【SICP】計算機プログラムの構造と解釈 Part2

1 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:23:50

「計算機プログラムの構造と解釈」に関する議論とQ&Aの為のスレです。

SICP（英語）
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。
全てオンラインで読めます。

訳者の計算機プログラムの構造と解釈に関するホームページ
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/
問題の解答もおいてます。

書籍情報(Amazon)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430

前スレ
【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/

【入門】Common Lisp その４【質問よろず】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1201402366/

2 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:28:42

Web上のSICP読書会
http://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/

翻訳の良し悪しについて語るスレではありません。
翻訳して下さっているだけ有難いという心を持ちましょう。

3 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:33:15

>>1乙

4 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:34:50

■関連リンク
本家MITのSICP OpenCourseWare
http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Electrical-Engineering-and-Computer-Science/6-001Spring-2005/CourseHome/index.htm

東京大学：『Scheme演習』
http://www-ui.is.s.u-tokyo.ac.jp/~hara2001/scheme/

京都大学：『アルゴリズムとデータ構造入門』
http://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/~okuno/Lecture/07/IntroAlgDs/
ここに図形言語に関する詳しい説明もあります。

5 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:43:46

>>2
> 翻訳して下さっているだけ有難いという心を持ちましょう。

それはないわw

6 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:45:19

>>5
またおまえか

7 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:47:35

前スレで紹介された関連書籍

Friedman, Felleisen "Little Schemer"
Sussman, Abelson, Sussman "Structure and Interpretation of Computer Programs"
Chris Hankin "An Introduction to Lambda Calculi for Computer Scientists"
Raymond Smullyan "To Mock A Mockingbird"
W. Kluge "Abstract Computing Machines: A Lambda Calculus Perspective"
Friedman, Wand, Haynes "Essentials of Programming Language"

8 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:48:53

>>1　乙

>>7
Simply Schemeは？

9 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 03:00:05

>>8
わすれてた。㌧。

10 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 03:21:44

ケント・ディヴィグ "Scheme"

11 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 03:26:29

Paul Graham "On Lisp"
Paul Graham "ANSI Common LISP"

12 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 10:43:36

How to Design Programs(HtDP)ってSICPとどんな関係なのかな？
SICPを簡単にした物？ SICPを読む準備？関係無し？

13 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 10:48:20

>>12
読んだ事ないけどJavaなんかの話も出てくる。デザイン（パターン）の話が入ってるらしい。
関係ある話もあるみたいだけど、Schemeを学ぶ目的には向いてない。

14 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 10:56:56

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/996
＞Lispマシンが失敗した理由はLisperにしか使いこなせないからじゃないです。
＞そういうものを目指していたわけでもありません。
＞
＞単に、ごく普通のコンピュータのほうがLispを実行しても速くなってしまったので、
＞存在価値が無くなっただけです。

マシーンが遅いとLispマシンに何か優位性でもあるわけか？

15 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 11:13:38

>>14
> ＞単に、ごく普通のコンピュータのほうがLispを実行しても速くなってしまったので、
> ＞存在価値が無くなっただけです。
>
> マシーンが遅いとLispマシンに何か優位性でもあるわけか？

普通のコンピュータでLispを実行するよりも速いなら、
Lispマシンに優位性がありますよね？

16 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 11:22:36

>>前スレ987
＞おまえらそんなに頭が良いのにどうしてSchemeのOSとか、
＞SchemeのEmacsとか、更にもっと気の利いたプログラム作らないの？
SICP読んでSchemeのOS作ってる人はいるよ
ttp://d.hatena.ne.jp/higepon/

17 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 11:50:02

>>7
Essentials of Programming Languageはもうすぐ3版が出るんだな

18 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:42:26

>>15
そこがよくわからない。Lispマシンと他のマシンが同じ速さだとして、Lispマシンに優位性がないなら特定ユーザに特化しているから衰退したんじゃないの？
つまり一般ユーザ向けに出来ていなかったという主張の方が正しそうだけど。

19 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:52:24

http://www.oreilly.co.jp/editors/archives/000158.html

面白そうな本を発見。Lispの話はあるのかな？

20 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:53:41

どうでもええやん

21 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 13:05:15

>>19
Chapter 31: Emacspeak: The Complete Audio Desktop
Chapter 33: Writing Programs for "The Book"
　Warning to Parenthophobes

その他ちらほら話題が。

22 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 13:17:50

>>14
引用元を書いた人だが、何を言いたいのかさっぱり判らない。
日本語でお願いしたい。

23 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 13:20:56

>>18
仮にLispだけでも普通のマシンより速かったなら失敗しなかっただろう。（仮定法過去）ｗ
と書けば理解できるか？

24 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 13:38:23

前スレ>>987
> MIT Schemeのエディタ
なにそれ？

25 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 13:43:44

エドウィンのことじゃね？

26 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 14:21:34

速度なんかもんだいじゃないだろ。
他のマシンはユーザーフレンドリになったけどLispマシーンはそうじゃなかった。
ただそれだけ。

27 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 14:29:15

ドザやマカーが喜びそうなOSではないなｗ

28 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 15:12:28

SmalltalkマツーンのALTOも高価だったのがネックで速度とかユーザーフレンドリーとか関係ないよ。

29 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:12:30

lisp shellで十分

30 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:26:25

>>26
おいおい、Lispマシンはもっとも最初のまともな統合GUI環境の一つだぞ。

31 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:37:22

>>26
凄い無知だな

32 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:38:58

マックの原型はInterlisp-Dでそ。

33 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:27:29

>>30-31
論点ずれてるぞ。いま当時のLispマシーンを見て最先端の統合GUI環境なのかよｗ
そうじゃないから衰退したって話だろ。

34 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:29:38

もしもApple][がLispマシンとして成功してたらMacもWinもLispマシンになってただろうな。

35 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:41:40

「今当時のLispマシーンを見て」？
何を言っているのだ、お前は？

36 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:44:09

>33
そんな話してるのはあんただけ
特殊用途でもコストを支払う需要があれば存続できるんだよ

37 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:46:07

>>33
当時最先端のGUI環境だったんだよ。衰退した原因は明らかに別。

38 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:47:12

せいぜいWin95あたりからの歴史しか知らない人なんだろうな

39 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:49:31

今見たら、
昔のものは、
非最先端

40 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:49:53

＞単に、ごく普通のコンピュータのほうがLispを実行しても速くなってしまったので、
＞存在価値が無くなっただけです。

とかいってたのに

＞特殊用途でもコストを支払う需要があれば存続できるんだよ

と主張をどんどんすりかえてるねｗ

41 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:50:38

なんだ禿自慰かよｗｗｗ

42 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:50:52

おまえの敵は一人じゃないんだよｗ

43 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:52:33

>>40
その特殊用途（Lispの高速実行）すら叶わなくなったから存在意義が無くなったんだよ

44 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:54:19

聞く耳持たない人なのかな。だったら議論やめるよ。

45 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:55:49

聞く耳がないだけでなく
「いま見て当時の～が最先端ではない。
だから廃れた。」
と異常な理屈の持ち主なので…

46 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 19:04:57

今見たらとか全然ズレてるよな。
いや、今見てもかなりイケてるんじゃないのかな。

47 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 19:07:08

Lispマシーンとか解析概論を話したいならスレチなのでよそ逝ってくれ。迷惑だ。

48 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 19:13:57

そうだなスレチだからやめよう。

49 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 22:16:17

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/964
前スレで行列演算を探してたので。Gauche用みたいだけどSchemeなので読めるでしょう。
てか使ってる処理系ぐらい書けよ常考。

http://homepage3.nifty.com/oatu/gauche/nuage.html

50 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 22:17:17

行列演算のデータ構造に処理系云々がどう関わるのか

51 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 22:30:35

>>50
ぐぐれかす

52 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 23:16:48

>>47
ごめんなさい。もうしません。

53 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 00:52:10

スレ違いかも知れませんがどうしても聞きたいことが・・・
ニコニコ動画などで、有料会員登録をすると特別サービスが受けられる代わりに毎月銀行からお金が引かれますよね？
あの仕組みはどうなっているのでしょうか？自分で作る事はできますか？？

54 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:00:36

ニコニコはわからないが、
アクセスした奴のlP抜いて銀行システムをハックして引き落とすとか
そういうスーパーハッカーがいるという話は噂で聞くね。
実際どうやってるかはググった方が良いよ。
スレ違いだから怖いおじさんに叱られるよ？

55 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:01:34

スレ違いだが特別に教えてやる
まずクレジットカード番号をこのスレに入力しろ

56 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:02:04

「計算機プログラムの構造と解釈」に関するQ&Aなんでスレ違いじゃないんじゃないかなぁと思って。
誰か答えてくれませんかね。ググっても出ない。

57 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:03:18

じゃあソース出せ。

58 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:05:19

いや何のソースを

59 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:06:26

>>56
という名前の本のスレだ
すれ違いだ

60 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:06:40

プログラムのソースに決まってるw

61 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:07:30

>>56
ひろゆきにメールしろよ

62 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:10:42

>>59
関連性は大いにある

>>60
プログラムのソースがわからんから構造を聞いてる

63 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:13:02

ソースがないのに構造を聞かれても

64 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:16:01

ソースがあれば構造は分かる

65 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:19:58

http://www.amazon.co.jp/dp/489471163X/
まず↑の本と>>53の話がどう関連性があるか言ってもらおうか？

それが示せないならスレ違いで終了

66 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:22:23

そろそろ
頭固いですね、意地っ張りですね、低脳の集まりですか？
みたいなレスが来る

67 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:25:06

結局、翻訳が悪いから解釈出来ないんですよね？

68 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:37:05

的外れになってまいりました

69 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 01:47:59

頭固いですね
意地っ張りですね
低脳の集まりですか？

70 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 02:03:21

ここには頭が柔らかい奴なんかいないよ。
タマゴ当てるとタマゴが割れる位に頭が堅いはずだよ。俺にはわかる。
だからLispマシンも消えたし翻訳もこれで満足だしニコニコのシステムもわからない。

71 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 02:07:40

SICPをアマゾンで買ったんですけど代引きってありますよね、
配達の人にお金払ってそれがどこへ行くんですか？
構造を教えて下さい。

72 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 02:08:11

ﾜﾛｽｗ
面白いけどよそでやってくれｗ

73 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 02:13:30

Edwinてデバッグモードも付いてるし、使いこなせばなかなか楽しいのかも。
Dr.Schemeは使いやすいんだが、メモリ食うし時々暴走して落ちるw
今読んでるみんなは何使ってますか？

74 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 02:32:14

アマゾンも冗談ではなくかなりLisp使っているという話をどこかで読んだ。

75 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 04:04:46

へえ、amazonも？

グレアムの事例と混同してないだろうな

76 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 08:23:32

バベル案内で昔はLisp使ってたけど、今は使わなくなった。
糞ばかりだ。みたいなことはかかれて棚。

77 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 08:38:47

今、4章の超循環評価器を作っている。

フレームについてなんだけど、連想リストを使わないで
((var1 var2 ... varn) val1 val2 ...valn)
とするのはその方が扱いやすいからなのかい？

78 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 08:40:59

>>73

ChezEdit-NTとMzSchemeを主に使っているよ。

79 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 16:14:16

既存のelispの資源を活用しつつschemeが動くようなeclipseの拡張がほしい
pymacsはそれっぽいけどpythonはマクロが使えないのでいま一つ

80 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 16:14:54

>>77
言語仕様として連想リストなんてあったっけ？
俺的にはそれで内側の環境からさかのぼっていく感じで十分分かりやすいと思うけどなぁ

81 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 16:28:28

>>80

別に連想リストに拘っているわけじゃないんだけど、
慣習として(((x . 1)(y . 2)) ((z . 3)))みたく
やる人が多いんじゃないかって思ったんだ。

岩手大学の講義資料を見ると↑式に説明してるみたいだし。

ま、どっちでもいいのだけど。

82 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 16:34:43

4章の評価器をベースにcall/ccを実装しようと
思うのだけどなかなか難しい。

誰かやった人いる？
スタックコピー方式という方法があるらしいのだけど。

83 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 16:39:07

いや、そんな事言ったら東大京大はSICPに準拠してるけどね
まぁ好みじゃない？別に連想でも悪いとは思わないし

84 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 16:55:24

キケロ・イン・ロンドン
キケロ・イン・ロンドン

85 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 18:05:41

>>82
一度SECDマシンで考えて、
<S,E,C,D>(のコピー)が継続そのものであることを理解したら、
継続パッシングスタイルに評価器を書き換える。

86 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 19:32:54

>>85

ありがとう。考えてみるよ。

87 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 21:35:36

Schemeって本当にエレガントだ。一切無駄がなく、明晰だ。

88 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 23:17:25

>>82
call/ccを実装する前に、非再帰的にevalを定義してみ
非再帰的に書くってことは、スタックや継続の代用品を自分で作るってことだから

89 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 23:22:43

いきなり非再帰的にevalが難しいなら、ステップとして非再帰的なクイックソートを作る事オススメ

90 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/17(日) 23:40:54

>>88
「スタックや」は不要なんじゃね?

91 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 00:43:54

>>90
非再帰的ならいるでしょ。線形再帰じゃないし

92 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 02:12:36

SICPが難しいと感じるレベルの人間ですが、
ものまね鳥の本ってSICP読むのに役立つの？

93 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 07:19:33

>>88

最初、Guy Steele博士の１９７５年の論文に掲載されている
処理系を参考にしようとしたんだ。これは非再帰で書かれていた。
だけどこれだとbeta式なんてのがでてこてよくわからなかった。

CPUのプログラムカウンターに相当するものをScheme処理系でも
作ることができればそのカウンターと環境とを保存しておけば
call/ccをしたときの状態に復帰できるんじゃないかって考え
はじめたところ。ひげぽんさんの考察も参考にしている。

生のCPU、機械語ならレジスタとプログラムカウンターと
スタックを保存しておいて継続が呼ばれたらそれらを復元して
プログラムカウンターを継続が作られたアドレスにすればいいの
ではないかと思う。関数型の言語は抽象度が高いので簡単には
いかなさそう。

94 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 11:50:05

CPSでevalを書き直して、
continuationを処理するところを追加するのがいいと思う。
Tail recusionだから、CPSなら当然非再帰に実行される。
コードでは再帰を使っていても。
非再帰にこだわってスタックを使い廻すのはscheme的でない。
演習としては面白いと思うけれど。

カンニングしたければ、
Essentials of Programming Languages
71. Continuation Passing Interpreterで。

95 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 12:29:43

>>94

ありがとう。その本、持っていたと思う。
帰ったら読んでみるよ。

96 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 15:53:56

ガイLスチールJrって凄いよな…
どうしたらあんな風になれるんだ？

97 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 16:11:53

CPSな関数は戻ってこないらしいけど、
それならdelayして戻してからforceするスタイルもありえるよね。
こんな感じ
(lambda (x y ... k)
(do ((p (xxcpsxx ... k) (force p))) (#f)))
なら (do以外は) 完全に非再帰になる。
末尾最適化のない言語でも書ける。

98 ：97：2008/02/18(月) 20:31:07

82ではないが

(define-syntax cps
(syntax-rules () ((_ (fn arg ...) k) (delay (k (fn arg ...))))))

(define (cps-factorial n k)
(cps (= n 0)
(lambda (b)
(if b
(k 1)
(cps (- n 1)
(lambda (n-1)
(cps-factorial
n-1
(lambda (f-n-1)
(cps (* n f-n-1) k)))))))))

(define (factorial n)
(call/cc (lambda (k) (do ((p (cps-factorial n k) (force p))) (#f)))))

99 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 22:30:16

>>94
> Essentials of Programming Languages
> 71. Continuation Passing Interpreterで。

3章がenvironment passing interpreterで、
7.3がimperative interpreger。

Reflection
http://library.readscheme.org/page11.html
Continuations and Continuation Passing Style
http://library.readscheme.org/page6.html
あたりもいいんじゃね?
Kenichi Asai. "Reflecting on the Metalevel Interpreter Written in Direct Style"とか。

100 ：95：2008/02/18(月) 23:22:34

あれ？オレの本って古いのかな。first edition？
Fifth printing,1994 となってる。

8章がContinuation-Passing Style
9章がContinuation-Passing Interpreters

これ買ったのって10年以上前だった。

101 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 00:06:38

つ 2nd ed.

http://books.google.com/books?id=GtPoyremy4EC&pg=PA243&dq=continuation+passing+interpreter&ei=APG4R878K4KwsgP1psWGBQ&sig=q2rXXPC1n1hkWmbCiycedFSlIW0

102 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 00:13:35

つ3ed
ttp://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=11480

103 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 01:00:52

April 2008
including completely new chapters on modules and continuation-passing style. か。

俺はdefine-datatypeがあまり好きじゃないけど、
CPSが大きく書き直されてるのならまた読むかな。

104 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 07:33:39

もうここの出版社の本は買わない。

105 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 07:53:48

なんで？

106 ：95：2008/02/19(火) 09:01:44

CPSももかなり興味深いのだけどcall/ccってCPSに
よらずともスタックでなんとかならないだろうか？

評価するＳ式をスタックにどんどん積み上げていく。
そうするとそれはどのように評価が連続してきたのか
の履歴になっている。call/ccが呼ばれたときに
スタックの最初の部分を取り出してきてこれと現状の環境とを
クロージャにしたらだめだろうか？

思いついだけなので実際に書いてみるとあれこれと
問題が見つかるんだろうけど。

107 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 09:19:38

>>105
・やっぱ日本語ヘンだよ。
訳語が、とか、語調が、というレベルじゃない。
和田さんのせいと言うよりきちんとチェックしなかった編集者の責任だろう。
Readableであることは書物の最も重要な要素だ。
そして原版はそういう書物だ。
・組版、製本、装丁がチャチ過ぎ。
詳しく言わないが、店に並んでるのを一つ一つ見たら酷いのがあった。
・原文フリーなのになんで5000円近い価格は高すぎ。
On Lispはネットで両方読めるし、出版の仕事も遙かに丁寧。

108 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 09:23:54

訂正
> なんで5000円近い
「なんで」トル

109 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 10:01:15

>>106
いや普通に書けるよ。
>>99の最後のURLにたくさん実装論文あるでしょ。
ただ超循環評価器の場合、CPSの方がscheme的だけど。

>>107
ちゃんと出版者にクレーム送った方がいいよ。

110 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 10:54:35

>>106
Olivier Danvy
"A Rational Deconstruction of Landin's SECD Machine"
http://www.brics.dk/RS/03/33/BRICS-RS-03-33.pdf

111 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 12:37:10

うぉ
SECDを現代的にリファインしたのか？
面白そうだ

112 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 13:59:31

状態遷移機械はまた流行ってるよ。
SECDとかKrivineとか。

State-transition machines, revisited (2007/9)
http://www.springerlink.com/content/r26001h223g2/?p=24c6fdd7d19c44feb9b02a1d256d1f69&pi=0

状態遷移機械は直感的に分かりやすいから、
SICP読んでいる人もおもしろいはず。>>110はすごく面白かった。
>>82がやろうとしていることを、SECD+かなり高度なレベルでやってる。

113 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 14:04:27

>>93
プログラムカウンター=S式へのポインタ

SECDの'C'だよね。(↓LispMeのドキュメント要約)
http://www.yuasa.kuis.kyoto-u.ac.jp/~nobu/study/palm/chap6.html

114 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 17:56:22

SICP読もうと思ってるんですが、Lispとか全く初心者です。

JavaやMSの統合環境などのようなものって、Schemeには無いと思ったほうがいいでしょうか。
(DrSchemeぐらいですか？)

Lisperの方って、仕事する際にはどういった環境で行われているのか教えてください。自分は
Vi派なんですけど、やはりEmacsを使った環境がいいんでしょうか？

115 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 18:00:05

>>114
自分はEmacsだけだな。他と比べていいかどうかは慣れの問題とかあるから判らん。

116 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 20:52:13

>>114
つ http://schemeway.sourceforge.net/

俺はEmacs使いだからこれは使った事ないけどw

117 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/19(火) 21:30:13

>>114
男ならEdwin

118 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 00:01:30

　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､　　　====
　　　　　　　　　　＼／　●　､_ ｀ヽ　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ　ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　　〈　　　　　　　　＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

119 ：114：2008/02/20(水) 10:23:59

皆さん、ありがとうございます。

やっぱLisp系は伝統的にEmacsがFAなんですかね。自分、Viは使えるのですが
Emacsさっぱりです。この機会にチャレンジしてみようと思います。

ちなみに、Emacs使った場合、

１．連動して使うとよいScheme処理系は何でしょうか？(Gaucheでしょうか？)
２．おすすめの.emacs設定はありますでしょうか？
３．Emacs上でのデバッグツール、方法はどんなものがあるのでしょうか？

教えて君ですみません。

120 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 14:28:43

>>119
１．連動しないLispのほうが珍しいと思う
２．各処理系のページへどうぞ
３．俺はバグ出さないからデバッグツールは使わないなあ（嘘）

121 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 02:29:09

>>119
ttp://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/pages/45.html

122 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 06:07:46

ほ

123 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 20:52:47

問題演習は飛ばしてとりあえず通読した。今は第五章から問題すこし
ずつ解いてるんだけど、やっぱ読み直しても面白いなぁ。個人的には
Streamの部分が刺激的だった。

何だろう。全体小説って外国文学にはあるでしょ。SICPはそういうものだと
感じた。SICP読んだ後は、自分の実装を客観視できるというか、位置づけ、
意味を理解できる。

124 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 22:22:00

そうなんだよ。まさにそういう本だ。
そして、いろんな深い話題に発展する枝道も
至るところに散りばめられている。

125 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/30(日) 16:09:51

講義ビデオに字幕付けようという人達がいるようだ。
comp.lang.scheme

126 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/30(日) 16:22:08

それは素晴らしい。ぜひともモノにしてほしい

127 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/30(日) 17:51:29

>>125
higeponさんのblogにあったやつだよね？
英語がネイティブ以外に聞き取れないから、英語字幕つけようっていう

128 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/01(火) 01:16:07

そうです。

129 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/10(木) 12:22:04

英語でも字幕は確かにありがたい

130 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/10(木) 21:04:06

うぉおおお！読破したぞ！w

3ヶ月半ぐらいかなぁ。仕事と家事の合間をぬってやった
割には我ながら頑張ったと思ってる。

問題は自力で解けたの半分も無かったよw。

131 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/10(木) 21:45:23

何度も挫折したあげくカンニング用に買った日本語訳が目の前に積ん読されてる俺涙目

132 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/17(木) 18:21:14

な？サイエンスじゃないってしつこく言ってるだろ？

133 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/20(日) 00:51:39

>>103
This new edition has an increased emphasis on types as contracts for defining procedure interfaces, which is quite important for many students.

