Javaは終了、時代遅れの過去の技術（　´,_ゝ`）

【JavaOne】Ellison登場，McNealyは過去を振り返る――そこはかとなく漂う“終末感”
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090604/171290/

　「2009 JavaOne Conference」の初日午前中のGeneral Sessionには，米Sun Microsystems，
Inc.のChairmanであるScott McNealy氏が登場し，Javaの生みの親であるVice President and
Sun FellowのJames Gosling氏と肩を並べてJavaの歴史を振り返るビデオを上映した。本来は，
最新のイノベーションを開発者に訴える場であるJavaOne で，Javaを生んだ組み込み機器「＊7」
について聞いたのは，これが2度目になるのではないか。1度目は間違いなく，第1回目のJavaOneである。

　得てして過去を振り返るというのは，何か一区切りがついたときだ。そして，Sun Microsystems社
は，ここ数年低迷を続けた結果，米Oracle Corp.による買収が決定した。「これが最後のJavaOneに
なるのではないか」という声は，ここ数年聞かれてきたが，経営の移動はその大きな転機となり得る。
歴史を振り返ったビデオを作ったのも，本人たちがそれを覚悟しているという証拠ではないだろうか。

>>1は終了

同じライターの記事。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090603/171183/
JavaやSunが嫌いってワケではなさそう。

この筆者は寧ろJava好きでしょ
別にJavaに変わる環境が出てきたわけでもないし
経営がOracleになった事で今までのようにフリーでオープンな環境が維持されるのか
危惧してるっていう風に読んだけど

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

やっぱsolarisが役目を終えるとSunはダメだな。
Java周りくどいがしっかりした言語。俺も沢山飯を食わせてもらったよ。感謝感謝。

死滅あげ

MSが買えば本当に終了だったのにな

Janeは終了に見えた・・・新たな2ちゃんブラウザかと。

Haskellを徹底的に無視してきた米国ではScalaが流行してるけど、
あれJavaなしで動くの？

cliでも動く

>>4
普段読んでいる文章が悪いせいか「そこはかとなく漂う“終末感”」とか情緒的な表現がでると、
印象操作じゃないかと疑ってしまうクセがついてしまった。
MS寄りの提灯記事を書くライターなのかなと思って名前で検索かけてみたらそうでもなかった。

Javaはgoogleも積極活用しているし、よく似たスタンスの.Netもでてきてるし、
迂闊な方向転換はリスクが大きいからやらないと思う。個人的には楽観視してるなー。

サーブレットや携帯端末なんかではまだまだ変わるものはないんでないの

基地外Java信者って見なくなったね

java信者が減ったということは派遣が減ったという事かもな

自宅待機中です

Androidで遊ぶんじゃないの？

>>14
いまや基地外Ruby信者ばかりですよ。

>>12
多分、終末感っていうのは「JavaOne」に対しての事なんじゃないかな
Javaが終わる可能性はゼロだけど、JavaOneが終わる可能性はあるんだろう
例え、Oracleが採算が取れないからと言って切った所でJavaが終わるわけじゃないしね

黎明期から見てきて、かつての隆盛そして一時代を築いたJava、その祭典ともいえる
JavaOneが終わってしまうかもしれないっていうのは、この筆者にとっては
なんだか悲しいような寂しいようなそんな気持ちになったんだろうね

今や、組み込みやサーバーサイドの定番技術の一つとなっているJavaに、そう
簡単にくたばって貰っては困る企業が山のようにあるし
MSはLinux向けにもcliの実装しますなんて言ってた気もしたけど、一向にそんな
気配見せないし、Windowsじゃ.NETに分があるけど正直Javaの対抗馬としては弱いかな
.NETが定番、必須技術になってる分野って聞いたことないし

あと、マルチパラダイム言語のScalaもJavaに大きく依存してるのでJavaが死んだら
影響は大きいだろうね

>>18
jrubyを使ってるんだよな

もうさすがにjdkもjreもいれたくない
eclipseめ…

終わり

ポインタを参照とごまかしてる時点で・・・

JavaもC#ももう古い！となれば次はなんでしょ

Scala VS F#でしょ

次はどうみてもHaskell

また信仰言語列挙スレ

Pythonは駄目ですか＞＜

誰だよJ2Cなんて作った奴

ハスケルは地頭の悪い奴は排斥しようという空気が感じられて
実力はともかくハブられる予感がする

Rubyは頭の良い奴ほどハブられる
内輪キモヲタの集合体

JavaOSを作るべきだったんだよ。実行環境として高速なやつを。
あと多くの人が使ってる大型アプリを続々移植すればよかったのに。

結局はCやC++

javaってＯＳなんですか？
javaってＣＰＵじゃないんですか？

javaでOSを作らなかったってことは
結局C/C++を越える高速なOSが作れない証明になったな。

作らなかったことが証明になるという証明をしてねおバカさん

作っただろ？JavaOS
だれも使わなかっただけで

ttp://www.jnode.org/ ですか

Java で OS 作ってどうすんだよ。バイトコードをネイティブ実行できるとか
カーネル空間で動かせるとかならまだしも。

むかし、Javaバイトコードをネイティブで実行するコンピュータが有った。

どうせマイクロコードなんだろ？

多分そうだと思うけどね、結局まったく売れなかった。
だから、JavaでOS書いても、誰も使わない可能性大。

Run anywareをある程度捨てて、ネイティブコードなVMを作ればよかったのに。

えっ

ネ、ネイティブコードなVM！？

ネイティブなバーチャル！？

Javaスクールの危険
http://local.joelonsoftware.com/wiki/Java%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%8D%B1%E9%99%BA

>>42
HSP脳乙

JavaはWindowsを重視していればよかった
世界にOSはWindowsしかないんだからWindowsのサポがしょぼかったら
そりゃ駄目だわな。

Javaで書かれたデスクトップ・アプリで有名どころって？
Eclipse
Open Office org
・・・これくらいしか知らん。
Javaでデスクトップ・アプリを作ろうなんざ
はなから考えちゃいないね。自殺行為やん。

oooはjavaでかかれてないだろ
あとはV2Cとか

それから携帯アプリならJavaはかなり成功している。

>>49
jEdit 使ってる。

携帯アプリのjavaって、本来のjavaと呼べるのか？
キャリアごとに機能が違うし、”どこでもうごく”というコンセプトは全然守ってないし。

本来のjavaもプラットフォームで機能が違うし、”どこでもうごく”というコンセプトは
守ってませんが？

>>52
それは、JavaFX Mobile に期待しようじゃないか

それってライブラリレベルの話じゃないの?
携帯ってバイトコードレベルでプラットフォームごとに違ってんの?

そうなんだ・・・

Javaは遅かれ早かれ現在のCOBOLと同じポジションになる。

携帯も結局効率がシビアなせいでネイティブコードにどんどん食われてるしなぁ…

携帯は小さいから遅くてもいいんだという認識でまだ持っているようなもんだな

>>57
1. Cobolコードの約2千億ラインが生きて活動している
2. 世界のビジネス・データの75パーセントがCobolで処理されている
3. 世界中の財務トランザクションの90パーセントがCobolで処理されている
4. Cobolコードで作業している開発者が世界で150万人から200万人居る
5. 約50億ラインの新しいCobolコードが毎年システムに追加されている

>>60
日本ではどういう数字になるの？

携帯のネイティブ環境ってBREWとiphoneと一部のスマートフォンだけじゃん
Javaを駆逐するほどの勢いは無い

なにそのガラパゴス脳

>>62
普通はnokiaの奴使ってるだろう？
＃名前忘れたけど(国産のも多いんじゃね？)

つい最近、どっかの国のIC改札システム（Suicaとかのアレ）に
Javaカードが使われてるとか宣伝されてたと思ったが。
OracleはSPARCすら生き残らせる（むしろ予算増）みたいだし安泰なんじゃない？

>>57
安心しなさいGoogle様がJavaにはついています。
Google App Engine for JavaやAndroid、AdWords、AdSense...切が無い程、
Google様はJavaを利用しています。

Openに成りすぎて仕様の牽引役が居なくなってきたな
JavaEEに関してはDI界隈のカリスマさん達が信仰されて仕様が作りやすくなってるが、
それ以外の分野に関してはぐだぐだになってるんじょのいこ。

Javaの書籍はもっとも世に出たはずだから、Basic的な需要はあったわけだよね。

Cobol

小文字で書くと、なんだか別の言語のように見えるな。
COBOLとぜんぶ大文字で書いて欲しい。

>>66
> Google App Engine for JavaやAndroid
この二つはやる気が見えない(使ったことありますか？)。
Androidを出すのもなんかズレてる。

最終的にはJavaということになるでしょう。
これぐらい常識だから覚えおけ。

So long, old friend...
ttp://blogs.sun.com/jag/resource/SunRIP.jpg

――　他社がCellと同コンセプトのもので違うものをつくっても、つながれば問題ない、SCEIさんとしてはOKということですか。

久夛良木　Cellとは違う発想でコンテンツサーバとして存在できるようなアーキテクチャを、他社が開発したとして、
そのプロセッサとCellのプロセッサの中でいろんなプロトコルスタックができますから、レイヤをビシッと決めてやればつながる。
ですから、最終的には国際規格にもっていく話になると思いますよ。

――　どういうレイヤで入ってくる企業があっても問題はない？

久夛良木　最終的にはJavaということになるでしょう。
超レガシーで、携帯電話でも全部溶けてしまうような話になるかもしれない。DirectXみたいなのは最悪なんですね。

――　どこらへんがですか？

久夛良木　もともとレガシーなものを垂直にたたいたら早いというものでしょ。あれは。

――　当たり前の話ですよね。

久夛良木　論外ですね。互換性もないし。
http://ascii.jp/elem/000/000/031/31681/index-6.html

コピペ君って馬鹿だな、まで読んだ。

こwwwれwwwはwwwひwwwどwwwいwww

JavaとC++のパフォーマンスを比較する
http://codezine.jp/article/detail/4935
整数演算
>Javaでは25msであるのに対して、C++では0.001msです。大変な違いがあります。

浮動小数点演算数の演算
>C++バージョンで最適化されたコンパイルを行った場合は（中略）約25,000倍も速くなるでしょう。

数値比較
（Java 実行結果50ミリ秒、C++実行結果0.001971を受けて）
>判断は読者にお任せします。

配列操作
>つまり、Javaより約5倍速いということです。

メモリ割当
（Java 実行結果約13,000ナノ秒、C++実行結果3661ナノ秒を受けて）
>これらの測定値から、どちらが速いのか判断するのは難しいでしょう。

メモリ割当オブジェクト生成版
>ナノ秒単位です。およそ710,000（Java）対29,000（C++）という比較です。この意味に関してはあえて触れません。

結論
>条件付きでC++の勝ち

その記事のJavaプログラムをjava -serverで動かしたらえらいことになったよ。

ArraysAccess
C traversing took 105.382570
Java traverse took 87
Java -server traverse took 0

IntMaths
C computing took 0.000961
Java computing took 36
Java computing took 0

パフォーマンス比較の記事としては底辺だな。

こんな酷いコードでベンチとってる(つもりになってる)の久々に見た。
レベルの低さにワロタ。

どうせ時間使うなら１００万件のデータに
１００台からアクセスしたときのスループットとか測定すればいいのに

元の著者と訳者と、少なくとも馬鹿が二人はいるんだよな。

ゲーム以外は全てJavaでこと足りる

オープンソースソフト開発ではJavaプロジェクトが主流だよね？
すくなくともSourceForgeではJavaばかりだよ

SourceForgeはlibUSBwin32だとか、Firebirdだとか良く利用してるが、
Javaのソースどころかアプリも使わんな。

Javaで書かれたクライアントアプリが使われるなんて、他の言語での実装がない、
あっても使えない（使い物にならない）という超ニッチだからな。

ageちまった。ｽﾏｿ。

開発環境以外ではLimeWireくらいしか使ってません＞＜

Java脂肪のお知らせ

COBOLが待ってるぜ

主が家出をしてしまった

サーバーサイドはまだしばらく大丈夫そう

>>86
LimeWireクソ重いよな
さすがCPUの性能を1/3程度にする素晴らしい言語Javaだ

なんで sunのページにあるデスクトップPCにJREをインストール
するというボタンが、インターネットエクスプローラにインストール
するペ−ジにレダイレクトされるようになったん？
これじゃ素人はデスクトップにJAVAをインストールしてくれないじゃん。

JavaというかJavaVMが重要なんだよ

JRubyやScalaなどの新しい言語が環境を選ばずに実行出来るのはJavaVMのおかげ

だいたい　JavaはC++と構文が一緒じゃないか。
C++知ってりゃJavaは３日で覚えるし、
デスクトップアプリはC++で作って、ブラウザに乗せるAppletはJavaで
書いてという使い分けをみんなしてるだろ。
なんでJavaを特別に分けるんだよ。C++の別表現みたいなもんじゃないか。

>>93

Clozureさんをdisってんのかテメー

>>94
巨大なライブラリ群と比べりゃ言語の学習コストなんて無いような物だろ。

>>94
C++我で切ればJavaもできる（というか習得しやすい）ような気がするが
JavaができてもC++ができるという気はしない。
どう表現していいか分からんが、やっぱりJavaの方が親切（悪くいえばおせっかい）にできてるよ。
ただ、ソースを見たときの「景色」が似ているというのには同意する。

JavaのいいとこはUNIX系のデスクトップアプリが簡単に作れるとこだな。
C++でLinuxのgnomeアプリつくろうと思ったら結構骨が折れるからな。
VisualC++でWindowsアプリつくるのとはわけがちがう。

Win系のデスクトップアプリは簡単に作れないことない？

アプレット使ってるところなんてまだあるんかいな・・

FlashやらSilverligntじゃないの？あの類なら・・

>>99
ある意味、JavaのデスクトップアプリはマイクロソフトのC#より作りやすいよ。
あと、UnixでつくろうがWinでつくろうが、おんなじだよ。

> C++でLinuxのgnomeアプリつくろうと思ったら結構骨が折れるからな。
Qtならそうでもない。

>JavaのデスクトップアプリはマイクロソフトのC#より作りやすいよ。

Ｃ丼と比較しないといけないくらい環境メンドウなのかorz

>あと、UnixでつくろうがWinでつくろうが、おんなじだよ。

WinでのJavaアプリの違和感は異常

>>103
脳内プログラマがC/C++以外は全部糞と言ってるだけ。

昔のJavaHouseMLで高木浩光がdelegateうんこーとかHejlsbergセンスねーとか
言ってるの見ると笑えるな色々と
時代を感じるわ

eclipseはWinアプリとして許せるレベルだと思うけどなあ
むしろvista/7あたりからの素人に媚びた気持ち悪いルックの方が許せない

ユーザーインターフェースの追求はアプリケーションの根本的な課題だろ
使いにくければ玄人ってのは勘違い

＞eclipse

が良いって、そりゃ莫大なオプソコードだろ。

そんなこと逝ったら、下手なメーラーより何百万行（だっけ？）のＡＪＡＸのＧメールは許せるかもしれないねｗ

WinのデスクトップアプリにJavaが違和感あるかどうかって話だろ？

jEdit 使ってるけど、確かに違和感はあるだろうなとは思う。個人的にはもう慣れて気にならないけどね。

jEdit4.31　早いよね。
Nativeとは較べられないけど、1年前と今のバージョンでは全然早さが違った。
Javaアプリも作りようによっては実用になる。
.Netアプリと同じだね。

cobolやperlのようなもの。さっさと隠居してくれ。

かといって代わりになる言語もなく
いい加減次のパラダイム来ないかね
Prograph CPXみたいのが来るかと思ってたんだが
アレで大規模アプリを書くのはやっぱり無理そうだ

>>1は
その記事を読んでどこからJava終了と妄想したのか
頭がおかしいのか読解力が足りないのか

F U D

jvmが進化してくれればいいが、今後も進化するのか？

今も進化しまくり

C++脳の俺はJAVAやC#を覚えるよりもQtの方が楽だった

c++はヘッダファイル書くのが面倒
言語としては好きなので、gcjには頑張ってもらいたい

>>119
は？全部インラインで書けるけど？

インラインとヘッダファイルは別物じゃないのか

javaで書いた、１００，０００までの素数求めるプログラム。これ早くなるかな？
public class sosuu {
public static void main(String[] args) {
int MAX_COUNT = 100000;
int prime = 1, prime_flag, tbl_idx = 0, max_idx = 0;
int i = 0, j = 0;
int[] prime_tbl;
max_idx = tbl_idx = 0;
prime_tbl = new int[MAX_COUNT/2];
prime_tbl[tbl_idx] = 1;
prime_tbl[++max_idx] = 2;
for ( i = 3; i <= MAX_COUNT; i++ ) {
prime_flag = 1;
for ( tbl_idx = 0; tbl_idx < max_idx; tbl_idx++ ) {
if ( prime_tbl[tbl_idx] == 1 ) continue;
if ( i % prime_tbl[tbl_idx] == 0 ) {
prime_flag = 0;
break;
}
}
if ( prime_flag == 1 ) prime_tbl[++max_idx] = i;
}

for ( tbl_idx = 0; tbl_idx <= max_idx; tbl_idx++ )
System.out.println(prime_tbl[tbl_idx]);
}

早い遅い以前に、まるで昔のC言語みたいなコードなのが気になる
旧式のC言語で書かれたコードをどっかから持って来て
Javaに直訳したようなコードに見える

>>123
じゃあ、その新式の書き方に直してみて。そしたら早くなるかな。

いや書法じゃ速度はあんまり変わらんだろうと思うがな

>>122
素数求めるんなら、エラトステネスの篩使ったほうが速いよ

public class Prime {
    private int[] m_sieve;

    public Prime(int ubound) {
        m_sieve = new int[ubound];
        m_sieve[0] = m_sieve[1] = 1;
        for (int i = 2; i * i < ubound; ++i)
            if (m_sieve[i] == 0)
                for (int j = 2 * i; j < ubound; j += i)
                    m_sieve[j] = 1;
    }
    public void print() {
        for (int i = 2; i < m_sieve.length; ++i)
            if (m_sieve[i] == 0)
                System.out.printf("%d\n", i);
    }
    public static void main(String[] args) {
        new Prime(500000).print();
    }
}

>>126

うわー、エラトステネスの篩は古い式なのに早いなあ。

>>126
小手先だけど、そいつをスピードアップさせてみた。
import java.math.BigDecimal;

public class Prime2 {
final private int[] m_sieve;
final private StringBuffer sb = new StringBuffer(500000 * 7);

public Prime2(int ubound) {
m_sieve = new int[ubound];
m_sieve[0] = m_sieve[1] = 1;
for (int i = 2; i * i < ubound; ++i)
if (m_sieve[i] == 0)
for (int j = 2 * i; j < ubound; j += i)
m_sieve[j] = 1;
}
public void print() {
for (int i = 2; i < m_sieve.length; ++i)
if (m_sieve[i] == 0){
sb.append(i);
sb.append("\n");
}

System.out.printf(sb.toString());
}
public static void main(String[] args) {
long start = System.currentTimeMillis();
new Prime2(500000).print();
long end = System.currentTimeMillis();
System.out.println(new BigDecimal( end - start ).divide(new BigDecimal(1000)));
}
}

多分今後オラクルがJavaの仕様をグチャグチャにして、
Javaの代用品を開発しだすと思う。

オラクルは飼い殺すだけだろ
ハード事業と競合潰しが目的

オラクルは昔からJavaでデータベースアクセスすることに夢中だったから
せいぜいJavaからJDBC使わずにDBにアクセスできるようにするインターフェース作るくらいだよ。
あと、EJBが本格的に議論され始める。

もし、オラクルがjavaをほったらかしにし始めたら、googleがjavaをのっとる。

GoogleはGoに移ってJava終了だろ

いまAndroidシェア伸ばしてるよ。それがもっとシェア伸ばした後にJavaの利用やめるなんていったら
Android携帯全滅しちゃうだろ。

それに、goはまだまだ開発途上だろ。

Googleの最終目標はHTML5+JavaScriptだろ
開発者を取り込むために仕方なくJavaサポートしてるけど
切れるもんならさっさと切りたいに決まってる

サーバー関連触ってないとそういう考え方も出てくるんだね

>>134

iPhoneはobjective-Cで開発してるのに、HTMLとjavascript？wwww
どんだけプログラムしらねーんだかwwwww
javascriptでアニメーションでも作ってな。
作れるならなwww

