Lisp Scheme Part19

1 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:14:56

2 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:16:31

□参考リンク□
日本Lispユーザ会(日本語) http://jp.franz.com/jlug/index.html
ここにかなりの情報があります。削るとAllegro Common Lispのページへ

プログラミング言語Scheme(日本語)
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/scheme.html
Schemeの人はまずここを見ましょう。

Lisper への道(日本語)
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1680/rakup.html
判りやすいLISP入門サイト。

Schemeへの道(日本語)
ttp://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/scheme.html
ここはschemeの入門サイト。

慶応の授業のページ・記号処理プログラミング 2001
ttp://buri.sfc.keio.ac.jp/lisp/menu.html

Practical Scheme(日本語)
ttp://practical-scheme.net/index-j.html
「普通のやつらの上を行け」など、興味深い文書を沢山翻訳されてます。
(Gaucheという完成度の高いscheme処理系作者さんのページでもあります。)

3 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:17:08

□仕様関係□
CLtL2: Common Lisp the Language 2nd edition
ttp://www-2.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/cltl/cltl2.html
CLHS: Common Lisp Hyper Spec
ttp://www.ai.mit.edu/projects/iiip/doc/CommonLISP/HyperSpec/FrontMatter/Chapter-Index.html
R5RS: Revised(5) Scheme(ja)
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/r5rsj/html/r5rsj.html

□SICP関係□

SICP(英語)
ttp://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。全てオンラインで読めます。

計算機プログラムの構造と解釈第二版 (snip) に関連するホームページ
ttp://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/

SICPの回答集
ttp://www.melt.kyutech.ac.jp/~gogogo/sicp_ex/
ttp://pluto.aurorasd.co.jp/~mkama/sicp/
ttp://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/solution.root.html
ttp://www.sampou.org/scheme/sicp/answer/

4 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:17:58

□wikipedia関連□
http://ja.wikipedia.org/wiki/LISP
http://ja.wikipedia.org/wiki/Common_Lisp
http://ja.wikipedia.org/wiki/Scheme

□継続□
なんでも継続
ttp://practical-scheme.net/docs/cont-j.html
Schemeへの道:継続
ttp://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/continuation.html
継続の使い方
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/index.html#continuation
継続の使用法
ttp://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/block.html
CPS(継続渡しスタイル)の説明
ttp://www.csl.sony.co.jp/person/masui/Forum/data/20011215023622/
Kahua: 継続ベースのアプリケーションサーバー
ttp://www.kahua.org/

5 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:18:23

□その他□ (便利な情報リソース）
John McCarthy's Home Page
ttp://www-formal.stanford.edu/jmc/
LISPの生みの親、Ｊ・マッカーシーのページだそうです。

Association of Lisp Users 米国のLispユーザ会
ttp://www.alu.org/alu/home

CMUのLisp Repository 新旧様々なプログラムが置いてある
ftp://ftp.cs.cmu.edu/afs/cs/project/ai-repository/ai/lang/lisp/0.html

The Common Lisp Cookbook: いわゆる Cookbook
ttp://cl-cookbook.sourceforge.net/

Bibliography of Scheme-related Research Scheme関連の論文リンク集
ttp://library.readscheme.org/

Scheme Hash(英語) S式でXMLを使える様にするSXMLなど
ttp://okmij.org/ftp/Scheme/index.html

幻の「入門Scheme」オンラインで読める
ttp://www4.ocn.ne.jp/~inukai/scheme_primer_j.html

各種scheme処理系をcygwin上からビルドする方法など。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/

encyCMUCLopedia (cmucl以外でも有益なはず )
ttp://www.isr.ist.utl.pt/library/docs/encycmuclopedia/doc/

6 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:23:24

□実装□
Bit (mini-schemeよりも小さい(?)bytecode変換系 )
ttp://www.iro.umontreal.ca/~dube/
Lisp 言語処理系: CAMPUS LIsP, Lemon version (Cでわずか1000行)
ttp://aten.aial.hiroshima-u.ac.jp/~kakugawa/clisp/index-ja.shtml
Schemix (Linuxのkernelへのパッチで/dev/として扱えるTinyScheme )
ttp://www.abstractnonsense.com/schemix/
awkで書かれたわずか500行のLispインタプリタ
ttp://www.accesscom.com/~darius/
Schemeで書かれた正規表現ライブラリ
ttp://www.cs.rice.edu/~dorai/pregexp/pregexp.html
Tiny CLOS Tutorial
ttp://home.adelphi.edu/~sbloch/class/272/tclos/tutorial.shtml
Hotdog Scheme MS が金出してたみたい
ttp://rover.cs.nwu.edu/~scheme/
Bigloo　CLR 用のコードを吐けるようになったらしい
ttp://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/
SECDR-Scheme: SECD machine model に基づく実装
ttp://lily.fan.gr.jp/~kmd/adhoc/view.rhtml?n=SECDR-Scheme_woyomu
Minischeme: 1 ファイルに凝縮された Scheme 処理系
ttp://tinyscheme.sourceforge.net/minischeme.tar.gz
TinyScheme: Minischeme を色々弄ったもの
ttp://tinyscheme.sourceforge.net/
KI-Scheme, AM-Scheme, etc...
ttp://www.nifty.com/download/dos/prog/lisp/
LispMe: Palm 上で動く Scheme 処理系. これも SECD virtual machine.
ttp://www.lispme.de/lispme/

7 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:24:21

□実装その２□
Scheme48: R5RS準拠のSchemeのバイトコードインタプリタ
ttp://www.s48.org/
Guile: GNUの拡張プログラミング言語
ttp://www.gnu.org/software/guile/
Gambit-C: R5RS準拠のScheme処理系
ttp://www.iro.umontreal.ca/~gambit/wiki/index.php/Main_Page
Gauche: R5RS準拠のScheme処理系。Shiro Kawaiさん作。近々書籍が出版されます。
ttp://practical-scheme.net/gauche/index-j.html

8 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:26:44

□その他□ (抜け)
LISP Scheme Part9 (html化) って、なんでこれだけ
ttp://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/01/1069594582.html
独習 Scheme 三週間 (Schemeの教科書 )
ttp://www.sampou.org/scheme/t-y-scheme/t-y-scheme-Z-H-1.html
Cliki (CLコードがたくさん紹介されている。)
ttp://www.cliki.net/index
よろずや (lispの実用的な情報が色々。 )
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7474/
Common-Lisp.net: 多くのプロジェクトがホスティングされてる
ttp://common-lisp.net/
Bill Clementson's Blog: Lisp関連の話題が中心のBlog
ttp://home.comcast.net/~bc19191/blog/
Practical Common Lisp: S式の羅列で現実的な問題をどう解くのかそのギャップに悩まされてる人に
ttp://www.gigamonkeys.com/book/

□イベント□
GaucheNight(2007-05-09)
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?GaucheNight
川合史朗、黒田寿男、まつもとゆきひろ(Skype中継)、小飼弾、
伊東勝利、久井亨、小黒直樹、ほか

黒田氏関係 (黒板の人)
ttp://pc10.2ch.net/test/read.cgi/tech/1151025773/901-909
http://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/scheme
Scheme:マクロ:CommonLispとの比較
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%e3%83%9e%e3%82%af%e3%83%ad%3aCommonLisp%e3%81%a8%e3%81%ae%e6%af%94%e8%bc%83
Script Languages
ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/script-lang

9 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:27:27

□書籍□
プログラミングGauche
・著者：川合史朗　監修
Kahuaプロジェクト　著
・定価：3360円(本体3200円＋税)
・B5変　464頁
・ISBN　978-4-87311-348-7
・発売日：2008/02
http://ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?&ISBN=978-4-87311-348-7

10 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:31:17

□2ch上にあるLISP関係のスレ□ (現在)

【入門】Common Lisp その３【質問よろず】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1181479267/
【ＣＧＩ】実用比較Lisp vs C/C++【ＧＵＩ】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1150501484/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/
Lisp@UNIX版
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/unix/1019926525/
Emacs Lisp 3
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1191875993/
【ﾔﾊﾟｰﾘ】XMLをS式に置換えていくスレ【LISP最強】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1140006937/

11 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:32:05

10の抜け

【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/

12 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:35:09

リンク訂正＋追加

プログラミング言語Scheme(日本語)
ttp://www.sci.u-toyama.ac.jp/~iwao/Scheme/scheme.html

SBCL Buildbot
ttp://sbcl.static.net/

LispUser.net (よろずや？)
ttp://lispuser.net/

R6RS
ttp://www.r6rs.org/

13 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:37:50

ほとんどコピペ
こんなもんでよかったでしょうか

14 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:41:41

□ライブラリ関係□

SLIB
ttp://www-swiss.ai.mit.edu/~jaffer/SLIB.html

SRFI
ttp://srfi.schemers.org/

15 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:48:06

>>2 リンク先変更

プログラミング言語Scheme(日本語)
ttp://www.sci.u-toyama.ac.jp/~iwao/Scheme/scheme.html
Schemeの人はまずここを見ましょう。

16 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 00:55:12

Meadow memo: 2ちゃんねるログ
ttp://www.bookshelf.jp/2ch/index.html
dat落ちした過去スレの一部が見られます。

17 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 01:20:41

R5RSの原文
ttp://www-swiss.ai.mit.edu/~jaffer/r5rs_toc.html

18 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 02:00:12

(乙 >>1)

19 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 02:59:31

(scheme '笑)

20 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 07:05:39

前スレ最後の80レスくらいは本当に無意味だったな…

21 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 07:12:37

それ以前だってどうでもいい話の方が多いと思うけど…

22 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 07:17:32

いや、あそこまで酷くはなかった
まあ連休中だから仕方が無いか…

23 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 07:25:25

よく荒れると夏休みだの冬休みだの言うけど、普段来ないやつは連休でも来ないよ

24 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 07:41:26

そんな調査をいつどこでやったんだ？

25 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 07:47:31

逆だってわからんでしょ。
無意味なレスばっかだからもうやめとく。
生意気言ってすみませんでした。

26 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 13:30:14

Little Schemerを読み進めてるんですが、
lat?というものが出てきて、(lat? '(a b c))
を試したのですが、latが解釈されないようです。
これは何を意味するもので、何か定義しなければ
いけないんでしょうか？真偽値を返すのはわかり
ますが何をask forしてるのかわかりません。

27 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 13:31:29

すみません。次のページに書いてありました。
意味はわかりませんが。

28 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 14:32:20

本の読み方がわかってきました。

29 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 17:27:19

>>26
あのゾウさんの表紙がいいね。あの表紙の再帰はどこまで続くのだろう。

30 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 22:42:30

>>29
∞のﾊｽﾞだと思ったがよく考えてみると、ゲーデルによって再帰的なラムダ計算の無矛盾性はその論理の範疇では証明できないことが示されている（不完全性定理）ので、
結論としては判らないということになるｗ

31 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 22:46:11

Little Schemerの絵をよくみるとLittle Lisperのまま残ってるのにﾜﾛﾀ

32 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 22:50:22

>>30
それ、Little SchemerのChapter 9で出てくるYコンビネータのネタだね。
カリー・ハワード同型対応やYコンビネータによる再帰定義で喜んでると、不意にゲーデルにがっかりさせられるというオチが待っているｗ

33 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:05:54

Seasoned SchemerとReasoned SchemerもLittle Schemerと同じ
アプローチなんですか？結構気に入ったので買おうか迷ってます。

34 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:17:01

>>33
おなじアプローチ。買ってＯＫ。
Seasoned Schemerは続編で第2巻に相当。遅延評価とかの説明。
Reasoned SchemerはScheme上にProlog処理系のような論理型を導入する方法について。第3巻に相当。
3つ読めばSICPに近い知識は得られる。それからSICP読めばすらすら読める。

35 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:19:04

>>32
チャーチ・ロッサーの定理も忘れずにｗ

36 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:31:19

>>34
Little Schemerの巻末に文献紹介があるよね？
Smullyan "To Mock a Mockingbird"という本も激推奨！
SKIコンビネータ理論について判りやすく説明してくれる。あらゆる演算を鳥に例えていて、実は26の鳥から作れるという話。
しかもこの26種も実はSコンビネータとYコンビネータから作ることができ、さらによく考えるとこの2つもXコンビネータから作れて、大団円。
このSKIコンビネータ理論というのがSchemeの理論的基礎のλ算法というもので、Schemeで使うlambdaもこれに由来するんだよ。
読むと凄く理解が深くなるのでお勧め。

37 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:32:21

>>34
なるほど。チェックしときます。とりあえずLittle Schemerで
苦手な再帰の概念の基礎固めをしたいと思います。Schemeは
C++のBoost MPLにも活かせそうですね。

38 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:32:30

×　しかもこの26種も実はSコンビネータとYコンビネータから作ることができ、
○　しかもこの26種も実はSコンビネータとＫコンビネータから作ることができ、

39 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:37:22

>>36
難しそうですが、Schemerシリーズを終えたらチェックしてみます。
先が楽しみです。

40 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:40:49

ものまね鳥をまねるって奴かな
最近新古本を手に入れた
高かった
ちょこっと読んだけど難しい

鳥のたとえ話が

41 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:54:08

>>37
C++のBoost MPLに活かせることもあるけど適材適所で使い分けた方がいい。
オブジェクト指向と関数型では基本的なアルゴリズムも全く違う。

42 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/14(月) 23:55:55

>>40
日本語だから例えになっていない。英語ならそのままコンビネータの名前だし、説明もコンビネータの働きに対応している。
原書推奨。

43 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 00:06:47

Combinator Birds
ttp://www.angelfire.com/tx4/cus/combinator/birds.html

SKIコンビネータのSKIはそれぞれ：
Starling
Kestrel
Identity Bird (aka Idiot)＝ＳＫＫ
に対応している。

44 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 01:00:42

お前等あたまいいんだな。
都内の人、Schemerシリーズどこで買ったのかいくらだったのか教えろください。

45 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 01:08:35

Ｓ　（ムクドリ：Starling）
Ｋ　（チョウゲンボウ：Kestrel）
Ｉ　（？？？：Identity bird）＝ＳＫＫ
Ｂ　（？？？：Blue bird）＝Ｓ（ＫＳ）Ｋ
C　（コウカンチョウ：Cardinal）＝Ｓ（ＢＢＳ）（ＫＫ）
Ｍ　（ものまね鳥：Mocking bird）＝SII
Ｌ　（ヒバリ：Lark）＝ＣＢＭ
Ｔ　（？？？：Thrush）＝ＣＩ
Ｒ　（コマドリ：Robin）＝ＢＢＴ
Ｗ　（ムシクイ：Warbler）＝Ｃ（ＢＭＲ）
Ｙ　（賢人鳥：Why bird）＝ＳＬＬ

46 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 01:14:46

>>44
アマゾソ.jpで\3500ぐらいでｹﾞﾄ。

47 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 01:18:44

邦題は「賢人鳥をまねる」の方が内容を表わしていて良かった気がする。
英題は"To kill a mocking bird（アラバマ物語）"をもじっているけど「ものまね鳥をまねる」だと意味がないｗ

48 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 01:41:37

lambda booksで2000円と書いてあるが買い方がわからん。

49 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 07:41:10

なんでここの人たちって、延々言語の事話してるの?
そんなもの自分で決められないんだから、そんな事話してる暇有ったら
Lispでアプリケーションの一つでも書いたらどうなの?
プログラミング言語なんで、ただの道具でしょ。
C言語に例えたら、延々ポインタの表記法の是非について語ってるみたいで
キモイんだけれど。

50 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 07:45:08

キモければ来なければいい。

51 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 07:52:04

>>50
>キモければ来なければいい。
そんな排他的な事言ってるからいつまでたっても
広がらないんじゃないの?
お前達は象牙の塔の住人なのか?
このスレの中に一人でも「Lispを使ってこんな事が出来るんだ!」
と人を驚かすようなアプリケーション書いた奴いるの?
グダグダ言語の事はなしてるより、アプリケーション書いた方が
万倍、計算機科学の発展に役立つと思うのだけれど。
グダグダ話してる内容も、外国の本の読み合いなんだしさ、意味ないよ。

52 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 07:54:13

それ以前に、何がどういう風にキモイのかが、その例ではわからないなぁ。
たぶん>>49は、「自分にとってキモイ」ということが、自分以外の人間にとっても通用する
普遍的で価値のあることで、だから詳細もすっ飛ばすし上から目線にもなってるんだろうけど、
それは自意識過剰ってもんでしょう。

「>>49にとってキモイ」という事実は、悪いけどゴミみたいな価値しかないことだから、
意味が無いし、もっとちゃんと話さないと通じないです。

53 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 07:56:36

>>51
じゃあまぁ、頑張ってアプリケーション書いてくれ。
他人に要求することや、他人をジャッジする内容を、まず自分に適用して生き続けるのが
厨と卒業する上で大事なことだから。

54 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 07:58:04

Lispで書くのって言語自身を拡張していく感じがあるから、Cなんかとは少し感覚が違うのかもしれん。

55 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 08:04:33

あらまぁ、あっというまの反論。
プログラマって人種はクリエイティブって言うし、
Lisp使う人は最高のプログラマって称号もあるけれどさ。
実際このスレ覗くと、延々使い古された古典の読み合いと紹介。
新規性の欠片もなくて、どこがクリエイティブなんだか。

56 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 08:05:14

こんな時にようかんマンが居ればなあ…

57 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 08:07:34

>>55
で、君どうしたいの？
そろそろ学校行ったら。

58 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 08:10:18

>>55
なんか君の言ってることの内容が、相手の対応によってどんどん変わってきてるな。
君の最初の疑問「なぜ延々言語の事話してるのか」の答は、ここが言語のことを話すスレであって、
ここで何かアプリケーションを作るスレではないからだよ。

あと、「そんな事話してる暇有ったらLispでアプリケーションの一つでも書いたらどうなの?」ってのは、
2chに書き込む行為を一切やめて、その時間をすべてプログラミングにあてろ、
そういう生活をしないならお前らはキモイ、という意味？

59 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 08:13:41

「クリエイティブ」と「新規性」も別に直結するものではないよなぁ。
なんか、切れ切れに言葉をしってるだけの二十歳くらいの坊やに思えてきた。

60 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 08:23:56

>「そんな事話してる暇有ったらLispでアプリケーションの一つでも書いたらどうなの?」ってのは、
>2chに書き込む行為を一切やめて、その時間をすべてプログラミングにあてろ、
>そういう生活をしないならお前らはキモイ、という意味？
違うよ。
>このスレの中に一人でも「Lispを使ってこんな事が出来るんだ!」
>と人を驚かすようなアプリケーション書いた奴いるの?
って事だよ。
Lispで今まで解けると思われていなかった問題を解けるようなアプリケーションを書けって事だよ。
それなのにお前らは、延々古典の読み合いばかり。
ガッカリだ。
とても新しい発想が生まれるとは思えない。
悔しかったら、「コレスゲー」ってもの出してみろ。

61 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 08:47:38

「悔しかったら出してみろ」じゃ、誰も出さないと思うよ。
言ってることが間抜け過ぎて、誰も悔しくないだろうから・・・。

62 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 09:31:11

くやしい・・・ビクビク

63 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 10:58:30

64 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 10:59:58

ごめん、間違えてREPL

>

65 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 11:19:18

個人的には新しい発想といえば.NETだな
.NETは言語じゃないけどな
言語じゃないというのが新しいよな
つまり.NETでLispを使えということだな

66 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 11:27:25

> 延々古典の読み合いばかり
ここはそういうところだから。
残念ながらLisp系でプロダクトコード書ける環境にいる人間は希少種だし。

というか他の言語スレも似たようなもんだが
Lisper/Schemerにはなんか期待しちゃうところがあるんかな？

67 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 11:31:36

正直ここに身元がばれるようなことは書きにくいw
ネタにされるだけだし

68 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 12:22:03

ここで煽る前に自分でやればぁw

自分が書いてるものの話なんかこんなところでできるかよ。
特定されたら面倒でかなわん。

69 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 16:22:20

そうだな。俺様のように社会的地位が高いと2chに来てるとバレるだけで恥だ。ｗ

70 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 17:13:01

>>69
竹内郁雄先生ですか？

71 ：竹内郁雄：2008/01/15(火) 17:37:12

そうだよ。
良くわかったね。
実はtao/elisのソースを公開したいんだが、
電電公社が持っててね。
学術振興になると思うんだけれど、残念だ。

72 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 17:48:36

ポールグレアムからひとこと
↓

73 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 18:01:42

SRFI-45:lazyの使いどころがいまいちよくわからない
(delay (force ...))をforceすると末尾再帰でないforceの呼出しになって
メモリを食いつぶすのを防ぐために使うのはわかったんだけど
末尾呼出しでない関数にlazyをつけると逆にメモリを食いつぶすようになる
末尾呼出しされるストリームを返す関数に使えばいいのかな

