概念です。
それはOSでやるかハードウエアで行うかの違いと考えたほうがいい。
マルチスレッドはマルチプロセスのようなことを１つのプロセスで行うこと
ソフトウエアの同期を取る場合に共有メモリーはプログラム間通信のデータ
共有の面で意味が変ってくるだけです。

861 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 15:30:04

>>852
>まずはプログラム覚えるところからですね・・ありがとうございます、ぼちぼちやります
プログラム作るのは、根性があれば誰でもできます。
言語を理解するのとソフトウエアリンクライブラリーの動作を理解するのや
クラスライブラリーを理解するのはまた別の話です。
更にOSを直接使うデータの通信機能の概念においてはライブラリーだけでは無理です。
コンピュータでプログラム通信をするには、パイプやソケット、共有メモリ、
通信手順などOSや物理層の動きを知っている必要があるものがあります。
他のPCで同じ系列の１つのプログラムのように同期する場合は、それなりの
高度な共有データの抽象化や通信の単位を設計しないと難しいと思われます。
故にプログラムも必要だが、OSもハードウエアもネット通信などの部分も
そして言語の文法より一番学習が難しいのソフトウエアにリンクする
ライブラリー機能（関数やクラスなどで呼び出し実装する部分）の仕様を
理解するのが大変だと理解してください。

862 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 15:50:22

>>850
>おお、メタデータというんですね。まさにこの概念です。クラス、メンバもかなり似てる概念で
メタデータ、などのメタ的な扱いは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF
ニューラルネットワークが行う非メタ部分を扱うものではない。
それは何か？
意味にならない部分、
意識にならない部分、
観念、概念にならない部分、

人で言う潜在意識や無意識、人が識別しない意味にならない何か
それは言葉で表せない類のことです。
続く

863 ：862：2009/06/13(土) 15:52:15

貴方が考えているのは、そのメタ的に表せる抽象的な意味です。
意味の連鎖、意味の派生、意味の相互関連接続、
すべて意味で構築するものはメタデータなどの識別コードとして
任意のデータ値と定義し固定なものとしてデータベースを構築できる類を言います。

非常に分りにくいかもしれませんが、それらのメタ的なものは
辞書やデータベースの類でしかないのです。それがフィードバックループの
自己学習を持っていても意味を蓄えるメタデータの集合にすぎません。
それらの構造は辞書やデータベースの性質を持ち、プログラムで使う場合も
その構造でしかありません。まるでgoogleのようなものだと思えばいいでしょう
既に世界中にそのメタデータを元に構築されたものが存在し機能している
ということです。ニューラルネットワークなどメタでは無いデータを扱う
部分がほかと違うのです。単にメタデータの論理を永久に計算する
自己ループ構造であれば連想記憶でも同じことができるということです。
扱った情報をメタ化せずに、ぼやかす機能、つまり前の方にでていましたが
絶対音感で絶対周波数を認知し、それを相対的や、抽象的に勘違い間違い
誤解する能力がニューラルネットワークが持っている未知の部分です。
絶対音感をそのままメタデータに変換するのは簡単です。
絶対音感を相対でもなく、抽象的＋一部は正解したり、デタラメ音感に
変換することは、メタ的な手法で行うことが困難ということです。
これは人間の非論理性の部分を説明しているつもりです。

人が間違えるメタ識別を忘れてしまうことや定義を誤解したり、別な識別と
混同したりします。このＩＱの低そうな能力がとても重要ということです。

864 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 16:02:20

>860
ちょうど詳しそうな人が居るようなので便乗質問させてもらいたいのだが
Windowsのプロセスとプロセス間通信（パイプやソケットなど）を
分かりやすく解説してくれてる参考書どこかに無いかなあ？

Webで検索してもUnix（Linux）系のプロセスとプロセス間通信の話は
良く出てくるがWindowsの話はいきなり細かい話ばかり出てくる感じで
大枠が分かりにくい。