釣り針ｷﾀｰｰｰｰｰ

>>136
んーー、なんでiphoneがでてきたの？

クラウドに移行するから時代遅れどころか、Javaがますます増えるだろ

競合も増えてないか？

競合ってPHPくらいじゃないか。他に事業で使われてるのってあるか？

.NETや数多のウェブフレームワーク
javascriptやflashも競合だと思ってんだが
objectvie-cやらllvmやらも

javaはサーバーサイドで使うほうが圧倒的に多いと思うんだが、.NETやら使うとしたらWindowsサーバーか？
デスクトップはともかく、サーバーまでWindows使うとこ少ないだろ。
javascriptやらflashはこの場合競合とはなり得ないし、
objective-cやllvmってのはそもそも開発環境まともなのがあるのか？

非IT系企業のIT関連部署とかだと結構Windowsサーバーあるんじゃね

>>143
Windowsサーバーがダメな根拠は？

根拠っていうかコントロールパネルとかイベントビューアとかGUI前提なせいで
スクリプトでちゃちゃっと複数台セットアップしたり操作自動化したりトラブルあったとき
調査したりするのが面倒だからあまり昔からのベンダーにはあまり好まれてないだろう。
Windowsを鯖で使うのはWindowsしか知らなくてこの環境が他よりめんどくさいと言うこと
知らないところ。LinuxならUNIX時代からのちょっとしたログ収集スクリプトとかも
使い回せるしな。

それでも最近はずいぶんWindowsサーバー増えたと思うけど。

↑
おいおい、GUI前提って、おまいWindowsの使い方知らないだけじゃんｗｗｗ

大分マシになってきたとはいえ、まだまだメインフレームやUNIX、Linuxと比べると安定性で劣ってしまう。
年に一回以上原因不明で落ちるOSなんて怖くてとても使えない・・・。

Windowsサーバーのエンジニアが少なすぎるんだろ。Windowsと同じ感覚でサーバー管理してたら
そりゃ障害起きても対処できないだろうし、最終的に落ちる。
まあ、クライアント増やしてったら障害が起きるってのも問題だが。

スレチすぎて引っ張るか悩んだけどOS単体で動かしてる時は原因不明で落ちないんだから
上で動いてるアプリのせいだと思うけどな。ま、それより早くJava終了して関数型言語の次の
パラダイムこないかな

しかし考えてみれば、C#ってのはｊａｖａの亜種だから、Windows上の開発がＣ＃主体になればなるほど
ｊａｖａが普及していくのと同じことだな。

上で動くアプリによっては落ちるOSっていうのが問題なんだってば。
OS単体で延々と動かしてどーする(笑)

Unix系でも上で動くアプリがおかしくなることは割とあるけど
OSそのものが落ちるってのはあんまり無いやね

そういや、NTはアプリがおかしなことやってもOSには影響与えないMS最初の真のマルチタスクOS
って鳴り物入りで発表されたの15年位前だけど、あれから全然発展しとらんな。

>>151
アホか
「僕から逃げようったってムダだよ。逃げれば逃げるほど僕に近づくってわけ。だって地球は丸いんだもん」
みたいなくだらなさだな

>>155

あなたのその臭すぎる、非常に恥ずかしいと思う古臭そうな台詞はどっから持ってきたの？
びっくりするくらい陳腐だね。

OSは落ちなくてもupdateで毎回再起動させられてたらたまらんわ

私、負けたりしない。
私、後悔したりしない。
だって、私、ときめいてるんだもの！！

>>158
おっさん、俺も愛してるぜ

>>157
しかもWindowsUpdate適用したたけでOSの挙動が変わったり、
今まで動作していたアプリが急に動作しなくなることが偶にあるから油断ならない…。

>>154
結構手は入れられてるんだけどな
発展してないのは、方針転換が数度入って
その度にリセットないし巻き戻りが怒ったせいだと思う

>>160
それを言ったらLinuxのkernelのバージョンが0.1でも上がると
ドライバの再コンパイル必要なのも困るよな。
バイナリ提供のFC HBAのドライバが使えなくなって泣いたぜ

>>160 はLINUXを使ったことが無いな

>>162

バイナリ提供しかしてないドライバ使ってOSに文句垂れてんなよ。

>>164
IBMのx305だかその辺りにRAIDカード付で買ったんだよ。
IBMのオンラインから直で。そしたらバイナリ提供のドライバしかなかった。
んでkernelにセキュリティホールが見つかってすぐアップデートがあって
CentOS4.01だったかな、4.0は穴があるからって提供やめたんだ。
仕方なくWhiteBoxからとってきた覚えがある

でもkernelのリビジョン違いでロードできなくなる仕組みはどうにかしろって
ネット上でもよく話題になってるだろ。まあJavaが時代遅れになって欲しいって言う
話題となんの関係も無いが

Javaが時代遅れと言うのが理解できない。
そもそも代替言語でもあるわけ？

釣られないぞ！

>>166
俺らで作ろうぜ

釣られるぞ！
JAVAじゃないとダメな分野ってなんぞ？

windowsのネイティブアプリ

ネイティブとか言ってる時点で充分javaに毒されてんじゃん。

俺には>>170が誰へのレスなのか理解出来ない。
誰か解説頼む。

>>172
ネタを解説しろというはダジャレでどこが引っかけになってるか
説明しろというようなものだが、聞きたい？

聞きたい。>>173に期待

>>170は>>169へのレスだろ。
わざわざ釣られてくれるみたいだからわざと釣り針大きくしただけだろ。
Windowsネイティブ、つまりJavaではできない分野をネタで持ってきただけ。
まあ俺は170じゃないから外れてても知らんけど。

Javaではandroidできるだろ。別にwindowsがjavaで出来ないわけではない。
だいたい、今のWindows 7だってC#だしよ。

XO-3に期待.
今の時代というか、趣味の範疇だと慣れたもの.
とりあえず、C#のメリットがわからない

だれか>>176訳して

どこからつっこんだらいいかわからないけど、とりあえずこの文脈でJavaとC#を同列に比べるのは間違ってる
比べるなら.NET

な、図星突かれてまともに反論できないだろ。だいたいなーんにもしらねーしおめーら。

角度が違うんじゃね？

図星ﾜﾛﾀ
俺らとはOSが違う人が紛れ込んでるな

言語自体には目新しさはなくちょっと古臭い感じはしてきたけど、しばらくは現役でしょ。

何でも新しければいいというものではないな。

java＝新cobol

最近Javaを批判してC#を推す流れがあるみたいだけどなんなの。

もっと前からそんな流れじゃなかったっけ。

つか特定の言語を支持する人ってなんなの? やっぱり学生さんとかなの?

C#がJavaの代わりになるわけないだろ

支持っつうかC#がJAVAの代わりとか。
IT系の仕事してたら普通に無いし。

C#やってる人間をIT系の仕事してる人間とはいわない。MSの奴隷という。

いまいちだったJavaをいきなり復権させたのってGoogleだろ。
Google Apps、Android、全部Javaで開発するようになってクラウド、スマートフォン開発と一緒に
話題性抜群になってきた。

Javaの権威が失墜したのは、ウェブフレームワークでの失敗。
デザインパターン、XML分離へのこだわりすぎて、
開発やメンテのコストが上がる方式になってしまった。
ウェブ系はCPUパフォーマンスはそんなに求められないので、
PHPやRubyみたいなスクリプト言語でメタプログラミングできるほうが効率がよい。

Androidで採用されたようにスマホレベルの組み込み系にはJavaは向いている。
このへんは定位置になりそう。

メタプログラミングはどうでもよかった。
設定とプログラムの分離をあまり意識しなくても良い構造で
プログラミングできること。

http://www.youtube.com/watch?v=KrfpnbGXL70

PHP+MySqlみたいな環境で、年々増えているSQLインジェクションみたいな破壊行為を完全に封じることが
できるかな？

それはスタンスの問題

>>196
PHPerの平均スキルが低いことが問題で、PHP自体が悪いわけじゃない。
PropelとかDoctrineとかライブラリ使えば
SQLインジェクションは問題ない。
それどころかHibernateとか使うより柔軟にプログラムできる。

JrubyやJythonはどう？

そういうのはJavaとの親和性が売りなわけで
Javaが消えれば存在価値は無くなる

>>198
PHPってJavaを使えない人間でも気軽に使えるプログラムって印象がある。そういうところへ粗悪なプログラマーが
入ってきてガチャガチャ作っちゃったから穴だらけのサーバーアプリが蔓延したのか。
なら、そういうライブラリーが登場しても問題は解決しないだろう。なぜなら、そういうライブラリーの価値を
連中は知らないし使いこなせないから。

>>201
うん、そのレベルの人は未来永劫そうだろうね。
でも、フレームワークとかの概念が理解できて使いこなせる人間からしたら、
Javaには戻りたくない理由もあるんだよ。
下のレベルの人は単にJavaが理解出来ないからPHPかもしれないが、
上のレベルの人は選択の１つとしてPHPがある。
機会があればsymfonyとか使ってみて。
PHPだってちゃんとOOPできるし、まともなプログラム書けるってわかる。

>>201
実際MSのコンポーネントはいまだに穴作りまくってるわな

>>202
>PHPだってちゃんとOOPできるし、まともなプログラム書けるってわかる。

ならなぜ最初から PHP 使わずにわざわざ Java 使ってたんだ？

>>204
仕事なんだからしかたないじゃん。
B2BでJava優勢なのは今も変わってない。

>>186
クラウドコンピューティングが注目され始めたから。
これまではこのスレの住人や
自分は先進的人間だと勘違いしている無知な学生がJavaを叩いてくれてたけど
クラウドの主要言語としてJavaが注目されてからは叩く人間がいなくなってしまった。
人気が衰退していたJavaがもう一度注目され始めることに危機感を持っている人達がいるということだ。

C#がどれだけ持ち上げられてるかは知らないけど、スマフォ業界と関係あるかもね。

>>204
5〜6年前はPHPで規模のあるものを作るって発想が無かった。
Perl以外の選択肢としてJava + Strutsが注目されてた。
Javaじゃ垣根が高い人向けにPHPが認知され始めた頃で、
まだPHPで定番フレームワークとかもなかったしね。

>>205
スマフォでC#はもうないと思う。WindowsMobileも全然注目されてない。
MSはこの分野で遅れを取り過ぎた。

Javaのメリットはオブジェクト指向が強制されるってことだろ
PHPでもOOP出来るのは事実だがアホが混ざってると非OOPなコードが氾濫する

別にオブジェクト指向強制ではない
・出来合いのクラスのインスタンスメンバを使うときはとりあえずnewするおまじない。
・クラスは名前空間として使う。メンバはすべてstaticとする。
これで非OOPなJavaのできあがり

Javaで非OOP出来るのは事実だが
わざわざそういう書き方をしないとそうならないだろ

PHPでもOOP出来るのは事実だが
わざわざそういう書き方をしないとそうならないだろ

>>210
後者はそのとおり
前者は激しく間違い

これか
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/minagawa/2010/04/post-ebc4.html

クラス分けたりする時点で「わざわざそういう書き方をしている」よな

JSPもJavaって言っていいか知らないが、
JSPもPHPと似た様な悲劇は見られた。

static import使えば自然な形で非OOPができるね
クラス=VBのモジュール

>>215
static importを知らん教授が書いたjavaの
数値計算のコードを読んだのは良い思い出

JAVA使ったってオブジェクト指向にゃなんないよ。

設計出来ん奴が使っても無意味に複雑怪奇な
腐ったコードが出て来るだけで、
スパゲッティのがまだ理解しやすい。
設計出来る奴ならマルチパラダイムでも
特に問題ない。

callback難しいよねw

設計できないやつがマルチパラダイムで書いたら
もっと嫌なんだが

クラスやメソッドの命名センスも大事。
まぎらわしい名前つけるやつも、またわかりづらい。

長い名前も鬱陶しい

省略された名前や紙のリファレンスが必要な名前よりはマシ

x 紙のリファレンス

o Excol のリファレンス

Excol?
え糞る?

伏字だろ

早く関数型な脳になりたいのだが、職場では相変わらずJava。
近くの席のやつはjava7でクロージャがつかえるようになるとか大喜び。

次のプロジェクトではScalaを押したい。（多分、重鎮に技術者不足を指摘され否定されるけど。）

関数脳になってもどうせあとで崩さないとダメになるんじゃなかろうか。

>>193
>デザインパターン、XML分離へのこだわりすぎて、
>開発やメンテのコストが上がる方式になってしまった。

どんな新人目線。分離無しで数百人月規模のプロジェクトやってみろよ。
レベルの低いプログラマーが紛れ込んだときの被害が大きくなるよ。
紛れ込むのは防げないし。

昔の構造化設計だって極一部の人はすごく見やすいソースを書いてた。
OOになったところで上手い人の割合は大して変わらない。ただ、層を
分けて責任分界点を提示しておくことでアホが混じっても大惨事に
なりにくくなっただけ。

>PHPerの平均スキルが低いことが問題で、PHP自体が悪いわけじゃない。

まさにその通り！一昔前のVBerのようだ。

GOTO文の使い方が悪いことが問題で、GOTO文自体が悪いわけじゃない。

>>227
業務要件屋じゃなく、自社フレームワークとかアプリケーション基盤をやるなら、多分崩さなくてもよい。
おれずっと自社フレームワークつくったりしてるから、業務の、Requestから何からすべて入ってるPojoが引数のヘンテコなクラスや、
難しそうな書き方はダメ（笑）とかわけのわからんルール、からはしばらく離れている。業務にもどされたらやだなぁ。

部下は部下で「先輩のつくったド下手なフレームワーク強制されるアホ会社やめたい」って思ってるだろ

>>226
ScalaってJavaしか知らないヤツに書かせても、
絶対Javaっぽいコードにしかならなくね？

俺はそれが怖いので敢えてClojureを推した。
だが、会議の場で同僚3人に口を揃えて拒否された。
冗談だと思われたらしい…。根回しの重要性を感じる今日この頃。

もちろん冗談だろ？

まぁ正直、半分ネタだった。
Clojure知らない人もいる中で、さすがに採用はないと思ってたし。
上から「またまたｗ」と言われるかと思ってたら、
横から言われたので若干驚いた程度だ。
気分的にちょっと誇張して書いてみた。今は反省している。

age

sage

fusiamasan

higayasuo

Javaは犯罪です。早速通報しました。

風呂釜は健在

それは分かりにくいだろ

風呂釜JetはMSのプロダクトっぽくてやだ

あれって単なる紅茶だよな

>>240-243
この流れ誰か解説して欲しい

ゆとり乙

241はなんで風呂釜からJetを連想できるんだよ！
しかも紅茶ってなんだよ！難しすぎだろ！

二つ穴用ってエロなんかエロい

>>228
> >開発やメンテのコストが上がる方式になってしまった。
> どんな新人目線。分離無しで数百人月規模のプロジェクトやってみろよ。

つまりあれだろ？
カスみたいなコードに、重厚な管理と調整で成立。
大山鳴動してネズミ一匹。
カスみたいなSEを食わせるには丁度イイ言語だと思うが。
時給750円くらいなのかな。生産性低すぎてそれでも高すぎるが

オープン開発みたいな技術皆無の中小SIで、
こんな言語やってるところは終わってる。
抜けだらけのカスドキュメント大量に作って
悦に入っているSEとか大勢見てまじ哀れ

ちなみに弁当がショボすぎて噴いたのは内緒だ

まあ日本語か分かる以外に何の能もないプログラマなんて遅かれ早かれ全員死ぬけどなわ

遅かれ早かれってそりゃそうだろ

どんな人間でも遅かれ早かれ120年以内には死ぬだろうな

つか日本語しか分からないプログラマなんているのかだわなわ
プログラム組めねーじゃん

「日本語しか分からない」は言いすぎだけど
英語が分からない・英語嫌いなプログラマは多いと思う
変数名とかに hensu とか平気で書く人居るでしょ

居るのかな
幸い弊社では、変数名ひとつロクに付けられないようなのは試用期間終わるまでには居なくなってる模様

うちの変数名 m12c34f56 とかなんだよなぁ

>>252
> つか日本語しか分からないプログラマなんているのかだわなわ
> プログラム組めねーじゃん

弊社の青木の立場がありません（＞＜）

>>252
大多数の底辺プログラマって英語読めないじゃん
上流行程やってるやつらも読めない(もしくは読もうとしない)やつ多い

外注に、 英語の規格表渡して、「詳細は、これに従え」ってだしたら、
上がってきた物は全然規格にマッチしていないことがあった

>>257

なるほど、自分で訳せない伝えられないから、そのままスルーした。
だけど、意訳での間違いも覚悟しておかなかった。
それで、上司に怒られて外注のせいにする優秀な僕。
とでも？

>>258
> 自分で訳
そんな暇はなかったなw
中学高校で6年, 大学まで行ってりゃ10年やってるんだ
英語くらい読め!!!

>>232
＞絶対Javaっぽいコードにしかならなくね？
だからこそ採用されやすいかなっておもってさ。
導入する際の"とりあえずの"学習コストが低くてさ。
で、汎用部品とか社内フレームワークを作るときは、
Scalaの良さを発揮できそうかなって。

全体的にきれいなソースになることって相当よいメンバーでやらないと
無理ってことを悟ったんだ。
（つまり事実上無理）

つか
Clojureはウチの職場で選択はないね。たぶん「なんかムズそう。」で一蹴。

変数名に hensu はまだいいほうだよ。
adoresu とか書くヤツがいて、もう英語なんだか日本語なんだかわかんないや。

馬鹿丸出しを恐れずに意味のある変数名にしようという心意気は買うw

>>261
まだローマ字英語って分かるからいいんじゃね。
adressとか微妙に間違ってるのが辛い。

見渡すかぎり馬鹿ばっかだもん
日本語の資料だってロクに読んでねえよ

memori
furagu
kaunta

name
namae
フツー、文字数の少ない前者を使うよな？な？

文字数がどうとかより、nameはnameだろ。
文字数を気にするなら、昔ながらの2文字か3文字変数名。
nameならNM。MEM, FLG, CNT, ADRとか。

奴隷は、奴隷の境遇に慣れ過ぎると、驚いた事に自分の足を繋いでいる鎖の自慢をお互いに始める。
どっちの鎖が光ってて重そうで高価か、などと。そして鎖に繋がれていない自由人を嘲笑さえする。
だが奴隷達を繋いでいるのは実は同じたった１本の鎖に過ぎない。そして奴隷はどこまでも奴隷に過ぎない。

過去の奴隷は、自由人が力によって征服され、やむなく奴隷に身を落とした。
彼らは、一部の甘やかされた特権者を除けば、奴隷になっても決してその精神の自由までをも譲り渡すことはなかった。
その血族の誇り、父祖の文明の偉大さを忘れず、隙あらば逃亡し、あるいは反乱を起こして、
労働に鍛え抜かれた肉体によって、肥え太った主人を血祭りにあげた。

現代の奴隷は、自ら進んで奴隷の衣服を着、首に屈辱のヒモを巻き付ける。
そして、何より驚くべきことに、現代の奴隷は、自らが奴隷であることに気付いてすらいない。
それどころか彼らは、奴隷であることの中に自らの唯一の誇りを見い出しさえしている。

(リロイ・ジョーンズ　1968年、NYハーレムにて)

変数に漢字が使えるんだな。まぁこれくらいはとっくに知ってたんだが。
int あ = 1;

native2ascii してもオッケーなんだよな。これは盲点だった。
int \u3042 = 1;

でさ、英語圏のやつら生意気だからさ、
コードを投稿するときこんな変数名つかっちゃったよ。
int \u30a2\u30e1\u516c\u6b7b\u306d = 1;

Javaはまずユーザがきもすぎる

いまだにListをfilterすらできないのかよ。

>>272
javaは労働者の言語
# lambda リジェクトの連中が言ってたもん

いい加減、getterとsetter見飽きた。

javaで作ったら作った人しかメンテできない

それは作ったやつの責任が大きいと思うが…。
言語としてそれを誘発する要素って例えば何？

Cをベースにしたところ？

汎用性の高さとかいろんなライブラリが標準で付いてるところかな
やっぱ、開発者の力量不足がほとんどかと

なんだかんだでJavaの仕事増えてるからなぁ
単価はピンキリだけど

とりあえず正規表現書くのががめんどくさい
あと企業系のミドルウェアが多機能すぎてめんどくさい+資料が少ない

そういえば(時代遅れではない)現代の技術ってなんじゃらほ?