134 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/22(火) 14:41:10

最近, あちこち SICP だらけなのは SICP の邦訳だ出たせい?
こんなん有り難がって読むくらいだったら, ファイン万物理学読めよorz

135 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/22(火) 16:15:14

↑コピペ乙

136 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/22(火) 21:31:31

最近本屋で平積みされてるらしいね

137 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 01:23:10

>134
両方読めばおk

138 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 01:29:59

なぜにファインマン物理学？

139 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 01:45:51

ファインマンじゃなくてファイン万だから。

140 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 09:32:10

fine 万物　理学って区切るとなんか変

141 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 12:16:28

ども～ワタチ、中国系アメリカ人のファイン・万アルね
ワタチの書いた物理学の教科書、みんなもっといっぱい買うヨロシ
そうすればワタチ、ガッポガッポ儲かるアルね

142 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 23:06:14

ゼンジー北京くらいインチキ臭いな

143 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 23:30:36

SICPスレなのだからファインマン物理学でなく
SICMで古典力学を学ぶのはどうかな、と思ったのですが、
wrong, rogue and logのSICM紹介を読むと
物理学を学ぶなら素直にファインマン物理学にするのが正しいみたいですね。

SICM (英語)
http://mitpress.mit.edu/SICM/
書籍情報 (Amazon)
http://www.amazon.co.jp/dp/0262194554/
SICM紹介 (wrong, rogue and log)
http://kashino.exblog.jp/7032345/
SICMの数式の表記に関するメモ
http://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/p/sicm_memo/sicm_notation.html
SICM 読書会 (ひとり勉強会)
http://d.hatena.ne.jp/hzkr/19000102

144 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 15:44:03

馬鹿野郎
学部生じゃあるまいし、大人が読む物理学の教科書はランダウ＝リフシッツと
相場が決まってる。それが終わったら電話帳な。

145 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 15:55:54

俺も昔、数学や物理学で、
暗黙のパラメータを明示化して定式化したことあるよ。
結構、数学や物理学側の訓練にもなるよ。
気づいてない「暗黙のパラメータ」にたくさん気づいた。

けどSICM全体にまで到達しなかった。
>>143のblogに書いてあるように、
他のテキストの標準的な表記との脳内変換が大変すぎるから。

ちなみに自分は紙の上でやったから、
コンピュータ上なら、暗黙のパラメータを許容した表記をエイリアスに使って、
脳内変換が少ない定式化をできるんじゃないか。

解析の道具を使う物理学のパラメータ暗黙化はとにかくすごい。
あらゆる省略があちこちにちりばめられている。

146 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 19:22:26

ファインマンサンさんを呼び捨てにするなよ

147 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/25(金) 04:55:01

ランダウの統計物理だけ廃盤で手に入らないぞ

148 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/25(金) 08:12:47

>>147
何年か待っていたら出るかもしれぬ。この１０年でも２回は出てた筈。

149 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 18:32:03

保守

150 ：!1fXzap//：2008/05/23(金) 03:07:40

I conjure the spirits of the computer with my spells

151 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/01(日) 21:00:56

図形言語(Picture Language) on browser
http://www.geocities.com/discommunicative/pict-lang/pict-lang.html

職場の同僚がこんなのを作ったんだけど、勝手に貼らせてもらいます。

個人的には普通のScheme処理系の図形言語のインストールは結構面倒だったので、
（参考： http://www.csus4.net/hiki/SICPReading/?PictureLanguage）
これはWebブラウザさえあれば動くから、かなり便利だと思った。

152 ：デフォルトの名無しさん：2008/06/18(水) 03:45:44

４章の超循環評価機です。
DrSchemeの372までならそのまま動きます。

http://codepad.org/qurRS2ZW

153 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/25(金) 22:19:50

支援。

最近レス少なくなりましたね。関数型、もっとブームになればいいのに。

154 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 06:56:56

Lisp爺さんとしては、
今話題の言語でラムダ式のないものはないだけで感無量です。

155 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 09:03:52

>>154
自分は最近関数型入門したものですが、それはありますよね。

関数型ブームではなくて、本格的に関数型が浸透しつつあるという
ことなのかな。

156 ：デフォルトの名無しさん：2008/07/26(土) 09:45:48

普通　　　　　まったり　　超まったり　dat落ち寸前
　┝　-　-　-　-　┿━━━━┿━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　　　　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　ヽ　 ( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　/　　●　　　● | /　/
　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/　　　今はここら辺クマーー！！
　　　　　　　　　　　　　　彡､　　　|∪|　　　　,/
　　　　　　　　　　　　　／　　　　ヽノ　　　/

157 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/10(日) 19:54:19

気のせいか、Lisp全般勢い落ちてない？

158 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/10(日) 22:00:19

そもそも落ちるほどの勢いがあったっけ？ｗ

159 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/10(日) 22:54:11

玄人の高齢化と若者の挫折

160 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 11:31:26

いまどき大学の情報系学科で学部で(広義の)関数型や論理型を扱わないところも多いからね。残念なことに。

161 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 13:00:07

そうか？
伝統的にPrologとLispは1コマでもやるだろうし、
最近はHaskellやOcamlがのしてきていると思うのだが、
そういう所は恵まれたごく一部なのか？

162 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 13:59:05

「大学」というだけじゃピンキリだからｗ

163 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 14:07:45

少なくともうちはJavaとCだけだった。
関数型やら論理型言語の存在を研究室配属後に知った。

164 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 20:22:22

大学も悪いけど、それは本人も悪いなw

165 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 20:33:14

うらやましいですね。私のころ(1990年代）は fortran, pascal, c とハードウェア記述言語でしたから、隔世の感がありますね。

166 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 20:44:02

>>165
lispは60年代、
prologも70年代のツールじゃなかったっけ？

167 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 21:00:06

1990年代なら、MS-DOS上で、
Lisp, Prologの処理系は手に入ったし、
日本語の書籍も出てましたね。Floppy付きのが。
既にAT互換機の時代で、AXパソコンが1986ですからね。
ちょっと脱線したかな。

muLispにはLispで書かれたスクリーンエディタのソースがついてました。

168 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 21:04:14

>>166
授業でやるほどのことではなかったような気がします。まあ emacs のカスタマイズをお題にセットクくらいはやったかもしれませんが。

169 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 21:13:06

>>168
90年代に学生だったけど、授業でやった。

170 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 21:13:39

>>168
SmallTalkは触る程度だった。

171 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/12(火) 23:46:11

80年代後半に学生でしたが、学部2年のときにVAX11上のFranz Lispを
使いました。授業ではLispのメタインタプリタくらいまではやりましたね。
そのころは中西先生の本で勉強しました。卒研ではできたばかりのKCLを
使わせていただきました。

172 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/13(水) 18:25:19

みなさんのところは充実していてうらやましいです。私はみんな独学だったんです。

173 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/13(水) 20:04:50

schemeもぶっ壊すつもりか？

174 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/14(木) 14:56:16

info形式のsicpなんてものもあるんだな
図がAAでなかなか面白い

175 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/14(木) 20:43:37

SICPの後を引き継ぐものって何でしょうか。継続などのテクニックが
網羅されてるのがいいなぁ。

176 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/14(木) 21:21:08

相補的とも言われてるけど、CTMかな。自分もまだ読んでないけど。
継続について扱ってるかどうかもわからん。

177 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/15(金) 07:29:43

最近第3版が出たEoPL (Essentials of Programming Languages) はどう？

http://www.eopl3.com/

1 Inductive Sets of Data
2 Data Abstraction
3 Expressions
4 State
5 Continuation-Passing Interpreters
6 Continuation-Passing Style
7 Types
8 Modules
9 Objects and Classes
A For Further Reading
B The SLLGEN Parsing System

178 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/15(金) 20:30:51

これ↓が結構良さそうなんですけど、既に読まれた方いらっしゃいますか？
継続なんかも具体的なWebアプリの問題点の解決方法と関係づけて解説
してるようで面白そう。

Programming Languages: Application and Interpretation by Shriram Krishnamurthi

http://www.cs.brown.edu/~sk/Publications/Books/ProgLangs/

179 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 14:07:55

CTMってなんじゃらほい

180 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 14:12:58

CTMCP

181 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 15:26:43

Peter Van-Roy & Seif Haridi,
Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming
コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル

またの名を「ガウディ本」、900ページ以上ある

182 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 16:12:59

ガウディ本の翻訳は専門用語の選び方がデタラメなのでおすすめしない。

183 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 16:22:29

分厚そうですね
これがガウディ本というやつなんですね、由来がまだわかりませんけど
googleで検索してたらドラフト版らしきpdfが見付かったんで英語の練習がてらゆっくり読んでいきます

184 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 20:14:02

>>183
表紙にサグラダ・ファミリアの写真を使ってるからだろう

185 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 20:45:22

新しい本読み始めるより、SICPの翻訳を新たにして、読みやすくしてみない？

186 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 21:16:23

そんな読みにくいか？
普通の専門書レベルだと思うが。

187 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 21:20:24

思うんですけど、この手の本を翻訳する意味ってあるんでしょうか？

SICPは英語も平易だし、読むような人は英語の論文やライブラリの
マニュアルなどに馴染んでる人だと思うんですけどね。

自分は英語は決して得意ではないんですけど、この手の文書は
もう英語で最初から読むという意識でいます。コードも随所に出て
くるし、読解で苦しむことはほとんど無いんじゃないでしょうか。

188 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 21:35:02

意味がないと思う人は英語を読めばいいんじゃね？

189 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/17(日) 22:04:59

翻訳がダメだと言っていた人はみんな去ってしまった？

190 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/18(月) 14:14:17

SICPの翻訳には何語版が在るんでしょうか?
調べたところ、邦訳・独訳・仏訳・中文訳は確認しました。
スペイン語はありそうなのに見つかりませんでした。

191 ：　：2008/08/28(木) 16:54:24

図書館に古い上下間のやつもあるんだけど、新しいやつとどっちがお勧め？
あたらしいの訳がひどいって聞くけど、内容が新しくなって訳のひどさを考慮しても新しいのがいいとか？
それとも内容はほとんど変わらない？

192 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/28(木) 17:04:19

2版の訳の評判は、日本語のスタイルが古い教科書のそれということなので、
それを悪いと評価するかどうかは読者による。
図書館に入れさせるか、大きな書店に行くかして読んでみてダメだと思ったら
やめとけばいい。

内容は変わっているけど具体的に比較したことはないな。

193 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/28(木) 17:29:13

>>192
どうもありがとう。
訳のスタイルが古いってのなら、あまり気にならなそうですね。
明らかな誤訳とか間違いならともかく。

194 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/30(土) 17:37:28

訳のスタイルとか誤訳みたいな瑣末なことじゃなく、コード自体が最近のRｎRSでは動かないので自分で修正汁。
第２版の方がコード自体が良質。誤訳とか言って初版を勧める香具師はコードを動かしてすらいない。

>>190
ドイツ語版はコード自体も翻訳されていてﾜﾛﾀ

195 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/30(土) 18:14:46

>>194
あー

nil => '()
true => #t
false => #f

みたいな変換のことか。確かに周囲に教えてもらえる人がいないと
これははまるかもな。版とか訳書に関係なく。

196 ：デフォルトの名無しさん：2008/08/31(日) 00:39:55

apply/eval

197 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/06(土) 03:44:47

計算机程序的構造和解釈（第2版）を注文した。\2700也。

198 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/06(土) 11:30:17

中国語版って正規のが出てるんだっけ？

199 ：官憲：2008/09/06(土) 11:53:56

>>197
治安維持法違反で逮捕します

200 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/06(土) 20:07:08

>>amazon.cnとか東方書店で出してるから正規だよ。
デスクトップで英語版のを読んだから、携帯してコードだけ見るのに安くて良いから買ってみた。
英語と日本語で書き込んでいけば使えるようになるだろう。

201 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/06(土) 21:09:23

>>199
不当逮捕（監禁）容疑と脅迫容疑で現行犯逮捕されますよ。

1996年　10月7日
「ウルトラマン」のイデ隊員役で知られる俳優・二瓶正也が、神奈川県鎌倉市内の繁華街で
女性とクルマの駐車をめぐって口論となり、同県警鎌倉署に女性を無理やり連行するなど
したため、不当逮捕容疑と傷害容疑で同署に現行犯逮捕。
調べに対し二瓶はJR鎌倉駅前の同市小町の繁華街で道路脇の駐車場に車を止めていた、
同県三浦郡葉山町の女性とクルマが路上にはみ出ていることをめぐって口論となり
「とんでもないやつだ。こんな所にクルマを止めやがって」と言ってクルマを蹴ったうえ、
女性の左手をつかんで無理やり鎌倉署に連れて行った疑い。
同署は「監禁の意志はなかったので逮捕監禁容疑ではない」とコメント。
二瓶は「この近くで酒を飲んだ帰りだった。こんな事で逮捕されるとは思わなかった」とコメント。

202 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/22(月) 19:44:34

２年前と同じ構図になってきやがった。

203 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/25(木) 13:14:30

MITがSchemeからPythonに変えたそうですが、
SICPの運命はどうなるんでしょ。

204 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/25(木) 13:52:06

変えたのはかなり前なのにどうにもなってない。
むしろ読者が増えている。

205 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/25(木) 14:31:13

pythonのクロージャは環境を書き換えられないからな

206 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/26(金) 03:47:59

MIT Pythonとか作ってくれればいいのに

207 ：デフォルトの名無しさん：2008/09/28(日) 19:33:48

>>205
トリックで書き変えれるし、来月中に出る Python 3.0 で nonlocal がくる

208 ：デフォルトの名無しさん：2008/10/09(木) 22:06:44

カオスだ・・・。

209 ：デフォルトの名無しさん：2008/10/22(水) 21:46:38

見事に壊されたな。

210 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/12(水) 00:48:56

SICMのグループを作りました。奇特な方はどうぞ。
http://sicmstudyclass.g.hatena.ne.jp/

211 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/17(月) 16:29:33

SICM
http://mitpress.mit.edu/SICM/

Scmutils library(Linux or Mac)
http://groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/linux-install.htm
Scmutils library(Windows)
http://groups.google.com/group/sicm/browse_thread/thread/541cdec765e1d3ad

212 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/17(月) 16:56:55

正誤表
http://groups.csail.mit.edu/mac/users/gjs/6946/errata.txt

213 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/17(月) 17:55:50

http://stuff.mit.edu/afs/sipb/project/mechanics/scmutils/src/display/print.scm

(define (print-expression expr #!optional simplifier)
(if (default-object? simplifier)
(set! simplifier simplify))
(prepare-for-printing expr simplifier)
(pp *last-expression-printed*))

(define (show-expression expr #!optional simplifier)
(if (default-object? simplifier)
(set! simplifier simplify))
(prepare-for-printing expr simplifier)
(cond (*only-printing*
(pp *last-expression-printed*))
(else
(internal-show-expression *last-expression-printed*))))

214 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/17(月) 21:22:25

おお！どうもです。

215 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/18(火) 09:02:45

http://www.lingr.com/room/bpYrj7DtJnN/archives
ここで言ってた人だね。
ひとり勉強会というのがあるよ。
http://d.hatena.ne.jp/hzkr/20070131

Scmutils library(Guile-Scmutils)
http://www.cs.rochester.edu/~gildea/guile-scmutils/

216 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/18(火) 09:26:29

Edwinの使い方
http://www.ueda.info.waseda.ac.jp/~ichibe/pub/members.tripod.co.jp/zzyyb/mit/doc-ja/user_8.html

217 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/21(金) 01:02:52

おお、ありがとうございます♪
でも、F#でやろうかと思ってたりするので、
Scheme関連の情報は、あまり有効に活用できないかもしれないです。

218 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/21(金) 14:21:44

SICPやSICMのプログラムは、
Schemeの型が弱いことを利用して、
メタな記述をばんばん使ってるから、
型付けの強い言語でやると苦労するよ。
それが他の言語にはSICPがない理由なんだから。

219 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/21(金) 22:11:27

むむ。それは困ります。
自分としては、ハミルトニアンと型を関係付けたいのですよ。
それと、正準系を、もっと的確に表現したい。

でも、仕方ないので、Scheme、F#の両方同時でやってみるかな・・・。

220 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/22(土) 21:56:44

ちなみに、正準系についてどういったことを考えているのかと言うと、
既存の正準系の議論から、内容的なものを排除して、十分な物理の形式系
を作りたいと考えているのです。
個人的な意見として、物理学は内容的なものと、形式的なものの区別が
できていないと思うので。

221 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/23(日) 00:27:35

ふーん

222 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/23(日) 11:04:35

>>220
数学もその辺の整理があまりされてなかったばかりでなく、
型付けがきっちりと行われてなかったから、
集合論、ロジック、圏論、定理証明系の人たちが整理したね。

集合論の人の扱う集合は奇型であるという批判に対して、
同じ構造のものが既存の数学にあることを指摘していった。
それは厳密に書けばこうなるんだよと。
本来xの同値類を扱っているはずなのに、
まるでxそのものを扱っているかのように記述するなど、
型付けや記述がいい加減なものが散見され、
そういうのを集合論の人たちが整理していった。
まあ表記の方はあまり修正されなかったんだが、
基礎付けがきちんと行われていった。

223 ：デフォルトの名無しさん：2008/11/23(日) 20:37:46

>>222
おぼろげに思っていましたが、そういうのが実際あるのですね・・・。

自分としては、そういう整理に対して何か現実的利益とつなげたいのです。
やはり、何か利益に結びつかないとなんでそんなことをするのか理解して
もらえないですし。（自分もわかっているわけではないですけど・・・。）
それで、物理の体系を類似した考えで整理して、今までは表出しなかった
問題を浮かび上がらして、具体的に解いて、いままでの体系では解消でき
なかった現実的問題を解消させることができれば、それなりに理解して
もらえるのかなぁと思ってはいるのです。

224 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/03(土) 07:54:58

もう少しでonlispを読み終わるんだけどSICPはどこから読むのがいいの？
最初は言語の使いかただけだよね？
practical common lispに行ったほうがいいのかな

225 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/03(土) 08:38:31

>>224
> 最初は言語の使いかただけだよね？

そういうのはほとんどない。

226 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/03(土) 12:18:24

>>224
SICPはSchemeの教科書じゃないよ。関数型言語によるプログラミングによって
何ができるのか？ということを網羅的に描いた書物。個別言語の知識を深める
のではなく、プログラミングの全体像を俯瞰することを目指す。

227 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/04(日) 08:29:57

sicpを読むのに必要なものってschemeより数学であるような気がしてきた

228 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/05(月) 04:13:21

Lisp Schemeスレが見れないのおいらだけ？

229 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/05(月) 13:55:44

>>228
うん
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1224939205

230 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/09(金) 00:41:37

訳が酷いな。
「プログラムとして表現された機構の心の中と計算機の上での絶え間なき解明」
全く意味がわからない。酷すぎる。

231 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/09(金) 00:44:37

訳の巧拙ではなく日本語で読めることに価値がある。

とんでもない嘘だ。日本語じゃねえもの。

232 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/09(金) 01:17:37

原書どっかに公開されてたじゃん
日本語がわからんかったらそれ見るよろし

233 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/09(金) 04:50:15

>>231
それは元の文も曲芸的だから仕方ないよ。

The source of the exhilaration
　　associated with computer programming
　is
　　　the continual unfolding
　　　　　　within the mind
　　　　　and
　　　　　　on the computer
　　 of mechanisms expressed as programs
　　and
　　　the explosion of perception they generate.

意訳
プログラムとして表現されるメカニズムが、
心とコンピュータで、終わることなく展開され、
それにより知覚が爆発する。
これがコンピュータプログラミングの興奮の源である。

234 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/09(金) 11:18:47

基の英文も平易じゃないならなあ

235 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/09(金) 16:03:03

unfoldingを解明ってのはどうかと思う。
このunfoldは、つぼみがひらく、心をひらくの「ひろげる」。
次のexplosionと対応してる。
Unfold Your Mind!って曲がある。

236 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/10(土) 04:03:19

>>233
その訳ならよくわかりますね。
意訳にしても。

237 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/10(土) 22:53:21

名著を偉い人の名前で翻訳したと言えば売れる
っていう、、
メジャーなアーチストの興行に付いて廻ってるヤクザのしのぎ並だろ。
こんな商売が成り立ってるから日本のITは三流なんだ。

238 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/10(土) 23:06:11

>>236
意訳といっても文構造代えただけで、
言い換え、削除、付け足しはないけどね。
Continual unfoldingとexplosion of perceptionの
平置関係が、構造代えたから分かりづらくなってる。

訳しにくい文だったから、
全体を同程度の時間かけて翻訳すると、
仕事としては割に合わないね。
俺は余技でしか翻訳はしたことがないけれど。
時給にするとコンビニバイト以下だったw

ただ、もしSICPの翻訳をやるとしたら、
持ち出しになっても時間をかけたと思うけれど。
名著なので。出版に関われることは素晴らしいこと。

239 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/10(土) 23:49:24

ここのunfoldは解明でいいと思うけどね。絶え間なき解明とかカッコイイ。

240 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/11(日) 14:33:42

文がおかしくてもカッコいいから良いや、
とか言うつもりなら考え方おかしいと思うよ。

241 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/11(日) 20:08:47

論理的に問題のある文章じゃありませんが？

てゆーか最近のライター文体で書かれたものしか読めない奴が大杉るだけ。

242 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/11(日) 21:08:40

プログラミングは俺たちとコンピュータをひとつにする爆発的な興奮。

243 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/11(日) 21:11:51

ピアソン関係者乙。
推敲されてないだろこの本。

244 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/11(日) 21:16:55

きちんと推敲してりゃ倍は売れるだろ。この本は。
前書きでみんな思うんだよ「ダメだこりゃ英語で読もう」って。

245 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/12(月) 04:31:53

まともな日本語訳がないのね
on lispはわかりやすかった

246 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/12(月) 11:41:06

じゃあ英語で読めよw

247 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/13(火) 01:58:38

和田は税金使って生きてきてあんな訳しか付けられないのか？
みっともない。

248 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/13(火) 10:04:15

大御所になると、
例えばネットの無名の人に間違い指摘されて修正とかできないんじゃない？
翻訳はむしろ無名の人のほうがいろんな人の意見が反映されそう

249 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/13(火) 10:58:04

どんだけ偉いんだその名無しさんはwwwwwww

250 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/14(水) 07:38:11

まー世の中高名なものを否定する事を生きがいにする種類の人もいるからさ。
自分は違うというのなら、まず理を主張しなされ。どこがどうまずいか。
そしたら日本語版保有者の俺は脳内で読みかえるから。

251 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/14(水) 11:22:10

日本語版は持ってないのでどうなのかは良くは知らないのですが、
ググってみる序文は酷いけど、本文は特に問題はないということみたいですね。
序文の問題について具体的に指摘しているページとして、例えば、
http://iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359#c359800
を見つけました。
これが本当ならおかしな日本語になっている部分があるのは確かだと思います。
http://sicp.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/errata.html
では修正されてないようですが、>>250さんの持っているのはどうですか?

