【肥大化】C++ を見捨てたヤシ【複雑化】

俺も、こんなんじゃまだまだ生温いから、もっとガンガンに突き進んで欲しい
一つのファイルをコンパイルするのに最新マシンで 1 時間以上かかるくらい
じゃないと C++ の到達点としては不十分だな

そして、一般人が付いてこられなくなって、言語そのものが廃れます様に
( -人-).｡oO(ﾅﾑﾅﾑ...)

29 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 01:22:34

C++ の仕様はまだまだ不十分だろ

世の中にあるプログラミング言語の機能を全て盛り込んで、
全てのアルゴリズムを標準ライブラリとして規格に入れて、
仕様書の厚みがブリタニカを超えて、コンパイラ作成者が
実装を諦めるくらいじゃないといかん

C++ は現在・過去・未来に於ける全ての言語を超越して
唯一無二の輝かしき超言語として地上に君臨し、プロ・アマ
を問わず全てのプログラマがその恩恵に感謝すべきだ

30 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 01:25:45

とりあえずGUIとCOMとブラウザと動画音声コデックぐらいは
言語仕様として欲しい

31 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 01:31:30

俺が使っている C++ とお前が使っている C++ は全然別物だな
というくらいの仕様の広がりは欲しいな。

C++ は単一にして全てを包含する、神の言葉を記す為の言語だ。

32 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 01:33:01

boost::lambdaを使ってるとC++のコードに見えなくなってくる。

33 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 01:42:52

>>24
複雑性を認識出来るうちはまだまだなんだって。
本当に複雑な物は、それが複雑なのかどうかすら　分　か　ら　な　い　。

34 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 01:51:38

言語仕様にテトリスとマインスイーパーが入るのはいつかな。

35 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 01:54:12

昔のgccは
#pragma
って書くとcppがダンジョンゲームを立ち上げたんだぜ、豆知識な

36 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 08:12:49

MS拡張ではなく、次期 Ansi C++ の仕様では
std::vector<int> v = { 1, 2, 3 };
というのが可能になるらしい。。。。
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1191842951/

37 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 08:39:16

やはり C >>>>>>>>>>>>>>>> C++ みたいです。
ttp://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm

38 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 15:28:18

>>37
OOPを正しく理解していたらC>>>C++になるわけがないのだが。

39 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 19:20:39

OOP は言語に依存しないからな

40 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 05:39:07

他人と一緒にC++を使う難しさはよくわかるんだけど、
自分一人で使う場合、本人がまともに勉強してさえいれば、C++の複雑さの殆どは
長所として機能すると思う。

41 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 09:06:20

コンパイルに時間が掛かるのが好きな人ならそうだろうね

42 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 10:27:21

C++ は一人で使っていても面白くないよ

43 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 10:30:19

>>41
そりゃー、お前はヘッダに全部書くからそうなるかもしれないけどさ。

44 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 14:30:20

>>43
C++の旨味ってヘッダに殆ど書ける所だろ。
テンプレートライブラリが典型。

45 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 16:56:36

典型というかそれだけだな。
あとの場合でやるのは、コンパイルに時間が掛かるのが好きな人or無能。

46 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 21:08:27

むしろC++は一人向けだろ。フリーソフトなんてみんなC++なわけで。
企業でチーム開発はJavaとかしょ

てか10年以上C++やってる俺にとっては肥大化どころか機能不足に感じるよ。
使えるoperator記号とかもっと増やしてほしい

47 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 22:06:01

>>43
もしかしてC++のコンパイルが遅いのに気付いてないのか?
羨ましいな感覚の持ち主だな。

48 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 22:12:08

なにがどれくらい遅いと言ってるの？

49 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 22:57:58

コンパイル速度が超遅い

50 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:05:49

>>46
一人じゃ優越感に浸れないじゃん。個人で勝手にアプリ作ってるのに
わざわざC++使ってる俺ってこんなに凄いぜだけじゃ単なる自己満足。

51 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:31:11

>>45
>典型というかそれだけだな。

C++ユーザの心の支えを軽々しくそれだけとか言うな。
むしろそれこそが全てだ。それ以外に利点など無い。

52 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:32:25

>>50
C++で優越感に浸りたいって・・・おまえ向いてないよ・・

53 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:34:32

>>49
いやだから超遅いって・・なにがどうなのよ

54 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:36:21

（なにが）：コンパイル速度が
（どうなのよ）：超遅い

55 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:39:44

質問が悪い。

56 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:47:20

くだらね

57 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:52:14

これは仕方が無い

58 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 00:09:09

>>52
他にわざわざC++を持ち出す理由なんて無いだろ。向きは典型的だよ。

59 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 00:37:33

ANSI C++ を完璧にサポートしてるコンパイラって何？
MSVC++ は
void hoge() throw(std::bad_alloc) {...}
ていう例外指定が未実装だからダメだし。

60 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 07:08:01

>>47
それは君が「でっかいプロジェクト」を強く想像するあまり、これが個人のプログラミングの話だってのを
失念してるからでは。
個人作業なら、その辺はまともにやればかなりスマートになるよ。
俺が想定したのは、俺なりの「普通の個人のプログラム」・・・具体的には、10万行未満の少ないコード量で、
マシン性能がまぁ普通で、書き手が「無能ではない」ケース。
このケースで5秒以上かかるコンパイルなんて滅多に起こらない。

まぁ、個人の感覚に結構差があるのは確かで、この5秒に対してそこまで皮肉めいた羨ましさを示すのなら、
そこで話は物別れになってしまうんだけれども、俺的にはその5秒は、腕でも伸ばして身体をほぐすのに丁度良いんだ。

61 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 09:21:48

コードを書くのにオープンソースのライブラリに手を入れて使うのは想定外
なんだろうな。気分が乗ってコーディングしている時にも一々コンパイラを
走らせる度に強制的に休憩を取らされるのを鬱陶しいと思った事は無いのかな。

羨ましいというか珍しい感覚の持ち主だよ。C++のコンパイルが遅いという
過去繰り返し叫ばれている客観的事実を認めたがらない人間は初めて見た。
10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。

62 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 09:30:42

＞コードを書くのにオープンソースのライブラリに手を入れて使うのは想定外なんだろうな。
＞10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。

Ｃ＋＋とは無関係だろ。常考。

ま、Ｃ＋＋のコンパイルは劇遅だが。

63 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 10:17:06

>>62
kwsk

64 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 10:23:19

うちの会社は、なぜかライブラリを dll 化したり lib かしたりしません。
プロジェクトには大量のライブラリ用 hとcppが登録されており、リビルドする時は
強制的にコーヒー休憩です。

65 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 10:42:43

>>63

何を聞きたいのかkwsk。

前文なら、１０万行のオプソなら、どの言語でもおせーよ、だし。

後文なら、C++ってクラス毎にヘッダーがあってあらゆるcppファイルで展開されるから、
プログラムが短いのに何万行もコンパイルされてるー、みたいになるし、
文法が複雑だから、コンパイラの構文解析が手間取るんじゃね？

66 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 22:09:59

まあスクリプト厨が増えた現代ではC++できると優越感になるのかもな。
昔はできてあたりまえだったのになあ

67 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 01:17:28

>>64
dll, lib, so, sl, a, dylib等にしないものをライブラリとは言わないのでは？
あと、まさかdependency checkもしてないとか言わないよね。

68 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 01:47:14

dependency check ってなに？

69 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 01:57:58

ビルド時においては、コンパイル対象ファイルが依存するファイルの更新状態を確認し、不要なコンパイルを省略すること。

70 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 04:31:06

そういうのはしてないよという話に見えるが…

71 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 00:42:09

>>61
> 一々コンパイラを走らせる度に
> 10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。
この2つが同時に出てくるということは、明らかに誤読してるか、あるいは君のコーディングは
何かを変更するたびに一々そのプログラムの全行がコンパイルし直される
問題外な構造だってことだな。

72 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 03:28:21

>>71
他の人が誤読してるのかなと思ったら、その周囲のレスを
もう一度注意深く読み返してみると良いよ。レスは慎重に。

73 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 04:36:13

10万行は2,3分はかかるねえ。普通はある程度コンパイルする単位を
プロジェクトとして分けるね。

74 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 12:11:25

分割するかどうかは別の文脈で出て来た話なんだけどね。
一つのレスの中で複数の文脈が出てくると混乱する人がいるみたいだ。

10万行のコンパイル時間の話は、他の言語に比べてC++のコンパイル
時間が劇的に遅いという議論で出て来ている事だから、分割するしない
の議論とは独立した話なんだけどね。他の言語だって分割コンパイル
すればもっと速くコンパイルが終わる訳だから。

75 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 14:09:29

>>72
いや、「自分一人の裁量で好きに書かれた全10万行程度のプログラム」であれば、
まともに書けていればそう滅多に全体をコンパイルすることなんて起きないから、
C++のコンパイルの遅さをモロに味わうことなんて滅多に無い、と言っているのに、
なんで「何かするたびに一々」という言い方で「10万行のC++コードをコンパイルするのにかかる時間」
について語るんだろう、と思って。

それに、開発環境2つ起動させといて、片方が長めのコンパイルしてる間は他方で作業を続行するとか、
それくらいは普通に工夫するのでは。

76 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 16:03:20

>>75
なんでかと言えば、そういう話をしている訳じゃないからだよ。
流れが見えてないのに無理矢理レスする神経が分からん。

77 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 16:09:06

そりゃ他の言語はその分のしわ寄せが、実行時に遅いってことで出てくる
わけだからね。
てか、他のコンパイル言語？って何のこと言ってんの。Delphi？

78 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 16:15:56

結局まだC++のコンパイルが遅いという事実を直視出来ない奴はいるのか?

79 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 16:40:00

どうしたの？仕事つらいの？

80 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 16:42:45

いや、光を見つけられない人が居るのが心配なだけ。

81 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:14:09

コンパイルも実行速度も速いのがあればいいんだけどね

82 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:17:53

>>80
へんな光が見えちゃう病気でつか。早く治るといいね。

83 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:20:50

>>81
C++が特段実行速度が速いという訳ではないからね

84 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:25:29

こんな簡単な事実からすら目を逸らそうと必死になるなんて、毎日大変だろうな…

85 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 18:04:31

C++以外の言語は遅すぎるのでせいぜいWebアプリにしか使えないことが
この10年でわかった事実

86 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 19:06:53

おまいは10年間寝てたのか？

87 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 19:27:23

>>85
残念だがそれなりに事実ではあるな

88 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 19:33:54

自己レスが流行ってるのか？

89 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 20:31:41

標準化委員会の中の人にすら理解できない言語というのも珍しい。

90 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 20:45:26

他言語は個人の趣味で作られてるからな

91 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 20:59:50

対岸の C++ を見ていると、GLS が如何に偉大かが分かるよな

92 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 21:09:00

主流に乗り損ねた奴らはいつの時代もみじめなもんだな

93 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 21:14:25

つまらん事を気にするな
主流じゃなくともBoostとか楽しげじゃん

94 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 21:41:11

>>91
仕事ない言語選んじゃった奴はかわいそうだよね。対岸で指くわえてないで、
今からC++とかJavaとか勉強しなよ。まだ間に合うって。

95 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 21:51:51

>>94
GLS も知らない素人に Java を勧められた場合はどうすれば良いでしょうか?

96 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:00:15

>>95
求人広告はC++/Javaばっかだもんね。いやだよね。
最初は難しいかもしれないけどそのうちできるようになるよ。

97 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:02:25

恥の上塗り

98 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:07:08

C++は才能ない奴は何年やっても無理

99 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:13:06

『GLS？何だ、また新しいLLかよ。どうせ俺の理解出来ないチャラチャラした
機能が満載なんだろう。取り敢えず煽っとけ』みたいな感じかな?

100 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:16:47

そこでPHPですよ

101 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:22:14

>>98
最新の便利言語を一切無視してC++を続けるには非凡な才能が必要そうだね
超越した忍耐力がないと続かないよ

102 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:24:51

>>94=96 はもう少し Java を勉強した方が良いよ
2ch だから許されるけど、世間では冗談では済まないだろうて…

103 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:31:48

>>100
PHPじゃメーラもワープロもブラウザも作れないし

>>101
どの会社でもみんな普通に使ってるC++/Javaが憶えられないとか、忍耐力がいるとか
ってかわいそうだね。確かに難しくはあるけどね。他人についていけずに焦る
気持もあると思うけど少しずつがんばりなよ。

104 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:33:51

>>103
Java を知らないのは君な訳だが…
君はもう少し焦った方が良いと思うよ。頑張っても無駄かもしれんが。

105 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:40:13

>>101
C++挫折者必死だな。どこでつまづいたんだ？

106 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:45:03

都合が悪くなると話を変えるのなw

107 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:46:08

>>105
ところで C++ の設計者の名前は知ってるのか?

108 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:50:35

>>105
まあここ挫折者スレだし・・

109 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:53:18

つまり>>105は挫折したという事か。

110 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:54:31

C++に才能なんて必要ないだろ。何いってんだ、お前ら。
必要なのはモチベーションだよ。

111 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:58:57

>>105
どこでつまづいたとかは恥ずかしくて言いたくないもんだろ

112 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 23:00:37

そうだな。まずは>>105から告ってみたら？

113 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 23:04:14

>>105が非常に人気者な件

114 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 23:04:20

挫折者って次どこに逃げるんだろうな。やっぱVB？

115 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 23:05:36

>>105
質問みたいだぞ

116 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 23:10:50

お前らみたいなカスにC++は無理。Rubyでもやってろ。

117 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 23:12:41

>>116=>>50 だろ。C++で優越感に浸ってるのって・・・

118 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 23:29:32

C++に挑戦しようという気になってきました。なにから始めたらいいでしょうか？

119 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 00:19:39

120 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 01:00:59

GUI周りが面白いかもね。すぐに効果がわかって。

121 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 01:33:17

>>120
オブジェクトが形として見えるから良いとは思うけど、
問題はどのライブラリを使うかだよね。

MFCはフリーじゃないしmain隠蔽とかメッセージマップとか独自過ぎ、
wxもメッセージマップだし、Qtはmocとかいう独自プリプロセッサだし、
FOXやFLTKはまともに日本語が使えないし、
Windows Formsは悪くないけどC++/CLIは独自拡張で論外だし、
初心者に優しいライブラリがまったくない。

122 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 02:07:34

C++の勉強のためのGUIならWin32かな

123 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 02:23:35

変なラッパーやライブラリより直叩きの方が素直だとは思うけど、
C++というよりC言語の勉強になるような希ガス。

124 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 08:55:51

Win32ってライブラリがあるんですか？

125 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 09:25:50

>>121
一応、gtkmmというのもあるけど。

GUIやるならJavaがいいよ。どこでも動くしさ。

126 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 11:41:28

>>124
ライブラリっていうかWindowsに最初から付いているAPI。
C言語の関数の塊なんで、C++のクラスとかは使っていない。
この辺を見て地道に勉強するしかない。
ttp://www.kumei.ne.jp/c_lang/index_sdk.html

はっきり言って初心者向けではないし面白くもないと思う。
最初は意味不明でひたすら写経になる。
理解しようとしても徒労だと思うのでパターンに慣れるしかない。
半年くらいひたすらやっているとパターンがつかめてくる。
仕事で強制でもされなければ大抵は挫折するんだけどさ。。。

まあ、要するにC/C++でGUIは初心者には鬼門だってこと。
GUIでオブジェクト指向を勉強するならC#かJavaの方が良い。

127 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 10:21:29

GLSってなに？ググってもプログラムと無関係ぽいのばかりでてくるんだけど

128 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 10:45:15

>>127
オリジナルの Java の仕様策定者の一人だよ。C++ はストラウストラップが
有名だけど、Java はゴスリング、ジョイ、スティール (GLS) の三人で最初の
仕様を作ったんだ。

GLS は ECMAScript, Scheme, Common Lisp, C, Java, Fortran などの
仕様決定にも関わっていて、プログラミング言語の権威中の権威であり、
コンピュータサイエンス界の大巨人。ストラウストラップみたいな素人上がり
とはバックグラウンドが違う。

まあ単に Java を書けるだけのプログラマなら GLS を知らないかもしれんけど、
もう少し上のレベルの人間には常識。

129 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 12:01:26

>>94 が如何に滑稽なレスだったか理解してもらえたかな?
知識が無いのは仕方が無いが、自分の身の丈を知らないのは恥ずかしいぞ。

130 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 21:48:11

129の釣られすぎにﾜﾛﾀ

131 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 22:32:05

127=128にﾌｲﾀ

132 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 22:38:00

windowsのアプリ作りたいんだが、独自拡張が少ないのはどれか教えてくれエロい人
ちょっと見た感じC++Builderかな？

133 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 22:49:20

>>130=131
負け惜しみのレスは心の中にしまっておくのが大人の態度だよ

134 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 04:24:52

なにここ・・粘着キモスレだな

135 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 09:03:59

スレタイ見れば分かるだろw

136 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 09:10:20

>>128
ごくろーさん、がんばったね。偉い人の名前いっぱい知ってるんだ。
レポートでいい点取れるといいね。ﾌﾟ

137 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 09:11:37

>>132
C++ Builderはプロパティとかコールバックとか独自拡張しまくり。
おまけに__fastcallを押し付けられるし。
素直にWin32APIを直叩きすれ。

138 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 09:30:43

ま、開発スピードではC++ Builder最強。
クロスプラットフォームじゃwx-devcpp最強じゃね？

139 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 20:38:02

Builderはやめとけ
独自拡張だらけ、バグだらけ、コンパイラはカス
ろくに使ってない俺ですら、ダメだしせずにはいられないぐらいひどい代物だ

140 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 20:38:32

おまけに参考文献ろくにないし

141 ：132：2008/02/06(水) 22:05:45

そうですか。
やっぱりVC++が無難かな。
JAVAに慣れてしまったおれにはイベントハンドラとかメッセージとか何言ってんのかさっぱり分らないんだがしょうがないな。
それかDLLだけ作ってC#にするか。

アドバイスくれたみなさんありがとう。

142 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 23:48:21

>>136
そんなに僻む時間があるならもっと勉強した方が良いと思うよ
前向きに

143 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 08:38:20

＞ろくに使ってない俺ですら、
＞ダメだしせずにはいられないぐらいひどい代物だ

矛盾。

VC++/MFCを一回使ってみ？
これって何言語っていうくらいヘンテコですぐに投げ出すこと請け合い。

144 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 22:35:11

ろくに使ってない俺ですら、
コンパイラのだめさ加減（普通なら通る構文が通らない等）や、
IDEのバグを沢山知ってしまってるって話だよ

使い込んだら、一生根に持ちそうだ

145 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 08:42:17

本当にその通りだねｗｗｗ

VC6 と VC7 の互換性
ttp://program.station.ez-net.jp/special/vc/general/conpatible.asp

□ COM 動かず…
さて、エラーも取り除けたということで動作させてみたのですけど、CreateObject をして、そのあとでメソッドを呼び出してみると…、DLL の読み込みでエラーが発生してしまいました。

どうやらうまく移行できなかったようです。

146 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 08:49:34

VC++のダメさ加減というのは、COMや、最近ではドトネトを混ぜないと開発できないところ。
C++のソースの中でのCOMの複雑怪奇かつ素直にクラス派生できないわずらわしさは最強。

VC++を捨てればスッキリ。

147 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 09:10:11

VC++ ← ネイティブとCOMとドトネトの三つ巴でC++を複雑怪奇にしたA級戦犯

148 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 19:37:55

過渡期ですからしょうがないっすよ・・・

149 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 02:27:47

つーか全然.netの仕事来ないんだが、、、
.netを使わないでくれってのばっか

150 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 05:44:13

そりゃお宅が使えばクソ重くなるからな

151 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 02:37:23

結局のところ、世の中に完璧なものはなく
自分に合うかどうか

152 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:14:03

try{...} catch{...} finally{...} 排除スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1203052549/

1 名前: デフォルトの名無しさん Mail: 投稿日: 2008/02/15(金) 14:15:49
重いんじゃボケ

153 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 13:53:04

>>146
COMはC++から使うもんではないですぜ。
スクリプト言語やVBAからつまむもの。
そうも言っていられないのが現実だけど。

154 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 00:57:23

まあ、オブジェクト指向が理解できない内は、「Windowsのプログラムは複雑でわかんね」になるねぇ

155 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 01:01:09

オブジェクト指向ってそんなに難しいのか?
俺はオブジェクト指向言語から入ったから、難しいというのが理解出来ん。

156 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 09:19:33

プログラミングってのは、言葉。一番はじめにおぼえた言葉を簡単に感じるもの。
次に覚える言葉は外国語。

157 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 12:02:46

>>155
オブジェクト指向なんて気取った言い方を止めない限り
理解しやすくはならないんじゃないかな?