今も昔も客をだます口先スキルが技術力です

javaはms-dos版に戻ったと同じだろう。とにかくコーディング嫌になる

>>279
取り敢えず関数型言語のエッセンスの取り込みは流行りっぽいな。
後はScalaなんかに見るコード量を少なくするための仕組みとか。

javaが冗長なのはわかるけど、代わりに使う言語がないんだよな。

C++は論外。型がない言語じゃjavaの代わりにはならない。
C#/VBは良いと思うんだが、サーバーサイドの開発だと、
開発環境がクソ過ぎる。情報もJavaの方が圧倒的に整備されてる。

Scalaは確かに良い言語仕様なんだけど、
valとかvarで受けるのは大規模開発には向かない。

＞C#/VBは良いと思うんだが、サーバーサイドの開発だと、
＞開発環境がクソ過ぎる。情報もJavaの方が圧倒的に整備されてる。
MS製品はMSお勧めをそのまま使う分には、Javaより楽だし、整備されてると思うがな。
Javaでいう◯◯を実現とか、疎結合を極めるとかいうと死ぬけど。

>valとかvarで受けるのは大規模開発には向かない。
ここよくわからないのでkwsk

linux - mono も何気に勢いあるんだよなあ。
出た当初は地雷以外の何物でもないと思っていたんだが。

Scalaちょいとみてみたけど、推論型づけなRubyにしかみえない件

Java連携とかJakartaのもろもろ使えるのは便利だが
それならjRubyのほうがPGの人数集めるのラクな気がする

>>283
なにをもって大規模開発というのにもよると思う。
スピード大好きな米さんはどんどんRoR導入しとるな、フットワーク軽くてうらやましい

>>283
Visual StudioとEclipseでVSの方がクソに見えるってのはないな
まともに使ったことないんだろ

283はEclipseを使ってるとは言ってないだろ

jRubyって現場で使われることあるのか？
物好きな会社が自社のサービス作る時ぐらいか？

Jythonはサーバの設定用スクリプトに使われたりしてるみたいだし、
同じ感覚で使うならどのスクリプトを採用しても変わらないと思う。

>>288
eclipseだと、クラスのメソッドとフィールド一覧が表示されていて、
例えば、メソッドをクリックすると、
コードウィンドウにて、メソッドを定義しているコード部分が表示される。

visual studio 2010にそういう機能あるっけ？

その機能の有無と全体的に見たときにVSの方が優れているという事実に
何の関係があるの？

Eclipseとは違うが、メンバ一覧ぐらい当然ある
サイドバーに出して欲しいんならMSが出してるProductivity Toolsに入ってる

やはりまともに使ってないんだね

>>293
優れているっつーなら、優れている点くらい挙げてくれ。
VSの方が優れてるのは、GUIエディタくらいだと思うぞ。
有料のエクリプスGUIエディタプラグインは使ったことないから、
厳密な比較はできないけれど。

>>293
Power Tools使ってない＝まともに使ってない
という認識がすごいな。
ちなみにexpressじゃ使えないんだよね。
まあ、expressエディションはIDEとしてはまともじゃないってのは同意だけど。

organized import for VB ←NEW!!
って書かれてるくらいのレベルだと思うよ、Visual Studioって。

とりあえず、人を苛立たせるEclipseの糞補完とVSの補完は、
MS-IMEとATOKぐらいの差がある。

Eclipseの補完が不満なんて初めて聞いた。
具体的にどの辺が不満なの？

Visual Studio で、Javaを編集なら最強って事か…

　Visual J++の時代ｸﾙｰ！

たまにはNetBeansのことも思い出してください‥

>>295
＞優れているっつーなら、優れている点くらい挙げてくれ。
ビルド全般
特にインクリメンタルビルドとエディットコンティニュ

＞Power Tools使ってない＝まともに使ってない
いや、標準のC#エディタで使えるから
拡張がいるのはツールウィンドウに表示したい場合

＞organized import for VB ←NEW!!
.NETにはusingやimportを何十行も書く文化はないから重要じゃない

>>297
糞遅い

vim使ってる
じじいが両方糞重いって言ってた

馬鹿には無理

>>302
クヌース先生より馬鹿な人には無理なはなしですな..hahaha

まともなGUIエディタがない(HTML含)、まともなDB接続マネージャーがない、ソースと連携できるまともなダイアグラムエディタがない。
プラグイン入れてもコンテクストメニューがやたら長くなるだけ、階層がやたら深くなるだけ、プロパティを示す項目があちこちに散在(さて起動オプションの指定はどこでしょう)。
全文検索(ファイル)のショートカットキーがない、ブックマークの移動がショートカットキーでできない、矩形選択にモード切り替えが必要。
マクロがない、簡単にAPIにアクセスできる機構がない(例えば選択文字列の取得)、SWTが糞過ぎてオレオレプラグイン作成で死ぬ。
デバッガで一つ前の行に戻せない、任意のコードを評価できない、エディタ画面の上下分割表示が一般的な方法でできない、生涯一度も押さないであろうボタンがツールバーに並んでいる、つかアイコンが分かりづらい。
プラットフォームによってショートカットキーが異なる、ラインデリミタもエンコーディングも異なる、そもそもプロジェクトの互換性も保証されてない。

でもVSも糞。特にテスト周り。QAツール拡充しろよ。ASP.NETビルド糞遅いし。

今時Emacsに戻るのもダルいしな。完全に納得いくエディタなんて求めても無理だろう。

Twitter検索がRuby on Rails + MySQLから、Java + Lucene(Javaの全文検索エンジン)になるようだ。3倍速くなるってさ。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1104/07/news043.html

ﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑを選ばないってのでjavaが流行ったわけだけど
.netもﾌﾟﾗｯﾄﾌｫｰﾑなんだよね
ＰＣがwindowsである限りjava開発は負の資産になってるよね
java開発後メンテナンスが困難

>>306
みえる、みえるぞ！マトモに動かずRuby版に差し戻される未来が！

>>306
×なるようだ
○なった

既に入れ替え済。Java大勝利。

つか、たったの3倍にしからならないのはなぜ?
軽く一桁上がってもいいような気がするんだが...

通信とかDiskアクセスが足を引っ張ってるんだろ。

バックエンドがRDBから全文検索専用のものに変えたんだからそりゃ速くなるわな
フロントエンドは独自開発のようだがどんなんなのか気になる

MySQLにも一応全文検索エンジン付いてたよね
全く使ったことないけど

MySQLの全文検索とLuceneの比較してる人発見
ttp://jayant7k.blogspot.com/2006/05/mysql-fulltext-search-versus-lucene.html
単純に速いってだけでもないんですな

blenderの情報はここしかないのかな‥
ttp://engineering.twitter.com/2011/04/twitter-search-is-now-3x-faster_1656.html
まだ読み途中

>>300
Mavenとかantとかでじゃダメなの？
何が足りないのかわからん。

話変わるけど、そもそもC#はコンパイルに時間かかるけど、なんでだ？
Javaは保存した瞬間にコンパイルも終わってるけど、何が違うんだ？

話を戻すと
メソッドとフィールド一覧が見れるのはわかるんだけど、
eclipseと比べてunkなのはわかるよね？
power tools入れてもeclipseに比べてunkなのは知ってるよね？

そもそもpower tools無しだと、自動でインポートもできなくない？
Java/eclipseだと自分でインポート文書くのは、static importくらいだよね。
これがVSクオリティだと俺は思ってるけど。

VSのGUIエディタというかGUIビルダというかは、便利過ぎて神だけどね。
GUIアプリがサクサク作れる。eclipseにはマネできないね。

>>304
eclipseは高機能過ぎて俺には使えない・・・

まで読んだ。長過ぎてコメント不可能。

>>312
(2)から(3)で3倍の応答速度と、10倍の同時接続が可能になったらしい。

1. Ruby on Rails ⇔ MySQL
2. Ruby on Rails ⇔ Lucene(Java)
3. Ruby on Rails ⇔ Blender(Java) ⇔ Lucene(Java)
4. Blender(Java) ⇔ Lucene(Java) ※予定

非同期I/Oで、リクエストへの応答と、複数バックエンドへの問い合わせを実行することで、パフォーマンスをあげているようだ。
RubyとJavaの単純な実行速度の差は、あまり大きな問題ではないのかも。

>>315
Eclipseはバックグラウンドビルドを前提にビルドエンジンを設計しているのか知らないが、
あんたの挙げたようなビルドスクリプトでソースを生成したりするとグダグダになる
出鱈目な順番で何度も何度もビルドを掛けたり、ビルド後にリフレッシュせずに公開しようとしてサーバー落としたり目も当てられない

結局嬉々としていろんな機能を詰め込んでるけど、全然統合されてないから結局「おまじない」が量産されるんだよ
.NET/VS/Windows SDKはGUIが提供されてない機能は自己責任で調べて勝手に使えってスタンスだから、説明不足で迷うことは少ない

＞eclipseと比べてunkなのはわかるよね？
>>292読め

＞そもそもpower tools無しだと、自動でインポートもできなくない？
Ctrl+.

>>Twitter自体使いのにならない品物

>>319
統合って部分で同意。Eclipseが弱いのはまさにそこ。
逆に言うと、MS製品はその中でしか動けないが、
Battery Includeの楽さを味わうと他がスカスカに見えるレベル。
MacやPythonも同じ部分で気に入ってる。
Eclipseのプラグインで便利なものは数あれど、
「あれとこれとそれとあれとこれを用意して設定すれば、ほら簡単」なんて詭弁に思えてしまう。
Cでオブジェクト指向できますみたいな。

Battery Includeってなに？

あと統合が弱いって、具体的にどこらへん？
Javaしかやったことないからピンと来ないんだけど。
プラグインつっても、そんなに種類ないけど？

VSもEclipceもどっちも使ってるけど
長短それぞれあるからどっちがいいとかは難しいと私感

ただVSは家で遊ぶのには高すぎるのがなぁ
最近はNetBeansで遊んでる、たまにはNetBeansもかまってあげて(泣

VisualStudioとeclipseから
shellとかperlの標準出力に
選択範囲流して書き換える簡単な方法教えてください

資産運用的にえーまくそ使い続けるしかないんだけど

>>324
スレ違い。各言語スレで聞いてください

馬鹿にしてんの？
ヴぃじあるすたでぃおとかえくりっぷすぅ極めてるやつなら
知ってるはずだろう教えろ、教えろよ

まだえーまくっそだから平なんだよねとか
陰口たたきたいからなの？

スレタイ読めますか？

>>322
Javaしかやったことがないwwwwwwwww

間違いなく高卒ニート出身使い捨てPGだな

>>322って偉そうにVSを腐してた気がするけどJ#経験者なんかね

J#て‥FoxPro並に謎な領域だな‥

Wikipedia見る限り、他で作ったバイトコードを.Netに移植するのがメインなのか?

J++を利用していた顧客が低コストで.NET環境へ移行する為の物ではないか。
あとは言語に依存しない事を知らしめる為だとか、Javaプログラマーの取り込みを狙ったとか。

何れにせよ、もう役割を終えている。

グーグルトレンドで調べるとインドでははやってる(?)みたいだぞ
さすがJ#発祥の地

Javaは減少傾向が続いて2004年の半分になったが
http://www.google.co.jp/trends?q=Java%2CC%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=all&date=all&sort=2
未だC#やC++の4倍の検索トラフィックを稼いでいる
http://www.google.co.jp/trends?q=Java%2CC%2B%2B%2CC%23&ctab=0&geo=all&date=mtd&sort=2

じわじわと減少を続ける様から「そこはかとなく漂う“終末感”」を感じずにはいられない。
しかし勢いこそ衰えたもののまだまだ健在と言える。

昔は遅い言語の代表例だったのに、今や速い言語の部類に入るJava

なんだかんだでApplet撲滅、Swingの排除で
サーバーサイド特化が功を奏したな。

アプレット, Swingときたら
Enterprise JavaBeansとかRMIとかも入れてあげたい

EJB 1.0と2.0は黒歴史。

NetBeansに慣れすぎるとEclipseが辛い。

>>339
もう死んだ子を抱くのはやめるんだ

>>335
少し前に、コボラーに、Java速いよ。みたいなことをいったら、
顔真っ赤にして、「Javaは遅いに決まってるだろ！！」って言われたよ。
なんかどうでもよくなって「へぇ、そうなんだ。知らなかった。」と答えたよ。

>>340
最近だいぶましになってきてるぞ
7.0でまた劣化しそうな気がするが

>>331
C#に負けじとOracleがClient仮想マシンにも無理矢理JITコンパイラ入れて来てから速くなったな

>>336
Swingアプリを書いた私に対する挑戦ですね。

>>335
メジャーな言語でネイティブコンパイラってC/C++くらいしか
なくなったからね。
それ以外の比較対象がスクリプト系ばかりの現状じゃ。

delphi……

>>246
バブルジェットだろ

　　.: + ...:.　　　 ..:...:.. :.　+
　　. ..: ..　.　 　+　.. : .. .
　　..　　+ 　　..:.　　..　　..
　+　 　　 :.　 　　　.　　+..
　　.　　 　: ..　　　　+　　..　.
　 ..　:..　　　　　 __　　..
　　.　 　 +　　　|: |
　　　　　　　 　 |: |
　　　　　 .(二二Ｘ二二Ｏ
　　　　 　 　　　|: |　　　　..:+　..　　　ありがとうDelphi・・・
　　　　　∧∧　|: |　　　　　　　　　　　　君のことは忘れないよ・・・
　　　　 /⌒ヽ),_|; |,_,,
_,_,,_,〜（,,　　）;;;;:;:;;;;:::ヽ,、
" 　 ""　"""""""",, ""/;
　""　,,,　　"""　　""／:;;
　""　　　,,"""""　/;;;::;;

Delphi君はC#と名前を変えて生きてるよ。

>>344
いまどきのPCならラクラクに動くからなSwing
書きやすいかはともかく‥

>>345
JVMの進化によるところが大きいとおもうけど

純粋なインタプリタ言語が死滅した現在
言語による実行速度の差なんかより、
ライブラリとか改修、リサイクルのしやすさのほうが重要

OSとか組み込み系は別だろうけど

>>350
C++ 2011（C++0x）で、文法やライブラリが拡充されるのでだいぶ良くなるよ。

ラムダ関数、ハッシュ配列、正規表現、マルチスレッド etc...

Javaやスクリプト言語が全盛だった理由が良く分かる。

Objective-Cの『遅さ』を計測したら、JavaやC++の5倍も遅かった
http://www.anlyznews.com/2011/02/objective-c.html

Javaの方が生産性が高いし、C++の方が速度が出るとすると、
Objective-Cは駄目な子に思える
動的言語だという特徴も、一般的なプログラマに魅力があるようではないようだ。
PerlやRubyよりも人気言語になったとは言え、
iPhoneやiPadの普及によるところが大きい。
Objective-Cは事実上のApple社製品専用言語として今後も生き残っていくしか無い

またそこかよ。1オブジェクトに1メソッドを100万回ループで計測とか、頭悪すぎるんだよ。
まぁ遅いのは事実だがな。Obj-C使いならCで書けばいいと言うだろうが。

こんなんもあるな。

画像をぷるぷる揺らして、Javaの『遅さ』を計測する
http://www.anlyznews.com/2011/03/java.html

画像を揺らしはじめてから4〜5秒でフレームレートが50超で安定するが、1秒目は15fps前後、2秒目は36fps前後、3秒目は41fps前後、4秒目は47fpsとなっており、Java/Hotspotの立ち上がりの遅さが明確に現われている。

>>353
> まぁ遅いのは事実だがな。Obj-C使いならCで書けばいいと言うだろうが。

オブジェクト指向にならないね。

>>352
Macを引き合いに出してるのになんでgccでコンパイルしてんの
この人

Obj-Cでオブジェクト指向やると遅くなるのは常識だと思ってた。
非力な環境で動かすんだから、泥臭い最適かもある程度は許容するしかない。

>>356>>356>>356

なんだ、本人降臨か。鬱陶しいからもう来んな。

gccじゃだめとなると、色々評判悪いあっちの方を評価しろというSな人なんだろうか。

>>358
何もしてないやつが偉そうなこというな。
文句言うなら自分でベンチとれ。ゴミ

>>359
Apple gccて評判悪いん?

>>360
え？あれがベンチだと思ってるの？w

ベンチマークっぽくは無いなぁ
http://www.youtube.com/watch?v=Hi8L--oWL18

これが答えだ

■WP7
http://www.youtube.com/watch?v=KpE5uvhC89Q&feature=fvst
http://www.youtube.com/watch?v=SucFzYhknwY&feature=more_related



■Android
http://www.youtube.com/watch?v=viHxKqKxga8

ttp://www.youtube.com/watch?v=6kHKFL8Kghg

哀れGoogle

>>364
もっとdisってAndroid端末を安くしてください。

>>364
まともに動いているだけマシ
俺のIS01は例外吐きまくりですぐ落ちる

>>364
Androidひどいな

>>364
なんでAndroidはこんなカクカクなの？

Android 2.1まで、JITが搭載されていなかったから。

>>369
動画のIS03は2.2、Xperia arcは2.3じゃないの？

ある意味C#が流行ってよかったよな ClientにもどんどんJITが取り入れられてる

>>370
言っちゃだめ！

javaのgenericsって、パラメータ化した配列
T[]
が使えないのが、一番嫌いかな。
C#にはそれがあるんだよな。

あとJavaで演算子のオーバーロードができないのも嫌だ。

でも、嫌なのはこの2点くらいなんだよな。

C#が嫌なところは、ライブラリが使いにくいことかな。
ドキュメントの充実度込みで。あとはなんかあったかな。

ライブラリはJavaも大概酷いんでないかい？

おいおい、C#のライブラリが使いにくいってどこが？
めっちゃくちゃ洗練されてるじゃん
何を見てもJavaの方がぐちゃぐちゃだと思うが

C#で嫌なとこは、実質Windowsでないと使えない事
開発環境がEclipseでない事や、
改行や大文字小文字のコーディングルールとかそんなもん
少なくともライブラリは圧倒的にC#がいいよ

>>375
monoを使ってみての感想？

「実質」Windowsでないと使えない事
って言ってるよ。
ネイティブ依存のAPIを何のためらいもなくバリバリ使って組むのがC#で作ったexeの実情だから
仮にmonoがPure.NET APIフルサポートしてたとしても、exeが動くのかというと大抵そうはいかない

・・というと反論があろうと思うが
あくまでも現実問題として、monoではWindowsのVisualStudioのC#でつくられた大半のソフトは動かない

>>377
つまり、あなたのいっているＣ＃というのは、
VisualStudioでコーディングするC#のことをいっていて
Ecma InternationalやISOで標準化された純粋な「言語」としてのC#のことをいってないのね？
わかった。

>>377
Javaの功績により幻想だと証明された筈だが
まだWrite once, run anywhereじゃないといけないって言ってるの？ｗ

Java APIのライブラリは酷い。
Swing追加された時のjava.awt/javax.swingの混合状態とか、
SocketChannelクラス追加された時のSocketとの関係とか、CalendarとDateの関係とか。
以前のクラス設計に誤りがあった時、キレイに作り直さず過去の間違ったものと
新しいものを部分的に混ぜるカオスな設計はおかしいと思う。
パッケージ一覧見れば場当たり的な拡張繰り返したのがよくわかる。

あとはnew BufferedReader(new InputStreamReader(new FileInputStream(),cs))
とか頭おかしいんじゃないかと思う。

またC#厨か

＞ new BufferedReader(new InputStreamReader(new FileInputStream(),cs))

たしかにコレは頭のおかしい人間が設計したクソ仕様だな
どういうコンセプトのもとにこういう設計をしたのか聞かせてもらいたいもんだ
おそらく何も考えてないだけだろうと思うが
ボトムアップ死ね！

>>382
頭がおかしいというのはともかく、
それの意図が理解出来ないのは無能の証拠ｗｗｗ

うん、無能なんだ。すまない。
それじゃあ意図を聞かせてもらおうか。

いや、単に交換できるようにするからだろ?
java.ioのクラス構成見てみなよ。

Googleは何でAndroidにJavaを選んだんだ？
2chの素人が束になってJavaを批判した所で
Google様に選ばれたという価値を０．０１％も薄めることは出来ないな。