74 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 18:07:27

ｰ-ニ _　＿ヾV, --､丶､し-､
ﾆ-‐'' ／／　ヾｿ　､　!ヽ　 `ヽヽ
_／,.ｲ /　/ミ;j〃ﾞ〉 }￤｝ハヽ､}
..ノ /ﾊ　〔　　 ∠ノ乂｛ヽ　ヾ丶ヽ　　ヽ　　　>>60
　ノﾉ　.>､_＼　{ j∠=, }、 l ＼ヽヽ ',　　_ノ
ｰ-=ﾆ二ﾆ=一`'´__,.ｲ<::ヽリ　j　`､）　＼　　そもそも『悔しかったら、「コレスゲー」ってもの出してみろ』とは何なのか
{¨丶､＿__,. イ　|{.　 |::::ヽ（　{　〈　（　　　〉
'|　　| 　　　　小,　|:::::::|:::l＼i　',　ｌ　　く　　君の意見を聞こうッ！
_| 　｜　　　`ヾ:ﾌ　|::::::::|:::|　 }　}　|　　　）
､|　　| 　　 ∠ﾆﾆ}　|:::::::::|/　/　/ /　　／-‐-､
トl、　ｌ　　{⌒ヽr{　|:::::::::|,／／／　　　　　　　＼／⌒＼/⌒丶/´￣`
::＼丶、　ヾ二ｿ　|:::::::/∠-''´
/＼＼.丶、｀''''''′!:::::::ﾚ〈
　　〉::￣::｀'ｧ--‐''ﾞ:::::::/::::ヽ
＼;/:::::::::::::/::／::::::::::::/／:::::〉
::`ヽ:::ｰ-〇'´::::::::::::::::/-ﾆ::::（
　　　　　　　　　　　/　　　　＼

75 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 18:24:58

ポールグレアム日本語達者だなぁ

76 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 18:29:04

arcのソースが公開されるって？

77 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 18:31:27

いや、多分Lispで翻訳してるんだよ。
Emacsで2ch開くとAA以外は英語に翻訳され、
レスは自動で日本語になって書き込まれる。
ポールグレアムほどのｽﾊﾟｰﾊｶｰなら1秒以内にそのくらいは考えつくはず。

78 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 18:43:39

>>47
アラバマ物語もじってたのか。原題知らなかったｗ　「ものまね鳥を殺すには」が直訳かな。
ものまね鳥って「危害を加えない人」をたとえてるから、スマリヤンのタイトルでは「副作用のない演算」ぐらいの意味だろうか？
てことは「副作用のない演算に似たものを作るには」ぐらいの意味のタイトルみたいだ。「ものまね鳥をまねる」じゃ意味が伝わらないよなぁ。
役者も意味が取れていなかったのがいまさらながらわかった希ガス。

79 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 18:47:24

>>73
具体的にどういうコード?

80 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 18:50:30

「副作用のない演算に似たものを作るには」の『副作用のない演算に似たもの』＝『コレスゲーってプログラム』と読み替えると、
スマリヤンの本が>>60への答えになってるなｗ

「ものまね鳥をまねる」　＝　「コレスゲーってプログラムを作るには」

81 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:03:21

こういう会話でまとめておこうｗ

スマリヤン：「コレスゲーってプログラムを作るには？」
グレアム　：「Ｙコンビネータ・On・Lisp」

82 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:07:55

arcの言語仕様って公開されたの？

83 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:13:35

>>81
"On Lisp"の内容、マクロが中心だたから、「コンビネータ使って副作用のないマクロを書け。そうすれば『コレスゲープログラム』が作れるぞ！」って意味なのねん？

84 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:17:28

>>80
どうだろう。彼が要求しているのは
「今まで解けると思われていなかった問題を解けるような"アプリケーション"」
だからなぁ。
それってつまり、チューリング等価を越えろっていう要求ではないかと思うんだ。

彼は言語のパワーというものが、あるものを「どう」実現できるかという"how"の領分の話だということが
まるで理解できていないんでは？
「Lispが凄いのなら、Lispで書いたプログラムにしか為し得ない動作があるのだろう」
という発想でモノを言ってるように窺える。てかそもそも「アプリケーション」って言い方が猛烈に素人臭いしｗ

85 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:21:43

>>79
;(define (stream-cdr stream)
; (srfi-45:lazy (cdr (srfi-45:force stream))))
これはプロミスを受け取ってプロミスを返す関数だからlazyをつけたいとこだけど
;(define (stream-tail stream k)
; (srfi-45:lazy
; (if (zero? k)
; stream
; (stream-tail (stream-cdr stream) (- k 1)))))
とかで末尾呼出しされない場合メモリを食いつぶす

86 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:27:11

>>84
プログラミング言語なんて所詮は「λ算法＝チューリングマシン」の糖衣構文に過ぎないからねぇ。
スマリヤンの本の趣旨は「コレスゲーってプログラムをつくるには（ゲーデルのいうように限界があるのだよ）」ということだからねぇ。

87 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:39:14

(delay (force ...))とかしなくても
call/ccでdelayを包めばいいじゃん
とか思ったりもしたけど
遅延される計算量がエラいことになって使い物にならないことに
実行するまで気づかなかった('A`)
というか実行しても暫く気づかなかったorz

88 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:40:05

>>85
forceはどこいった?

89 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:41:51

これテンプレに入れようよｗ
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eki4s-nkmr/lisp20061121/lisp.html

90 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:41:59

>>88
stream-tailがプロミスを返すので
(srfi-45:force (stream-tail s 10))とかするつもり

91 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 19:52:19

>>90
srfi-45のルール通りにやれ

92 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 20:03:54

>>91
どこらへんがルールと違う？
* wrap all constructors (e.g., '(), cons) with delay,
* apply force to arguments of deconstructors (e.g., car, cdr and null?),
* wrap procedure bodies with (lazy ...).
は守ってるつもりだけど

93 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 20:06:30

>>89
朝日ネットのURLは
/~KI4S-NKMR/
こう書くほうが好みだな

94 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 20:33:04

>>83-84,>>86
ループまたは再帰のあるチューリング完全なプログラミング言語は等価であるということですか。やっとわかりました。（汗
等価であるなら個別の問題に対して実装しやすい言語を使えば良いということですよね。
でLisp/Schemeの場合、マクロで拡張してその問題に特化したDSLを作成して実装したらいいというのがグレアムのスタンス。
>>54が言ってた言語の拡張性がこの言語のユーザーの強みといえるかな。SLLGENとかもソレ系ですし。

95 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 20:58:31

>>83-84,>>86,>>94
そういう流れのLisp本、チャイティン著「知の限界」「数学の限界」という本がありますよ。
Lisp使ってゲーデルの不完全性定理やチューリングの停止問題を説明してます。

96 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 21:09:22

ググってたらゲーデルもLisperだったって書いてあった。

97 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 21:16:06

>>93
うるさいことを言うと、URLの中の ~ はエスケープしなければいけないという「規格」になっておる。

98 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 21:17:44

87は計算量以外に初歩的かつ致命的な欠点があった
忘れてくださいorz

99 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 21:27:29

Sho"nfinkel Rules!!!

100 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 21:50:27

>>96

ホフスタッターの本にそんなのあったね。
あった！「メタ、マジックゲーム」ｐ４４５
「ゲーデルはリスプ(Lisp）を思いついておくべきだった。
もし彼がリスプを思いついていたならば．．．」

101 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 22:12:48

>>97
> >>93
> うるさいことを言うと、URLの中の ~ はエスケープしなければいけないという「規格」になっておる。

RFC 1738 ではそうですね。
URI (RFC 2396) ではおkです。

102 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 22:14:20

みんな学があるなあ

103 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 22:47:42

学々古々

104 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:01:11

>>95

「知の限界」読み直してみようと思う。ｐ７１のLISPによるゲーデルの証明、
これSchemeで書きなおせるかやってみる。

チャイティンの書いたLispインタープリタってネットで公開されていたような...

105 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:02:24

lex/yacc&flex/bisonでパーサー作るより>>94みたくDSLで拡張すれば、既存のLisp/Schemeのプログラムとくっ付けることでいとも簡単に新しい処理系が出来てしまうのか。
しかもPrologとかAIを組み合わせればちょっと他の処理系では作りにくいものも作れてしまうのか。ガンダムの教育型ＯＳってこんなイメージかなｗ
がんばってLittle Schemerシリーズ読んでみようかな。Ocaml/Haskellはかじったけどこっちの方が面白杉。

106 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:05:54

>>104
あれ、emacsやxyzzyでも動くのかな？Scheme版出来たらうｐｷﾎﾞﾝﾇ

107 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:10:14

>>95,>>100,>>104達、すごい本読んでるね。

108 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:13:16

>>103
そんなｵﾏｴにｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｗ

109 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:18:14

「げー出る、エッシャー、バッハ」と「メタマジック・ゲーム」は俺も本棚に飾ってあるぜー！
前者は箱入りなのに後者は箱がなくて悲しいぜ。

110 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:19:24

このスレで紹介された本

[1] Little Schemer
[2] Seasoned Schemer
[3] Reasoned Schemer
[4] To Mock a Mockingbird（ものまね鳥をまねる）
[5] To kill a mocking bird（アラバマ物語）
[6] On Lisp
[7] 知の限界
[8] 数学の限界
[9] メタ、マジックゲーム
[10] SICP

111 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:20:26

[11] ｹﾞｰﾃﾞﾙ・ｴｯｼｬｰ・ﾊﾞｯﾊ

112 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:27:42

前ｽﾚからだけどこれもあった。2月が楽しみ。ｗｋｔｋ

[12] 「プログラミングGauche」川合史朗　監修 Kahuaプロジェクト　著

113 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:40:25

>>45
Ｙコンビネータまで８羽理解すればいいのか。今、気がついたｗ

Ｓ　（ムクドリ：Starling）
Ｋ　（チョウゲンボウ：Kestrel）
Ｉ　（？？？：Identity bird）＝ＳＫＫ
Ｂ　（？？？：Blue bird）＝Ｓ（ＫＳ）Ｋ
C　（コウカンチョウ：Cardinal）＝Ｓ（ＢＢＳ）（ＫＫ）
Ｍ　（ものまね鳥：Mocking bird）＝SII
Ｌ　（ヒバリ：Lark）＝ＣＢＭ
Ｙ　（賢人鳥：Why bird）＝ＳＬＬ

114 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:50:00

>>113
ホレ。

(define S (lambda (f) (lambda (g) (lambda (x) ((f x) (g x))))))
(define K (lambda (x) (lambda (y) x)))
(define I (lambda (x) x))

(define-macro (define-combinator name body)
`(define ,name
(lambda (arg)
(,body arg))))

(define define-combinator define)

(define-combinator B ((S (K S)) K))
(define-combinator C ((S((S(K((S(K S))K)))S))(K K)))
(define-combinator M ((S I) I))
(define-combinator L ((C B) M))

(define Y
(lambda (F)
((lambda (my-make-f)
(F (lambda (x) ((my-make-f my-make-f) x))))
(lambda (my-make-f)
(F (lambda (x) ((my-make-f my-make-f) x)))))))

115 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:52:45

(define (Fact my-fact)
(lambda (n)
(if (= n 0)
1
(* n (my-fact (- n 1))))))

(define fact (Y Fact))

(fact 10)
3628800

116 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:53:43

(define (Fib my-fib)
(lambda (n)
(if (<= n 1)
1
(+ (my-fib (- n 1))
(my-fib (- n 2))))))

(define fib (Y Fib))

(fib 10)
89

117 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/15(火) 23:55:09

これでもいいﾊｽﾞだけどｗ

(define-combinator Y ((S L) L))

118 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 00:00:31

>>110
> [9] メタ、マジックゲーム
超なつかしい
高校の夏休みにY.M.O.ベストと一緒に図書館で借りて読んだのをおぼえてる。
いま思うと充実してたなあの頃は。

119 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 00:02:22

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ　　　それじゃあ僭越ながら
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|　　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　『おれは階乗計算のために無名関数をいじっていたと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　思ったらいつのまにかいじる前の状態に戻っていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　ー---ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　グラハムだとかチャイティンだとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんな大層なもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　　　もっと恐ろしい「普通の再帰」と「Ｙコンビネータ」の違いを味わったぜ…

120 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 02:29:41

とりあえず、グレアムな

121 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 06:00:52

>>114

「計算論」（高橋正子著）を読み始めていたので参考になった。
ありがとう。

122 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 11:45:06

急に難しい話題が増えたね
俺はバカだから、理由もなく難しいことを考えるのは非合理的だと思うけど
君らにとっては難しくなくて、難しくないことを考えるのに理由は要らない
なんというかバカの壁を実感したよ

123 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 12:26:41

バカであることに気がついてる奴は大したバカではないよ

124 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 14:35:15

じゃあ俺も壁感じたから大した馬鹿じゃないな＼(^o^)／ﾖｶﾀｰ

ところで、新宿ジュンク堂にならLittle schemerあるかもと思ったけど無かった。
MITの本はいくつかあったけど。
注文したらアマゾンの方が早いかな。

125 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 18:06:49

>>113-114
チラ見だけど、SKKとかSIIとかSLLとかがやたら目に付いた。なんか深遠なパターンがあるんだろうな。

126 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 18:14:00

>>80-86
その「コレスゲープログラム」はunlambdaのことｼﾞｬﾏｲｶ？
難読化してもちゃんと動くぜってノリだった希ガス。

127 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 19:39:36

ポルナレフに突っ込み入れる>>120はアブドゥルなのか？ｗ

128 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 19:53:02

>>126
ﾁｬｳﾁｬｳ。このｽﾚの流れで言ってるコレスゲープログラムは定理証明機としての意味。だから>>95,>>104の話が出てきた。
>>100の紹介した本が言ってるのは「ｹﾞｰﾃﾞﾙがもっと便利な定理証明機（Lisp）を思いついていれば」という意味だ。
つまりスマリヤンが言ってるコレスゲープログラムとはスゲー定理ということ。

129 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 19:54:52

コレスゲープログラム　＝　スゲー定理　＝　ゲーデルの不完全性定理

130 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 19:59:59

つまり>>60はスマリヤンやチャイティン嫁ってことかｗ

131 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 20:19:26

タオイズムか！

132 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 20:55:13

「ものまね鳥をまねる」って「定理証明機＝ラムダ算法＝結合子論理＝プログラミング言語」って意味だったのか。マジで知らなかった（汗
このスレ勉強になるな。

133 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 21:05:52

>>126
UnlambdaやBrainf*ckの意味ではなく、CoqやIsabella等の定理証明機が正解かな常考。

134 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 21:13:32

>>124
まちがいない。

135 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 21:27:01

>>86と>>132をみてチューリングマシーンが定理証明機だということに初めて気がついた。そういうことだったのか。

136 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 21:34:08

なら>>60が求めてるのは「公理データベースによって結果が異なる自動定理証明機」というところか？

137 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 23:00:18

>>135
チューリングマシーンがハードウェア型の定理証明機とするならラムダ算法とか結合子論理はソフトウェア型の定理証明機になってるよね。
でも>>100にあるようにもしもゲーデルがLispのようなプログラミング言語を知っていれば、ゲーデルの証明はもっと理解しやすかったのにということだよ。
つまり、たとえ等価でももっと分かり易くできるプログラミング言語があるならそれを使うべきだというのが結論じゃないかな。
教養として難しいことも知っておくのも意義はあるけどね。UnlambdaやBrainf*ckもそういう意味でしかないと思う。

138 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 23:13:01

自力では歯が立たなかったので下記を参考にやってみた。
ttp://www.unfindable.net/~yabuki/article/unknowable/godel.html

;;不動点
(define (f x) `(',x ',x))

> (f 'x)
((quote x) (quote x))
> (f f)
((quote #<procedure:f>) (quote #<procedure:f>))
> (equal? (f f) (eval (f f)))
#t
> (equal? (f f) (eval (eval (eval (eval (eval (f f)))))))
#t
>
続く

139 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 23:14:00

;;チャイティン　Lispによるゲーデルの証明
;;(valid-proof? x) の定義があると仮定する。ｘが妥当な証明なら'()
;;xが妥当な証明なら実証された定理を返す。
;;ｓ式ｙが証明できない⇔すべてのｓ式ｘについて (valid-proof? x)が
;;ｙと等価とは限らない。
;;これを肯定する述語が (is-unprovable y)
(define (g x) `(is-unprovable (value-of (',x ',x))))

> (g 'x)
(is-unprovable (value-of ((quote x) (quote x))))
> (g g)
(is-unprovable (value-of ((quote #<procedure:g>) (quote #<procedure:g>))))
> (equal? (g g) (eval (cadr (cadr (g g)))))
#t
>

証明できないということは証明できない　＝　（証明できないということは証明できない）ということは証明できない。

こういう意味なのだろうか？頭が痛くなりそうだ。

140 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 23:32:34

訂正
誤　;;(valid-proof? x) の定義があると仮定する。ｘが妥当な証明なら'()

正　;;(valid-proof? x) の定義があると仮定する。ｘが妥当な証明でないなら'()

141 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 23:37:03

>>139
その入れ子になっている計算が無限に続いた入れ子と仮定して、その計算はいつか止まるのかという意味になっている。
それがチューリングの停止性問題だ。1931年にゲーデルがやったことを1937年にチューリングがチューリングマシンで説明した問題。
それをチャイティンはLispで書いてみたってこと。チューリングの停止性問題でｸﾞｸﾞﾚばわかりやすい説明が見つかるだろう。
（チャイティンにケチをつけるわけじゃないが、無限のメモリがないと同じことにはならない）

142 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/16(水) 23:50:09

>>140
Little Schemerの９章に出てくるＹコンビネータも無限に続いた入れ子（＝再帰関数）を作るためだよね。
>>114-119のＹコンビネータがそれに相当するかな。

143 ：138：2008/01/16(水) 23:58:33

>>141
>>142

なるほど～。勉強になりました。

144 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 00:06:45

無限ループは止まらないだろ常考。ということは、「証明できないということは証明できないということは・・・」の答えが返ってこないから証明できないわけ。

145 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 00:08:35

>>143
おぉ、理解早いね。

146 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 00:20:21

>>144
ゲーデルとチューリングって無限ループは止まらないってことを言ってるのか。なんか意外だなぁ。

147 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 00:23:36

・止まる無限ループが存在すると仮定する
・矛盾する
・従ってすべての無限ループは止まらない
・証明終わり

148 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 00:25:33

>>146
無限という概念は数学的には不可解なのです。

149 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 00:33:04

ループや再帰を持つものはチューリング完全である。
↓
無限のループや再帰は止まらないことがある。
↓
判定不能な問題が存在する。
↓
チューリング完全なプログラミング言語は万能ではない！
↓
プログラマーに出来ることには限界がある。
↓
バカの壁（Q.E.D.）

150 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 00:38:48

ゲーデルとチューリングってバカの壁ってことを言ってるのか。なんか意外だなぁｗ

151 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 00:42:36

バカの壁という概念は数学的には無限ループなのです。

152 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 01:10:59

量子論的にはどんな壁でもすり抜けられるけどね。

153 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 01:34:23

確率が低いだけだな

154 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 01:38:18

本当によくわからないんです＞＜

155 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 09:54:11

関数型初心者→Haskellかじって→SICP読み始める→Scheme素晴らしい

な人間ですが、Lisperから見たとき、Haskellってどんな印象なんでしょうか。

156 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 10:16:02

止まるなら止まる
止まらないかもしれないと止まらないかもしれないと止まらないかもしれないと....