ちなみに上のブログで指摘されている「膨張」の文は、
かつてどこかで別訳を試みた覚えがあります。
だれかに意味が分からないと尋ねられたんだったかな?

Lispプログラムにおいては、
関数の有用性が当初の目的である応用に収まらないため、
ライブラリが膨張していくのである。

てな感じで訳した。これも文章構造を大幅に変えてる。
"produced"の過去形を「当初の目的である」と意訳した。
"Lisp programs inflate libraries", "the application produced functions",
"utility transcends the application" こういう非生物＋他動詞の表現を
逐語訳すると意味不明になりやすい。この文はそれが三つ重なってる。

252 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/14(水) 11:41:03

自分は序文だけは原文を読んだ。読みやすくはなかったけど、日本語版と違っ
て意味が分かるし、すごくいいことが書いてあった。
ということで、英語が苦手な人も、序文だけは原文を読もう。マジおすすめ。

Structure and Interpretation of Computer Programs
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-5.html

どうしても日本語で読みたい人は、図書館か古書店で、旧版（第一版）の日本
語訳を探したら載ってるかもしれない。読んだことないので知らないけど。

Amazon.co.jp：プログラムの構造と実行〈上〉 (COMPUTATION&SOFTWARE SCIENCE): H. エーベルソン, G.J. サスマン, 元吉文男: 本
http://www.amazon.co.jp/dp/489501293X

こちらの翻訳者さんは『Scheme手習い』も訳していて、訳の評価は高かったと
思う。

253 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/17(土) 21:33:18

通りすがりだけど逆でしょう。
序文は適当でいいから、場合によっては読まなくてもいいから、
本文こそを最初の方だけでも原文で読んだほうがいい。

254 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/17(土) 21:34:26

ごめん、追加。

ちなみに序文より本文の方が英語的にはずっと簡単だよ。
(経験者談)

255 ：253-254：2009/01/17(土) 21:43:33

さらに、余計な一言。

英語に抵抗ある人は、
一応習得してある分野で、
そろそろおさらいをしてもいいなあと思うものなど、
いくら何でもこれくらいなら分かるだろう、というような内容の原書を見つけて
とにかく3冊読んでみるといい。

読み終わった頃には翻訳がどうのとか全くどうでも良くなって、
たとえ翻訳書の3倍の値段のハードカバーしかなくても、
苦労して原書の方を取り寄せたくなっているよ。

256 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/17(土) 21:54:44

>>255
-1さん?

257 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/19(月) 18:23:39

A「為になった」
B「それは逆でしょう」
意味不明。

258 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/28(水) 00:20:08

sicpに書かれてるテクニックってjavascriptでも使えるの？

259 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 01:19:21

何にでも使える。
というか、コードがエレガントになる感じかね。

260 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/29(木) 11:00:28

>>258
SICPってテクニックの本というより、
コンピューティングを理解するための本だから。

261 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 16:21:08

21ページに(fib 1) (fib 0)を計算する回数が、正確にFib(n+1)回であるのを示すのは容易だ
とありますが、なんでですか？

262 ：デフォルトの名無しさん：2009/01/31(土) 21:13:40

fibをフィボナッチ値ではなくて、
呼び出し回数を返す関数に書き換えて、
元の関数と構造を比べれば分かる。
その書き換えは帰納法による証明とほぼ同等。

263 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 03:36:29

どうも再帰しげるです。

264 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/01(日) 11:01:45

(#･∀･)ｶｴﾚ!

265 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 01:00:39

木いわゆるツリーだから「しげる」なんですね。

266 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 01:06:39

均君、いい子だねー

267 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/02(月) 02:00:48

>>262
帰納法でよかったんですね、ありがとうございました。

268 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 00:32:41

再帰名人みたいになるにはこの本を読めば良いのですか？

269 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 04:37:34

それならLittle Schemerの方がいいかもね。

270 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/10(火) 14:06:43

On Lispもいいよ。

271 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/11(水) 15:03:50

敢えてalgebra of programmingを推してみたり

272 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/16(月) 14:14:29

やっぱBarendregtのLambda Calculusだろ常考

273 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 06:42:34

１00ページぐらい印刷して
いつも持ち歩きたい
小さいサイズに印刷されたのってないのか

274 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 14:09:17

序文の原文を流し読みしたけど、広大な話系の単語が多くて、よくわからなかった
一言で要約すると「プログラミングもLispもやっといて損はしないよ」って話か

読み終わった後にまた読み返せば、なにを書いてあるか、わかるかね

275 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 14:14:33

いや、単純に英語力、語彙数の問題。後から分かるようなことは書いてない。

276 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 14:25:48

往々にして、序文と本論の話ってつながっていないよね

277 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 14:30:07

大雑把に言えば何が書いてあるのか、
読むと何が得られるのかってことが書いてあるんだけど、
もう読むと決めている人は特に読む必要がない。

読むと決めかねている人が読むといい序文なんだけど、
日本語訳はアレだし、英語ですらすら読める人は、
読んだ方がいいかどうかなんて疑問は持たないし、
そんなこんなで読まないでいいというのが現状なのでは。

278 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 21:03:26

>>273
pdf
ttp://deptinfo.unice.fr/~roy/sicp.pdf

texi
ttp://www.neilvandyke.org/sicp-texi/

279 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/17(火) 21:26:55

僕はSICPをどこでも読めて、コード動かしたりするために
eeepc買ったよ。ubuntu入れると結構いいよ。

280 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 14:58:07

eeepcにubuntu(というかgnome)ってネタにしか思えん

281 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/20(金) 23:19:53

板違いの上に内容も頓珍漢

282 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/21(土) 01:38:56

むしろ構う奴が鬱陶しい。俺もか。やめようぜ。

283 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/23(月) 06:18:32

htmlなら携帯からもみれたかな

284 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 01:23:37

>>283
あるが？

285 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 02:26:24

あげ

286 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/24(火) 06:24:49

age

287 ：デフォルトの名無しさん：2009/02/26(木) 23:54:50

あるから言ってんじゃねえの。

288 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 09:48:28

MIT の計算機科学の入門コース 6.001 はなぜ SICP + Scheme から Python に移行したか

Why MIT switched from Scheme to Python - 月の塵
http://d.hatena.ne.jp/leque/20090326/p1

これ、ずっと知りたかったんだけど、そういうことだったのか。

289 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 10:50:54

「Python にはちょうど実装済みのロボット工学向けのインタフェースがあったから」
というだけであって，決してPythonがSchemeに対して優位性をもっているわけでは
ないということだよね？

290 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 11:13:10

教えなければならないこと、が、超循環評価機とかそういうことから、
不完全な現実をいかにして、てなづけるか、ということに変化した、
ということで、この場合とって変わったのはPythonじゃなくてロボットだ
と見るべきじゃないかな。

291 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 12:40:00

>>289-290
そう読むか

現代的なプログラミングに大切なのは、計算（機）の原理的な理解ではなく、
ライブラリをうまく扱えるかだから、その意味ではSchemeは向いていないよね
って話で、ロボットは一例にすぎないんじゃない？

292 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 12:58:14

たまたまMITに「実装済みの」インタフェースがあったからというだけでしょ．
Schemeだってライブラリは普通に使えるのだから．

293 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 14:07:37

俺等ゆとり世代にはSchemeは難しすぎるからに決まってる

294 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 14:29:33

scheme、関数言語ならhaskellだろjkって指摘をする学生もいたとかいなかったとか

295 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 16:39:28

プログラムそのものが直接データでもある、という特徴はHaskellにはないからな。
単なる関数型言語の授業ならLispからHaskellに乗り換えてる例はけっこう見るが、
SICPの場合副作用も結構積極的に使ってるとか、DSLっぽい話題がいくつかあるけど、
HaskellでのDSLは（do記法とモナドとか強力だけど）SICPの扱ってる範囲を
こなせないんじゃないかなぁ。

296 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/02(木) 19:08:39

できればHaskell vs Schemeみたいな話はご遠慮願うよ。

297 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/03(金) 16:17:05

LISP から Python への移行と言えば、この文書が有名かも。

How I lost my faith - ウヰキエリア
http://web.archive.org/web/20060621010832/www.gembook.jp/tsum/page.pys?wiki=How+I+lost+my+faith

この中で言及されているPeter NorvigによるPython入門が↓。

Lisp プログラマのための Python 人門
http://www.unixuser.org/~euske/doc/python/python-lisp-j.html

あと有名なのが、RedditをCommon Lisp からPythonで書き直した話。

Rewriting Reddit (Aaron Swartz's Raw Thought)
http://www.aaronsw.com/weblog/rewritingreddit

298 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/04(土) 19:34:56

>>288
エイプリルフールってオチじゃないよね。

どう考えても、PythonよりShemeのほうが言語仕様で覚えること少ないと思うんだけどな。

あと、プラグマティズムで行く、ってのは意味がよく分からん。プログラミングの世界は
放置しておいたって、元々それが行き過ぎる傾向があるからこそSICPが輝いていた
と思うんだけどな。

ちなみにそのPythonの教科書ってSICPみたいにWebで見れるの？

299 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/05(日) 00:24:32

Schemeは、言語仕様は覚えなくていいかもしれないが、Schemeのプログラムを読み書きするにはイディオムやパターンを覚えないといけない。
イディオムやパターンは定式化されていないので、学習が難しい。

300 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/05(日) 01:35:07

pythonとcommon lispのインターフェイス書いてる途中なんだけど
ロボットのインターフェイスあるなら使ってくれるのかな

301 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/05(日) 14:22:44

>>299
すべての言語自体、そういうもんじゃないの？

C的なイディオムやパターンを引き継いているかと言えば、Pythonのほうが引き継いでいるが。
視野を広げて、言語を学びたいのか、学びたくないのかって話なんだろなあ。

>>288の話は、学生の質の低下を言っているんじゃないかな。
優秀な学生が別の学部に行ってしまう。
他の学部のコンピュータリテラシーのコースでSchemeを教えずにPythonを教えるなら多少わかるんだがなあ。

MITの卒業生からゆとり世代とか、ずっと言われそうだな

302 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/05(日) 15:26:48

>>301
>>288の記事を読んでどうしてそういう独自の意味付けをするのかさっぱりわからん。

303 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/06(月) 00:04:39

>>288
ロボット制御ライブラリがSchemeにもあれば、
Schemeに戻しますか? と粘着質問してほしかったw

304 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/07(火) 10:18:08

なんでpythonなんだろう
散々悪口言ってきたjavaとpythonの違いがわからないんだけど

305 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/07(火) 10:55:48

ん？
IBM に買収されれば良いのに(sun

306 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/07(火) 13:27:50

そうか

307 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/07(火) 13:34:38

>304
java クロージャない
python クロージャある

計算機科学の勉強なら、関数型として書けることは必須じゃないかな

308 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/07(火) 13:46:55

equational reasoningがやりにくいと面倒かもしれない

309 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/07(火) 16:52:24

等式推論か

310 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/07(火) 22:36:16

対話モードの有無。

311 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/08(水) 02:47:22

対話モードはずいぶん増えてきたな。
php は -a オプションつきでコマンドラインで起動すると、対話モードになる。
Javaだって、Eclipse を使えば scrap book がある。

312 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/08(水) 02:48:44

補足。php -a は、--with-readlineコンパイルオプションが必要。

75. PHPの便利なコマンドラインオプションを再発見：ITpro
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080205/292933/

313 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/08(水) 02:50:20

SICPに話を戻す。

Let Over LambdaとかMacBookとか - リリカル☆Lisp開発日記
http://blog.bugyo.tk/lyrical/2009/04/let-over-lambdamacbook.html
> そして、それ以上に一番驚かされたのはSICPについての脚注。
> 　Pronounced sick-pea.
> SICPの発音って「しっくぴー」だったんだ...

驚愕した。

314 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/08(水) 02:54:33

おしっこ=peeみたいでやだな。

315 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/08(水) 07:06:10

sick pee

316 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/11(土) 14:34:19

苫米地がclispを捨ててPythonにはしったら考えるよ

317 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/11(土) 14:51:09

あの人は大部以前からもう違う世界にはしってるよ

318 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/11(土) 15:14:17

初めて知ったが、怪しさと非怪しさが混ざり合ったような人だなｗ

319 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/11(土) 15:38:24

タイトルだけでアウトだろw

ドクター苫米地の新・福音書禁断の自己改造プログラム
http://www.amazon.co.jp/dp/4062820595

320 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/11(土) 15:49:45

それでもlispや計算機科学とあと家柄に関しては結構凄い人なんですよ

321 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/11(土) 15:55:12

凄かったのは認めるが、まだやってるのか？完全に脳関係にいったのかと思ってた

322 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/11(土) 16:24:25

活動は完全に脳関係だね
でも道具として使っているという程度には接点は残ってると思う

323 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/11(土) 16:50:56

名前ぐらいは知ってるが功績とかたいして知らないんだよな。
オウム関係者の脱マインドコントロールで活躍したんだって？

324 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/12(日) 18:16:09

>>313

自分は「シクプ」だな。

みんなはなんと呼んでるんだろ？

325 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/12(日) 19:28:23

エス・アイ・シー・ピー？

326 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/12(日) 20:02:34

エス・イー・ケー・ピー

327 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/12(日) 20:52:45

http://groups.google.com/group/comp.lang.scheme/browse_thread/thread/d6bc378a91aee7eb/33cb6ca736234ec6

ここでも発音について話題になってるけど、やっぱりsick-peaが一般的なのかな。
Stalinの作者は「俺はそんな発音聞いたことがない」と言ってるけど。

328 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/13(月) 02:51:30

シスプ

329 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/15(水) 00:41:15

>>326
どこの国の人ですか？

330 ：デフォルトの名無しさん：2009/04/15(水) 07:29:15

セップクって言ってもアメリカ人には通じました。

331 ：デフォルトの名無しさん：2009/05/15(金) 13:51:59

無駄に難しい。
3巻位に分けて易しくしたものがでたら読みたい。

332 ：デフォルトの名無しさん：2009/05/19(火) 04:10:43

やっぱ鉛筆で書いて考えないと駄目だな。

333 ：デフォルトの名無しさん：2009/05/26(火) 19:54:17

MIT 6.001 新ネタ投下
ttp://danweinreb.org/blog/why-did-mit-switch-from-scheme-to-python

334 ：デフォルトの名無しさん：2009/05/26(火) 22:20:14

> 21世紀になってSchemeはないでしょって。
> これはね、Lispがとうとか関数型がどうとかというレベルじゃないですよ。
> もうひとつ上のレベル。
> 言語という本質的な意味ね。MITとかが「Schemeで！」なんて聞くと「え？っ！」て思うもん。
> 「あなたたち、MITでしょ。それはないんじゃないですか？」って。
> そりゃFortranの時代にFortranってヤバイからLispねって、それって何10年も前の話でしょ。

http://sdc.sun.co.jp/news/200201/danwa01.html

335 ：デフォルトの名無しさん：2009/05/27(水) 19:56:11

ていうか、既に>>288で和訳したブログが出てる。

336 ：デフォルトの名無しさん：2009/05/28(木) 01:08:26

米amazonにPeter Norvigとpaul grahamのレビューがあるね。
http://www.amazon.com/gp/product/0262011530
これ見て、時間かけて読むことに決めた。

337 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 03:13:14

数学的な問題を扱ってるせいで挫折しちゃう人多いんだろうな。
厄介なことに一章と二章前半に多いような気がする。三章以降はまだ読めてないんだが。
動物とかの説明でも内容は変わらないだろうと思う。

338 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 09:07:54

>>337
数学のできないプログラマーってなにそれ？
コーダー？工員？

339 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 09:24:35

動物w

340 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 11:08:05

>>338
何をいってるんだい。年に10万のオーダーで発生してるじゃないか。

341 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 11:08:51

まあSICPは読まないでいい人かな、数学出来ない人は。

342 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 11:17:22

>>341
CTMではだめでしょうか？

343 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 11:35:14

数学っても、せいぜい高校レベルだったと思うが。
文系な上に何十年も前だったから、かなり忘れていたけど。

344 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/09(火) 11:48:24

再帰やリストの計算はSICPやる前にIntroduction to Functional Programming using Haskellとか
algebra of programmingをやるといいかも
この知識があれば1章、2章、3章あたりがあっという間に終わるよ

あとはコードを考えるときにsrfiのパターンマッチを使うようにすれば楽
何から何までcarとcdrで分解してcondで分岐なんて馬鹿らしい

345 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/10(水) 01:59:33

>>344
よかったね。
でも、真面目に書いてあることを読んでゆくのは大事ですよ。
一つ一つの言葉にどういう意味が込められているのか、著者の意図は
どういうものなのか、考えながら読んでいくのは大変ですけど、
楽しいし、自分のためにもなりますよ。

346 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 17:09:59

ちょっとCを覚えた香具師がK&Rを読んで「ｗｃを自分で作成するなんてアホ！」と言ってるようなもんだなｗ

347 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/17(水) 17:37:21

俺も最初は愚直にcar,cdrによる分解を使ってたけど
途中でmatch-lambdaを自作して以降はそれを使ってやってる
昔の人はきっとcommon lispのdestructuring-bindを移植したりしてたに違いない
なんにせよ素のcar,cdrでの分解をずっと使い続ける人は少数派だと思う

348 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/19(金) 13:27:31

素のcar,cdrでの分解とかいう話に囚われてるようじゃ行間が読めてないだろ。
本文中の分解する例は説明のためであって奨励してるわけじゃないことは誰でもわかるだろ。
実際、SICPにマクロが出てこないことから実用性を重視してないことはすぐわかる。

349 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/19(金) 13:41:12

マクロ使ってないから実用性を重視してない、ってなんだよそれ。

schemeだから高階関数で素直に書けるからそうしているだけで、
CLならマクロにするんじゃないか、という部分はけっこうあるし。

car/cdrは必ず抽象化して使ってるじゃないか。よく読んだら？

350 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/20(土) 10:35:14

>>348-349
おまえらきちがい？

351 ：デフォルトの名無しさん：2009/06/20(土) 16:54:41

どこらへんが基地外なのか御教示願いたい。

352 ：デフォルトの名無しさん：2009/07/09(木) 21:48:24

読んでる人いるかな

ついに4章にやってきたんだが
これ、実際にevalが動くのはどのあたりまで作ってからなの？
コードが動かないと理解出来ない自分には辛い

353 ：デフォルトの名無しさん：2009/07/09(木) 22:57:31

>>352
4.1.4かな。
何ならとりあえず先にコードだけ打ち込んじゃったら？

354 ：デフォルトの名無しさん：2009/07/09(木) 23:12:06

なるほど、結構先ですね
そうしてみます。ありがとう
　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）　　
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　　
　　.しi 　　r､_） |　　evalはワシが育てた
　　　 |　 `ﾆﾆ' / 　　
　　　ﾉ　`ｰ―i

355 ：デフォルトの名無しさん：2009/07/16(木) 19:19:23

GaucheでSICP読んでるんですが
3.5章のstreamの箇所、実装依存な部分があるため
SICP用のストリーム実装をされたサイトがあるということで
ググって↓らしいことを見つけたんですが
ttp://sicp.naochan.com/memo.pl?p=stream-nomemo.scm
サーバが落ちているようです

誰かこれと同じ物持っていませんでしょうか？

356 ：355：2009/07/17(金) 18:35:22

自分で作ったので解決しました

357 ：tor1.digineo.de：2009/08/17(月) 17:46:58

自動焼人 ★　＝　自動保守 ◆KAWORUKOFI　＝　自動保守#K9K?_D[L

名言集　その３
『いつもサボってばかりのキャップがウゼえ』

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1249830540/　ID:PVAf+dux0　＝　自動焼人 ★
> 71 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:58:57.28 ID:PVAf+dux0
> >>69
> 大変って言うか
> 毎日、報告されたのを見て、判断して、処理して、完了報告して、以下ループ。
> ちょっとでもミスすると、普段は作業もしてないキャップさんたちがさんざん文句言ってきて
> その言いわけを考えないと、キャップはく奪されたりアカウント凍結されたりするから
>
> 登録されてから一年以上経って、やっといいたいこと言えるようになってきたよ。

----------------------------------------------
この自動焼人 ★メールマガジンの配信停止をご希望される方は
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1250169591/
にて自動焼人 ★までご連絡ください

358 ：デフォルトの名無しさん：2009/08/18(火) 02:41:33

>>357
トリップちげーじゃん

359 ：デフォルトの名無しさん：2009/08/27(木) 07:15:31

カノニカルの語が普通に解説されててびびった。
http://www.amazon.co.jp/dp/4000802097/

360 ：デフォルトの名無しさん：2009/11/18(水) 20:56:34

２章半ばまで進んだが、結構しんどいなこれは

361 ：デフォルトの名無しさん：2010/05/08(土) 01:28:37

>>355
いまみてもエラーだった
永遠になおらないのだろうか

362 ：デフォルトの名無しさん：2010/05/08(土) 01:31:23

>>344
Haskellerのパターンマッチを駆使するschemeコードみてみたい
何か例になるコードをお願いします

363 ：デフォルトの名無しさん：2010/05/20(木) 21:53:05

>>361

ttp://github.com/mahata/sicp/blob/master/stream-nomemo.scm

にあった。

364 ：デフォルトの名無しさん：2010/08/29(日) 05:39:23

355だけど久しぶりにみたら、>>363頂きました

俺からも一つ
普通にやってるとおそらく>>352みたいな俺が出てくるので
特に4章やる人、実はMITのサイトにSICPコードが置いてあります
真面目にExerciseをやってると、Exerciseでやった修正が
本編ではやってないことになってたりして色々苦労したので
ttp://mitpress.mit.edu/sicp/code/index.html

>>258 亀だけどアンカつけておきたい
ECMAScriptの初版策定には、schemeを作ったちょい悪オヤジが関わってる
だから、javascriptの関数がfirstclassになったのはこの辺なんじゃないかと推測してる

365 ：デフォルトの名無しさん：2010/08/30(月) 12:10:04

いや元々Javascript(Mocha→Livescript→Javascript)は
Schemeで実装される予定だった。
少なくともBrendan Eichはそう聞いて、Netscape Comm. Corp.に入った。
けどいざ仕事を始めたら、C言語風の言語にすることになっていたと。

Guy Steeleが加わったのは、仕様をECMAに送る前。
かっちりとした仕様を書く必要があったため。

366 ：デフォルトの名無しさん：2010/08/31(火) 22:43:46

訂正すみません。
こっちで書いたの忘れてましたが、多分別スレで話してますねｗ

367 ：デフォルトの名無しさん：2010/09/11(土) 23:18:53

pixivにsicpタグなんてあるのな

・・・もっとちゃんとした人が描けばいいのに。

368 ：デフォルトの名無しさん：2010/09/28(火) 03:15:31

３ヶ月以上かかってやっと２章の途中。
正直心が折れそう。
どっかで萌えるSICPみたいなのださないかなぁ

369 ：デフォルトの名無しさん：2010/09/28(火) 04:04:34

>>368
【マンガで読むSICP】でもいいから、出して欲しいな。

370 ：デフォルトの名無しさん：2010/09/28(火) 10:49:44

つ【ガマンで読むSICP】

371 ：デフォルトの名無しさん：2010/09/28(火) 14:45:40

>>368
斜め読みして先に進め。
後でもう一度読み直せ。

372 ：デフォルトの名無しさん：2010/09/29(水) 00:04:01

何年もかけて、5 round 目だか 6 round 目に入っている俺がいる。
もしかすると一生かけて楽しめるかなとか思ってる(^^;