>>386
お前にとってはgoogleに選ばれたということがすげー大事なことなんだろうけど、
俺にとっては俺が使いやすいかどうかが最も重要なんだよね

お前は言語の話じゃなくてgoogleの話でもしてろよ

>>377
Linux界隈では絶賛C#爆走中でっせ。

>>388
具体的に詳しいその辺教えて下さい

LinuxというかGNOMEのUI周りがMonoで拡張されてる。（小物含めC#製のアプリが増えてる）
Javaが色々とアレで迷走しまくってるから余計にMonoのばく進が目立つ。
もっとも今後もそのまま続くかどうかと言われると、ちと難しいところもあるかもしれないけど。

Mono と Vala ならどっちが勝つと思う？予想できたら教えて

勝つ　の定義をまず明確にしろ

>>392
どっちの方がより利用される開発言語になるか、程度の意味
勝ち負けという表現が不快だったら謝る

C#のコレクション周りがいまいちわからない。
例えば、Listの実装って何かわかって使ってる人は少ない。
俺もわからず、自動拡張する配列だと思い込んで使ってる。
じゃあ、ソートされた集合クラスは？
ハッシュの実装は？
そういう情報が得られにくいのがC#のライブラリがクソだと思う点。

あとはPathクラスとか、まあ素人には使いやすいかもしれないが、
洗練されてるとはとても言えない。

>Swing追加された時のjava.awt/javax.swingの混合状態とか、
>SocketChannelクラス追加された時のSocketとの関係とか、CalendarとDateの関係とか。
もっと詳しく書いてくれないとわからないんだけど。

>>394
＞例えば、Listの実装って何かわかって使ってる人は少ない。
＞俺もわからず、自動拡張する配列だと思い込んで使ってる。

その程度のことはMSDNの解説の1行目に書いてあるだろーが…

>>394 長文すまん。
Socketは非同期通信ができず使い物にならないので1.4でSocketChannelが追加された。
Socketは基となるSocketChannelを取得できるし、SocketChannelからSocketも取得でき
そうなクラス設計。この時SocketChannelを低レベル実装でSocketをラッパーにすべきだったんだ。
でも違った。SocketChannelからSocketは取得できても、既存のSocketをnewするコードは
SocketChannelが取得できないという糞制限があった。
で、tcpNoDelay処理にはSocket、非同期処理にはSocketChannelが必要で、
一つの概念が意味なく複数のクラスに分かれてる。これが混合状態と書いた理由。

結局7では見直されてSocketChannelでフル機能が実装された。

>>394
配列: List
リンクリスト: LinkedList
ハッシュ実装の連想配列: Dictionary
ツリー実装の連想配列:SortedDictionary
ハッシュ実装の集合:HashSet
ツリー実装の集合:SortedSet

>あとはPathクラスとか、まあ素人には使いやすいかもしれないが、
あらま。Java 7でnio2が出そうだからって息巻いちゃって。まだベータでしょ。

>>395
>その程度のことはMSDNの解説の1行目に書いてあるだろーが…

そういう情報が得られにくいのがC#のライブラリがクソだと思う点。

>>398
お前がそう思うんならそうなんだろう

情弱はレスすんな

Javaは昔は本当に糞プログラム言語だったけどC#という強力なライバルが現れてから
良い意味で切磋琢磨して最近はまともになった

>>まだWrite once, run anywhereじゃないといけないって言ってるの？ｗ
いや、そういうわけではないが
ちなみにWrite once, run anywhereに失敗してるのはクライアントサイドだけなんだけど。

Javaが良いのは、使えると
iアプリもAndroidもブルーレイも(BDJ)、AJaxも(GWT)、
そしてサーバーもクライアントも一応は、つくれる点
しかも統合環境がEclipseに統合されてる
適応範囲がこれほど広まってる言語はないだろう

でもC#と比べると、こっと使いにくいのがあれなんだけど

Eclipseに統合されても正直嬉しくないです

>>402
そういう意味だと最初はクライアント向けの技術だったはずのJavaは
「予期せぬ成功」をうまく生かしたってことになるのかな。

元々は組み込み向けに開発した言語らしいが

>ちなみにWrite once, run anywhereに失敗してるのはクライアントサイドだけなんだけど。
アプリケーションサーバー製品が違うとすぐ動かないのにサーバーもrun anywhereと？

run anywhereの対象はOSじゃないの？

>>404
Javaはもともと組み込み向けの技術だったんだよ
クライアントサイドで応用しようとしたのはその後
まぁ普及したのは組み込みのほうが後なんだけど

>>406
そもそもそのアプリケーションサーバー製品がrun anywhereうたってないでしょ？
そういうことでなくサーバーサイドはWinで開発してLinuxで動作が基本だから成功してるといえるよね
事実普及してる。

>>378
何度も言うが「実質」といってるよ
今C#を語るのに標準化機構の話をしても意味がない。C言語とはわけがちがう

しかしこのスレ、うわべのガキが多くて笑えるなｗ

昔Sunの1.3でアプレット開発したけど、自己証明書を付けるだけで
ローカルリソースアクセスしまくりなんだよね。今はどうか知らんけど。
信頼済み証明機関の署名がないと実行できないActiveXより遥かに
セキュリティーが低い

今でも同じ。JWSでも。
考えてみるとこれを利用したウイルス簡単につくれるのに聞いたことないなぁ
それほどまでに普及しなかったんだな

>>408
確認したらそうだった。まあサーバ向けは当初考慮されてなかった(重視されてなかった)けど、
うまく大成功に持って行ったのは確かだな。

ところでGoogleがOracleに訴えられてるけど
「OracleがウゼーからAndroidの開発言語はC#に変えます〜」って展開はないのかな？
ライバルの作った言語を使うのはしゃくだけど
俺がGoogleならそうするな
Javaは権利論争が面倒

なんでわざわざC#なのかという所に、C#厨と呼ばれる所以があると。

>>412
まさかのGoogleがOracle買収劇が起きたりして

>>409
オレオレ証明書だと、
これ証明書ついてるけどオレオレ証明書だよってダイアログでなかったっけか？

C#使うとかGoogleのこと知ってて普通に考えたら絶対あり得ないんだが、
C#厨には脳みそがないのな。

>>415
警告は出るよ。
でも普通のユーザーは何も考えずにOKする

>>417
ある程度の規模の被害が出たら
TV新聞でダイアログが画像で示されて安易にOK押すなと告知
みたいな感じで対策されて終わりなんじゃね？

CD/DVD/USBメモリなんかの自動実行ウィルスも
ダイアログ表示で対策しとらんかったっけ？

>>395
＞その程度のことはMSDNの解説の1行目に書いてあるだろーが…
URL頼むわ。

Javaのコレクション周りがいまいちわからない。
例えば、Listの実装って何かわかって使ってる人は少ない。
俺もわからず、自動拡張する配列だと思い込んで使ってる。
じゃあ、ソートされた集合クラスは？
ハッシュの実装は？
そういう情報が得られにくいのがJavaのライブラリがクソだと思う点。

分かってないのはお前が無知だからだろ。

>>408
サーバサイド以外では悉く失敗してるじゃねーかｗ

>>420
それは的外れな指摘じゃないか
Java の List とか SortedSet はインタフェースだからそれ単体では使わないだろ
ArrayList とか LinkedList とか CopyOnWriteArrayList とか必ず実装方法を示す名前のクラスを使うはず
ハッシュの実装は HashSet とか HashMap とか必ず名前に Hash が付いているし
ツリーの実装は TreeSet とか TreeMap とか必ず名前に Tree が付いている
どうせ反論するなら、そういう実装方法丸出しの名前はよくないとか、そういうこと言おうぜ
コピペ厨にしか見えん

>>394を相手してやるお前さんは優しいな。

説明読めば役割と実装の見当ぐらい付きそうなもんだけどねぇ
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/system.collections.generic.aspx

サーバサイドで大規模だとJava以外ありえないけどな。

>>424
そのURLは知ってた。
そこからどうやって中の実装を推測するのかと。

＞その程度のことはMSDNの解説の1行目に書いてあるだろーが…
これは結局、嘘ってことでFAでいいんだよな？

>>425
ギリギリpythonもOKかな？
pythonよく知らんがｗ

>>426
１行目に書いてあるというのは誇張だと思うが、
　HashSet→名前から明確にわかる
　SortedSet→名前から明確にわかる
　LinkedList→名前から明確にわかる
　List→インデックスを指定とあるのでわかる。LinkedListとの対比で想像がつく
　SortedDictionary→名前から明確にわかる
　Dictionary→唯一ここに明記されていないが、SortedDictionaryとの対比で想像はつくし
　　Dictionaryクラスをクリックすると次のページにハッシュテーブルと書かれている
ただ、HashSetのクラス名が何でSetじゃなかったのかは謎。

おい教えてくれ
GoogleがC#の利用がありえないってなんでなの？

>>426
Javaの経験があるならその程度の事は見当付きそうなもんだが、無能にも程があるだろ。
List<T>の実装なんてArrayListのジェネリック版ってだけ。
ArrayList等を含むSystem.Collectionsはソースコードが公開されている。

無能な情弱って救えないな。

名前なんか信用してんのかよ
プログラマ向きじゃないな

言語に関係なく、名前なんか　と名前を軽視するやつがまともなプログラマだとは到底思えん

揚げ足の取り合いで盛り上がってるみたいだね

だっさ

君も同類

>>429
調べりゃわかるのは一緒。
C#はわかりにくい、ただそれだけのこと。

Javaのドキュメントは「考え方」の説明がプアなんだよ。
例えば.NET FrameworkでGUIアプリ作りたければ
http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/ms754130.aspx
みたいにフレームワークの基本(プロパティー・XAML・バインディング・イベントなど)の
説明がきちんと書いてある。Javaの説明はAPI仕様がひたすら書いてあるだけで読みづらい。
例えばjava.nio.channels.Selectorの説明読んでも、クラス仕様が書いてあるだけで
セレクターが何なのか書いてない。パッケージの説明読んでも日本語が意味不明。
「API」と「サンプル/チュートリアル」の前にまず概念の説明を書けってんだ。

スレのタイトルと内容がかけ離れてるな

実上C#の勉強会になっちゃってるw

>>434
>インデックスを使用してアクセスできる、厳密に型指定されたオブジェクトのリストを表します。
>リストの検索、並べ替え、および操作のためのメソッドを提供します。
これのどこが分かりにくいんだよｗ

Javaのドキュメントは糞だけどJavaDocのレイアウトは神

>>428
Googleは開発の公式言語としてはJavaの他にPython、C++の3つを使い分けてる。
C#はJavaと大差なくてしかも人類の敵であるMSが管理しているもの。
一応標準化されているがMS以外の実装はロクにない。
そんなもの使うくらいならGoogleはGoみたいに自前で作る方を選ぶ。

Javaは経験済みなんで今更2chで学ぶような事はないよね…
Javaやってた頃はMS死ねと言ってたわけだが、長いものに巻かれてみると割と快適だった。

今じゃOracleが人類の敵になってないか。
あそこに買われるぐらいならGoogleの方がまだマシだったような気もするが多分の気のせいだろう。

>>439
そういやGoってどうなったの

>>437が馬鹿ってことはよくわかったｗｗｗ

WIN32知ってたら普通C#嫌いになるから
C#使いはにわかってことでしょ？

>>444
それJavaに言い換えてみろよ

第一OracleのDBは怖くてさわりたくない

エラーばしばし出てくるのに問い合わせたら問題ありませんってｗ
よくあんな企業が一流の顔できてるわ

Java+Oracleってよく使うだろｗ
アホかｗ

C#屋でUNIX詳しい人みたことない
つまりC#屋は相対的に馬鹿多い傾向がある

>>448が馬鹿ってことはよくわかったｗｗｗ

>>419,426
人が働いてる間に確かめもせずに嘘吐き扱いか、相変わらずオウム並みの脳みそしてんな
誇張でなくちゃんと解説の1行目に書いてあるから（XGA以上なら

http://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/6sh2ey19.aspx
＞解説
＞
＞List<T> クラスは、ArrayList クラスとジェネリックに等価です。 このクラスは、必要に応じてサイズが動的に増加する配列を使用して、IList<T> ジェネリック インターフェイスを実装します。

あれだけ詳しく解説してあるのに「わかりにくい」って事からも程度が知れる。
Javaも碌に扱えないと見たね。

>>450
ああ、解説の一行目、じゃなくてクラス説明の「解説」セクションの一行目だったのな。
でも老人は以下のことがビシっと書いてないとたぶん満足できない
　・Listはインデックスでの要素アクセスがO(1)です
　・Listは並べ替えできます
　・Listは途中要素の挿入・削除にO(N)のコストがかかります

C#がありえないのなら、VB.NETにすればいいじゃない。

>>448
Java屋でUNIX詳しい人みたことない
つまりJava屋は相対的に馬鹿多い傾向がある

UNIX知らないと馬鹿と言い切る奴が馬鹿。

Java屋でWindows詳しい人みたことない
つまりJava屋は相対的に馬鹿多い傾向がある

C#やJavaで食ってる人と比べれば
UNIXに詳しいというだけの人の方が頭いいよね！

ひとつわかったのは、C#がかなりJavaを追い詰めてるってこと。
スレタイにはJavaしかないのにでてくるのはC#の話ばかり
C++なんて相手にもされてない

>>458
> ひとつわかったのは、C#がかなりJavaを追い詰めてるってこと。
ということにしたいのですね。
実際は信者がうるさいだけだろ。

>> ひとつわかったのは、C#がかなりJavaを追い詰めてるってこと。
>ということにしたいのですね。
>実際は信者がうるさいだけだろ。

ということにしたいのですね。

ということにしたいのですね ;-)

偽void乙

Java屋　= マカー
こういう事だろうか？

>>454
JavaはUnix/Linux上で動かすことも多いから
Unix詳しい人は珍しくもなんともない。

>>452
>　・Listは並べ替えできます
おまえの頭の悪さがよく伝わってくるｗｗｗｗ

誤魔化しに必死ですね。
お前がC#もJavaも使いこなせないような屑だって皆分かってるから。

>>382
それパターンってのも知らないって
C＃厨ってここまで酷いのか

その「パターン」≒「ボトムアップ」≒クラスの寄せ集めでしかないライブラリが不親切だって非難されてるんだと思うよ？
本人じゃないから知らんけど

いや単に頭悪いんだろ。
意図が分かるけど不親切だと思うならああいう言い方はしない。

> それパターンってのも知らないって
和訳お願い

まあ>>382本人がどう思ってようと、>>382みたいな書き方を強要するライブラリがクソだって評価は動かんけどな

util.Strと言う名前の自作ライブラリを作ることで、Bufferとか使う箇所を大幅に減らす事に成功する
フレームワークで妙に細かい設定が必要なところをほとんど決め打ちでやってくれる機能とか、
ソースコードが長くなるから、短くかけるようにしたしんたっくすしゅがーとか、
普通やるよね？

>>431
チームで開発したり保守請け負ったりの経験ないだろ
ずっと引きこもってオナニーソフト作ってればいいよ

>>272
> いまだにListをfilterすらできないのかよ。
本当か？

Apache Commons Collections

>>473
お前何かコンプレックスでもあるんか？

>>319
リフレッシュって言葉を使ってるってことは、Visual Source Safeを使っているなお前

>>475
名前と機能が一致してるとか思い込んで実際に確かめもしないで
利用するお前のようなサルには消えて欲しいつってんのわかんない？

JAVAとC#両方できる俺って勝ち組？

現実問題として名前と実際の不一致はあるとしても、
名前をバカにする方が有害。

なんかキーキーうるさいなぁ

>>477
>名前と機能が一致してるとか思い込んで実際に確かめもしないで利用する
上の例では名前と機能が一致しているが、君は何を言っているのかね？

>>477
これこそ
>チームで開発したり保守請け負ったりの経験ないだろ
>ずっと引きこもってオナニーソフト作ってればいいよ
って感じなんだが

>>477の頭は糞なコードに汚染されてしまったようだ

名前からクラスに当たりを付けて、
ドキュメントやソースコードを確認する

なんで、こんな基礎的な事ができないのか

JavaもC#も扱えないってのは本当のようだな。
何でム板に居るの？ｗ

ID非表示なんだから別人を装えばいいのに何で頭のおかしい主張を引っ張るのかな

最初は別人を装ってるけど1・2レスですぐボロが出ちゃうから意味がないよね

何これ、結局最後には両陣営から１人のキチガイが馬鹿にされる展開になってるじゃないか…。

暇なアホ学生だと思いたいけど、このキチガイが社会人だったらと想像するといろんな意味で悲しくなる…

>>476
確かに使ってるけど「リフレッシュ」は標準のメニューだぞ？
エスパーか？

2ch見てる時点で全員キチガイだけどなｗ

猫がうんこに砂をかけてるみたいなレスだな

うんこが砂を浴びてるんだよ。

なんかJavaって言語はこういうやつらを寄せ付けるような言語になってしまったって
ことだな。
少ないかもしれないが、lispとかの仕事ならこういうやつが出現する可能性は低くなりそう。あっちのすれにはいないもん

そういう意味でもJavaは終了、っぽいｗ　人材がやばい　逃げろ〜

>>492
業界ではJavaると鬱るっていわれてるし

Javaはよくも悪くもCOBOL化してきたってことだ。

Javaの時代は終了、どうしようも無い奴らが群がる技術

>>468
>>471
デコレータ≒ボトムアップ≒クラスの寄せ集めライブラリ
ってどういうことだよｗあほかｗ

>>468の「『パターン』≒『ボトムアップ』≒クラスの寄せ集めでしかない」は「本人じゃないから知らん」「本人がどう思ってようと」って書いてあるし、
結論は>>471の「>>382みたいな書き方を強要するライブラリがクソ」だから的外れ

同意できないんならともかく、理解できないのに終わった話題を蒸し返さなくていいです

デザパタ知らないからすっとばして
結論が糞ってすごいねｗ頭悪いｗ

>>498ってJavaの擁護してるつもりなの？
必死にネガティブキャンペーンしてるようにしか見えないけど

Apache Commons使え。以上。

デザパタだから仕方ないと思って使ってるの？ｗ

なんで論点ずらすんだよ
C#厨によるfileio否定の根拠が滑稽だっていうはなしなんだよ

本当にあれがいいと思って使っているのか

ファイルにアクセスするクラスをデコレータで作成するのはC#でもやってるよね
俺は嫌いじゃない

f = open(path, 'w')でええやん

>>505
それはperlがいいかCがいいかってことでしょ。
つまり、利便性か一貫性か、という問題。
再利用しない抽象化は意味無いという主張は正しいが、
再利用の必要性が生じてからの抽象化はできない、という問題点もある。


俺はプログラミング言語はやっぱり一貫性が重要だと思う。
その上にスクりプティング言語を載せるのが流行ってるでしょ？
その段階で、利便性をとればいいと思うんだよね。

まあ、これは哲学美学の問題だよ、今のところは。

なんでJavaとC#の比較にスクリプト言語が出てくるんだよ
「java.ioのクラス設計が糞」っていう静的型付言語としての問題だろ

・java.ioの設計は柔軟性を確保するためのデザインパターンだろ。
・>>505みたいなのが使いたければApache Commons使えよ

これで終わりだが。

柔軟性と利便性は排他じゃないだろ
それともSystem.IOは柔軟性が低くて設計に支障が出るとでも言うのか？

>>508
デザパタはパターンランゲージの一種だからな。
ある種の問題があって、それについての一つの解決策に過ぎん。
問題となるものが、そもそもない方が俺は便利だと思うがね。
Javaは汎用言語だから仕方ないと言えばそれでおしまいだが。

apache commonsは好い加減ジェネリクスをまともに取り入れろよと。

commons ioにジェネリクス必要な箇所ってそんなにないと思うが。

>問題となるものが、そもそもない方が俺は便利だと思うがね。
?

