ポインタはどうやって学ぶべきか part2

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>>5
> ポインタと言うのはあくまでも同一CPU内でのデータの位置を示す物なんだから
…

そういう説明が一番良いのかな。
multi CPU 機とかでその説明が本当に適切？
メモリ内のデータの位置ならまだ判るんだが…

>>19
multiCPUとかでも普通に生ポインタは問題だよ。
アクセス違反とか当然発生するからな。

>>20
問題なのはわかるが「あくまでも同一CPU内でのデータの位置を示す物」なの？

同一プロセス空間内だろー。

言いたい事は分かるが、今後プロセスが同一マシン内で完結しないようなアーキティクチャが全盛となるばあいだってあるからなぁ

分散共有メモリとか？

ポインタを学ぶのではなく、どういう場合にどういう風に
ポインタを使うべきか、それでどんなメリットとデメリットがあるのか、
そういう体系を整理するのが先ではないだろうか。
理論を持たない実践は無謀。
ポインタ挫折歴20年継続中の俺が言うのだから間違いない。

手始めに誰か「典型的なポインタを使用すべきケース」を挙げてくれないか。
まとまってきたら俺らで本出して印税稼ごうぜ。

>>23
そんな場合でもポインタ使うべきなん？

>>23
C言語のポインタがそんなものをサポートする必要はないから
ポインタの定義に含めなくていいだろ

>>25
ポインタを使うべきケースなんて無い。
C言語の特性上ポインタを使うと処理が早くなるといった類いの物しか無い。
だがそれすら最適化という呪文でどうにでもなる。

>>28
> ポインタを使うべきケースなんて無い。
組込みの経験は無いようですなｗ

戻り値は構造体をスタックにコピーしろってことでしょうか？（Ｃ言語）

tree とか linked list の実装をするのにポインタを使わずにどうやるんだ

>>28 はヒープも使わないし、複合データの受け渡しはグローバル変数だし
>>31 みたいな実装もしないんだろう。

ポインタが絶対必要な概念なら、javaは無いだろ。
そう言う事さ。

必ず代用出来る方法があるから、ポインタが本当に必要な局面なんて実は無いのさ。

もちろん、ポインタという構造自体は隠蔽されるだけだけどね。
なんせアセンブラレベルまで落とせばポインタしか無いようなもんだからな。

そこでちょいと疑問なんだが、Javaでリンクトリストってどうやって実現するの?

>>33
>ポインタという構造自体は
「ポインタ」は概念であり、かつC、PL/M、Pascal 等の限られた言語にしかない。
>アセンブラレベルまで落とせばポインタしか無い
ふつー、アドレス。

>>34
LinkedListで。
まあ内部的には参照だろうけど。

>>35
読解力無いくせにレスすんなよきちがい。

>ポインタしか無いようなもんだからな
と言ってるんであって、同じ概念でアドレスを言ってみせたんだろ？

で、隠蔽されるはポインタで構成されるデータ構造だろうが、概念の話なんかしてねえよwww
概念は最初から登場してねえの前提だろwww

きもいから俺にレスすんなや

実際に C/C++ でコード書いていれば、他人のコード使ったり、ライブラリ
を使うことがある。そうすれば API/仕様上ポインタ使わざる得ない場合が出てくる。
私はポインタは必要無いと思いますから使いません、では済まないよ。

まあ、スレタイが悪かったな。
まるでC/C++が言語の全てみたいな暗黙の了解にされてる時点でポインタを理解するのは不可能だろ

宣言を int& ponta; とすれば少しは理解しやすいかも

>>36
すまん、その崩壊した日本語ではこれ以上ﾚｽできない。

ポインタ変数に入っているのは、アドレス値というのが結構重要なポイントだよね。
32ビットアドレッシングなら、2バイトの大きさの変数になるのかな？

int* と long* が違う大きさのメモリを確保していると勘違いしている人多いよね。

>>40
だからキモイからキチガイはレスすんなよ

>>41
なかなか釣れませんね。

突っ込むのもめんどくさいから放置

アセンブラでポインタに対応する概念は間接参照でしょ。
だからといって別に間接参照ばっかじゃないし。

>>33
そこでちょいと疑問なんだが、Javaでぬるぽが出るのは何故なの？Javaはポインタが不要だから？

今年の夏は例年を上回るレベルの低さだなあ。
>>46
クラス名になんで「Pointer」という語を含むのかは知らんが
NullPointerExceptionの発生要因にポインタ云々はこれっぽっちも関係ない。
null変数を参照したってだけだ。