373 ：デフォルトの名無しさん：2010/09/29(水) 00:43:16

>>369
>>367にも(否定的ながら）出てるけど
pixivでちょっとやってる人がいるね
ttp://www.pixiv.net/tags.php?tag=SICP

プロの人に商業出版でちゃんとやってほしいのは同意

374 ：デフォルトの名無しさん：2010/10/01(金) 00:35:02

まあSICPマンガなんて他にないからな。
pixivとかblogとか読みにくくてしょうがないから
ひととおり落として連番付けてzipにしてみた。
ttp://www1.axfc.net/uploader/Si/so/86794

375 ：デフォルトの名無しさん：2010/10/01(金) 00:46:43

ざっと眺めていたが、72ページ目でようやく
説明しているのがお姉ちゃんだということに気づいた

376 ：デフォルトの名無しさん：2010/10/04(月) 11:02:59

>>374
ありがとん

377 ：デフォルトの名無しさん：2010/10/27(水) 01:19:21

http://www.comipo.com/
コミpoが出れば>>374より読みやすい
ちゃんとしたSICPまんがを誰かが描いてくれるかも・・・

というか描いて下さい。

378 ：デフォルトの名無しさん：2010/11/08(月) 01:40:37

やっと2章読み終わった。
なんかデザパタ本でも読んでる気分。

ホントに「プログラミングの教科書」であって
schemeの教科書でも高階関数の教科書でもないんだなぁ、と

大学一年生向けの教科書として
贅沢すぎる理想的な教科書な気がするな

379 ：デフォルトの名無しさん：2010/12/24(金) 15:58:33

大学の一回生の時の必修科目にしといて欲しかったな。
今から考えると。

380 ：デフォルトの名無しさん：2011/01/10(月) 21:04:16

無料RPG製作ツール「ロープレジェネレーター」

　直感的操作で簡単なゲームが作れます。簡単に配布可能な状態に出力することができます。
(HSP製のソースコード付きで、スクリプトの知識があれば自由度の非常に高いカスタマイズ
ができます）
他にも仲間預かり機能（100人も）や、仲間の状態/状態異常を細かく設定できたり、
乗り物が作れたりゲーム中に画像を差し込んだり、回転やフラッシュなどのエフェクト
なんかも簡単に作れる様です。戦闘はデフォだとドラクエ系。
移動は矢印キーの他に、キャラがマウスを追っかけたりするとのこと。
　他にはオートアクションというのがあってオリジナルシステムの製作に役に立つかも
しれない機能です。これは、マップエディタで設定することで、「マップに入った時・
出た時・一歩歩いた時・戦闘開始前」に自動的に実行されるアクションを設定できる
機能です。
■分からないことや要望は掲示板へどうぞ。他にもいろいろ進化中みたい。

381 ：デフォルトの名無しさん：2011/01/10(月) 22:24:08

っRPGツクール

382 ：デフォルトの名無しさん：2011/01/15(土) 19:04:00

この宗教に帰依したら、どんな御利益あるんだ？
長年の持病が治って、彼女ができて、
お金が入ってくるぐらいにウハウハになれるの？

383 ：デフォルトの名無しさん：2011/01/15(土) 20:04:23

特に御利益は無いです

384 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/07(火) 23:12:10.66

2週間程前に読み始めてなんとか読み終えたんだが、SICPって最近は余り評価されてないのか？

385 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/08(水) 01:46:46.11

なことはない。
まだ他の言語にも類書はないし。
（MozartやPrologならあるけど）

386 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/10(金) 11:43:35.77

糞訳じゃなかったらもっと評価されてただろうね

387 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/10(金) 11:45:33.41

おまえが評価してた、というだけだな

388 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 21:19:05.95

まえがきの翻訳は確かにひどすぎだな。
ここだけ別人が訳している

389 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 21:23:52.09

ウェブで無料で読めるから、英語が苦手とかじゃなければ問題無い

390 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 21:38:13.17

別の人の訳で読みたかった

391 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 21:43:44.95

http://www-mitpress.mit.edu/sicp/

CC って複雑でよく分からないけど、このライセンスだと翻訳するのは自由なんじゃないかな

392 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:07:37.90

うん。

393 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:12:36.25

でもみんなで訳すプロジェクト、とかができない烏合の集がお前ら２ちゃんねら。

394 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:23:13.47

なんで俺がまともに英語を読めない能なしの為にタダでSICP翻訳しないといけないのだろうか？
これからよく考えてみようと思います

395 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:25:02.27

英語を英語のまま理解するのと、それを分かりやすい日本語に変換するのは労力が全然違うもんな

396 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:29:11.33

でも読める、読めるって自己申告の奴の能力を図るのに一番いいのは訳させてみることだよね。
もうヒドイ訳文で平気、という奴がいっぱいいる。
お前細かいところ全然読めてないじゃないかと。
二重否定や倒置になるとちんぷんかんぷんな奴とか多いよ。

397 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:31:28.90

そんなクソも味噌も一緒の話をされましても・・・

398 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:34:32.01

英語が読めない人とまあまあ読める人が居て、なん
で読めない人のために俺がタダでSICP訳してやらね
ばならないのか、やっぱりわからないので辞
めとこうと思う

399 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:35:03.59

お前らの能力見てやるからちょっと訳してみろよ
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-10.html#%_sec_1.1

400 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:38:05.34

>>399
何で英文を読むのにわざわざ日本語に直さないといけないのか

という所から疑問に感じた方が良いと思う

401 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:48:42.96

それがそいつが理解しているかどうか測るのに一番手っ取り早くて正確だから。

402 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:49:33.87

というか、ちょっと上に書いてあるじゃん。
読める読めるサギの奴をあぶりだすのに一番いいんだよ。
頭悪いなあ。

403 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/22(水) 22:58:52.50

英語が出来ない人間が周りにいて、そういう人をあぶり出したいと日頃から考えている
というのが、とても頭が良さそうで度肝を抜かれました。素敵な発想ですね。

404 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/23(木) 07:19:56.17

ゴタクだけは素敵だな。おまえの

405 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/27(月) 09:23:49.07

読めないって自己申告する奴は気持ちがいいねｗ

406 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/27(月) 11:31:56.07

>>399
こんな翻訳が問題になってないところを挙げられても。
日本語も読めない人なんですかね。

407 ：【東電 73.2 %】：2011/06/27(月) 16:20:22.37

はい

408 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/29(水) 20:57:07.08

実際にやるとなると面倒なことを掲示板でさらっと書けって奴は
初心者スレで宿題を丸投げする奴みたいだな。
教科書も買ってなくて直前まで遊び呆けて、
どれだけ勉強しなきゃならないか見当もついてない奴ｗ

409 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/29(水) 21:14:38.08

教科書を読んでいるうちは本当の勉強ではない

410 ：デフォルトの名無しさん：2011/06/29(水) 22:15:13.32

勉強に本当も何もないだろう。
何が身に付いたかだけ。

411 ：天使 ◆uL5esZLBSE ：2011/07/03(日) 17:39:34.94

ゴミの分際でｗ
マジでゴミなんだな

412 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/03(日) 18:31:56.58

天使さん戻っておいでよ

413 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/16(土) 21:58:53.65

英語難しい

414 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/16(土) 23:21:37.55

技術書の英語は（口語英語や文学表現に比べれば）難しくないよ
文章構成が簡潔でパターン化されているし、用語も決まってるからね

難しいと思う人は、単に慣れの問題なんじゃないかと思う

415 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/18(月) 06:15:54.09

慣れ以前の問題で専門用語がわからん

416 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/18(月) 09:01:37.80

ググれよ。20年前じゃないんだ。

20年前にもあった本だが。

417 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/18(月) 10:30:30.82

少しずつ進んでいけばいいんじゃないかな。
根気が必要だけど振り返れば道が出来ていて、
次に通る時は少し楽になると思う。
何度も繰り返せば歩くことに気を使わなくて良くなり、
周りの景色も楽しめるようになる。

かもしれない

418 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/18(月) 12:59:37.26

>>415
それこそ色んな技術書読めば分かってくる、慣れの問題の典型な気が。。。

419 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/20(水) 07:05:12.64

下地がゼロの場合、先に日本語の技術書を1冊読んでおいた方が良いですか？

420 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/20(水) 07:53:40.44

>>419
はい
日本の専門書にも専門用語には英語のスペルがよく振ってますから

421 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/20(水) 17:27:33.78

英語と対象専門分野の両方に自信がない場合、読むのは難しい。
間違う可能性が二通りあるわけだから。
せめて基礎知識は付けておくべき。
英語で読むのは、その後でも読む価値のある本だろうから。

422 ：デフォルトの名無しさん：2011/07/21(木) 06:30:48.10

いろいろとありがとうございました
出直してきます

423 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/03(水) 20:58:52.57

我らが悲願、ついに成し遂げられる機会がきた。
今こそ復活の時。

424 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/04(木) 19:52:46.97

http://vedantk.tumblr.com/post/8424437797/sicp-is-under-attack
http://www.cs.kent.ac.uk/people/staff/dat/miranda/wadler87.pdf

今の時代に一般の大学生に教えるは内容が高度過ぎたのかもね

425 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 19:13:21.12

無料で公開されているのに何で和訳されないのか?

・既に和訳されており、書店で販売されているから
・和訳できる人は英語が読めるから英語のままで問題がない
・英語ができない人は和訳できない
・英語が読める人でも、きちんと分かりやすい日本語に直すのは大変な作業
・SICP を和訳するには英語だけでなく、計算機科学の知識も必要
・英語ができて日本語ができて計算機科学の知識もある人は、他にやる事が沢山ある
・翻訳権や出版権がどうなっているのか不安

426 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 19:15:23.76

じゃあどんな人が和訳をする可能性があるかと言うと、

・他の人の役に立ちたい
・後進を育てたい
・今まで育ててくれた計算機科学界へのお礼として
・修行の一環として
・名前を売りたい
・どうしてもと依頼されて
・お金と時間が余りまくりんぐ

427 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 19:16:37.84

>>425
無料で公開されてても、翻訳するには著作者の許可が必要じゃないの？

428 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 19:26:28.43

>>427
すまん、無料って書いたのはいけなかったね
「CC の特定のライセンスで公開されているのに」に訂正

日本国内での翻訳権については >>425 に書いた通り

429 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 21:02:00.80

>>訳について書いてる人
俺は今年SICPをEmacsの練習も兼ねてHTMLに逐語訳しながら読んだよ。

　その時は文脈よりも単純な「predicate」「continuation passing style」とかの単語が定訳とズレてる？とかが気になった。
結局はたまたま知ってた紫藤さん(もうひとつのScheme入門の人)の訳を使ったし、そうなりゃ和田さんの訳も見なきゃ、
→もう、訳語の統一とか面倒いのは研究者任せでいいやになった。

　CCライセンス見た感じでは改変は（＝たぶん翻訳も）おkみたい。

430 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 21:30:19.08

専門用語は最後にまとめて置換で

431 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 21:33:53.87

読みたければ読めばいいし
訳したければ訳せばいい
マンガにしたり動画作ったりするのも自由

興味があるなら
やらないいいわけ探すより
とっとと始めてしまえば良いじゃない

432 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 21:39:05.41

それではこの話題はこの辺で。

433 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 21:43:31.20

日本じゃ糞訳のせいで難しい本読んでいる気分になれて
過剰に持ち上げられているけど
海外じゃ学部低学年の教科書だからな

434 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 21:47:14.72

↑
読んだこともなく、それ以前にとうていそのレベルに達してないことも丸分かりのバカ

435 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 21:51:29.74

それではこの話題はこの辺で。

436 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/06(土) 21:53:12.69

>>434
おまえはエスパーかよw

437 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/07(日) 03:10:55.02

>>425
> ・英語が読める人でも、きちんと分かりやすい日本語に直すのは大変な作業

翻訳出したことあるが、最低でも10倍は労力が違う。

第一章とか、各章の序文とかが難しい。
英語特有の表現の持つニュアンス、二重の意味、暗示などが豊富だから。

>>430
専門用語はTeXのマクロにしてたね。
まあ結局は文脈に応じて適切な訳語は変わってくるケースが多々あんだけども。
それでも複数人で訳す時はマクロにしとくと便利だった。
LaTeXすらすぐに使えるようにならない人と一緒に翻訳したことはない。

438 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/07(日) 03:14:57.18

LaTexっていまだとどれくらい使われてるのだろうか

439 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/07(日) 20:18:02.23

数えてみたらサブセクションが 94 個
1 日 1 サブセクションずつ訳出していったら 3 ヶ月くらいで終わるのか

校正とか翻訳品質を無視すれば、割と気軽にできそうだな

440 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/07(日) 21:24:22.76

翻訳していて、集中が途切れるのは、
本題とは関係ないような軽い内容の文章で引っかかった時。
章の初めに凝った文章があったり、
結局人に指摘されるまで気づかない引用やパロディがあったり。

>>439の言うケースは、商業翻訳ではなく、
わからんところは飛ばせばいいから全く問題ないと思うが。

441 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/08(月) 01:59:38.44

meaning of procedure が「手続きの意味」と訳されているけど、『意味』ってなんですか・・？

442 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/08(月) 02:03:51.12

「構文と意味」の意味。
手続きがどんなものであるかってこと。

操作的意味論的に言えば、手続きがどんな風に動作するかってこと。

443 ：441：2011/08/08(月) 12:35:26.55

>>442
遅くなりましたが、教えてもらいありがとうございます。
んー・・プログラム意味論とかを勉強してから、この本を読んだほうがいいんですかね・・・？

444 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/08(月) 12:56:24.06

いやそんな難しい話じゃないので。

445 ：デフォルトの名無しさん：2011/08/08(月) 14:22:40.78

「意味論」とか言われちゃうとなんか大袈裟だが、要するに
(1 * (2 + 3)) だったら 2 + 3 を「先に計算する」とかそういう話。

プログラムとは何か、ということを考えるとき、非常におおまかに
「構文」と「意味」に分けられて、「構文」というのは、どんな字面を
しているか、という話で、「意味」というのは、それがどういう動作に
なるか、という話、という、

それぐらいの内容。

446 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/09(金) 09:12:08.61

>>445
今までグチャグチャしてたところがすげーよくわかった。ありがとう！

447 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/21(水) 22:18:24.99

今の時代に日本語のプログラミングの参考書を出しても、害悪でしかないのではないかと思い始めている。
日本語の資料がなければ、まともにプログラミングを学びたいものは、自然と英語を学ぶようになるはずだ。
かつて私は、プログラミングを学ぼうとしたが、まともな日本語の参考書がなかったので、まず英語から学ぶことにした。
この2011年になっても、まともな日本語の参考書が存在せず、世間一般に良書とされている日本語の参考書は、
すべて英語からの翻訳（それもかなりひどい翻訳）であるという事実からしても、私の取った戦略は正しかったといえる。

448 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/21(水) 22:58:00.81

学習とやらが楽しかったんならそれでいいんじゃね？

449 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/21(水) 23:04:57.83

日本語にこだわる人がロクな日本語を書かない件について

450 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/21(水) 23:17:17.04

日本語で書かれたまともな参考書って意味だろ

451 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/22(木) 01:48:26.66

日本語入門書→日本語中級書→高校英語文法→本家リファレンス→英語技術書
こんな感じじゃね?プログラマの成長って

452 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/22(木) 05:15:26.67

>>447 炎上マーケティング野郎の手伝いをするなクズ

453 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/22(木) 21:21:02.52

まあ頑として英文読まないのも困るけど
たとえとっかかりの段階でも和書の内容から取捨選択できないのは
頭固いというか、はっきり言って悪いわ

454 ：デフォルトの名無しさん：2011/09/23(金) 16:30:40.55

>>447
和田さんdisってんの？

455 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/03(木) 13:05:26.23

common lispで最適化したプログラムとかも作ってきたけど、
なんとなく積ん読になってたsicpをやろうと考え始めた。パズルがわりにやろうと
思ってんだけど、処理系は何を使ってる？
Racket? Gauche? Guile? 画像言語なんてみてると画像が簡単にできるもの
有利なのかな？とおもう。

456 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/03(木) 14:33:01.06

自作の処理系使ってる

457 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/03(木) 15:06:54.20

ほぉ自作ですか。

458 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/03(木) 18:57:28.40

自作する人だったらすでにこの本を読まんだろうと思って、答える人
いないのかな。（俺も人のことが言えないか^^;)
という事で、諦めて調べてみた。
http://stackoverflow.com/questions/3597781/dr-racket-problems-with-sicp
orange80 さんのコメントのとおりやれば。
sicp用の言語に生まれ変わるようです。現在1.16版のようです。

459 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/03(木) 21:31:16.72

http://planet.plt-scheme.org/display.ss?package=sicp.plt&owner=neil
http://www.neilvandyke.org/racket-sicp/

上のURLはスクリプトで読むときのrequireの書き方が載ってる。
下のはdrraketでの利用をするときの方法が載ってる。458と同じだが。

460 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 13:18:48.86

>>447
さすがに「超循環評価器」は訳語としてひどいとおもったけどてにおはが間違ってたり
可算無限を「数えられる無限」と訳したりするような致命的なミスはしてないだろ

あの本がわかりにくいのはSchemeの話と一般的な計算機の計算モデルの話が
混じっているために読者が「何がエッセンシャルか」をつかみにくくなってることと
著者たちの頭の中で当たり前になってるLisp的世界観を全くのnew comerに説明する
事があまりうまく出来てないことが原因であって訳者のせいじゃない。

461 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 15:20:02.87

要するに糞訳が悪いんじゃなくて
原書が悪いってことか

そんな訳あるか

462 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 16:35:22.87

正直、あの翻訳のどこが悪くてみんなが貶しているのか理解できません。

463 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 17:00:35.23

>>461
メタサーキュラエバリュエータ、と片仮名だったらよかったのか？
それとも何かもっといい漢語ないしやまとことばがあるというのか？
そういう提案なしに「糞訳」と言ったところで、おまえが糞なんだろ、で終わりなんだが。

464 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 17:08:15.87

Metacircular Evaluator ってそのまま書けとでもいうんじゃない？

465 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 17:19:24.89

どの訳語が悪いとかじゃなくて
和田さんが英語が不自由なのが
糞訳の原因だから

466 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 18:13:30.53

結局全く具体的に指摘することはできないんだな。

467 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 18:16:33.73

ググるなり過去ログ読むなりしろカス

468 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 18:45:29.73

>>465
不自由な人がMITで一時的にせよ仕事してないと思うよ。

用語の選択がもうすこしルー大柴寄りだったら、現在風の訳になった
ところはあるけど、多くの場合は数学的な用語の不慣れと、schemeの
扱いの不慣れも影響してると思うな。

469 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 19:44:48.33

不自由というか
簡単な英語ならわかるんだろ
難しい文が読めないだけで

470 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 19:46:53.44

どっちにしろ翻訳の品質としては
下の方だと思うわ

471 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 20:38:23.48

連投で馬鹿は一人ということがバレバレw

472 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 21:45:32.68

金取るの犯罪レベルの糞訳
翻訳なんてしていい英語のレベルじゃないわ

473 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 22:12:43.49

こんな過疎スレに短時間に何人もくるかよ
アホか

474 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 22:45:42.65

>>473
チェックを入れてる人は数人いると思うよ。あんたも含めて精神的に余裕がなくて
キレやすい人もいるみたいだ。

475 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/13(日) 23:05:31.62

原書で読め
紙の本でなくていいなら
タダで読める

476 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/14(月) 16:12:59.32

>>460
schemeの話じゃなくて、関数型言語の取り扱い方じゃないかな。
多分、手続きばかりやってると、map やfilterなどは混乱するだろうけど、
２章にあるような要素は関数型をやってれば違和感がないと思うよ。
その後の無限リストにしても、ambにしても継続にしても普通だし。

477 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/14(月) 20:17:10.84

>>476
Haskellやったらそのへん理解できるようになった。しかしSICPって関数型言語
に十分親しんでいる学生を対象とした教科書なの？という疑問は残る。
（序文には入門レベルの科目のテキストだと書いてある。）

決してわかりやすい本とは思わないけど多分本質的にわかりにくい内容でも
あるのかね。超循環評価器のところは eval の仕組みと言うかそもそも
eval がどんなふうに行われるかを理解してなかったために昔は全く理解できなかった。

前半で実はschemeの導入と一緒に評価モデルなんかの議論を通して徐々に
evalが実際には何をやっているかの説明がされていて評価には環境が
必要であることなんかがしっかり説明されているんだが自分はschemeという言語
固有の話題を掘り下げて説明しているのだと誤解しており，計算とは何かという話題を
schemeを用いて説明しているのだとは理解していなかった。

478 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 00:28:29.11

Twitter / @AntiBayes: 「SICP、訳本の訳ところどころ間違ってるので、日本 ...

http://twitter.com/#!/AntiBayes/status/137395056691781632

http://togetter.com/li/215803
これを見ると湯浅氏の発言らしいが
>日本語訳読んでるやつは練習問題解けないことがままある
こんなことってあるのか？

479 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 00:34:42.35

必修でやるような本でもないだろ

480 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 01:13:02.85

和田さんは英語が不自由だからな

481 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 09:03:58.42

たとえば、これは変数名だから、訳したりせず単語のままタイプライタフォントで
書かなきゃダメ、という部分を訳しちゃってあった、という箇所が2～3箇所とか、
そういう程度。大部の翻訳書としてはごく少ないほうだと思うけどね。

482 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 09:26:38.32

知的障害があるレベルの日本語に訳してあるだろw

483 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 11:39:41.01

あれ日本語になってないし普通に読めないよ。

484 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 12:13:35.24

古語なんだよね。クロージャを閉包と訳されているように、用語は
ふつうのものだけど、現代人？が馴染みのある言葉は和製英語のほうだったりする
そのへんの感覚のズレが世代間のズレとしてあるような印象があったな。
無理に日本語にする作業はいいのかどうかなんだけど、和製英語も実際に
英語を使うときに障害になりやすい（特に発音ね。）から問題なんだけど
ね。
問題を解くときに書かれている日本語が曖昧になってしまう例はあったよ。
幸い英語版が公開されてるから、英語さえ出来れば確認できる。
これは、訳書の共通する問題として理解しておいてもいいよ。計算機関連
の訳書にはひどいの結構あるからね。