>>510
> apache commonsは好い加減ジェネリクスをまともに取り入れろよと。

てめーでジェネリクス対応して公開してみたら？

なにキレてんのw

まあ、どうでもいい。

Java案件といえばほとんどがWebなんだし、
だったらWeb特化のDSL使った方が生産性高いよな。
ボトルネックのほとんどはWebサーバーじゃなくDBだし、遅くても構わんだろう。

かわいそうにな････
JAVAはC#に潰されたようなもの
そのC#もろくなものではないから、両方長くはない
さっさとマシなコンパイラ言語作れよ、わざと作らないのかと思うレベル
それかマシなrubyコンパイラを実装
せめてデリミタをなくしたコンパイラ言語作れｋｓ
lambda実装しろ

馬鹿アピールにはもう飽きたよ

Javaは使い始めた当初から「すごいと思うけど、いつか終わる言語」って感じられたなぁ
すごい事は認めつつも、（めんどうで）生産性低いのを肌で感じたんだと思う
多くの人にとってそうだったと思う

C#は、そんな感じが全然しないんだよな。不思議。
これも多くの人にとってそうだと思う

Javaがすごいのは信者。
　「Javaは革命である」
　「すべてのプログラミング言語はJavaにとって代わられる」
　「Javaを勉強しないとプログラマーは生きていけなくなる」
　「Javaはプログラムでなく芸術である」
　「どうして他の言語がJavaに置き換えられてしまった(過去形)のか」
　「世界を救う神の言語Java」
冗談抜きで、1996〜1998年頃はこんな本が本屋の一角を埋め尽くしていた。
2000年以降は随分減ったが。

Java出た当初それ程凄いとは思わなかった記憶が。
どの辺がすごかったんだろ？

>>520
Java1.1の時代でしょ、そんなにJava本いっぱいあったか？
VB全盛だったし、VC WinAPIの本もそれなりにおいてあって
Java本はJavaScript本とが区別されずに混在してた記憶しか。
混在に関しては今でもそうだが。

1996年て1.0の時代じゃね？ 単独の解説本でなくて
雑誌に紹介記事＆付録CDにJDKってレベルのような。

むしろJavaはEclipseが出てからが勝負だろうが。
何寝言言ってんだおまえら。

>>522
俺の近所の本屋2、3軒はこんな状態だった。
Javaコーナーがプログラミングコーナーから別に隔離されていた。

おまえの近所がすごいだけじゃね？

525の近所は今何をプッシュしてるのだろうか

JAVAの出た当初なんて、VBより遅いわ、Cより貧弱なインターフェースだわ、
実行ファイルはごちゃごちゃだわで、あんなものが流行るわけがないと思ってたが、
あれをここまで広めたんだからな。
sunの根回しの凄さが一番驚いた。

JCPに企業を集めたことか？

案の定というか事後承認的な承認するだけの組織だけどなJCP

Javaはサーバ方面に強いのにJ2EEはクソなのはバランス悪すぎ。
EJB2はクソだしEJB3もクソ。

本来Javaが目指していた組み込み分野への普及はどうなん
Androidだけが頑張ってるように見えるんだけど

で、時代はC#になりましたとさ

.netじゃ、armで苦労しようだけど

C#(笑)

>>532
AndroidでもJVMは採用されませんでした

>>534
MicroFWがあるじゃん

MicroFWで検索したけど、よーわからんかった

>>538
http://en.wikipedia.org/wiki/.NET_Micro_Framework

.netもどきじゃ、何も変わらないような、やってる人には悪いけど

会話が成り立ちませんねw

真面目な話、Javaを一気に終了させるような凄い技術が出てきて欲しい。

JAVAは、C++よりは使いやすかったってだけでしょ
C++の神さにみんなが、「凄いけどつかえねえよバカ!!」って
盛り上がってたところでJAVAがでた

携帯とかにJAVA使われてるけど、アレは特に無駄だろ
Cでかけよ、携帯なんだからパフォーマンス重視だろ、消費電力抑えろハゲ
ハードとの密接な関係を持たせる事で延命措置をしているようにしかみえない
きちゃない大人の事情
そして君らはそんな事情に右往左往しながら与えられた言語でコードをかく

そういう意味では携帯とObjective-Cは相性良かったわけだなｗ
C++みたいに使いにくくもなく(マイナーであることを除いて)、
パフォーマンスもネイティブコードだから良好。

Objective-CはCみたいなコード書かないと遅くなるのがねぇ

Cみたいなコードを書くのなら，いっそCを選んだ方が良いような。

Javaなぁ、、、、

OO原理主義貫いてDelphi/BCB的なクロージャを否定して、
結果、GUIのイベントハンドラ実装失敗してデスクトップ市場を失ったのがなぁ、、、、

そのくせリフレクションばりばり遣わせてってアンバランスさがな。

J2EEめんどいし。

C#なぁ、、、、

サーバーサイドでは殆どみないからなぁ

Windowsのクライアント用としてはDelphiに次いで良いのだけど、
国内だと馬鹿VBerがVB.netおして糞ライブラリ増やしてる状況なのがなぁ。

>>548
サーバサイドでクライアントアプリを作製する感覚で作れるのは凄いじゃない？
なんであれ早んないんだろう？
逆にhtml5は、なんでjavascriptなんだろう？特にWebキャッシュやオフライン機能とかって発想は、単にクライアントアプリを作るだけみたいな感じで、それならはじめから
Java かC#で作ればいいと思う

>>548
米企業の半分以上がIIS採用してるのも知らないのか

「.net」のつかないASPは色々とアレだが
ASP.NETはそこそこ頑張ってると思う。IE6は負の遺産だが。

IISは理不尽に遅いことが度々ある印象だった。
2003Serverの頃だから今は違うのかも。
鯖管の権限がなかったから原因は探りようもなかった。

>結果、GUIのイベントハンドラ実装失敗してデスクトップ市場を失ったのがなぁ、、、、
それは関係ないでしょ。
LinuxでもWindowsでも動くGUIってのに無理があったんじゃない？

クロスプラットフォームなUIは最大公約数になってしまうからな。
QtとかMozillaとかAIRとかいろいろアプローチされてきたけどどれもイマイチ。

wxは環境作るだけで力尽きた。

環境はWindows以外で組めよ

結論：JavaFXの時代ｸﾙｰ！

GTKならWindowsでも実績がちらほら。

>>552

理不尽、は

こういう時に使わん。

もう少し、勉強しろ。日本語障害者がｗ

>>559
sageを知らない池沼に言われても・・・

意図的に上げてるに決まってるだろｗ

池沼はお前。

ゴミみたいなスレだな･･･

ごめん、ゴミがゴミって言っちゃった

あげ

Javaらーはあのアノテーションとかいうゴミ汚いと思わないの？

土方専用公衆便所なんで、多少ハエが舞うようになった程度ではなんとも思いません。

またC#の真似して 少しだけまともになった仕様だろ。
別に汚いとは思わないが。

C#の真似(ｷﾘｯ

>>334
しかしC++も減ってるしC#はずっと横ばいだぞ

日本とアメリカの経済力が落ちて中国が台頭しているといっても
未だに日本もアメリカも経済大国
中国はGNPでは勝てないからGDPで日本を追い越したことだけを自慢している
C#のCはChineseのCかと

Chinese++がChinese#に変わっても、依然としてJavaneseよりかなり下だ

なんでお前ってそんな頭悪い例えしかできないの？気持ち悪いな。

アイちゃんをいじめるなよ

猿にも躾は必要だろ
バナナの出てくるボタンを押したら同時に電流流すようにしようぜ

「C#=Java+いろいろ」なのは確か。これを見ればわかる。
http://www.enjoyxstudy.com/misc/201008_Java2CS/

だけど、JavaとC#の差分がどれくらい意味があるんだろうか？
俺にとってのJavaから見たC#の使いたい機能ランキングを挙げると
1. 演算子のオーバーライド
2. C#のgenericsの型パラメータの配列生成
3. インデクサ
4. ヒアドキュメント
5. yield return

yield returnの底力がどれほどのものかはよくわからないけど、
興味深いので入れておいた。
他の機能は特に欲しいとは思わないな。
演算子のオーバーライドができないのはJavaの致命的な欠点だと思う。

あとは、開発環境としてVSは10万円を超えるので、
気軽に使えないというのはC#の欠点かも。
左(右)側にクラス（フィールド、メソッド）一覧を出して、
ダブルクリックしてコードを編集するのが、OOPの開発スタイルなので
それができなければ言語機能がどんなに潤沢でも無意味。
expressじゃできないし。

>左(右)側にクラス（フィールド、メソッド）一覧を出して、
>ダブルクリックしてコードを編集するのが、OOPの開発スタイル

ﾊﾊｯ ﾜﾛｽ

>>574
まあ、GUIアプリ作るとかならクラスブラウザいらないかもしれないけど。

クラス数が200/人を超えるとクラスブラウザ無しだときついよ。
特にC#みたいに、どのクラスがどこに定義されてるのかわからないとね。

なんでExpress使う前提で話してんだ？
普通MSDN Subscription使うし、零細でもProぐらいは買うだろ。

>>573
>ダブルクリックしてコードを編集するのが、OOPの開発スタイルなので
勝手な定義乙。
ちなみにVisual C# Expressにもオブジェクトブラウザがあるわﾎﾞｹ。

>演算子のオーバーライドができないのはJavaの致命的な欠点だと思う。
そんなこと大したことじゃ無い。Javaが駄目なのはとにかく汚いこと。
C++に対して演算子オーバーライドは不要と主張しつつStringに+があるとか、
メソッド名は動詞+名詞が美しいとか言いながらStringクラスが従っていないとか、
インターフェース名はableで終わるとか言いながら最近は全然従ってなかったり、
プロパティー名はgetXxxと言いながらプロパティー以外にgetXxxなメソッドがあったり、
publicなフィールドへのアクセスは美しくないといいながら配列にlengthがあったり、
Exceptionを継承したRuntimeExceptionが言語仕様で特別な意味を持っていたり、
ジェネリック型ArrayListのtoArray()に型指定が必要だったり。

オブジェクトブラウザよりはクラスビューの方が好みだな。
expressじゃできないって使ってから言えとｗ

配列のlengthは実に汚い
リフレクションで見たらそんなフィールドないんだぜ

>特にC#みたいに、どのクラスがどこに定義されてるのかわからないとね。
Javaの方がわかりづらいと思うが。
中途半端にリフレクションを乱用したフレームワークが乱立して、
呼び出されるクラスが設定ファイルで設定されている場合が多い。
意図した設定ファイルが正しく読み込まれていなかったりしてはまることが多い。

演算子オーバーロードとか多重継承と同じC++の負の遺産だろ。

数学の行列演算で演算子のオーバーロード無かったら死ねよ。
まあ、new BufferredReader(new InputStreamReader(new FileInputStream(fname), enc))
とか書くような奴らには、ソースコードの読みやすさの重要性が
理解できるはずも無いが。

>多重継承と同じC++の負の遺産
Javaに無い機能は不要な機能論ですね。Java使いらしい。

おれはJava1.1くらいがいい
つーかC++をシンプルにしたい

言語の良しあしをIDEのサブウィンドウで決めるのって、カーナビのボタンの質で車の優劣を語るようなもんだよな

>>582の頭が悪すぎて同じ人間とは思えない

>>577
>なみにVisual C# Expressにもオブジェクトブラウザがあるわﾎﾞｹ。
あぁ、ごめん。家のwinにexpressインスコしてやってみたら、あったわ。
クラスビューっつーのか。

その他あがってるものは、割とどうでもいいような気がするよ。
例えば、演算子オーバーライドが不要なんじゃなくて、
バグの温床になるから、自由な演算子オーバーライドは禁止した方が良いという
ポリシーなだけ。C++のライブラリの演算子オーバーライドは確かに激しいっちゃ激しいわけだし。

>ジェネリック型ArrayListのtoArray()に型指定が必要だったり。
まあ、この辺はね。ジェネリックの配列はね。
そもそもtoArray(new Class[0])なんかも、なんかね。
C#のcloneもObjectが返ってきたりと、どうにかならないもんかと。

>>579
配列はそもそもクラスじゃないから。

>>580
>中途半端にリフレクションを乱用したフレームワークが乱立して、
>呼び出されるクラスが設定ファイルで設定されている場合が多い。
そこら辺はruby on rails的なものをJavaで作ろうとした時の
Javaの限界だよね。C#にdynamicが実装されたけど、
本当に良いかどうかは様子見じゃないかな。
別の方向性としては、ScalaとかF#の型推論かな。

>>582
どう書けると、読みやすいと思うわけ？

BigDecimalで普通に+-*/させてくれ

>>586
C#のICloneable.Cloneは普通publicにしない

>>587
>配列はそもそもクラスじゃないから
んなこたーみんなわかってる。そんな言語設計がおかしいという意見だろ。

>>589
なんで？

>>590
何がおかしい？

>>587
BufferedReader openReader(File file, String encoding) { return new BufferedReader(new InputStreamReader(new FileInputStream(file), encoding)); }
みたいのが標準ライブラリに入ってれば良いだけなんじゃね？

>>590
それいうならVM仕様が配列を特別扱いするのがイカンとかそういう批判になるんじゃね？

どちらかというとリフレクションというか標準ライブラリが実装サボっただけのような気もするが。

おかしい／おかしくないというより後発の.NETに比べたらやっぱりダメだよねという
ことだろーな

・Genericsコレクションに普通にプリミティブ型を（boxingなしで）格納できる
・配列はクラスであり、IEnumerableなどのインタフェースを多くのコレクションと
　共有する（よって普通にポリモーフィズムが利用でき、かつ別に遅いわけでもない）

この上で、IEnumerable上に構築された高階関数やLINQなどの機構が
boxingのパフォーマンスコストなしで
配列にもコレクションにも等しく使えるようになっている
この件は明らかに.NETの勝ち

>>588
次のバージョンに入るんじゃなかったっけ

そうか、行列も行えるようになるといいな

>>594
ArrayListは配列を代替するわけだが、
それを知った上であえて配列を使ってるなら構わないんだが
なんとなく配列を使ってるのは情弱。
Javaの配列はクラスじゃないから〜と言ってる奴は馬鹿だと思う。

ボクシングの件は、些細過ぎて何が問題だか忘れちまったよ。
時間があったら解説してくれると嬉しいぜ。

まあ、JavaはScalaとかgroovyと組み合わせて使うのが主流だから
ある程度はJavaは硬くてもいいのかな、とは思う。
あと、JavaVMの方が速いからね^^

boxingも理解してないド素人Java屋が配列を情弱・馬鹿呼ばわりワロス

>>595
2009年か2008年あたりには漏れると言われてなかったっけか？

JavaのArrayListはいい加減
配列と同じスピードで動くようになった？

JavaのGenericsは単なる糖衣構文でしかない紛い物。

当初はどちらもGenericsを実装していなかったが
互換性に縛られてそうするしかなかったJavaと、強力な旗振り役による改革が可能だった.NETではまるで事情が違う。

互換性気にするほど普及してないっつーのもあるわな。

Java5で進化は止まっている。前方互換の足枷が厳しすぎてILの仕様変更が不可能。
当時まだ普及途上だったCLR1.0を大きく変更してCLR2.0にしたのは正解だった。

Javaってバージョンの違うランタイムが同プロセス内に共存とかできるのん?

別々のClassLoader用意すりゃ可能っちゃ可能。

>>603
CLR1.0を大きく変更してという程でもないような。最初から値型あったわけだし。

型消去でお茶を濁してないってことだろ

それは大きな変更が必要なかったからじゃね？ってことだろ

1系から2ではクラス構造が結構変わったんだよな。
いきなりDeprecatedなのがボロボロ出てきたし。
まぁ英断だったと思うわ。

そこだけならJDK1.1から1.2への変更とあまり変わらんな。

>>608
いつもの「Javaにない機能は不要な機能」ですね
わかります

>>603は知ったかしてるけど実は馬鹿ってことだろ

>>597
>>594をもういっぺん読み直せ。
ArrayListじゃint[]の代わりはできない。

クラス設計にミスがあっても互換性を最重要視して絶対に直さないのがおJava。
クラス設計にミスがあったら互換性を捨てても直すのが.NET。
方針の違いは仕方ないが、過去のゴミが残るJavaが汚くなるのは必至

クラス設計は直してるだろ。
あまりに広く使われてるものは古い実装も残すだけで。

>>606
CLR1.0のままだとJavaみたいなのしかできなかったって事だろ

言うほど互換性捨ててないよね、.NET。

>>616
それほど互換性を壊さない変更で十分だったって事だろ

genericsで参照型と統一的に扱うために
プリミティブ型を値型に変えちゃいました
既存ソースはかなり修正しないと動きません
既存バイナリは捨ててくださいなんて事はしてないわけで

>>613
キャストの計算コスト？

>>619
int[]みたいなフラットな配列は本当にフラットなメモリ領域しか使用しないので
メモリ確保のコストや参照の局所性という点でも有利

ArrayListやObject[]にIntegerを入れる場合、それぞれのインスタンスを別個に
アロケートし、その参照を配列に入れる形になるので
メモリ確保のコスト、参照局所性ともに悪化した上で、Integer<->intの
変換コストも支払う必要があります

Array.asListはジェネリクス対応しろよ

>>620
解説ありがとう。
次の二つがよくわからないです。
>メモリ確保のコスト
>参照局所性ともに悪化

以下、自分の見解：
参照局所性はArrayListも配列も同じじゃないんですか？
ArrayListの中身は配列ですよ。

メモリ確保のコストって
new Integer(2)
のコストですよね？
これってヒープにメモリ確保するだけなので、
コレクションに格納する場合は必ず必要なコストですよ。

Javaにはあんま詳しくないけどこういう話だよね？

>ArrayListの中身は配列ですよ。
正しいけどちょっと理解が足りない。ArrayListの中身はObjectの配列。
型指定された配列が入ってるわけじゃないから常に変換コスト（autoboxingによる暗黙の変換）がかかってる。

メモリ確保のコストが上がって、参照局所性が悪化するのもここからきてて
intとIntegerを別々に確保しないといけないため。必要メモリが参照の分だけ増えてx86で2倍、ｘ64では3倍になる。

>>622
Javaしか知らない人であっても、以下のコードの違いで理解できるのではないですか？

int[] xs = new int[100];
for (int i = 0; i < 100; ++i)
　xs[i] = i;

Object[] ys = new Object[100];
for (int i = 0; i < 100; ++i)
　ys[i] = new Integer(i);

int[]ではnewは一度だけ、全ての要素は連続領域に並んでいるので
局所性があります

下の例ではnewは101回。Integerの「参照」がObject[]上に連続して並んでいますが
それぞれのIntegerオブジェクトの実体はそれぞれ別途にアロケートされているので、
局所性がありません

JavaのGenericsでは、結局内部的にはObjectが使われることになるので
List<E>などの内部実装は下の例のようなものにならざるを得ません
それは、性能が多少なりとも問題になる箇所では、組み込み配列の代わりとしては
使い物にならないことを意味します

C#の場合は値型をGenericsで扱えるので、int[]と同じようなメモリレイアウト
になります
演算子オーバーロードにより[]演算子がサポートされることもあり、
配列とほぼ全く同様の使い勝手が実現できているといえるでしょう

もっとも、実際にはこんな感じに変換されるから
大した問題にはなりません、と。

Object[] ys = new Object[100];
for (int i = 0; i < 100; ++i)
　ys[i] = Integer.valueOf(i);

サンプル書くのも、もうちょっと勉強した方がいいんじゃね？

>>624,625
解説ありがとう。

>>626
正解を教えてありがとう。

たしかにC#の方がきっちりしてるけど
(VMに型情報持ってるコストまで考えると、どっちがいいか謎だが)
Javaの方はInteger.valueOfで基本的には問題なさそうだね。

intをキャッシュしなきゃいけない設計って……

Javaのボクシングはジェネリクス関係なくクソだってのが結論か

キャッシュしないC#は
実行時にintの値の他に型情報を持ってるってことなんだよね？

キャッシュの方が良くない？

ILでは持っててもJIT後は無いんじゃないの？
ボクシングしてない値型の型情報なんて静的に解決できるだろうし
知らんけど

Integer.valueOfのキャッシュは「-128〜127」だけだよね？
そこから外れると性能劣化する酷い設計だなｗ

>VMに型情報持ってるコスト
そんなものはない。
型情報はJITコンパイラがネイティブコードを生成する際に利用される。
型情報を削除しないから、Javaで不可能なジェネリック型の配列を作れる。

これによりボクシングのコストを全く受けず直接読み書きできるようになる。

シグニチャー

>>626はアレだな。
「0〜100しか受け入れない所に101を突っ込んだら不正終了した」と言われて
101だけ特別な対応をするタイプ。指摘の本質を理解しようとしない。
Integerを例に参照型を使用することを言われてるのに、
Doubleとか他の型は無視してIntegerだけ回避しようとする。

>>632
> Integer.valueOfのキャッシュは「-128〜127」だけだよね？
言語仕様できまっているのはキャッシュしなければならない範囲であって、
キャッシュしてはいけない範囲は決まっていない。