「型定義指向」みたいな言い方の方が理解しやすいと思うんだけどねぇ

158 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 12:17:56

＞「型定義指向」

これだと分かんないじゃん。

クラス宣言指向のんが良いんじゃない？

159 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 12:24:42

>>158
それだとクラスって何って話になるじゃん
クラスは、型の動作定義にしか過ぎないわけだし、クラス宣言指向では意味がわからん

160 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 13:00:06

そもそもオブジェクトとは何かを理解するのが重要なのに、
オブジェクトって言葉が消えるのは具合が悪い。

161 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 13:06:36

それは認識間違いです。

完全なオブジェクト指向じゃないのがクラスベース言語。
オブジェクト指向を想定してクラスベース言語を理解しようとするから難関。
素直にクラスの文法を学べば良い。

そうじゃなくて完全なオブジェクト指向を目指すなら、オブジェクトベース言語に逝こう。

162 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 13:59:17

オブジェクトが何かというのが大切であるなら、英語のオブジェクトをオブジェクトのまま扱っている方が問題
だから、"物"なんていう直訳の極みを説明に出してしまう事になる
オブジェクト指向のオブジェクトは、"物"ではなく"鋳像"と訳すべきであり
概念としては、"鋳像と、その鋳型の関係を考える"ことがオブジェクト指向だろう

163 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 14:06:40

＞オブジェクト指向のオブジェクトは、"物"ではなく"鋳像"と訳すべきであり

それは違う。

鋳像となってるのはクラスベースＯＯＰの話。

ミスリード激し杉。

164 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 14:11:26

つかRubyあればあとはイラネ

165 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 14:24:33

>>163がオブジェクトの説明を素人にも判りやすく説明してくれるというので期待上げ！！！

166 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 17:25:09

>>163
オブジェクト指向の判りやすい説明はどうしたの
早く教えてくれよ

167 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 17:28:54

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
　|　　　　|~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ │
　|　　　　|　知ってるが　 │
　|　　／ |　お前の熊度が |
　|　/　　|　　気にクマない |
　∪　　 |______＿＿＿＿＿|
　　　　　　　＼＿)

168 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 17:33:57

>>167
お前には失望した
嘘吐き小僧の名を進呈しよう

169 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 19:08:49

ttp://codezine.jp/a/article/aid/222.aspx#s01

このようなクラス-インスタンスという概念を使用するオブジェクト指向言語のことを、クラスベースオブジェクト指向言語（Class Based Object Oriented Language）と言います。

　それとは異なり、JavaScriptではクラス-インスタンスという考え方をしません。
オブジェクトは別なオブジェクトを元（プロトタイプ）にして独自の特徴を付加することで存在する、という考え方をします。
このようなオブジェクト指向言語のことを、プロトタイプベースオブジェクト指向言語（Prototype Based Object Oriented Language）と言います。

170 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:42:34

>>169
その説明だと、クラスとプロトタイプの違いがさっぱりわからん
もっと優しく説明してくれないか

171 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 22:19:55

クラスベースはプラモデル
プロトタイプベースはレゴ
ってかんじかね。

172 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 22:36:34

>>171
その説明だと、>>163の>>162に対するミスリード発言が深い謎になるのだが?

173 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 23:10:42

プロトタイプベースは鋳像とその鋳型（＝クラス）の関係じゃないことは確か。

174 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 00:02:58

>>173
実行中に形が変わるから、違うものだと言うのか?
クラスが作れるからオブジェクト指向ではないし、プロトタイプが作れるからオブジェクト指向でもない

鋳像(実像)と鋳型(モデル)の関係があって初めてオブジェクト指向が成立するものだと思うが
同じ物を同じ物として作ることが出来、なおかつ、作り出された一つ一つは個性を失わない
それが出来て初めてオブジェクト指向と言えると思うけどな

175 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 00:23:14

その昔、Java で interface を知った瞬間にすべてが分かった。
実装方向からの理解だと、シグニチャからのメソッドの検索ね。
同一型のデータの集合をクラスと捉えるよりも、メソッド集合を
クラス、あるいはプロトタイプと捉えた方が理解が簡単かな…

データなんて飾りですってことで。

176 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 01:02:51

>>172
オブジェクト指向の歴史はしらんが、現在ではある概念の一つでありプログラミングのみで登場する概念ではない。
オブジェクト指向プログラミングとは、一種のプログラム設計の方針であり、クラスの有無とは本質的には無関係である。
しかしながら、現実的にはC++などはクラスを使用することでオブジェクト指向に基づくであろう設計方針を取れる。

オブジェクト指向とは、
１、オブジェクトという単位を基準に考えること。（オブジェクトは部品、と訳すと割といい。）
２、オブジェクトはオブジェクトとやり取りに注目していること。（メンバ関数/イベント等をインスタンスへの命令と考える。）
３、オブジェクトはオブジェクト以上にはなりえないこと。（カプセル化に関連。オブジェクトとして考えていたものがオブジェクトとして認識できなくなる操作はNGという事）
４、オブジェクトはどのオブジェクトとどのような関係があるか、わかること。（has-a、is-aがしっかりとわかること。継承や集約といった関連がどうなっているかわかること）

括弧内はプログラミングから見た場合。
こんなかなぁ･･･怪しいものだ。

177 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 01:50:32

>>176
それは、"鋳像と、その鋳型の関係を考える"事じゃないのか?

178 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 03:16:10

>>177
括弧内じゃないほうは鋳像（･･･このスレではじめてみたが）と鋳型という考えは出てないと思うけど。
あとオブジェクト指向の指向は考える、とか定める、とか基準にする、とかに準拠する、という意味合いが強い気がするから、
"～を考える"ことは割りと定義としてはあってると思うんだが

179 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 09:08:51

>鋳像(実像)と鋳型(モデル)の関係があって初めてオブジェクト指向が成立するものだと思うが

これはまさにクラスだけど、現実世界ってそうじゃないんだおね。

ニューアカの粘菌の説明なんかであったが、
粘菌とはこういうものだと定義しようとするが、
粘菌は場所が変わると色んな風に変化してて、
そのカテゴリーから外れる、みたいな。

動植物の定義でも外れるもの出てくるし、哺乳類の定義でもそう。
結局クラスってのは現実世界とあってない。

180 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 10:13:25

>>178
馬車の鋳像を作ると仮定して
その鋳像は、馬も車輪も御者も全て一緒に作るのか
馬車であることに拘り、本体、車輪、馬、御者をバラバラに作り後から組み立てるのか
それとも、馬や御者は陶器で作成して、馬車のみを精密に鋳像にするのか(屋根を開くようにして中に乗客を乗せることが出来るようにするとか)
>>176の言ってることってこう言うことだよね?
でも、これは、馬車の鋳像の事を考えているように見えて、馬車の鋳像の鋳型の事を考えているよね

でもって、作り出された鋳像の話にすると
車体と車輪を分けて鋳造された場合、きちんと組み立てて馬車の鋳像あるだろうが
中には、一つの車輪をわざと外し、壊れた馬車の鋳像にしている場合も有るだろう

これは、鋳型(クラス、プロトタイプ)から作られた、鋳像(インスタンス)は、鋳型と同じ姿(機能)を有しているが
鋳像同士の使われかたは、別々だと言うこと

これらが意識できない限り、クラスやプロトタイプは変な使われかたをして、作った奴死ねってなるだけの話さ

181 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 10:19:43

そうだね、車輪だと分かり難いけど、鋳造から作った部品を変形させて別物にしたりするよね現実では。

182 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 10:34:01

>>179
それは、クラスとインスタンスの関係を理解していないだけ

183 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 10:38:14

>>182
そうじゃない。
クラスでは現実世界を記述するには役不足。

184 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 10:48:48

>>183
三毛猫は、猫だが、黒猫ではない、だから猫は猫を表現するには役不足だ

と言われて、どう思うよ

185 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 10:56:23

>>180
なんだろ・・・すごい話がかみ合ってない希ガス。

オブジェクト指向はUMLが最もそれらしく体現してるかな。
鋳型を考える手前までの作業がオブジェクト指向。
そこからクラス＝(鋳型)を作る行為はオブジェクト指向とは無関係だと思う。
というか鋳型という表現が良くない。鋳型ではなくカテゴリーとかそこら辺がそれっぽい。
カテゴリーならオブジェクト指向の範疇。

>>180の例でもそうなんだが、それは鋳型（オブジェクトの設計図）を考えること直結してるとは思えない。
少なくともそんなことをオブジェクト指向を何も知らない人はそんなことは思わない。
そして、その例は間違いなくオブジェクト指向してる様に見えるんだが、その例はオブジェクト指向じゃないの？

あと後半の説明は明らかに誤解を招く。どう考えてもインスタンスとクラスは同じ姿（機能）をしてないだろうと。

186 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 10:57:48

だめだ、日本語がわけわかめになってるな。そんなことが同じ文の中に2回登場してるorz

187 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 10:59:41

>>184
現実にはイノシシからブタが発生したりするわけ。
実行時にクラスが増えていくって感じ？
さらにもっと良く見ると、１つ１つのクラス違ってるじゃん、みたいな。

純粋にオブジェクト指向で現実を記述するってのと、
簡単な業務アプリのスタティックなクラスは、
無限の隔たりがあるの。

188 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:01:03

＞現実にはイノシシからブタが発生したりするわけ。
＞実行時にクラスが増えていくって感じ？

もう少し説明すると、記述して計画的にクラスが分岐するんじゃなくて、
実行した結果分岐しちゃった、みたいな。
だから、スタティックなクラスじゃ書けない。

189 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:04:45

＞実行時にクラスが増えていくって感じ？

例えばキケイで足が１本少ないってなったとき、
じゃ、足の本数をメンバ変数にすれば良いじゃん、
って単純な話じゃない。

原生生物に突起が出来て、あるとき足と呼ばれるようになった、みたいな。

190 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:11:15

>>188
別に現実世界とオブジェクト指向の隔たりを否定しているレスは無いだろうと常考
>>189
オブジェクト指向プログラミングは現実世界を投影するのが目的じゃないだろう

191 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:12:39

＞オブジェクト指向プログラミングは現実世界を投影するのが目的じゃないだろう

おまいＯＯわかって無いだろう、ｊｋ

192 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:15:44

>>191
言い方が悪かった
オブジェクト指向プログラミングは現実世界を投影するのが『最終』目的ではないだろう

193 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:18:39

身近から言うと業務アプリは業務を投影するし、
極端なことを言うと地球シミュレーターは地球を投影する。
人工知能で顔を判別するには顔を投影する。

で？

194 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:21:45

>>193
やっぱりそういう勘違いをしてるのか･･･

195 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:21:48

俺は、>>191が判ってないのに1票
>>180と>>185は、言葉の違いを言い争ってるのに1票(パンクとメタルの違いみたいなぁ)

クラスから発生したインスタンスは、クラスにはならない
プロトタイプから発生したインスタンスは、プロトタイプになる
そう言いたいので有れば、説明のしかたがおかしい
さらに言うなら、それはオブジェクト指向の話でもなんでも無く、コンパイラとインタプリタの話であり、ややこしくなるだけだから、口を開くな禿

196 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:24:39

>>194
投影、を勘違いと思うなら、OOを勘違いだといってるのと同じ。
この議論の外の話。

197 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:25:23

＞さらに言うなら、それはオブジェクト指向の話でもなんでも無く、コンパイラとインタプリタの話であり、ややこしくなるだけだから

強烈に頭が悪い悪寒。

198 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:26:31

どっちにしろ、ＯＯってのは現実世界の投影。

それを否定する人は、別の議論に入って良いけど、この議論には入るな！

199 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:30:00

＞>>180と>>185は、言葉の違いを言い争ってるのに1票(パンクとメタルの違いみたいなぁ)

これ、強烈に頭割る杉。

200 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:31:59

>>196
>>193の例で言えば業務アプリのプログラムを組もうとすることはoopと無関係である。
別にoopでなくとも可能かも知れないし、oopの場合現実世界を必ず投影しなければいけないわけではない。

oopは安全性の向上、再利用性の向上、が目的だろ。
現実世界を投影することとoopで使うことを前提としたクラスライブラリを作ることが同じと申すか。

>>195
185だが、自分で言うのもなんだが確かに不毛。

201 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:32:55

＞>>180と>>185は、言葉の違いを言い争ってるのに1票(パンクとメタルの違いみたいなぁ)

こいつが頭悪いと言い切れるのは、
学問的にも、クラスベースＯＯとオブジェクトベースＯＯは別物となってて、
既にクラスを推奨しているboochは異端だとか電波だとか言われている。

クラスベースにしがみつく＝キティ

202 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:34:28

＞oopは安全性の向上、再利用性の向上、が目的だろ。

これは間違い。
手続きプログラミングに対してクラスベースの効果として、安全性、再利用性は言われるもの。

しかし、前述のとおり、ＯＯとしてはクラスベースは異端。

203 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:40:19

>>201
初めて知ったわ。なんかそれぞれの学術書でもあるん？

204 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:43:09

何を分かった風な。

205 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:46:24

>>202
え、oopの目的って（Cににた言語なら）生産性、安全性、再利用性の向上だと思ってたけど。
何が目的なの？･･･というかそもそも設計方針だからルールはあっても目的とか無いのか･･･。

206 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 11:49:02

一人、強烈にオブジェクト指向を理解してないやつが居ることだけは確実だって事だな
しかも、人の説明は違うと言いつつ、自分では何の説明もしないあたり、相当な...

207 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 12:21:05

ＯＯの本流に一番近いのはＲｕｂｙかな

208 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 12:25:33

一つの言語でまかなえれば、それは楽で良いだろうが
目的に応じて使用する言語を選べる方が、よりオブジェクト指向だと言えるな

209 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 12:27:26

＞目的に応じて使用する言語を選べる方が、よりオブジェクト指向だと言えるな

おまいのいうオブジェクト指向ってのは、開発のノリのこと？
いわゆる何に対しても、”ロック”、の一言で終わらせるあれ？

210 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 12:30:25

>>209
馬鹿は黙ってろ

211 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 12:31:47

＞馬鹿は黙ってろ

やっぱ脳みそツルツルの体育会系じゃねーか。
おま、マに向いてないお。

212 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 12:36:40

>>211
プロトタイプとインスタンスの関係も理解できてないのに大きな口を叩くな
理解できてるなら、説明して見ろ
話はそこからだ

213 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 14:35:57

オブジェクト指向は現実世界の投影じゃないよ。
言うなればドメイン(問題領域)の投影だよ。
物理学者ならアレだけど。

プロトタイプは原型だよね(英単語的な意味で)
クラスは変な表現になるけど、興味の対象だよ。
インスタンスとプロトタイプは似てたりもするけどね。

ところで、ここ何のスレ？

214 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 14:37:31

ドメイン(問題領域)の投影
の一例として
現実世界の投影だろ？

213=ヴぁか？

215 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 14:41:16

>>214
だから馬鹿は黙ってろ
話題に混じりたいなら、プロトタイプとインスタンスの関係を説明してから混じれ

216 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 14:57:07

a)オブジェクト指向は現実世界の投影じゃないよ。
b)ドメイン(問題領域)の投影だよ。
c)物理学者ならアレだけど。

aとbを比べたらbの方が巨大。
bはaを含む。
だから、aの「じゃないよ。」は成り立たない。

さらにcで「ならアレだけど」と例外的に書いているのはさらに変。
物理学者だからこそ現実世界以外の問題領域が必要になるわけで、
物理学者じゃないならaで十分ｗ

217 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 14:58:40

>>214
一例になるから213は物理学者ならって書いてるんじゃね？

218 ：213：2008/03/11(火) 15:03:49

>>216
オブジェクト指向＝現実世界の投影じゃ～
って書いた方が良かったかな。

219 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 15:04:09

>>217
いや、
現実世界の投影　∈　ドメイン(問題領域)の投影
なの。

「現実世界の投影」の方が小さい。

220 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 15:05:07

＞ドメイン(問題領域)の投影

ってのは、現実にあるもの無いもの含んで超巨大。
これこそ物理学者にふさわしい。

221 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 15:08:35

>>219
プロトタイプとインスタンスの区別も付かない奴に何を言っても無駄

>>220
馬鹿は黙ってろ

222 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 15:15:05

>>219
だからそう言ってんじゃんｗ
どう読んでんだよｗ
213はイコールじゃないって言いたいんだろ

223 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 15:17:42

>>222
あ、自分の読み間違い？

良く分からないけど、ま、次の話題にすすみますか。

224 ：213：2008/03/11(火) 15:26:51

現実世界の投影はドメインの投影に含まれると思っています。
物理学者なら現実世界（シミュレーション的な意味で）をドメインとすることもあるかもね、
というつもりで書きました。
「アレ」では端折り過ぎでした。すみません。

まぁ、次の話題へどうぞ。

225 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 15:28:41

では、ＯＯとしてドメインの投影するには、どんな言語が良いのだ？

226 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 15:46:33

C++でイナフ

227 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 18:43:05

>>209あたりからのレスの進み方を見て、oopが分からない人が多い理由が分かった

228 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/11(火) 22:44:48

別に分かっていなくても、奇抜なプログラムを書かず、
そのとき使っている環境で普通とされるコードを書ければそれでいい。

229 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 08:36:17

STL、boostが既に奇抜なプログラムな現実について。

230 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 08:51:12

C++ではSTLくらい普通の内です。

231 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 13:16:03

現状のSTLは欠陥品って報告が数多くでてるじゃん

232 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 13:43:10

ふーん、その欠陥品を模造したものがSTLドトネト→STL.CLIでつか。

233 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 15:21:31

見捨てた奴スレのレベルの低さから、何かが解るような気がする・・・

234 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 16:10:56

>>231
だからと言って標準ライブラリに代わりがあるわけではないし、
C++を使わない決定的な理由にならない。

235 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 19:43:05

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2482689

C++のエラーは黒魔術

236 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 19:58:38

キャスト演算子のオーバーロードをしたいと言うとき、
C++の場合はポインタが足枷になる
大抵は派生クラスにして終わりなんだが、newできないクラスのラッパを作る時に不便だ
勿論getterも書くが…個人的にはgetterはあまり増やしたくないな

237 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 21:48:56

10年間変わっていない。
しかもあと10年は変わりそうにない言語を
肥大化というのもおかしくないか。

238 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/12(水) 23:12:57

>>231
まだVC6使ってんのか？

239 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 00:44:51

かれこれ20年近くC++を使ってきたが・・・
まぁ、いろいろな意味と理由で負の遺産となりつつある。
場合によってはCOBOLより凶悪な事態を招きかねない、早いうちに廃棄処分方針をとった方が良いだろうとは思う、さすがに。
固執する人もいるが、そういった人には一度離れて別の言語を見て回ってみろと言いたい、
開発環境・コンパイラといった物から、言語使用その他あらゆる点で時代遅れになっているので……
唯一進んでいるのはboostとその周辺だろうが、これらがメインになるのは恐らく難しいだろう。

240 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 01:02:01

そもそも元になってるCに言語としての一貫性と言うか、仕様の一貫性が無いのが気に入らないんだ。
変数宣言は「型、名前」っていう順番で統一するべきだった。
ポインタを複数宣言する時は
char *a, *b, *c
ではなく
char* a, b, c
のほうが自然だし、そもそも char* を typedef していれば
pchar a, b, c
と書けるという事を考えると。

関数ポインタにしても
void (*hoge)(char*, char*)
ではなく、単に
(void (char*, char*)) *hoge
としてくれた方が素直だったのでは。

241 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 01:13:00

それもそうだが、まずtypedefの構文をもっとまともにすべきだったね。

242 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 01:15:23

問題はC++の次が何か？ってことで、Cの上位互換なら
Objective-Cという選択肢も一応あるんですがねえ…。

243 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 01:16:00

C言語から引き継がれた機能のうち最大の問題はプリプロセッサだと思うけどね。

>>241
typedef については、これ以上どうしろと・・・

244 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 01:22:27

関数ポインタのことじゃない？
typedef void(FUNCP*)(int);
これは最初戸惑った。
typedef void(*)(int) FUNCP;
せめてこうなるべきなんじゃないか？と。

245 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 01:25:07

>>244
それは、宣言の書き方であって typedef 関係ない

246 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 01:36:55

typedefが記憶クラス指定子ってところがおかしいだろ。

247 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 01:42:10

どこがよwwww
それでも問題ないし、そもそも記憶クラスじゃないし。

248 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 02:01:56

>>247
そう、記憶クラスじゃないのに記憶クラス指定子にされているのがなんか気になる。
普段は意識しないし、実用上困ったこともないけどさ。

249 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 10:56:42

>>240
そもそも char* 等は型ではない。
関数プロトタイプに char* と書くようになってから一貫性がなくなってきてるけどね。

>>247
typedef は Storage-Class Specifier ではない。

250 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 18:50:53

>>240
でもそれって配列と文法をあわせてるからでしょ。
むしろ他の言語で配列の初期化周りが統一感ない文法が多くて気持ち悪いが。

251 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/13(木) 22:05:20

>>243
プリミティブ型からポインタ型や配列型を作れる言語では、
Cの構文以外で一貫性のある型表記を決めるとすると、
関数型言語みたいに「型から型を作る」という意識に立って
typedef &char charptr;
static (const int)*5 intarray;
(int, int) -> void func = { ... };
&((int, int) -> void) funcp;
のように表現せざるを得ない。
で、Cにはタプルもカリー化もないのだから、
わざわざ変数の使い方から乖離した型表記を作る必要はない。