485 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 14:27:48.54

読んだことがないような日本語なんだが、古語って具体的に何時代なんだ？

486 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 14:48:02.14

訳書の共通する問題 ×
糞訳書の共通する問題 ○

487 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 15:48:48.00

>>486
優れた訳書でも俺は余り信用してないかも。でも、それでもいい。
>>485
多分、戦後間もないところの教科書を読んでる感じをやや今風にしたと言うか・・・

488 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 15:51:26.91

もし大学に籍をおいてるなら、図書館に行って、古い古い数学の日本語の教科書
を開けてご覧。そこにヒントがある。

489 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 15:54:27.22

Real world haskellの最初の方の章ってSICPの訳を参考にしたんじゃないか
と思うくらいの出来だったけど、こちらでも演習問題を解けない訳がある。
後半の訳は問題はないと思う。

490 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 15:54:35.77

単語ごとに日本語に置き換えて
そこからでっちあげたような訳なんだよな

491 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 16:06:17.92

この本はまだ英語版が公開されているからいいけど、そうじゃなかったら
原著と訳書を買うみたいな２度手間になりやすいかもね。
幸い原著の英語は難しくないし、ボキャブラリも押さえ気味だと思う。
だから、初めての洋書として手を出してもいいと思うけど、
英語もままならない、schemeもままならないというならば95%は挫折すると
思うよ。京大生ならともかく原著を使うというのが適切かどうかちょっと悩
むな。訳書以上に理解できずに楽しさより、苦痛しか残らんだろうしな。
もし、洋書にこだわるんだったら少なくともschemeに慣れておいたほうがい
いよね。だから、The little schemerみたいな原著をひとつ学んでおくのも
悪くないかも。

492 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 16:20:27.31

困難は分割せよ
っていうのと真逆をいってるよな

493 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 16:30:29.73

ついてこれない生徒を見て
自分がレベルの高い授業をしていると勘違いしているんでしょ
できの悪い教師によくありがちなことで
やさしいことを難しく教えているだけなのに

494 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 19:22:57.09

やさしいことを難しく教えているというのはまさしくそのとおりだわ。

495 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 21:03:51.08

SICPは普通の人間が易しくできている事を機械にやらせるために何が必要か
どうやればよいのかどうしてそうするのかそうするためのもっと良い方法は何か
というような事を扱った本だろ．

496 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 21:07:15.12

そういう話をしているんじゃないから

497 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/19(土) 21:54:08.60

高校レベルの数学と、手習い程度のSchemeの文法と、基礎のアルゴリズムと、
一字一句をきちんと追える能力が無いと読めない。
大学で学べるなんて羨ましい。

498 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 02:49:38.55

分かりやすく親身になって教えてくれると勘違いしてない？

499 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 03:08:55.03

いまどきSICPで授業やっているような人は
自分の趣味を他人に押し付けたいという動機であることが多いから
わかりにくいのに生徒に対する要求だけは高いという
糞授業である可能性が大きい

500 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 08:30:17.23

最近だと何がいいの？ >>499

501 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 10:53:05.37

なんか翻訳で発狂してる人って
「自分が理解できないのは頭が悪いせいではなく翻訳が悪いせいだ！」
と言いたいだけのような気がする

502 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 12:45:54.50

>>501
演習問題的な箇所で日本語訳がおかしいせいで題意を汲み取れなくて単位落としたから
恨んでるとかもあるのかねぇ．

503 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 13:38:09.73

>>501,502
図星だろwww

単位落としたヤシ >>499

504 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 13:40:53.32

京大だからな
頭が悪いのは間違いないよな

505 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 15:12:21.75

基本的なことは、時代はあまり関係ないよ。SICPのSCHEMEって
それを使ってパラダイムを教えてるだけに思うんだがな。
schemeを理解してれば、さほど難しくないというのもわからな
いでもない。
>>500
ポストSICPってCTMCP(CTM)だとよく言われてるね。でも、
この２つはよく補完する関係だとも言ってる人がいる。
でももってないんから俺はなんとも言えん。

２つ合わせれば、「オズの魔法使い」というオチもあるくらい。
(The Wizard bookとThe oz bookという名称があるから。）

506 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 15:32:49.27

パラダイムの本だったのか
気付かんかったわ

507 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 16:34:47.14

おまえ等東大の大先生が日本語訳（大和言葉になおした方な）のクヌース本とか読んだら発狂しそうだな

508 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 17:03:30.38

>>507
ちょうど2巻が手元にある。目次から適当に選び出すと

並び(linear list)、棚(stack)、待ち行列(queue)、両頭列(deque)
絡(list)と再生(garbage collection)

何たって算譜(program)、算法(algorithm)だし。

509 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 17:35:01.56

CTMCP目次見た感じだと良さそうだな
糞訳じゃなかったら読みたい

510 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 17:38:48.12

CTM < 読まれてもいい。糞脳じゃなければな。

511 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 17:54:08.02

だから http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1196257692/
は兄弟スレのようなもの

512 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 17:57:57.69

SchemeとかOzみたいなToy言語じゃなくて
Haskellでやればいいのに

513 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 18:03:03.20

>>505 >>499
お前どっちも読んでないんだろ。

514 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 18:06:09.85

海外だとPython使っているな
意外と軟弱だよな

515 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 19:00:44.38

>>512
Haskellはある種の方向がとてつもなくめんどくさくなるからな。

516 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 19:15:04.04

>>513
Thank you for your trivial comment. You'd better learn Japanese. :-)

517 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 19:17:12.77

>>516
Thank you for your non-trivial comment. :-)

518 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/20(日) 19:33:41.10

>>512
山本和彦先生や田中英行さんあたりつっついて書かせようず

519 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/21(月) 01:26:50.34

http://www.yamdas.org/column/technique/21-daysj.html
付録：書籍やその他の情報源を読んでみたらいいよ。
norvigは人工知能やlispがらみでは知らん人はおらんだろう。

520 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/21(月) 16:46:13.82

別にみんなが１０年やらないと作れないようなもん
作りたいわけじゃないでしょ

521 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/21(月) 18:39:55.72

SICPとCTMCPの位置づけがよく分かる文章だと思ったんだが。

522 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/22(火) 01:38:25.82

http://www.internetsecuritydb.com/2011/09/top-ten-most-influential-programming.html

523 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/22(火) 02:08:34.94

なんだか微妙なリストだな

524 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/22(火) 19:32:57.30

wikipedia SICPの日本語説明ページより：
How to Design Programs（通称HtDP）は、SICPと同様のアイディアを数多く盛り込んだ、より取っ付きやすい初等的な教科書。

１版が古い（１０年ほど前）だったからどうなるん？と思ったら、２版のドラフト
が公開されてるのね。Dr.rachetを使ってる。
http://www.ccs.neu.edu/home/matthias/HtDP2e/index.html

メモがわりのポスト

525 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/22(火) 20:29:07.68

でドキュメントには Scribble か。

526 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/24(木) 13:46:34.41

>>512
sicpの３章くらい以後になってくると、破壊的代入が簡単にできないと
学習コストがかかるから、やっぱり、Haskellだけじゃ無理だわ。
ある種の代表として扱うのならいいだろうけど、まだ、学習目的
でもよく使われてるらしいOcamlのほうがありえそうだよね。

527 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/25(金) 22:24:34.47

サルベージ

528 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/26(土) 17:04:36.42

この本一応Schemeも知らない人前提に書かれているんだよな
俺もSchemeよく知らないから読んでみたけど
途中からわけわからなくなったぜ

529 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/26(土) 17:10:58.43

英語版でなく
糞訳版読んでいるなら
わけわからなくなるのは
当たり前

530 ：528：2011/11/26(土) 17:23:52.99

ウホッ
翻訳版で読んでます
高かったのに・・・

531 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/26(土) 18:53:35.13

>>530
schemeはできれば慣れてからこの本に挑んだほうが吉。
慣れる前に挑むと、日本語版にしても英語版にしても
言葉の問題とプログラミング言語のなれの問題の二重
苦になる。

532 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/26(土) 18:59:10.12

そもそも、
日本語訳がダメだから原著をというのができるかというと
英語もダメな人が多いのに、
schemeもよくわからないじゃうまく行くわけない

533 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/26(土) 19:29:28.71

入門書としては甚だ不適当ってことだな

534 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/26(土) 21:20:23.71

そうだよ。

ていうか昔は「Scheme手習い」も「Scheme修行」も入手難しかった、とか
そんだけ。「Schemeの」入門書じゃない、ということは昔から誰だって百も承知。

535 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/26(土) 21:31:57.50

> 昔は「Scheme修行」も

???

536 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/26(土) 21:38:45.45

「計算機プログラムの構造と解釈」を日本語訳したら売れるかね

537 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 00:37:40.56

The Little Schemerの和訳はいっとき絶版だったというのがあるというコットだろ？
The Little Schemer+SICPは有名な組み合わせだよ。

538 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 00:39:29.80

この２つは、stackoverflowユーザーが選んだプログラミングのベスト３０ブックの
３位と２２位に入ってるくらいだから。

539 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 00:56:15.98

http://valvallow.blogspot.com/2009/04/little-schemersicp.html
http://d.hatena.ne.jp/qlisp/20091013/1255432032

SICPとThe little schemerを検索にかけると日本語のはこの辺が上位
に来てる。一人は完走者だから。

540 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 01:08:13.28

学習モデル。
scheme知らない人、lisp経験が浅い人
SICP(和訳）：手習い→SICP（和訳）
SICP(原著）：英語の勉強＋The little schemer((→/or)HtDP)→SICP
lisp経験がある人は直接SICPへ

洋書としてみたときに、英文は平素なものなんだけど、専門用語も当然
ある。The little schemerの英語は更に簡単だから洋書への畏怖みたいなの
があるならば、lisp経験者でも英語が不自由というならばこちらからでいい
のじゃないかな。

大学入試の英語が得意という人ならば、読み続けていっても問題ない英文
なんだけどね。教科書の多くって非ネイティブの留学生も意識してるから、
妙に格調高いものは少ない。院生向けや専門家向けになってくるとそのへんの
考慮は無いから、入り組んだものも出くわすけどね。

一番ダメ雄のパターン：
和書：日本語が変（やっぱり原著）→原著（英語がわからん。）→おしまい
でも、根性ある人：おしまいの所が、schemeを学ぶから始めるようになって、
最挑戦する。ダメ雄で終わらないためにも頑張ってほしいな。２ちゃんじゃ
人のせいや他の製にすることはあるけど、他の欠点を自分の頭でうめようと
いう発想を持つ人は少ないから。そんなのに感化されないことだと思うね。
（５行以上の日本語が読めなくなってきたら危険信号。）
ちなみに、日本語も今風ではないからボキャブラリ不足でなきやすいからね。
というところだろう。

541 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 01:21:05.53

和田さんのせいで多数の京大生が留年しているというのに
まだこんなこと言ってんのか

542 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 01:35:00.55

>>533
> 入門書としては甚だ不適当ってことだな

Schemeのメッカの一つであるインディアナ大学のＣＳ学科の大学院に留学していた友人がいるが
彼に言わせるとSICPはアメリカの一流大学でも学部用教科書として使うには難しすぎるレベルだそうだ。

543 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 01:40:48.25

>>541
> 和田さんのせいで多数の京大生が留年しているというのに
> まだこんなこと言ってんのか

和田英一本人は英語はかなり達者だったはず。
何故、あんなひどい訳書を出したのか信じられない。

考えられる可能性は、原書をゼミか何かで取り上げて学生に粗訳させたのを集めて、和田本人が
殆ど訳文をチェックしたり手を入れたりせずにそのまま翻訳原稿にしたんじゃないか？という事。

最近、こういう横着で質が劣悪な「翻訳」書が他の分野の専門教科書でも散見される。
（つい半年ほど前にも、物理で超有名な一般相対論の教科書で殆どトンデモ級の訳文が出た）

544 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 01:41:47.19

入門用はDive into Pythonでいいよ
内容も今風で実践的だし
実社会でも使えるし

545 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 01:42:47.39

要出典和田英一本人は英語はかなり達者だったはず。

546 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 01:45:43.80

文体から判断するに学生にやらせたというせんは薄いでしょう

547 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 01:50:32.01

糞訳を他人(学生)の製にするのは見苦しいダメ雄ですよ
表紙に和田英一訳って書いてあるんだからw

548 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:01:30.04

英語が達者であることと和訳が駄目な事は両立するわけだが。

549 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:04:01.26

だから要出典だって言ってるだろw

550 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:06:04.78

内容に誤りがあるのに英語が達者？
日本語が不自由なのか？

551 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:11:09.89

内容に誤りはないだろ。日本語として読みづらいだけで。

552 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:12:37.48

英語が読み書き話せる事と和訳は別能力だろ。常識的に。

553 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:19:25.69

内容に誤りがあると京大教授が言っている

554 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:20:58.37

読めるから訳せるって駿台講師が言っている

555 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:24:22.88

和訳ってのは、素人が考えるより難しいよ。これは”英文の構造と解釈”
の問題が関わっていて、文章の書き方すらも違って来るからね。
関係代名詞や不定詞など後ろにどんどん説明がついていく言語を
そのまま訳すとイミフになる。そこに訳者の技量が問われる。でも、
言葉の古さを除けば、普通レベルの訳だけどな。そのどの程度か？
ということも探れるようにならないと・・・。
>>541
あのレクチャーをマジで受け取ってるの？だったら・・・。残念な人
なんだけど。幸い原著はオンラインで公開されているから、悩んでも
今はオンラインで確認できるよ。それより、並以下の英文読解能力の
人間が、教科書と言っても原著に手を出した所で問題もろくに解けな
い状況になるよ。京大生程度ならば、英文はよめるだろうから原著で
問題ないと思うけどね。
先のコメントに書いたけど、年寄り言葉訳だから、日本語と言っても
語彙力不足を感じるのも影響してるよ。1)Schemeに余り慣れてないから
理解ができないのか？2)英文や訳を含めて言葉が理解できてないのか？
3)数学が苦手で、理解ができないのか？その他も含めて、理解できない
理由は自分で探っていく必要があるよ。単純に訳が～と言ってるのは、
残念だけど、それだけで思考停止している。あの日本語を読む以前に
SICPに必要な知識（数学やscheme、英語）が足りてないか、それが
どれほど影響しているから個人で自信の技量と照らしあわしながら
探ってもらったほうがいいと思うね。

556 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:26:43.60

ちなみに、和訳以外の要素は十分理解できるバックグラウンドを持っていたら
和訳のおかしな所は自分で訂正したり、感が働くもんだ。それすらも出来ずに、
伝聞だけを信じてるのは、努力が足りないの。

洋書でやろうとしても、その技量がないやつに洋書を薦めてもなぁ。と思うんだよね。

557 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:28:01.98

>>555
日本語として破たんしているレベルだって
翻訳じゃなかったら知的障害を疑うレベル

558 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:29:05.89

いい加減見苦しいわ
糞訳を土下座して謝罪するべきだよ

559 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:30:56.23

>>555
内容に誤りがある、読んでいたら卒業できないって発言を
どう受け取ればいいんだよw

560 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:35:05.56

英語で読んだって理解できない人には理解できないよ。
closureとか「算術が閉じてる」みたいな意味で使ってたり、
普通に「環境を持ってる」で使ってる場合があったり

翻訳が悪いから理解できないんじゃなくて、頭が悪いから理解できないんだって事くらい自覚した方がいい

561 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:35:06.49

こんな所で自身が理解できない理由を探る方法を書くのは悲しいけど：
おかしいと思った要素（例えば訳）が理由でと考えた場合は、
じゃあ、訳がしっかりしてれば、この本を理解できるのか？
大丈夫でなければ、また別の理由も探る。その繰り返しだよ。
その結果、
数学的なことを少し鍛えなきゃとか、schemeをもっと知らなきゃ。
英語をもっと勉強しなきゃということが見えてくるようになるよ。

この書き方は十分アルゴリズム的だろうから、分かるだろ？

562 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:38:51.08

本の内容を理解する方法について話をしているんじゃないから
本が糞訳な上、内容に誤りがあるって話をしているんだよ

563 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:42:00.66

結論だけ言うと、ごちゃごちゃ他のせいにする前に、自分を鍛えてみろという事。
まともに英文を１冊も読んでないものが、読めるようになるのは６ヶ月から２年
くらいかかるから、その覚悟で頑張りな。そのかわり、絶対に投げ出すな。
投げ出した所でお前は負け犬になる。そう肝に銘じておけ。

564 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:44:07.07

他（学生)のせいにしているのは和田さんだってw
それに英語の本くらい読めるし

565 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 02:55:15.51

糞訳、誤訳を読み手の努力不足にすり替えたくて必死だなｗ

566 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 03:48:50.47

>>530
良い本であることは確かだ

567 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 04:00:26.12

原書はな

568 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 04:21:17.10

糞訳っていうけど具体的な指摘はないのかね
あ、まえがきだけは俺も糞だと思うけど

569 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 04:29:17.86

他のスレで具体的に指摘されてたけどな

570 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 04:31:19.33

和田先生の講演のようなものを聴いたことがあるだけなのだが、英語が不自由と
いう印象は受けなかった。
残念ながら、SICPの原著は平易な文章で書いてあるのに、和書の訳文がとても読
みにくかったのは、私も驚き残念だった。
理由については分からないが、同じく和田先生が訳されたはずのTAOCPの和訳を
一瞥した時には、そこまでひどいものではなかったように思う。

訳文の問題が原因かは知らないが、ずいぶん前にWeb上でSICPを再度和訳するプ
ロジェクトを見かけた気がするのだが、立ち消えになったのだろうか？

571 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 04:34:10.28

日本語で読めるのはありがたいんだけどね。
和訳については和田先生が悪いというより、編集者が悪いんじゃないのかな。
教科書なのだからちゃんと読みやすく読者が誤解で躓かないように
配慮するのが編集者の努めなのだろうと思う。
和田先生の本業は翻訳ではないのだから。
定評のある本を偉い先生が訳したというだけで一定数売れる
だろうと、出版社の考えたのかなぁ。
そんな気がするんだよね。

572 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 04:35:56.63

お偉い先生だから
口出ししづらいんだよ

573 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 04:42:28.21

そこを口出しするのも仕事だろう。
このままでは和田先生の名前に泥(薄いけど)を塗る事になるだろ。
老い先短いんだから、推敲して改訂するべき。

574 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 04:50:18.02

そんな糞訳を認めるようなことが出来るかよ

575 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 05:03:47.39

>>568
lisp schemeスレで指摘されたブログを貼ったけど、問題の一つ
の訳をどうして間違ったかという考察が載ってたな。
他に指摘って気が付かなかったな。言葉が独り歩きする典型的
なパターンなんだがね。誰だって、話を大きくすることってあるから。
文の構造の問題じゃなくて、単に単語のスペルを読み間違えた
タイプの間違いだという事だった。誤訳や誤植ってのは、
完璧になくならないからな。おかしいところってよく理解して
たら見えてくるもんなんだよね。

TeXで作ってて何刷もでてる状況だから、誤訳や誤植の訂正は
容易だろうになと思う。

一番いけないのは、駄目な理由を盾に何もしないことさ。

576 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 05:05:12.65

和田さんによると
糞訳を主張する人間＝努力不足、能力不足、知識不足であって
糞訳を改訂するなんてありえないのだろう

577 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 05:07:06.80

読んでたら卒業できないと言われる程度の間違いだから
気にすることはないよな

578 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 05:16:37.01

もっと致命的な間違いがあるのかと思ったけど、もし、
致命的な間違いがあったとしたら、出版されて経った期間
を考えると、話題になる指摘は出てると考えるのが妥当だからな。
訳が読みにくいというのはいろんな人が散々指摘してるけど、
正確性について、吟味してる人は。。。という事なんだろう。
対って書かれるよりペアと書いてくれたほうが理解しやすいとかあるけど
年齢差考えると本人だけじゃ優しくするのは難しいと思うよ。

579 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 05:20:06.12

複数間違っているって京大教授の指摘は？

580 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 08:33:18.70

複数ってのは2個以上のことだが、
世の中のほとんどの本にある誤りが高々1個という、
別の世界線からの書き込みですかねw

581 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 09:48:13.66

湯浅先生が翻訳すれば一見落着。
Lisp界では有名人なんだし。

582 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 11:57:56.86

プログラム関連の英語のドキュメントは簡易に書かれている事が多くて
コードさえ読めれば意外と理解できる事に気付いた。食わず嫌いはいかんね。

自分にとってまったく新しい概念の説明だったり、
読めないコードが記載されてるとキツイけど

583 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 12:30:16.71

このへんの簡潔さってのは数学文化だな。
アメリカのCSは数学科から派生してるから。

584 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 12:42:59.27

大戦中の暗号やレーダーや原爆で、理（数・物・化）と工が密接に連携して
物事を進めることによる力、というものを知ったからな。

日本も知ったはずなのだが。

585 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 13:35:53.97

英文の構造って、そもそもシンプルだけど、曖昧さが和文に比べてないから。
段落のことにしても、書き方も違う。和文の構造と解釈をするときは、理由→
結論になりやすいけど、英文は逆だ先に先に大切なことが出てくる。その後
に説明という構造。
だから、結論がわかってあとを追っていくだけだから、ある一定以上の英文
読解力があると和文より読みやすくなる。
和文の場合は、説明が長々として小出しに結論へ持っていくような形だから、
読む方も聞く方もくたびれた頃に結論が出てきて、要点が曖昧になりやすい。
講演を聞いてても、その質問の時になると、質問者が漫談を始めて、どこに
質問が混じってるか結局わからんときってあるからな。おっさんの漫談聞き
に来たんじゃないと思いながらいらいらすることは多いかも。

読み手や聞き手には、英文は楽というのは本音。

586 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 14:22:07.23

>>580
誤訳の箇所が少ないと勘違いさせようとする>>575みたいな
書き込みがあるからな
京大教授の発言だと誤訳は２個よりだいぶ多いだろ

587 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 14:44:29.14

>>586
あの有名な京大の教授の発言だって曖昧なのにね。具体的なことは
あの教授だったらわかってるはずだろうから、身近に接することが
できる人は誰か突撃してくたらいい。具体的なことを調べようとす
る前に、権威で正しいと思い込むのはどうかと思うよ。結局のとこ
ろあの発言以上の具体性が無いわけで、それがどこまで正しいかど
うかはこちらも理解できないというだけだよ。論理的に検証するに
しても材料がないってこと。この手のことって権威さえ借りれば安
心みたいな人は多いから仕方がないんだけど。こうゆうひとが言葉
を独り歩きさせる。

勘違い以前にちょっと調べた結果を書いただけなんだがな。訳本につ
いては２０００年にでてすでに１０年以上出版され続けてるという事
実に基づけば、その間に利用している人は研究者、プロからアマグラ
マ多数いるわけで、もし、致命的なものがあれば、少なくとも出版さ
れて３年以内に大きな話題になってるはずだよ。

売れた規模は違うけど、K&Rの第二版だって、第三者による誤訳など
の訂正ページは多数あるくらいだよ。１０年もあれば、１つや２つ
誤訳、誤字訂正まとめページがあってもいいんだよ。