865 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 16:58:10

>>860 >>861
成る程。
ただ私は新しい単位時間を設定しようと思ってます。ドラクエ戦闘の「ターン」ような概念で
これがあれば通信に関する同期をそこまで厳密に取らなくてもよいからです。一言で言うと「作りやすい」からですね
ただこのやり方は当然、全体の処理速度が著しく落ちるので最終的には同期をとるシステムにしたいのですが・・
作れるものを作るところから始めます
ライブラリは実は既に躓いているところです。標準ライブラリでさえまともに使いこなせていないレベルです
>>863
>意味の連鎖、意味の派生、意味の相互関連接続、
この繋がりが年とともに希薄になるということではないでしょうか
他に、ニューン同士が間違った接続をしてしまうのかも

この機能(脳の老い)を人工知能で実装するとより人間らしくはなりますが・・うーん
実装しないとまさに機械みたいな人間、ができそうですね

866 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 17:44:06

ニューロン一個一個をマルチスレッドで動かして、
ニューラルネット組むとなんか変わるかな？本物っぽくっていいね。
いや本物は、非同期なのかな。脳波とかは意識部分の同期なのかな。
教えてエロイ人。

867 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 17:46:01

× マルチスレッド　○ スレッド

868 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 18:17:05

思考以外に五感、内蔵の動きに体のバランスを全て脳がまかなってると考えると
CPUみたいに単一の処理ではとてもじゃないがおっつかないだろう
入力・出力ともに膨大な量を一度に処理してると思う

869 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 18:27:47

1ニューロン＝1スレッドはとんでもない負荷にもなるかと
通信プロセス量も膨大な気がするんで(入出力が多くなる)
100とか1000単位にパックしたほうがいいかと
んで機能ごとに複数パックをわりあてれる汎用的な物にして
機能によって付加能力与えられる設計がいいんじゃないかな
便宜上１つの機能をもったパックをCellくらいの名前にしときゃいいかと

本物のニューラルネットってのも非同期のハズだけど
膨大な数同時多発的に伝達していってるから
でっかいハナビが連続して発生してるイメージが近いかな？

>868のいうように膨大なデータ処理になるのは必須
そこで地球シミュレータのようなベクター型とか
GPGPUとかにも最近は目がむけられてるきがする

870 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 21:28:58

>866
「本物は非同期」の意味が良く分からないが、人間や動物の脳にはCPUのような
全体を統轄してるクロックは存在してないので、神経回路の動作は基本的には
非同期だね。

「非同期式で設計された論理回路」みたいな感じ。

もちろん皮質によっては一斉に同期して発火してる部位もあると思うけど。
視覚野とか、聴覚野とかにはそういう部分が多そう。

脳波が本当は何を表しているのか、まだ誰も良く分かっていないと思う。
（分かったらニュース種になると思うので）

871 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 21:38:21

一つ一つを見れば非同期に見えるかもしれないが、全体としては約３０Hzで同期処理が
処理が行われていると考えるのが妥当だろう。

872 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/13(土) 21:50:42

×処理が処理が
○処理が

873 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 02:48:45

やっぱり大きな問題はどんな構造かだと思う。
ただニューラルネットワークつくりますた、ではだめだと思う。
部分ごとに違う機能の違う構造をもったニューラルネットワーク
が相互に作用するからこそだと思う。

874 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 09:00:42

肉の塊を作っても知能なぞ確保できないって事だ。
ちなみに実際の神経細胞は遺伝子の命令による自己組織化がおこなわれる。
しかし、コンピューターのニューロネットにそんな機能は無い。ニューロネット
ワークは、非常にとても、ぜんぜん実物の神経細胞をモデル化で来ていない。
その組織化を手でやる部分が>>873が言っていること。

875 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 10:33:52

変なことに気づいた
目を閉じてランダムに一つの品詞を考えてみる
手元にあるものや、今目に入ったモノに近いモノはナシで

結果、何一つ思い浮かばない

四角や丸、動くかどうか・・など単純な記号に性質(形容詞や動詞)を積み重ねていくと、
なにかしら思い起こすことが出来る。ちなみにおれは自転車だった。毎日乗ってるからかな?
何かのヒントになるかな、ならないかな