という「半アルゴリズム」なんだな

157 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 13:14:48

>>155
「なんて純粋な関数型！しかも遅延！」

158 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 13:35:51

なぜかわからんが、昔から俺には
「遅延」っていう響きがいやらしく感じるんだ。

159 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 14:00:35

>>155
Lisper一般ではなく、あくまで俺の印象だが、
「純粋すぎてちょっとめんどい」って感じ。
たぶん誤解なんだろうけど。

160 ：155：2008/01/17(木) 14:16:28

なるほど、ちょっとメンドイというのは、Schemeの芸術的シンプルさから見たら
色々煩すぎるよ、ということでしょうか。

161 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 14:16:43

> Haskell
数学や哲学の匂いに比べて、肝心の（という言い方はトゲがあるかな）工学の匂いが薄い、
という風に感じる。
でもこれは、2chのスレや、関数型言語関連の検索で引っかかったページからの印象で、
実際にHaskellに触ったことは無いんで、>>159と同じく、色々誤解もあるんだろうなと想像。

162 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 14:36:20

>>160
ちょっと違うかな。
LispでもSchemeでも、関数型風に書くこともできれば、手続き風に書くこともできるよね。
純粋関数型言語ってのはそういう融通が効かなさそうで、用途によっては面倒じゃね？って
イメージ。たぶんいろんな逃げ道があって、そうでもないんだろうけど。

163 ：155：2008/01/17(木) 14:45:03

>>162
そうですね。言語の入門ってよく"Hello World"をコンソールとかに出力するのとか
から始まりますが。Haskellの場合それは典型的な副作用関数なので、モナドが
必要とか、そんな話になってしまいます。

164 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 18:06:23

>>155
Haskellみて思うのはUKの純粋関数型言語というイメージかな？
ML系やLisp系にはUKの言語みたいなこだわりは感じないかなぁ。
良いとか悪いとかいう感想は持ったことない。職人的なこだわりが感じられる。

165 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 18:23:28

やっぱLispは東海岸？

BSDが西海岸文化で。

166 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 18:57:24

どなたかSimply Schemeの紹介ｷﾎﾞﾝﾇ

167 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 21:21:03

>>165
もっと絞るとボストン周辺文化

168 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/17(木) 21:33:55

>>155
俺と全く同じ状況でﾜﾛﾀ。

lispの構文はシンプルで美しいと、心から思ったよ。

169 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 01:12:10

ttp://www.oreilly.co.jp/editors/archives/000155.html

赤多過ぎ。
表紙が「Gaucheプログラミング」って表紙からして間違ってない？
ダイジョブカ？

170 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 01:38:34

>>169
逆に考えるんだ。それだけ改善される、と。

171 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 01:58:30

オレも頑張ってるなとｵﾓﾀよ。

172 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 02:26:18

>>167
そりゃ偏見ｗ
インディアナあたりもｶﾞﾝｶﾞってる。

173 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 03:43:26

>>163
「モナドが必要」って，一体何をそんなに仰々しく構えているのか．
何も考えずに putStrLn すればいいんですよ．

(write "Hello world!") (newline) と書くとき，Schemeの意味論を思い浮かべる？
;; そもそも意味論はRnRSの一部しか記述してないけど

174 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 12:25:47

ここにいる人たちは学生ですか？
あるいは社会人だけど趣味やスキルアップのためにSchemeを
やっているのですか？
仕事でScheme使ってる人はいるのでしょうか？

175 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 12:49:33

いつか仕事（個人的なutilじゃなく）で使えればなーと思いつつ、スキルアップのため

176 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 12:58:20

黒田さんとかshiroさんレベルになれれば、
「大丈夫俺に任せろ」で仕事にできちゃうんだろなぁ

177 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 13:15:20

普段は普通の手続き型言語やね、でも強いて言えば
再帰が必要な処理だけは手続き型言語で書こうとすると悩むから
一旦Schemeで下書きしてから手続き型に直す

178 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 13:17:57

>>173
むしろ、writeが再定義されてたらどうしよう、とか思い浮かべたほうがいい

179 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 13:19:28

>>174
いろんな人がいると思うよ。画一的に考えるな。
俺は仕事で使ってるよ。Common Lispだけど。

180 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 22:00:49

>>174
本職はハードの設計だが, できあいのツールで機能が足りないときは
Lisp で書いてるな. C とか C++ で数値計算する気にならん.

181 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 22:12:59

SIAGの廃れっプリが凄いw

182 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 22:40:51

無職の人はいるのか？

183 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/18(金) 22:55:04

Ｌｉｓｐｍｅ使ってますがなにか？

184 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/19(土) 22:46:09

>>174
回路設計者(しかも、アナログ)だけど、趣味でschemeやってますよ。

185 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/19(土) 23:58:15

意外とハードウェア技術者が多いな。俺も昔、Lisp系でHDL（ハードウェア記述言語）を作ろうとか
考えたことがあるよ。

186 ：180：2008/01/20(日) 01:07:07

>>185 wwWwWW！おまえはなんて俺なんだ！！！

187 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 01:07:34

Lisperなんだが、あまりにgaucheが素晴らしいのでschemerになろうと思う。
そこで質問なんだが、Lispだとnil==()なのにschemeだと#f != ()な理由ってあるの?

188 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 01:11:05

>>187
おそらく宗教的な理由

189 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 01:11:19

意味のない混同で、バグの温床となることがあるので、止めた。

190 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 01:24:49

>>185-186
俺が多すぎ

191 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 01:33:02

VHDLisp

192 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 01:45:17

>>26-154
Little Schemer ⇒ ゾウさんの絵 ⇒ 繰り返しはどこまで続くのか？ ⇒ Ｙコンビネータ ⇒ To Mock A Mockingbird ⇒ ゲーデルの定理
読み返してみたらホントにそう書いてあった。すげー。

193 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 08:01:34

>>187
どんな所がいいですか？

194 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 08:28:45

SICPにネットリスト記述処理系とかあるし

195 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 09:12:55

おれの場合、elispと「リスト遊び」でリスト便利、って気付いて、
schemeを知ってやべぇ美しすぎる！とか思った。
でも今は仕事でCommonLisp(ACL)を少し使ってる。バカでかい仕様も、
今では信頼の元。CLは愛してるというより尊敬の対象。

196 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 13:39:49

おまえらループと再帰を使い分けるのは馬鹿らしいと思ってるだろ

配列と構造体とハッシュを使い分けるのも馬鹿らしいと思うことはないかい

197 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 13:42:24

そういう発想は無かったな。
使い分けるのが馬鹿らしかったら使い分けなきゃいいんじゃないか？ｗ

198 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 13:47:21

>>196
> おまえらループと再帰を使い分けるのは馬鹿らしいと思ってるだろ
うん！

> 配列と構造体とハッシュを使い分けるのも馬鹿らしいと思うことはないかい
あんまおもわねぇなぁ
assoc と hash …

199 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 14:08:27

>>198
前ｽﾚでassocの書き方を色々とやってたな。４つぐらいあった希ガス。
でも使い分けるという感じではなかった。

200 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 15:09:18

> 配列と構造体とハッシュを使い分けるのも馬鹿らしいと思うことはないかい

JavaScriptなんかはそこらへんルーズなんで楽ちんではある

201 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 15:15:18

Lispでも「俺はハッシュしか使わん」というのは勝手なんだが
問題はキーを比較するときに多態性がないと不便ってことかな

202 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 16:06:12

>>196
Arcってそゆんじゃなかったっけ? alistとhashを抽象化したdbって。

>>200
久しぶりに書くと配列をiterateするのにfor(var in ary)で書いてしまって??となる

203 ：187：2008/01/20(日) 17:38:21

>>193
まずschemeで((if #t + -) 1 2)がでできることに感動
まだほとんど触ってないけどgaucheは
・速い(と聞いている)
・バインディングが書きやすい(ように見える)
・スレッドが使える
・dotimes, whileとかあるし、ライブラリが使いやすそう
defunとかmapcarなくて戸惑ってるけど、これから勉強します

204 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 18:44:45

>203
define
map

205 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 19:07:12

hash と assoc は計算量がちがうよね。
用途に合わせて使い分けるもんじゃないの？

206 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 19:18:13

まだconsのところだけど、Little Schemer面白くなってきた。
再帰は苦手だけど、この本の再帰の妥当性チェックの仕方の
説明が良かった。コツを掴めそう。

207 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 19:27:45

>>205
> 用途に合わせて使い分けるもんじゃないの？
どの辺で切り分けるかでいつも迷う.

208 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 19:32:14

大きいときはハッシュテーブル。
後で追加したものを優先したくて、一発である時点へ戻したいという場合は連想リスト。
どちらでもなければ、どちらでもいい。ｗ

209 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 19:33:08

http://www.amazon.com/gp/product/0262541483/

The Scheme Programming Language, 3rd Edition

米国では評価高いみたいですが読んだ人どうですか？

210 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 19:54:09

>>208
> どちらでもなければ、どちらでもいい。ｗ
ここだろ？ >>207 が頭抱え込んでるのは…

211 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 19:57:08

小さいなら連想リストでいいべ

212 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 20:04:36

CやC++なんか知らねえ。
おれはscheme一筋って人いますか？

213 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 20:16:13

>>212
さすがに高級アセンブラであるところの C を知らねぇって奴はいないんじゃねぇの？
C++ とはあまりお近づきになりたくないのは確だけど。W

214 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 20:27:52

C知らないことはないけど、大規模なのは作ったことないorz

215 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 20:51:28

>>209
巻末の仕様書。

216 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 21:20:23

Scheme処理系を今時オールアセンブラで書こうっつう漢はいねぇべ

217 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 21:32:41

(defun my-foreach (proc-list 'val-list)
(if (not (cdr var-list))
(proc-list (car val-list))
(progn
(proc-list (car val-list))
(my-foreach proc-list (cdr val-list)))))

(setq list-a '(1 2 3 4))
(1 2 3 4)

(my-foreach '(lambda (x) (print x)) 'list-a)

foreachのような関数をlispで作ろうと考えたのですが、どうもうまくいきません。
上記のようにするとlist-aがvoidだと怒られてしまいます。

218 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 22:00:18

>>216
ﾂｳｼﾞﾃﾅｲｗ

219 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 23:03:13

>>216
8008の頃からマイクロプロセッサさわってると衝動的にその罠に落ちる。

#でもarm7とかだと今でも有効なｷｶﾞｽ

220 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 23:21:24

話の流れが見えない
>>213 は (equal? C 高級アセンブラ) => #t
>>216 のは (equal? C アセンブラ) の評価結果はどうなるんだ?

221 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 23:28:24

>>220 天使のオペレータ
amb!
amb!

222 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 23:45:42

>>220
そうだと思う。>>216,>>219は妙だｗ

223 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 00:30:54

>>217
どこから突っ込めばいいのか……
とりあえず val-list の引用符いらない

224 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 00:31:31

>>217
(defun my-foreach (proc-list val-list)
(if (not (cdr val-list))
(funcall proc-list (car val-list))
(progn
(funcall proc-list (car val-list))
(my-foreach proc-list (cdr val-list)))))

(setq list-a '(1 2 3 4))
(1 2 3 4)

(my-foreach #'(lambda (x) (print x)) 'list-a)
schemeと違ってlispはfuncallしないと関数は呼び出せないよ。

225 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 00:49:15

あ、list-aにクォート付いてたw
(my-foreach #'(lambda (x) (print x)) list-a)

226 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 01:54:50

>>224
なるほど、勉強になりました。どうもです。

227 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 02:57:56

>>209
全文公開されてるから読め。

228 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 12:51:48

Schemeの「継続」ってのをわかりやすく教えてくれないか。

自分的にはドラえもんの「人生やり直し機」みたいなイメージをもっているんだが。

229 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 13:33:40

なんでも継続でググ(略

230 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 14:16:46

>>228
的確なイメージですね

231 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 15:16:38

まずは人生やり直し機の実装について語ろうか

232 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 17:03:49

ファーストクラスの継続は、やり直せる。
ファーストクラスの人生は、やり直す必要がない。

233 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 22:11:06

>>232
で、ファーストクラス未満の人生は、やり直しが効かないと…

234 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 22:44:04

人生は不可逆だからやり直しはできないだろうけど、
出直しならできるんじゃない。本人は変われないが環境を変えることはできる。

Schemeだと昔の環境を保存しておいて復元した環境に飛び込んでいくんでないの。

235 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 23:38:56

>>234
人生に関しては逆だよ、変わるのは環境じゃなく自分。
乱暴に言えば自分しか変われる要素は無い。

236 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 23:40:27

人生の話はスレ違いですよ

237 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/22(火) 01:22:28

lispは人生

238 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/22(火) 11:29:02

Schemeは哲学

239 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/22(火) 21:09:16

C#は成功

240 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/22(火) 21:26:31

Cは仕事

241 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/22(火) 21:41:12

国歌がないぞ

242 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/22(火) 21:50:38

国家はコッカだけに、
「静かな湖畔の...」と対になる曲が必要だな。

243 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 08:33:14

>>176
>黒田さんとかshiroさんレベルになれれば、

shiroさんはコードとか読んでも本当に凄いと思うんだけど、
黒田さんって凄いの？どっかで氏が書いたコード読めますか？
どんだけ凄いのか是非読んでみたい。
話だけ聞いてると名物*ANSI* CL厨親父にしか思えない人が多い気がする。

244 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 08:34:53

gauche で cons, list に nil 渡すとエラーになる。
これは gauche の仕様っていう認識で OK?

245 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 08:40:36

schemeにnilなんてあったっけ？

246 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 09:49:23

>>245
そもそもないのね。
SICP に書いてあったから、あるのかと思った。

247 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 12:01:03

(define nil '())

248 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 14:03:19

'()や#'(lambda ...)のクオートは省略できる？
というか何故クオートつけるのか分からない…

249 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 15:10:53

前者については
Schemeの場合は()は自己評価的でないからクォートしなければならないとR5RSに明記されている
空リストはアトムだから自己評価的だという考え方もできるけど
リストだからクォートしなければならないとも考えられる。
個人的には自己評価的のほうが自然だと思えるけど。
CLなら自己評価的だからクォートしなくてもいい。

後者については
CLの場合はクォートしない(lambda ...)はlambdaマクロとして評価されて
#'(lambda ...)に展開される。（らしい。CLはよく知らない）

#(...)もCLだと自己評価的、Schemeだとクォートしなければならないけど
自己評価的でいいのに。

250 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 16:39:52

なるほどありがとう

色々弄ってたら酷い例を見つけてしまった
(flet ((function (x) x)) #'(lambda (x) x))

251 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 16:43:34

>>249
をいをい。#(...) は配列だぞ。#' でひとかたまり。

252 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 18:57:53

>>251
違う話だからパラグラフを分けたのに＞＜

253 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 20:07:52

適当な接続詞も入れればよかったね

254 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 20:25:28

ちなみにとか

255 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 20:40:14

いや普通わかるだろｗ

256 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 21:40:53

いまさらだけど”空リストはアトムだから自己評価的”って
シンボルの例があるから妙な主張でしたね

Schemeの場合#'が(syntax ...)に展開される処理系もあるってことも最初書いてたんだけど
さすがにこの話ではないと思って削って
ついでに#(...)の段落を足したんでした

どこかでCLにおける#()は(vector ...)に展開される入力マクロだからクォートしないって見たような気がするけど
違いますよね？

257 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 21:46:40

CLにおける#()は入力マクロだけど、そういう話とは別に配列というもの
自体が自己評価的。つまり、何度 eval しても変わらない。

258 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 00:44:50

>>243
トークショーでの黒田さんのツッコミ能力はすごいぞ。その点期待はずれなのが小飼弾だ。

259 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 00:46:52

それって的確な突っ込みがビシバシ来る感じ?

260 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 00:57:37

>>243最初の記事が煽りっぽかったからな。おれも最初は define-syntax しらねーのかよ、とか思ってたクチだが、俺がアホなだけだった…。
まぁ WiLiKi の Scheme:マクロ:CommonLispとの比較:意味論で Shiro さんが「黒田さんに指摘されてはたと膝を打った次第です。」と書くくらいだからね。
「名物*ANSI* CL厨親父」ってのは初耳な単語だが、まずもうちょっと謙虚に相手の言う事を考える事も必要だと思うよ。

261 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 01:05:38

そういや昔のスレでも感情むきだしな奴がいたな。Scheme派としては気持はわかなくもないけど

262 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 01:33:28

WiLiKiを読んで思ったが
<expression>が<datum>であるべきだと仮定すると、
()がreadされた時点で自己評価的なオブジェクトになってるわけだから
やっぱり(quote ())というのは冗長だよなぁ

263 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 01:40:22

今更な気もするけど、>>2の慶応SFCの
授業ページ(記号処理プログラミング)のリンク切れてるね。

とりあえず2007年度のもの。
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t03596hh/lisp/wiki.cgi

264 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 16:55:36

「入門CommonLisp　関数型４つの特徴とλ計算」（新納浩幸著）

この本、いいなぁ。８章からラムダ計算のこと、Lispによって具体的に説明している。
高橋正子先生の教えを受けたんだ。茨城に住んでいたらぜひとも聴講に行きたいところだ。

265 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 17:11:47

>>264
そいつのブログ見てみろよ。ひどいぜ。
愚痴ばっかだし、自分の研究室の学生をバカにするようなことまでブログに書くんだぜ。
とても大学の教員とは思えない幼稚な記事ばかり。

266 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 17:27:52

>>264

8章は良いですね。

http://book.mycom.co.jp/book/4-8399-2081-8/4-8399-2081-8.shtml
わかっていて買う人は良いですけど。
タイトル買いをしてCommon Lispの入門に使えないのは残念だと思います。

プログラムをCommon Lispで動くかどうかも試してないみたいですし。

267 ：264：2008/01/24(木) 17:42:27

>>265
>>266

なるほど～、そうなんだ。

ＦＸはちょっとだな．．．プロにかもられなきゃいいけど。

268 ：264：2008/01/24(木) 22:03:16

でも、本はなかなか良いと思う。
黄金比の固有値、固有ベクトルなんかにも触れていたり。
数学へのモチベーションも上がるし高校生なんかにはいいんじゃないかね。

269 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 22:20:40

本人自演乙

270 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 23:28:11

>>268
> 黄金比の固有値、固有ベクトルなんかにも触れていたり。
で, どのあたりが
> 数学へのモチベーション
につながるのかな?