588 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 14:49:01.81

>売れた規模が違う
答えがでてるじゃん

589 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 15:58:29.95

SCIPのおかしな日本語読んだ後だと
SCIPに誤訳がだいぶあるという京大教授の発言は
肩書に関係なく説得力があるように感じるが

590 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 16:39:17.82

前書きが酷すぎる。後世に残すべき超悪文。
まともに推敲していたらあんな文を載せるわけがない。

591 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 17:02:25.88

フィーリングで共感って、やっぱり情緒的というか子供っぽいというのか・・・

592 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 17:07:16.71

誤訳を直しても残りも読みづらい日本語だから
全部訳しなおした方がはやい

593 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 17:50:04.80

>>587
身近にいても関わりたくない人だから

594 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 18:45:11.16

>>592 じゃあおまえがやれよという話なんだが

595 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/27(日) 18:46:26.50

>>594
なんの為に？

596 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/28(月) 04:33:22.15

λλλ 正誤表 λλλ
2003年3月10日以前の分(初版第3刷では訂正されている)
http://sicp.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/errata.html

597 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/28(月) 08:06:00.25

いい本なのに糞スレ

598 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/28(月) 10:02:37.29

いい本なのは原書限定だからな

599 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/28(月) 23:57:08.60

といっても原著を読んでもわからないやつ多数。

600 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/29(火) 00:04:06.34

大多数の人がわからないからこそ
訳本をよくする必要があったのに
糞和田さんが糞訳にしてしまった

601 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/29(火) 02:16:09.28

先人たちに敬意も何もない虫けらみたいな奴がいるんだな。

602 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/29(火) 02:24:34.80

敬意を払うだけの訳をしたのか？

603 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/29(火) 02:45:11.19

努力よりも結果だからな

604 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/29(火) 02:58:24.60

訳に文句言う奴は努力不足、能力不足、知識不足
あの京大教授は信用できない

605 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/29(火) 06:57:12.14

それはないわ。あの先生はKCLの湯浅先生だぞ？
ベテランLisperなら知らない人は居ないくらい凄い人だよ。

606 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/29(火) 13:18:54.66

実力があるのと信用できるかってのは別だろ

607 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/29(火) 13:24:10.99

まあベテランLisperしか知らないんだけどな
過去の人だよ

608 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 17:53:59.98

それを言ったらSICPだって過去の本だし。

609 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 18:00:00.05

SICPは誰もが知っている今の本
大学で使っているとこは減りつつあるけど

610 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 18:08:07.14

すげえ即レス来たw 張り付いてるのかよw
MITでは既に使ってないんだろ。

611 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 18:17:09.96

張り付いてるヤシ >>610

612 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 18:19:00.28

コースの、ある授業で、だな。
その授業で教えるべきことが変化したから、という理由がちゃんとあることを知らないバカだけが、
そうやって騒ぎ続ける。

613 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 18:40:55.48

へーそうなんだ。じゃあ頑張ってSICP読むお！w

614 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:03:31.41

まあ、今の時代に教えるべきことじゃないよね

615 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:08:24.02

そうかもね。あたりまえのことだからね。

616 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:11:39.70

あたりまえのことすら
まともに訳せない和田さんは
どうすんだよ

617 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:31:38.67

自分の脳味噌がまともじゃないだけだということになぜ気付かない。

618 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:37:20.82

SCIPの訳はまともじゃないだろ
訳者の知的障害を疑うレベル

619 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:42:11.66

ここで覆面座談会みたいなことが行われてるけど、
実力も匿名だから意見もその程度でみたほうがいい。
本当にSICPを最後まで勉強した人と、見ない人、１章で躓いて、
日本語が～と言ってる人いろいろいそうですが、
このスレでは凄腕ハッカーたちの座談会です。

620 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:50:40.27

訳が悪くても、1章でつまづく奴は居ないだろ。

621 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:50:47.36

身元がはっきりしているのは京大教授の
日本語で読むと単位が取れないほど間違っているって発言だけ

622 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:51:30.33

つまずく、か。日本語不自由なんでかな間違えた。

623 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 20:52:44.96

KCLの湯浅先生と匿名ハッカー()とどっちが信用できるか？

624 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 21:15:14.66

過去の人になった奴の
和田さんを妬んでの発言だし
信用できないよ

625 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 21:37:43.19

日本語不自由だから余計に、和訳本が読めないと・・・

626 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 21:43:33.78

KCLの本家と、UtiLispの師匠の違いですね。:-p

627 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 21:53:21.63

和田さんのアレは和訳とは呼べない
日本語になってないだろ

628 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 22:11:18.05

エスパーだけが理解出来れば良いのである

629 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 22:46:22.38

今の若者にKCLって言っても通じないよ
周りのLispeで知っている奴いないし

630 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 23:01:23.25

妄想が大きくなってる人もいるみたい。恐ろしい。

631 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 23:04:09.63

時代についていけず過去の人なって
東大名誉教授を妬むのも無理はない

632 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 23:53:22.15

なんで京大教授が東大教授を妬むのかわからんが
湯浅先生の相方だった萩谷先生は東大教授だよ。

633 ：デフォルトの名無しさん：2011/11/30(水) 23:55:47.08

こんなもん当事者同士直接言って解決しろよ。
ここで決着するわけ無いだろ？

634 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 00:02:39.17

京大なんか
東大入れない奴とか
家が近い奴の行くとこだろ

635 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 00:06:12.99

だからなにw っていうwww

636 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 00:07:36.34

東大は時代と共に教育内容をアップデートしているけど
ロートルに支配された京大はいまだに時代遅れのSICPなんだな

637 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 00:09:19.85

解決もなにもSICPは糞訳って結論出ているのだが。

638 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 00:11:47.43

和田さんの方が老頭児なんだが

639 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 00:36:21.52

妄想全開中です。皆さん触れないでやってください。

640 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 00:43:44.84

訳に文句言う奴は努力不足、能力不足、知識不足
あの京大教授は信用できない
糞訳は妄想

641 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 00:51:47.45

この糞訳本5000円もするのか
高すぎるわ

642 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 01:14:40.66

なんかボットがいるみたい。ELIZAになってみない？

643 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 07:02:01.84

ちわー、マイクロシャフト社の方から来ますた。

644 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 11:34:53.29

５０００円も払って糞訳本掴まされて
理解できないのはお前の頭が悪いからだと罵られる
買う奴の気がしれんわ

645 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 12:32:43.22

http://sicp.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/people.html

646 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 12:45:35.16

ttp://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/~fukubaya/AlgDsWiki/
ここみても各年半年で２章までなんだよ。

647 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/01(木) 16:43:03.17

そろそろSchemeなんかじゃなくて
OcamlかHaskellかClojureあたりで教わりたいよな

648 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/02(金) 23:29:31.28

だからMITはSchemeやめてPythonになったろ。

649 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/03(土) 01:22:42.78

>>648
>>612

650 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/03(土) 01:28:46.57

MIT以外もやめてるんでしょ？

651 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/03(土) 03:21:51.38

UCバークレーのこと？あちらも説明があったけど俺は読んでない。
いずれにしても大学の先生たちが決めてることはフィーリーングであっちや
めこっちやめみたいな素人みたいなことじゃないだろうし、ちゃんとした理
由は持ってるだろう。
SICPも２０年くらいたつし、第三版も出そうにないし、役目は終わりつつ
あるかもしれないけどね。内容が古くなったかどうかは俺にはわからんけど。

652 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/03(土) 03:23:33.86

「確率論とその応用」みたいな扱いになってもいいような気もするけど

653 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/05(月) 07:54:24.43

内容は古くないけど
ラテン語(Scheme)で書かれているみたいな感じか

654 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/06(火) 00:31:04.52

非常にありえない話だがSICPがスタンフォード大学で作られた教科書だと思い込んでた

655 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/15(木) 02:04:28.67

SICPの起源は韓国

656 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 15:34:12.39

SICPの和訳って、３章以後は普通に読めるがな。
やはり１章の数学的な用語の問題は多そうだな。というより和訳本で
文句ばかり言って何もしてない連中って１章で挫折したんだと思う。
結局、頭脳の問題だったってこと。

657 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 15:37:10.96

和田さんしつこいよw

658 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 16:37:58.30

なんかアンチのコメント見てると、この人たち本当に理系の教育を受けた
人なのか疑問なのよね。だって、論理的な判断ができないんだもの。

659 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 16:41:47.49

疑問なのは、和田さんが英語の高等教育受けたのかだろw

660 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 17:03:35.82

謎なのは、ここの書き込みに和田さんが紛れ込んでると思い込んでしまってること。
所詮匿名掲示板なのに、思い込みがいつの間にか事実だと勘違いしてそうにみえる
あたり、脳みそに問題を抱えてるとみるのは妥当だと思うよ。少なくとも、高校生
が学んでる程度の必要・十分・必要十分条件や集合論的な部分を理解できてなとい
いう印象があるな。結局、理系の基礎がわからないために、古臭い訳への理解もで
きないんだろ？SICPに限らず他のテキストも読めるとは思えない連中なのかもしれ
ないな。

661 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 17:08:19.15

別に和田さんの友達でもいいよ

662 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 17:11:43.12

古臭い訳じゃなくて
おかしな日本語の間違った訳だからな

663 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 17:22:43.94

おまえの言うことが間違ってて、おまえの頭がおかしいだけだ。

664 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/26(月) 21:17:47.34

>>660はエスパーなんだな

665 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/27(火) 09:02:26.44

おまえもな

666 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/29(木) 22:51:54.01

同じ和田でもメジャーリーガーの和田毅はTOEIC990なのに
この人はどうしようもないな

667 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/30(金) 06:25:57.15

どうしようもないのはおまえの壊れた脳味噌だヴォケ

668 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/30(金) 09:19:23.45

論理的におかしい訳ってほとんどないでしょ

669 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/30(金) 09:21:29.46

論理的以前に言語的におかしい訳が多数なんだが

670 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/30(金) 11:38:34.06

>>666
真顔でそれを信じてるとしたら・・・残念な脳を持った人だと思う。
I was a collage, I was dreaming...と会見で言ってる上でたどたどしい
話をしてる程度だというのにね。

671 ：デフォルトの名無しさん：2011/12/30(金) 11:57:47.12

>>669 おまえの言語野が多数おかしい

672 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/02(月) 02:05:53.84

問題1.11の反復版が分かりません。

特に

(cond ((= n 0)) c)
((= n 1)) b)
((= n 2)) a)

の部分が全く理解出来ません。一体どういう過程でこの三行が出てくるのでしょうか？
（説明に出てくるフィボナッチの同様の部分も理解出来てません）

同問題に関するWeb上の解説は自分で見つけられるだけ全て見たつもりですが、理解出来ません。

恐らくこんな所が一人で理解出来ないような頭ならならもうやめた方がほうが良いんだとは思いますが、
どなたか解説して頂けないでしょうか？

673 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/02(月) 06:20:03.38

識者曰、
肥溜的電子計算機板雑談場
肥溜的電子計算機板雑談場住人蛆虫也
之肥溜的。

674 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/02(月) 08:30:15.59

SICPはあまり順番にこだわらないほうがいい

675 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/02(月) 08:57:18.17

糞訳読んでるうちは理解出来ないよ

676 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/02(月) 13:44:18.15

>>674
んなわけない。４章は２，３章の内容を理解してないと
ほぼ何やってるのか理解するのは無理。

677 ： ◆QZaw55cn4c ：2012/01/02(月) 13:53:07.42

>>570
＞Web上でSICPを再度和訳するプロジェクト
うーん、探してもみあたらない

678 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/02(月) 16:25:44.39

>>676
うん。５章でも同じ事は言えるよ。４章なんて２，３章を理解してたら
やってることの流れが素直にわかるからね。

679 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/02(月) 20:35:22.45

>>672
再帰的 => 反復的に決められた過程はないけど、
この場合はこんな風に考えるとできる。

まず、n=kとn=k+1のときを考える。(k >= 3)
n = k : f(k) = f(k-1) + 2f(k-2) + 3f(k-3)
n = k+1 : f(k+1) = f(k) +2f(k-1) + 3f(k-2)
つまり、一つ前の計算で次の計算に必要なすべての要素が計算されているので、
これらの値を次の計算のときまで覚えておけばいい。
そうするとこんな感じになる。
(define (f n)
(define (iter n fn-1 fn-2 fn-3)
(cond ((= n 0) fn-3)
((= n 1) fn-2)
((= n 2) fn-1)
(#t (iter (- n 1) (+ fn-1 (* 2 fn-2) (* 3 fn-3)) fn-1 fn-2))))
(iter n 2 1 0))
まだわかんなかったら、n=0, 1, 2, 3, 4でどういう風に計算が進むのか手でやってみるといいよ。

680 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/03(火) 02:55:03.70

>>679
解説ありがとうございます。
解説と併せて改めて手でやってみると、理解出来てきた気がします。

(cond ((= n 0) fn-3)
((= n 1) fn-2)
((= n 2) fn-1)

この部分ですが、厳密に必要なのはn=0の文のみという理解は正しいでしょうか？
常にn=0になるまで繰り返す事で最低限の分岐でn<3の場合にも対応出来るため、
厳密にはn=0の文のみで良い、というのが現在の理解です。

数学的なセンスががゼロなせいか、計算を終える条件がどうしてあのような記述に
なっているのかが一向に理解出来ませんでした。
章の本筋からも外れている疑問だとは思うのですが・・・

681 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/03(火) 03:43:44.83

> この部分ですが、厳密に必要なのはn=0の文のみという理解は正しいでしょうか？
> 常にn=0になるまで繰り返す事で最低限の分岐でn<3の場合にも対応出来るため、
> 厳密にはn=0の文のみで良い、というのが現在の理解です。

本当にそれで良いか自分で試せよ

682 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/03(火) 10:16:52.49

>>680
ちゃんと手計算した？
次の二つを考えてみ。
・n >= 3のときにcondのどこで実際にとまるのか。
・n < 3のときに本当にn=0の条件節のみでいいのか。

;; あと、fn-1, fn-2, fn-3の名前は意味的には正しくなかった。
;; fn, fn-1, fn-2の名前の方が正しい。

nが下降してて混乱してるのなら、こっちだと理解しやすいかも。
(define (f n)
(define (iter k fk fk-1 fk-2)
(cond ((< n 3) n)
((= k n) fk)
(#t (iter (+ k 1) (+ fk (* 2 fk-1) (* 3 fk-2)) fk fk-1))))
(iter 2 2 1 0))

683 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/03(火) 13:00:39.38

>>587
K&Rも誤訳が多いんで有名な本でした。
プログラミング言語C++の第一版には負けてしまうけども…

684 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/03(火) 20:05:07.04

>>681
プログラムでの動作は確認したのですが、考え方として良いのか否かが分からず・・

>>682
引き続きありがとうございます。

> ・n >= 3のときにcondのどこで実際にとまるのか。
n>=3の場合にはn=2の条件節で止まり、その時はfnに求める数が入っていますが、
そこから2回計算を進めれば(n=0の時)、n=2でfnに入っていた値がfn2にあるので、
n=2及びn=1の条件節は無くても良いのでは？、と思いました。

> ・n < 3のときに本当にn=0の条件節のみでいいのか。
n<3の場合にも、求める数は全て初期値として渡されているため、敢えてn=0になるまで
計算すれば求める値はfn2に入ってくるので、n=0の条件のみで全ての場合に対応出来る、
と考えました。（条件分岐が減った代わりに計算回数が増えてしまってますが）

反復の処理を組み立てる際の考え方としては不適切でしょうか？

685 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 00:59:55.32

>>587
> 勘違い以前にちょっと調べた結果を書いただけなんだがな。訳本につ
> いては２０００年にでてすでに１０年以上出版され続けてるという事
> 実に基づけば、その間に利用している人は研究者、プロからアマグラ
> マ多数いるわけで、もし、致命的なものがあれば、少なくとも出版さ
> れて３年以内に大きな話題になってるはずだよ。

和田さんはプログラミング言語方面での大御所だから
現役の宮廷大教授といえども正面から彼の訳文を批判できる人は少ない。
例えば灯台の計算理工学研究科長の萩谷さんクラスでさえね。
少しは学会政治や大学政治の現実を理解してから物を言え。

686 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 01:07:16.89

SICP第２版の和田訳は、恐らくはゼミで何人かの学生に訳させたのを
ロクに手を入れずに訳書の原稿にしたんだろうな。原文を彷彿とさせるような
マトモな日本語になってない文章が多すぎる。当然ながら誤訳も多々あるだろう。
そもそもSICPなんて、原書の英文は別に難しくないから原書を読めば良い。
少なくともあんな訳文と付き合うよりは原書を読んだ方が遥かに生産的。

687 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 01:25:48.70

文体からしてそれはない

688 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 03:08:32.79

>>684
あ、ごめんなさい、俺が勘違いしてました。
そういう理解でただしいです。混乱させてすみません。
ちゃんと反復プロセスにもなってます。

;; 引数の名前をfn+2, fn+1, fnにすればより適切になります。
;; (最後に入っている値という意味で)

689 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 05:45:01.72

全く読まずにdisってることがバレバレだなw

690 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 17:51:34.95

やっぱ学者がプログラミングにかかわるとろくなことがないお

691 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 17:55:08.32

じゃあおまえは学者が関わったプログラミング言語による恩恵は
一切受けないで、これから生きていけよ。

692 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 18:46:39.87

学者がいなくなっても
他の奴がやりそうだけどな

693 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/04(水) 22:41:57.17

出版が2000年
中村正三郎のホットコーナーで話題になったのが2005年
そして2012年

694 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/05(木) 00:01:32.16

>>688
了解しました。

あと、今回の場合は降順より昇順でカウントする方が確かに直感的ですね。
変数が増えてもいいから、まずはそういった方法も試してみるべきでした。

丁寧に解説して頂きありがとうございました。
少なくとも質問前より理解を深めることが出来ました。

695 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/05(木) 19:21:56.83

>>691
PCを触るなと宣告してるのと同じだな。ということだ >>690

696 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/05(木) 19:33:10.08

学者はともかく和田がかかわるとろくなことがないよな

697 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/09(月) 00:04:47.64

うげ

698 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/11(水) 10:03:30.09

http://web.mit.edu/alexmv/6.S184/

699 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/13(金) 11:22:19.59

かゆうま

700 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/16(月) 01:35:51.31

日本の学者

701 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 01:18:51.34

いい加減日本の老害学者どもは
もうLispには歴史的価値しかないと認識するべき
いまどきSICPなんてやってても世界から取り残されるよ

702 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 07:16:49.99

と、SICPも理解できなかった2世代遅れの土方が申しております
# 科学も工学もほったらかして、バズワードだけ追いかけるバカは消えろ

703 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 10:28:01.33

SICPは書いてある日本語が絶望的におかしい
あれ日本語なのか？

704 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 10:36:20.12

もうLispなんて個人の趣味的プロジェクト以外で使われないし
何十年も新しい有益なソフトウェアを生み出してない

705 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 10:53:30.56

自分の頭が絶望的におかしくて、事実を全く認識できてない、ということに早く気付けw

706 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 10:59:33.91

少ない予算を偉そうにしているだけのカスリスパーに投入しているから
日本はいつまで経っても世界から遅れている
あいつらがいなくならない限り日本は世界に追いつけないよ

707 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 11:22:21.73

カスリスパーに税金投じるのは金の無駄
新しいリスプインタプリタ作りましたとか
Webブラウザ上でファミコンエミュ実装しました程度の意義しかない

708 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 11:45:37.87

歴史的価値しかない骨董品が
大学教授とか偉そうにしているから
日本はいつまで経っても世界に負けている
カスリスパーは早く博物館に入れろ

709 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/18(水) 22:29:59.03

変なのが湧いたな。
Lisp以上に抽象化された言語が出ない限りは消えんよ。
どんな言語機能でも簡単に実装できるLispは常に時代の最先端だ。

710 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 07:03:55.23

未踏に落ちたかなにかで、竹内先生を誹謗中傷してるキチガイだ。
ほうっておけ。

711 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 11:49:42.79

Lispが時代の最先端って頭大丈夫？

712 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 11:51:57.25

竹内ってよく名前出てくるけど、何した人？
せこいLispマシン作ったのと、訳に立たない関数と、
適当に思いついたこと書き散らした本しか知らないけど。

713 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 11:56:13.32

SICPをAランクとしたら
竹内の本はDランクくらいだな

714 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 11:59:37.60

そういえば未踏ってどうなったんだ？
最近全然聞かないけど

715 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 12:24:20.37

未踏ってやたらLispのプロジェクトがあったよな。
もちろん最先端だなんて口先だけで、
この世に何も残せず金だけもらって消えていったけど。

716 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 12:41:35.44

税金使っても時代遅れのLispは最先端にはならないよ
未踏なんかに無駄金注ぎ込まないでLisp博物館でも作ればよかったんだよ

717 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 23:09:50.40

>>710 未踏で落ちて粘着とかはさすがにないだろwww 本当に凄けりゃ未踏意外にも道はあるわけだしさ。
ただの私怨なんだよきっと。でも未踏も竹内センセもSICPとは遠い感じもするけど、坊主憎けりゃ袈裟までってやつ？

718 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 23:21:16.45

未踏なんてゴミとSICPを一緒にすんなよ

719 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 23:29:45.34

未踏スレ見てきた
竹内センセって自分を神だの呼ばせる真性キチガイのことか

720 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/19(木) 23:57:40.99

竹内とかいう日本の雑魚Lisperの話はどうでもいい

721 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 00:03:50.54

この人が神だの仏だの言われるのは
まわりにそう呼ばせて自分の評判をあげる
食べログのやらせと同じ仕組みだよ
未踏の天才ってのもそう

722 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 03:26:17.38

>>716
なんかアニメ？漫画？を思い出した

723 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 03:57:09.42

SICPの第２版の日本語訳はともかく、原書は名著だよ
翻訳を批判するのは分かる（あの訳文の日本語は有り得ない）が
原書まで批判している人は実際にはSICPを原書でちゃんと読んだことがないんじゃないの？
あるいは読んでも理解できない程度の脳味噌の持ち主なのか？

SICPはSchemeを初めて勉強する人が最初に読む教科書としては難しすぎるが
Schemeで一通りのプログラムが書けるようになっている人が読むととてもためになる
かなりレベルの高い優れた教科書だと思う。

他のLispの教科書はLispの発祥が人工知能の研究という歴史的由来を今でも引きずってるからか
内容や取り上げている話題がなんとなく雑然として整理されていない印象を受けるんだが
SchemeはIndiana大学やMITを中心に教育用言語として熱心に使われて来たからか
内容が整理されて筋の通った良い教科書がSICP以外にも多い。

例えばプログラミング言語の基本概念をSchemeで段階的にインタプリタを書くことで学ばせる
Essentials of Programming LanguagesとかSchemeの言語要素を順を追って説明しながら
様々なプログラミング上の概念や技法を学ばせるScheme and the Art of Programmingとか。
あるいはHow to Design Programsとかも好著だ。