要するに実装依存。

なるほど。じゃあ>>626の「問題ない」ってのはウソなんだな

>>636
JITで最適化するから、ネイティブコードレベルでは問題ない

そもそもC#はJavaに比べて4倍くらい遅いからなぁ
配列のジェネリクスの効率もへったくりもないんだよな
F#はそれより遅いわけで、MSはF#をどうしたいんだろうか？

ttp://d.hatena.ne.jp/shuji_w6e/20090512/1242097781

>まとめ
>性能が要求される状況ではAutoboxingには充分に注意しましょう。
>ですが、ちょっとしたアプリケーションで100にも満たないループであれば
>気にする必要まではありません。

それでいいなら、それでいいよ。

>>639の結論を単に「問題がない」と受け取る奴はプログラマはやめたほうがいい

>>635
主要な実装で範囲外までキャッシュしているソースは？
実装依存で分からないの？ｗ

>>641
問題ないと判断することにどんな問題があるの？

>>638
妄想じゃないならソース書いてよ

>>643
知らないうちに遅いプログラム組んじゃう

プロファイラ使えれば致命的にはならんな

致命的にならない、というかプロファイラの使えるほうが汎用性高くて有用だよな。
いつ時代遅れになるかわからん最適化知識を後生大事に抱えるよりは。

プロファイラを使うくらい実行速度に意識が高いひとは
>>639の結論を単に「問題がない」とか言わない

俺の考える人物像にあてはまらない奴なんて存在認めないもんね、でちゅか？

低能君がプロファイラとか言ってるけど
言ってみただけで使ってないでしょ？ってことかと

自分が使ってないからといって他人も使ってないと思うのは早計だな

>>639を「問題ない」とか言っちゃう人が
使ってないといってるだけ
問題あると思ってる人なら使うんじゃない？

俺の考える人物像にあてはまらない奴なんて存在認めないもんね、でちゅか？

つーか、>>639とか理解してないとプロファイラで
遅いことが分かっても改善方法が分からんだろうに
「遅い部分が分かりました。でもどうしようもありません」
ってなっちゃうよwww

いくら便利なツールがあってもユーザが低能だと
どうしようも無いんだよね

そんな阿呆はお前みたいな低脳だけだろ

いやー、>>639を問題ないと思えるほどの低能を
下回るのは至難の業かと

ま、Java土方が言語仕様を把握することより
IDEとかのツールを好む傾向があるのは
良くわかってるから、君はそれでいいよwww

IDが無いからどういう話の流れなのか分からん。
少数がファビョってるようにしか未円

>>624で欠陥サンプル出した知識のなさを>>626で揶揄されて
なんとかして相手が低能だった事にしたい阿呆と煽り耐性のない阿呆が
互いに罵り合ってるだけだな

いやー、実際遅せーからな

全部「ということにしたいのですね」で返せばそれで終わるのに、
いちいち相手してあげるなんて律儀だよな

ハードウェアわかってない人のはやいおそいの議論は痛いけど

プロファイラ結果ながめだしてぶつくさ言い出す人に
本気出させるとなぁ

>>626の「大した問題にはなりません」の部分が欠陥サンプルを揶揄したのではなくて、
boxing変換一般について言ったという事にしたかった、というだけの話だし。

単なる揚げ足取りで、はやいおそいは関係ないな。

そうそう、autoboxing は遅い

>>659、>>663
なんで>>630-632には触れないの？
面白いのに

そんなことより多次元配列の話をしようぜ

>>665
都合の悪い事実は無視します

都合のいいレスをキャッシュして使いまわしてるのか
Java厨の実装も多少は進化してるんだな

using構文が無い言語とか、import なんちゃら.*;がずらずらと並んで汚らしい言語は
もう要らない。

とりあえず匿名メソッドだけ追加してくれ。。あとは我慢する。。

匿名メソッドあるじゃん

無いだろ。匿名クラスと勘違いしてないか。

>>671
もしあったら、
return new Executor<String,String>(){
@override
String execute(String param){
return someMethod(param);
}
};
こんな面どっちいことやんないでしょ。

匿名メソッドならJava7で対応予定

匿名メソッドは8に持ち越しにならなかったっけ？
7はcoinとnio2くらいしか覚えていない。

いや、とうの昔に無かったことにされただろ

結局7で何が入るのさ

型推論の導入と、123_456が数値として認められるってことしか知らんな

http://www.infoq.com/jp/news/2010/11/oracle-java-jsr

JSR 336, Java 7は、以下のものを含むことを提案している。

JSR 203, Javaの新々IO API
JSR 292, JVMへの invokedynamic の導入（メソッド ハンドルではない）
JSR 334,Project Coin, としても知られており、恐らく含まれるのは、
switch文での文字列, switch 文で文字列リテラルが使える
バイナリ リテラルと数値リテラルでのアンダースコア が使えるのでソースコード中に 0b0100 や 1_234_5678 が使える
マルチcatch,１つのcatch ブロックで複数の例外タイプが扱えるようになる
ジェネリック生成のためのダイヤモンド オペレータ, ジェネリックなアサインメントの型をインスタンス化するジェネリック型から推論できるようにする
リソース付きのtry, 自動的に「リソース」（AutoCloseableを実装するもので、IOストリームを含む）をクローズする手段を提供する
varargs ワーニング, ヒープを汚すようなvarargsが起きた場合に警告を与える

だってよ。

全然全くこれっぽっちもワクワクせんなあ。

1_234_5678の需要がよく分からん

3桁ごとのカンマのかわり

え、そんだけ？もっと色々入れるとか言ってなかったっけ…？

プロジェクトラムダとプロジェクトジグソーがどちらも８になったからなぁ

プロパティは入らないのかな

>>680

＞リソース付きのtry, 自動的に「リソース」（AutoCloseableを実装するもので、IOストリームを含む）をクローズする手段を提供する
＞varargs ワーニング, ヒープを汚すようなvarargsが起きた場合に警告を与える

これはちょっと嬉しい。

> ヒープを汚すようなvarargs

これだけよくわからない…

>>687
ここをみるといいと思う。
http://cr.openjdk.java.net/~darcy/ProjectCoin/ProjectCoin-Documentation-v0.9375.html#varargs

可変引数（varargs）タイプのメソッドで、
reifiable（http://java.sun.com/docs/books/jls/third_edition/html/typesValues.html#4.7）じゃない引数は、
heap pollution（http://java.sun.com/docs/books/jls/third_edition/html/typesValues.html#4.12.2.1）
を引き起こす可能性があるけど、ワーニングが発生するようになる。

といっているんだと思う。

＞ワーニングが発生するようになる。
コンパイル時にね。

さんくす。

つまり型エラーになりそうな場合に警告がでるようになるんだ。
警告レベルってことは、実際は大丈夫な場合も指摘されてしまうのか。
うーん、無視してしまいそう。

匿名メソッドって　何そのダッセー名前ｗｗｗ
名前をダサくするセンスにありふれてるな
無名関数って名前がよすぎるのか

名前のない馬

メソッドと関数の違いも分かってなさそう

>>693
じゃ、
それをいうならまず、
「メソッド」
「関数」

を、定義した奴の名前をだしてこい


出来なかったらおまえはゴミグラマなｗｗｗ　はいゴミグラマ決定

メソッドと関数の定義なんて気にしちゃう奴というのは
もし言語処理系を作ろうとしたときに

メソッドを作る為のクラスと、
関数を作る為のクラス　とか、かいちゃうのかな

すげーなぁ

よくそんなレベルでこの板にいるｗ
さすがJAVAスレか

さっさとプログラマなんてやめて、死ねばいいとおもうよ

なんかスイッチ押しちゃったみたいですゾ

>>695
ここでいうメソッドはJavaのものなんで、James Gosling。
関数は…そうだなEuclidならしっくりくるだろう。

で、答えられないんだ

論破されていることにも気づけないJAVAゴミグラマ･･･

放置推奨
触る奴も迷惑

5年ぶりのメジャーアップデートでJava SE 7になったわけだが
当初予告されてた昨日はバッサリ切り捨てられて何ともショボイ感じになったな。

もう6.5って名乗れよ

try () {}
これだけでバージョンアップする価値はある。

致命的なバグが見つかってる。
http://www.lucidimagination.com/blog/2011/07/28/dont-use-java-7-for-anything/

Javaと.NETの特許問題への短い紹介
http://www.infoq.com/jp/articles/java-dotnet-patents
＞結局のところ、Microsoftは、技術を公開する正常なルールに従っている、ということである。
＞彼らは、C#と.NETの両方を独立した標準団体に提出した。

＞Sunは、正常なルールに従わなかった。彼らは、Javaを独立の標準団体に提出することを拒否した。
＞Sunは、あなたがライセンスを得る前に、事実上、あなたの実装に対して
＞承認を得ることを要求する標準となるように、特許ライセンスに紐をつけた。


Javaって.NETよりクローズドじゃね？ww

未だに仕事で使う場合はJava5だ。

マンコ舐めたい

usingって。。。

Fortran時代の名前付きCOMMONと一緒じゃん

そりゃWindowsをサーバーにしてるとこなんて稀だもん。
某電話会社のデータセンターなんて4階あるフロアのうち、
1階層の1/11の区画にしか置いてなかった。あとは全部Unixとlinux。

間違えて随分前のレスにレスしてしまった。

>>707
お前のちっこい世界じゃそうなのかもしれないけど、Windowsサーバー使ってる企業って超多いよ

WindowsとLinuxを比べたら、Windowsの方が信頼性高いよね

俺もWindowsとLinuxどっちか選べって言われたらWindows取るわー

過疎スレに8分間間隔で書きこみとか自作自演臭いな

>>702
それって、どうやらサーバーモードでしか起こらないし、コマンドラインスイッチで回避も可能とか

今のJVMはサーバーモードがデフォルトだけどね

致命的なバグが見つかっているのにそのまま出荷したOracleは糞。
せめてインストールページにデカく書いとけ。

>>714
普通のはクライアントモードがデフォじゃないの？

他のスレからのコピペだが
Java7: At least disable loop optimizations using the -XX:-UseLoopPredicate JVM option to not risk index corruptions.

Also Java 6 users are affected, if they use one of those JVM options, which are not enabled by default: -XX:+OptimizeStringConcat or -XX:+AggressiveOpts
It is strongly recommended not

- 特定のループ(ループの中で変化する条件を 使っている場合)
- これらの最適化は、ループが最低でも10,000回 実行された後に行われる
- -XX:-UseLoopPredicateオプ ションでこの最適化を無効にすればよい

> -Xint(インター プリタモード)で実行した場合は発生しないが、
> ほとんどのサーバーサイドアプリケーションが 使っているであろう
> -serverモードで実行した場 合には、この問題が発生してしまう。

java.exeを実行すりゃわかるだろ。
D:\tmp>java
使用方法: java [-options] class [args...]
(クラスを実行する場合)
または java [-options] -jar jarfile [args...]
(jarファイルを実行する場合)
optionsには次のものがあります。
-d32 使用可能な場合は32ビットのデータ・モデルを使用する
-d64 使用可能な場合は64ビットのデータ・モデルを使用する
-server "server" VMを選択する場合
-hotspot は"server" VMのシノニムです [非推奨]
デフォルトVMはserverです.

>>717
こっちでやってみたら、

(前略)
options include:
-cliant to select the "client"VM
-server to select the "server"VM
-hotspot is a synonym for the "cllient"VM[deprecated]
The default VM is client.

-server　付きで起動するとVMがないと叱られるし
あからさまにデフォはクライアントモードなんだが

x86 Windows版のみclientがデフォ
http://download.oracle.com/javase/7/docs/technotes/guides/vm/server-class.html

今時32ビットはねーよ

初めて来ました。
スレタイ通りJAVAってやはりオワコンなんですか？
自分の気にいっているwebがJAVAを使っているのですが
アンドロイドで見られず困っています。
ちなみにここですが。
http://www.forexdirectory.net/jpy.html

宣伝乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>722
誰が主宰してるのかは知らんけどもう10年も前からある
市況2板では超有名なWebだよ。今更宣伝する必要も無い。

>>721
Javaがオワコンに近い状態なのはそのとおりだが、
JavaのWebページが見れないこととは関係ない

http://www.infoq.com/jp/news/2011/08/java7-hotspot

Java 7のホットスポットVMで発生するループバグの詳細

これらの最適化は、ループが最低でも10,000回実行された後に行われるので、多くのテストでは何も問題が起こらない可能性がある。
それについては、Robert Muir氏が詳細に説明している。
このバグはコードレベルではすでに解消されており、今後のJava 7の修正パッチに含まれることになるだろう。

それまでの間は、LoopPredicate最適化を無効にするオプションを使ってJava 7を動かせばよい。
パッチがリリースされるまでの間は、バグデータベースにある通り、-XX:-UseLoopPredicateオプションでこの最適化を無効にすればよいようだ。

>>725
信者うるさいな。基本動作に不具合があるまま放置されている今の状態は異常なんだよ。
解消されてるならどうしてパッチリリースの目安すら発表が無い？

>10,000回実行された後に行われるので、多くのテストでは何も問題が起こらない可能性がある。
1万回のループは極めて普通。起こらない「可能性」ってどれだけ消極的な言い訳なんだ。

ま、まともらSEなら「こんな品質のものが出てくるようでは後どれだけの不具合リスクがあるか」
って考えるだろうけどね。

>>726
恥ずかしいから、詳細知らないなら
黙ってればいいよｗ

今回の問題は、Java7でできてしまった問題じゃない。
Java6以前も含めて昔からある問題。

デフォルトが変わってしまったために発覚したので、
今までと同じ設定に変更すれば問題はない。

> 信者うるさいな。基本動作に不具合があるまま放置されている今の状態は異常なんだよ。
どの言語にも不具合はある。知らんのか？

> 1万回のループは極めて普通。起こらない「可能性」ってどれだけ消極的な言い訳なんだ。
意味を履き違えている。プログラムにはテストと呼ばれるものがある。
テスト＝プログラムラムだ。（手動テストもあるがここではテストコードによるテストの意味）

テストコードはバグがあるかないかを見つけるテストプログラムだが、
10000回実行されたあとという特殊な条件なため、それを考慮したテストコードが無い。
つまり、「既存のテストコードでは見つけるのが極めて難しいバグだ」という意味だ。


ようするにお前は、「頭が悪い」

これはまた頭の悪そうな

アホか
10000回だろうが10^10000回だろうが、分岐があるのにテストが組んでないなんてありえない
Java土方の世界では許されるのかもしれんけど

＞Java6以前も含めて昔からある問題。

ここの重みを知らない馬鹿が多い
既に運用されているのにもあるが特に問題になっているか

アンチは馬鹿すぎる

ここのアンチは上がっている記事を読まず内容を理解しようとせず

ただFUD（嘘、不審、疑心）を広げたいだけみたいだな
昔の○Sのようだ

普通に考えて昔からバグ放置してたって方が終わってると思うんだけど、何が嬉しいの？

既知のバグを直さず放置した上に
デフォルトに持ってくるとかwww

>>732
存在を把握していて対応策もあるバグは大した問題にはならん
修正もいずれなされることはアナウンスされてもいる

もともと起こり難いものでもある

＞これらの最適化は、ループが最低でも10,000回実行された後に行われるので、多くのテストでは何も問題が起こらない可能性がある。
これって連続10000回じゃなくて累積でしょ？
テストだと発生しにくいけど、実運用だと簡単に到達する条件だよ
だからこそすぐに不具合報告があがったんだろうし

>>710
それはないw
確かに2003Server以降随分信頼性は向上したけどそれはあくまで旧Windows Serverと比較しての話。
メインフレームやUnix、Linuxと比較したら未だWindowsの信頼性はオモチャレベル･･･。

>>736
エンドユーザーに近いフロントエンド系のサーバーは結構な割合でWindowsのサーバーが使われているから
一般ユーザーの認識としてサーバーOSもほとんどがWindows・・・

と思い込んでしまうのは仕方が無いと思う

>>729
> 10000回だろうが10^10000回だろうが、分岐があるのにテストが組んでないなんてありえない

だからテストは組んであるんだよ。

同じテストを10000回ループさせないと
見つからないだけ。

分岐の真と偽、両方のテストが書いてある。
その両方はパスする。ただしその分岐を
10000回繰り返さないと発覚しない。

お前の書いたテストは、同じテストを10000回ループさせてるか？　
既存のテストコードでは見つからないと思うだろ。

でっていう

>>738
お前、あたま悪いな。

Oracleが考えたテストを1万回ループさせたときに成立する条件の分岐が
テストしてあって同然と>>729は言っている。

実運用で極めて出にくいらしいことを主張したいのはわかったが、>>736の
>解消されてるならどうしてパッチリリースの目安すら発表が無い？
はまだ未定なんだよね。

>>738
馬鹿か
それはLuceneの単体テストの話であって、HotSpotの単体テストじゃないだろ

HotSpotには10000回同じコードを実行すると最適化がかかるって条件があったんだから、
10000回実行してないとC0カバレッジすら満たしてないことになる

Oracleデータベース製品と格闘してきたエンジニアなら、
このぐらい日常茶飯事。笑って受け入れなきゃ

そもそもJVMのバグなんて100や200じゃきかないのに
なにを大騒ぎしているのか

>>741
馬鹿はお前だ。当たり前のことをいちいち言うな。

ソフトウェアにはバグがある。発覚したバグを見て
「テストがあったのにバグがあった」と思うか？

バグがあった＝テストが不足していたというのは、わざわざ
言うまでもない話。そんなことをいちいち発表するわけがないだろう。

C0カバレッジとかどうでもいい。事実としてバグがあった=テストが抜けていた。
それだけだろ、こんな当たり前のことに、誰がそのことに対して言い訳などするか。

あと、どんなソフトにもバグがあるからな。どんなソフトもC0カバレッジを
100%は満たしてないよ。これも当たり前の話。

ここまでの当たり前の話を、常識として踏まえることができる人なら、

> 10,000回実行された後に行われるので、多くのテストでは何も問題が起こらない可能性がある。
という言葉の、「多くのテスト」とは、HotSpotとは直接関係ない、
Luceneやその他多くのソフトの多くのテストの話だってわかるだろう。

> 10,000回実行された後に行われるので、多くのテストでは何も問題が起こらない可能性がある。

というのは、言い訳ではなく
事実を言ったに過ぎない。

技術者特有の客観的な視点だよ。

キチガイあらわる。

>C0カバレッジとかどうでもいい。事実としてバグがあった=テストが抜けていた。
どうでもよくねえよ。バグを完全に無くせないけど一定の品質を保つための基準として
カバレッジがある。今回は高品質の必要なC0をやってなかった。

>あと、どんなソフトにもバグがあるからな。どんなソフトもC0カバレッジを
>100%は満たしてないよ。これも当たり前の話。
「どんなソフトハウスも結合試験なんてしてない。これは当たり前の話」レベルに暴言だ。

C0カバレッジ未達っていつ落ちても不思議じゃない状態なんだけどなあ
そんなもんを世界に何億本もばら撒いてんの？
どうみても>>744の知ったかが一番FUDなんだけど

横入りするが
MSにバグがなかったとは言えないよな。
パッチすらエンバグもあったね
他の会社も同じだね、そういうこと

新バージョンがバグバグなのは良くあるけど、
デグレ起こすのはMSくらいじゃねーの。

>>747
カバレッジ信者？

あれ、100%にしたところで
バグは0にはならんぞ。

>>750
「C0カバレッジ100%」→「バグが存在しない」が成り立たないからって
C0カバレッジを無視していい理由にはならないだろ…

それにカバレッジを満たしてないって主張してるのは>>727や>>744で、
俺はさすがにC0ぐらいは満たしてると思ってるよ？

C0を満たしてないと言ってるのは>>741だけ。
勘違いすんな。

> C0カバレッジすら満たしてないことになる

>>741はOracleがカバレッジを満たしてないとは言ってない
満たしてないのは>>738の発想、もしくは>>738の妄想するOracle
だから「ことになる」ってついてるんだけど

なんでこんな糞下らん説明をしないといけないんだ
逆や対偶の関係も分からんやつがプログラム組むなよ

>>753
日本国産の大半のSEやPGの脳みそは論理的思考をするようにはできていません

>>753
> 10000回実行してないとC0カバレッジすら満たしてないことになる
読めますか？

>>753
そもそも>>738はOracleのカバレッジの話なんか
一言もしてないじゃないか。

(コンパイラの中にループ10000回という) 分岐があるのに (コンパイラ内のすべての分岐をカバーするような) テストが組んでないなんてありえない
と >>729 は仰りたいのだと思いますが、残念ながらありえたというのが >>738 の意見では