876 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 11:01:03

マジだ
これが瞑想状態って奴？

877 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 11:07:22

>>874
あと思ったのが、
入力やら出力やらがプログラム自体に影響をあたえるようなものをつくらないと駄目なんじゃないかなあと。人間の場合ドラッグなんか使用したら思考に色々な効果を及ぼすからさあ。
でも可変なプログラムなんてどうやって、つくればいいんだろ？
遺伝型アルゴリズムなんてつかえなさそうだし、、、

878 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 11:12:36

軽くミス
遺伝型アルゴ
↓
進化的アルゴ

879 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 11:21:32

てゆうか用語の使い方ミスってる？
まあ言いたい事は自己書き換えコード。
それも状況によって変わるもの。

880 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 11:39:35

脳全体が仮想機械で、その中で思考や性格を司る部分が仮想機械上のソフトウェアとして
動いてる、とした方がまだ実装しやすいんじゃないかな

じゃなきゃ、脳は部分ごとに分かれていて、一部が休止している間に内容を書き換え、再起動みたいな感じ
これは寝てる間に起こってると思うと色々つじつまが合うし、こちらの方がローコストだろうね

881 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 12:50:01

うーんじゃあ本物の方は自己組織化的に仕組みが作られた後は仕組みそのものが変わることはないのかなあ？
それならプログラムにする際は自己組織化のプロセスを省くことができると思うけど、、
とゆうかそもそも自己組織化するプログラムなんか作れるかなあ？（人工知能に関わらず）

882 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 12:52:16

あ！寝てる間に書き換えるという考えもありましたか
失礼しました

883 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 13:30:05

>>881
自己組織化は完成後も行っているだろ、そうしないと傷も治らん。
脳細胞の場合、復帰するのは大変だが、まったく不可能ではない。
リハビリが大変だけどね。基本的に細胞の自己組織化はことの大小、
簡単困難があるが死ぬまで働いている。
　神経細胞の場合、シナプスの増減は自己組織化のひとつだろう。

884 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 13:36:50

>>881
あくまで想像だけどニューロンってのはポインタのようなもので、
脳の元になる仕組み、それ自体はポインタを使ってメモリを参照する程度じゃないかと思っている
それこそBrainfuckみたいな感じでね

885 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 14:58:57

>>880
>>883
＞脳全体が仮想機械で、その中で思考や性格を司る部分が仮想機械上のソフトウェアとして
＞動いてる
納得できる理由がみつからないけど
自己組織化は人工知能に必要じゃないかなあ？

未知の物には未知の力で挑戦しようよという発想ですｗ

886 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 15:29:06

誰かcinii登録してませんか？
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002674965/en

887 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 15:55:38

なんだかずっと俺のターン！なわけなんだけど
>>874さんの
＞＞肉の塊を作っても知能なぞ確保できないって事だ。
これは一番重要だよね。
でも、その知能の確保がどの段階から決定されるかって事も重要だと
思うんだよね。
（この辺は上手く伝えられていないのでエスパーつかってくださいｗ）
それがソフトで決まるのか、それともハードで決まるのか。
ハードだったら根本的なレベルを見直すのは必須なわけで
俺の妄想+直感だと自己組織化は必要不可欠。（ハードといっても
プログラムの中での）
ソフトウェアでもなんともいいきれないと思うんだよね。

888 ：俺のターン！：2009/06/14(日) 16:15:48

言いたい事が伝えられない、、orz

言いたいことは、トップダウン的なプログラムでなく
ボトムアップ的なプログラムじゃないと駄目じゃないかなあ？
といことです、、
ボトムアップ的なプログラムにこそトップダウン的な思考を
生み出すプログラムが生まれるのではないかという提案です。

889 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 16:35:10

意識を作ろうと思ってみてはいいが、現実の情報量があまりにも多すぎて断念
最初からアンドロイドみたいなものを作ろうとするからダメなんだな
それに実装するなら学習をさせなきゃならんし、現実世界で学習するならセンサーがいる