252 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/14(金) 10:03:01

>>251
関数型の世界しか頭になさそうなアホちんですね
組み込み等では大変役に立ったモンですよ

253 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/14(金) 10:14:55

>>250
ｋｗｓｋ
>>251
レス番間違えてない？
>>252
よく読んでない悪寒

254 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/14(金) 10:28:57

熟読した上で、まるで理解できず見当違いの煽りに走った、が正解。

255 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/14(金) 12:10:49

>>253
いや、確かに前と後ろにつける違いがあるけど、どちらも変数につけるじゃん。宣言する時も使用するときも。
ポインタの文法は型にくっつけるべきだというなら、配列の宣言も[]は型にくっつけるべきだぜ。

256 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/14(金) 16:58:18

入れ子状の宣言文上で複数の変数を宣言するから分りにくくなるだけで
とどのつまり、変数は一つづつ宣言させればいいのさ
それはプログラマがそうすればいいだけの話で、一行に一個づつ変数を宣言しろと。
つか、型宣言はC言語の問題の中では一貫性があり重大な欠陥の少ない部類だろ
なんでこんな所にイチャモンつけてんだか
関数ポインタや、配列返し const volatile register の修飾先が分りにくくて初心者がパニックを起こすのはちと考え物だとは思うが。

257 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/14(金) 18:04:45

// C, C++
int *x,y; // xはintへのポインタ, yはint型
int x[N],y; // xはintの配列, yはint型

// C++ typedef
typedef int* pint;
pint x,y; // xとyはintへのポインタ

// java
int[] x,y; // xとyは int[]型

// C#
int* x,y; // xとyは intへのポインタ
int[] x,y; // xとyは int[]型

// D
int* x,y; // xとyは intへのポインタ
int[] x,y; // xとyは intの配列
int[3]*[5] x; // xは int の3要素配列へのポインタの5要素配列

いまさらC,C++の宣言の仕様が変わることは有り得ないけど、
新しい言語がCの宣言を否定しているので、
イチャモン？をつける人が出ても、まぁ致し方ないとは思う。

どうせ標準化委員会のメンバーでもないんだし、
気楽に論争(雑談)して良いと思うよ。

258 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/14(金) 18:44:16

Cのparserを書こうとすると、Cの宣言の構文が嫌になる。
型名と変数名を区別するのに苦労させられるのがたまらん。

259 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/14(金) 21:35:00

変数の宣言部分なんて、C++の話じゃなくて、Cの話だしな

260 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/15(土) 04:12:13

>>258
スキャナで適当に区別してしまえよ、せっかく1 passで解析できるように出来ている構文なんだからさ。
それより、古き良き時代で大変役に立った機能が、今、逆に大きな弊害になっている点に突っ込めよ。
インテリセンス・デザイナ・リファクタリングツール・テストツール
リンクを高速に処理可能な抽象度の高い中間ファイル
モダンな機能が組み込み困難になっている現状こそが問題だろ。

261 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/16(日) 01:54:31

[迷信] 識別子に使える文字は英数字と下線のみ
ttp://www.kijineko.co.jp/tech/superstitions/only-alnums-and-underscore-are-usable-for-identifier.html

262 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/16(日) 04:22:46

>>261
ヨーロッパのマが書いたコードを見れば結構出現頻度高いんだよ、それ
日本やアメリカではお目にかからないけど

263 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/16(日) 08:13:45

まぁ、javaやC#とかでも日本語識別子使えるけど、
文字列以外でASCIIでない文字を使うプログラマはカス

日本語プログラミング言語は別だけど

264 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/16(日) 15:05:19

もうウニコードベースにすりゃいいのに

265 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/16(日) 17:22:02

>>263
日本語ラベルは便利だぞ、C/C++だとラベルはラベル、実行コードは実行コードと分かれているが
リフレクションを持つJavaやC#では、構造体のラベル名を読み取って、そのまま活用できるから、
例えば表のタイトル文字列と、構造体のメンバの名前で表示するとか、XMLの内容をラベル名で出力するとか。
一箇所修正するだけで、全部修正完了するのは便利だ。

266 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/16(日) 20:41:58

まさに、そういう考えの人が多いからこそ嫌いなんだけどな
間違ってるとまでは言わないが

ただ、システムの識別子はリファクタリング以外では変えるべきじゃないし
表示名のような業務要件で変わる外部のものと、内部のものを密結合にされると
逆に面倒なことになることもある

267 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/17(月) 05:18:58

リファクタリグツールから名前を変更すれば、関わる "識別子=表示名" を根こそぎ全部置換してくれるから、変更漏れがなくていいと思うんだが。
それに、他人に説明するときに対応関係を説明する手間も省けるし。

268 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 11:39:07

>>179
粘菌の本質をベースクラスとして定義し
そこから派生クラスで環境依存部分を定義する

後は、派生クラス側で
operator=()をベースクラスのコピーと派生クラスの初期化に定義し直せば、動的に粘菌の性質を変更できるんじゃないのか?

269 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/23(水) 11:48:50

俺はC++を見捨てたというより使いこなせるようになるのを諦めた。

270 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 00:12:27

自分を見限ったという事ですか。

271 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 00:37:32

そうでーす

272 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 12:26:49

>>268
いや、そーじゃなくて、プログラミング言語以前に、粘菌とはこれだという定義ができないって話らしいお。

273 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 16:04:17

>>272
定義できないなら、それが粘菌であるかどうかすらわかんないじゃん

例えば、
「晴れたら、小さな芋虫みたいになって、四方八方に散らばり」
「雨が降ったら、ぬちゃぬちゃで繊維質な物体になる」
って性質を持って居るように見えて
本当は、
「晴れたら、小さな芋虫に捕食され、雨が降ったら、その芋虫を養分に育つ」
のが本当の姿である可能性もあるじゃん

その場合、クラスだの、プロトタイプだの関係なく、オブジェクトの設計そのものに失敗しているってことじゃん

274 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 16:20:48

名前考えるのめんどくさいよね。
日本語でおkになってほしい。

275 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 16:27:56

＞オブジェクトの設計そのものに失敗しているってことじゃん

ま、つまり、そういうことだ。
現実は、オブジェクト設計を失敗してるってこと。

【謎飼育】正体不明の謎生物を7年間に渡って飼育している動物園
ttp://karapaia.livedoor.biz/archives/51124187.html

遺伝子組み換えで、生物どころか単なるパーツが作られちゃうかも。

276 ：275：2008/04/24(木) 16:29:45

「現実は」ってのは、”現実世界は”ってことね。

クラス派生で生物が進化してきたわけじゃない。
グラデーション、みたいな。

277 ：275：2008/04/24(木) 16:32:24

もっというと、生物の進化は、単純化・複雑化の２方向があるが、現実は「複雑化」の一方。

今、要素を洗い出しても未来には違う要素が出てくる。
スタティックなクラスじゃ足りないってこと。

278 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 16:34:28

めたふぁとしてのオブジェクトはもういいよ。
それ最初に本に登場したの1992だよ。
名前は日本語でいいが次のトレンドだよ。

279 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 16:40:24

＞例えば、
＞
＞って性質を持って居るように見えて
＞本当は、
＞
＞のが本当の姿である可能性もあるじゃん

　↑
これに具体例を入れるだけで、クラスベース言語の限界と問題点が明確になるテンプレ。

280 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 16:53:29

> 例えば、
> 大きい
> って性質を持って居るように見えて
> 本当は、
> 小さい
> のが本当の姿である可能性もあるじゃん

ねーよｗｗｗ

281 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:02:34

まあ、ヒトクラスとサルクラスを作ったらその分化前の類人猿はどうするよ、と。
類人猿クラスを作ったらそれとヒトの間はどうするよ、と。
ミッシングリンクみたく、中間は無限にあるという問題になる。

282 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:12:17

>>281
それ俺らが生まれる前の時代にさんざん議論されつくした話題じゃん。
結局ある種の制約がないとプログラミングできないんだから、その手の
問題がないほうが問題なんだよ。
制約があるのが正しい状態って結論が出て今があるわけ。

というわけで、いま必要なのは日本語でいいじゃんってことなんだよ。

283 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:13:39

>>279
それは、クラスベース言語の問題点じゃなくて、オブジェクト指向の限界だろw

>>280
ねーよｗｗｗ

>>281
それは、オブジェクト指向以前に、デジタル回路ととアナログ回路の違いからやり直した方がいいよ、たぶんw

284 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:18:13

>>283
おまい無知なだけじゃん。
スタティックなOOがクラスベースっていうOOのイロハを知らないんだろ。

回線切ってケーブルで（ｒｙ

285 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:19:54

＞それ俺らが生まれる前の時代にさんざん議論されつくした話題じゃん。

ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

昔あった議論は、OOじゃなくて構造化は是か非か。
その前は、汗じゃなくてCは是か非か。

286 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:25:41

整数型　ねーよ　＝　いいえ。
どうよこれ？
いいだろ？

287 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:26:23

＞制約があるのが正しい状態って結論が出て今があるわけ。

ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

プログラミング言語はソフトウェアとともに進化して来てんだよ。
そしてソフトがクラスベース言語で表現できないものも扱い始めたんだよ。

おまいは市んだ法が良い。あどヴぁいすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

288 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:31:46

あれか、人クラスを作ったとき
会社員クラスから学生クラスには出来ず、また学生クラスから会社員クラスにも出来ないから、クラスベースは静的で役に立たないってかw

289 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:38:19

288=誤読乙！

ヴぁかは読解力が無いようでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

290 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:42:13

>>288
is a関係とhas a関係とかいう奴だな。
そこで、property型を導入するんだよ。
日本語至上主義的には属性ってしたくなるけど、そこは肩書だな。
なんでかっていうと、肩書ってしとけば委譲するとき意味的に
ぴったしっぽいじゃん。
で、よくよく考えると他重軽傷でいいのか？とか思っちゃうんだけど、
そうするとまた最初に戻っちゃうので、肩書を導入すること推奨。

291 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:47:48

芝君の話は難しすぎて判りませんね(棒読

292 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:49:34

会社員や学生に「is-aヒト」問い合わせしたらtrueだろうが、
ヒト・サルに文化する前の類人猿に「is-aヒト」、「is-aサル」を問い合わせたら、true？false？
サルが派生してヒトになったわけじゃない。
類人猿が分化して夫々になったわけだし。

293 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:51:36

C++0xに肩書が導入されたらどうするよ？

294 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:52:57

>>292
いいえになるよ。
だっていいえだろ？

295 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:53:41

誰だよふぁびょってるのは・・・

296 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:55:35

>>292
その認識だと類人猿はヒト、サルの共通の祖先なので、
ヒトでもサルでも無い(false)。
ヒト、サルにis-a類人猿したら両方trueだろ。

297 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 17:56:47

>>296
いいえになるよ。
折れるいじねんじゃないしｗ

298 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 18:00:15

>>297
デジタルモンキー乙w

299 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 18:02:12

略してでじもん乙。

300 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/24(木) 18:07:11

取り敢えず、芝君の仲間になりたくないから、俺はC++で頑張るわ

301 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/25(金) 00:14:14

芝君にとってのオブジェクト指向は、なんでも解決するスーパーテクニックの様です

傍迷惑でビッグなクラスとか、誰にも読めないプロトタイプの山が見えるな

302 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/25(金) 07:29:05

じゃぁ、クラスの肥大化を防ぐテクニックについて語ろうぜ。
クラスっていうのはえさを与えなくても勝手に大きくなっていくものだからな。
テンプレートも一つの解ではあるな。

303 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/25(金) 09:28:47

クラスを肥大化させないテクニックは
「馬鹿にクラス設計をさせない」

304 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/25(金) 09:43:35

＞芝君

　↑
これって何？
自演クンって意味？

305 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/25(金) 10:08:00

芝君の仕事は、2chのスレに芝を生やすことだぉ

306 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/26(土) 10:18:40

　　　　　　　　　　_, ._
　　んもー！　（・ω・）　　　　.　　.
　　　　　　　　○=｛=｝〇, ; .'´　｀. ﾞ ;　｀
　　　　　　　　|:::::::::＼,.'.;´," :´,´'　. ﾞ　.｀　.
　.,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,,,.,.,し,,.,.,`（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

307 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/26(土) 11:43:10

>>302
テンプレートを使うとクラスの代わりに実行モジュールが肥大化します。

308 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/26(土) 11:53:54

>>302
テンプレートを使うとコンパイル速度も飛躍的に悪化します。

309 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/26(土) 13:32:46

>>302
テンプレート使っちゃうと、クラスに対するプロトタイプの利点が無くなるよぉw

310 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 00:04:47

実行モジュールのサイズを縮小し、コンパイル速度も短縮して
ついでに生産性も縮小するわけですね、わかります。

311 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 00:11:31

>>302
テンプレートを使うと >>310 の仲間になれるかもよ！

312 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 01:20:43

>>307-309,>>311
std名前空間使用禁止ﾜﾛﾀｗ

313 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 01:21:04

>>302
クラスが肥大化するのは、設計が悪い場合もあるけど、
提供する機能が多いっていう場合もあるんだよな。
後者の場合、どんなやり方をとったとしても、大きなクラスかたくさんのクラスを作るかせねばならん。

314 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 01:52:27

クラスを使っても肥大化、テンプレートを使っても肥大化。言語仕様も益々肥大化。
むしろ C++ ユーザは肥大化を求めているんじゃないかな。実際どうかは別として、
肥大化すればするほど生産性が上がるという教義だから。

315 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 01:55:43

バグの生産性ですね分かります

316 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 04:35:53

別に肥大化したところで、使いたいと思わない機能は使わなきゃいんじゃね？
Bjarne氏もD&Eでそう言ってたし。「使わない機能はコストを発生させない」っていう
原則もあることだし。肥大化することで初心者が不幸になることもないと思う。
ただまぁ、何から学べばいいかわかりにくくなるor勉強する（べきだと思われる）ことが
多すぎてしょんぼりくる可能性はあるが。

317 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 10:42:23

肥大化はC++がというより
C#がという方がより適切と思うが
LINQとか

318 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 12:54:40

使ってる人間の殆どが肥大化嗜好だから、使いたいと思わない機能は
使わないという当たり前の選択を貫徹するのは不可能に近い。

319 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 13:34:57

>>318
まあな
使わないと選択する為には
少なくともその機能を知っておかなければ
ならない訳で、もうその時点でラーニングコストは
発生している。初めから無理なことを言っている。

320 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 13:50:34

プロの道具なので仕方ない。
プロでない人は自分が使いやすい言語を選ぶと良い。

言語の機能の習得ごときでいっぱいいっぱいなら、
組み込み系、DB、マルチメディア処理、ドライバ開発とかの
言語以外ので学習で鼻血出るだろうな。

321 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 14:25:09

プロｷﾀー！

プロならもっと道具を選べよ…
その4つの中で C++ が他の言語より優れているのって
マルチメディア処理だけだな。

322 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 14:30:01

でもすべての言語をその4つの平均点で比べるとC++はかなり有能だろ

323 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 14:40:11

>>321
その他の言語ってのそれぞれ教えてくれないか？
C言語以外でｗ

324 ：320：2008/04/27(日) 15:01:09

>>321
どう読んだのか知らないが、俺の趣旨は
　・学習用の言語でないので、言語機能を理解力の低い人に合わせる必要は無い。
　・言語の機能の習得と、専門知識の習得では、後者の方が難しい。
ということなんだが。

その４つは例を挙げたに過ぎないし、
それらにC++が適しているとも言っていない。

特にＤＢは俺が最近ＤＢ周りのチューニングとかしてたので、
たまたま脳裏に出てきただけだ。言語はC++じゃない。

道具を選べ、というのは同意する。
他のメンバーやプラットホームの都合があるので、
好きに選べるわけじゃないけどな。

325 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 16:07:21

>>323
C++ 使いには C にコンプレックス持ってる人間が多いな。
道具は使いようだぜ。

組み込み（つっても色々あるが…） -> C
DB（まあ Oracle だと思いねえ） -> Java
マルチメディア（画像処理とか） -> C++
ドライバ（Win は知らんけど…） -> C

>>324
分野別の知識は言語の習得とは直行した課題だと思うよ。
専門知識の習得は、言語が難しかろうが簡単であろうが必要となる事なんだから、
言語の習得は簡単な方が良いとも言えるんじゃないかな。

326 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 16:14:10

ところで、上の方でOO云々語ってる奴らはJavaやらC++の
対象.メッセージ(値,値);
構文しか知らんのだろうな、例えば
[対象メッセージ:値メッセージ:値];
やら
Send(対象,メッセージ,値,値);
とか、
メッセージ(対象,値,値);
(メッセージ対象値値)
なんかを知ってればもっと増しな議論が
出来るだろうに。
せめてクラスや継承は必要悪でありOOの本質でないと気付いて貰いたいものだ。

327 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 16:23:54

知っているに越したことはないが、それはまたC++とは別の世界。
C++のOOでメッセージを持ち出してくるのもどうかと思う。
http://d.hatena.ne.jp/sumim/20040525/p1

328 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 16:43:41

>>327
確かにそうだがC++で

template<class T>void F(T &対象)
{
　対象.メッセージ();
}

//対象1と対象2は同じメッセージを持つ
//意外何ら関連性は無い
型1 対象1;
型2 対象2;

//Fは対象が何であれ構造を気にせず
//処理を行える。
F(対象1);
F(対象2);

という文を見ると、静的ではあるが
メッセージを意識せざる得ない。
アラン・ケイがRubyを誉める理由も
これを動的且つ素直に実装できる事が
一因しているように思う。

329 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 16:54:23

>>325
> C, Java, C++, C
完全に予想通りの回答ありがとうｗ

330 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 16:57:27

>C++のOOでメッセージを持ち出してくるのもどうかと思う。
もともとC++はオブジェクト指向できるようにはできていないんだよ、だからSTLなんだ。
しかしオブジェクト指向を考えるならメッセージを考えないというのは論外。

自分は 326 じゃないが
>せめてクラスや継承は必要悪でありOOの本質でないと気付いて貰いたいものだ。
これはオブジェクト指向においては核心部分だぞ。

331 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:16:33

C++使ってる奴がCにコンプレックスってのは考えられないな

C95とは基本的に互換だから、気にするのはC++の構文が使えない程度
C99との差異は理解の上では大したことないし
精々STLが使えなくて面倒ってとこだろ

332 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:17:25

>>331
現実には多いよ

333 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:19:16

>>330
そうなのか？
327のとこにはこう書いてあるけど。
> ストラウストラップの「ユーザー定義型の」オブジェクト指向
中略
> なお、この文脈の「オブジェクト指向」において、メッセージングはぜんぜん関係ない無用のもの
> and/or 動的性実現のための（仮想関数より効率の悪い）実装のひとつに過ぎない…
> ということを強く意識する必要があります。

334 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:20:58

>>332
そいつらってどういうコンプレックス持ってるんだ？
「ポインタ分からないのでstd::vectorとか使わないと可変配列も作れません」
とかの馬鹿はC++分かってるとは言わないし

335 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:21:36

そうかなあw
ポインタ本の人（前橋）の意見じゃないけど、メッセージ云々こそ「言い方を変えただけ」
に過ぎず本質と何も関係ないと思うけど。

336 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:23:26

>>331
折角苦労して C++ 覚えたのに C で何の問題も無い事を見せつけられたら
僻む気持ちも出てくる事だろうさ。今までの努力が水の泡だからな。
上には Java 下には C で居場所無いもんね。生産性重視なら LL があるし。

337 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:36:51

>>336
＞折角苦労して C++ 覚えたのに
そういう可哀想な連中は先々で躓くから気にしなくていいだろ
おそらくC++開発者としてもあまり役に立たないだろう

というか今日日、JavaやLL系も使えてもらえないと
流石にC++しか出来ませんじゃ困るだろ

338 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:48:28

>>332
>>335
　実装と理論は違うがな。
たまたまC++は実行コストから
関数≒メッセージレシーバの方式を
採っただけで本来メッセージの受信者は
PCの周辺機器やら、ネットワークの
向こう、はたまた操作するユーザーでも
構わないんだから。それらを抽象化して
クラスやプロとタイプと言うアプローチ
も構わないが根底にメッセージ概念が
有る事を意識する事は重要。
(故に単にメソッド&クラス脳の
Java屋はOO世界から馬鹿にされるんだがな)

339 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 17:57:48

Cを理解していればC++は0からよりは早く使えるようになる。
C++、Java、C#のどれかを理解してたら、
他の２つもすんなり使えるようになる。
JavaScript、Python、PHPなども同様。

宣言型言語に対してはともかく、
他の命令型言語に対してそれらの知識は水の泡にはならないと思う。
水の泡になるくらい応用力無いならＰＧ向いてない。

340 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:01:54

>>338
否定する気は無いけど、とりあえず>>327読んでからレスした方がいい

341 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:05:41

>>327のリンク先のことな

342 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:08:15

>>340
338ではないが、327 の考え方はゆがんでいると思うので、どうかな？
もっとシンプルにオブジェクト指向をとらえないと訳わからんようなるよ。
具体的にどう挙動するかなんて見たら、全部チューリングマシンになっちまう、そんなの意味無い。
歴史を紐解いたら、紆余曲折して進歩した以上、全部オブジェクト指向になりかねない、そんなの意味無い。

343 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:13:55

> 具体的にどう挙動するかなんて見たら、全部チューリングマシンになっちまう
同じように、342の言う「もっとシンプルにオブジェクト指向をとらえる」を当てはめれば、
全部メッセージになってしまう気がする、Cの関数呼出やアセンブリでのジャンプすらも。

どっちも次元や方向性は違えど、極論すぎるという点では同じと感じた。

344 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:15:20

>>343
言葉の定義なんだから、今主流的に言われている物でいいんだよ、変な事は考える必要はないかと。

345 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:18:26

オブジェクト指向はともかく、
メッセージって言葉は主流だと思えないけど。

346 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:22:48

>>341
アレは読んだが、アレを鵜呑みにする限り
C++＝OOを理解しないタコ
と言うレッテルは消えないだろうな
(まぁ、実際テンプレートにハマってしまえば
そんなレッテルはられようとどうでも
よくなるが…)
だが、Cで掛かれたドライバですら意識して
設計されてるんだ。言語に捕らわれ
設計思想として意識しないのは勿体無い。

347 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:26:51

C++はオブジェクト指向以外にもいろいろ広範囲に可能なことや思想が入っているから
オブジェクト指向ができないから駄目だという事にはならない訳で・・・
奇妙なオブジェクト指向は問題とは思うが、C++を知らないというのはさびしい話だね。

348 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:28:54

逆に、純粋にOOだけやっていたいというのであれば、
C++を使わないのもある意味正解。誘惑や罠が多すぎる。

349 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:40:20

クラスの肥大化防止はどうしたんだよ。

350 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:42:00

>>343
制御構造なんてのはメッセージを
受け取った相手の振る舞い又は
伝達手段の一部。
メッセージは多態であり抽象的な
もので、制御そのものをメッセージと
捉えるのは違うと思う。

351 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:48:09

>>346
340で書いた通り否定する気は無いけど、
327の先にある「このどれに軸足を置くかの違いでしかない」のところは正しいと思う

シンプルに捉えるのは良いけど、あんまり突き詰めると逆に混乱するぞ
オブジェクト指向という言葉が厳密に意味付けされてないからな

352 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:58:26

お前らスレタイ読めよ。
C++の話なんだからそんなもんどうでもいいだろ。

353 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 18:58:52

全ては関数
全ては入出力
全てはオブジェクト
全てはメッセージ
全てはリスト

354 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 19:04:18

>>352
まともなOOが出来ない→C++ｲﾗﾈ
→否意識・設定の仕方の問題だ

↑の流れと見ればスレタイの範囲では?