271 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 01:15:13

入門の入門には悪くないと思う
自分はλ計算についてこの本で知った
そしてすぐに高橋正子の計算論、グレアムのAnsi Common Lisp、ディヴィグのプログラミング言語Schemeを買ってどっぷりはまったクチ
でも「代入文は使わない」のところで（Cの）初期化と代入を混同してるような文章がある等
あちこち気になる点があるのも事実
それに高校生の「数学への」モチベーションにはならないと思う

だけどLispやλ計算を知るきっかけになってくれたことには感謝してる
（λ記法は知ってたけどλ算法は知らなかった）

272 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 01:16:53

入計算λ門

ぱっと見わからないなｗ
ごめんなさい

273 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 01:28:58

数学もプログラミングもほとんど素地なくても(←念のため俺のこと)
あの入門本から計算論ていけるもんですか？

274 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 01:33:24

君の素地次第だからなんとも言えない

275 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 01:45:57

じゃあ逆に、、どんな素地の人がそんなに一気にはまったのですか？

276 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 01:55:49

それは逆になっていませんよ

277 ：271-272：2008/01/25(金) 02:02:46

274は271じゃないけど
自分は素地というよりλ計算の美しさに魅せられたからだと思ってる

278 ：271-272：2008/01/25(金) 02:09:56

あ、それから計算論はまだ読破できてません
自分の素地といえば
・車輪の再発明が大好き
・Smalltalkに惚れた
・MIPSのアーキテクチャに惚れた
・Windows、32bitのx86を毛嫌いしている
・今はSchemeに夢中
・でも一番美しいのはλ式だと思ってる

「美しいものを嫌いな人がいるのかしら？」ってとこかなw

279 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 02:10:00

ﾃﾞｨｳﾞｨｸﾞ本買いそびれてｵｼﾞｻﾝ涙目 orz

280 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 02:15:28

美しいものを嫌いな人はあまりいないだろうが美的センスは個々によってだいぶ違うだろうな

281 ：271-272：2008/01/25(金) 02:25:15

そうですね
λ式よりもコンビネータ理論のほうが美しいと言う人もいますしね

282 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 03:05:23

多少不細工でも料理の上手い子のほうがいいよ

283 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 04:07:48

Perlか。>不細工だけど料理は出来る

284 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 05:13:37

>>270

大学1年で線形代数をみっちりやるじゃない。
後期で固有値、固有ベクトルをやったんだけどその応用のひとつ。
フィボナッチ数列が行列の積として表せて固有値を計算すると黄金比
がでてくるなんてすごいじゃんと思った。
萩谷先生の「関数プログラミング」にもそういう題材があったと思う。
本はどこに片付けたかわからなくて確かめられないけど、たしか
あったと思う。

高校でやる行列やベクトルが実はとても面白い分野と将来結びついてくる
ということを知ればもっともっと数学が楽しくなると思う。

285 ：275：2008/01/25(金) 08:35:20

サンキューララァ。なんとなくだけどわかりました。

286 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 13:25:08

固有値に黄金比が出てくるのは大学受験の時知ったけど…

287 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 15:50:30

高校生の時、勉強さぼってたんでよくわからないけど、
優秀な人は高校の時に固有値、固有ベクトルに慣れ親しんでるらしいね。
萩谷先生の本だったかエッセーだったかに「高校時代に慣れ親しんだ...」みたいな
話があったと思う。

288 ：286：2008/01/25(金) 19:31:03

固有値やったのは俺が旧課程だからかもしれないな。
だって優秀じゃないし(^_^;)

289 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 19:42:59

CやC++で窓のGUI書くのとLISPで書くのどっちがお手軽かな・・・

290 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 20:05:52

最近はC#が楽すぎﾜﾛﾀっていう感じ。

291 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 20:46:10

やっぱKawaでしょ

292 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 22:44:59

>>278
Lisp系だと「原理主義」にどう対応するかで派閥があるからなぁ。

293 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 23:50:56

>>278
単なる茶々だけど
> ・MIPSのアーキテクチャに惚れた

NIPS 32bit: シンプルでかわぇぇ!!!
MIPS 64bit: バッチィ… 特にアドレス空間周りがorz

消防とか厨房とかの頃, 好きだった女の子に同窓会でであったら… … …
てな, 心境だったな > MIPS 64bit

294 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 23:52:33

>>279
> ﾃﾞｨｳﾞｨｸﾞ本買いそびれてｵｼﾞｻﾝ涙目 orz

げええっ、絶版かよ！俺もまだ買ってないのに！
http://www.amazon.co.jp/dp/4894712261
> 現在在庫切れです。この商品の再入荷予定は立っておりません。

295 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 00:24:54

>>293
激しく同意です
R3000はイカスけどR4000はイケてない
遅延スロット使ってストールなしに分岐できるのがクールなのに
といいつつ一番弄ったMIPSはEmotionEngine(^^;)

>>294
某大手書店の最後の一冊買っちゃった
日本語版の初版第２刷
オライリーさん、>>209の日本語版よろしくです

296 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 00:46:07

>>294
これって名著なの？
俺買ったけど面白くなかったからSICP買って今それ読んでる。
SICP読み終わってからこれ読んだらわかるようになってるかな？

297 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 00:49:36

別に名著じゃないと思うけど
グレアムのAnsi Common Lisp／On Lispの方がずっといい
けどSchemeは本が少ないから

自分が持ってるのはディヴィグ本の日本語版、SICPの日本語版、Schemeによる記号処理入門

298 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 00:53:24

本が少ないってのは日本語の本のことね

299 ：sage：2008/01/26(土) 07:53:15

いま、とんでもないことに気がついたんだが ...
LISP は LISP で　アトム　を定義することができない
そんな、気がするんだが気のせいか？

300 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 09:12:44

>>299
atom は pure lisp の5関数(CAR、CDR、CONS、ATOM、EQ)に含まれているんだからそらそうでしょ

301 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 10:29:10

Lisp作るのにyaccは不要だがlexに匹敵する強力なリードマクロがあってもいいはず

302 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 12:35:10

>>266
>プログラムをCommon Lispで動くかどうかも試してないみたいですし。

本のサポートページにソースがあったのでちょっとだけ試してみた。
ttp://book.mycom.co.jp/support/e2/lisp/

8章のコードはGCLならＯＫだったよ。SBCLだとひっかったのがあったけど。
ＣＬだとfuncallとか1+をquoteしなきゃならないとか気持ち悪いので
Schemeで書き直そうかと思っている。

303 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 13:07:21

λ計算はβ変換で簡約していくのに対して
Lisp、Schemeは都度実際に計算していくので
λとは違うみたいだね。

Lispでλ式をλ計算どおりに簡約化していくものを作ったら面白いかも。

304 ：303：2008/01/26(土) 13:12:05

ああ、萩谷先生、もうとっくにそういうの作ってるね。
ttp://hagi.is.s.u-tokyo.ac.jp/boomborg/boomborg-red-j.html

305 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 15:50:38

>>303
いかにしてα変換をサボるかが重要なわけだが

((lambda (x) (lambda (y) x)) y) => (lambda (foo) y)

306 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 16:15:30

やたー！
OpenBSDザウルスでGaucheが動かせるようになったー！
pdaXromやtitchyやPocketWorkstationに浮気する必要がなくなったー！

307 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 18:05:38

>>303
その辺りは昔、関数型言語の遅延評価の実装で良く議論されました。
古いけど全文公開されている↓の「第二部グラフ簡約」など。
http://research.microsoft.com/~simonpj/papers/slpj-book-1987/slpj-book-1987.pdf

308 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 20:45:52

>>305
>>307

面白くなってきたので今晩、Schemeでλ計算インタープリタを書いてみるよ。

309 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 22:34:06

;;λ計算インタープリタ

(define (subst old new f)
(cond ((null? f) '())
((equal? (car f) old) (cons new (subst old new (cdr f))))
((atom? (car f)) (cons (car f) (subst old new (cdr f))))
(else (cons (subst old new (car f))(subst old new (cdr f))))))

(define (lambda? f)
(and (list? f) (eq? (car f) 'lambda)))

(define (atom? f)
(and (not (pair? f))))

(define (beta-redix? f)
(and (lambda? (car f))
(not (null? (cdr f)))))

310 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 22:34:45

(define (beta-conversion l m)
(let ((arg (caadr l))
(body (cddr l)))
(subst arg m body)))

;; (((lambda (x) ...) M)) -> ((lambda (x) ...) M)
(define (deep-lambda? f)
(cond ((lambda? f) #f)
((atom? (car f)) #f)
((and (list? (caar f)) (eq? (caaar f) 'lambda)) #t)
(else #f)))

(define (reduction form)
(cond ((deep-lambda? form) (reduction (car form)))
((not (beta-redix? form)) form)
(else (begin (display form)(newline)
(reduction (beta-conversion (car form) (cadr form)))))))

(define foo '((lambda (x) x) (lambda (a) a)))
(define bar '((lambda (y) y ((lambda (z) x z) (lambda (z) z))) (lambda (a) a)))

311 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 22:37:43

> (reduction bar)
((lambda (y) y ((lambda (z) x z) (lambda (z) z))) (lambda (a) a))
((lambda (a) a) ((lambda (z) x z) (lambda (z) z)))
((lambda (z) x z) (lambda (z) z))
(x (lambda (z) z))

新納先生のｐ１５７をやってみて同じ結果になったつもりなんだけど．．．
こんなんでいいのだろうか？
β変換しか考えていない。α変換は無視している。

312 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 22:44:47

一瞬意味判らんかったけど、x yの場合(x y)の意味か。
まあ副作用無視なら単純だよ。

313 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 23:29:18

λx.(NM)はλx.NM と略記して良いと書いてあったので。

正直、まだよく理解できていない。こういうことをやることがλ計算と
言われるものなのだろうか？？？

314 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 23:40:32

> (reduction '((lambda (x) x) y))
((lambda (x) x) y)
(y)

これは(null? (cdr f))とかすればいいとして

> (reduction '(x ((lambda (x) x) y)))
(x ((lambda (x) x) y))

こっちが面倒だな

315 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 07:27:52

>>314

あ、そっか。なるほど～。
考えてみる。λ計算ってのはなかなか面白いね。

かんばってチャーチ、ロッサーの定理にも挑戦してみたい。

316 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 08:35:22

;;λ計算インタープリタ ver0.2

(define (subst old new f)
(cond ((null? f) '())
((equal? (car f) old) (cons new (subst old new (cdr f))))
((atom? (car f)) (cons (car f) (subst old new (cdr f))))
(else (cons (subst old new (car f))(subst old new (cdr f))))))

(define (lambda? f)
(and (list? f) (eq? (car f) 'lambda)))

(define (atom? f)
(and (not (pair? f))))

(define (beta-redix? f)
(cond ((atom? f) #f)
((and (atom? (car f)) (null? (cdr f))) #f)
((and (lambda? (car f))(not (null? (cdr f)))) #t)
((lambda? (caadr f)) #t)
(else #f)))

317 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 08:36:45

(define (left-lambda? f)
(and (lambda? (car f))(not (null? (cdr f)))))

(define (right-lambda? f)
(lambda? (caadr f)))

(define (beta-conversion l m)
(let ((arg (caadr l))
(body (cddr l)))
(subst arg m body)))

(define (deep-lambda? f)
(cond ((lambda? f) #f)
((atom? (car f)) #f)
((and (list? (caar f)) (eq? (caaar f) 'lambda)) #t)
(else #f)))

(define (var? f)
(and (atom? (car f)) (null? (cdr f))))

(define (deep-lambda2? f)
(and (lambda? (car f)) (null? (cdr f))))

318 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 08:37:34

;; (((lambda (x) ...) M)) -> ((lambda (x) ...) M)
;; (x) -> x
;; ((lambda (a) a)) -> (lambda (a) a)
(define (simpl f)
(cond ((atom? f) f)
((deep-lambda? f) (car f))
((deep-lambda2? f) (car f))
((var? f) (car f))
(else f)))

(define (reduction form)
(cond ((not (beta-redix? form)) form)
((left-lambda? form)
(begin (display form)(newline)
(reduction (simpl (beta-conversion (car form) (cadr form))))))
((right-lambda? form)
(begin (display form)(newline)
(reduction (simpl (beta-conversion (caadr form) (cadr (cadr form)))))))))

(define foo '((lambda (x) x) (lambda (a) a)))
(define bar '((lambda (y) y ((lambda (z) x z) (lambda (z) z))) (lambda (a) a)))
(define baz '(x ((lambda (x) x) y)))
(define boo '((lambda (x) x) y))

319 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 08:39:33

> (reduction foo)
((lambda (x) x) (lambda (a) a))
(lambda (a) a)
> (reduction bar)
((lambda (y) y ((lambda (z) x z) (lambda (z) z))) (lambda (a) a))
((lambda (a) a) ((lambda (z) x z) (lambda (z) z)))
((lambda (z) x z) (lambda (z) z))
(x (lambda (z) z))
> (reduction baz)
(x ((lambda (x) x) y))
y
> (reduction boo)
((lambda (x) x) y)
y
>

こんどはいいかな？

320 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 09:02:39

(define uoo '((lambda (x) (lambda (y) x)) y))

> (reduction uoo)
((lambda (x) (lambda (y) x)) y)
(lambda (y) y)
>

これがダメなんだけどα変換がよくわからない。
高橋正子先生の本にもα変換がないみたい。

321 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 09:42:50

違っていた。修正
(define (beta-redix? f)
(cond ((atom? f) #f)
((and (atom? (car f)) (atom? (cadr f))) #f)
((and (atom? (car f)) (null? (cdr f))) #f)
((and (lambda? (car f))(not (null? (cdr f)))) #t)
((lambda? (caadr f)) #t)
(else #f)))

(define (reduction form)
(cond ((not (beta-redix? form)) form)
((left-lambda? form)
(begin (display form)(newline)
(reduction (simpl (beta-conversion (car form) (cadr form))))))
((right-lambda? form)
(begin (display form)(newline)
(reduction (list (car form)
(simpl (beta-conversion (caadr form) (cadr (cadr form))))))))))

> (reduction baz)
(x ((lambda (x) x) y))
(x y)

322 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 18:13:47

>>306 激しく乙

つ旦

323 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 19:17:30

>>322
ども
だけどGC周りがまだ怪しいから手をくわえなきゃいけない

324 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 21:14:25

http://tcc.nifty.com/cs/catalog/tcc_schedule/catalog_080118183253_1.htm

gauche.night前売りktkr。今年は黒田さん出ないの?

325 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 23:02:15

>>324
黒黒田でないんじゃつまらんなぁ

326 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 23:14:26

>>320
λ式をリストで表現してると、名前の衝突回避は難しいような

327 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 23:35:04

>>326

> uoo2
((lambda (x) (lambda (z) x)) y)
> (reduce uoo2)
((lambda (x) (lambda (z) x)) y)
(lambda (z) y)
>

束縛変数の付け替えをすればうまくいくはずで、そのことを
α変換というのだと思う。で、このα変換をどのようにアルゴリズム
として表現できるのかと考えている。

新納先生のｐ１５６のβ変換の説明の最初にあるアンダーラインの部分が
α変換のことだと思う。

コンパイラ設計者には必須の知識らしいんだけどさっぱりわからない。

328 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 23:38:22

チャーチ符号化はこんなことなのだと思う。
> two
((lambda (x) (lambda (s) (s (s x)))) 0)
> (reduce two)
((lambda (x) (lambda (s) (s (s x)))) 0)
(lambda (s) (s (s 0)))
> ((lambda (s) (s (s 0))) 1+)
2
>

SICPの1章にもあったような気もするけど忘却の彼方。

329 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 23:47:46

openmclがClozure CLに改名したね。

330 ：326：2008/01/27(日) 23:58:13

>>327
ああそうか、ちょっと勘違いしてたみたいだ。
(lambda ...) に代入するときに名前を変えてやればいいんだから、
そんなに難しくはないね。

331 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/28(月) 00:05:11

>>327
住井先生の速攻MinCamlコンパイラ概説のAlpha.mlが読めればそれを参考にするといいかも．
ttp://min-caml.sourceforge.net/
MinCamlではλ式でなくlet recのところでローカル関数を定義するけどね．

構文木を上から調べていって，変数が導入されていたら
グローバルなカウンタか何かを使ってとにかく一意な名前に変えてしまう（ x → x1, y → y2 etc. ）
そしてハッシュでその対応を覚えておく．
ネストした変数束縛で同じ "x" が再び現れたら，
そこから下の部分木では対応は x → x1 でなく x → x3 （例えば）であるとハッシュを更新．

例．構文木のうち見終わった部分を [] で書くと...
(lambda (x) (lambda (y) (lambda (x) (list x y x))))
→ [lambda [x1] (lambda (y) (lambda (x) (list x y x)))] with {x → x1}
→ [lambda [x1] [lambda [y2] (lambda (x) (list x y x))]] with {x → x1, y → y2}
→ [lambda [x1] [lambda [y2] [lambda [x3] (list x y x)]]] with {x → x3, y → y2}
→ [lambda [x1] [lambda [y2] [lambda [x3] [list x3 y2 x3]]]] with {x → x3, y → y2}

332 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/28(月) 01:35:10

C#の匿名メソッドはクロージャーじゃないっていうけど、何で？
クロージャーの補足する環境にオブジェクトの値ではなく参照を含めるだけじゃダメなの？
scheme的にはどう？

333 ：327：2008/01/28(月) 08:30:39

>>331

ありがとう。
やってみるよ。

334 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/28(月) 10:26:25

>>332
http://blogs.msdn.com/abhinaba/archive/2005/10/18/482180.aspx

335 ：306=323：2008/01/28(月) 17:16:03

GaucheをOpenBSDザウルスでビルドできるようになったんだけど
45%程度の確率で*load-path*が破損している
55%: ("../test" "../lib" "../libsrc" "../src" ...)
45%: ("\f" "../lib" "../libsrc" "../src" ...)
みたいな感じ
-Iで与えられたディレクトリ名のみが破壊されてる
破壊されるパターンはランダムではなく、
いつも決まった文字列にすり替わってる
GC_DONT_GC=Yesすると0%になるからGC周りの問題なんだろうけど
どこが悪いのか見当もつかない
せめて同じ引数で起動したときには同じ状況になってくれればいいのに

336 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/28(月) 23:03:08

うへえ、追いにくそうなバグだね

337 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/28(月) 23:36:35

起動してから２０分ぐらいして温まったら安定したりしてなｗ
そのザウルス大丈夫なんだろうな？

338 ：306：2008/01/28(月) 23:44:17

これまでにわかったのは
・最初のプロンプトが出る前にGCが発動した場合にのみ破壊が起こってること
・プロンプトが出た後のGCによって破壊されることは（今のところ）ないこと
・同じカレントディレクトリに同じ環境変数に同じコマンドライン引数でgoshを起動しても
最初のプロンプトが出る前にGCが発動するのが1000回試行中440回程度あること
・-I引数をいくつも与えると"srfi-6"とか"srfi-2"とか意味のある文字列にすりかわったりする場合があること
・同じカレントディレクトリに同じ環境変数に同じコマンドライン引数で起動した場合
すりかわった後の文字列はいつも同じであること

これらの材料でアタリをつけられる人いませんか？

339 ：306：2008/01/28(月) 23:58:06

温まったら安定するようになるって可能性より
稼働時間長すぎて不安定になってるって可能性のほうが高いかもw
セルフコンパイル＆セルフデバッグ＆SSH鯖だから

340 ：306：2008/01/29(火) 00:05:48

あ、そういえばプログラムが暴走したり長時間走ってるプロセスがあると
プログラムを起動しようとしてもBad Addressで起動しなかったりするようになる
何度も何度もチャレンジすれば起動するけど
i386-OpenBSDならそういうことないんだけど
でもそういうハード的な原因ならもっとランダムに破壊されそうなものだけど
破壊される場合は必ず同じパターンに破壊されるからソフト側の問題だと思う
Boehm-GCの機種依存部分であるスタックの底とstatic領域の始点を得る関数は
破壊パターン正常パターンともに同じ値を返してます
Gauche本体に当てたパッチはDOUBLE_ARMENDIANを未定義にするってのだけだから
やはりBoehm-GCに当てたパッチのバグ臭い

341 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 01:11:53

>機種依存部分
CPUのレジスタも？・・・考えるだけでも恐ろしい

342 ：306：2008/01/29(火) 01:30:37

static領域の終点も同じ値を返すから
どうもレジスタの指す領域のマーク漏れ臭い
でもi386-OpenBSDでは問題ないし
Linuxザウルスではうまくいってる（らしい）から
もうBoehm-GC側では怪しいところはないんだけどなぁ

343 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 06:46:25

α変換とβ変換を考え直した。
;;λ計算インタープリタ ver0.3

(define (subst old new f)
(cond ((null? f) '())
((equal? (car f) old) (cons new (subst old new (cdr f))))
((atom? (car f)) (cons (car f) (subst old new (cdr f))))
(else (cons (subst old new (car f))(subst old new (cdr f))))))

(define (atom? f)
(and (not (pair? f))))

;;λ式の判定定義2.1.1（計算論）
(define (lambda-term? f)
(cond ((symbol? f) #t) ;x0,x1...
((number? f) #t) ;1,2,3..数もλ式ということにする。
((null? (cdr f)) #f) ;(M)
((and (eq? (car f) 'lambda)(symbol? (caadr f))(lambda-term? (caddr f))) #t);λx.M
((and (lambda-term? (car f))(lambda-term? (cadr f)))) ;(M N)
(else #f)))

344 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 06:47:41

;;α変換 λ式の定義にしたがってパース。
(define (alfa-conversion f)
(genvar 'reset)
(reset-var)
(alfa-conversion1 f))

(define (alfa-conversion1 f)
(cond ((and (symbol? f)(bound? f)) (bound? f))
((and (symbol? f)(not(bound? f)) f))
((number? f) f)
((null? (cdr f)) (alfa-conversion1 (car f)))
((and (eq? (car f) 'lambda)(symbol? (caadr f)))
(let ((new (genvar 'gen)) (l '()))
(bound (caadr f) new)
(set! l (list 'lambda (list new) (alfa-conversion1 (caddr f))))
(reset-var)
l))
(else (list (alfa-conversion1 (car f))(alfa-conversion1 (cadr f))))))

;;変数リスト
;;((x . x1)(y . x2) ...)
(define var-assoc '())

(define (bound? v)
(let ((ans (assq v var-assoc)))
(if ans
(cdr ans)
#f)))

345 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 06:49:06

(define (bound old new)
(set! var-assoc (cons (cons old new) var-assoc)))

(define (reset-var)
(set! var-assoc '()))

;; 変数を生成する
(define genvar
(let ((x -1))
(lambda (msg)
(cond ((eq? msg 'gen)
(begin (set! x (+ x 1))
(string->symbol (string-append "x" (number->string x)))))
((eq? msg 'reset)(set! x -1))))))

;;β基の判定 (λx.M)N 計算論p66
(define (beta-redex? f)
(cond ((atom? f) #f)
((atom? (car f)) #f)
((and (eq? (caar f) 'lambda)
(symbol? (caadar f))
(lambda-term? (caddar f))
(lambda-term? (cadr f))) #t)
(else #f)))