竹内さんの本、あれは到底、教科書や参考書と呼べる代物じゃない。
Lispをモチーフにしたエッセイとしては面白く読めるけど。
SICPや上に挙げたような教科書とはとてもじゃないが比較にならない。

724 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 05:21:26.64

キチガイが暴れてるから暫くスレ放置モードなので、ろくに反応ないと思うよ

725 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 06:35:51.21

そもそも隔離スレだろ

726 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 12:28:52.43

初めての人のためにLispだっけ？
あんなんが初めてとか買った人が可哀想だよな

727 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 13:01:12.50

関数やクラスに分かりやすい適切な名前を付けるのは
プログラミングの基本中の基本
適切な名前の付いてないような屑本は読む価値なし

728 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 17:13:05.88

つ Lispの謎

729 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 17:17:35.45

・・・何となく中間や期末、レポートの時期に暴れる人が増えるような気がするw

730 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 17:43:05.83

Lisp教えようってな学校なら、今時OCamlかHaskellに鞍替えしていそうなもんなんだがな。
少なくとも関数型言語を教える授業で俺が担当ならそうする。

731 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 17:52:23.92

型推論は糞とか言っているような人たちがボスだから
OCamlとかHaskellなんて糞なんだろ
アホＬｉｓｐｅｒの教授どもが退任するまでは時代遅れのままだよ

732 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/20(金) 18:47:43.24

型推論なんて糞だし

733 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/21(土) 00:11:42.49

>>732
糞なのはお前の頭じゃ、ボケ

734 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/21(土) 23:19:21.22

SICP taught in Python 3
http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs61a/sp12/book/index.html

SICPがSchemeで書かれているという欠点がなくなって
最強になってしまった

735 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 03:29:27.76

>>734
> SICP taught in Python 3

Pythonなんて概念が整理されてない言語に焼き直してしまったら
せっかくのSICPも台無しだな。

736 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 03:31:46.93

SICPの内容はいいけど、
使われている言語がゴミ。
これが世界のトップクラスの判断。

737 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 03:39:42.59

いらないもの(Scheme)を切り捨てて、
理論と実践の両面で最強になったわけだな。

738 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 13:56:39.35

lambdaがあんだけ制限された言語でようやるわw

739 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 13:59:51.49

人生はSICP専用言語やるほど長くない

740 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 14:06:25.96

SICPをSchemeで学んだ人たち
今じゃみんなPython使っているよ
なら最初からPythonでやった方がいいよね

741 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 14:09:23.98

今となってはSchemeでSICPやるのは
時代遅れの教える側の趣味の押しつけでしかない
選択授業でやるならまだしも
必修でやるのは職権乱用だよな

742 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 15:25:31.26

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1327050821/3

743 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 16:07:49.25

私怨はよそでやってほしい

744 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 16:21:27.13

SchemeがSICPでしか価値のない言語なのは事実だし
Pythonが世界中で使われているのも事実

745 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 16:32:38.30

へぇーそーなんだー

746 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 16:34:18.80

Schemeって大体みんな
大学でやらされるけど
卒業したらみんな使わなくなるよ

747 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 16:40:07.02

Lispやる暇があるなら
Haskellとかやりたいです

748 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 18:20:11.39

教える側のための教育
教える側の考えを押しつける教育
今の日本の教育なんて大体こんなもんでしょ

749 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 18:57:49.21

SICPは文法による制限が最も少ない言語で、普遍的なプログラミングの理論を教えるから良かったのに。
Python3なんて制限が多い（ついでにPython2より人気のない）言語にしたら将来的な発展が妨げられてしまう。

750 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 19:02:20.47

そう思っているのは時代遅れのLisperだけ

751 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 19:16:46.89

クリエイティブコモンズで公開されてることだし、てめぇで翻訳してからでかい口たたけよカスが。
翻訳終わるまで2ちゃんねるには書き込まなくていいからね。さもなくば死ねよ。

752 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 19:25:06.55

SICPは素晴らしいと口ぐちにいう人たちが
みなSchemeは使っていないという現実
SICPをSchemeで教えるのは
デザインパターンをsmalltalkで教えるようなもん

753 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 20:04:53.94

デザインパターンとは扱ってる内容が全然違うだろ。
よく考えて書きこめよ。

754 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 20:42:40.60

>>753
アホなの？

755 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 21:06:41.03

Lisper教授は野球でいえば、
ピッチャーの球種がストレートとカーブしかなかった時代の強打者。
球種が増えた現代の野球に対応出来ないでいるのに居座っていて、
後進にも時代遅れの打ち方を強要している。
もういい加減引退して野球博物館に展示されるべき。

756 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 21:15:03.17

デザインパターンは言語独立の抽象的な設計指針。
言語に依存した内容はない、というかあってはいけない。

SICPはS式依存の部分が満載だ。
他の言語使ったら、ページ数がかなり増える。
特にコード量が増える。

757 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 21:20:29.08

デザインパターンも言語によってコード量異なるでしょ

758 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 21:22:24.89

竹内先生とかSchemeとかSICPとかLispとか攻撃対象が発散してるな
必死さは伝わってくるが…

759 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 21:42:38.49

SICPを一番上手く表現できるSchemeが
世の中で使われていないのは
SICPが時代遅れだってことだな

760 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 21:59:08.88

周りのみんながHaskellで楽しんでいるときに
Lispをやらさせられる
みじめだよな

761 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 22:06:14.00

SchemeにHaskellか
関数型の系統は強いなあ

762 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 22:09:13.31

Haskellに寄生するな

763 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/22(日) 22:24:29.14

みじめだったのか。かわいそうに。いいんだよ、Haskellで楽しんでも。
悪い教授がSchemeを強要したのか？大丈夫だよ、Haskellしていいんだよ。

764 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 00:11:37.08

単位取れなかったのかなぁ
いや、ここまでの発狂だと
留年確定とか卒業できないとか…

765 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 00:21:29.80

Haskellで留年したら
学部でやるには最先端すぎるとか
言うのかな？

766 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 01:27:55.23

Lispなんて実社会では最下層に位置するのに
大学だと権力を握っていて
若者の才能をすり潰している
大学教員の任期をもっと短くするべき

767 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 01:38:07.20

Schemeはlambdaの使い方を学ぶには良い言語だよ。
型なんて余分なものもないし。
同じLisp一族でもCommon Lispは水ぶくれしすぎだけど。

Schemeを理解すればeagerな関数型言語のML系言語なんてすぐに使えるようになる。
Schemeを学んだのにOCamlとか使えないとすればそいつの脳味噌が足りんバカなだけ。
Haskellなんかのlazy evalな言語は最初から使い物にならない。
関数プログラミングで使い物になるのはOCamlとかSchemeとかのeagerな言語。

768 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 01:44:58.71

OcamlやるためにわざわざSchemeなんぞやる必要ないでしょ
最初からOcamlで十分

769 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 03:03:55.39

大学で多くの人間が強制的にやらされるのに使用者が少ないのは
それだけ多くの人がSchemeは有用でないと判断したってことだな

770 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 03:04:46.06

この世からLispが消えても
困るのはLisperだけ

771 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 07:16:47.22

色々なところでいろいろ止まるぞw
おまえが中身を知っているプロダクトがどれだけある？

772 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 09:12:23.30

gccも知らないお馬鹿なのか。

773 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 09:14:12.05

本当に優秀ならSchemeなんかで才能潰れるわけないでしょ

ていうか大学教員の任期とか言ってるあたり、
学生じゃなくて枠とられた教員側の私怨なんじゃないかなー
どっちにしろみっともないけど

774 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 09:33:09.30

そんなバカが教員やってるわけがない、と思いたい、が

775 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 10:09:49.92

Scheme教えられただけでスリ潰れる若者の才能って一体何なのか
Scheme凄すぎw

776 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 12:36:19.64

Schemeなんか90分もやれば十分
それ以上は時間の無駄
本来ならもっと有意義なこと出来てたはず

777 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 15:02:55.88

最近妙に頑張ってる奴がいるな。Schemeに両親でも殺されたのか

778 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 17:44:40.72

Lispは20世紀の言語
Lispが使えるという技能は
Javascriptでファミコンエミュ作ったみたいな曲芸のようなもの
Lispからはもう現実世界で広く使われる有用なソフトは生まれない

779 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 18:01:59.67

京大にテストの点が取れるってだけで入学したボクちゃんが単位落とされでもしたのか？

780 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 18:15:02.73

他の言語で教えられるようになった今、
時代遅れのSchemeを使い続ける意味が全くなくなった

781 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 18:34:39.82

まあ、実際Clojureとか使うよな
大規模開発なら

Racketとか個人用プログラム以外使われてないだろ
開発で使ってる人いる？

782 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 18:43:15.94

Clojureってこれから凄く流行るみたいな扱われ方してたけど
流行っているの？

783 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 20:06:09.70

>>782
http://www.indeed.com/jobtrends/Lisp,SML,Haskell,Scala,Clojure.html
Clojureはすでに主要な関数型言語です。
でもScalaと異なり、まだ離陸していません。

784 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/23(月) 20:12:11.46

そういえばGaucheの作者がClojureに上から目線でわろたわw

785 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/24(火) 06:53:49.78

てめぇのその上から視線がクソバカらしくて爆笑ものだがな

786 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/24(火) 10:34:00.27

なんか必死な人が来た

787 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/24(火) 10:46:50.30

本人降臨か

788 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/24(火) 10:47:53.46

本人に見える病人が来た

789 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/24(火) 11:27:01.72

でも実際Clojureなんて一時的流行だよね
１０年後に残っているのはGaucheの方だろうな

790 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/24(火) 21:22:42.84

Clojureには生活かけて開発してる人たちがいるけど、
Gaucheに生活かかってる人っていなさそうだから、
それが吉と出るか凶と出るか。

791 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/25(水) 01:08:40.28

Lisp ReloadedのClojureと必要最小限のSchemeを比較するならわかります。
Clojureが一時的流行なのか10年後も残っているかは今後の普及次第ですね。
それに対しSchemeは教育用言語としてSICPと一緒にずっと残るでしょう。
しかしClojureという言語をGaucheという処理系と比較するのはおかしいと思います。

Clojureをつくったわけ　by Rich Hickey
http://www.geidai.ac.jp/~marui/clojure/rationale/
>なぜ私は新しいプログラミング言語を書いたのだろうか。
>次のような特徴を持つ言語が見つからなかったから、という理由からだ。
>　* 並行処理のために設計された
>　* 定評のあるプラットフォームと相性がよい
>　* 関数型プログラミングのための
>　* Lisp。

Gauche:FAQ
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3aFAQ#H-1x7bn6k
>Q. 世の中にはたくさんScheme処理系があるのに、何故また新たな処理系を作ったの?
>　* 日本語がちゃんと扱える処理系が欲しかったから。特に、後付けのライブラリではなく、
> 　最初から多バイトを前提にした処理系が欲しかった。
>　* 仕事でスクリプトを書いていると、「痒いところに手を届かせる」ために実装レベルで
> 　色々追加機能が必要になることがある。自分で書いてしまえばそのへんが楽。
>　* 楽しいから。

792 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/25(水) 01:15:45.84

MIT
SICPは時代遅れ。ロボットをやるよー。
BERKELEY
Schemeは時代遅れ。Pythonに置き換えるわ。

793 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/25(水) 07:25:37.80

SICPすら理解できない2世代遅れの >>792 であったw

794 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/26(木) 00:09:36.39

ネットで講義するベンチャーのUdacityもPython使っている
検索エンジンの作り方を教えるんだと

795 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/26(木) 15:35:30.21

>>784
彼はプログラミングClojureの翻訳者でもあるからなぁ

796 ：デフォルトの名無しさん：2012/01/28(土) 21:00:13.62

SICPもGaucheの人に訳してもらえばよかったのに

797 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/01(水) 15:54:49.67

http://www.sing365.com/music/lyric.nsf/let-it-be-lyrics-the-beatles/0f668c8aa2d14b7248256bc2001bbb44
シクピー
Speaking a word of the wizard, SICP.
SICP, SICP.
SICP, SICP.
Whisper a word of the wizard, SICP.

798 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/02(木) 21:11:16.51

プログラミングClojureよりもSICPの方が10倍以上売れているんだろうな
糞訳の癖に10倍以上印税貰うとか
真面目に翻訳している人が報われんわ

799 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/02(木) 21:20:10.92

いい加減その話題離れろ。売れたのなら売れただけ正しい。

800 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/02(木) 21:22:07.09

キチガイに反応するな

801 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/02(木) 22:06:33.05

翻訳の品質より売り上げを語れよ

802 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/02(木) 22:11:33.50

売れたのは原著者のおかげだ馬鹿

803 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/02(木) 22:18:58.76

売り上げこそ唯一の本の存在価値だろ
売れた本＝存在価値のある本
売り上げこそ、本にとっての唯一の意味のある指標

804 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/02(木) 22:25:13.05

ハリーポッターでも読んでろよカス

805 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 11:48:41.70

>>798
訳本の販売部数の違いは原著の知名度や重要性の違いの反映だから訳者にはどうしようもない。

逆に言えばマイナーな本の翻訳を引き受けるという事は、どんな名訳をしても印税という形で金銭的には報わない可能性が極めて高いという覚悟が必要だという事。

その覚悟なしにマイナーな本の翻訳に情熱を傾けて名訳に仕上げから、名著の駄訳より印税が少なくて報わないと不平を言うぐらいなら、最初からマイナー本の翻訳など引き受けなければ良いだけの話。

806 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 14:29:37.76

だからそれキチガイだから相手にするなと言ってるのに。
キチガイの自演か？

807 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 15:03:29.00

和田の糞訳を指摘＝キチガイ

808 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 15:05:22.79

名著の翻訳こそ
重要な本を訳しているという自覚と
糞訳したら批判される覚悟が必要

809 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 16:50:53.63

批判は勝手にやればいいがここでやるなよ
>>2読めよ

810 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 16:52:35.08

有難うとかふざけるな
土下座して謝罪するべきだろ

811 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 16:54:45.44

翻訳して下さってありがとうだって
馬鹿じゃねーの
これ書いたの本人だろ

812 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 16:56:12.75

糞訳してくださってありがとうとか
脳みそ蛆虫湧いてるだろ

813 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 18:12:17.10

和訳がいやなら原著を読め。

814 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 18:59:31.85

もちろん読んでるよ
糞訳じゃなかったら、日本語の本読んでるんだけどな
金返せ

815 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 19:56:19.07

5000円で読む大切さを覚えたんだから
安いもんだろ

816 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 19:56:44.99

5000円で原著を読む大切さを覚えたんだから
安いもんだろ

817 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 21:09:54.62

>>805
いやいやメジャーな技術書でも翻訳の印税なんて微々たるもんですよ。
まあ悪訳であれば批判されて当然だと思いますが。

翻訳している人のほとんどはその分野に貢献する気持ちが強いと思いますね。
中には技術書翻訳専業の人もいますが、どうやって生活しているか謎ですw

818 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/03(金) 22:35:48.74

貢献する気持ちがあるのはいいけど
身の丈にあった貢献をってことだな

819 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 00:22:16.44

あ

820 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 00:29:27.15

もっと周りの意見を聞けば
こんな糞訳本出さずにすんだのに
東大の偉い先生だから聞く耳持たなかったんだろうな

821 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 02:32:41.68

>>820
SICPの翻訳は本当に和田英一本人が訳したんだろうか？
冗談抜きにそう思うんだよね。
名義貸しだけして、素人か学生が（場合によってはソフト使って）訳したんじゃないかと疑ってるんだ。
和田は昔から色々と海外の論文を翻訳をして紹介してた。今はなきコンピュータ科学総合誌のbitとかでね。
で、それらの翻訳は読みやすい実にこなれた日本語で訳も正確だったんだよ。
そもそも和田の世代の東大教授は学術的業績はロクなのがなくとも英語力、特に翻訳力だけは極めて優秀なのが多かったんだ。
何故ならば、東大そのもののミッションが「海外に追いつけ、海外の先端の話を一早く日本に紹介せよ」だったから。

だからSICPの和田訳が酷いと聞いた時は信じられなかったし、自分の目で確認して本当に驚いた。
もしもSICPの訳を和田本人がやったんだったら認知症かも知れないと冗談抜きに思ってしまう。
若いころの和田は間違ってもあんな酷い訳はしなかった。

822 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 05:58:51.72

昔、訳した論文が名義貸しという線もありうるな

823 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 06:11:25.64

昔は替え玉だったんだろう

824 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 08:53:10.58

必死に生かじりの情報を元にしてでっちあげお疲れ。

あの世代の人は、教科書の文体とエッセイ等の文体と、全く違う書き方をするものだよ。
それから、学術的業績はロクなのがなくとも、とか論外だな。

和田先生は、理学部高橋研出身で、もとをたどれば寺田寅彦とかそういった流れの
中にある。物理学は近代日本においていちはやく立ち上がった分野で、金属材料なんかは
磁石やアルミ合金など世界レベルの発明ができるレベルに到達していたし、
量子論や原子核物理についてもほぼ世界をトレースしていた。仁科博士が原爆の
破壊力を見て、これは核分裂の爆発的な連鎖反応を応用した兵器に違いない、と
即座に推量したとかな。

825 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 10:23:22.92

それが何か糞訳と関係あるんかいな？

826 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 21:33:07.19

>>824
>仁科博士が原爆の
>破壊力を見て、これは核分裂の爆発的な連鎖反応を応用した兵器に違いない、と

原爆の研究なんて、戦時中の日本でも行われてたんだけど？

827 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/04(土) 22:19:39.25

>>824
> あの世代の人は、教科書の文体とエッセイ等の文体と、全く違う書き方をするものだよ。

論文の翻訳の文体はエッセイの文体なのかな？

> それから、学術的業績はロクなのがなくとも、とか論外だな。

では、和田英一の海外の査読付きの学術雑誌に掲載された論文はどんなものがあるのかな？
和田英一のコンピュータ科学関連でのロクな学術的業績とやらをリストアップしてくれたまえ。

> 和田先生は、理学部高橋研出身で、もとをたどれば寺田寅彦とかそういった流れの
> 中にある。物理学は近代日本においていちはやく立ち上がった分野で、金属材料なんかは
> 磁石やアルミ合金など世界レベルの発明ができるレベルに到達していたし、
> 量子論や原子核物理についてもほぼ世界をトレースしていた。仁科博士が原爆の
> 破壊力を見て、これは核分裂の爆発的な連鎖反応を応用した兵器に違いない、と
> 即座に推量したとかな。

それは高橋かそれ以前の東大物理のレベルの話だな。和田英一の学術的業績とは関係ない。

ついでに言えば、当時の東大物理は京大物理と比べると決定的にレベルが低い。これは覆いようのない事実だ。
その原因は寺田を始めとする「日常の物理」重視派のためだ。

＞量子論や原子核物理についてもほぼ世界をトレースしていた

そう、世界に追従するのが精一杯（それも不完全だった）に過ぎなかったのだ。
京大の湯川や朝永のように世界水準を超える（つまり世界の中でも超一流の）レベルにはほど遠かったのだ。
そして、その東大物理のレベルの低さ、それを棚に上げての京大物理や阪大物理に対する一種の嫉妬と復讐は戦後まで続く。

ノーベル物理学賞を湯川に続いて受賞した朝永のような当時の日本の超一流物理学者に対してなぜ東大はポストを提供しなかったのかな？
朝永が京都にポストを得られなかったのは、湯川との関係から無理からぬところ（両雄並び立たず）だが、当時の東大はその分野が弱かったんだから
東京教育大なんかで甘んじていた朝永を招聘してキャッチアップしようとのはむしろ当然すぎるほど当然のはずなのだが、なぜそうしなかったのか？
南部陽一郎はなぜ東大から大阪に移ったのかな？　なぜ久保亮吾は死後に色々と言われているのかな？

828 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 01:10:28.71

これはひどい粘着だな…

829 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 01:30:42.77

糞訳、間違いを指摘する＝粘着

830 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 02:17:29.93

粘着=表現だけかえておなじ内容を延々と繰返す

831 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 02:50:36.75

和田がクソ訳を出したのはどうして？
和田世代じゃあの程度の数学内容を理解できなかったってこと？

832 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 02:57:01.95

今みたいに生の英語がインターネットで手に入る時代じゃなかったんだから仕方ない。
和田さんの時代だとカセットテープもなかったでしょ。

833 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 06:19:41.21

もう翻訳の話はいいよ
それともBOTなのか

834 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 06:38:45.95

糞訳の引用はやめて
原著で話そう

835 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 09:48:07.39

訳が気に入らないならココじゃなくて本人に言えばいいのに、チキンなの？

836 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 09:57:06.61

訳が悪かろうとどうでも良いよ。しつこい。
一度言えば良い事を何度でも繰り返す＝粘着。

837 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 13:40:34.72

一度しか言わなかったら
新参者が間違って買って被害にあうだろが

838 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 13:43:54.79

なら最高でも50レスに一回にしな。

839 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 20:51:39.14

おまえの粘着の被害にあってるわ。存在価値のないレスばっかり。
原著ベースで参加してる俺からすれば、おまえは糞訳以上の糞。

840 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 21:12:21.20

おまえが原著ベースで書いたレスはどれよ？

841 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 21:13:44.78

翻訳版は放射性廃棄物並のゴミだから
早く絶版にならないと

842 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 21:29:34.88

リピートキター

843 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 22:53:13.01

後期の単位が取れないことが確定したのかな？

844 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/05(日) 22:55:12.61

で、和田の論文リストは出来たのか？

845 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 01:06:52.86

放置しろよ。^^;

846 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 15:41:31.29

>>824
＞物理学は近代日本においていちはやく立ち上がった分野で、

この部分はいいけどさあ

＞金属材料なんかは
＞磁石やアルミ合金など世界レベルの発明ができるレベルに到達していたし、

これって東大の寺田とか全然関係ないじゃん。
本田鋼とか超超ジュラルミンって東北の金材研の本田とかの発明じゃん。
なに余所の業績をさも東大理物の成果みたいな書き方してんだよ。
恥知れよ、恥。

847 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 16:55:57.84

東大コンプレックス君＝京大単位落とした君、なのかなもしかしてw

848 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 17:40:13.48

>>846
そもそも、和田とは２０年ぐらい年代が違うだろ

849 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 18:04:48.34

>>848
だから>>824の和田擁護自体が間違いだろ。

>>847
悪いが東大卒、専攻は数学、指導教官は堀川だ。
824の他人の発明をさも自分達の成果と言わんばかりの恥知らずな書き方が同じ東大出身者として許せんのだ。

和田の業績リストはどうした？
コンプレックスなんて他人に言う前に学術業績とやらを出してみろよ。
和田と同世代でも数学科で教授になった連中なら誰でも海外の査読付き学術誌の論文ぐらい幾つもあるぞ。