355 ：354：2008/04/27(日) 19:06:06

設定じゃなく設計だったｽﾏﾝ

356 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 19:09:56

じゃぁ、まともなOOはできないが素直なOOができるってことにしとけ。

357 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 19:20:35

てかよくよく考えたら別にOOじゃなくたってC++だったらいいんだ。
C++まんせー！

358 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 19:24:52

そうやってアイデンティティが一つ一つ消えていくんだな…

359 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 19:48:44

ところで、昨日ブレークポイントで止めてから丸一日が過ぎようとしているのだが…
おれ何やってたんだろ。

360 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 19:52:10

折角苦労して C++ 覚えたのに C で何の問題も無い事を見せつけられたら...ってそんなわけあるかぼけぇ!!!
こちとら、趣味でC++覚えたが、Cよりも便利で感動しとるわ!!!

少なくとも、Windows用のフレームワークを自作すれば、「Cで何の問題も無い事なんて有り得ない」って気が付くはずだが

361 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 19:54:50

オブジェクト指向とか言って、気構えているから難しいんだよ
ライブラリの読み書きの仕方程度に思ってりゃ楽勝さ

362 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:00:28

>>360
とはいえ、Windowsには独自のOOがあってCでも困らないという。

363 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:02:11

C++ いろいろな物が限界に達しているからな
コンパイルは遅いし、リンクも遅いし、言語もこれ以上の拡張はヤバすぎるし、ライブラリの混沌ぶりも尋常でないし、まともな開発補助ツールはないし
実用的オブジェクト指向をこの世に出現させ、これは他の言語で開花した。
以後の最大の成果としては template プログラミング、これも他の言語へ移行中。
一通り終わったら、次の世代に託して静かに消え去ってもらうのが良いと思うよ。

364 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:04:41

>>363
まぁまだ先の話だしな。
おれが先かC++が先かってくらい遠い将来の話だろ。
C++が死滅するのは。
今からそんなこと考えたって無駄だな。

365 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:06:41

>コンパイルは遅いし、リンクも遅いし
この二点だけで終わってるよ、マジしゃれならんレベルにまで落ち込んでる。
業務で使っているなら、他の言語にも触ったことがあるなら、深刻さは分かるはず。

366 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:25:11

少なくとも、templateがADAを除き
完全に他に移ることは無いと思うぞ。
他の言語に
class Container<type>
{
　priverte type member;
　public type pop(){…}
　public void push(type x){…}
}
なんて構造があってもtypeは(void*)
と変わらんからな。呼び出し時
Object obje;
Container<Object> list;
list.push(obje);//○
list.push(3);　　//×
のように制約が加えられるだけ。
恐らくこの先もコストがデカすぎて
実行時にクラス内の構造が変わる
コンパイル言語はでてこないだろ。

367 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:25:46

次がないからみんな困ってる

368 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:27:39

>>365
そこで分割コンパイルとプリコンパイルドヘッダを活用するってことだな。

369 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:29:25

>>368
そこまでやっても話にならない現状を一度他の言語をみて思い知っておくといいと思う。

370 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:41:24

>>362
それで困るから、フレームワークを自作するんだけどな
個人で使う分には、MFCやWTLほど大げさじゃなくてもいいし

371 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:44:14

c++の資産って他の言語から使えんの？
.netだとc++/cliでラッパー作って・・・ってするらしいけど
cだと普通に呼び出せたりするのにな

372 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:46:11

>>371
通常はCOMにする、ATL使ったら一発。
VBだろうか、VB.NET だろうか C# だろうが、死滅しかけのその他.NET言語でもイケる。

373 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:46:26

>>371
そりゃ使えるでしょVBからでもC#からでも

374 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:48:53

>>369
上から目線だｗ
C++使いは盲目的でC++しか使ったことがない教団の人ですか？

375 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:52:38

オープンソースのアプリに C++ のコードが混じってると
コンパイルがスローモーションになるから直ぐ分かるw

376 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:53:30

死滅しかけと言えばJ♯はどうなったんだ？

377 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:56:47

>>375
ビルドしかしないからそう見えるのでは？
修正→ビルド→…って繰り返してれば分割コンパイルや
プリコンパイルドヘッダの効果が出るよ。
確かにもうちょっと早くなってくれればいいんだけどねぇ。

378 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:58:44

>>377
そんなの当然やっての話ですよ。
どれほどの差があると思ってるんですか？

379 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:59:20

>>376
死滅がどうとかいうステージにすら立てないだろうその題材じゃｗ

380 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 20:59:21

>>368
Boost.SpiritとかBoost.LambdaとかP-Stade.Ovenとか
分割コンパイルとプリコンパイルドヘッダではどうにもならないんだが。

LambdaだけはC++0xで用済みになってくれるが。

>>366
Dのテンプレートはそんなんじゃなさそうな雰囲気。
Dを取り巻く環境（ツールやライブラリ）でまだまだ移ろうという気にならないけど。

381 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:00:54

つかC++のビルドって、リンクだけでお話しにならないからな

382 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:01:25

オープンソース戦士登場！
自由のために戦いまっす！！！
ソースダウンロード！まけまけいんすとーる！
おっせ～～～！C++だっせ～～～！
↑
こんなのに言い負かされてしまうｗ

383 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:03:37

>>378
ほ～～。
じゃぁ君はC++のとこだけ遅くなるからすぐわかるってくらい
全面的に修正してからリビルドするのかね。
そりゃぁすごいもんだ。

384 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:05:20

>>383
まぁ、井戸の外出た時にでもカルチャーショク受けてくださいなw

385 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:06:03

>>380
spiritは駄目だな。
あれはやりすぎだ。
変態的だとは思わないけどな。

386 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:08:06

>>384
遅いのは誰でも知ってることなんだよ。
使ってる人間が一番困ってるにきまってるだろうに。

387 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:08:56

>>383
コアな所を修正してたら再ビルドは全体に渡るんじゃないの。

388 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:10:33

>>387
プリコンパイルヘッダを限界まで効かせても、コンパイルが多方面に渡らなくても十分遅いからw

389 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:11:05

>>387
オープンソースのコアなとこを修正してビルド。

390 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:12:48

>>371
D言語の作者は制限無しにリンクするのは無理っていってる
多重継承とか例外周りが難所らしい

391 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:14:09

MFCだけどビルドのみだとチグハグなコトに・・って経験が何回もあると
ちょっとした変更でもリビルドやりたい病にかかる

392 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:16:19

MFCはビルド早いからいいけどな。
テンプレート駆使されると極端に遅くなるよな。

393 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:21:54

C++のビルドで、深刻な点の一つは参照先のobjが増えた時にリンクが加速的に遅くなる点だな。
独立プロジェクトが三個・四個になったら平気で5分となるが、この時間だけで C#やVBなら五回全ビルドできる。
まぁ、小さいプロジェクトを使っているうちは問題ないかもしれんが。
もちろんコンパイルその物の大変深刻ではあるが。

394 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:24:10

C#は恐ろしいほど早いと思ったけどなぁ。
でるひのほうがさらに早いって言われたなぁ。

395 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:25:45

ポーランドの製品はコンパイルが速くて高いオプティマイズが売りだから、そりやそうかと。
それがなかったら買い手がつかない。

396 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:28:22

spiritもだいぶ頑張って使いこなせるようになってきたけど、
結論としては使わないほうがいいな。

397 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:33:08

以前この板でcaperっていうのが出てきて期待してたんだけど、
だいぶ叩かれて作者もちべーしょんうしなったみたいだな。
いくつかバグはあるけど動作に問題はないしもう少し作りこんで
ほしかったけどな。
あれなんでたたかれてたんだろな。

398 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:36:17

コンパイルする言語としてはC++とJavaとC#を使ってるけど、
コード量に対するコンパイル速度に大した差は無い。

そんな差より、俺のＰＣと先輩のＰＣ（自腹で強化）との
コンパイル時間の差が有り過ぎ。
Core 2 Quad + メモリ3G でクソ早い。
俺のＰＣで30秒以上掛かるのがマジ5秒くらいで終る。会社ＰＣのスペックじゃない。

399 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:39:00

>>393
毎回フルビルドしてるの？
もし差分でそれならソースやばいんじゃない？

400 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:39:50

>>399
だからリンクだけって一生懸命かいてる、コンパイル0秒としてだ。

401 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:39:55

>>398
C++とJava・C#だとだいぶ開きがあるような。
spiritなんかF5押すたびにお茶が飲める。
かといってJavaでspiritみたいなことできるかっていうと、もっと
面白みのないものになるだろうけど。

402 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:41:28

>>399
一瞬オープンソースの子供が混じってただけで、>>393は普通の人だよ。

403 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:44:23

流石大人は違うなw

404 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:44:37

お前等どんなにボロイPCつかってんねん
もっといいPC買えよ

405 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:45:48

リンクで５分とか掛かり過ぎじゃね？
.dllとか.so無くて単一の実行バイナリ作ってるとかだったら吹くけど

406 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:46:47

>>398
俺もよそのCore 2 Quadでコンパイルしてみたことがあるが、
まるでC#やJavaのコンパイルみたいにC++も早いんだ。
こういう環境ならSpiritも楽しく使える。
こういう環境ならプリプロセッサも要らないと思える。

ちなみにC#だとまるでインタプリタのように一瞬で実行され始める、
コンソールプログラムだからあまり参考にならないかもしれないけど。

407 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:49:31

>>406
そんなに早いのか。
マシン性能って大事なんだな。

408 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:50:37

> こういう環境ならプリプロセッサも要らないと思える。
これどういう意味なんだろ？？
釣りなんかな。

409 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:50:44

まあCore2Quadなら50倍速ぐらい平気ででるかならw

410 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:51:00

>>404
もともとC++はしょぼいコンピュータでも使えるように
仕様作っていたはずなんだけどな。

今や高性能PCでないと使えないなんて何たる皮肉。
個人で手が出せるだけまだましか。

411 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:51:46

>>408
ごめんプリコンパイルドヘッダの間違いだ。
察してくれよ。

412 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:52:53

> こういう環境ならプリプロセッサも要らないと思える。
> まあCore2Quadなら50倍速ぐらい平気ででるかならw

オープンソース厨が嫌われる理由がなんとなく垣間見えた。

413 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:54:05

C++はDLL化しづらいのがきついところだな。
俺の趣味ライブラリはライン数が約7万の
全てスタティックライブラリで、フルビルドに8分ぐらいか。
CPUはセロリン1.4GHz

414 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:55:00

ばかやろう
開発機は昔から高性能だっちゅうの

415 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:55:30

>>410
原因のうちの一つは、プリプロセッサ
昔はこれにより大幅な高速化と利便性を得ることができたが、影響するものに全部インクルードすると、数が増えると指数関数的に遅くなってしまう。
その２は、objの形式の問題。
オブジェクト指向的なコードに対応する構造ではないから、ひどい有様になっている。
いずれも、昔は軽量であったものの、実は計算オーダーの問題がヤバかったと。

416 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:55:33

まぁ、全員Quad以上にしろってのは、ちょっと酷だけどｗ
開発マシンのスペックを上げるのも必要だろう。

ユーザーからの要求が高度化して、プログラムも複雑化・大量化して
それに応えるために言語も高度化していく。
さらに単価は抑えられてるから、生産性も求められる。
だからマシン強化も必要だろう、と俺は思う。

417 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:57:16

趣味ライブラリで７万ってすごいな。
マングリングってなんで統一しないんだろな。
できないのかな。

418 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:58:16

人のVC++ 2005プロジェクトが
いくつか静的LIBに分けて並列ビルドするようにするのを見て、
頭いいと思った。

サーセン

419 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:58:58

>>418
かえって遅くて笑ったでしょ

420 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 21:58:59

>>414
俺のPCだって買った当時はそこそこ高性能だった、はず……。

421 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:01:51

今じゃ俺のPen4 2.6Gは雑魚マシン扱いです

422 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:02:31

>>415
プリプロセッサで大幅に高速化ってどうやるの？

423 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:03:10

このスレには、アンチMSが一人、紛れ込んでるようですね

424 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:03:23

これからの言語は計算量のオーダが爆裂しないようになってないと厳しいっすよ
どんどん規模でかくなるし。

425 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:05:49

415がobjの問題を挙げているが、
今から新しいobj形式を作れないのかな？
ついでにexport templateへの対応が容易とかあれこれやっちゃって。
まあ焼け石に水だと思うけど。

426 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:05:57

>>423
確かによく読むとおかしなことをそれらしく書き込んでる子がいるけど、
アンチMSと何の関係があるのかさっぱり。

427 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:06:57

プリプロセッサで大幅に高速化ってなんだろ？

428 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:07:54

>>427
GNUがやってる、全ファイルをあらかじめ一本に結合してからコンパイル。
互換性の問題があって難航している。

429 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:08:49

関数マクロを使えば、インライン展開されるから
普通の関数より実行速度が速いってことではないか？
今はインライン関数があるから要らないな。

430 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:10:55

C++からC言語の悪い部分を取り除いた、ネイティブコード吐ける言語がほしいな

431 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:12:43

>>428
CPPとは別のプリプロセッサがあるのか。
それをやると、objごとにコンパイルするとかできなくなるんじゃないの？
ファイル数が減ると極端に速度が上がるのは検索システム作った時に経験したけど、
なんか逆向き行ってるような気がしないでもない。

432 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:13:13

んなことしたってさしてメリットのない非互換C++が増えるだけだろ。

433 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:14:54

>>431
仕組みでポカすると、それだけ深刻って事
アルゴリズム軽視するべからず。

434 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:15:14

>>429
ほー。

435 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:15:29

>>418
へー面白そう
やってみよっと

436 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:19:25

まぁRuby最高って書いとけばいいみたいだな。

437 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:22:26

>>433
つまりジェネリクスはダイナミズムで桶ってことですか？

438 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:30:32

趣味でやるならC++だが、
仕事では、絶対に使いたくないな。

バカが一人居ると、まともなものが完成しなくなる

439 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:36:21

2チャンネルももうだめかもなぁ。
前はたまに賢い人がいたもんだけど、最近は呆れてすぐ帰っちゃうな。
全員で釣竿垂らしてるような状態だな。

440 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:36:41

＞バカが一人居ると
敷居が低い言語程、バカによるダメージが小さいってのはあるな。
バカが居た場合のダメージは
　　C++ ＞＞＞ Java ＞ PHP
個人的な経験からだけどね。

でもまともなメンバーならある程度逆になる。
ライトウェイト系も悪くは無いけど、コンパイラの助けが少ないからね。
Javaも大人数でやれるけど、
パフォーマンスの問題が出たときとか結構大変だった。

441 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:38:14

>>439
まじで。プログラム板すごくレベルが低い。見てられない。

442 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:40:04

昔からこの板のレベルは大したことなかったろ。

443 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:42:06

>>442
いや、そんなことなかった。
まえは、なんだかんだいって煽りあいつつもまともな議論をしてたよ。
それなりのバックグラウンドのある人が煽りあってたっていうかさ。
今は何だか知ってる単語並べてるだけみたいな。
なんだかなぁ。

444 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:48:05

>>443
キミがゆうな

445 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:49:29

2003年の頃 (googleキャッシュ)
http://72.14.235.104/search?q=cache:U2M6EBEOnWwJ:pc2.2ch.net/tech/subback.html

446 ：こうですか? わかりません：2008/04/27(日) 22:52:33

キモいんだよね。
みみっちい言い合いばかりで。
がみがみ言うのもなんだけど、
ゆとりを持とうよ。あれこれ言われても
うざいなんて思わずに
なかよくやろうよ。

447 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:52:39

2001年の頃 (文字化けする人はソース表示で)
http://web.archive.org/web/20011217220415/http://pc.2ch.net/tech/subback.html

448 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:53:44

>>445
149: 人工ガッツ石松をﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞするﾇﾚｯﾄﾞ (16)
このスレなんか名スレだったんだろうなぁ。
おれの予想ではたった16レスで人工知能完成させたと思うぜ。
今の造るスレは>>50までいかないで放棄されるからなぁ。

449 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:57:38

モリタポ使って見たけど、確かに16レスで完成してたなｗ

16 ：デフォルトの名無しさん：03/08/18 00:00
main()
{
while(1)
printf("OK牧場\n");
}

450 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 22:59:06

>>446
いやそうじゃなくてさ。
あおりあいは昔からすごかったぜ。
でも中身はしっかりしてたよな。
今って適当に相槌うったりしてるけど、バックグラウンドが透けて見えるじゃんか。
何書いてんだろこいつ・・なんて思いつつ、ほーそれはすごいねとか書きこんでるわけよ。
言ってみればリア中が多いんだろな。
リア中って昔はHSPスレにいて棲み分けできてたんだけどなぁ。

451 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 23:00:12

>>449
うけたｗ
ほんとに名スレだったんだなｗ

452 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 23:01:11

>>450
このスレタイは、そういう人を呼び寄せるタイトルだと思います。

453 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 23:05:06

しかし、見れば見るほど洗練されたコードだなぁ。
たった数行にガッツ氏のすべてが詰め込まれてるなぁ。

454 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 23:09:11

まぁ2chの性質上仕方ないかもな。
あとIDが出ないのがそれを加速させてる。

455 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 23:17:03

>>454
俺もそう思う。
IDがあった方が良いって言っても
「書き込みが減る」「IDがあっても変えて自演出来る」とか言われるんだよな。

それで減るような書き込みなんて大したレスじゃないだろうし、
ID変えたって
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/software/1205585085/29-43n
みたいなことになるから、IDあっても良いと思うんだけどな。

456 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/27(日) 23:57:10

R15指定でおｋ

457 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/28(月) 17:53:27

馬鹿っぽい書き込み発見!!!