ポインタなんて無くても何とかなるのだが、2008年になって1970年代の言語の仕様の議論をしてもしょうがないだろう。
cの欠点のいくつかは、開発された当時、現実的なコンパイル速度と実行速度を維持するために
あえて修正せずに仕様としたものだからな。
関数プロトタイプもそうだし、ポインタもそうだ。auto変数を初期化しないのも。

で、今学習する人に対して、ポインタが要るかどうかだが、
「ターゲットハードウェアがcしかサポートしていない」なら要るだろう。
cでポインタ無しでプログラムを書くのは効率が悪すぎる。
しかし、「C++&STLとか、javaが使える」なら学習する必要はないと思う。

C++使うなら、STLを使用するかどうかに関わらずポインタは避けようもない。

auto_ptrなりiteratorなりを使えば、割と安全に使えるけどね。

>>49
避けられない例とやらを挙げてくれよ。C++はcとは違って参照がある。STLを使えばstd::stringが使える。
ポインタを一切排除したプログラミングも可能だと思うけどね。

>>51
取り敢えずこの辺。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1217123234/57
2,3は参照で済むし1,4は>50だけど。

ふつーC++でもちょっとしたフレームワークのお世話にはなるわけで
そのクラスライブラリ群をポインタで扱う事は多々有る。

>>52
＞1. 配列を関数に渡す際にどうしても必要
std::vectorを参照で渡せばよい。

＞2. 構造体を関数にコピーレスで渡したい際にどうしても必要
オブジェクトを参照で渡す。ついでにconstで渡せば壊されないで済む。

＞3. 別関数内の変数の値を変更したい際にどうしても必要
変数を参照で渡す。

＞4. メモリを動的に確保する際にどうしても必要
まあ、強いて言えばこれかなあ。でもこれとて、たった１個のオブジェクトを確保するならnewが要るけれど、
消えものならautoでいいから、親に返すときとかにしか使わないよなあ。
複数個のオブジェクトならSTLコンテナを使えば動的に拡張できるから、「どうしても必要」な例がすぐに思いつかないな。

＞5. 特殊なデータ構造を実現する際にどうしても必要
これじゃ説明になってないよﾏﾏﾝ

C++でポインタを避けられない最大の要因は、なんと言ってもC向けの低水準なAPIだろ。
次にMFCのような古臭いフレームワーク。

話逸れるが、そういうAPIを使えることもC++の利点だとは思うけど、
Javaやスクリプト言語のような高水準のライブラリがもっと標準でほしい。

C++ でポインタを避けられない状況はあるぜ。
ある変数への参照をメンバに持ちたい場合、
その参照先を初期化時から変更しないのであれば参照で持てるが、
参照先を途中で変更したい場合はポインタにせざるをえない。

あと、配列を引数に取りたい場合も、
実際には全ての配列を std::vector にするわけにもいかんので
std::vector への参照を引数に取る関数ばかりを使うこともできない。

>>55
> Javaやスクリプト言語のような高水準のライブラリがもっと標準でほしい。

Java って C/C++ に比べて高水準なライブラリそんなに多かったっけ？
Java も使うけどむしろライブラリが少なくて C++ 選ぶ場合も
多いんだけど。

標準だけでは少ないかも知れないが、標準だけでカバーしようとは
しないというのが C からの方針。標準だけに限るとあまり意味ないのでは。

標準に限らなければ C/C++ は内容が高水準なライブラリが多い。
API とかはイマイチのものもあるかもしれんが、外見よりは内容が
重要だと思うよ。

>>58
スレッドとかソケットとかはC++標準で欲しいよ。
標準だといろんな処理系で使える（可能性が上がる）。
そこが良ければBoostでもなんでもいいんだけどね。

別に boost でいいと思う。
どうせ結局使えない環境では使えないだろうし。

Cは歴史があるから
ネットを探せばライブラリは
ゴロゴロ転がってる

3

C++は（newがポインタ返すから）ポインタを避けるのは難しい

490 名前：名無し検定１級さん 投稿日：2008/10/26(日) 01:59:26
高度な３Dゲームといえば
グランツーリスモのプログラマは（最低年収８００だか１０００だか）
C/C++/ASMでの募集だったな。


491 名前：名無し検定１級さん 投稿日：2008/10/26(日) 02:00:51
グランツー
http://www.polyphony.co.jp/