346 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 06:49:59

;;β正規形 β-normal-form
(define (beta-normal-form? f)
(cond ((and (lambda-term? f)(symbol? f)) #t) ; x0
((and (lambda-term? f)(beta-redex? (cadr f))) #f) ;(x λx.M)
((and (lambda-term? f)(not (beta-redex? f))) #t)
(else #f)))

;;β変換
(define (beta-reduce l m)
(let ((arg (caadr l))
(body (cddr l)))
(subst arg m body)))

;; ((N M)) -> (N M)
;; (x0) -> x0
;; (N) -> N
(define (simpl f)
(cond ((lambda-term? f) f)
((and (lambda-term? (car f))(null? (cdr f))) (car f))
((and (lambda-term? (caar f))(lambda-term? (cadar f))) (car f))
(else f)))

(define (reduce form)
(reduce1 (alfa-conversion form)))

347 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 06:51:56

(define (reduce1 form)
(cond ((beta-normal-form? form) form)
((beta-redex? form)
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (simpl (beta-reduce (car form) (cadr form))))))
((beta-redex? (cadr form))
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (list (car form)
(simpl (beta-reduce (car (cadr form)) (cadr (cadr form))))))))))

> uoo
((lambda (x) (lambda (y) x)) y)
> (reduce uoo)
((lambda (x0) (lambda (x1) x0)) y)
(lambda (x1) y)
>
長々とスマンです。

348 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 07:10:53

GaucheのGCは保守GCだっけ？
しかもARM？バグバグの予感

349 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 07:15:28

λの本体はやっぱりカッコでくくらないといけなかった。
> bar
((lambda (y) (y ((lambda (z) (x z)) (lambda (z) z))))
(lambda (a) a))
> (reduce bar)
((lambda (x0) (x0 ((lambda (x1) (x x1)) (lambda (x2) x2)))) (lambda (x3) x3))
((lambda (x3) x3) ((lambda (x1) (x x1)) (lambda (x2) x2)))
((lambda (x1) (x x1)) (lambda (x2) x2))
(x (lambda (x2) x2))
>

350 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 12:58:28

>>342
BoehmってXScaleできちんとした実績あるのかなあ

351 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 15:24:15

>>349
余分な括弧を許してsimplを使うのがまわりくどい。

括弧の代わりにXMLみたいなタグをイメージしてみたら？
タグは<variable><application><abstraction>の３種類とする。
余分なタグをつけると意味が変わってしまうから、
余分なタグのない状態を保つことになり、simplなんていらなくなる。

それ以前にβ正規形の定義がおかしい。
β基は一番上とcadr以外の場所にもあるから全部探さないと

352 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 17:17:23

>>351
>β基は一番上とcadr以外の場所にもあるから全部探さないと

具体的にどういう場合なのか教えてくれないか。考えてみたいんで。

353 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 17:59:52

>>352
バックトラッキングみたいなことかな？

354 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 19:01:44

λx.λy.x((λz.z)y)とかかな？

355 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 19:05:57

>>352
最外簡約とかでググって。
>>307の本にも詳しく解説してある。

356 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 19:07:15

正規形もいれた方がいいかな。

357 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 19:39:46

>>351

言わんとすることがなんとなくわかってきた。
朝、早起きできたら書き直してみるよ。

358 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/29(火) 23:06:50

インデックス・オートマトン

359 ：306：2008/01/30(水) 06:37:02

原因の一端が突き止められました
グローバル変数pre_cmdsがDATASTARTとDATAENDの間に位置してないから
スキャンの対象外になってたせいのようです
DATASTARTとDATAENDを正しく取得できるようにすればいいようです

360 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 07:25:09

Arc http://arclanguage.org/ リリースされたぞ！

361 ：306：2008/01/30(水) 07:26:45

Boehm-GCは.bssセクションの末尾からメモリを走査していって
最初にsegvったところ（の1ワード手前）が.rodataセクションの開始点だと仮定してるようですが
arm-OpenBSDはセクションの間ごとにsegvるので
.bssセクションのみをスキャン対象にしてしまうようです
OpenBSD4.2のportsのパッチはそこらへんを工夫してうまくやってるようです

362 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 07:42:51

おつかれ～

363 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 09:46:18

>>306さんは凄いなぁ。

364 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 20:09:53

>>360 よくわからんがすばらしい！

365 ：306：2008/01/30(水) 20:50:26

C言語の範疇ではrodataセクションに
ヒープへのポインタは入り得ないので
dataセクションとbssセクションをスキャンするようにパッチを当て
test/system.scmのcond-expandのsigwait節にelse節を追加したら（pthreadを無効にしているため）
すべてのtestにpassしました
shiroさんのとこに報告しようと思います

C++とかだとコンストラクタの関係で
rodataセクションにもヒープへのポインタが入り得るのかな？

366 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 21:41:49

>>306
Arcに期待してもいのかなあ？（期待したいのだけど）
「MzScheme上で動く」って言われても、
それを望んでいたのかなあ？
ソースも何も読んでないけど（「なら何も言うな！」はご勘弁を）
Paul Graham の名前で出てくるのだから
単にLISP処理系の一つではなく
「LISPもSchemeもまとめて、S式はArcに集まれ！」
ぐらいものを期待していたんだけど。

Arcをよく知ってる人！
解説よろしく！

367 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 21:46:26

いまいち何が新しいのかよくわからんのよね＞Arc

368 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 22:02:50

ifとか劣化したcondにしか見えない。

alrefは=(≒setf)のためだと思うが、
値を返してしまうので、成否がわからない。
この問題は多値/optional型がFAだと思うのだが…

369 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 22:06:22

Schemeでも今では大きい、もっと削ってシンプルに、という方向なのかな。
その割には（とりあえず）Schemeで実装されてるとこが本末転倒だけど。

370 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 22:13:41

シンプルに、っていうか
とにかく記述のコンパクトさにこだわってる感じ
スクリプト言語的な志向性というか

371 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 23:15:36

tut.txt読んだだけだと
「括弧が少なくて読みづらい」「識別子が短くて読みづらい」
だな
それとなぜかlogoが連想された

372 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 23:20:26

彼ほどの人物でも「俺様Lisp」の誘惑から逃れることは出来なかったってことか。
あくまで、今のところは、だけど。今後の大化けに期待。

373 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 23:29:42

もしかしたらSchemeにおける第1級の継続みたいな
画期的な武器があるのかも

374 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 23:31:50

>>351
余計なカッコがつくのはbeta-reduceで余計なカッコがついてしまうのが原因だった。
;;β変換
(define (beta-reduce l m)
(let ((arg (caadr l))
(body (cddr l))) ;x0 -> (x0), (x y) -> ((x y))
(car (subst arg m body)))) ;(x-) -> x0,((x y)) -> (x y)
α変換の付け替えが違っていた。
(define (alfa-conversion1 f)
(cond ((and (symbol? f)(bound? f)) (bound? f))
((and (symbol? f)(not(bound? f)) f))
((number? f) f)
((null? (cdr f)) (alfa-conversion1 (car f)))
((and (eq? (car f) 'lambda)(symbol? (caadr f)))
(let ((new (genvar 'gen)))
(bound (caadr f) new)
(list 'lambda (list new) (alfa-conversion1 (caddr f)))))
(else (list (alfa-conversion1 (car f))(alfa-conversion1 (cadr f))))))

375 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 23:34:32

β正規形、とりあえず書き直してみたがアヤシイ。
;;β正規形 β-normal-form
(define (beta-normal-form? f)
(cond ((not (lambda-term? f)) #f)
((symbol? f) #t) ; x0,x1...
((number? f) #t) ; 1,2,3...
((and (list? f)(eq? (car f) 'lambda)
(beta-normal-form? (caddr f))) #t) ;λx.x
((and (list? f)
(symbol? (car f))
(beta-normal-form? (cadr f))) #t) ;(x λx.x)
((and (list? f)(symbol? (car f))(symbol? (cadr f))) #f) ;(x0 x1)
(else #f)))

376 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 23:35:20

結局ベターなLisp方言ってだけなの？>arc
速度的にあまり期待できないなぁ。
せめてCommonLispで実装してほしかったよ。

377 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/30(水) 23:36:53

　リダクション、書き直してみたけど、左側のネストが深くなるとアウト。
(define (reduce1 form)
(cond ((beta-normal-form? form) form) ;β-normal-form
((and (symbol? (car form))
(beta-redex? (cadr form))) ;(x0 M)
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (list (car form) (reduce1 (cadr form))))))
((eq? (car form) 'lambda) ;λx.M
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (list (car form)
(cadr form)
(reduce1 (caddr form))))))
((eq? (caar form) 'lambda)
(begin (display form)(newline)
(reduce1 (beta-reduce (car form) (cadr form))))) ;(λx.x)M
(else (error "Reduction error"))))

378 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 00:23:15

>>351
ヒントください。
α変換。(lambda (x) (lambda (y) (x ((lambda (z) z) y))))だとうまくいくけど
そうすると((lambda (x) (lambda (y) x)) y)がうまくいかない。
λx.λy.λz のように深くなっていくときには一番内側のλ式から変換していくと
思うのだけどｘｙｚを順番に変換していくのがよくわからない。

379 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 00:26:35

>>378
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1193743693/485
イータ簡約って奴でしょ。
http://www.lambda-bound.com/book/lambdacalc/node21.html

380 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 01:24:32

> Arc
よく見てないけど、グレアムのことだからマクロは使えるんだろうな。

381 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 02:50:21

Arcって車輪の再発明じゃないの。ただのSchemeもどきでしょ。
何か新しいことあるの？

382 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 05:56:09

>>381
知らなきゃ書けない1行目のあとに
知らない奴しか書かない2行目が続くのはどうかと。

383 ：378：2008/01/31(木) 07:20:54

α変換については束縛変数のリストをスタックに積めばいいだけだった。
(define (alfa-conversion1 f)
(cond ((and (symbol? f)(bound? f)) (bound? f))
((and (symbol? f)(not(bound? f)) f))
((number? f) f)
((null? (cdr f)) (alfa-conversion1 (car f)))
((and (eq? (car f) 'lambda)(symbol? (caadr f)))
(let ((new (genvar 'gen)) (l '()))
(push-var)
(bound (caadr f) new)
(set! l (list 'lambda (list new) (alfa-conversion1 (caddr f))))
(pop-var)
l))
(else (list (alfa-conversion1 (car f))(alfa-conversion1 (cadr f))))))

(define (push-var)
(set! stack (cons var-assoc stack)))

(define (pop-var)
(set! var-assoc (car stack))
(set! stack (cdr stack)))

384 ：378：2008/01/31(木) 07:24:23

多重抽象についてはβ変換を複数の項を扱えるように変更して最左戦略
すればいいみたいなので拡張する。
((lambda (x) (lambda (y) (x y))) a b)
((lambda (x y) (x y)) a b)

385 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 10:03:30

計算論計算可能性とラムダ計算
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4764901846/

この本を読んでおくとschemeに対する理解は
深まりますか？

386 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 11:50:23

>>385
理解が深まると思うよ。
Guy L. Steele, Jr.はScheme開発の初期にチャーチの論文を
読んでたらしいから。Lispはλから離れてしまったけど
Schemeはλに近いと思う。

387 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 11:55:58

>>386
ありがとう。ページ数も少ないし読みやすそうなので
読んで見ます。

388 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 12:15:01

正直、そういう質問が出るくらいだからまだ他に読む本があるはず。

プログラミング言語の新潮流
http://www.amazon.co.jp/dp/4320023773/
コンピュータサイエンス入門－論理とプログラム意味論
http://www.amazon.co.jp/dp/4000061909/
http://guppy.eng.kagawa-u.ac.jp/2005/AdvProg/
「ラムダ計算プログラミング言語の数学モデル」
http://www.kurims.kyoto-u.ac.jp/~cs/csnyumon/appendix_A.pdf

>>387
> ページ数も少ないし読みやすそうなので

あれは純然たる数学の本の体裁だから、
プログラミング言語入門的な本に比べると、
十万ページくらいある感じですよ。
あのシリーズは余分な解説はほとんどなくて骨子のみだし。

389 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 12:38:46

>>388
>十万ページくらいある感じですよ。

そうだね。

故中西先生のLispの本も同じシリーズだったと思う。
とっつきは悪いけど時間が経てば理解が深まり名著だって
思うようになるんじゃないかな。最初に中西先生のLisp本
読んだときはさっぱりわからなかったもんなぁ。

390 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 12:42:49

>>388
>>389
そうですか。
もう少しscheme勉強してから読むことにします。
でも絶版になったら嫌なんで買っておきます。

391 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 12:53:47

証明の中でβ変換を並行処理してﾊｧﾊｧする本、という印象があるのだが

Schemeは並行計算や遅延評価に強いわけでもないだろうに

Haskellが「遠い」ように見えるのは型があってマクロがないのが原因だな

392 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 13:04:05

高橋さんの本を読んでSchemeに対する理解が深まるってのは詐欺に近いと思う。

393 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 18:30:37

http://journal.mycom.co.jp/news/2008/01/30/022/index.html

394 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 20:12:29

>>393
このスクリーンショットは...
http://journal.mycom.co.jp/photo/news/2008/01/30/022/images/001l.jpg

395 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 21:28:26

begin ってｗ
Pascal みたいやな

396 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 21:38:29

pascalていうより、そのまんまschemeでわ。

397 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 22:22:39

(prn "Hello, World!")

398 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 22:41:32

MzSchemeとどこがちがうんだ？

399 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 22:50:41

>>394
なにを思ってこの画面を載せたんだろーか

400 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 22:54:43

いやそもそも^Cでuser breakかけた後はMzSchemeでそ

401 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/31(木) 23:07:11

>>394
arc関係なさすぎｗ

402 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 00:04:08

ほんとに「人気の言語を作るには」がそのまんま形になった感じなんだね > Arc

403 ：真人間になれ、忍：2008/02/01(金) 00:10:43

さらしとくw

04:07 PM shinobu@MBPro ~/Downloads/arc0
$ mzscheme -m -f as.scm
Use (quit) to quit, (tl) to return here after an interrupt.
arc> ^Cuser break

=== context ===
/Users/shinobu/Downloads/arc0/ac.scm:904:4
/Users/shinobu/Downloads/arc0/ac.scm:979:7

> (begin
　　　　　(display "Hello, World!")
　　　　　(newline))
Hello, World!
> ﾜﾗ

404 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 00:23:13

shinobu の OS X ハッキング！にはお世話になっている俺がいる。

405 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 00:43:11

arcつかえねーよっていう高度なdisだなｗ

406 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 01:01:55

使い方わからずに試行錯誤を繰り返して、^Cしてようやく使えた気になってるのかな？

とりあえず魚拓
http://s04.megalodon.jp/2008-0201-0059-28/journal.mycom.co.jp/news/2008/01/30/022/index.html
http://s03.megalodon.jp/2008-0201-0100-52/journal.mycom.co.jp/photo/news/2008/01/30/022/images/001l.jpg

407 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:04:53

なんかnewlispみたいw

408 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 07:40:31

Arc、あんまり飛躍がなくてずいぶん大人しいなあ。ちょっと期待外れ。

409 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 08:37:01

オブジェクトなマクロって何に使うの?>arc

410 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 11:00:14

構文がファーストクラスってことかな？
なら((fn (x) (x T 'foo 'bar)) if)みたいなことができたり
(apply if '(NIL foo bar))みたいなことができるのかな？
CLみたくマクロと特別式に分かれてるのかな？
Schemeみたく構文として（プリミティブと合成の違いはあるけど）一緒くたなのかな？

411 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 12:01:40

ラムダ式になっているだけに見えるが、
macro-expandとかしなくてもapply出来るわな、動的に。

412 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 12:09:06

arc> (let for (fn () (pr "blub ")) (repeat 3 (for)))
Error: "#<procedure>: expects at least 3 arguments, given 0"

こういう時に匿名マクロが欲しい

413 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 17:32:32

arc> (fn (for) (for))
Error: "#<procedure>: expects at least 3 arguments, given 0"

何か変だと思ったら束縛するより先にマクロ展開してる
マクロと同じ名前の局所変数がマクロを隠すことがない
逆にマクロが変数を隠す問題はfuncallに相当するものを使って回避できる
(リストの先頭に来なければマクロに間違われることもないから)

414 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 01:56:42

ttp://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50994188.html

415 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 06:13:13

>>385
その本もってるが、定理と証明ばっかりでさっぱり判らん。
1章はともかく、2章辺りから終始論理式と、「～を仮定すると
～を満たす～があるとき～は～の～という」みたいな口調で
うんざりした。だから何、と。書き方が数学屋さん向け。
時代的に無理だろうけど「はじめに」でLISPの基礎理論だ
とか言うなら、それで書いてくれた方が良い。
プログラマの心理は、手段みたいなものは最初どうでもよくて、
結果や効果からの興味で中身がどうなってるか、と関心が
向いてくと思うんだけど、そういうのを期待できる本じゃない。

416 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 09:19:47

Lispの本質はマクロです
SICP読んだだけの人にはわからんのです

417 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 12:46:00

>>413
schemeのスコープで評価してないだけじゃないかと。
schemeだと
((lambda (list) (list)) (lambda () 'うんこ))
=>うんこ
ちゃんとうんこが出てきます。

418 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 15:31:12

ttp://d3.jpn.org/blog/2008/02/arc_source_review_1.html

419 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 17:16:18

未完成の俺様Lispでポールが爆釣

420 ：ポール＠アークヒルズ：2008/02/02(土) 17:24:44

沢山釣れた（＠ｗぷ

421 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 18:05:26

アークヒルズってどのポールだよ？

422 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 19:38:25

arc いいんじゃない。なんか、こう、こざっぱりした感じで。

へ～、イイ感じじゃん。

423 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 19:43:34

>>417
これで便秘解消ですね！

424 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 19:46:12

平方根があるのに三角関数がない？複素数はいいみたい。

arc> (sqrt 2)
1.4142135623730951
arc> (sin 3.14)
Error: "reference to undefined identifier: _sin"
arc> (acos -1)
Error: "reference to undefined identifier: _acos"
arc>
arc> (* 1+1i 1+1i)
0+2i
arc>

425 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 20:09:55

高階関数はSchemeと同じみたい。ファーストクラス、λと同じ。

(def sum (f n)
(if (is n 0)
0
(+ (f n) (sum f (- n 1)))))
arc> (sum sqrt 10)
22.4682781862041
arc>

426 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 20:38:53

スピードを比較するのは酷かもしれんけど．．．

arc> (def tak (x y z)
(if (> x y)
(tak (tak (- x 1) y z)
(tak (- y 1) z x)
(tak (- z 1) x y))
y))
#<procedure: tak>
arc> (tak 12 6 0)
12
arc> time
#3(tagged mac #<procedure>)
arc> (time (tak 12 6 0))
time: 18047 msec.
12
arc>
Schemeで書かれていることを考えれば悪くはない。

427 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 20:51:27

CommonLisp　＝　ベンツ
Scheme　＝　ポルシェ
Arc　＝　アルファロメオ

428 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 21:10:43

なんだすぐ錆びるのか　Arc

429 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 22:19:26

また遅れるみたいですね... orz

http://xach.livejournal.com/156584.html

430 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 00:56:48

きっと初心者がarcやったら混乱する
ポールは結局、前置記法に嫌気が差しただけに見える
pythonやMLみたいなのを設計した方が受けが良いと思う
頭に括弧がある限り、ただのLISP方言だよ

431 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 01:25:45

煽りでも荒らしでも喧嘩腰でもないレスに1行も同意できないのは珍しい。

432 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 02:04:24

Arcは予想通りというか、「Perlがこだわっているもの」を取り込んできた感じ（小飼氏の見方は半分くらい受け付けないけど）。
PaulにとってLispの価値は「美しいこと」より「現実的に強いこと」のほうにあって、
「スケッチ的に手を動かして、試行錯誤で形を作っていける力」「同じことを短く書く力」は
特に大きなウェイトを占めるから、かの言語にある程度近づくのは読めたことだろう。

ただしPerlと違うのは、Lispの構文（あるいは構文の無さ）の範疇でそれをやっているからこそ、
Perlの「しっかり覚えてもなお読みにくいという難しさ」は遠ざけることができているところかな。
「覚えなきゃ手が出せない替わりに、覚えれば物凄い速度で書き下ろせるし、混乱無く読めもする」
という所に着地するために、ArcはLispであることと、LispっぽくないことをPaul流に融合させてると思う。