458 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/28(月) 18:50:25

そもそもC#からDirectXを呼ぶ公式な手段は消滅しました。

459 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/28(月) 19:25:08

それが肥大化と

460 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/28(月) 21:49:37

>>458
だから何？アホ？

461 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/28(月) 22:26:37

SlimDX

462 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/29(火) 21:03:23

昔と比べて質が下がったとか言ってるけど
一番、質を下げてるのはその発言だってのは、お兄さんと君との「ひ・み・つ」だぞ!!!

463 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/29(火) 23:59:32

テンプレートがソースに混ざると
なんか異物っぽいんだよねぇ　なかなか慣れないですC++

464 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 00:03:34

テンプレートで異物感を感じてるようじゃ、C++0xなんか拒否反応だろうな。

465 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 00:23:15

テンプレートははまる

466 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 03:18:16

実際テンプレートだけ扱いや制限がかなり異なるからなぁ

467 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 13:37:16

CよりC++のほうがわずかに速い。
理由は・・・知らん。
Rubyが意外と善戦してて僅かながらPrologより速いのには恐れ入った。
↑褒めといたから荒らすなよ。

http://shootout.alioth.debian.org/gp4/benchmark.php?test=all&lang=all

468 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 14:10:12

>>467
コンパイル時解決を多用して
オーバーヘッドを極力減らすコーディングになってるんじゃないかね

469 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 14:11:03

C++を静的なPerlとして使ってる奴も少なからずいるだろう。
そういう場合はCの方が速い。

470 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 19:49:39

C++を性的な目的で使ってごめんなさい

471 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 19:54:51

詳細希望

472 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 19:58:22

(i)

473 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 20:25:31

->*

474 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 22:36:40

エロゲ屋くらいか、そういうの。

475 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 23:19:36

決して万人受けしない拡張がいくらか入ってるのはそりゃそうだけど、
クラスとあんまり関係ない部分も「便利C」程度にはなってんだから、そこらへん愛せばいいじゃない、とも思う

あとString関連とか。
C文字列の扱いなんて「理屈は分かり切ってるけど、まどろっこしい」人が使うにはちょうどいいだろうし。
（Stringから入ったりしたら怖いけど）

476 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 23:35:53

えーとStringってどこのnamespaceですか。
stdはstringですよ。

477 ：デフォルトの名無しさん：2008/04/30(水) 23:44:36

知ってるけどCStringその他あるから限定しないように書いた

478 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 00:27:27

は？

479 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 00:30:11

ほ

480 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 02:28:40

何にせよCの方が楽だけどね

481 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 03:30:47

デストラクタが無いCはまともに使う気しない

482 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 03:53:53

デストラクタなんて要らない
必要以上に高い所へ上がろうとするから、
落ちやしないかと心配になるんだよ

483 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 09:36:30

>>482は、malloc()しても、free()しない要注意人物

484 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 09:57:26

>>483はコンストラクタ/デストラクタがnew/delete時にしか実行されないと思っているうっかり屋さん。

485 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 10:06:48

>>484
使ったら、後始末をする
そんな当たり前の事をするのが、コンストラクタとデストラクタ
Cで、malloc()したらfree()するのとなんら変わらない

そして、明示的にnewをしても、明示的にdeleteするとは限らないのがC++

486 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 10:09:56

>>485
メモリだけじゃないってことを言いたかったんだけどね。
リソースリークはmalloc/freeのペアでは解決できない。

487 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 10:18:35

コンストラクタ/デストラクタっていろいろ応用が利くじゃん
ぶっちゃけ処理はみんな関数じゃなくて関数オブジェクトに分割すべきだと思えてきた
そして俺はきっとこの後関数型言語へ流れていく…

488 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 10:19:20

>>486
一行で、簡潔にどの環境でも起こりうる事を書けば
malloc()とfree()で十分伝わると思うが
伝わったから、newとdelete時しかって言ったんだろ?

つーかさ、リークはメモリだけじゃないつって>>483に煽り入れるのが間違ってるだろ
そもそも、リークさせてるのは>>482なんだから

489 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 10:19:54

双方の主張の意味が分からないのは俺だけですか。
RAIIとか自動変数が分からないってことではなく。

490 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 11:19:01

少なくてもコンストラクタ/デストラクタ無しなんて
ありえないってことは分かったろ？

C時代もmallocで確保したメモリをまとめて管理できる
ポインタリスト作ってたよ、俺は。

491 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 11:53:17

>>488
>そもそも、リークさせてるのは>>482なんだから

文字列如きでデストラクタ使わないとリークさせちゃう奴なんかいねーよ
それともあんたはそうなのかい？

492 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 12:53:09

>>491
すげー自信だな
文字列如きでリークなんかしねーよなんて口が裂けても言えないなぁ
メモリの確保が単純にmalloc()すればいい保証なんて何処にもないし

493 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 12:59:46

おそらくスタック上にchar string[30];とかしてオーバーランさせまくってんじゃないか

494 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 13:27:13

文字列如きでリークさせちゃう>>491が居るから
C++でvectorとかstringとか出来たのにな

495 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 13:55:17

うちにも注意しとけばリークなんて起きないと思ってる爺がいるよ

496 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:22:02

＞文字列如きでデストラクタ使わないとリークさせちゃう奴なんかいねーよ

すとりんぐって一応スマートポインタの仲間よね　と最近思った

497 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:26:56

資源管理オブジェクトとスマートポインタは違うんじゃないかと。
逆参照を抽象化するものがスマートポインタなのでは？

498 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:29:50

いちいち注意してないとリークするWindowsがおかしいんだろ。
おれはLinuxで一度もリークしたことない。

499 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:31:51

ﾊｧ？
アクセス違反ごときでOSごと落ちる窓95の事言ってるのならわかるけどｗ

500 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:32:35

むしろWindowsとの互換性のためにデストラクタがあるようなもので
Windowsさえなかったらデストラクタは必要なかっただろうな。

501 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:33:55

え？？

502 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:43:40

DigitalMars の D ってどうなんかなー

503 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:45:37

>>498
> おれはLinuxで一度もリークしたことない。
「俺は生まれてこの方嘘を吐いたことがない」に負けない位、信用ある言葉だなw

504 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:47:00

意味わがんねー　ネタだとは思うけど

Windowsって確かMFCとかでウィンドウ系オブジェクトはこちらのnewではなく自動の動的生成に任せて
ウィンドウとしての寿命の終了に合わせて勝手に破棄される、とか妙なルールあるよね　嫌いじゃないけど。

505 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:54:35

>>504
わからないならレスしないでください。
Linux使ったことないんだろ？

506 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 14:59:24

>>503
まぁ、低スキルな自分を「普通」と思いたい人には、その二つが同じような言葉に見えるよね。

507 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 15:02:35

そりゃ、こんぴゅーたーがあるにも関わらず、自分の頭でかんりするような高スキルな人とは話があうわけがないw

508 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 15:14:22

malloc()とfree()って
fjかここは

509 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 15:24:21

>>507
誰でも何かをこんぴゅーたーにかんりしてもらいつつ、自分でも何かをかんりしてて、
違うのはその内容なんだから、自分のあたまで何かをかんりしてる図そのものを取り出しても、
意味のある返しにはならないなぁ。

510 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 16:33:03

仮に、「俺はデストラクタを書いたことがないからデストラクタが不要だ」と言うならば
「馬鹿は死ね」と言いたい

仮に、「メモリやリソースの管理位、デストラクタを使わなくても出来るだろう」と言うならば
「会社辞めて僧侶になって、鬱で自殺した人たちの供養をしろ!!!」と言いたい

511 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 16:37:58

【米国】中国はわが国の「敵対者」になり得る　ＣＩＡ長官が警鐘
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1209626659/

512 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 16:38:18

↓釣り宣言

513 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 16:39:59

↓幼稚な煽り

514 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 16:40:56

浜辺で見知らぬおじさんが僕を釣り上げビックリしてた

515 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 16:43:48

プロセスが落ちても、プロセスが持ってたメモリやリソースを開放しきらない、
昔のWindowsの話をしてる奴が居る予感。

他の人はプログラム上でのリーク、開放してないメモリのアドレスや、リソースのハンドルをロジック的に見失うことについて話してる。

長時間稼働し続けるサービス、デーモン、組み込み系のプログラムでリークは普通に致命的。

プロセス終了時にOSが開放するとか全然関係無い。

516 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 16:56:48

１９４１年１２月８日に日本が真珠湾を攻撃し、太平洋戦争が始まると、
ヒトラーはその直後の１２月１１日の演説で
「我々は戦争に負けるはずがない。
我々には３０００年間一度も負けたことのない味方が出来たのだ！」
と日本を賞賛し、アメリカに宣戦を布告した。

517 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 17:05:10

「ヒロポンでは戦争に勝てない。」まで読んだ。

518 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 17:09:27

Windowsがへぼいからデストラクタが必要になるだけで、コンピューティングの
本質とデストラクタは無縁。
デストラクタはないほうがいいのだから、Windowsに合わせる必要はない。
結果、Windowsを使ってはいけないという結論が出てる。

519 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 17:17:31

>>518
釣りはいいよ、もう
君だって、デストラクタは使わないにしても
デストラクタ的な、xxx_dispose()のような関数作って
使ってるんだろ？
一緒だよ、むしろしょぼいよ

520 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 17:19:20

>>518

>>515

521 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 17:21:38

>>519
> xxx_dispose()
これでは語順がおかしいだろう。
人に意見するなら最低限の知識を仕入れてこい。
最低限、Ubuntuくらい使いこなせないと話にならない。

522 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 17:30:39

>>521
昔のCはクラスや名前空間がないから
そういう風に表すのが一般的「だろう」と
まあ想像なんだけどねぇ。

例えば、タイマのサービスなら
timer_initialize()
timer_get()
timer_dispose()
とか。

あんたさぁ本当にCプログラマ？

523 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 17:34:42

>>522
スレたいよめ。
知ったか無用。

524 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 17:50:04

C++規格策定時からあるものでwindowsとか関係ねーし

525 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 18:09:17

atexit はデストラクタ的だ

526 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 18:46:29

>>518
あんたの脳内では「デストラクタは無いほうが良い」が不動の真理であるようだが
みんな「そんなことないんじゃない？」って思ってるんだから
まずはなぜ「デストラクタは無いほうが良い」のかを説明してくれないか。

527 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 18:49:26

『僕はデストラクタが無いと文字列操作も出来ないです』
『asprintf() を知らないので、C は怖くて使えません』

↑これに該当しない人はこのスレにはいないみたいだな…

528 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 18:51:57

むしろGC無いと組む気がしない

529 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:07:28

例外あってデストラクタ無いとコードが膨れ上がっちゃうな。

530 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:10:20

>>518 >>527
釣りはよそでやってくれないか。

531 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:15:59

釣りってことにしないと真っ直ぐ歩けないのかな

532 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:18:55

何故釣り呼ばわりされるか、自覚無いだろうけど、
相当痛いこと言ってるんだよ、お前は。

533 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:28:13

つまりデストラクタが無いと何も出来ないんだな
そこまで染まっちゃうと冷静な比較も無理だろう

534 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:31:18

>>531
釣りってことにしないと、ホントの本気で馬鹿にするしかなくなるからでは?

535 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:38:50

デストラクタ君もデストラクタが無いなんて有り得ないの一点張りでしょ。
もともとまともな会話が始まる余地が無い。

536 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:43:14

釣りとかネタとか言う前に地の議論がお寒い。

537 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:49:48

>>536
全体を等しく腐してドロー狙いですか？ｗ

538 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:54:22

いや、あんたの所まで落ちるつもりは無いよ。

539 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:55:45

盛り下がってまいりました

540 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:57:19

最早 C++ とは関係が無いな

541 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:57:54

釣りではなく本気だとしたら、哀れすぎて手が出せない。

542 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 19:59:38

>>536
機能についての雑談は良いんじゃね？スレタイ的に。

>>537
しょうがないから真面目に相手するよ。
まずRAIIについて軽くググってくれ。
とりあえずそれが代表的なデストラクタの利点だ。

不要と思う理由を頼むよ。
OSは関係無いからね。

それと、ここのスレタイ見て来たC++ユーザーに、
>>527に該当する奴はまず居ないだろう。
初心者スレとかには、そういうのも居るだろうけどね。

543 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 20:02:40

>>538
お寒い返し乙。

残念だったね一人負けでｗ

544 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 20:03:46

javaやC#も採用したってことは必要なんでしょ。

545 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 20:10:23

C++ がもう少しまともな言語だったら良かったのにとつくづく思うよ。

546 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 20:11:17

javaとc#にデストラクタは無いよ。
ファイナライズは事実上別物。
ただし、そこを補完するため、

javaはtry-finally、c#はusingが用意されてる。

547 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 20:14:23

>>545
具体的に書こうぜ。
ただ「駄目」とだけ書くのは誰でも出来る。

548 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 20:26:23

>>545
誰かが（いずれかの言語が）やってみなきゃならなかったことを
やる役だっただけさ。

549 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:02:21

>そこを補完するため、

足りなかったんですね。

550 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:02:48

>>546
なんで無用なものに対して「補完」する必要があるの？
無用なら全く無くしちゃってもいいじゃん。

551 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:10:53

>>549
はい、足りなかったんです。
GCでメモリは回収出来ますが、リソースは無理でした。

>>550
え？なんで無用なの？
ファイルとか閉じれないとヤバいでしょ？

552 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:13:23

>>546の途中の改行はミスだから気にしないでね。
文は繋がってるよ。

553 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:29:39

だからWindowsが糞な実装だから必要になってるだけで、まともな実装では
必要ないだろが。
お前ちゃんとLinux使ってから発言しろよ。
Linuxも使えない雑魚が。

554 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:31:01

>>524

MSC7.0/VC1.0発売は1992年で、結構早い時期に登場したC++コンパイラ、
C++がISO認証されたのはもっと後

555 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:36:17

>>553
なぁ、>>515読んでもOSが関係無いってことが分からないか？

それとお前以外がLinux使えないって思い込んでるけど、それも間違い。

556 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:37:22

BSD派だからペンギンは使え(わ)ない。

557 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:42:06

コンストラクタとデストラクタでログ吐くモジュールとか
破棄時に遅延評価を行うプロキシクラスとか
デストラクタなしでどうすんの？

ファイナライザでやれ、つうのは名前変えてるだけで同じだね。

あ、もしかして
デストラクタ（ファイナライザ）の有用性は認めるが
そこに資源破棄の役割を持たせる必要は無い、という主張なのかな？
一考には価するかも。

558 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:42:14

>>553
それと、まさか勘違いはしてないだろうけど、
こっちはデストラクタが無いとプログラム組めないとか
そういう主張はしてないからな。

ガベージコレクタ無くても組めるのと同様。

559 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:43:11

OS関係ないだろ
寧ろ基幹鯖とかで致命的

560 ：558：2008/05/01(木) 21:43:44

555=558

561 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:47:47

mallocやnewで借りたものは
Win9xですら終了時にプロセス空間ごと更地になるわけで…
いつのwindowsの話かと

562 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:50:19

結局デストラクタは無くても良いという事で全員の意見が一致したなw

563 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:51:58

プロセス終了までリソースを解放しない人は誰ですか？

564 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:53:23

しかし何でWindowsとLinuxを比べてるんだろうか

言語の違いで言うなら、GCのある言語ではデストラクタがほぼ空になるから
GCの無いC++を批判する気持ちは分かるんだが…

565 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:54:33

反論出来なくなったら勝利宣言とは・・・。
釣りじゃなかったら、すごい哀れだな・・・。

566 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:57:53

あれあれ、まだデストラクタが無いとプログラム組めない人が居たのかな？

567 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 21:59:51

しおり
>>480-566

568 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:00:15

オブジェクト指向にデストラクタが本当に必要か考えてみるがいい。
Windows使ってると頭おかしくなるのか？
なんでここまで説明してやらないとわからないんだろう？

569 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:05:20

オマエより頭が良くて偉い人が必要だと判断したからな

570 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:05:45

for文て何のためにあるの？
while文で十分じゃん

571 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:07:11

いや、末尾再帰の最適化があればそれで十分だ

572 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:08:03

何故OSが関係無いことを理解出来ないのかが分からない・・・。

シックスセンスじゃないけど、
見たいレスしか見えないんだろうか。

573 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:09:38

デストラクタといえばDのscope(…)文が羨ましい

574 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:11:11

>>570
いやいや。Goto文かJump命令で事足りるぞ

575 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:13:28

asmキーワードでイナフ。

576 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:13:33

>>568
何も説明してないし。

577 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:13:34

>>572
だからLinuxなら全然問題なく完璧にできるっつってるだろ。
なんでわかんねんだ。
これだからM$信者は駄目なんだよ。

578 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:14:02

>>504
それMFC固有のことで、Windowsは関係ない。

579 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:18:46

UNIXでもLinuxでもWindowsでも、CやJavaで問題無くソフトウェアは作れるけど、
メモリリークしていい理由にも、C++にデストラクタが不要だという理由にもならない。

580 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:19:52

>>577
mallocしたメモリやopenで得たファイルディスクプリタが
プロセス終了時にOSが解放したり閉じたりしてくれるということを言っているなら、
Linux/Unixプログラマだって、OSに任せないで
自分で呼んだりデストラクタに任せる奴は当たり前のように存在する。

581 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:21:11

デストラクタをメモリ管理にだけ使っていて、
デストラクタを使わないとメモリリークが止まらない
プログラマが居るだけだお！

582 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:21:29

>>577
mallocで10bytr確保したとしよう。どうやってそれを開放するのか教えてくれるかな。

583 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:22:54

>>582
そんなことも知らないのか。
M$信者は達者なの口だけだな。

584 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:27:23

教えて！

585 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:28:39

さつき先生！！

586 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:28:52

多分free()とかOSが解放してくれるとか言うんだろうな

587 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:36:44

デストラクタ無しだと例外処理とかどうするんだ

588 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:37:01

そこは『OOM Killer が根こそぎ回収する』だろ

589 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:38:26

お前らはカーネルのソース読むとこから始めたほうがいい。

590 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:38:58

C に例外処理なんて無いし要らん

591 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:50:01

110レスか…

592 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:52:35

もう終わりか…

593 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:56:10

結構皆頑張って説明したけど、全然話が通じなかったな。
久々に真性というものを見た・・・。

594 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 22:56:34

まだやってんのかよ…

595 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 23:17:04

まとめ。

>>482 降臨「デストラクタなんて要らない」
>>491 「文字列如きでリークさせる奴なんかいない」
>>498 「Windowsがおかしい、Linuxでリークしたことない」
>>500 「むしろWindowsとの互換性のためにデストラクタがある」
>>518 「Windowsがへぼいからデストラクタが必要になるだけ」
　　　　「Windowsを使ってはいけないという結論が出てる。」
>>527 C++ユーザーは皆、デストラクタが無いと文字列操作も出来ない
>>533 「デストラクタが無いと何も出来ないんだな」
>>553 「Windowsが糞な実装だから必要になってるだけ」
　　　　「Linuxも使えない雑魚が。」
>>562 突如、勝利宣言
　　　　「結局デストラクタは無くても良いという事で全員の意見が一致したなw」
>>566 「デストラクタが無いとプログラム組めない人が居たのかな？」
>>568 「オブジェクト指向にデストラクタが本当に必要か考えてみるがいい。」
　　　　「Windows使ってると頭おかしくなるのか？」
　　　　「なんでここまで説明してやらないとわからないんだろう？」
>>577 「だからLinuxなら全然問題なく完璧にできるっつってるだろ。」
　　　　「これだからM$信者は駄目なんだよ。」
>>583 「そんなことも知らないのか。M$信者は達者なの口だけだな。」
>>589 「お前らはカーネルのソース読むとこから始めたほうがいい。」

IDが無いので完全な抽出は不可能でした。

596 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 23:18:04

>>482氏の主張（想像）
　・Windowsだとリークする
　・Linuxだとリークしない
　・プロセス終了時にOSが解放するから、解放は不要
　※ 長時間稼動するソフトウェアについては返答無し

597 ：482：2008/05/01(木) 23:29:46

一応言っておくが Linux 云々は俺じゃないぞ。茶々入れはしたが…
中身の無い煽り合いに熱を上げるのも楽しいかもしれんが、程々にね。

598 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 23:34:01

ということは、Linux云々の人はデストラクタ関係無しに
「OSが解放するから、解放は不要」とだけ主張していたのだろうか。

599 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 23:34:42

スルーされたレス
>>515
>>524
>>526
>>542
>>559
>>561
>>563
>>564
>>576
>>579
>>580
>>582-584