ここは一つ仮想世界(データだけで、モノにはそれぞれ意味がある世界)を作ろう、作る。俺は作るね。がんばっちゃうよ
モノは存在してればいいから、五感で捉えられなくてもかまわない
仮想世界にポリゴンの四角や三角があってそれは硬い、食べ物、赤色・青色・・ということを学習させる・・とかそういう方向は間違いだな
認識し、学習するということが一番大事なので、視覚・聴覚・触感・・などは全て不要
○○にデータがある、という情報を認識させれば良い

でもこれだとただのパックマンみたいなゲームにしかならんよなぁ・・
せいぜい□は襲ってくるから逃げる、○は積極的に食べる・・みたいな
意識が認識する、ということは機械上で再現できるのかな

890 ：俺のターン！：2009/06/14(日) 16:40:02

>>889
俺はとりあえず人工知能は放置で
自己組織化するプログラムに挑戦して
みるよ、、いつか土台になると信じて、、

891 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 16:42:44

アメーバに意識はあるか？ではメダカには?　の問いに対し、人によって答えが違うだろう?
言ってしまえば、その人の主観で決まる、いわゆる人間主義的なものだ、答えは無い。
あなたが有ると思って作れば、それは有るのだ。1の段階で多人数がそう思わなくても、
10の段階なら賛同する人が出てくるかもしれない。がんばれ。

892 ：俺のターン！：2009/06/14(日) 16:49:39

>>889
http://www.meiji.ac.jp/koho/desukara/professor/2005/katsuyaku01.html
参考になるか分からないけど一応
武野教授は「意識は認知と行動の一貫性が生み出している」と明確に定義して
いるそうだよ。
右にある動画の「感情を変化させるロボット」が秀逸ｗ

893 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 17:00:00

>>890
ぼちぼちやりましょうぜ
>>891
thx
>>892
ありがとう
やっぱりその結論しかないんだよね・・
じゃぁ後は>>891の通り、どれだけ複雑なことが出来るか、意識できるか、だけなのかなぁ

894 ：俺のターン！：2009/06/14(日) 17:00:02

上のリンクからだけど
＞鏡の像が他者でありながら自己の行動と一致するという判断によって
＞「他者でありながら自己と区別ができない存在である」と判断します。

前のスレで誰かが何か言ってなかったっけ？
この世界に自分一人しか生きていなかったらなんたらってやつ。

これ呼んで野生で暮らしてるような生き物には自己認識の度合いは低いのでは？
と思った。その分ペットとかは自己認識の度合いが強いのでは？と思った。

そしてその自己認識は意識とかなり深く関わるのでは？と思った。

895 ：俺のターン！：2009/06/14(日) 17:01:03

×これ呼んで
〇これを読んで

896 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 18:48:21

脳も結局は単純な化学反応の積み重ね。

897 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 19:24:55

化学反応にもすごく複雑なものがあるぞ。
ベローゾフ・ジャボチンスキー反応とか。

898 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 19:44:56

そういうことを言ってるんじゃないとおもうよ。

899 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 20:06:50

だが、脳で起きている化学反応が単純で
分かりやすいものばかりだと言う保証は無いだろう？

またひとつひとつの過程は単純でもそれがつながった時の
ダイナミズムはとんでもなく複雑になっている可能性が高い。

非線形系は全体の動きを単純な部分の動作の和に分解できない
ものがたくさんある。

900 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 20:25:27

>>896
が言う「単純な化学反応の積み重ね。」がそもそもの大間違え。
1細胞内で分子間原子間に働く力は、世界中のコンピューターが束に
かかっても計算することは出来ません。これは事実です。

たった２つの分子だけを考え、それ以外の一切の力が働かない。
宇宙にそれ以外存在しない、理想的な状態のみ比較的簡単に計算
されますが、そんな状態はどこにも有りません。

901 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 21:10:41

>>892
なんだやられた。鏡で自分を認識する人工意識。
作ろうとしてたのに～。してただけだけど。

902 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 21:22:06

「他者でありながら自己と区別ができない存在である」
ってか「他者でありながら」だとちょっと微妙な気も
鏡に映った行動が自分と左右対称ならこれは例外キャラクター、として処理するのかな
論文とかあったら読んでみたいけど全部リンク切れだ