>>430は「Lispである部分」を4行目、「Lispっぽくない部分」を1行目でネガティブに捉えているのだと思う。
でも、俺にはどちらも一つのヴィジョンのもとに選択され、良くまとまっているように思える・・・・・・のは多分、
俺がPaulの文章を読んでLispの世界に足を踏み入れた人間で、頭がまだちゃんと独り立ちしてないからかもしれないｗ

433 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 03:27:48

arcのfnは構造化代入が使える？のね。
srv.arcに
(with ((i o ip) (socket-accept s)) ～)
みたいな使われ方があって、withの機能かと思ったら、
with自体はarc.arcに
(mac with (parms . body)
`((fn ,(map1 car (pair parms))
,@body)
,@(map1 cadr (pair parms))))
とだけ書いてあった。つまり最初のを展開するとfnにたらい回しされる。
((fn ((i o ip)) ～) (socket-accept s))
socket-acceptは多値相当をリストで返すんかな？
こういうのは便利のような気もするけど、つい効率の方を気にしてしまう。
名前付き引数ってわけじゃないのか。

434 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 04:18:26

ac.scmに追加したら数学関数も動いた。
;;数学関数追加
(xdef 'sin sin)
(xdef 'cos cos)
(xdef 'tan tan)
(xdef 'asin asin)
(xdef 'acos acos)
(xdef 'atan atan)

arc> (cos 1)
0.5403023058681398
arc> (= pi (acos -1))
3.141592653589793
arc> pi
3.141592653589793
arc>

435 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 05:16:13

文字列の扱いが楽だね。
arc> (+ "abc" "def")
"abcdef"

そういうのアリ！
arc> ("abc" 2)
#\c
あ、いいかも。

lambdaが無いのは寂しいけど
arc> ((fn (x) (* x x x)) 3)
27
arc>
さっぱりして気持ちいいな。

よし、Arc　気に入った。

436 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 06:17:56

文字列を掛けるとどうなるん？
引き算すると？？

437 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 06:19:04

(* "a" 5)
=>"aaaaa"
(- "abcde" "bcd")
=>"ae"

な、わけねーだろ

438 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 14:31:39

型推論によって
整数が期待されている所では
(+ "abc" "defgh" "ij") -> 10
文字列が期待されている所では
(+ "abc" "defgh" "ij") -> "abcdefghij"
リストが期待されている所では
(+ "abc" "defgh" "ij") -> ("abc" "defgh" "ij")
になるとか？

439 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 14:35:20

>>437
俺Lispはかなり初期からそれやってるｗ

440 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 16:42:47

Arcって文字列とリストを同じような感覚で操作できるみたいだ。

arc> (+ '(a b) '(c d))
(a b c d)
arc> (+ '(a b) '(c d))
(a b c d)
arc> (+ "ab" "cd")
"abcd"
arc> (rem 'b '(a b c d))
(a c d)
arc> (rem #\b "abcd")
"acd"
arc>

remはremoveかね。

441 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 16:45:05

マッカーシー博士がLispを開発した時の気分しだいではこうだったのかもしれない。

(def test (n)
(if (> n 90) 'AA
(> n 80) 'A
(> n 70) 'B
(> n 60) 'C
'D))

シンプルなcond節でifだけで用が足りるからいいかも

442 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 16:54:15

エディタの自動インデント規則もArc用をちゃんと作りたくなるな。
if とか with とか、２個単位でインデントしたくなる。
(if
　c1
　　e1
　c2
　　e2)

443 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:37:41

なんかｷﾓ系のAAにしか見えねえｗ

444 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:40:58

ラムダ算法とかYコンピネータとかの概念を全く知らない
状態でLittle SchemerとかでSchemeを勉強しても
理解できますか？

445 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:43:17

知らないことを開き直るべきではないけど、
とりあえず「知らなきゃどこにも進めない」ってものではないよ。

446 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:51:47

>>>444

全く問題ないよ。
Schemerになりなさい。

447 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 17:57:42

>>444
読めるよ。全１０章中、Ｙコンビネータが出てくるのは第９章だけ。
これを理解するのに "To Mock A Mockingbird" が巻末で推奨されている。
"Litle Schemer" は習うより慣れろの精神で書かれているので読みやすい。

448 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 18:02:35

Ｙコンビネータなんて見りゃどういう事か直感で判るだろ

449 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 18:03:57

Arcはハッシュが標準装備か。連想リストを使わないでこれもいいかも。

arc> (= var (table))
#hash()
arc> var
#hash()
arc> (= (var 'x) 'x1)
x1
arc> (= (var 'y) 'y1)
y1
arc> var
#hash((y . y1) (x . x1))
arc> (var 'x)
x1
arc>

450 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 18:11:41

この辺りはCommonLisp風なんだね。

arc> (cdr '())
nil
arc> (car '())
nil
arc> (is '() nil)
t
arc>

451 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 18:14:59

こんなのもあるんだ～。
arc> (type "a")
string
arc> (type 1)
int
arc> (type 0.1)
num
arc> (type 'a)
sym
arc> (type '(a))
cons
arc> (type 1+1i)
num
arc>

452 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 18:19:04

>>445
>>446
>>447
>>448
アドバイスありがとうございます。
C++ばかりやっていて数学的基礎もあまりなく
どうかと思ってたのですが、まずはSchemerシリーズ
３冊を一読してから考えます。

453 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 00:54:10

一言語を学び始めるのに入門書を3冊読む？気軽にやれよ

454 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 04:14:49

The Little ～
http://www.crockford.com/javascript/little.html

455 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 12:54:21

Arcのリストと文字列って？

arc> (subst 'a '(b) '(a b c))
"aac"
arc> (subst "a" "b" "abc")
"aac"
arc>

456 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 13:26:47

【普通のやつらの】 Arc Language 0 【上を行け】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1202098949/

ついカッとして立ててみた。悪気はなかった。たとえスレが寂れても
後悔するつもりはない。

457 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 15:07:50

正直サブタイトルは要らなかったと思う

458 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 15:15:24

荒し呼んでるようなもんだもんなw

459 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 16:24:01

ま、スレが盛り上がるのを期待してるよ。おれたちの期待の
斜め上を行ってくれ。ｗ

460 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 18:29:14

アルファブロガー隔離スレだろ

461 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 18:55:28

たとえ荒氏でも廃れるよりはマシということかｗ

Arc自体、ちゃんとしたモノになるまでまだ何年かは時間が掛かるだろう。

462 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 19:06:57

現役処理系で動く3-Lispの系統の実装ってありますか?
3-Schemeとか、3-Arcでもいいです。

; Smithの元の実装はMacLISPでした。

463 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 19:12:07

HtDP (How to Design Programs) って読んだ人いる?
http://www.htdp.org/2003-09-26/Book/
これどんなもんなんかな?

464 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 21:45:46

>>463
お前が読めばいいだろ。

465 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 09:32:49

>>464
そんないじわるな事言わないで><

466 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 10:17:02

何かと思ったら全部オンラインで読めるじゃん
読むぐらい自分でしろよ

467 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 10:20:38

つーか読みもしないで損得勘定してるのが気に入らんな。
消え失せろ。

468 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 12:18:18

>>467
偉そうな事言わないで><
ネットで吠える事しかできない低能くん。

469 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 12:30:13

自爆かよ

470 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 15:22:53

>< ←これがきもい

471 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 15:34:42

468 デフォルトの名無しさん [sage] Date:2008/02/06(水) 12:18:18 ID: Be:
    >>468
    偉そうな事言わないで><
    ネットで吠える事しかできない低能くん。

472 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 19:30:38

>>463
以前ざっと読んだよ。
いきあたりばったりでしかプログラム書いたことのない無能向け教科書。

473 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 20:25:59

>472
つまりごく当たり前の事しか書いてないと言いたいわけか。

474 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 21:07:29

>>473
思考の段取りもつけられないようなバカも
少なからず存在しているのが世の中なわけで。

プログラミング上の概念については何がとりあげられているかは
目次見ればわかる。あとはデザイン・レシピの部分を拾って
ざっと流せば自分にとって読む必要のあるなしは判断できるだろう。

475 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 22:03:52

>>474
> 思考の段取りもつけられないようなバカも
> 少なからず存在しているのが世の中なわけで。
ちゃいます!!!
"少なからず"ではなく, 彼らの方が多数なんです, 現場に行けば...

476 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 22:31:14

現場に恵まれていませんね

477 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 23:02:29

... まあええやん。次いこ。

478 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 00:23:25

>>474
絡む気は毛頭ないですが、
ざっと読むだけで必要、不必要が分かるってのは
言い過ぎな気がします

ざっと見た人が不必要だと思ったものでも、じっくり
読めばありな部分とかはないもんですかね？

基本的に安いものじゃないんで本はじっくり見る派です。

479 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 02:41:50

関数型言語マニアのための論文紹介３：FelleisenとSICPとHTDP
http://d.hatena.ne.jp/sumii/20060413/1144920144
SICP目次
http://d.hatena.ne.jp/win_fmv/20000101
HtDP目次
http://d.hatena.ne.jp/win_fmv/20000102

HtDPはSICPより易しいです。
でも「計算機プログラムの構造と解釈」を読み通す根性がないなら
英語アレルギーを乗り越えてHtDPを読むのはなおさら無理です。
素直に「計算機プログラムの構造と解釈」を買って熟読しましょう。

480 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 05:48:04

どこかのスレにあった紹介だと思うが、
よほどの超絶英語コンプレックスだったんだな、それ書いたやつ。

481 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 07:51:12

>>478
ママに読んでもらえバカ。

482 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 08:00:49

じゃあ僕はコンピューターおばあちゃんに読んでもらいます。

483 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 12:51:51

guileはutf-8で日本語は使えないのでしょうか？

484 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 20:44:33

>>483
> guileはutf-8で日本語は使えないのでしょうか？

guile> (let ((s "日本語表示テストです．"))
(string? s))
#t
guile>

485 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 20:51:57

日本語が使えるが何を意味してるかによる

486 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 21:12:09

まあ、日本語なんてこっちじゃ乞食でも気違いでも使ってるからね

487 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 22:59:39

gosh> (define (日本語が使えますか?) #t)
日本語が使えますか?
gosh> (日本語が使えますか?)
#t

488 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 23:27:38

日本語schemeｷﾀｺﾚ

489 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 00:20:27

全角カッコのあつかいはどうなるのでしょうか

490 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 01:27:27

全角なんてありませんよｗ

491 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 01:34:32

lispとかschemeとかやってるとチョコレートもらえないって
先輩が言ったんですけど、ほんまですか？

492 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 01:36:14

あ、それは本当です。でも人に喋っちゃ駄目だよ。

493 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 01:38:25

いつもの倍でお得になります。

494 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 01:47:57

チョコレートもらえないからlispとかschemeとかやって
せつないきもちをまぎらわすんだよ

495 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 06:09:52

チョコレートなんてLispで書けばいいだろ。

496 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 08:51:30

((lambda (choco) (choco choco)) (lambda (choco) (choco choco)))

497 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 10:33:35

guileでUTF-8で

guile> (define hoge "ほげほげ")
guile> hoge
"?\x81??\x81\x92?\x81??\x81\x92"
guile> (string-length hoge)
12

となってしまうけど、4にはならないの?

498 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 15:26:02

>>497
guileではcharacterは8bitだったはず
(integer->char 256)はエラー
バイナリデータと文字が混在するファイルを扱う場合は
こっちのほうが割り切って使えるからいい

499 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 16:31:45

ちょうどいいからお前らにUTF-8の文字数を数える
プログラムでも書いてもらおうかな。

【問題】上のGuileのような文字列のバイト列を
UTF-8とみなし、その文字数を返す関数を書け。

500 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 16:44:49

宿題スレでLispの質問しちゃいけないわけじゃないでしょ？

501 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 17:15:55

(define (utf8len str)
__(begin (define (follow-char? c)
____________(char<=? #\200 c #\277)))
__(and (string? str)
_______(let ((strlen (string-length str)))
_________(let loop ((acc 0)
____________________(i 0))
___________(cond ((= i strlen) acc)
_________________((char<=? #\0
___________________________(string-ref str i)
___________________________#\177)
__________________(loop (+ acc 1) (+ i 1)))
_________________((and (< (+ i 1) strlen)
_______________________(char<=? #\300
________________________________(string-ref str i)
________________________________#\337)
_______________________(follow-char? (string-ref str (+ i 1))))

502 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 17:19:21

続きが書き込めない

503 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 17:52:54

;; SICP挫折中の見習いです
(define (utf8-string-length s)
(define (first-byte->length b)
(define byte (char->integer b))
(cond ((<= #x00 byte #xbf) 1)
((<= #xc0 byte #xdf) 2)
((<= #xe0 byte #xef) 3)
((<= #xf0 byte #xf7) 4)
((<= #xf8 byte #xfb) 5)
((<= #xfc byte #xfd) 6)))
(define strlen (string-length s))
(define (strlen-iter index len)
(if (<= strlen index) len
(strlen-iter (+ index (first-byte->length (string-ref s index)))
(+ len 1))))
(strlen-iter 0 0))

504 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 17:53:58

__(loop (+ acc 1) (+ i 2)))
_((and (< (+ i 2) strlen)
_______(char<=? #\340
________(string-ref str i)
________________#\357)
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 1)))
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 2))))
__(loop (+ acc 1) (+ i 3)))
_((and (< (+ i 3) strlen)
_______(char<=? #\360
________________(string-ref str i)
________________#\367)
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 1)))
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 2)))
_______(follow-char? (string-ref str (+ i 3))))
__(loop (+ acc 1) (+ i 4)))
_(else #f))))))
これならどうだ

505 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/09(土) 21:41:09

Windows Vistaなんだけど、
SBCL1.0.13よりLarcenyのほうが圧倒的に速いんだけど
こんなものなの？

506 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/09(土) 21:52:43

コンパイルした？

507 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/09(土) 22:12:21

>>462
3-Schemeと言っていい、Brownと後継Bloodはみつからず、
その代わり米澤研のRScheme, Blackが見つかりました。
RSchemeは論文に全コードが、Blackは米澤研のWebサーバ:/pub/black

508 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/09(土) 23:38:58

ウィンドウスｘｐで使えて最初から
ｈｓｐみたいなライブラリがついてる実装って無い？

509 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 01:03:55

>>505
測定したプログラムや測定方法を書いてくれたら追試してくれる人が居るかもよ

510 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 01:06:52

Larcenyのほうが設計が10年以上新しいんだし、そんなもんじゃね。
>>508はPLT Schemeとかどうよ。

511 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 03:04:12

scsh という Scheme シェルを入れてみた。未だ起動もしてないけど。

http://www.scsh.net/

それだけ。

512 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 08:43:08

>>508
つ http://community.schemewiki.org/?scheme-faq-standards#H-3sv08v
つ http://community.schemewiki.org/?scheme-faq-standards#specialimpl

513 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 11:47:46

>>510
見てみます
ありがとうございました

514 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:14:31

>>505

Larceny めちゃくちゃ速いんで驚いたよ。
主要開発メンバーってLight Ship MacScheme 作ってた人でしょ。
この処理系、かなり期待。

515 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:31:00

いやだからコンパイラで比べてるのかインタプリタで比べてるのかくらい晒してくれよ

516 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:47:46

> (time (tak 12 6 0))
Words allocated: 0
Words reclaimed: 0
Elapsed time...: 156 ms (User: 156 ms; System: 0 ms)
Elapsed GC time: 0 ms (CPU: 0 in 0 collections.)
12

compile-file にしてもしなくても同じ結果。読み込んだ時点で
コンパイル済みなんじゃないかな。
記憶違いかもしれないけどアセンブラがどうとかってHPにあったような。
かなり最適化をしているのかも。

517 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 23:00:19

現在のLisp処理系のコンパイラってどんな仕組みになってんの？
Lisp1.5の時代はLAPを使ってたけど、今はVMなんかね？

Arcのコード読みでああいう簡単なのはおおよそわかったけど、
本格的なのってどういう仕組みをとってるんだろう。

518 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 23:05:01

ネイティブ吐くのもいるし、
独自じゃなくて、JVMをターゲットにするのもある。

519 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 23:58:11

最近ではC言語のソースを吐くってのは流行らんのかね？
あれ、良いと思うんだけどな。

520 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:03:19

C言語のソースを吐かれても人間が可読でなければ意味がない。

521 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:04:18

yaccとかlexの立場がないな

522 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:04:51

いや、新しいCPUの最適化とかをC言語コンパイラに任す事ができるｗ。

523 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:30:25

SBCLのManualページを見たけどよくわからない
・・・俺が馬鹿なのは知ってるから。
SBCLのコンパイルから実行までの手順をご教授願いたい。
正直言って
初めてLISPをインストールして
「どんなのかなあ？使ってみようかなあ」と思っても
CやJAVAのように簡単に入口の手順が調べられないんですよ。
「そんな厨はLISP使うな！」は無しでお願いします。

524 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:44:41

「SBCLをコンパイルする」のか「SBCLでコンパイルする」のかで、話が変わると思うよ

525 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:47:36

>523
で、プラットフォームは何？
Mac,Linux,Windows?

初めてでWindows上ならxyzzy上のLispなんかの方が手近だと思うが。
Meadowだ、slimeだ、Emacsだとかは面倒くさいでしょ？

526 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:01:22

xyzzyは独自仕様だからお勧めしにくいな。俺のお薦めはCLISP。

527 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:08:39

1. LispWorks Personal Edition をダウンロードする
2. インストールする
3. New File でファイルを編集
4. コンパイルボタンを押す
5. REPL から呼び出す

528 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:09:31

って言うか、何のために「SBCLのコンパイルから実行」したいの？
それによっても答えが変わると思う

529 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:13:14

i386とpowerpc以外のCPU
LinuxとFreeBSDとMacOSX以外のUnixLikeOSで動かせて
Gauche並の軽さ＆速さとは言わないけど
Pythonくらいの軽さ＆速さはあるCL処理系ってありますか？
SchemeでもGaucheより速い処理系も軽い処理系もあるけど
速さと軽さのバランスが一番いいのはやはりGauche
コンパイルすればCLのがチョッ速だと思うけど重い処理系が多いように思えます

530 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:16:48

>CやJAVAのように簡単に入口の手順が調べられない

と書いてあるから、SBCL 自体のコンパイルをしたい訳ではないと予想。
cc や javac を使う様な感じで、コンパイル済みファイル(fasl?)を作成して
それをロード→実行する方法を聞いているんじゃないかしら。

すまんが俺は最近 SBCL を触っていないので、やり方が分からん。

531 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:18:32

>>529
CLISP

532 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:22:00

わざわざ答えて頂いたのに申し訳ないのですが
CLISPの最近のverはi386-OpenBSDでも動かないのです
（ビルドは出来るけどsaveinitmem:executable Tとか動かない）
それにちょっと遅すぎます
ECLのほうが速いくらいです

533 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:23:15

>524、525
すみません説明不足で
要するに先に出てた、SBCL VS Larceny を
Tak関数を使ってやりたいのです。

OS：Windows Vista
LISP：SBCL1.0.13
でTak関数がtak.clというファイル名であるとして
(compile-file "tak.cl")
とすれば、tak.fasl ファイルができるのですが・・・
ここから先が・・・orz

でもコンパイルしたとしても
実行時にSBCL起動して
(time (tak 12 6 0))
なんてすると意味の無いような気がするし、
"(time)"の部分も当初の tak.cl に入れて
コンパイルすればいいのでしょうが、
そこまで頭が回らないので助けていただこうかと。

534 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:23:53

そんな無理して CL 使わんでも…。
今度は CLISP より ○○ のほうが優れているように思えます!! とか言いそうだな…。
無理せず Gauche 使えばいいじゃん。

535 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:25:40

>>532
そういう事は先に書かないと駄目だよ
ECL はネイティブコンパイルするから CLISP よりも速くて当然なんじゃないの?