見当違いな返答が来たレス
>>519-521

600 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/01(木) 23:39:15

そのスルー力は見習うべき･･･でもないなｗ

601 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 00:42:15

取り敢えず>>482が、オブジェクト指向と、C++を理解してないのは判った
ついでに、RubyかJAVAを判ったつもりでいることも判った

602 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 00:53:03

彼と一緒に仕事するわけでもないんだしほっとけよ。

603 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 01:15:00

鯖毎（同じ鯖なら同じID）じゃなくてスレ毎でもいいからID欲しいな・・・。
騙り・自演防止とかじゃなくて、単純に議論or雑談での識別子として。

どのレスが同じ人のか分からないと、相手の考えも読み取り辛い。

604 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 01:33:52

例外がからんでくると RAII のイディオムなしで
（エラー処理込みの）正しいプログラムを書くのは
現実的にほとんど無理

あとこんな馬鹿のせいでLinuxが悪く思われるのは悲しいなあと思った

605 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 02:14:34

大丈夫だ
彼が馬鹿だからと言ってUNIX系が悪いなんて誰も思っちゃいない

606 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 02:54:20

C++の話がなんでOSの話になるんだろうか。

607 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 03:37:55

まぁ各種リソースに関しては
言語で組んでる側でポカやっても確実に対処してほしいところではあるな。

608 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 05:15:48

凄腕の釣り氏だったようだな

609 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 07:13:37

何だこの伸びは？
Windowsもプロセスの終了時にリソースは開放されるよ。
ハンドルリストにあるのがそのプロセスしか使用してなければ、
ハンドルの対象のリソースは開放される。

610 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 09:40:13

3.1とか想定してるんじゃないの？

611 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 12:06:38

プロセス終了では、プロセス内で立てた別スレッドは解放されなかったような。
スレッドが握ってるリソースも解放されない。

612 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 12:10:02

プロセスを終了したら、そのプロセスはなくなるのに、どうやってプロセス内のスレッドが生き延びるっていうんだ

613 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 12:16:51

>>611
スレッドは即死するからデストラクタは呼ばれない。でもシステムのリソースは開放される

614 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 12:17:12

もしかして彼は
コンストラクタ・デストラクタは使わず
ぜんぶ子プロセスを作ってOSに資源管理させろという主張だったのでは…

615 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 12:20:18

>>614
そして、書き込んだファイルの後ろが切れるＯＳは糞って切れるわけだ。

616 ：482：2008/05/02(金) 13:59:46

>>601
釣りなのかもしれんがw　俺じゃねえっつの。
妄想人格作り上げて悦に入るなよ…

617 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 14:01:09

もはやスレ全体がネタと化しているな。

618 ：482：2008/05/02(金) 14:06:06

C++ が欠陥の多い言語なのは議論の余地が無いからな。
昔は C++ が唯一無二の最高言語だと主張する奴も多かったが、
そういう輩は既に絶滅して久しいし、C++ の駄目駄目っぷりを
ネタとして楽しめる土壌が出来て来たんだろう。

619 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 14:13:47

とりあえず>>526に返答してあげたらいいんじゃないかな

620 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 14:16:16

＞昔は C++ が唯一無二の最高言語だと主張する奴も多かったが、

なことない。

最近の携帯ＯＳが出るまでＣ＋＋不毛の時代だった。

ブビ厨と最近のＭ＄のダメっぷりに呆れたのと、
独自基板対応のためにＣ＋＋が再度注目された。

621 ：482：2008/05/02(金) 14:24:32

>>619
518 は俺じゃないよ。
無闇矢鱈とレスを欲しがるのもどうかと思うよ。
スルーされると寂しいのかもしれんが、俺は関係無いし。

622 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 14:36:19

C++の優位性はtemplateだけだからなぁ
他高級言語でtemplate並みのメタプログラミングが出来るなら
C++を使う理由はなくなるな。
ネイティブコード吐ける云々はどうでもいいことだしな。

623 ：482：2008/05/02(金) 14:37:38

つ Common Lisp / Scheme

624 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 14:38:24

>>622
「俺にとっては」と付け加えといてくれ。

625 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 14:38:51

>>621
518じゃないのは前のレスで分かってる
>>482宛だと思って答えてくれ

626 ：482：2008/05/02(金) 14:40:43

それじゃ文脈がおかしいだろ。聞きたい事があるならきちんと聞け。

627 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 14:46:05

>>626
なぜ「デストラクタなんて要らない」のかを説明してくれないか。

628 ：482：2008/05/02(金) 14:55:04

>>627
簡単な話。
Cではデストラクタが無くてもみんなプログラムを組んでるから。

それとも、
『デストラクタが無いCはまともに使う気しない』人が可哀想だね。
『デストラクタが無いとプログラム出来ません』なんて恥ずかしいよ。
つう感じでガソリンを補給して欲しいのか？

629 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:10:03

それは「無くてもなんとかなる」
だけで、「要らない」理由にはならない。
自動車、飛行機、原子力、etc

630 ：482：2008/05/02(金) 15:14:27

何だよ。言葉遊びか？
下らん。

631 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:20:23

ここはニュースグループか

632 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:25:22

>>628

>>529 >>587 >>604の通りでCには要らなくてもC++には必要。
で、>>590と答える？
だとすると「デストラクタは要らない」じゃなくて、
クラス、例外、テンプレートなどのC++の機能が要らないってことでは？

それは単に「俺はC言語で十分」ってことだと思うんだけど。
違う？

633 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:28:19

>>631
反論の余地がなくなると国語辞典持ち出して単語の粗探しするんだよなw

634 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:31:27

ノイマン型コンピュータのプログラムを組むのに
Cを超える高級言語は不要ってこと？
んー以外に支持受けるかもしれんな

635 ：482：2008/05/02(金) 15:32:08

どうでも良い話だが「俺はC言語で十分だからデストラクタは要らない」
という文章は思い付かなかったのか？　元々そういう文脈だし、余程
国語が苦手じゃなきゃ自明だろ。

こんなどうでも良い話でよくこれだけ盛り上がれるな…

636 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:34:20

ttp://mentai.2ch.net/prog/kako/981/981051921.html

637 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:38:27

>>635
思いつくわけないだろｗ
何でピンポイントにデストラクタだけなんだよ。
C++要らない、とかなら分かるけど。

638 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:42:43

C言語はコンストラクタが無いから使えねぇ

639 ：482：2008/05/02(金) 15:43:31

>>637
お前 >>481 を読んでないのか？
粘着する前に周りを良く見ろよ

640 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:43:44

cには不要。
c++には必要。
でFA

641 ：482：2008/05/02(金) 15:49:24

>>640
『C++要らない』も追加でw

642 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 15:59:40

そうだな、そういやそういうスレだった

643 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 16:03:47

そもそもC++なんぞ窓以外では閑古鳥

644 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 16:12:48

つまり、正統派はCOBOLと言いたいのだな

645 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 16:43:22

C++はいらない子

646 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 18:04:51

でもＣよりC++の方が明らかに便利じゃないか？

int func(int arg) {
　if (arg < 0) return -1; // error
　int param = ...;
}

Cだとこんなのがコンパイルできないし。

647 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 18:08:29

C99で十分

648 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 19:08:08

てｓｔ

649 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 19:43:48

よくわかんないけど、これわだめなのか

% cat c.c
#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
int func(int arg) { if (arg < 0) return -1; int param = 0; return param; }
int main() { printf("%d¥n", func(-1)); exit(0); }
% cc -ansi -Wall c.c
% ./a.out
-1

650 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 20:26:46

Javaの方がC++よりひどい欠点がある。
JavaのJava Runtime Environmentのバージョンの問題だ。
Javaで書かれたプログラムはRuntimeバージョンが違うと動作が保障されないだろ。
これだと、Runtimeバージョンが違う二つのソフトは同じマシンで動作する保障がない。
駄目だこりゃ。

651 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 20:28:43

>>603
それはこういう所の楽しみ方が分かってないからだよ
意見が純粋に意見として存在出来るというのは貴重なんだぜ

誰であるかという属性を意識したいならば、そういう場所へ行けば良い

652 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 20:36:46

>>651
単に>>616みたいなことにならないように、ってことじゃね？
スレ毎でいいってのも属性を意識する気はないってことかと

653 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 20:50:27

>>647
少なくとも既存のCでは不足ということでよろしいか？
というか、Cが好まれる理由はポータビリティにあると思うのだけど、
C99にその役目は果たせるのか？
あと、C99でよくてC++でダメな理由は何？

>>649
あれなんでコンパイルできるの？
msvc6,7,8、もBorlandCも全部できなかったよ。

654 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 20:54:59

>>643
個人ＰＣの約９割がwindowsを使っているわけだが・・・

655 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 20:55:44

>>650
JREって複数バージョンを同一マシンにインストールできるんじゃないの？

656 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 20:59:26

vcランタイムやvbランタイムや.netやjava VMやらが、しかも複数インスコされたら
もうそれだけでお腹いっぱい。

657 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 21:02:29

gccだと>>649のコンパイルできるんだな
-std=c89 -pedantic-errors
これつけるとだめだけど

658 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 21:12:58

これでいいのか

% cc -ansi -pedantic -Wall c.c
c.c: In function ‘func’:
c.c:3: warning: ISO C90 forbids mixed declarations and code

たしかにC99でじゅうぶんだな

% cc -std=c99 -pedantic -Wall c.c
% ./a.out
-1

659 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 22:13:54

>>650
Runtimeバージョンが同じでもプラットフォームが違うと動かなかったりする。
WOREをもじってWOTEと冗談ぽく言われたり。

660 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 23:10:46

>>651
意見＝その瞬間の思いつき、ならそれでいいけどね。
ちょっとでも「根拠」というものが関わってくる「まともな」意見交換になると、
ある1レスに意見の全容が入ってることはまず無くて、そいつの発言のラインを辿って
読み込んでいく必要が出てくるけど、そこで誰が誰やらわからないと、ちょいと面倒になる。

661 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 23:18:06

そういうのを求めるのであれば別の所へ行く方が君の為だろう

662 ：603：2008/05/02(金) 23:50:16

まさに俺自身が誤解されてるような気がするから書いておくけど、
>>603以降で俺のレスは>>627と>>640だけだからね。

663 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 23:52:04

>>661
「そういうの」がどういうのかわからないけど、
「意見が純粋に意見として存在」するためには前後の認識が必要になるという話。

>>651が「意見ではないものを意見と呼んでいる」場合、野暮なツッコミだったけどね。

664 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/02(金) 23:59:02

>>662
誰が誰だか気にし過ぎ

665 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 00:07:59

そうでもないと思うよ。

666 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 00:13:52

651は属性とか言わず、普通に

単発の適当な内容をわかった風に書き散らすには、IDは邪魔

って言っておくべきだったんだよ

667 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 00:14:58

わかった風な事言うなよ

668 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 00:19:21

お楽しみ頂けただろうか。
実はこのスレには俺とお前と読んでるだけの奴の３人しか居ないんだ。

669 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 00:27:10

ねーよｗ

670 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 00:30:14

以下の不等式に付いて論じよ（30点）

C + LL > C++

671 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 00:45:44

ナタネ油くらいの燃料が投下されました。

672 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 00:49:42

#include <iostream>

class Hoge {
public:
　　Hoge(int n) : n_(n) {}
　　Hoge(const Hoge& hoge) : n_(hoge.n_) {}
　　bool operator>(const Hoge& rhs) const { return n_ > rhs.n_; }
　　Hoge operator+(const Hoge& rhs) const { return Hoge(n_ + rhs.n_); }
　　Hoge operator++(int) { Hoge tmp(*this); ++n_; return tmp; }
private:
　　int n_;
};

int main(int argc, char* argv[]) {
　　Hoge C(10), LL(20);

　　bool ret = C + LL > C++;
　　std::cout << ret;
　　return 0;
}

# 1 (BCC5.6.4)

673 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 01:30:55

> C++ が唯一無二の最高言語

俺にとってはそうだ。
既に万人向けの言語ではなくなってしまったが…

674 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 02:05:56

何が最高なの？

675 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 02:18:25

template
boost
concept
move semantics

676 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 02:25:29

自分は >>673 ではないが自分にとってもC++は最高だ
実用に耐えるのに面白い
初心者向きではないだろうが、長い間使い続けても新発見があるカオス言語
プロは毎日コードを書くんだよ
すぐに全貌が見えきってしまう言語なんて飽きちゃってつまらないだろう

Haskellとかは面白いけど実用に耐えないから仕事で使えないし

677 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 02:46:21

C++に関してはgccの方が規格外

678 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 08:17:50

>>676
×初心者向きではない
○一般人向きではない

×長い間使い続けても新発見があるカオス言語
○誰も全貌を把握していないカオス言語

変態言語のトップランナーである事を分かって使ってればオケ

679 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 08:38:23

どこまで登っても頂上が見えてこないのがC++

680 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 08:42:43

※頂上が見えて来たら土を盛って継ぎ足します

681 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 09:16:26

boost使うと、C++っていったいどこまで上れるのかってそりゃあ恐ろしくなるな。

682 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 09:27:54

下りのエスカレータを上ってるみたいなもんか

683 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 09:38:24

C++は登れば登るほど汚くなる山

684 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 10:21:44

富士山？

685 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 10:54:14

汚いのがわかってても下山できないのがC++プルグラマ

686 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 10:59:09

山がある限り登り続ける

687 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 11:05:06

有名な登山家が言ったよな
地球は青かった
って

688 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 12:00:59

>>678
c++に限らず、他の言語もお前さんが思ってるより奥が深いよ。

しかし言語のすべてを理解して、すべての機能を使ってコードを書く必要は無い。

クラスを作らせず、スマートポインタやvecterなどの
用意されたライブラリを使って書かせれば、Cより初心者向きだ。

まぁそうは言っても、
俺もwindowsアプリならC#、サーバーサイドならjava、
比較的簡易なウェブアプリならPHPを薦めたりするんだけどな。

他人にC++を薦めるのはActiveXとかの場合かな。

689 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 12:24:26

>>685
C++は馬鹿が使ったり、馬鹿と一緒に使ったりすると悲惨だけど、
自分が一人で高みに行って使う分には、実に強力だからなぁ。
「ある程度以上へ登れた」人間には、下山する理由が無いんだよね。

690 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 13:04:18

意味のある難解さは歓迎だ。

691 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 13:30:20

http://members.jcom.home.ne.jp/j-citizenship/siryousyuu7.htm
日時：2001年12月14日18時30分～　場所：京都YWCA
在日外国籍市民の参政権を考える連続講座第３回
演題：在日韓国・朝鮮人と国籍講師：李敬宰さん

ただ、在日が日本国籍をとるということになると、天皇制の問題をどうするのかという人がいますが、
外国人がたくさん日本国籍を取ったほうが、早く天皇制は潰れると思います。
というのは、この先もどんどん外国系市民が増えます。ある統計では、
一〇〇年後には五人の内三人が外国系になるといいます。そうなれば、
日本で大和民族がマイノリティーになるのです。だから、私はあと一〇〇年生きて、
なんとしても日本人を差別して死にたいです。これが夢です（笑）。そういう社会が来たら、
その時に天皇なんていうのは小数民族の酋長さんみたいなものになります。

こうした素晴らしい戦術があるのに、それを、今の左派のように、日本国籍を取ったらダメだということをやっていたら、
いつまでたっても天皇制は温存されたままではないですか。

692 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 13:45:33

難解さって言っても
C++の難解って誰かの言ったことを丸暗記しろとかそういう類でしょ

693 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 13:46:31

いや大量のバッドノウハウ

694 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:00:27

>>688
深い奥地まで行っちゃったつもりの奴が一番たちが悪いというか…
底が浅いから辿り着いた事に気付いていない奴が一番痛いというか…
一歩上がっただけで高みに登ったつもりの奴が一番目障りというか…

自覚症状が無いのが哀れだな。
言語の仕様をすべて理解する必要がないって、どんだけ酸っぱい葡萄だよw

695 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:01:31

そうは言うが常人には全て理解するのはまず不可能だと思うぞ

696 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:07:36

誰も全てを理解してないからあんな汚くなったんでしょ
普通の言語じゃ考えられないよね

697 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:08:12

>>692
使わないならそうだね。
使うなら、機能同士が引き起こす「組み合わせ爆発」にも挑まなきゃいけない。
これは丸暗記とはまるで系統の違う難しさだよ。

698 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:12:06

>>689
そのまま山に籠りきって街に出てこなくても誰も困らんけどね

699 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:19:29

>>694
上の文は俺に対してか？
俺は奥地とやらに行ったつもりも、高みに居るつもりも無いぞ。
例えば、boostは基本的にブラックボックスとして使う、と割り切っているし。

あと、俺が言った「奥が深い」は、
複雑性についてでは無いからな。
必要に応じて、より特化出来ることを指している。
javaで例えを挙げると、ソフトリファレンスを使ってキャッシュするとか、
スレッドローカルでやや初期化コストがあるスレッドセーフで無いオブジェクトを使い回すとかな。

俺は出来るだけ言語仕様を理解しようと努めているけど、
他のメンバーにまで強要は出来ない。
それでも開発・メンテで、それによるさしたる問題は起きてない。

700 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:26:21

>>692
馬鹿丸出しの発言ですね。
自分のことでしょう。> 丸暗記のみ

701 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:27:05

いやいや、こういう事がさらっと言えちゃう奴は何か勘違いしてる奴だろ。

>他の言語もお前さんが思ってるより奥が深いよ。

しかもやっぱり自覚が無いみたいだな。

702 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:28:38

>>701はどんな言語も浅く見える天才

703 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:30:18

>>702
俺は何だって必要以上に崇めたりはしないよ

704 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:30:30

>>701
反論なら具体的に頼むよ。
独り言ならそれで結構だけど。

705 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:31:28

小手先のテクニックに溺れるには一番良い言語だよなあ。

706 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:32:46

>>703
ああ、崇めてる、と読み取ったのか。
単なる誤解だな。

707 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:34:51

>>704
>>688 は自分で書いた通りの人間だって事さ。
他人より深い所とやらが見えてしまう病気だね。

708 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:35:56

なにこれ、こんなのrubyなら(ry、haskellなら(ry、lispなら(ry
って考え方しちゃうと生産性の低い言語って見方になっちゃうから変態極めるのも難しいのぅ

709 ：706：2008/05/03(土) 14:37:16

補足すると、
>>678の「誰も全貌を～」に対して、
他の言語も全貌を把握するのは容易ではない、と言いたかっただけだ。

710 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:40:30

>>707はすべて見通せる超人

711 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:40:39

>>709
>他の言語も全貌を把握するのは容易ではない

C++と一緒にされたら笑うしか無いなw
レベルが違うよ

712 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:47:09

それでも規格書のページ数ならまだcommon lispの方が上だよｗ

713 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:49:46

>>711
俺には「俺はjavaやc#の全貌を把握している」
なんてことを言うことは出来ない。
言語以外もだけど、まだまだ勉強は続いている。
力不足ですまない。

714 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:53:21

天才がいらっしゃるようですね

715 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:55:01

おまいらさっきまで意気揚々と山登りしてたくせに、えらい変わりようだな。

716 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:56:50

山登りしてますよ

717 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 14:59:09

一番高い山はどの山？

718 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:02:01

haskellに一票

719 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:05:13

lispとperlもヤバいｗ
ハッカー連中は雲の上行ってんなｗ

720 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:08:36

一人で登る分にはいいけど馬鹿と一緒だと悲惨な山は？

721 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:09:48

boostって山道教えてもらったんだけど。どう？C++山の近道らしいよ。

722 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:09:59

全部

山をなめんな

723 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:14:08

サーセンw

みんなと街にいるのが好きなもんで

724 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:15:49

Lispやべぇ
http://www.geekpage.jp/blog/?id=2007/8/20

725 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:17:43

>>698
別に地球の人々を救うためにプログラミング言語選ぶわけじゃないからなぁ。
なに言語のユーザーであれ、山で餓死しようが海で溺死しようが、他人はあんまり困らないものだよ。

726 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:18:55

むしろ山にいるつもりのままで里に下りて来られると困る

727 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:20:33

ねーよｗ

728 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:20:40

特に、無能が無能であることに寛容なヌルい里はやばいね。
修行帰りの人が混じると地獄と化すね。

729 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:21:03

修行w

730 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:23:47

>>729
実際、C++を学習する程度のことが、なんかこう、修行とか拷問に見えちゃうたぐいの人、
結構多いからねぇ。このスレ立てたのもそのクチだけど。

731 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:25:27

いやいや、c++に限らず、他の言語も奥が深いよ。

732 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:27:42

むしろ、c++以外わからない奴が必死にc++広めようとしてるんだろ

733 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:31:26

まあ、C++より簡単な言語は、C言語ぐらいで、他は難しいもんなぁ

734 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:32:19

しかし、>>1が言ってるのは実は
C++でなく、C++/CLIである件

735 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:32:32

せめてJavaくらいは学んで欲しいよね

736 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:34:59

JAVAなんて、なぜ、仮想マシンなんか作ってその上で実行しないと行けないのか考えたら
夜も眠れなくなるから、学ぶ気にもなれない
JAVA使うぐらいなら、Java Scriptでいいじゃないかと思う

737 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:35:47

落ち着け

738 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:35:56

最後の行はネタだよなｗ

739 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:36:18

ソースを見たときに、

float x = std::min( 1.0f, y );

とあったとする。このソースから
関数の機能は、名前からある程度推測することは可能だが
二つの引数の意味を知ることは、不可能だ。

俺は、ここはC系統のひとつの弱点だと思っている。
これを克服した言語はあるか？VB以外で

740 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:37:01

最後の行だけ？

741 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:38:36

>>739
名前から推測で良いなら CL, Smalltalk, ObjC などなど

742 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 15:44:34

>>740
悩むのは自由ｗ
というかjavavmを使わないケースあるからね

743 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:06:50

>>739 Python
def foo(a, b, c):
print a, b, c
foo(a = 1, c = 3, b = 2)
名前つき引数が可能

744 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:07:48

C++にはキーワード引数は無いの？

745 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:13:46

ocaml

746 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:15:07

>>744
無い。
D&Eのどっかにその話があった気がする。

747 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:18:56

JAVA VMを使わないなら、JAVAを使う意味も無いのでは?
そして、JAVA VM使うなら、Java Scriptでも十分じゃなかろうか?