903 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 21:41:43

"conscious"=意識のあるロボットって
どういう意味なんだろうね？

具体的にはどういう事ができるんだろうか？

「自己」を認識するまえに、まず「他者」を
認識するのが大変だと思うんだけど。

904 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 22:17:10

最近、ちょっと思うんだが「知能」、それも意識のある知能には
他者との関係性が必須なんじゃなかろうか？と言う気がしている。

つまり、自分と基本的には同じ、あるいは非常に似ている
「他者」との関係性が有って初めてまともな知能が
生まれるんでは無いだろうか？

「単独で孤立した知能」と言うのは何か強烈な
矛盾をはらんでいる気がする。

905 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 23:21:50

例えば昆虫だが、卵から孵る数は多いが一匹としよう
それをエサや外敵だけしかいない箱の中で育てる
この昆虫には知能がないと?

906 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 23:25:41

昆虫の場合、ほとんどの動作は反射によるものだ。
反射的動作でも知能があるとするならば、アメーバも光を嫌って動く
反射的知能があるといえる。>>905はどう答える?

907 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 23:31:13

>>906
俺はそれも知能(反射の塊=意識、ひいては知能)であると思ってるんでなぁ

イルカならどうでしょう
生まれてすぐに一人、狩りに関しては運良く弱ってる魚を見つけて食いつなげた、という前提で

908 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 23:37:02

>>907　（ちなみに俺は904ではない）
反射だけでも知能なら、自動炊飯器や洗濯機も知能があるということになる
けどいいのかな?
　結局の所知能の定義に落ちてしまうのだけど、それは無視して。
上の質問には?

909 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/14(日) 23:45:57

別に突っ込みを入れたいわけではなく、俺には両方とも納得できる。
>>904の疑問には人間原理的な本質が伺える。
いわゆる、知能と言えるのは、知能と理解する他者（知能を観測する他者）
居なければ、知能と言えるのだろうか？　と言った疑問だろ思う。
にたいして、>>905は、905と言う知能を観測する前提があって、その人が
知能と観測したら知能だと。>>905はその認識を理解すべきであると思う。

910 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 01:26:03

人間原理は哲学者の思考実験だからAIには無関係だよね。
人間と同等のAIが出来てから考えたらいい。

思ったんだけど、知能というより、欲求が人間を人間たらしめてるよね。
>>904で言えば「他者に認められたい」や「他者と共存したい」という欲求かな。

人間がモノを考えるとき、最初は
反射的に自分を守ろうとしたり、知識をひけらかして自慢しようとしたりするが
「こう言ってもこう言い返されて余計立場なくなるよ。だからこう言おう。」
や「これ言いたいけど、みんなにこう思われたくないからやっぱり言わない」
の様々な判断がなされた反射を知能的な思考って言うんじゃないのかな。

911 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 14:26:07

>>908
良いですよ
本当に極端な話>>622もありえると思います
意識を崇高な物とみなさなければ、どんな考え方でも出来ます
>>909
人間が観測するからそこに意識が存在しているとも言えますね
>>910
それもそうだね。定義しても得られるものは少ない

パックマンの敵のようなルーチンを作って「人工知能完成！」なんて言ってもむなしいだけですよね
例えそれを学習による行動だとしても、何か物足りない
言葉で分かっても感情で納得できない、って奴ですね
こんなもどかしさも人工知能に搭載できる日は来るのだろうかな

912 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 18:35:40

悪いが俺は>>622の解釈に全く同意できない。
たとえば波という現象は水分子ひとつとっておこるわけではないのと
同じだと思う。
水分子がたくさんあってしかもそこに風の力だったり潮の満ち引きだったりが
あるからこそで、意識についても、何らかが集まった時にしか生まれない現象だと確信している。