536 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:27:38

ECLは速さはまあ及第点なのですが
重すぎるのが難点
KCLファミリーでありながらCLtl2な所とか
長所もいろいろあるのですが
（*package*がCOMMON-LISP-USERだからCLtl2とみなしてもいいんですよね？）

537 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:29:18

Larceny が勝利!!よって Scheme >>> CL !!! とかやりだしそうだな…。
まぁ、10年以上後発なんだし結果は見えているような。

538 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:31:25

元気な奴だな。マニュアルも読まれずに評価されるCLコンパイラがちょっとだけ気の毒

539 ：529=532=536：2008/02/11(月) 01:43:40

普段はSchemerですが
CLにも敬意を表してちゃんと使えるようになりたいと考えております
多分に主観的ですが
エレガントさはSchemeに分が
それ以外の大部分はCLに分があると思っています

LuaみたいにAnsiCさえあれば動くぜ！みたいな処理系がCLにもSchemeにもほしいものです

540 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 02:09:14

>>539
GC等のことを考えると速度的なペナルティ無しに完全にANSI-Cの範囲で記述するのは難しい
んじゃないかな。遅い処理系なら作れると思うけど、速くするには何かズルしないと。ｗ

541 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 02:09:25

(define (valentine choco)
　　　　　(if (zero? choco)
　　　　　　　(display "お前は既に死んでいる")
　　　　　(display "カエルchokochoko3chokochoko/n合わせてchokochoko6chokochoko")))

542 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 02:11:41

>>533
(load "tak.fasl")

543 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 02:37:04

Gaucheの本ってまだぁ？ﾁﾝﾁﾝ

544 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 04:26:33

Common Lispに敬意を払いたいといいつつ
takを選んでしかも最適化宣言無し…意図が無いとしたら天才かもしれん。

haskell使えば?

545 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 04:46:57

tak の人とは別人じゃないかな?
俺も Schemer が余興でやるなら CL より Haskell が良いと思う

546 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 17:38:54

ttp://lispuser.net/memo/lisp/2006-12-08-03-54.html
これを参考にしてSchemeでScheme処理系を書いている。
↑これはわかりやすくて短くていいわ。
それと「Schemeによる記号処理入門」森北出版

547 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 18:03:40

そこのサイトって誰が書いてるのかわからんし。
結局LISPユーザー向けじゃなくてACLユーザー向けのサイトじゃん。

読んでいて　ム　カ　つ　く　んですよね。

548 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 18:06:07

そこはＣで書いてくれ

549 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 18:06:35

またバストダンジョンか

550 ：546：2008/02/11(月) 19:40:01

>>547
そこってなんかヤバイんかい？

しっかりしたまともな内容だと思うけど．．．

551 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 19:47:46

>>550
ごめんかんちがいかも。
でもなんか気色悪いわ。

552 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 19:49:08

>>547 は別のサイトと勘違いしてるっぽい感じがするけど

553 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 19:52:38

>>547
俺には一部のACL向けの記事があるだけのように思うが。
ちゅうか中の人はCLISPの開発者なんだし、誤解のような気もするけど。

554 ：547：2008/02/11(月) 20:55:01

>>553
そうなんだ？完全に勘違いですね。ごめんなさい>>All

555 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 21:08:43

日本語で PLT Scheme を説明してるサイトってどっかにありませんかね？

556 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 21:46:32

>>>555
Shiroさんとこのwilikiにある↓をいつも参考にしてるよ。
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?MzScheme

557 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 21:48:00

あ、まちがえた。MzじゃなくてDRの方だよね。

558 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 23:00:04

Drに入ってる言語のオプションがよくわからないんです＞＜

559 ：555：2008/02/11(月) 23:13:00

>>557
PLT Scheme で GUI を作りたいと考えています。

560 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 23:27:19

>>559
Drは使ったことがないのでよくわからないけど
MrEDと連携してグラフィクスなんかできたんじゃ
なかったっけ。

561 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 19:14:40

HaskellにはLispのような優秀なマクロがないので埋め込み言語を実装しにくいって本当かね？

562 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 19:45:30

マクロよりS式の方が大きいでしょ。
S式はDSLのプロトタイプに最適だもん。
Lisp1.5の時代から、俺eval、俺apply作れたんだから。

563 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 19:47:36

一方、しっかりした仕様のある言語なら、
pugsの例を見るまでもなくHaskellも結構いける。
宣言型のコード書きやすいから。
Prologはどっか行っちゃった。

564 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 08:57:01

第2回gauche.nightチケット売り切れました。
本当にありがとうございました。

565 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 12:31:55

どういたしまして

566 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 00:50:36

>>564
本も売り切れるといいね。

567 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 01:05:33

初心者です．マクロについて質問させてください．
以前に出ていた日本語のScheme本から(一部抜粋)
(define-syntax Cond (syntax-rules (else =>)
;; #0
((Cond (else result1 result2 ...)) (begin result1 result2 ...))
;; #1
((Cond (test => result)) (let ((temp test)) (if temp (result temp))))
;; #2
((Cond (test => result) clause1 clause2 ...)
(let ((temp test)) (if temp (result temp) (Cond clause1 clause2 ...))))
;; #3
((Cond (test)) test)
;; #4
((Cond (test) clause1 clause2 ...) (or test (Cond clause1 clause2 ...)))
;; #5
((Cond (test result1 result2 ...)) (if test (begin result1 result2 ...)))
;; #6
((Cond (test result1 result2 ...) clause1 clause2 ...)
(if test (begin result1 result2 ...) (Cond clause1 clause2 ...)))))
(let ((=> #f)) (Cond (#t => 'ok)))
scmだと本の解説通り ok と表示されるのですが， scm ではないある処理系に
読み込ませたところ，'ok がprocedureではない，というエラーになりました．
どうやら「=>」に#fが束縛されておらず keywordである「=>」として扱われたようです．
正しくは，すべてのsymbolの束縛関係が解決されてから syntaxに渡され
(て，最終的にokとな)ると考えて良いのでしょうか．

568 ：567：2008/02/15(金) 01:32:22

もしそうだとすると,その束縛関係が参照されるのは，
syntax定義の時点でしょうか，それとも
syntax呼び出しの時点でしょうか．

569 ：567：2008/02/15(金) 01:57:21

>>568 の質問の形を変えます．
syntax定義時と呼び出し時とで異なる値に束縛されたsymbolは
どちらの値に置き換えられて評価されるのでしょうか．
単純なscopeの優先度からすると，syntax呼び出し時の値が使われそうですが，
closureやsyntaxが制作者の意図通り動くことを保証するためには
syntax定義時の値が使われるべきなのではないかと思うのです．
closureだとclosure定義時の環境が参照されると理解しています．

570 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 02:48:34

そこまで確信してるなら「scm ではないある処理系」の製作者に直接言えば？

571 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 08:29:51

どちらが正しいかを決めるルールが存在するとは限らない。

572 ：567：2008/02/15(金) 08:52:11

混乱していましたが一晩寝たら少し整理できたように思います．
本の説明とscmの実装が正しいとして，束縛関係の優先順位が
1.syntax定義時
2.syntax呼び出し時
であれば納得できそうです．

573 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 12:51:51

R5RSに於いては
マクロに於けるリテラル識別子（この場合はelseと=>）がマッチするのは
マクロ定義とマクロ使用でともに同じ束縛を持つか
ともに束縛を持たない場合のみだから
その「scm ではないある処理系」の挙動は正しくない。
マクロのパターンマッチに束縛情報が使われることから
束縛関係を解決してから展開されるという解釈は正しいと思う。
ただしSchemeの場合は値ではなく場所に束縛される。
だから
(define foo 100)
(let ((foo foo)) foo)
ではトップレベルのfooとlet式中のfooは同じ値で違う束縛である。
（さらに細かく言えば束縛されるのはSymbolではなくidentifierである。）
このCondの例は定義時に=>が束縛を持たなかったのに（あるいは定義時の字句的束縛を持っていたのに）
使用時に=>がローカルな束縛を持っていたから#1にマッチしなかっただけである。
同じ束縛を持っていた場合は変数参照式として値が使われることはなく、リテラル識別子として#1にマッチする。
また、マクロ使用において束縛関係の優先順位が
1. 定義時
2. 使用時
というのは逆。
マクロ使用式の識別子の束縛は使用される式の位置に於ける字句的束縛である。
だからマクロ名である構文キーワード（この場合はCond）はローカル変数束縛に隠蔽されうる。
ただし展開され、挿入された式は定義に於ける字句的束縛を持つ。

犬飼大氏はscmやSLIBはR5RSに準拠してると仰ってるけれども
scmや派生処理系のGNU guileはマクロ周りを含め準拠していない部分も結構あるから
R5RSの学習には不向きだと思われる。

574 ：567：2008/02/15(金) 13:04:47

>>573
要を得ない質問の意図をくみ取ってくださり
的確なご解説をいただきましてありがとうございます．
>>573を読み返して考えてみます．

575 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 14:10:32

C言語風に言い換えれば束縛という名詞は変数のアドレス。

(define x 100)
(define y 1000)
(define-syntax foo (syntax-rules () ((foo y) (+ x y))))
;パターン(foo y)に現れていなくてテンプレート(+ x y)に現れている識別子は+とx
;さらに自由識別子だから
;+とxは挿入された場所の字句的束縛ではなく
;マクロ定義された場所の字句的束縛を持つ
;yはマクロに於ける仮引数だからマクロ使用の式の値になる

(let ((x 10))
　(foo y))
-> 1100
(let ((x 10))
　(foo x))
-> 110
(let ((y 1))
　(foo x))
-> 200
(let ((y 1))
　(foo y))
-> 101
(let ((+ -))
(foo 10000))
-> 10100

576 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 14:10:53

R5RS保健的マクロの束縛識別子は処理系によって解釈が分かれてるから使わない方が吉かも。
束縛識別子とは(let ((x 10)) ...)とか(define x 100)に於けるxのことで
変数捕獲を防ぐ為にリネームされるハズなんだけど
リネームしてくれないscm系
必要最小限にリネームするGauche系
必ずリネームするScheme48系があって
それぞれ挙動が違う。

577 ：567：2008/02/15(金) 14:16:58

>>573
ありがとうございます．ようやく理解できました．
マクロ使用における束縛関係の優先順位も，使用時の束縛関係が
定義時の束縛関係に優先するとしたほうが自然であると納得できました．
私の混乱の原因のひとつに，マクロのtemplate上のsymbol「=>」と，
マクロを適用するユーザコード上のsymbol「=>」とを混同していたことが
ありました．これらを明確に区別すべきでした．
なお，>>567に書きました非scmの処理系はbigloo(ver.3.0c)です．
また，guileはdefine-syntaxやsyntax-rules自体を実装していないようです．

578 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 14:18:31

guileは(use-syntax (ice-9 syncase))をすると
syntax-caseとsyntax-rulesが使えるようになります

579 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 14:22:37

束縛識別子でもlet系の場合はどの処理系もリネームしてくれるんだった。
defineは使わない方が吉、の間違い。

scm系はリネームせずにdefineします。

Gaucheは（多分）set!として働く場合はリネームしませんがそれ以外はリネームします。

Scheme48系は常にリネームします。
なのでマクロテンプレート以外から参照できません。

580 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 14:28:19

ああさらに間違い。
Gaucheはトップレベルdefineはリネームせず、内部defineのみリネームするようです。

581 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 14:36:22

また少しだけ衛生的マクロが嫌いになりました

582 ：567：2008/02/15(金) 14:36:34

>>575 - >>580
みなさま情報ありがとうございます
>>578 の方法でguileでも>>567のコードを正しく評価できました

583 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 14:38:29

>>577
マクロテンプレート（例えば(let ((temp test)) (if temp (result temp)))）中の（この例では現れていませんが）=>は
マクロ定義された場所で可視だった束縛を参照します。

マクロパターン（例えば(Cond (test => result))）中の=>は
マクロ使用式(Cond (#t => 'ok))中の識別子=>とのマッチングに使われます。
マクロ使用式の=>とマクロ定義の=>がともに未束縛であるか
或いは同じ束縛（例えばトップレベル変数）を持つ場合にのみマッチする訳です。

584 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 14:59:43

テンプレート(foo X Y)に於いてfooという識別子に意味はありません。
最初の識別子はマッチングに利用されません。
なので(_ X Y)等と書くこともあります。

XとYはいわばメタ仮引数。マクロ使用式の同じ位置の式にマッチします。
そしてテンプレート中ではマクロ使用式の同じ位置の式が挿入されます。

(syntax-rules (hoge funi) ...)に於いてhogeとfuniはリテラル識別子となります。
パターンに現れる場合はマッチングにのみ利用されます。
マッチングは同じ識別子で且つ同じ束縛である場合にのみ成功します。

テンプレート中に現れる識別子のうち、パターンの中にリテラル識別子以外で現れた識別子以外は
マクロ定義された場所で可視だった束縛を参照します。
ただし束縛コンストラクタで作られる場所に束縛される場合は実質的に改名されます。

なのでテンプレート中に=>が出現してたらそれはマクロ定義された場所の束縛を参照します。

(define bar 100)
(define-syntax foo (syntax-rules (bar)
　((foo bar) bar))
(foo bar)
-> 100
(let ((bar 10000))
　(foo bar))
=> ERROR! ;パターンマッチングに失敗

585 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 15:00:33

最初の単語から間違えたorz
パターン(foo X Y)の間違い

586 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 15:36:36

リテラル識別子ってsyntax-rulesのところで束縛されているように見えるけど
本当に束縛してしまうと絶対にマッチしないパターンになるのか
紛らわしいな

587 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 15:54:38

なんか長々と分かりにくい書き方だったな
リテラル識別子はパターン部分で特別扱いするだけ
でもリテラルといいながら変数と看做したときの束縛までマッチングに利用するのは少し変な気がする。

パターン変数：任意の式にマッチする。テンプレート中ではマッチした式として挿入される。
リテラル識別子：同じ束縛を持つ同じ識別子とだけマッチする。テンプレート中ではパターン変数以外の識別子と同じ扱い。
パターン変数以外の識別子：テンプレート中の変数参照はマクロ定義された位置での束縛の参照が挿入される。
　テンプレート中の束縛コンストラクタで新たに束縛される場合はその参照と共に改名される。

これの方がいいかな

588 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 16:01:42

ttp://www.r6rs.org/final/html/r6rs/r6rs-Z-H-14.html#node_sec_11.19

>A literal identifier matches an input subform if and only if
>the input subform is an identifier and
>either both its occurrence in the input expression and
>its occurrence in the list of literals have the same lexical binding, or
>the two identifiers have the same name and both have no lexical binding.

589 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 16:55:31

R5RSの3.1によれば
構文の型の名前は全て構文に束縛されていて構文キーワードである
変数とは構文キーワードでない任意の識別子である（elseと=>も構文キーワードだから変数でない）
またR5RSの4・5章によれば
defineは
(define <変数> <式>)
(define (<変数> <仮引数部>) <本体>)
(define (<変数> . <仮引数>) <本体>)
のいずれか
set!は
(set! <変数> <式>)
lambdaは
(lambda <仮引数部> <本体>)　但し<仮引数部>は(<変数1> ...)、<変数>、(<変数1> ... <変数n> . <変数n+1>)のいずれか
てことは構文キーワードをを隠蔽するローカル変数あるいはトップレベル変数をdefine、set!、lambda、let、let*、letrec、doで作る事はR5RS外だったんだ
構文キーワードの変数参照がR5RS外って事は知ってたけどこの事は知らなかった

だけど4.3にはローカル変数束縛がキーワード束縛を隠蔽しても良いって書いてあるけど
どうすれば構文キーワードを隠蔽できるローカル変数束縛ができるの？
他方、構文束縛は変数でなく識別子に対して行われるからローカル構文束縛で隠蔽されることはあり得る。

7.2.1の抽象構文に於いては変数と識別子が同一されているから<変数>の解釈が２パターンあるってオチなんだろうけど

590 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 16:56:06

typo
同一されている->同一視されている

591 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 18:14:38

Gauche0.8.13がリリースされてたのか！
気付かなかった

592 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 18:15:03

Schemeのconsを少し勉強していたら以前さっぱりだったC++の
再帰のメタプログラムがわかるようになってきた。
両方勉強しようと思う。

593 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 01:49:25

すみませんが、質問です。

DrSchemeのGUI環境で、選択できる言語の一つに、遅延評価のLazy Schemeとい
うのがあるのですが、これで tarai を回して, time関数で時間を計ろうとすると、
tarai関数は実行されず、promiseオブジェクトが返ってきてしまいます。

> (time (tarai 200 100 0))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<promise:?>

どこかにforceを書けばいいのかと思ったのですが、いろいろやってもうまく行
きません。

> (time (force (tarai 200 100 0)))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<promise:?>

どなたか見当のつく方、アドバイスをいただけないでしょうか？

594 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:12:54

forceしろ

595 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 08:50:34

timeがpromiseを返してるのでは？

596 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:06:33

DrSchemeを触らずに595を書いたけど
見当はずれだったみたい
ごめんなさい
とりあえず
(force (delay (time (tarai 200 100 0))))
したら計算できた
syntaxにおけるimplicit forcingがうまく働いてないのかも
forceはprocedureだから引数がimplicit forceされてforceしようとした値がpromiseじゃなくなってるとか
implicit delayとdelayが違う物みたいだし
doc読んでないので見当違いかもしれないけど

597 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:08:30

あ、((lambda (x) x) (time (tarai 200 100 0)))でもいいみたい

598 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:11:48

>>596
> (force (delay (time (tarai 200 100 0))))

delayいらないんじゃね?

599 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:12:56

(time (tarai 200 100 0))が関数に渡されたときはちゃんと200が返るけど
マクロを含めsyntaxに渡されたときは#<promise:?>が返る

600 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:14:05

>>598
(force (time (tarai 200 100 0)))だとforceに200が渡されてエラー
forceは関数だからだと思われる
明示的にdelayしてないとimplicit forceされる

601 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:23:37

implicit delayされた物はimplicit forceされる
explicit delayされた物はexplicit forceしなくてはいけない
implicit delayされた物をexplicit forceすることはできない
explicit delayされた物はimplicit forceされない
implicit forceされるのは値を受け取る継続が関数の場合のみ
timeはsyntaxであるから#<struct:promise>でなく#<promise:?>が返される
ってことかな？

602 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:34:26

implicit promiseはimplicit forceされると最早implicit promiseでなくなる
他方、explicit promiseはexplicit forceされてもexplicit promiseのまま
(define x (call/cc (lambda (return) (delay (return 'value)))))
x
-> #<struct:promise>
(promise? x)
-> #t
(force x)
(promise? x)
-> #f
x
-> 'value
こんな感じなのかな

603 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 12:42:06

> (time 1)
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
1
> (time (+ 1 1))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<struct:promise>

だなあ。

604 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 13:16:33

v372@PPCmacだと
ようこそ DrScheme, バージョン 372 [3m].
言語: Lazy Scheme.
> (time 1)
cpu time: 0 real time: 1 gc time: 0
1
> (time (+ 1 1))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<promise:?>
になりますね
とにかく構文に渡されたimplicit promiseはimplicit forceされないので
implicit forceされた物を構文に渡さないといけないみたい

605 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 13:24:37

いや違った
構文の値を受け取る継続がトップレベルまたは構文の場合は
implicit forceされない…のかも

606 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 14:14:59

単に値をpromiseで持ち回ってるのではなくて
ちゃんと正規評価してると考えた方がいいのかも
ifやcond遅延評価処理系では関数的な構文
トップレベルでは評価されない
そういった意味では構文はquoteとdefineとset!とlambdaとその派生式のみになる
timeやifやcondやandやorは関数的な構文なので評価されない
これで辻褄が合うと思う

607 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 14:18:15

typo
ifやcond*などの*遅延評価処理系では関数的な構文
つまり（quoteなどの関数では記述できない構文）以外のことね

608 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 14:19:34

（quoteなどの（関数では記述できない構文））以外

609 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:13:46

>>603はv360

610 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:19:12

ようこそDrScheme, バージョン 360.
言語: Lazy Scheme.
> (fact 10)
3628800
> (time (fact 10))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
#<struct:promise>
> (force (time (fact 10)))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
※ force: expected argument of type <promise>; given 3628800
> (force (delay (time (fact 10))))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
※ force: expected argument of type <promise>; given 3628800
> (+ 0 (time (fact 10)))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
3628800

だな。このバージョンのトップレベルはなんかおかしいな。

611 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:40:16

・自己評価データは評価される
・変数参照は評価される
・手続き呼出しは評価される
・マクロ使用は展開される
・defineは束縛した変数が参照されるまで評価されない
・quote、begin、lambda、quasiquote、delayは評価される
・構文定義構文は不明
・これら以外は評価されない
・評価される式から参照される式は評価される
という構文周り以外はオーソドックスな実装になってるみたい
末尾再帰がspace leakしないし