>>757
そうではなくて、もともとは、

> >10,000回実行された後に行われるので、多くのテストでは何も問題が起こらない可能性がある。
> 1万回のループは極めて普通。起こらない「可能性」ってどれだけ消極的な言い訳なんだ。

という話に対してのレス。

横から入るが、どちらにせよ把握されてて、対処法もあり、
かつ、1万回ループのところの最適化だから多少パッチが遅れようが、問題ないと思う
これを異様に取り上げるのはどちらかというとFU○に近いのでは？

MSのコンパイラで同じようなバグがあったら
もっと叩かれてると思うぞ

ニュースバリューはあるかもしれんが

>>760
いや、VCにも結構あるし、Javaにも似たようなバグも過去あったし(実際潜在バグが顕在化した形だし)、
これからもあるだろう。

今回、7って久々のメジャーリリースだったことと、有名ＯＳＳで当たったってことでニュースになっただけ。

Javaは、これから絶対に伸びるよね
というか伸びてる

理由：難しくしているから
物価が高い国が影響力を持っている場合は絶対に難しくしないと
まずい。難しいけど使うとはやく終わるというやり方がベスト。
その事を考えるとJavaは、一番いい道を選んだ事になる。

上の理由
簡単にすると物価が安い国に作ってもらって輸入すればいいから。
一時期は、簡単になってシステム会社も潤うかもしれないが、
時が経過するとお客様が自分の所で簡単に作ったり物価が安い国に
作ってもらった方が安くなるから。
難しくすると一定の学力が無い国は、作りきらなくなる⇒輸入しかない

>>763
ねーよｗ
釣りとかいいから

oopにほとぼりが覚めて、cに帰るのか?
ウェブ系はphpかjavascriptが勝つんじゃね?
サーバーサイドなんてcでいいしな

> サーバーサイドなんてcでいいしな
コーヒー吹き出した

サーバーサイドをCかアセンブラかLisp以外で組むなんてありえないんだけど
こういうバカは何もわかってないんだろうな

けど、お前たちゴミにもわかるようにヒントを与えると 「Googleの戦略」
時と場合によるが　サーバーサイド側は普通は、もっとも高速な言語でつくらなければ
あとで泣きを見る事になる

>>767
へー(笑)

>>767
> こういうバカは何もわかってないんだろうな
自己紹介乙

サーバーっていってもいろいろあるだろ。
・Webサーバー→Cの出る幕無し
・TCP/IP→Cの出る幕無し
・シリアル通信したりする→Javaは止めた方がいい

ゴミグラマは死ね　　　死ねゴミグラマ

たかが開発言語でどうこうと低レベルな事を言っている時点でプログラマとしてゴミ…。

>>772
そりゃ言語の表面部分、
全言語ほとんど共通してるような部分しか使わないソースコードかいてるなら
どんな言語使ったって同じだよ
Ｃ言語にクラスがくっついた程度の場所から進化してないんだろお前、20年前でとまってやがる

お前がゴミみたいな仕事しているだけっていう自己紹介だぞそれ

何度も言ってるけど

「　バカは効率に気づけない　」

Ａ言語　と　Ｂ言語、　どちらもたいした違いはなく、　772のような底辺ＰＧにとっちゃ
どっちでやっても全体効率が変わらないと錯覚してしまう
けど、ある程度優秀になってくると、Ａ言語とＢ言語の　開発効率の違いが見えてくる
それを見る目は、正しい言語選択を今後していく為に、養ったほうが良い　これはuyからのアドバイスだ

何の言語使っても同じでしょ？ｗｗｗｗ


なんて、モロ初心者


たとえば、そこらのプログラミングまったく触ったことのない奴では、そう言う
大学生くらいでもそういう
ＰＧ２，３年目でもそういう

１０年目にしてようやく違いがわかってくる

初動では些細な違いではあるが、そこから広がる影響をプロは知っている　　まぁその程度見極められたくらいでゴミじゃないわけでもないんだけどね

10年もやっててまだCのよさがわからんかな？

>>774
>>ある程度優秀になってくると、Ａ言語とＢ言語の　開発効率の違いが見えてくる
>>それを見る目は、正しい言語選択を今後していく為に、養ったほうが良い　これはuyからのアドバイスだ

で正しい言語選択の結果がコレかww
　　　　↓
>>サーバーサイドをCかアセンブラかLisp以外で組むなんてありえないんだけど

さすが優秀なPG未経験者は一味違いますねw

反面教師になると言うことですね。分かります。

>>776
現在世界にはびこってるゴミ言語よりはＣってうまくまとまった言語だと思うよ
今の人間のスペックだと正直、Ｃ言語以上の言語って使いこなせていないんだよね
ネームスペースとか、それに似たようなもの導入されてくるとさ
全体掌握がとても厳しくなってくるんよ

だからＣで
void aaaa_bbbb_Ccc_dddd_eee() {

}
↑　こんな手動ネームスペースのほうが今の人間のスペックには優しかったりする

>>779
俺はＣの実力は認めているが、　　　い　　ま　　さ　　ら　　使う言語ではないｗｗｗｗｗｗｗ
進化をあきらめて　Ｃ使ってる奴は、この世界では上位ＰＧなのであろうけど
同時に老害でもある、　進化をしろ


>>777
素人かよ

自演なのかな

ある機能が無くて困った経験がないと、その機能のメリットが分からないこともあるよなあ。

全体を常に把握することや全員に規約を徹底させることが困難な大規模開発を
やらない人にはネームスペースのメリットが享受できないのかな？
他所から持って来た複数のライブラリを使うときには役立つか？

トイプログラムのプロ(笑)の言うことですから

>>783
いや、自分もトイプログラムや CUI で動く自分用のシェルスクリプトや Perl
ぐらいしか書かないので、いまいちオブジェクトの良さを実感できないのだ。
人の作ったライブラリは使えるけど。

多分自前の関数や構造体が多くなってくると、その整理に便利なんだろうなあ。

今時namespaceは書式が古いかな

>>784
ネームスペースは
そのネームスペース内でどんなゴミソースを書いても
外部からは参照出来ないって良さ
ようは開発速度を考えてソースコードをたいしたリファクタリングもせずに
作っていくと「無駄な」変数の数が多くになってくる
それらを隠すのがネームスペース

けど別にオブジェクトやネームスペースや、整理整頓をする箱の1種に過ぎず、　箱が無くても整理整頓は可能だということ

ネームスペースは意外と後から入れづらい。

結局、スクリプトで全部 unsing namespace std;
みたいなこと書きまくって namespace の意味がなくなるっていうｗ

で、結局C言語でしこしこ文字列処理するのが最強なんですかｗ

>>788
関数そろえたらあと気になるのはシンタックスだけ
で、そのシンタックスもプリプロセッサである程度何とかなる

だからＣを使うのが上手い奴っていうのは、再生産をしてないんだよね



まぁ時代遅れ言語使ってる時点で見下すけど　　

Ｃを上手く使いこなす奴っていうのは、この世界でいう上位ＰＧである可能性は高い


ただし、天使の域になると絶対についてこれない　　　


そういう次元ではないから考えを完全に一新しないと天使級を目の前にしたｓときには相手ｌの言葉がまったくｆわからなくｇなる

バッファオーバーランで氏ね

そこでAda(spark)の出番ですよ

現実的には言語の違いによる効率の差なんて先ず無いよ。

たしかに言語の違いで差はある。だけど
そこらへんはライブラリやフレームワークや
開発環境で吸収される。

ライブラリやフレームワークが今もメンテナンスされているほど
使われている言語であることが前提だが、これらを使えば
言語の違いによる時間がかかる部分はすべて終わっている。

通常のプログラミングでは、アプリとして足りない部分を
埋めていくだけなので大差ない。

開発で一番時間がかかるのは、ライブラリやフレームワークの習得で
これが住んでしまえば、何使っても変わらん。

（IT土方の仕事では）何使っても変わらん

そのフレームワークは誰が何で作るんだ。

>現実的には言語の違いによる効率の差なんて先ず無いよ。
ありえねー。クレイジー

>>794
プログラミング言語と同じで、誰かえらい人が作ってくれるよ
俺たち土方には関係ないことさ

アイディア考える時間だったり仕様書読む時間に比べると
プログラミングやデバッグにかかる時間なんて誤差程度だからなぁ
言語仕様や開発環境に多少欠点があっても
スクリプト化やエディタのカスタマイズで改善されていくし

前2行は分かるが後2行はイミフ

>>792
おい
だから　土方マジ黙れ　おめーが「どんな言語使っても開発効率同じ」な仕事しかしてねえだけなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんでそんな発言を、クソまじめに言えるわけ？　恥ずかしいよ ちょっと　　ねえ自分でわかってる？？


お前、部下もいるし、上司もいるんだろ･･･、　人前であんまり発言しないほうがいいタイプの人間っすよお前



んでこんな奴が2chにはウヨウヨしてんだよ　さっさと死ね　ゴミが　低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね低スキルは全員死ね

本当に、なんでこんなゴミがいっぱいいるわけ


おかしいんだよこの板


さっさと死ねや　　全滅しろ　　　マジで、　虫みたいにわいてくるな

うじゃうじゃと

どうにかしろ

殺虫剤もってこい　　まとめて駆逐だ　　お前らも全力でこういう低スキルなかん違い発言はたたけよ


たたかねーからこういう奴が冗長して（キリッ）としながら書き込んじゃってんだよ
マジふざけんな

ゴミって言葉もやすいわ

ふざけんな　　　ふっざけんな

荒ぶるニートｗ

RubyやPython、Lisp界隈だと、むしろアイデアをまとめるための手段として小さなコードを書いていって
それをボトムアップで積み上げてって感じだけどなあ。

設計書書かずにコードから書き始める奴は一生まともなコードは書けない。

>>803
釣り針がまる見えすぎて

いやはやｗ

そんなに言語で早く作れるというのなら、
仮に2倍早く作れると言う奴がいたら、

じゃあ半分の時間で作れ（もちろん給料も半分）
と言ってやるよ。

そしたら、慌てて無理って言い直すんだよなｗ

やれやれ、プログラム掲示板も10年前に比べると寂しくなったねぇ。
詰らん奴が騒いでいるばかり。

あの頃の人達はもう退職したんだろうか？

それとも、もう国内のサイトでは学ぶものがないと外国のサイト
を渡り歩いているんだろうか？

言語制作者、フレームワーク制作者の
「開発効率がいい」は眉唾ものだと思ったほうがいい。

所詮大宮発表の宣伝だから、
実際には、他のものを使っても同じ開発効率になる。

もし、特定の方法がずば抜けて開発効率がいいのなら
自然と開発コストも下がって、同じものを作っても以前より稼げなくなっていく。

>>806
趣味でやっているならともかく、仕事で10年経っても未だ現役のPGっていろいろな意味で終わっていると思う･･･。

Linux, Java, Android陣営からC#に寝返るとは。

永遠の土方です

ひじかた

●●
 ◇

>>805
速く開発できれば、それだけで競争優位に立てるから
倍の速度で開発できるなら給料も多くなる
IT土方とは関係無い世界の話だけど

言語だけ変えて従来通りの開発技法で開発してたら効率は変わらんだろうなあ。
よくあるのが、汎用機からのリプレースで、Javaで開発するのにCOBOLみたいな手法／設計で開発して
言語のメリットを全く生かさない奴。
LLなスクリプトも同じ。せっかくインタラクティブな開発できるのにJavaライクにガッチガチにやろうとする。そら失敗するわ。

>>813
本気でバカなんだろ
そんなゴミにマジレスしても仕方がない
プログラミングどころか経営のほうすら理解していないんだから
学生なんだろうけど、それにしても発想が幼稚

805はマジで言語ごとに開発効率の差がでないと思ってるし

って事は、こいつはJAVAを使ってもRubyを使っても開発効率が変わらない層のゴミグラマってことよ

>>814
同意
Ruby使えます（キリッ）とかいって、
最初っから最後まで静的言語みたいな使い方してるバカをみるとほほえましい

動的言語は、ある面、速度との勝負でもあるから
何をしたら重くなるのかくらいは把握していないと
「え？こんなことやったら重くなるんじゃない？重くなりそうだから普通に書くよ」
↑とかいって、RubyをC言語にしちゃう奴

使いこなせていないのに　何言語使っても開発効率は変わらないとか言っちゃう

C言語のキャパシティを50だとして、Rubyのキャパシティを200だとする

で、プログラマのキャパシティが50以上なのであればRubyを使えば50〜200の範囲の開発効率がでる
Cだと最大でも50

しかし、プログラマのキャパシティが30、と。50以下出会った場合、
Ruby使ってもC使っても30の開発効率しかでないんだよ

LL使うときに　e　v　a　l　を　使　い　こ　な　せ　て　な　い　奴　は　ゴ　ミ


静的言語では、根幹部分に変更を与えなければならないよな処理も
リファクタリングが面倒なときに、ささっとevalでコードをかくと、
確かにその部分は酷いコードになるが、開発効率はでる

>>817
トイプログラマは勝手に自由にやってろよ

eval 最後の武器だ。

と思ってる、分かり難くなるし。

evil like a devil

かと重た

lisp界ですらevalは禁忌されているのに

そもそもJavaの目標があまり達成されていないよ

達成された物
　テレビをインターネットにつないで情報を見ることができる。
未達成
　携帯で家の冷暖房の入り切りができる　など

確かJavaって携帯から自宅の家電製品を操作する事ができるように
する事が目標だったはず

>>822
そんなくだらないことは目標にしてない

>>823
ナツメ社
「図解雑学Java」にJavaの目標として書かれている

目標なんてどうでもいいだろ。サーバであれだけ成功してりゃ。

>>825
いや、本当にしたいのは
一家に1台サーバを立ててそれで家電を管理したいのだと思う。
簡単に言えば家に1台家電用のサーバを置いてそれで家の全ての家電
を管理できるようにする。

例）学生が家に帰るときに携帯で部屋の冷房を入れるように
しておくと帰った時、部屋が涼しくなっている。

>>824
今でも、出来なくはないが必要性がなかったのでやってないだけなんじゃないか。
出来なかった理由とJavaがあまり関係がない
実際、きちんとパスワードやらセキュリティ組んでいないとろくなことにはならないと思う


>>826
それもいいけど、ある程度センサーを自前で持って、サーバが家電と対話しつつ自己管理する居住空間が未来の姿だろうね
明るくなったらカーテンが空き、暗くなったらカーテンを自動で閉める
人が居たら温度と時間により空調を調整するし、帰宅時間近くになったら自動的に作動する
火災センサーと会話して異常時には消防に通報する等など

いまや、パソコンも家電製品の一つになってしまった。
若い人達にとってはゲームや音楽、おタクの画像を手に入れる道具
でしかなく、プログラミングの楽しさなんて知らないし、面倒だから
知りたくもない。

もう、時代は変わったんだよ。飯館村に戻って農業をやれ。

こういうやつか
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090618/171897/

>>824
その本は、ゴミ。

すごい本読んでるな
「図解雑学java」ってプログラマが読む類じゃねえだろｗ

>>MacでWindowsのソフトが使用できる等、今まで夢物語だったマルチプラットフォームを実現可能にした、21世紀のプログラミング言語Java。その理念としくみを、どんな人にもわかる丁寧な図解と文章で解説する

うーん……

【SCE】PlayStation Suite SDKのプログラミング言語にC#採用【PSVita】
http://jin115.com/archives/51811583.html?1316460749

javaの寿命は、一歩、一歩と終焉に近づいている

下手にJavaを採用するとoracleに訴えられるからなw

最新のＢＤレコーダー買ったら裏に“Powerd by JAVA”ってＪＡＶＡのマーク付いてたぞ。

>>821
Lisp界とか意味がわからない
こんだけ広く浅く分布しているのに「界」なんてどこを見てんだお前

どこだよ？　おい　どこ？？？　どこをみて　Ｌｉｓｐ界っていってんの？？？？？？？？？？？

どこだよ！！！！！！！！！！１１１


>>819
マクロ以上にＡＵＴＯな機能だからな
大きめなもの書いてるときは
普通に、あちこち変更するのが面倒くさい時に使ってる
eval使う事によって読みやすくなるケースは根幹部分がゴミなときだけ
そんな時、根幹部分をゴミじゃなくすのが面倒だから、evalでさっさと済ます

けど使い捨てスクリプトだったら使いまくるべきものだとおもっている
使いこなせればコーディング速度は裏面いけるはず

Javaはとにかく記述が冗長でな…
他人のコードがひどく読みにくい。
オブジェクト指向ありきで実用性を軽視して設計するから
こんなことになる。

>>835
なにをいまさら

>>837
その具体的な例を上げてください。

無理なら、何もレスしないでください。

>>839
俺は837じゃないけど、
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1316016777/
のスレで同じ意味のコードを比較してて、Javaが最も冗長になってる。

記述が冗長って…おまえらエディタでコード書いてるのかよｗｗｗ

補完のばっちり効くエディタ/IDEがあれば書くのは楽になるが、
読むのは相変わらずめんどいだろうが

cでもlinusのコードは綺麗だよね
馬鹿が書いたjavaよりずっと良い

冗長な記述って必要ない部分は読み飛ばせばいいだけ。
省略された記述は省略部分についての知識がないと読むのが大変。

記述が冗長で読みにくいとか言ってる奴って、
えーっと、パブリック…スタティック……とか言って一字一句読んでるんだろうなww

その読み飛ばすのがうざいんだっつーの
省略部分は必要なときに表示できるIDEがあれば良いだけ

>>845
君は単語を頭の中で発音しないで英文を理解するの？
凄いね。英語ネイティブでもそんなのいないよ。

俺はJavaのソースを読むと呼吸困難になる。
オブジェクト名　変数名　= NEW オブジェクト名(引数)
こんなのだと、右端まで読んだところで息が切れてその先に進まない。
特にreader,writerクラスあたりをラップしまくってるのは軽く死ねる。

頭の中で発音して息切れするのか

whitespaceオススメ

>>847
なんで英文の話してんの？
コードの話をしてたつもりなんだけど

目から入ってきた文字を脳内で音に変換しないと理解できない奴って欠陥品だろ
文字は文字のまま理解しろよハゲ

冗長なのは読み飛ばせば良いだけ……書くのは補完すれば良いだけ……

こんなことをつぶやきながら、冗長なシンタックスの言語に拘って
もっと良い簡潔な言語を習得出来ない低能は哀れだねぇ

>>852
いくら言語が簡潔でも、お前みたいな雑魚プログラマにはまともなプログラムなんて書けないっしょ？
いい加減、言語の力を自分の力だと感違いするのは卒業したら？

Javaプログラマ = 雑魚プログラマの代名詞

簡素な言語と言われてもなー。
Rubyとか確かに記述量少ないけどJavaの代替にならんし。
同じだと思ってるならそれこそ頭が悪いとしか言えない。

>>854
おめでとう
受け売りでJavaやPHPを叩くようになったら、君も小学校を卒業して中学二年生だ
赤飯でも炊いてろ馬鹿

>>855
Scala

>>855
自分の得意な言語をただマンセーしているだけだろ。要するにCOBOLマンセーなコボラーと思想は同じ。

コボラーはCOBOLしか使えないからコボラーと呼ばれる
Javaしか使えない哀れなJavaプログラマと同じ

俺はJava厨だけど、webアプリのような小規模で単純で変更の多いプログラムとかなら
別に動的でもなんでもいいんじゃねって思うよ

どうせ、どの言語も目糞、鼻糞。

お前らの議論には秋田。

他の分野の奴は全然、お前らを相手にしてないｗ

オラクルが特許テロで息のかからないvm攻撃してJavaの普及を妨げてるのが痛い
AppleとマイクロソフトがJavaを追放した原因
Googleもブチ切れてJava追放する日が近そうだが

Appleは追放したというには穏当すぎるだろ。
いきなりプリインストールやめたFlash(笑)と違ってサポートしてる。

マイクロソフトは昔は超熱心なJAVA推進者だったのに
オラクルがVMが標準と違うから金よこせって言ってブチ切れさせたんだよな？
そしてC#と.netが生まれたと
オラクルは今も昔もやることが全く変わっていない

物はいいようだな

今は無きSUNでしょ、俺俺javaはいかんって逝ったのは

MSのJavaVMはWindowsでしか動作しない時点でもはやJavaじゃないからな

GoogleのDalvikVMもAndroidしか動かない時点でもはやJavaじゃないしな
オラクルが金よこせ乞食テロやってる理屈は当時から全く変わらないわけだが