913 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 22:07:59

左翼と飲んできた
意識の前に不随意運動が起きる、という問いに関して「それ以前の運動身含めて意識」じゃないかと

屁理屈かねー

914 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 22:48:44

あくまで俺の解釈は意識＝クオリアを感じる存在。
ロボットに痛みを感じさせるには何が必要なのか？と俺は考えている。

915 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 22:50:49

痛いと発言し、痛がり嫌がる

916 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 22:59:18

難しいなぁ
人間でも痛いとカユイの区別が付かないのに

917 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 23:27:42

>>915
それとは違う
>>916
どっちでもおｋ

918 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 23:29:20

>>817
なぜ違うのかキッチリ説明してもらおうか

919 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 23:34:27

>>918
では先にどのような状況で＞痛いと発言し、痛がり嫌がる
のかを説明してくれ

920 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 23:36:14

質問で質問に返す人間は不誠実だとうちのばちゃんが言っていた

921 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 23:38:11

わろたｗ

922 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/15(月) 23:42:53

とゆうかそもそも>>915は俺の質問に答えてないのよ

923 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 01:04:30

ニューラルネットでも強化学習でも良いけど

「ある行動（出力）を取らせる刺激」が報酬（快感）
「ある行動（出力）を取らせないようにする刺激」が懲罰（苦痛）

それだけ。

924 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 01:22:44

>>923とは分かり合えないことが分かった

925 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 02:22:33

>>904
何か参考になるかも
http://www.youtube.com/watch?v=35Vfrs2p4G8
意識にもレベルがあるんじゃないかな

926 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 08:08:39

痛みは、催眠でなくなることから、単にそう思っているということじゃないかな。
なので、痛い変数が一増えた。それを避けようとする。見たいな扱いで無問題。

927 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 10:37:53

↑全く納得できない

928 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 10:50:18

>>912
はやまるなｗ
光子はひとつだけとりだしても、粒子であるし波動でもあるぞ。

ふ、、、やはり低能な君達にはカルマトロンの説明が必要なようだ、、、

929 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 12:01:47

>>928
水分子1つはそうだけど分子が集まって出来る波とはまた違うでしょ

930 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 16:13:45

そもそも単語と感情が１対１対応すると思ったら大間違いだ！
それどころか人によって意味も変わってくるわ！

931 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 17:31:01

>>929
「違う」と見るから違うだけであって、同じとみることもできる。
現象として複雑な力の伝播があるように見えるけど、
ニュートン力学と確率的な現象にすぎないから。

ここで「意識」かどうか問える要素は「確率的」な部分なんだろうと思うけど、
そんなのは思考ゲームにすぎないと思うんだよなぁ。

932 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 17:51:00

AからBへの写像をfとする。
∀a∈Aに対し∃x、y∈B、f(a)=x,f(a)=y,x≒y

( ﾟдﾟ)ポカーン

(ﾟдﾟ)

933 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 18:26:15

>>932
抽象度高すぎてどのレスに対する皮肉か全然伝わってこない

934 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 19:40:59

水分子1個で波が出来ても出来なくてもどうでもいいんだ・・
意識が反射の集まりか、反射以外の物が大きく作用してできているのか、何なのか

935 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 19:45:09

神経細胞が反射の塊と捉えるなら意識も反射の塊。
神経細胞郡で情報がループしていることはどう考えるんだ?

936 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 19:49:58

fornextみたいにカウンタの回数があったり、dowhileみたいに条件でループで抜け出したり
カウンタ変数がマイナス方向に増加すると、鬱になったりするのかも

937 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/16(火) 19:55:28

脳内では、約30Hz で信号がループ（情報がループ）していると思われるので。
小さく見ればただの反射で、大きく見ればループからの自発的ともいえる

938 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 17:50:08

>>697 >>690
観測問題を知らないのか？断言するなんて吃驚だ
俺は量子力学が完成する日は永遠にこないと思っている

939 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 18:01:55

>>938
お前もアホだ。量子力学は既に完成している。

940 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 18:49:32

>>939
とてつもなくつかえない力学だな。
量子の世界が人間には分からない事を証明しただけだ。

941 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 19:17:18

とゆうか量子力学は観測問題を解決できないのを示したものだな。
そう考えれば立派に完成してるな。

942 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 19:50:01

>938 >940
量子力学で言う不確定性は人間に知り得ない
とか言う意味じゃない。

「原理的に」不確定なの。

そう言う物理法則が支配しているのが素粒子の世界。

「観測問題」の解釈は多世界解釈とかいろいろあるけど
それは「解釈」の問題であって量子力学それ自身が
不完全とか言う話ではない。

943 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 20:00:33

今日は残念ながらエイプリルフールじゃないのよ

944 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 20:25:38

>>941
そもそも観測問題は、解決したりするような「問題」ではない。
量子力学上に存在する事象であって、量子力学が正しい範囲で必ず付随するもの。
寧ろ量子力学の外には存在しないといえる。