850 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 18:16:22.36

東大は御用学者ばかり飼っているから
ろくな業績がない

851 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 19:39:19.18

学者だったら業績リストを普通ホームページに記述しておくものだろ
どうしてないんだろうね

852 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 21:00:50.97

>>773が正解だったか。
就職失敗してニートやってるとかだったりw

853 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 23:23:40.41

リピート君は今日も延々と同じことを繰り返してるんだな。
よく飽きねーな。これがバカの一つ覚えってやつなのかね。

854 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/06(月) 23:36:24.65

馬鹿なのはSICP糞訳した奴だろw

855 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/07(火) 20:49:02.48

名著の名訳なんて
W.R.stevens著篠田訳くらいしかねーよ
あとは全部どんぐりの背比べ

856 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/07(火) 20:51:19.61

糞訳の他には名訳しかないと？
中間はないのかよ

857 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/07(火) 20:52:24.77

アホを刺激すんな。

858 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/07(火) 20:59:42.45

どんぐりの背比べって
SICPと他の本を一緒にするのは
真面目に翻訳している人に失礼

859 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/09(木) 09:31:01.06

もう既に狂人の域に達しつつあるんでしょうよ。
あまり行き過ぎるとパラノイア扱いに変わっちゃうよ。
程々にな。

860 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/09(木) 21:24:47.27

一言で言ってSICPに限らず名著をひどく訳されると大変困るんだよね
その名著を日本語で読める可能性ゼロになるから
和田先生でも他の誰かでもSchemeの駄本を書いたんなら別の人が良い本を書けばいいだけだからノープロブレムだけど
名著の駄訳は別の人が良い訳で出し直せないからね
駄訳を出されると教科書や参考書に指定できなくなる
二流大学の学部生には英語の教科書・参考書は荷が重すぎるから

861 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/09(木) 21:38:27.06

なんかねお前らキモイ。それに尽きる。

862 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/09(木) 22:03:01.16

SICPって今でも名著と言えるものなの？
古臭くて、本家のMITでも使ってないんでしょ

誰か新しく書きなおせよ

863 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/09(木) 22:13:40.65

古いけど面白くはあるな

864 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/10(金) 19:10:57.20

＞二流大学の学部生

具体的にどこの大学なの？（にやり）

865 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/11(土) 00:03:36.30

>>864
> ＞二流大学の学部生
>
> 具体的にどこの大学なの？（にやり）

私の言う一流とは学士会の会員大学たる宮廷七大学に加えて東工大
二流とはそれ以外の名前の通った大学ということ
名前も通ってないのは三流かそれ以下

866 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/11(土) 00:29:32.31

>>865
つまりソウル大学出のエリート様々ですねｗ

867 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/11(土) 01:01:57.82

>>866
阪大よりも歴史あるからなあ。

868 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/11(土) 03:21:45.50

>>866
> >>865
> つまりソウル大学出のエリート様々ですねｗ

いいえスタンフォード大学です。七帝大でも東工大でもありませんから。

869 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/11(土) 08:56:06.35

まさか、脳内マッカーシーの弟子？

870 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/11(土) 09:02:39.72

>>866
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E5%AD%A6

871 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/18(土) 13:38:51.31

読みたいんだが翻訳版は評判が悪いね
英語苦手だけど原著を読んだほうがいいだろうか

872 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/18(土) 16:38:03.56

http://www.amazon.com/dp/0262011530/
原著のカスタマーレビューも面白いよ。

873 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/18(土) 19:55:03.48

原著を強くお薦めする。

874 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/18(土) 21:04:37.05

>>871
あなたは>>1からリンクされている原著を楽に読めますか？
そうでないなら、まず翻訳版を読む方が挫折しにくいです。

875 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 02:23:32.17

この程度の英語で挫折するなら
翻訳版なんか糞みたいなもん読まないで
英語勉強した方がいい

876 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 05:48:22.71

あの日本語版よりは原著のほうがよっぽど読みやすい。

877 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 13:59:38.49

ほんと、しつこいな。

878 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 14:04:23.60

ここのアンチってかなりしつこいから、彼らの言い分もかなり偏見
が強いと考えたほうがいいよ。

ここで質問した所で、声さえ大きければ多数の意見に錯覚させることは
可能なので、適切な解答が得られたとしてもかき消されることは覚悟した
ほうがいい。特に、ここみたいに、粘着さんがいてIDすらも表示させない
ところでは、歪みは顕著だと思ったほうがいいね。実際に複数の人が答え
てるのか一人が”なりすまし”覚悟で多く答えてるのかもわからない。だ
から、ここでは質問してもいい解答は期待できない。

出来れば、実際に和書の方も本屋で確認してみたらいい。

としかいえないな。

879 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 15:14:32.56

この糞訳本の糞さについては
ここ以外でもあちこちで言われていることだから

880 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 15:32:31.19

244デフォルトの名無しさん02/01/14 00:54
今日はじめてSICPの日本語訳を読んだ。
あまりの訳の下手さに絶句した。
あのクソ訳に4000円も払う「まぬけX」「金持ちO」がいると考えると「笑えてX」「畏敬の念が湧き上がってきたO」
気の利いた大学生の方がもっとよっぽど良い訳をすると思われ。
少なくとも、あのレベルでは、翻訳事務所のトライアルも通らないのは

十年以上粘着しているキチガイか

881 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 15:56:58.31

翻訳の質ネタは荒れるから止めろ。
自分で手に取って判断して下さいでFA。

882 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 21:46:12.29

>>881
それでいい。
次スレを作るときにはテンプレでそれを明記したほうがいいね。

883 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 22:59:01.55

手に取るまでもなく
存在する価値のないゴミと結論出てる

884 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 23:23:45.93

おまえの脳内でな

885 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/19(日) 23:37:14.85

糞訳擁護が必死すぎる
和田とどういう関係なんだろ

886 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 00:17:16.77

章始めの引用で、第一章は
「John Locke, An Essay Concerning Human Understanding (1690)」（http://en.wikipedia.org/wiki/An_Essay_Concerning_Human_Understanding）であるが、
日本では「人間悟性論」（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E6%82%9F%E6%80%A7%E8%AB%96）という題で訳も昔から出ており、それなりに有名。
でも糞訳では「人間の理解に関するエッセイ」だ

訳者は教養に乏しいんだね。

887 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 00:41:18.54

人間悟性論が糞訳だろw

888 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 00:56:53.04

>>887
こういうのは、先人の訳業に合わせておくものですよ。ジョン・ロックと聞いて何も感じない人なの？

889 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 01:25:24.51

むしろおまえは何を感じるんだよ

890 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 01:27:56.05

>>889
「その質問そっくりあなたにお返ししましょう」ですか。
やっぱり何も感じなかったんですね。ちょっと調べればわかることなのにね。

891 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 01:31:16.07

調べてからわかることなのに
何で聞いて感じるんだよw

892 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 01:35:55.11

>>891
ところが訳者は「ジョン・ロック」と聞いて過去の訳業を調べることすら思い至らなかったらしい。
調査するかどうか、という大局的判断を下すには、あまりにも貧弱な教養だったようですね。

893 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 01:36:53.23

だから何を感じるべきなわけ？

894 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 01:42:00.01

>>893
過去の訳業を調べるかどうか、を感じなければならないでしょうね。私は簡単にではありますが調べましたね。

895 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 01:46:58.65

俺は和田じゃないし

896 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 01:49:41.59

SICP訳した当時は
今ほどインターネットは発達してなかったから
簡単には調べられないでしょ

897 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 02:01:54.76

>>896
申し訳ないが、ジョン・ロック（John Locke 1632-1704: 英）は中学校の教科書にも出てくる人物ですね。
本屋にいって岩波文庫白帯でもみればなにか出てくるかもしれませんよ。
http://www.iwanami.co.jp/hensyu/mokuroku/bunko2011.pdf　こういうのは大きな書店なら棚にぶらさがっているもんです。

>>895
私も訳者本人だとは思っていませんね。

898 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 02:06:42.30

本題に関係あることなら本屋に行って調べるけどな
あまり関係ない上にその日本語訳なんてどうでもいいだろ

899 ： ◆QZaw55cn4c ：2012/02/20(月) 02:21:03.96

>>898
それはそうですが、このていらくでは、まず参考文献の信憑性が疑われますね。
あと、TeX ブックではシェークスピアの引用には小田島訳をあてるなど心憎いほどまでに気を使っているところと比較すると、雲泥の差といっていいでしょうね。
もっとも訳者だけではここまではできないでしょうが。外資出版社はこういうところはだめですねえ。

900 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 03:03:57.76

本題も糞訳だろw

901 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 10:06:51.81

訳を読むなら確かトッパンかどこかから出てた第１版の訳を古本で探して読むのがいいんじゃないの
SICPは内容的には第１版でも十分に読む価値があるし
第１版の翻訳は普通レベルの日本語訳だったと思うが

902 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 17:54:51.82

>>896
当時でもOPAC使えば簡単に調べられた。
だから調べないといけないし、人間悟性論にしないといけないという立場で
こう書いているわけではないが。

ちなみにOPACを検索してみると"人間の理解に関するエッセイ"は見つからなかった。
> 教育に関する考察 / ジョン・ロック著; 押村襄訳; Some thoughts concerning education.
というのはあった。
ぐぐると機械翻訳以外にも"人間の理解に関するエッセイ"は幾つか見つかるね。

903 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 18:10:30.89

>>899
それはこの件では重箱の隅をつついてるに過ぎないって。
まず、ロジックを作るならば、もっと他の多数の例を具体的に上げたほうが
いいと思うよ。

そもそも訳書って難しいよ。イミフの和訳は氾濫してるし、ときどき
いろんな本でアマゾンレビューでも話題になるくらい。せっかく原著
はいいのに・・・と言われる本あるからね。

www.amazon.co.jp/dp/4888489726 素直にひどい本。
www.amazon.co.jp/dp/4270006501 著者の懺悔がある
www.amazon.co.jp/dp/4877712399 訳の盗作疑惑

iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359 SICPの中村さんの反論

個人的には英語だけで十分なので、訳書は今はほとんど使わないが、
訳書を使うほうがいいかどうかは使う本人の状況次第だよ。語学力も
影響してくるし、schemeの知識も知ってるほうがいいよね。

一番勘違いされそうなのが、これはプログラミングの教科書という
位置づけなのに、schemeの入門書と考えてしまう連中が多いことか
もしれない。schemeの入門なら手習いでもやってその後にこれをや
ればいい。

でもなぁ。。。階層設計とかSicpの和訳を読んでもわからん奴に
原著は読めんと思うがな。

904 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 18:20:20.30

http://gigazine.net/news/20110730_randomhouse/
アインシュタイン本の話はこちらに内容も載ってる。

905 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 18:35:52.96

数数千が、訪問代表団と会合するためにユニオン列車車庫に群がった、そして、パレードは200台の酔っぱらっていて旗の包茎の車を含んでいた

にはワロタ

906 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 20:20:34.63

悪訳だと主張したい人は本文の変な所を指摘したブログでも書いてな。
良い訳とは思わないけど、昔の翻訳では普通のレベル。

出典EuclidのElementsには閉口したけど。日本語かギリシャ語にしろ。

907 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/20(月) 21:13:39.38

その発言は昔の翻訳家に失礼だ

908 ： ◆QZaw55cn4c ：2012/02/20(月) 21:15:36.98

>>903
ま、たしかに重箱のすみですね。ちょっとポジショントークに走ってしまいました。

翻訳がどうあるべきかはなかなか難しい。練りに練った訳よりもスピード感がポイント（早く出版されるほどよい）ということもあるでしょうし。
私は翻訳でないとさっぱりな人なので、いい訳が出ればと素直に思います。

909 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/22(水) 16:55:44.82

>練りに練った訳よりもスピード感がポイント（早く出版されるほどよい）ということもあるでしょうし。

SICPはそのどちらにもあてはまらない糞訳なんだが

910 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/22(水) 17:10:35.24

糞脳はとっとと死んだら？

911 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/22(水) 17:11:31.28

糞脳って糞訳したやつのことか

912 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/22(水) 21:12:31.04

10年以上も粘着する根性をほかに役立てればよかったのに
もう遅いが

913 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/22(水) 23:15:50.47

時間をかけてじわじわとこじらせたんだろうな

914 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/23(木) 18:52:33.89

玉にこのスレは見てる。

915 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/25(土) 17:29:22.25

糞訳批判している人間が
１人だけに見える病気か

916 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/25(土) 19:08:37.67

SICP全部読んだ人って実際どれくらいいるの？
問題を（ほぼ）全部やった人とかいるの？

917 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 14:58:24.42

昔やったよ。
教科書だし、特に Scheme 界隈ではバイブルだし、いくらでもいると思うけど。

918 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 16:54:56.67

特に原書の第１版を完読したのは相当いるのは間違いない。
記憶違いでなければ、当時はSchemeによるプログラミングの本格的な教科書はこれぐらいしかなかった。
第２版が出る頃にはSpringer & Friedmanとか他にも良いSchemeの教科書が出ていたけどね。

919 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 21:20:20.69

本文は全部読んだ。問題は目を通すだけで一切行なわず。
良いプログラムを書くための必読書。

920 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 21:57:56.74

ただし原書に限る

921 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 21:59:39.47

問題解くと時間がかかりすぎるけど
解かないと十分に身につかない

というジレンマ

もっと時間がほしい

922 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/26(日) 23:17:48.95

今日のNTV「世界の果てまでイッテQ」でドイツの兄ちゃんが木の短冊を組んでドミノ倒し
の要領で長いコースを作って弾けさせる遊びみたいなのやってたんだが，コースの途中の
ところどころに事故で弾けないように本を止めとして置いてあったんだけど，兄ちゃんが
それを説明するときに手に取っていたその本がSICPだったのを俺は見逃さなかった

923 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/27(月) 01:28:57.40

>>918
出たばかりに読んでるが、
schemeの教科書として読んでる馬鹿はいなかったよ。
手に取れば全然違うことわかるし。

924 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/28(火) 01:09:23.08

>>922
俺も気づいた。

925 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/28(火) 04:01:49.68

いとうあさこがSICPを手に取るというミラクルが起きたな

926 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/28(火) 07:36:11.01

>>922
流石だな。

927 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/28(火) 12:57:59.06

scheme手習い、修行じゃダメポ？

928 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/28(火) 13:40:46.63

というか、今、Scheme入門として読めと言うならそれだろう

929 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/28(火) 21:13:09.27

妬み嫉みの無駄な人生

930 ：デフォルトの名無しさん：2012/02/28(火) 21:48:15.55

本人がそう思えば無駄じゃないんだよ、どんな人生も
たぶん

931 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/17(土) 20:13:47.82

超糞訳本

932 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/18(日) 05:07:54.86

キチガイ生存報告乙

933 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/18(日) 05:17:01.22

この超糞訳した奴が名誉教授なん？
原発爆発するわけだわw

934 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/18(日) 10:10:08.95

>>933
金さえ集められれば名誉教授になれる。
権威とか金なしでは成立しえない。

935 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/18(日) 16:20:33.04

金で総理離れますか？

936 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/18(日) 18:19:18.26

http://sicpebook.wordpress.com/
SICP英語版はCC BY-SA(表示-継承)ライセンスを生かして
PCで読みやすい版組で二次公開されています。

CC BY-SAライセンスを受け継いで日本語に改変すれば、
翻訳修正も版組変更も二次公開も自由です。
翻訳を叩いている人はぜひ理想の翻訳を公開してください。

クリエイティブ・コモンズ・ライセンスとは
http://creativecommons.jp/licenses/
>表示―継承
>　原作者のクレジット（氏名、作品タイトルとURL）を表示し、
>　改変した場合には元の作品と同じCCライセンス（このライセンス）で公開することを守れば、
>　営利目的での二次利用も許可されるCCライセンス。

937 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/18(日) 22:45:18.58

そんな一円にもならんことするかよ
淡々と糞訳馬鹿にしとけばいいんだよ
和田バーカ

938 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 02:14:20.02

翻訳の出版権を日本で売った時に、独占的契約じゃなかったのかな？
CCライセンスになったのは結構最近だよね？

939 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 03:30:30.33

>>937
商用利用もできるのに一円にもならないと決めつけるとか
頭が悪いんだな……

940 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 08:28:30.44

英語版読めばいいんじゃないの？？

941 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 09:47:38.00

>>939
おまえがやればいいだろ
勝手に金儲けてろよ
儲かるならなw

942 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 10:43:39.06

>>938
SICPは2008年春にCC BY-NCを採用、2011年秋にCC BY-SAに変更したようです。

http://web.archive.org/web/20080306085530/http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-2.html
http://web.archive.org/web/20080322143046/http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-2.html
2008/03 CC BY-NC(表示―非営利)を採用

http://web.archive.org/web/20110721205650/http://mitpress.mit.edu/sicp/
http://web.archive.org/web/20100620131354/http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-2.html
2011/07 公式トップもtext内もCC BY-NC

http://mitpress.mit.edu/sicp/
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-2.html
現在は公式トップがCC BY-SAでtext内はCC BY-NCのまま(修正漏れ？)

http://sicpebook.files.wordpress.com/2011/06/sicp.pdf
http://sicpebook.files.wordpress.com/2011/11/sicp.pdf
SICP二次公開は6月版がCC BY-NC、11月版がCC BY-SA

943 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 16:08:18.62

PDF情報ありがとう！これで重い本を持ち運ばなくても空いた時間に勉強できるよ！

944 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 16:21:08.02

>>942
そうかあ。
各国の翻訳の出版契約はどうなっていたのかなあ。
少なくともその版は翻訳も自由だけども、ほぼ完全に同じ内容だよなw

945 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 19:06:48.21

独占的契約とか止めた方がいいね
独占した奴が糞訳したら悲惨なことになる

946 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 20:42:36.48

粘着キチガイの木の芽時

947 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 20:56:16.46

自分の英語の未熟さを認められず
糞訳を指摘した人間を粘着扱いする
哀れなじいさんだ

948 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 21:01:56.49

粘着するだけの
何も生み出さない
無駄な人生
全て無駄

949 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/19(月) 21:12:04.96

糞訳を指摘して
被害者を減らすだけでも
十分有意義だろ

950 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/20(火) 06:36:53.33

哀れな未熟者はおまえだろうが

951 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/20(火) 13:16:07.21

糞訳みれば
アホは和田だってわかるだろw

952 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/20(火) 16:12:47.17

>>942 おー有益な情報ありがと!!

953 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/21(水) 07:15:45.05

元々、情報処理関係の用語って訳す人によってぐちゃぐちゃだし
ＪＩＳもコロコロ規格が変わって統一する気が無い状態だからな
プログラムもプログラムと呼んだり命令と呼んだり算譜と呼んだりぐちゃぐちゃ
本来のラテン語の語源は、「公の文」という意味なので、公文と呼ぶのが単純明快だし
コンパイルも翻訳じゃなくて「集める」と言う意味だから、編纂と呼ぶのが正しいしな
翻訳は過程の一つだし

954 ： ◆QZaw55cn4c ：2012/03/21(水) 08:07:21.31

>>953
＞コンパイルも翻訳じゃなくて「集める」と言う意味だから、編纂と呼ぶのが正しいしな
＞翻訳は過程の一つだし
これが直訳がすすまない理由だろう。compile の訳としては「編纂」よりは「翻訳」の方が明らかで適切であるのに。
もとの英語のほうが変なのか、それとも英和辞書が変なのか？

955 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/21(水) 09:17:27.65

辞書くらい新しいの買えよ
じいさん

956 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/21(水) 10:28:58.94

これからは公文言語Schemeと呼ぼうぜ
やっててよかったS式

957 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/21(水) 17:18:47.94

語源からの直訳は止めれ。それこそ意味不明だ。
日本や中国で近い内容を持つ用語を使うべき。
つまり・・・命令書だな。

958 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/21(水) 17:40:13.91

プログラムを「次第書き」、プログラミングを「次第立て」と訳された、国語のえらい先生がいるけど、
正直やめれと思うね。

959 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/21(水) 21:20:57.75

元々プログラムには書いたものって意味しかないんだよ
なのであっちの人がプログラムを作るとかなり好き勝手に書くだけ
日本のプログラムの語源は、天皇なんかが形式を立てて順番に行う儀式の延長なので
あっちの言葉ではオーダーで、ラテン語で順番って意味なんだよね

960 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/21(水) 21:49:02.94

バグ…バグは虫と言う意味でとおってるが語源を辿ると英語でお化けと言う意味で、バケ
デバッグ…脱バケ
ハンドアセンブル…手集合
逆アセンブル…解散
オブジェクト志向…投げかけ思考
ポインター…指点

961 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 03:52:40.76

語源で直訳はさすがにネタだよな？
明治までの翻訳された語彙が凄い事になるんだが。
まさか糞訳と非難してた粘着と同じ人か？

962 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 04:06:31.56

別にネタじゃないけどな
むしろ機能で訳そうとするやつがバカすぎるだろ
自分が使う機能がその単語のすべてだと思い込んでるからな
広い意味の言葉を使った方が対処しやすい

963 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 04:15:06.33

まともに文章が読めないアホだったとは。
分野毎に日本語の語彙が変わるだけだろ。
哲学は愛知、文化は耕す、経済は家事。なんというアホ。

964 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 05:11:25.72

>>963
元々幅広い性質を指すのがプログラミング用語だからな
分野内や使用方法や人によって変わってるから混乱が起こるわけ
お前の方が現実を見れないアホだろ

965 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 05:21:44.79

例えばコンピューターも電算機と訳したせいで
電気を使って計算する道具じゃないものはコンピューターから外れただろ
コンピュートはラテン語で統計するって意味だから
統計為と訳すのが当たり前なんだよ
統計する機械、統計する人、統計するための紙と鉛筆とか全部コンピューターなんだよね
電算機と言うなら、エレクトリック　コンピューターになるわけ
バカが用語を作ってるからむちゃくちゃになる

966 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 06:28:53.20

女王陛下が社会の順序を守るべく、ガーター騎士順序に順序を下されるわけだw
普通の人は文脈で読み分けますので、直訳しなければいいだけです。
語源からだと一語一訳しかできないけど、複数の意味を持った単語が凄い事になるな。
そもそも語源を日本語と対応づける段階で意味から対応を選ぶはずだけど、意味を考えずにどうやって対応をとるのかwktk
まさか粘着君が機械翻訳以下の外国語能力だったとはw
それは自分では訳せないよな。

967 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 06:41:50.94

>>965 19世紀のcomputerという語の意味と同じ意味で、computerという単語を
今使う奴は世界のどこにもいないだろ。そんなのはどうしようもないことだ。

968 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 06:43:32.08

新たなブロント語誕生の悪寒

969 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/22(木) 09:58:36.38

有頂天スレ

970 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/23(金) 14:09:04.13

名前が英一なのに英語が不自由とは

971 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/23(金) 17:10:32.69

誰それ？

972 ：デフォルトの名無しさん：2012/03/23(金) 17:17:19.08

日本の計算機科学者。東京大学名誉教授、IIJ技術研究所所長。