MSは言語自体拡張して互換性なくしてるから論外だろ。
Googleは知らんが、GAEは訴えられてないよな。

10年ほど前の飛ぶ鳥を落とすほどのjavaの勢いは見る影も無くなってしまった
現在のjavaの惨状がSUNの戦略が間違いだったことを証明している

ていうかＪＡＶＡは二つの意味で終わってるんだよ

ひとつはC#.NETが出たこと。　これによりＭＳはＪＡＶＡに対して可能な限りの嫌がらせをし続ける

二つは記述がゴミみたいに冗長な事

ＩＤＥなくちゃかけない言語ってなんだよお前ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかもＩＤＥはＩＤＥで重いし


どうみても
ゴミ言語じゃん

一企業の意向に左右されないc/c++が鉄板。言語はインフラだろjk
正しいのはRMSだったんだよ

ホントそう思うわ
昔から振り回されっぱなしで。
色んな言語つまみ食いするよりC/C++一筋でやっといた方が良かったんじゃないかと。

C++とか生産性低すぎだろ

cobolが一番生産性が高いに決まっているじゃんw
他の言語が誕生しては消えを繰り返している中、半世紀近く使用され続けているには訳がある。

ミッションクリティカルな分野で多いしな。
「おまえ責任取れんだろうな？仕様だとかOS依存とかで逃げられると思うなよ」
なんて恫喝受ければ、そら変更されませんわ。
冗談抜きで100%カバレジ達成な上に、先方の情シス担当者が理解できるソースでなくてはならないとかもあるし。

今だとJavaよりC++使ったほうが開発効率いいんじゃねぇかと思えるぐらい
C++の環境が進歩して、Javaは進化の方向性間違えてる

>Rubyとか確かに記述量少ないけどJavaの代替にならんし。
表に見える記述量は少ないのかも知れないけど
動的すぎてどこで誰がモンキーパッチ当ててるか分からん怖さがある。
結果、かなり多くのコードを読まされる羽目に陥る。

もちろんその動的性が魅力なのでそれが悪いとは言わん。
けど、見た目の記述量の少なさに何の意味もない。

>>877
腐った言語は何やっても無駄。C#なら分かるが。

>>878
そう。だから個人で使うツールならいいけど、
大人数でミッションクリティカルなシステムとかあり得ない。

> 腐った言語は何やっても無駄。

これはJavaにGenericsが入ったときと、lambdaを入れようとして
揉めてたときに思ったなぁ

連続投稿スクリプトってこれだっけ

次レスで貼ります

貼れないorz

ところで、まったく話題にも上がらない、delphi/bcbって開発ツールとしてどうなんだ?

|　 |
|　 |∧_∧
|＿|´･ω･`) そ〜〜・・・
|桃|ｏRPGｏ
|￣|―ｕ'
""""""""""

|　 |
|　 |∧∧
|＿|･ω･`)
|桃|ｏRPGｏ.
|￣|―ｕ'
""""""""""

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|　 |　∧∧
|＿|(´･ω･`)
|桃|ｏ　　 ヾ
|￣|―ｕ' 　 RPG <ｺﾄｯ
""""""""""""""""""

|　 |
|＿|　　ﾋﾟｬｯ!
|桃| ミ
|￣|　　　　　RPG
""""""""""""""""""

>>807
>もし、特定の方法がずば抜けて開発効率がいいのなら
>自然と開発コストも下がって、同じものを作っても以前より稼げなくなっていく。

だからSIerはJavaを推すんだよ。
Ruby on Rails使ってしまったら稼げなくなるからなｗｗ
Java使ってるからこそ稼げてるんだから、おまえら邪魔するなよ。

>>836
小物がｗ
凄んでるｗ

>>886
答えられないなら言わなければ良いのに

わざわざはすかしい思いすることもなかった

Ｌｉｓｐ界･･･ｗｗ　何この･･････単語ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんなんだから『ゴミグラマ』って呼ばれるんだよ

わかっているか？　ゴミ

ゴミがゴミと言ってもな

Twitter、検索結果表示が“3倍速く”なったと発表――フロントエンドの切り替えで
Twitterは、バックエンドとフロントエンドをJavaに切り替えた結果、検索結果の待ち時間が大幅に改善されたと発表した。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1104/07/news043.html
-----------------
急成長する検索ニーズに対処するために検索エンジンを書き換え、リアルタイム検索エンジンを立ち上げた。
その際にバックエンドをMySQLからJavaベースのテキスト全文検索エンジンLuceneに移行した。
また先週、フロントエンドをRuby on RailsからBlenderと呼ばれるJavaサーバに切り替えた。
待ち時間の短縮は、こうした取り組みの成果だという

eval is evil なんてのを聞いたこともない小物がｗ
笑わせんなｗ

傷ついたのねー

オカーチャンのおっぱいで眠りなｗ

張り付いて監視してるｗ

そのレスがせいいっぱいかｗ　限界だな。
無理せずに今日は寝ろｗ


あ。。。顔が真っ赤で眠れないか。それは気の毒ｗ

ﾌﾟｯ

アークエンジェリングの取り巻きの
ワイルドローズとクルーザーみたいだな・・・

>>895
馬鹿だな
理由は面倒だから自分で考えて

ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ついに俺のレスを直視出来なくなったのかｗｗｗｗｗ
それでいいと思うよｗｗｗｗｗｗｗ

どうでもいいけどこういう古臭い2chネラーってあんまいないよな今ｗ

本当にどうでもいいな

それにしても



896 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/28(水) 10:00:02.88
>>895
馬鹿だな
理由は面倒だから自分で考えて

ーーーーーーーーーーー

こいつよええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おいｗｗｗｗｗｗｗｗよええぞこいつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

懸命に演じてる人にこういうこと言っちゃいけないんだろうけど、君攻撃力低いよ

開発言語としてデフォルトスタンダードなVBを使わないとは愚かな…

開発言語としてデフォルトスタンダードなVBを使わないとは愚かな…

知力 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　青村早紀
　 ↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
秀│　　一ノ瀬ことみ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　裏葉　水瀬秋子
　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　来ヶ谷唯湖　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 │　　　　　　　　　川澄舞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　霧島聖　　
優｜　　　　　　　　　　　　 二木佳奈多　　坂上智代　　　　相楽美佐枝　天沢郁未
　 │　　　　　　　　　　能美クドリャフカ　　西園美魚　倉田佐祐理
　 ｜ 　　　　　　　　　　　　　　遠野美凪　笹瀬川佐々美 美坂香里 　　
良｜　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　長森瑞佳　　　　　　　　天野美汐
　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　里村茜　川名みさき　　　古河早苗
　 ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　七瀬留美 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　
可┼　　　　　　　　　　　　　　　　　 藤林杏 藤林椋　　　　　　　
　 ｜　　　　　　　　　　　　 上月澪 神北小毬
　 ｜　　　　　　　　三枝葉留佳 霧島佳乃　美坂栞 　神尾晴子
落│　　　　　　　 　古河渚　 水瀬名雪　　　巳間晴香
　 │　 　　　　　　伊吹風子　名倉由依　　
　 │　　　　　　　　　神尾観鈴　　 河南子　　　　　　　　　　　　名倉友里
逝｜　　　　　　 棗鈴　　月宮あゆ　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 │棗鈴(退行) 椎名繭 鹿沼葉子 神奈 みちる
　 ｜　神尾観鈴(退行) 志野さいか 岡崎汐
死│　　沢渡真琴(退行)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　 ↓uy 　
　　 ←―――――――――――――――――┼―――――――――――――――――→
　　　　基地外　 　　　イタタ　　　　厨房　　　　　普通　　　　　大人　　　　君子　　　　　聖人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　情緒的成熟度

お前の思い込みなんてどうでもいい。




チラシにでも書いとけ

開発言語としてデフォルトスタンダードなVBを使わないとは愚かな…

"デフォルトスタンダード"
約 11,000 件 （0.18 秒）

デファクトスタンダード
約 534,000 件 （0.25 秒）

開発言語としてデフォルトスタンダードなVBを使わないとは愚かな…

>>872-873
実は、gccがC/C++を無料で使える様にしてしまったため、SunやMS、Appleが
対抗策として独自言語を開発せざるを得なくなった、と自分は思っている。

Javaでうごいたら確信できる！
rubyは、半信半疑

>>909
Objective-Cはgccなわけですが。

>>909
C#もJavaも最初から今まで無料で使える。
ずいぶんと穴がある珍説だなｗ

そもそも時系列が離れすぎだろｗ

>>912
昔は、C/C++の最適化コンパイラWATCOMが何十万もしたのをご存じですか？

今は、売りたくても売れないから無料にしているのが Java です。
C# は、機能縮小版以外は無料ではありません。

Javaが無料って……
ライセンス料取りまくりだろうが

watcomって何十万もしたっけ？

C#は実質Windowsでしか使用出来ない時点で終わっている。

Monoあるじゃん

OSS支持者は、「改革」という言葉に騙されてしまう「B層」

>>915
ほとんどのケースに置いては、全て無料だと思いますが。

>>918
MONOって実務で実際に使っているところってあるのかな？

実務は知らんがLinuxで採用が進みつつあるな。

>>914
無料じゃないのはIDEだろ
言語とIDEは違うってことがわかる年齢になったらまたおいで

今にもブラウザ上でネィティブコードが走りそうな勢いだし、
c++とopengl以外は触らないでおこう

NaClなんて誰が使ってるの？Googleだって全然使ってないじゃないかｗ

食わず嫌いはプログラマの敵です

C#は戦略的にWindowsでしか使えないようにしてるだけで
Microsoftの意向次第だろ。

Cocoaは戦略的にOS Xでしか使えないようしてるだけで
Appleの意向次第だろ。

俺のナニは戦略的にオナホでしか使えないようにしてるだけで
俺の意向次第だろ。

>>927
それならなんで ECMA で標準化したんだろう。

ECMA以外からはねられたから

はねられた？
ECMA以外のどこに提出したというの？

ISO

>>925
http://www.naclbox.com/about
を見ろよ

DosBoxエミュレーション下でDosゲームが動いているからｗ
ゲームが動くということはそれだけロスが少ないんだろうな

>>934
それが動いたから何だというのだ。
Googleですらろくに使ってないような代物だぞ。いつ見限られるか分からんわ。
Javaのようなサポートは到底期待できない。

趣味の遊びにしか使えん。

>> 実は、gccがC/C++を無料で使える様にしてしまったため、SunやMS、Appleが
>> 対抗策として独自言語を開発せざるを得なくなった、と自分は思っている。

>> 今は、売りたくても売れないから無料にしているのが Java です。
>> C# は、機能縮小版以外は無料ではありません。

どんだけバカなんだｗ
つっこみどころしかない発言ｗ
このレベルだとさすがに哀れむ
おまえ悪い事いわないからソフト開発やめれ
バカでもやれる事したほうがいいぞ

>>936
馬鹿だと思う理由を書いて下さい。

Javaで開発 = 馬鹿でもやれる仕事

>>938
それを言ったらプログラマー全般=馬鹿でもやれる仕事、ということになってしまう。

つか言語云々という低レベルなことを言っている時点で最底辺だと言う事に気付けよ…。

プログラマー ≠ Javaキーパンチャー

言語に使われている低いレベルのやつだけが
言語にこだわる。

あ、言語開発者は、言語にこだわっていたとしても
レベルが低いとはみなさないから安心して。
自分が作った言語、その言語を宣伝するのは必然のことだ。

その宣伝にころっと騙されるのは馬鹿だけどｗ

そらキーパンチャーには言語なんて関係ないよなwww

自分が書いたソフトウェアで語れないから、使ってる言語で優位に立とうとしてるのか

情けないな

いまどきキーパンチャーなんていないだろ。
そんなので給料稼げたとした、逆にすごい会社だってｗ

言語関係ない人たちってのは、上流工程、設計、
アーキテクチャを考える人たちのことだろう。

言語にこだわってるのは、俺はこの言語は使えないとか。
この言語では作れないとか、そういう泣き言言ってる人たち。

俺なら技術的にできないと判断できる言語じゃない限り、
どの言語でも普通に作れる自信がある。

職業に貴賤無し
Java土方も立派なお仕事

http://practical-scheme.net/trans/icad-j.html

土方かどうかは言語じゃなくて、
作るソフトの内容で決まると思うんだが？

俺は土方ではない！
なぜならRubyを使っているからだ！


まあ、こういうやつを見ると
なんか可哀想に思えてくるよ。

お前はRubyが無かったら、なにも誇ることがないのなって。

ていうかルビーもドカタ言語じゃん

ウェブドカタさん、ちぃーっす

javaはタイプ数が多い。クソ長い。c＃のクラス群は命名規則でjavaに勝利した
ミゲル・デ・イカザはオープンソース系の人間だけど、ビジネスする気はあるので安心
肝心のマイクロソフトが.net戦略から撤退してhtml5に行かないか心配

>>950
> 肝心のマイクロソフトが.net戦略から撤退してhtml5に行かないか心配

それはないｗ

HTML5に限らず、標準化されたものは進化が遅いし、自分の好き内容に変更できない。
それはメリットにもあるが、デメリットにもなる。

機能的に見た場合圧倒的に.NETに大きな差がある状態で
.NET戦略から撤退することはありえない。

.netで開発=Windows前提の運用になってしまう以上ミッションクリティカルな分野に使えないのが痛い…。
まぁMonoだとLinuxでも稼動するだろうけど実際に採用している企業なんて皆無だし…。

逆に考えるんだ
.netで開発する以上はミッションクリティカルな部分に携わらなくてすむんだと

皆無とか、Javaで飯食ってるからって嘘つくのはよくないぞ。

>>953
確かに小規模のサーバーサイドのアプリやクライアント用アプリをちまちま開発している方が気楽だもんね。
ミッションクリティカルな分野だと一度トラブれば自分の首どころか下手すりゃ会社ごと消し飛ぶからなぁw

ミッションクリティカルの意味もわからず語ってる姿が滑稽ですね

クリティカルミッション

ライフクリティカルな分野で.NET使われてますが。

なぜWindowsだとミッションクリティカルはダメなんですか？
何ならいいでしょうか？solarisでしょうか？
でもsolarisってオワコンだし、次は何にすればいいんでしょうか？

LinuxでJava。いやOSは何でもいいからJava。Javaしか書けないからJava。

20世紀ジジイどもにはWindows＝信頼性低いという固定観念がある。
彼らはWindowsを否定することがステータスと思ってる。
そうしないと自分達の仕事が減るしね。

でもLinuxを引き合いに出すのはアホ。
信頼性はHP>Windows>Linux

どの辺をミッションクリティカルと呼ぶのは置いといて…。

少なくとも金融や交通・鉄道等の社会インフラに関連するシステムにWindowsを採用した日には今の文明社会は終わる。

そもそも頻度はどうであれ、原因不明でOSが落ちるなんてメインフレームどころかオフコンでもありえない事。
万一メインフレームのOSが落ちようものならベンダー、メーカー含めて天変地異が起こったような騒ぎとなるし
ヘタすりゃ数人首が飛ぶ…。

>>961
確かにWindowsしか知らない人間はそう思うだろうね…。

以前会社でWindowsしか知らない人間に数年間無停止で稼動し続けるメインフレームやRHELを目の当たりにして
相当なカルチャーショックを受けてした。

うそ丸出し

>>961
もしかして新人さん? 　もしくは末端のPG?

> でもLinuxを引き合いに出すのはアホ。
> 信頼性はHP>Windows>Linux
すいません、ここは笑うところですか?


あっもしかして釣られたのか…おれ(； ･`д･´)

>962
適当なことばかり言うなよw

実際のところWindowsだとどうなるの？
俺の場合、自分のバグで落ちることはあっても
OSが落ちるとか無いんだけど。

昔は選択外だったけど、2008R2で随分と安定した感がある

ドイツのSiemensがWindowsサーバとクライアント使った原発監視システム作ってたな。
原発専用ってわけじゃなくて大規模向けのSCADAだけども

原因不明で落ちるなんてのは無能の言い訳。

原因がわからなかったからwindowsのせいにしておいたのはいい思い出

相性とかなｗ

いまだにJavaをシステム開発に使っているのは時代遅れの職場

Windowsが不安定云々では無く、社内システムをMicrosoft一社に依存するのを避けるという意味で
最近Linux等を採用する企業は増えているね。

>>967みたいな中小企業だと、割と頻繁に…おそらくWindows Updateにあわせて
月１ペース位の頻度ででマシンをリブートする運用だろうから無問題。

>>972
うちの場合は逆にCOBOLと.NET+C#を捨てて全てJavaに移行したお…。
アプリケーションサーバーはLinuxと2008Serverが混在している。

Windowsは偶にWindowsUpdateに紛れてOSの挙動を変える事があるから嫌い…。
昔SP当てて社内の基幹システムが全て動かなくなって以来、パッチが更新される度に検証するようになって
物凄く面倒になった…。

更新なんてしないだろ普通

確かに外向けのサーバー以外、特に問題が無ければWindows Updateなんかそんなホイホイ適用せんわな。

>>962
信号の管理はWin鯖でやってますよ。少なくとも京都は。信号自体は知らん。

うちのメールサーバーはWindows2000だけど
ビルが停電する年1回の再起動以外起動しっぱなしだけど問題ないよ。

>>978
昔、某官庁系がその方針だった＞外向けサーバ以外はupdate当てない。
で、ある日どこからか入ったNimdaが大繁殖してちょっとニュースになった。

会社のRHELで稼動しているドメイン認証用のLDAP鯖とファイル鯖・DB鯖の3台、この前確認したら稼働日数が1500日を超えていたw

サーバーがLinuxで業務系アプリだとJavaしか選択肢は無いからなぁ。
まさかC++で組むわけにも行かないだろうし‥・

>>976
最近も、IEだとWebページが枕をならべて文字化けするようになって、こっそりOpera をいれましたとさ。でもいつのまにか治っていた。なんだったんだ？

>>978
いい加減に acrobat reader をアップデートしないと、そのうち炎上するかと。

>>984
どっかのサイトがミスやらかしただけ。

>>985
そもそもサーバーにAddbe Readerなんて入れんだろ…。

>>973
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?　メインフレームですらWindows上で稼動する時代にLinuxを採用する企業なんてないだろ。
つかサーバーをLinuxにしたらクライアントまでLinuxに移行せにゃならんからどう考えても非現実的。

実際世の中のサーバーのほぼ100%がWindowsなんだし、今更Linuxなんて無意味だと思うが…?

ちなみに開発言語も未だVBがデフォルトスタンダードだよ。

一応ソースも張っとく。

Windowsの輝かしい功績!!

東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548

HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html

Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html


一方Linuxは…
Linux Daily Topics：2011年9月2日　Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に｜gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02

Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
http://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html

Linux Daily Topics：2011年9月15日　狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に｜gihyo.jp … 技術評論社
http://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15

まあ世界の天才プログラマーはMSに集められるんだから
他のOSはその残りカスが作ってるんだから実力は違うだろうよ

> つかサーバーをLinuxにしたらクライアントまでLinuxに移行せにゃならんからどう考えても非現実的。
ねーよ

> Windows上で稼動するメインフレーム
わらかすなよ, ただの端末じゃん
つか, メインフレームでは Windows なんて危ない OS は使っていない!!! 断言する!!!

>>989
＞東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ただのクライアントが沢山ならんでいるだけやん。
東京証券取引所の基幹システムは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E8%A8%BC%E5%88%B8%E5%8F%96%E5%BC%95%E6%89%80
＞基幹IAサーバとして富士通の「PRIMEQUEST」が採用されており、Red Hat Enterprise LinuxベースのOSで構築されている

＞HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
具体的な数字がない提灯記事。なお tsubame 2.0 では linux メインで hpc はお金を出してもらうかわりに、お情けでいれてあげたという‥‥‥。

＞Windows上で稼動するメインフレーム
それは Windows は単なる端末エミュレータを提供しているだけ。Windows 自体は信頼性が低いので、そんな用途くらいにしか利用できない。

しまった、釣られて熱くなってしまった‥‥‥。Good Job !! >>989

普通の人たちがlinux使い出すとプログラマで飯が喰えなくなるお

普通の人たちがWindowsを使い出してもWindowsプログラマは飯が食えてます

>>1000ならC最強

>>997
残念だったな

C1000茸だ！

このスレのおかげでJavaがドカタ言語としての地位を
確立してるのがわかりました

JavaはVBと同じ道を辿る

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。