945 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 20:28:02

>>942
お前もアホだ。

＞「原理的に」不確定なの。

量子論のモデル上では、不確定というだけで、
他のモデルで不可能だと主張するものではない。

＞そう言う物理法則が支配しているのが素粒子の世界。

全然違う。素粒子の世界を量子論を用いて把握する場合に、そういう物理法則を見出すというだけ。

946 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 20:34:56

ふ、、カルマトロンを使えば解決できる問題だがな、

947 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 22:42:15

エヴァレットの多世界解釈か、
量子デコヒーレンスでとりあえず解決。
支持者は少ないようですが。

948 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 23:24:30

量子論わ唱えれば多世界解釈にも反論できまい
それには反論しない
で、どうすれば人工知能にふぃーどばっくできるか、出来そうか、だよ

ぶっちゃけ「量子論がありとあらゆる法則に反している、だが人工知能上では正しい」
ならどんどんレスしていい。どころかしてくれといいたい
俺もそんなの探してるんだから
でもそんなのないでしょ
今はミクロの下の量子論を論ずるほどではないはずだ

ならもう少し理論武装してから発言してくれ
理論武装してないなら、何らかの実験で結果を出してから発言してくれ

949 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 23:58:43

量子脳理論は個人的にないと思うが脳の温度が低いのは
細胞が死んでしまうからだろうけど、どうやってそうするかって考えたら
ある一部分しかつかわないってことになんのかなと
人間は脳の何パーセントしかつかってないって聞くから

950 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 00:00:15

で思ったのがある一定の熱をもつとその細胞は
休むようになるかなって

951 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 00:08:07

>948
誰に対するどういう意図のレスなのか良く分からんぞ。
せめて、どのレスに対しての意見なのかを示すために
アンカーを付けてくれないか？

952 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 00:25:29

次スレは番号は
IQ-3
にしようね(マイナスじゃなくてハイフン）

953 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 00:36:56

次スレは ver.0.0.3 にして欲しいなあ。
ver 3.0.0 では無く。

そして ver 1.0.0 になる頃には何らかの成果が…
出てないだろうなｗ。

あー、ネズミ程度の知能を作りたい。

954 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 00:45:32

>>953
（・∀・）つ　http://www.youtube.com/watch?v=1-0eZytv6Qk

955 ：953：2009/06/18(木) 01:07:56

>954
せっかく紹介してくれたビデオだが…キモッ！

956 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 09:00:05

>>954
たったあれっぽっちのブレインセルで障害物回避するん？（映像に無いだけでもっと大量につかわれてるのかもしれんけど)

957 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 10:39:51

細胞一個分で臭いをかぎ分けるとか映像識別ができるとかもあったね
もちろん脳に伝わるまでの視覚神経処理や嗅覚神経処理の助けがあっての話だろうけど
まずはセルクラス一個にそれだけの処理能力を与えるところから始めても良いのかもね

アクキン長かったなあ

958 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 14:00:39

意識だけ作ろうとすれば、無意識は作れない。
無意識を論理で割り切ろうとしても割り切れない。
細胞をどんなに集めても、植物人間に意識が戻らないのと同じ様に
それは集めれば自然に発生するわけではない。