748 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:20:53

意味有るし、javaとjavascriptは単に名前と構文が似てるだけで、
別の言語。

749 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:22:21

>>746
考慮したんだ。意外。

750 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:25:06

JAVAとJava Scriptは違うなんて常識の話じゃん
何を今更
それはともかく、JAVA VMを使わないJAVAに何の意味があるのか全く判らない

751 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:29:46

まず、何で意味が無いと思うか聞こうか。
vmware上で動くlinuxが、
物理マシンで動いても何ら困らないと思うんだが。

752 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:38:15

つまり翻訳するとこういう事だろう！

ECMAScript は現在望み得る最も素晴らしい神の言語。
C++ は Tamarin や JavaScriptCore の実装言語だから
それなりに良いんじゃない。どうでも良いけど。

753 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 16:44:40

戸田翻訳かよｗ

754 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 17:12:13

>>751
それは意味が違うだろう
x86用のソフトを、68000で動かしているそんな違和感

755 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 17:15:12

Tamarinが悪いのっ

756 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 17:17:40

>>754
68000で動くとソフトの意味無くなるの？

757 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 17:20:10

奈津子さんこそ神だろ。
ｗつけんなよ。
馬鹿にしてると思われるぞ。

758 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 17:22:04

ごめんなさい。

759 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 17:26:31

Tamarin、Tamarinうっせーよと思いつつググって、
ちょっと興味持ってしまった。

760 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 17:53:39

>>744
boostで名前つき引数に対応してる
ttp://www.kmonos.net/alang/boost/classes/parameter.html

761 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 17:54:40

>>756
貴方日本語判りますか?
私少し判ります
貴方日本語変

762 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:01:47

>>761
変でも何でもいいけど、
>>750-751の通り、意味が無いと思う理由を書いてくれないかな。

763 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:09:25

貴方JAVA理念しってますか?
VM使わない、理念に合わない、しってますか?

764 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:12:42

JazelleとかLiquidVMとかjavaコプロセッサとか
ネイティブトランスレータとかあるけど、
理念に合わないことはない。

理念に合わない理由を説明してもらえないか？

765 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:20:30

>>764
貴方嘘良くない
貴方言うハードワイヤードVM
それJAVA VMね

766 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:22:30

それも仮想マシンに含むならそれで結構だよ。

767 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:27:50

プロセッサも仮想マシンならCも仮想マシン上になるな
処理系がターゲット環境だし

768 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:31:21

HotSpot も Strongtalk も LLVM も Squirrel も Tamarin も
JavaScriptCore もその一部の KJS も C++ なんだよな。
Firefox も Thunderbird も OOo も KDE も Qt も Qtopia も
wxWidget も C++ だし、C++ が分からないとパッチも
書けやしない。嗚呼 C++ がもう少しまともだったら…

769 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:32:16

>>760
すげーな、
boost無理やりすぎ

770 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:33:44

>>767
それは、違うだろ

771 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:39:04

C++は言語自体はあれで出来るだけ最小化されてるんだけどな。
それでも足りないからライブラリで補う、って言って、
あのカオスなライブラリなんだよな。

実際、キーワード引数やガベージコレクタや
今ライブラリでどうにかしてる他多数の機能を
言語に入れろって要求がめちゃめちゃ来てるそうだし。

多分、手に負えない程高度に見えるのは、
ライブラリ作る人達が気合い入れすぎだからだと思う。

772 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:39:07

それじゃあ、JavaVMの理念どうこう以前に
仮想マシン自体が存在しなくなっちゃうよ

773 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:39:40

>>770
何で？

774 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:42:53

>>770
Cの処理系＝ネイティブトランスレーター

775 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:48:56

>>773
JAVA VMってのは、仮想のCPUを定義したクラス
インスタンスとしてのJAVA VMがソフトウェアかハードウェアかは問題では無く
JAVA VMの定義に合っていればJAVA VM

776 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:56:01

>>775
Cは物理的なマシンとかCPUを定義してたっけ？

777 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 18:58:38

何か面白いの見つけた

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SantaClara/1294/parsingcxx.html

778 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:01:06

>>771
大きい小さいと言うのもあるけど、みんなが嫌がってるのは
文法が汚いって事じゃないかな。その所為でコンパイルも遅いし。

779 ：771：2008/05/03(土) 19:09:03

>>778
>>777も見て納得した。
ただ、Cとの互換を維持しようとしたのと、
拡張を重ねたって事情はある程度分かってあげて。
この対処は作り直ししかないけど、
javaとかDも徐々に拡張が・・・

780 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:09:55

>>776
してないよ

781 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:13:49

C++の文法は汚いって言われればそのとおり何だけど、それ以上に強力で面白い。

782 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:14:01

だよな
だからCは処理系という仮想的な環境で動いてる
と考えられるわけだ

783 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:14:12

>>771
ライブラリで無理やり実装ってのはCOMで懲りた。
俺もライブラリで補填ってのは間違った方向性だと思う。

言語仕様にあるなら使う、無いなら使わない。
これを守れば、それなりにすっきりまとまるのに
無いならライブラリでそれっぽいの作りましょうとかするから
複雑化するんだよな。

784 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:26:31

>>777のはマジ別の言語を作ろうとしてるなｗ
テンプレートも使い過ぎると高度過ぎるけど、
プリプロセッサまで使ってメタプロされると流石にギブアップ
boostのmplとかラムダとかの人はそろそろ勘弁して欲しい

785 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:28:48

間違えた
777じゃなくて>>760のリンクだった

786 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:30:03

http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_Java_and_C%2B%2B

C++は文脈依存文法であるのがコンパイルを遅くする原因みたいだから、
JavaやDが拡張されてもC++の様にはならなさそうな。

787 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:32:13

テンプレートとプリプロセッサだけでここまでできるなんて、C++なんて恐ろしい子

788 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:33:59

>>782
ちげぇーよ
CやC++に仮想環境なんてないよ
そんなの、古いコンパイラに今のコード突っ込めば判るだろ

789 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:35:23

ソリアセンブラで出来ることさえ押さえてまけばマクロで銅にでもなる

790 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:36:19

自前プリプロセッサでラムダとかC++の人は節操ない

791 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 19:37:43

>>788
はぁ？

792 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 20:20:15

>>786
特にDは、コンパイラの作りやすさに重点を置いていることを
はっきり明言している言語だものな。

793 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 20:42:10

Javaもその道の達人が設計に関わったからな

794 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 21:31:04

コンパイラの作りやすさなんていう利用者には
問題にならないことを優先するよりも、コーディング時の
融通の利きやすさを優先させたほうが、使うほうには
有りがたいと思うけどな。
コンパイル速度はさすがに無視できんけど。

795 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 21:31:51

処理系の実装のし易さと言語それ自体の使いやすさを混同しないように

796 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 21:45:58

>>795
釣りだとは思うが…

797 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 21:54:30

>>796
どういう趣旨の釣りだとお思いで？

798 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 21:55:05

コンパイラの実装しやすさと、
言語の使いやすさが別物というのに異論は無いけど、
コンパイラの実装しやすさが、コンパイル速度の向上や、
コンパイラが用意されるプラットフォームの増加に繋がって、
言語ユーザーへの恩恵にもなったりするよ。

799 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:12:26

>>797
パーサが書き易いと言う事は自分で好きなだけ構文を弄れるという事だ。
Boost を有り難がってる人種ならその意味が分かるだろ。

釣りか素人かどちらか知らんが、こんな事説明させるなよ。

800 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:19:37

>>799
あほですな

801 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:20:06

パーサを弄るのとテンプレート弄るのは難易度や労力が全然違うだろ。
わかりやすい文法はパーサ作るのは楽だろうが、パーサ作るのが楽なら文法がわかり易くなるかというとそうではないし。FORTHのパーサとか超簡単だけど読みにくいし。

802 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:22:35

>>801
誰もそんな話してないだろw
曲解して否定するのが得意だな

803 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:25:31

>>799 >>802
パーザなんて弄ったことない小学生なんでしょ？

804 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:29:26

>>799
1行目と2行目の関連がよくわかりません
ご説明をお願いします

805 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:33:18

>>804
パーサが何をするかは知ってるの？

806 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:35:27

構文解析をします

807 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:39:13

C++の文化だと自分でコードの自動生成したり構文拡張したりはしないのか

808 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:39:27

Boostが何をしないかは知ってるの？

809 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:41:51

>>807
OpenC++ってのもありますが、
今やtempleteがありますしね。

810 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:42:44

超言語的拡張をしません

811 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:44:27

>>808
何をしないの？

812 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:45:07

>>811
>>810

813 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:45:23

boostは小文字でおｋ

あと、
＞Boost を有り難がってる人種ならその意味が分かるだろ。
分かりません。
機能性の優先度は高いものの、メジャーな環境で使えるよう
かなり配慮されて #if とか入りまくりなのに
俺構文作って他のコンパイラで使えなくなったら意味無いじゃん。

何のための(次期)標準かと。

814 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:45:26

>>807
プリプロセッサとテンプレートの仕事なのです。

815 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:46:18

具体的にどんな超言語的拡張をしたいの？

816 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:46:52

>>814
自分でプリプロセッサ作りたくなるでしょ

817 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:47:48

>>807
コードの自動生成はよく行われると思うけど
構文拡張を個々人がするような文化はC++にはないと思う

そんな文化があるの？
ポータビリティはどうなるの？

818 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:51:15

>>816
それと処理系の実装しやすさとは関係ないでしょ
自分プリプロセッサの文法とは関係するけど

819 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:52:07

>>817
例えば cfront を書きたくなったりしたのも最初は個人でしょ

820 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:54:22

コンパイル時に帰納関数を計算するtemplate
演算子オーバーロード
SFINAE
に加えて、
concept_map
があるから独自プリプロセッサなんかいらない。

821 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:55:22

>>819
そんなの上位の一握りだし、さらにその頃とは状況がかなり変わってるし。

822 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:55:37

>>819
だから何？

823 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 22:57:54

cfrontを書いたのは個人じゃないぞ、AT&T。
bsは方針を練ったが、実装は雇われプログラマがやった。
テスターも雇われがいた。
もともとは電話交換機用のプログラミング言語として作ったから。

824 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:00:56

やっぱり文化が違うな。
まあC++どっぷりじゃそんな気もなくなるか…

825 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:02:29

ぷ

826 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:02:54

http://fabrice.bellard.free.fr/tcc/

例えばC++だと↑こういうのを作るのは無理だよね
コンパイルに死ぬ程時間が掛かるから

827 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:04:13

理屈ではC++最強とは思うが
現実的に何かを作る際に他言語のほうが手っ取り早い（、上に最近は処理時間にそれほどシビアにならない）ってのが
C++選択を躊躇させる

828 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:06:29

コンパイラの実装が無いプラットフォームへの対応とかならまだしも、
ポータビリティ０の独自仕様を個人でとかありえないな。

829 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:06:35

上位レイヤーにしか関わらないPG/SEが増えてきたって事かな。

830 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:10:33

>>828
プリプロセッサならポータビリティは損なわれないでしょ
例えば↓ObjC->Cのトランスレータだけど、C Compilerは何でも良い

http://users.pandora.be/stes/compiler.html

831 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:11:35

下位レイヤーが大勢居たらカオスになるだろ。

832 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:14:21

>>794
>コンパイラの作りやすさなんていう利用者には

コンパイラを書かないしコンパイラのソースも読まないPGが
増えてきたって事かな。

833 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:17:55

これからはプロセッサのスペックアップは鈍化して
期待できないから、C++がまた隆盛になるかもだな。

834 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:18:27

読むのはともかく、コンパイラ書く奴が大勢居たらカオスになるだろ。

835 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:18:53

http://jikes.sourceforge.net/

Jikesみたいなコンパイル速度が売りのコンパイラはC++にあるの?

836 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:23:08

>>834
特色のある言語処理系が色々と出てくるのは悪い事じゃない
例えばCINTとか

http://root.cern.ch/twiki/bin/view/ROOT/CINT

837 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:25:23

まあでも今時C++を使ってる人間は余程の熟練者なんだろうな
そうじゃなきゃ普通は>>827みたいに考えるよね

838 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:25:35

>>835
頑張ってググッたようだけどjikesなんて使われてねぇよ

839 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:27:28

>>838
昔は結構使ってたぞ。それなりに有名だったんだが、最近の連中は知らんのか。

840 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:28:35

今は使われていない事に変わりはないだろ。

841 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:28:58

>>839
古参乙
いつのJDK互換か知ってて言ってるのか？

842 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:30:41

>>840
それでも言いたい事は分かるだろ
C++は今も昔もゼロなんだよ

843 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:31:03

C++と比べれば、Javaなんて標準のコンパイラでもめちゃくちゃ速いです。

844 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:32:43

>>843　つまらん

845 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:33:59

C++は標準のコンパイラも無いからポータビリティが大変です。

846 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:34:28

IBMみたいに体力あるところとかOSSならともかく、
独自実装なんてやったアホなコンパイラは標準について来れずに死滅しました

847 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:34:53

>>842
C++に大衆性がないのに同意しない人間はいないだろ。
firefoxとかadobe readerとか、一部のエリートプログラマは使っているが。

848 ：846：2008/05/03(土) 23:35:03

javaコンパイラのことな

849 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:36:05

>>847
エリート乙

850 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:38:08

>>846
Microsoft ってまだ Java やってたんだな…

851 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:41:52

>>821
>そんなの上位の一握りだし

今日一番寂しい言葉だったよ... (´･ω･｀)

852 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:43:28

>>850
やってないよ
お亡くなりになるJ#のこと？

853 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:45:15

>>851
何で？
メジャーな環境のフリーなコンパイラがあるのにそんなことするのは
余程上の人間か、もしくはただのアホだろ

854 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:45:43

>>852
やっぱりそうか
「独自実装」で一番最初に思い浮かんだw

855 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:48:08

>>853
何でって、昔は俺言語を作るのが普通だったから…
ガッコでコンパイラの授業あるだろう

856 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:48:17

J#あったなｗ
最後までJDK1.1(笑)互換だったけど騙されて使ってた会社は、
今もメンテで使ってるかもな。

857 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:50:58

授業で習って、その流れで俺言語作るのと、
実用のために俺言語作るのはわけが違うだろ常考。
どんだけの新言語がポシャッってると。

858 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:54:11

俺言語作るよりチャレンジングなのがC++のtemplate変態プログラミング。

859 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:55:29

ハードウェアとセットで囲い込むか、
マーケティング力が無いと無理だろうな。

そういう意味でRubyはすごいと思うよ。
Railsのおかげではあるけど。

860 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:55:35

実用の為の俺言語作ってる奴も多かったよ
ツール組み込みのマクロとか

861 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:58:29

マクロまでハードル落としたなｗ
そりゃマクロなら結構居るだろうさｗ

862 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/03(土) 23:59:59

>>861
マクロっつってもフルセットの Scheme とかだぜ
まあ俺言語じゃないけど…

863 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 00:01:30

反応を見てると、やっぱり最近の人はそういうのやらないんだな…

864 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 00:05:39

俺の先輩は新入社員研修でCのコンパイラ作らされたって言ってたな
やっぱり文化が違うw

865 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 00:07:44

俺言語の話をしたいのか互換実装の話をしたいのかちゃんと絞ろうぜ・・・

俺も別に完全否定する気はないし、
　　小規模な俺言語（マクロ）
　　コンパイラが無いプラットフォームへの実装
　　標準についていく力がある組織による競合実装
なら十分有りだと思ってる。
　　
C++の個人での俺拡張がありえないって言ってるわけで。

866 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 00:10:51

>>865
>C++の個人での俺拡張がありえない

俺もそう思うよ。腐った木に水やりをする人間はいないからね。
D や Java はそこら辺ちゃんと筋を通してる。

867 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 00:22:25

今日は入り浸りすぎたんで暫くレスを自粛するわ…
じゃあね

868 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 00:24:39

Javaはコンパイラ拡張が専門のPolyglotって実装があるよ。
C++はg++ベースが多い。例えばConceptGCC。

869 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 01:16:59

プログラム書くのにコンパイラの実装なんて気にする必要ないじゃん

つか、C++簡単だろう
わかんない、どんだけ低能なんだよ

870 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 01:20:55

簡単ではないだろう
STLからbostまでにどれだけの英知が必要だったか

871 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 01:38:30

>>870
それは別にC++が特別ではないだろ。
本格的な言語ならどれだって大量のリソースが注ぎ込まれているはず。

あと、使う方もC++が特別難しいとは思わないが、ほかが特別簡単とも思わない。
例えば、自分1人で作るプログラムなら当然C++は候補の1つ。
利点欠点を考え気分を加味して、C++が最良と思えばそれを使う。別のが良ければそれを使う。

872 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 01:50:00

程度問題だけど
標準ライブラリがあれほど言語の能力を使いきれてなかったのも珍しくない？
つまり標準化委員達にも把握できてなかったわけで

自分はC++を理解しているつもりだけど、本当はboostの先が果てしないのじゃないかと

873 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 01:56:03

そもそも標準ライブラリのbind.*とかが欠陥品だからなぁ･･･

874 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 01:58:11

かなり早い時期に作られたライブラリなんだから責めないで。
何年もの研究の成果があってこそのboostなんだし。

875 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 02:01:05

というわけで正しくC++を使うのは識者たちにも難しかった

876 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 02:13:02

正しくって？
限界まで、の間違いだろ

877 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 07:40:58

iostreamきもい

878 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 07:43:23

>>847
パソコンで箱売りされているソフトの大半がVCで書かれてますが？

879 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 07:49:17

土方の話はしてないからw

880 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 11:16:01

>>870
道具を作るのには英知が必要かもしれないが
道具を使うのには英知なんて必要ないだろうが

881 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 12:22:17

>>879
話を限定しないと、C++に大衆性が無いなんてトンデモ理論は
言い続けられないですもんねｗ

882 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 16:13:39

>>880
最近その言葉の意味を身をもって知ることになったんで同意する。
道具を使うのは簡単なんだよな。使い方勉強すればいいだけなんだし。

883 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 16:32:55

まぁ、使うのは作る知識の5%くらいは必要とかそんな感じなんじゃない。
その5%にも満たないという残念な実感、そんな経験が俺にもありました。

884 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 17:01:25

よく見ると>>2が痛々しいな

885 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 17:34:27

　　　　　　　　　　＞　　新総督はナナリーだよ！！！　　＜
　　　　　　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣
　　　　　　_　- '´rニ-　､_　　ノ}
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886 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 18:08:58

>>883
5%どころか0.05%ぐらいが妥当じゃないかと

887 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 22:22:26

>>880
残念だが、俺の作ったライブラリを使うには
とびっきりの英知が必要になるぞ

888 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 22:26:44

mb2sync乙

889 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 22:42:56

>>887
使い勝手が悪いってことじゃないかそれ。

890 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/04(日) 23:25:02

>>887に英知が無いことだけは良く分かった

891 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 00:19:01

酷いネタにマジレスを見たｗ

892 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 10:27:56

レスを追ってて思ったんだが、
CのFree（）とC++のデストラクタとC#のDispose（）って具体的に挙動や用途としてはどうちがうの？
なんとなくはわかるんだが、正確にどういう違いがあるかわからん。

893 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 10:39:12

C++にはdeleteもあるぞ。

894 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 10:39:25

malloc して free　しない →100%メモリリークする
new して delete しない　 →メモリリークするかどうかはケースバイケース
New して Disposeしない →メモリリークするが一部はガベージコレクションで救済される

895 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 11:25:11

ちょっと３レスに分けて書くよ。

＜C＞
・malloc() ：メモリ確保
・free() ：メモリ解放(mallocが再利用出来る。OSに返すとは限らない)

すぐ終了するプロセスは、大量に確保を
繰り返すもので無い限りfree()しなくても大丈夫。
長期的に動くプロセスはfree()を使わないと
malloc()で再利用出来ないため、問題となる。
ただし、mallocの実装によっては徐々に断片化してｵﾜﾙ。
なので、組み込みのようなものではmalloc系を使わない、
ページ単位で確保する処理でラップなどで対応。