細胞を集めて自己組織化させても、それは結晶構造と大差ない。

意識を定義だとか考えている段階では、人工無脳の域の扉を開けてだけの
状況と同じ。

959 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 14:14:49

ただ漠然とまとまりもなく考えるのは
小学生のレベルだしね

960 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 14:26:21

アランチューリングが世界で始めて人工知能を設計した後、
彼の予想に反して、彼が望む人工知能は再現できていないのが事実なんだよね。

961 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 14:30:45

意識とは何かとなると妄想が始まって、無意識になると思考停止になるのが
面白いな。

962 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 14:44:25

ある「A」に対しての、「無A」だからじゃね？
先にはっきりさせるべきはどっちだ？

963 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 14:46:28

無意識って単にやったことを覚えてないだけじゃね？
無意識を考えるのってくだらない気がする。

964 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 14:51:34

「責任」の定義を使ってこそ、「無責任」の定義が行える希ガス。
いや、こういう発言は揚げ足取りというか、ま、クダランのは自覚してるｗ

965 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 15:44:39

ただそれも責任の範囲が決まって居ればこその定義だしね
要は母数が決まらん集合に消去法は効かんと言うことじゃないかな

966 ：最低王子：2009/06/18(木) 16:36:22

>>954人造ネズミ・・・？

967 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 16:44:25

無意識・・・帰納的推論エンジン
意識・・・・・演繹的推論エンジン
なんてどお？

968 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 16:52:41

　意識⇒自己統制能力
無意識⇒バックグラウンドサービス

大事なのは、意識と無意識は常に相互に影響を及ぼしあっていることだ
意識とは、外界に対する問題解決を図る働きが高度に複雑化した産物
もし、意識がなくて無意識しかない人がいたとすれば
おそらくその人には個性というものが欠如していることだろう
というのが俺の見解

969 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 16:56:40

自己レス
意識がない人はいくらでもいるな
だが、その人たちの外界への反応は人それぞれ大きく異なってはいないんじゃないか

970 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 17:24:12

意識の体系は言語体系そのもの。

言語と、「意識」を刺す用語を持たない人には、
意識が無い。意識という区別が無い。

というのが俺の見解。

971 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 17:41:14

俺の見解970は、俺の見解を押し付けたいと思っている

少しでも反意見があれば噛み付くと思う

というのが俺の見解。

972 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 17:43:35

それなら日本人とフランス人は違う母国語を持つから
異なる意識を持つことになるんじゃないのか？
自然言語の系統が意識の形成に関係してくるとは、バカバカしい

973 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 17:48:46

無意識に機能するものとして
自律神経系
交感神経系
副交感神経

等がある。こんなの基礎中の基礎、神経の仕組みを学んだ奴ならみんな
知っているぞ

974 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 17:51:21

>>973
それは脳じゃないから、スレ違いだ。カエレ、

おまえは意識という意味すらわかっていない、無知の塊だ。

975 ：二一十 ◆YWOUkClA3c ：2009/06/18(木) 17:59:23

>>974
コテハンにしてくださいな

976 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 18:11:36

>>974
>>973じゃないがここは脳スレじゃなく人工知能スレだぞ
人工知能に応用できそうならあらゆることを含めて考えるべきだろう

末端神経も入力の一部として考えたほうがいいと思う
人間は感覚の塊、感覚(入力)が意識を形成する可能性は十分にある

977 ：968,969,972：2009/06/18(木) 18:11:45

>>973
なんと学のない
生憎と俺は医者でも整体師でもないんだ
だが、自律神経だの交感神経だは意識形成には関係ないぞ
確かにそれらは意識に影響を及ぼすが、それら自体が意識を形成することはない
トリプトファンを取り込んだら意識が生まれるか？生まれないだろ
先述の言語と神経が意識にどう関係するというんだ？
君がこれ以上バカを”ご疲労”するなら、釣りと認識する
少なくともバカを相手にして得るものは比較的多くない

978 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 18:15:47

いや、小学生がこのスレでブレーンストーミングを書き込んでいる可能性もあるな
そういうものはグループディスカッションか一人で壁に向かってやっていて欲しいものだ

979 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 18:30:44

977=974なのか、バレバレ

980 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 18:38:25

と、見せかけて979=974
よくあるパターン

981 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 18:57:18

と言う返しの>>980 = >>977 = >>974 か…
そういう俺自体 >>974 かもしれん。。。

982 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 19:10:47

974は俺だよ

983 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/18(木) 19:12:10

たかやまのはらにかみつまります
かむろぎかむろみのみこともちて
すめみおやかむいざなぎのみこと
ク
リ
ニ
ッ
ク