896 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 11:25:40

＜C++＞
・new：malloc()して、それをthisとしてコンストラクタを実行
　　※厳密にはmallocとは限らない。
・delete：デストラクタを実行したあと、free()する
・デストラクタ：メモリ解放はしないけど、リソースの解放などをする。
　なので基本的に呼ぶこと。

newを使用しない自動変数の場合は、
変数のスコープから出る際にデストラクタが呼ばれる。
リソースもモダンなOSはプロセス終了時に破棄するけど、
名前付き共有メモリマップのような
プロセスを超えて生存する仕様のリソースは当然残る。

897 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 11:26:06

＜C#＞
・メソッド内のusing：指定された変数が
　usingのスコープから出る際にDispose()が呼ばれる。
・Dispose()：メモリ解放はしないけど、リソースの解放などをする。
　なのでDisposableを持っている場合は基本的に呼ぶこと。

C#はGCがあるので放っておいてもメモリは解放される。
その前段でFinalizeが呼ばれるので、その際通常はDispose()が呼ばれる。
つまり明示的にDisposeしなくて呼ばれるが、
GCはコネクションプールの枯渇などを検知しないので、
メモリに余裕がある場合はいつまでもFinalizeも呼ばれず問題となる。

898 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 11:35:43

デストラクタはいるけど、deleteはいらないな。

899 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 11:39:44

そうだね
delete不要論はsmart_ptrによるRAIIのテクニックが広まった頃にC++プログラマは口々に言ってたよね

900 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 11:42:10

>>894
１行目をリークとするなら２行目も100%リークです。
３行目もおかしい。文脈的にはそのケースはメモリリークしない。

>>898
何で？

901 ：900：2008/05/05(月) 11:43:55

スマートポインタが内部的に呼ぶから明示的なdeleteは不要、
ということならおｋ。それなら同意なので。

902 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 11:51:30

ユーザコードでdeleteを記述したかどうかなんてのは、deleteの有無を論じる上で正確じゃない。

A * a = new A;
// iroiro
a->~A();
こんなコードを書く奴が出てきてしまうかもしれん。

903 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 12:07:00

>>902
しかし、
class A{
B *b;
public:
A(){
b = NULL;
};
~A(){
delete b;
};
void SetB(B *s){
b = s;
};
B *GetB(){
return b;
};
//色々な処理
}
というクラスの場合、
自分がnewしたからと言ってbを勝手にdeleteしちゃうと不味いよね

904 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 12:19:12

それただのクソコードじゃんｗ
どういう責任範囲か不明だし、Aが責任もつならSetBのときにdelete bだろ

905 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 12:21:21

newをユーザコードで直接使わずにfactory methodを使えと言うことですか

906 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 12:22:20

>>903
>>902のAの設計思想を知らんけど、Bの生存期間をAに移譲しないなら、
自分でdelete bに相当する操作を行うべきで、~Aにdelete bがあるのがおかしい。
仮に>>902のAをそのまま使うとしても、次のようなコードにするべきだ。

some_smart_ptr<A> a(new A);
some_smart_ptr<B> b(new B);
a->SetB(b.get());
// iroiro
a->SetB(NULL);

907 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 12:44:55

>>906
a = new A;
some_smart_ptr<A> b(a);
delete a;

908 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 12:50:13

>>907
何が言いたいんだｗ
バグを披露したいのか？

909 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 12:51:27

そこでGCだ

910 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 12:55:43

newしたらdeleteすべしと言うことは、>>907って事だろ

a->SetB(new B);
とどう違うのかって話にも取れるな

911 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:03:18

どんだけｗ

a = new A; //newしたら
some_smart_ptr<A> b(a); //deleteすべし

「明示的な」「責任」「生存期間」とか言い方はそれぞれだけど
>>899 >>901 >>902 >>904 >>906 は皆そういうことを言ってる

912 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:10:26

>>896
> ・delete：デストラクタを実行したあと、free()する

ちがうぞ。allocatorのdeallocate()を呼ぶ。

913 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:14:52

>>912
だから「※厳密にはmallocとは限らない。」って書いたんだけど・・・。
>>892向けに書いたから分かりやすいようにあえてそうしたの。

914 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:17:21

newも厳密に言ったらoperator newとか配置newとかあるしな

915 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:19:26

>>911
>>903コードだと、class Bは、class Aのプライベートなメンバーじゃん
class A以外で、*bをdeleteしちゃ不味いだろ、Aの生存期間が終了するまでの間にBを利用する可能性があるんだし
ゲタやセッタがあって、Aのコンストラクタでbをnewしないって事は、クラスBの派生クラスCを使う可能性だって考えられるし

916 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:21:52

>>911にclass Bなんか出てきてないけど。

917 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:23:30

>>916
>>903にでてるじゃん

918 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:23:55

>>913
malloc/free使う実装ってあるの?

919 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:27:32

>>915
> >>903コードだと
まだ>>903のコードのこと言ってると分かって軽くﾌｲﾀｗ

> プライベートな
privateだろうがset,getがあれば同じこと

> Aの生存期間が終了するまでの間にBを利用する可能性
>>904 >>906であるようにAの仕様が意味不明なので何とも言えない

> 派生クラスCを
Cを使っても問題無い（virtual ~B()でないのに継承してAに渡すのはただのバグ）

920 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:27:49

>>917
なぜ>>911に対してコメントしたの？

921 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:30:38

>>920
>>910への返答が>>911だから

922 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:31:55

>>918
あると思うよ。

923 ：919：2008/05/05(月) 13:33:41

>>921
ああｽﾏﾝ　a->SetB(new B);　のところはどうでも良すぎて無意識にスルーしてた

924 ：922：2008/05/05(月) 13:36:30

>>918
とりあえずVC++
http://okwave.jp/qa2980583.html

925 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:42:05

a->SetB(new B)は駄目で、some_smart_ptr<A> a(new A)はいいって、どんなやねん
どっちもスマートポインタだろうがw

926 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:43:16

>>918
g++は下請のlibiberty/xmalloc.cからmalloc()呼び出してる。
libibertyは差し換えられるようになっているけれど。

927 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:48:46

＞どっちもスマートポインタだろうがw

＞Aの仕様が意味不明なので
とあるように、それならそうと始めから書いてくれないと。
>>903のようなコードからスマートポインタを
書こうとしたことを読み取るのは難しい。

分かってる人ならサフィックスに_ptr付けるとかする。

928 ：903：2008/05/05(月) 13:52:39

俺のコードですまんかった
C++覚えてまだ半年ぐらいで難しいことはわからん
ウインドウズ用のクラスライブラリ作ってて、MDIクライアントとかdeleteするのが面倒で、あんなコードをいっぱい書いてる
そっか、駄目なのか...楽でいいのに...orz

929 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:53:41

>>925
> どっちもスマートポインタだろうがw
分かんねぇよｗ
コンストラクタくらい付けろｗ
コピーされた場合もどうすんだよ

930 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:55:14

>>929
色々な処理に入ってるんじゃないの?

931 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:56:29

>>928
std::auto_ptr, boost::shared_ptrあたりの使い方を覚えるべき。

932 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 13:59:35

>>930
auto_ptrの仕様や、shared_ptr・weak_ptrが作られた理由は、
色々、で片付けられるほど気軽なものじゃないんだせ・・・。

933 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 14:05:27

＞ウインドウズ用の
まぁ今だったらマジでC#オヌヌメ
既存の資産もDLLにしとけばC#から使えるし。

934 ：903：2008/05/05(月) 14:13:05

>>933
大枠は既に出来て、あとは細かいコントロール類だけだから、今更C#を覚えるよりは速いかな
C++をマスターしたと思ったらC#も触ってみるよ

935 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 15:29:02

これらを元に考えると、犯人は男、もしかすると女の可能性もあり。
年齢は10代～50代、あるいは60代以上。
身長は1m～2mくらい。
犯行は単独もしくは複数。

936 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 15:36:25

そして調査の結果、事故死であることが判明。

937 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/05(月) 15:38:00

車の中でC#動いてたらイヤでしょ

938 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/06(火) 01:14:19

>>937
バグでエンジンがかからなかったり事故を起こしたりしなければ別にどうでもいい。

939 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/06(火) 01:20:41

プログラマって授業中にずっとノートにコード書いてたり、家でこそこそギャルゲ作ってて
将来のことで親と喧嘩して、ゲームとかソフトとかなにか作って食って生きたいって言うも、
そんな子供みたいなことをいつまでもやってるんじゃないって頭ごなしに否定されて
夜の街を彷徨って帰ってきたら、みんな寝てないみたいで、暖かいご飯が用意されてて、
おかんと「おとうさんが大事な話があるからって」「・・・うん」みたいな会話しちゃう生き物だと思ってたけど違うの？

940 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/06(火) 01:27:21

>>939
それプログラマじゃなくてただの勘違いしたお子ちゃまだから。

941 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/06(火) 07:06:03

>>939
そういう生き方でもいい。お前の人生なんだもの。お前の思うとおり生きれよ。

942 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/07(水) 00:14:18

…といった具合にネタにマジレスしちゃうのがプログラマ

943 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/07(水) 00:25:32

マジレスに見えるんだｗ

944 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/07(水) 00:27:14

少なくとも>>941はマジレスじゃないだろｗ

945 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/07(水) 00:27:51

被った・・・

946 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/07(水) 04:01:18

…といった具合にネタにマジレスしちゃうのがプログラマ

947 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/07(水) 05:21:21

C++と関係ない話題は他所でやれ

948 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/09(金) 12:17:44

しかし、ベースになるクラスライブラリを作るのに、STL使えってのはどうなの?
むしろ、そういった物の場合は、vectorすらゆるさんぐらいで良いと思うが

949 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/09(金) 14:10:30

vectorを許さないで俺vectorを書くんですね、わかります

950 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/09(金) 17:28:18

自分の靴紐を持ち、上方にグイと強く引っ張ると身体が持ち上がります
次に反対側の靴の靴紐も同じ様に引き上げれば、宙に浮くことが出来ます

951 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/09(金) 20:27:03

>>950
空飛べた！
サンクス

952 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/09(金) 20:28:18

>>948
もちろんmalloc/free/printf/scanfも使わないんだよね？
対応するOSのAPIをラップするところから始めないと。

953 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/09(金) 20:41:53

>>952
STL使う使わないとは関係ない話だけど、大抵のポータブルなライブラリでは
そこらへんはランタイムまかせにせずラップ関数を使ってるよね。

954 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/09(金) 22:19:09

>>952
一歩間違えると、newやdeleteすら、オーバーロード無しには使えなかったりする環境もあるけどな

955 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/13(火) 12:22:26

>>739
VB知らないから、的を外してるかもしれんが
AdaとかPythonは名前付きの引数使えるよ

956 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 06:37:04

D言語のテンプレート機構は、明示的なインスタンス化が必要になる代わりに、C++には出来ないようなことまで出来る。
それば事実なのだが、それがいいか悪いかは別問題である。思えばJavaやC#にもGenericsが導入され、いよいよ本格的に足並みをそろえた感もある。
また、やねうらおも通常はC++でテンプレートを用いてかなり複雑なメタプログラミングを行なうこともある。
しかしだ。やればやるほど、こういう方向性は根本的に誤っているのではないかという疑念をいだくようになった。
それぞれの言語がそれぞれの方法でテンプレートをサポートしたり、それぞれ異なる仕様のプリプロセッサを持っていたりするのは非常にばかげていると思う。
現実問題として、C++のソースをC#、あるいはJavaに移植しないといけないことがある。この逆をしないといけないこともある。
そういったときに、言語に依存する機能ほど移植を難解にするものはない。
その言語を使う限りは気持ちよくプログラミングできるのかも知れないが、そんなプログラムを移植させられる者はたまったもんではない。最近、それを特に感じる。
結局何が悪いかというと、Genericsやらメタプログラミングやら、プリプロセッサやら何やらかんやら。
そういったものは、言語間で共通するサードパーティ製のツールで実現するべきであって、決して、言語仕様そのものを改定すべき問題ではなかったと思うのだ。
たとえばmix-inにしても、AspectJ/C#/Cppを用いることで比較的すんなり実現できる。
言語そのものにmix-inを取り入れて、それをその言語のアドバンテージかのように言うのは、もういい加減やめにしないか？DbyC(design by contract:表明つきプログラム)にせよ、何にせよだ。
結局何が必要かというと、もっと汎用的なテンプレートやDbyCを実現するための、Aspectほにゃららをも包括するようなツールと、そういったツールを受容する言語側の仕組みなのだ。
決して、必要なのはGenericsでも何でもない。その言語にしかないような言語固有の機能なんてメリットでも何でもないのだ。いい加減、みんな早く目を醒ませ！

957 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 07:58:53

PL/1の夢、再来ですね。わかります

958 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 08:05:52

まぁ、俺も移植することあるから気持ちは分かるけど、
外部ツールで実現された場合、移植元と先の知識を持つ技術者も減ったりと、
移植は余計大変にならない？
そのツールがたまたま移植元と先を両方ともカバーしていれば
容易にはなるだろうけど。

それに、ソース生成系でなくても、
cfrontは例外が実装出来ずにティウンティウンしたし、
GCは言語・ランタイムのサポート無しでは完全な実装が不可能だしね。
※ Boehm GCはハックみたいなもの

あとC++,Java,C#のジェネリックは全然足並み揃ってないです・・・

959 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 08:51:10

>>958
> GCは言語・ランタイムのサポート無しでは完全な実装が不可能だしね。
> ※ Boehm GCはハックみたいなもの

「コンサバしか無理」と言えばいいのでは。

960 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 10:27:27

コンサバが何か分からずググちゃったよ・・・ｗ

「保守的GCしか実装出来ない」とは一度書いて消した。
そう呼びたくなくてね。
ハックみたいなもの、とやんわり言ったけど、
はっきり言うと俺はアレを「出来損ないGC」だと思っています・・・。

961 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 18:34:45

それにしても、C++の言語デザインは忌むべきものだと思う。
「Effective C++」や「More Effective C++」、あるいは「Modern C++ Design」、あと「Effective STL」有名なのが、この4冊。
あとARM(The Annotated C++ Reference Manual:注解C++リファレンスマニュアル)、それからFDIS(C++ Final Draft International Standard)
ついでに「Exceptional C++」とか「More Exceptional C++」とかもか。
プロのまともなC++プログラマならば、これらをすべて読んでいて然りだし、少なくともFDIS以外は精読していて然りである。
そうは思うものの、いま「Effective C++」やら何やらを読み返してみると、ホント頭悪いなぁと思う。
もちろん「Modern C++ Design」もだ。書いている人が頭が悪いと言っているのではない。
こんな解説書が必要になり、また必須であると思われている状況が、もうどうしようもなくやるせなくなるのだ。
こんな解説書が必要になるというのはC++の言語デザインの悪さゆえなのに。
「Modern C++ Design」を知らずしてテンプレートを語るなと言われる。確かにそうかも知れない。
この本以前のテンプレート批判は本当に的はずれだった。
かと言って、「Modern C++ Design」が珠玉のテクニック集か何かと思われている雰囲気、これがもうたまらない。
はっきり言って、こんなテクニックを理解する時間があれば、まともなコンパイラが実装できるのに。
そっちのほうが、何倍も有益で、普遍的なものなのに。

962 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 18:47:27

956も961も見覚えがあるんだが、いつどこでだったか思い出せない。

>>961
「C++の設計と進化」を追加。
そういうデザインにせざるを得なかった事情の一端が書いてある。

963 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 18:56:21

C++はともかくとしてJavaのGenericsは正直どーか？と思うが。

964 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 20:25:13

正直 C++ は酷いよなあ。

965 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 21:45:21

>>961
お前結構前で知識が止ってるよ。
試行錯誤時代の「Modern C++ Design」をそんなに熱く語られても。

966 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 21:46:37

上から目線ﾜﾗﾀ

967 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 23:11:25

ARM & FDISも今となってはC++03規格と0xドラフトに置き換えだな。

968 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 23:13:57

そして C++ は永遠に表舞台から消える訳か…
それ良いな

969 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 23:26:30

縁の下の力持ちとして生き続けるということですね、わかります

970 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 23:31:43

いや、どちらかというと蚊帳の外

971 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 23:31:54

>>967
ARMは規格と違ってannotatedの部分が面白いけど、D&Eに置き換えだね。
「オブジェクトモデル」に相当するのがない。

972 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/16(金) 23:36:24

今北産業

973 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 00:01:05

>>972
言語に依存すると移植が大変
有名な本は全部読め
次スレ頼む

974 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 00:04:44

>>972

c++は言語オタが素人に本売るために複雑になっている

975 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 00:23:25

>>961
> はっきり言って、こんなテクニックを理解する時間があれば、まともなコンパイラが実装できるのに。
それは無いなぁｗ

976 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 01:15:56

VCが最後の砦という感じはする

977 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 01:17:36

Windows Universe ではそうかもしれんね

978 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 01:51:39

C++は最近使用範囲が広がってる感じがする
GoogleもMozillaも使っている

新しく始めるプロジェクトでC++を使えるのにCで書く必要はないのだ
名前空間と関数のオーバーロードがあるだけでかなりベターなCとして使えるのだから
もちろん主要なターゲット環境にCコンパイラしかないのならCを使うしかないが

979 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 02:01:54

Mozilla は昔からでしょ
Google は Java も Python も JavaScript も独自言語も使っているし

980 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 02:12:40

そうだよ
ネイティブコードを吐く言語としてC++を選択している
JavaもPythonもJavaScriptも使われる場面や用途が違う

981 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 02:20:40

でも Yahoo! の Hadoop とかは Java なんだよね…

982 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 02:28:35

そんな＞＜

983 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 06:05:50

名前空間はともかくオーバーロードはたまに困ったちゃん扱いされるじゃないか
ベターから外れる

984 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 12:29:03

JAVAそのものはC++じゃなかったけか?

985 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 12:44:06

C++を見捨てたというより、頭が悪くてC++についていけないだけの話だろ

986 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 13:48:25

>>985
残り少なくなった C++ 信者の脳内設定ではね。現実は真逆。

987 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 14:31:55

CとC++の中間に位置する言語があればいいのに。

988 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 14:39:00

中間もなにもC++でC++特有の機能を使わない様にコーティングすれば
済む話だと思うが。

989 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 14:47:15

C++の終わりなき拡張（でいいのかな？）のせいで
どんどんとっつきにくくなってるから
そろそろ現ANCI準拠のC++と今以上に拡張するC++は別物として扱って欲しい。

そんな俺は最近C++に触れ始めたC++初心者。

990 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 14:53:01

>>988
済まないからみんな困ってるんじゃないか
それで済むなら EC++ なんて作らないよ

もっと現実を直視しようぜ

991 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 15:41:22

ANCI

992 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 15:49:42

ANSIだったな。すまん

993 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 15:56:16

>>983
Cよりも新しい言語では関数のオーバーロードを許す言語は多いじゃない
そしてC++より新しい言語でも多いでしょ
言語設計者が有用であると判断しているケースが多いわけだ

994 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 17:56:14

C++を鼻で笑いつつ夢を追い求めて作ったJavaとC#も、
浸透し「現実のつらい部分」も自らが受け持たなくてはならなくなるにつれ、
結局はC++的な複雑さを取り込まざるを得なくなってるしね。

995 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 18:12:52

だな。

ただ、C#に関しては鼻で笑っていたわけでは無いと思うぞ。
structとかunsafeがあるように、
元々、コスト・効率についても結構意識されてるし、結構c++的な考えを持ってる。
LINQとか型推論とかむしろ積極的に構文を拡張してるしね。

javaとは違って、開発効率と実行効率のためなら複雑さ上等ってスタンス。

996 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 18:33:19

関数型言語が見直されて来たから
JavaやC#などで無理矢理関数型っぽいことできるようにして
カオスになった感じ。

997 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 19:36:33

>>989
gccでC89とC99がコンパイルオプションで分かれているように、
C++98とC++0xは別に分かれるなんて事例が起こりそうな気がする。

>>996
それでもC++と比べれば月とすっぽん。

>>993
それでもC++の多重定義解決の規則をそのまま使う言語なんてないはず。
少なくとも、Java/C#/DはC++と違う。

998 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 21:11:41

次スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211026071/

次スレ不要かもしれないけど、
それならそれですぐにdat落ちするだろうから立てた

999 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 21:49:31

>>998
乙。

1000 ：デフォルトの名無しさん：2008/05/17(土) 21:50:25

【 html化されたこのスレを読んでいるお前へ】

おい、お前。そう、お前だよ。
「このスレおもろいから見てみ」「２ちゃんの歴史に残る名スレだぜ」とか言われてホイホイと
このhtml化されたスレを見にきた、お前のことだ。
どうだ？このスレおもしれーだろ。
でもな、お前はこのスレを読むだけで、参加することはできねーんだよ。
可愛そうにな、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
俺は今、ライブでこのスレに参加してる。
すっげー貴重な経験したよ。この先いつまでも自慢できる。

まあ、お前みたいな出遅れ君は、html化されたこのスレを指くわえて眺めてろってこった。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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