612 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:44:28

・これら以外は（トップレベルでは）評価されない、に訂正
トップレベル以外で評価される文脈に於いては構文も評価される

613 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:47:00

defineはトップレベルでも評価されるが
束縛された式（正しくない表現だけど意図を察してください(^_^;)）は
変数が参照されるまで評価されない、という表現に訂正

614 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:54:10

v360とv372は評価されなかった構文の値の表記が異なるだけで
挙動自体は同じみたいですね
とにかくifもcondもandもorも正格評価の為に構文とされちゃった物は
関数でラッピングしちゃえばいい
(define lazy-if
　(lambda (pred then-clause else-clause)
　　(if pred then-clause else-clause)))
みたいに

615 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 16:57:50

と思ったら
> (force (delay (time (fact 10))))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
※ force: expected argument of type <promise>; given 3628800
ここが違いますね
v372だと時間が計測されて3628800が返ります

616 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 17:05:28

time構文はトップレベルでも式が自己評価データの場合は評価されるんだ
でも式が変数参照だと?じゃないpromiseを返す
単にバグバグなだけかも…

617 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 17:12:19

自己評価データでなくリテラルの場合だった

618 ：567：2008/02/16(土) 18:03:55

DrSchemeの話題で盛り上がっているところ申し訳ありません．
macro 展開の際に，あらかじめ symbol の束縛関係が参照されると理解しました．
この点についてもう少し具体的に質問させてください (>>589の記述に関係しているのかもしれません)．
内部で set! を呼ぶだけの macro Set1 を書いてみました．
;; マクロ定義
(define-syntax Set1 (syntax-rules () ((_ macroSymA macroSymB) (set! macroSymA macroSymB))))
;; 前準備
(define variable 200)
(define newValue 900)
variable ;;==> 200
;; マクロ呼び出し
(Set1 variable newValue)
;; 結果
variable ;;==> 900
もしも処理系が macro 適用時に「手続き set! は第1引数として symbol を取る」という事実を知らないで
無条件に macro に渡された引数の束縛関係を解決 (symbol を束縛値に置換) してしまうのであれば，
(newValue を束縛値 900 に置換するのと同様に) variable も束縛値 200 に置換してしまってから
macro 展開が行われるので，評価対象が (set! 200 900) となってエラーになってしまうはずです．
実際にはそうならないのは，処理系が macro 適用時に
(set! macroSymA macroSymB) が特殊な手続き set! の呼び出しであることを認識して，
(第2引数の newValue のほうは通常どおり束縛値 900 で置換してよいのだが)
第1引数である variable については束縛値で置換することを敢えて行わず，
symbol 「variable」のまま macro 展開しているからである，と理解してよいでしょうか．

619 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:36:03

束縛関係の解決と評価（この場合は変数参照）は違います。
束縛関係の解決とは
C言語風に言えば「変数名がどのアドレスを指すかを確定する事」であり
実際にそのアドレスから値を読み込む事ではありません。
マクロ置換に於いては
syntax-rulesの第一引数のリストに列挙されている識別子のみ
アドレスも使ったマッチングが行われます。
syntax-rules ()のように識別子が無い場合はアドレスはマッチングに利用されません。
アドレスはマッチング、すなわちどの置換パターンを利用するかを決定するのにのみ利用されるだけです。
そして置換された後の式によって変数が参照されるかどうか決まります。
この場合は置換後の式が(set! variable newValue)なのでvariableは評価されません。
set!の第2引数は評価されるのでnewValueが変数参照されて900となります。
しかし置換後の式が例えば(+ variable newValue)ならば手続き呼出しですので
+が変数参照されて#<procedure +>に
variableが変数参照されて200に
newValueが変数参照されて900に評価されてから
手続きが呼び出されます。

620 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:44:05

(A B C)のリストが評価される場合（A B Cは識別子）
Aが構文に束縛されているかどうかを調べ
・構文に束縛されている場合
　・primitive構文に束縛されているなら、その評価規則に従って評価します。
　・マクロに束縛されているならパターンマッチを行い、テンプレートに従って置換した後、その式を評価します
・場所に束縛されているなら
　・手続き呼出しを行います。AとBとCはすべて評価されますが、順番は決まっていません。
　　AやBやCが評価されるときに初めて変数参照として値が読み出されます

621 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:52:27

マクロ置換された式がリストならまた620の用に評価されます。
primitive構文はdefine、if、quote、lambda、set!のみで
他の構文は全てマクロです。（R5RSの場合。処理系独自のprimitive構文もあり得る。）

622 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 18:56:49

(A B C)という手続き呼出しの場合
AとBとCが評価される順番は決まっていませんが
手続きが呼び出される前には評価されます。
つまりAとBとCが評価された後にAが束縛されていた場所の値を手続きとして呼び出します。
もしAの場所の値が手続きでなければエラーとなります。

623 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 19:07:03

マクロのパターンマッチングは式の形（とリテラル識別子の場合は束縛されている場所）によってのみ行われます
なので例えば
(define x '(1 2))
(define-syntax foo
　(syntax-rules ()
　　((foo (x y)) (list y x))
　　((foo z) (list z))))
(foo x)
-> '((1 2))
となります。
つまり(foo (x y))にではなく(foo z)にマッチした訳です。
(foo x) --(置換)-> (list x) --(部分式の評価)-> (#<procedure list> (1 2))
-> '((1 2))
というわけです。

624 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 19:35:58

リテラル識別子とのマッチングは
正しくはアドレスではなく束縛によって行われますので
構文に束縛されているリテラル識別子は
同じマクロ変換子に束縛されている識別子にマッチします。
構文に束縛されている識別子は
場所には束縛されていませんので
アドレスという概念は当てはまりません。
ローカルな変数束縛によって構文束縛が隠蔽される事も
ローカルな構文束縛によって変数束縛が隠蔽される事もあります。
なので束縛の種類とその束縛されているモノと字の綴りが同じ識別子のみが
リテラル識別子にマッチするという方が正しいでしょう。

625 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 19:48:28

4s/マクロ変換子/構文/

626 ：567：2008/02/16(土) 21:05:57

>>619 - >>625
早速のご返答ありがとうございます．
いま R5RS も見ながら考えさせていただいていますが，もう少し時間をいただきます．

問題の本質とは少しずれますが，私が混乱していた原因の一つに，syntax-rules の
第1引数である literals に含まれている literal-identifier についての誤解があったようです．
「literal」という名前から，字面の一致だけを見るものだと思いこんでいましたが
正しくは，R5RS や >>573 さんはじめ上の書き込みにもさんざんあるように，
literal-identifierは
>>583:
>ともに未束縛であるか
>或いは同じ束縛（例えばトップレベル変数）を持つ場合にのみマッチする
ということなんですね．思いこみで記述が頭に入っていませんでした．

なお，577:で
5s/template上のsymbol/pattern上のsymbol/
でした．

627 ：593：2008/02/18(月) 00:57:16

皆さん、ありがとうございます。遅くなってすみません。
途中から議論が分からなくなってしまったのですが、>>596さんのコードを実
行したところ、tarai は実行されますが、表示される時間は 0 です。

> (force (delay (time (tarai 800 400 0))))
cpu time: 0 real time: 0 gc time: 0
800

すみませんが、これはどうにかならないでしょうか？

628 ：593：2008/02/18(月) 00:59:59

あ、バージョンは最新の 372 です。

629 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 01:01:00

promise作って終りかw

630 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 10:52:21

ちゃんと800が返されてるから
正しいのでは？
タライ回し関数は遅延評価で計算すると
正格評価にくらべて格段に速い

631 ：630：2008/02/18(月) 11:04:00

timeで計測できないくらいの短時間で計算できてるって意味です

632 ：593：2008/02/18(月) 13:59:55

いや、もっと時間はかかってます。
(force (delay (time (tarai 1000 500 0)))) を実行してみてください。
これで0秒なのは、おかしいでしょう？

633 ：593：2008/02/18(月) 14:02:07

と言うか、先に0秒という計測結果が表示されてから、10秒ほどして 1000 と
いう計算結果が表示されるのです。もしもっと早いマシンをお使いなら、引数
を適宜増やしてお確かめください。

634 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 14:48:40

確かに
time構文はLazy Schemeでは使い物にならないと考えた方がいいかも

635 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 15:18:20

たらいまわしべんちでtime構文が使えないなら、Lazyである意義などない！

636 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/18(月) 16:00:56

こんなんで我慢してちょ

(define (bench exp)
__(let* ((start (current-milliseconds))
_________(value exp)
_________(end (current-milliseconds)))
____(display start)
____(newline)
____(display value)
____(newline)
____(display end)
____(newline)
____(display (- end start))))

ミリ秒でしか測れないし
余計な出力もあるのがダサいけど

637 ：593：2008/02/18(月) 17:06:55

>>636
ありがとうございます。ちゃんと動きました。
ありがたいことに、自分にも隅々までよく分かるコードです。
しかし、遅延評価であるがゆえに、逆に副作用だらけになってしまったのが、
少し泣けます。

638 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 00:54:51

正規表現ってRnRSにもSRFIにも入ってないの？

639 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 01:05:04

つ http://community.schemewiki.org/?scheme-faq-programming#H-1w56qpn

640 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 12:33:26

実装はいくらでもあるが、標準仕様がないのはなぜかと問いたい
共通語がないと不便じゃないか

641 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 12:45:47

R6RSでUnicode化も決まったので、"Beyond R6RS"に入ってます。
http://schemers.org/Documents/Standards/Charter/status-jun-2006/status-jun06.html#g11

642 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 14:19:47

正規表現は構造を文字列で表現するとこがLISPっぽくない。
まあ普及しちゃったからしょうがないけど、必要悪だろ。

643 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 15:01:38

LISPから必要悪を取ったらλしか残らない

644 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 15:40:04

すみません、MzSchemeやGaucheで、実行中のスタックの遷移を表示するにはど
うしたらよいでしょうか？

http://www1.ocn.ne.jp/~scheme/petite-start.html
↑のページで紹介されている、ChezSchemeの trace関数のようなものです。

645 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 15:50:08

DrSchemeでプロセス間通信とかできますか？
Schemeにはそもそもプロセスという概念が無い？
今はただ関数定義程度の練習レベルです。

646 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 15:51:20

つまり、Schemeで出来ること、あるいはSchemeの用途
がイマイチ分かってないということです。

647 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 18:32:37

gccでプロセス間通信とかできますか？
Cにはそもそもプロセスという概念が無い？
今はただ関数定義程度の練習レベルです。
つまり、Cで出来ること、あるいはCの用途
がイマイチ分かってないということです。

648 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 18:39:45

>>647
そうか。意味不明だったか。確かに。

どういう分野に活かしていくのが普通なんでしょうか？
例えば、CやC++ならネットワークプログラミングとかOSとか
デバイスドライバとか作成しますが、Schemeのアプリケーション
とはどういったものになりますか？コンパイラ作成用途とかになる
んですかね？

649 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 20:07:12

そういうのはライブラリに拠るんだから一概にどうとは言えないよ。
まあ記号処理には強いだろうね。

650 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 20:11:01

>>649
記号処理ですか。未知の分野なのでもう少し精進して
調べて見ます。

651 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 20:42:31

>>644

MzScheme だとライブラリを使えばtrace、untraceもＯＫ。
> (require (lib "trace.ss"))
>

652 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 20:51:09

>>645

Petite Chez Scheme だとprocessを使って
他のプロセスにデータを送れたよ。
fprintを使うんだったかな。

>>650
数式処理には向いていると思う。
他にもいろいろと応用はあるんじゃないかな。

653 ：644：2008/02/20(水) 21:35:05

>>651
MzScheme, DrSchemeでうまく行きました。
ありがとうございました。

Gauche はこんな感じのようです。

・トレース - 結城浩のSICP日記 - sicp
http://sicp.g.hatena.ne.jp/hyuki/20060507/trace

654 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 21:41:28

>>650
使用言語の選択を誤っていると思う
あなたの場合Lispを選択する意味はないのではないか
一般に手に入る資料が豊富な分C/C++でやるのがよい

655 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 21:44:42

>>654
C/C++は習得済みで業務で使用してます。
Schemeでプロダクトコード書くわけではないので。

656 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 21:58:03

lispやってる奴がもれなく超人に見える
だからやりたい
とか言う程の物さ

657 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 22:16:40

>>655
言語の話とライブラリの話がごっちゃになってないかな。

言語の特徴としては、再帰的な処理の記述とか、
メタなプログラミングが楽とか色々あるけど。
そういうことが知りたいんじゃないんだろうし。

Schemeのアプリケーションって言われても、
ウェブアプリケーションサーバ書いてる人もいれば、
.NET向けのアプリケーションを書くために処理系を実装してたり、
日常的に使うスクリプトをSchemeで書いてる人もいたりして様々。

658 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 22:22:45

>>657

＞再帰的な処理の記述とか、メタなプログラミング
ここが勉強したいと思ったきっかけです。

＞Schemeのアプリケーションって言われても、
＞ウェブアプリケーションサーバ書いてる人もいれば、
＞.NET向けのアプリケーションを書くために処理系を実装してたり、
＞日常的に使うスクリプトをSchemeで書いてる人もいたりして様々。

色々できるんですね。ありがとうございます。

659 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 22:30:23

>>658
ttp://practical-scheme.net/index-j.html

にある文章をいくつか読んでみたらどうだろう。ここのスレの人とかが、
何故敢えてLispやSchemeを使うのか、理解する助けになると思う。

660 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 22:32:48

たぶん、プロセス間通信みたいな処理が好きな人は
SchemeよりEmacs Lispの方が楽しめると思う。
CL使わないとLispらしさのかけらもないコードになっちゃうけど。

661 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 22:52:37

>>657
>言語の特徴としては、再帰的な処理の記述とか、
>メタなプログラミングが楽とか色々あるけど。
>そういうことが知りたいんじゃないんだろうし。
とオレも思ったのだが
>>658
>＞再帰的な処理の記述とか、メタなプログラミング
>ここが勉強したいと思ったきっかけです。
という意外な応答
真意がつかめない

662 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/20(水) 22:58:39

便乗質問で恐縮です

Larcenyでtraceは使えるんですが、再帰関数をtraceしても
再帰的にtraceしてくれません
何かうまい使い方があるのでしょうか？

663 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 00:40:01

>>659
読んで見ます。

>>661
C++でテンプレート使ってライブラリ書きたいんですが
再帰とメタファンクションを使わなければいけないんですよ。
で、そもそも再帰とベースとする言語として関数型言語
を覗いたわけです。

664 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 07:29:08

>>662

そうなんだよね、traceがちょっと他と違っている。
libにtrace.schがあるんでこれをハックしてみるとか。

665 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 12:55:30

guile + swig　でc++のメタ制御してみて便利さを体験してみたら？
Gimpのスクリプトで遊んでみるのもいいかも

666 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 14:52:33

gauche本の発売日が1ヶ月伸びてますが、
やっぱりあれだけ赤が入ると無理だったのでしょうか。

667 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 16:23:22

Gauche本てどんな読者が対象なんだろう。

668 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 17:23:12

このスレの住人

669 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 17:24:08

まぁ、まんざらでもないよなｗ

670 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 17:49:47

The Little Schemer読んでる俺も対象に入れてくれお

671 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 18:54:27

>>670
ナカーマ
象さん分かりやすいが、文法のリファレンスも欲しい今日この頃。
お勧めありますか？

672 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 19:05:40

つR5RS

自分はA5用紙に印刷して綴じて常に携帯してる
ついでに電子辞書にもtxtファイルで入れてる

673 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 20:28:28

carとcdrは何と読めばいいんでしょうか？
カーとクダーでいいですか？

674 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 20:29:03

>>672
thx　日本語訳あったんで落とした。

675 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 21:29:24

>>673
おｋ

676 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 22:12:42

>>671　（　^ω^）λ（^ω^　）ナカーマ
漏れはネットのあちこち入門サイトにお世話になってるお

677 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 22:23:57

再（再（再（再帰）帰）帰）帰

678 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 22:56:02

C/C++で仕事するのが面白くなくて辛いです。
Scheme勉強するのは楽しいです。
仕事の時間は無駄な時間に感じます。

679 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 23:04:03

仕事というのはそういうものですよ

680 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 23:17:53

確かに、金をもらわなきゃ誰もやらないようなことだからこそ、
金をもらえるんだものね。
金なしでやる人が大勢いるようなことなら、誰も金を出すわけない。

681 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 23:25:36

家に帰ってSchemeにポートするつもりで作れＹＯ！
ようやって作ったScheme版で独立すれば？という夢ぐらいは持ちたいものだｗ

682 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/21(木) 23:27:08

だれかR6RSの日本語訳早く作れよ

683 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 00:15:56

R6RSの解説を読んだら、Schemeの欠陥が色々書いてあった
CLは細かいところまでよくできてるっぽいし
見かけによらないものだなーと

684 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 00:50:01

>>677
先頭の再と末尾の帰が！

685 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 00:52:27

>>683
>CLは細かいところまでよくできてるっぽい
と思えない俺は異常かおｒｚ

686 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 01:13:30

（再（再（再（再帰）帰）帰）帰）

687 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 01:13:33

Common Lisp規格まとめ役のスティール親分が、
Schemeみたいにsymbol-valueとsymbol-functionを統合しとけば良かったなあ
けど互換性を重視したから難しかったんだよ
そう言っておられたぞ。

688 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 01:35:56

Gauche-libsvmのリンク先に飛べない

Gauche　c-wrapperはswigみたいなもの？
なんでswigにしなかったの？

689 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 05:46:08

>>687
へー、初耳だ。
どこで言ってたの？

690 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 09:35:15

>>686
それでよし

691 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 09:37:24

>>687
>symbol-valueとsymbol-function
CL最醜の汚点だと思う

692 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 11:14:06

>>689
bitの井田さんのインタビューかな?

693 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 12:06:12

>>691
ちなみに、funcallを書くのは面倒だけど
フォームの頭に構文の名前 (funcallやlambdaやifやマクロの名前) を必ず書きましょう
と考えると汚くはない

funcallが汚いんじゃなくて、funcallを省略できる設計が汚い

694 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 12:10:21

funcallはあまり気にならないな。むしろ判りやすい。
SPECIAL変数付近の扱いはちょっと汚いかなと思う。

695 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 12:54:19

個人的にはCLで名前空間が単一/一様でないのは気にかかるところだ
関数とその他の値とを区別無くfirst class objectとして扱うコードを
書きたいときに柔軟性を制約する一因とはならないのだろうか？

696 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 12:58:11

>>693
その話は関連する話ではあるけど、
symbolがsymbol-valueとsymbol-functionの二つ持つという話そのものから、
ちょっと離れていっていると思います。
一つしかない場合もその種の議論は成立するのですから。

>>694
スペシャル変数は、スレッドローカルな変数とか、
elispみたいなバッファーローカルな変数と同様の「パターン」で、
ある種のライブラリ、応用にはとても自然なeval拡張だと思う。
別の機構も考えられるけども、とてもLisp的だと思う。
(拡張というのはレキシカルスコープなevalに対して)

697 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 13:01:00

>>695
そういう「特殊な」ことをやる場所ではfuncallを使う。
そういうとこへ関数を渡すときは #' を付けてましょう。
というのが CL 的発想だと思う。大きなプログラムの中での可読性を
考えれば、そんなに悪くないと思う。
純潔なSchemerには我慢できないだろうけど。ｗ

698 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 13:29:54

>>695
> 関数とその他の値とを区別無くfirst class objectとして扱うコードを

CLが違うのはシンボルにセルが2つあるのと関数を適用するときの特別扱いであって、
「区別無くfirst class objectとして扱う」こと自体は普通に書けるじゃん。

699 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 13:40:16

座席が区別されてるだけで乗客は区別されない

700 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 13:43:02

>>696
>一つしかない場合もその種の議論は成立する
そうです
Schemeでも関数なのかマクロなのか判断できなくて困ることがある
CLを汚いと言えるほどSchemeは綺麗じゃない

変数と関数じゃなくて
コンパイル時と実行時とで名前空間を分ければいいのかな？

701 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/22(金) 13:44:44

俺は人間が汚れてるから、ちょっと汚い言語のほうが好きだな

702 ：695：2008/02/22(金) 13:51:18

>>697 >>698 >>699
なるほど

703 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/23(土) 12:21:19

>>688

>Gauche　c-wrapperはswigみたいなもの？
そう、ヘッダファイルからスタブを自動生成して関数やデータやマクロなんかをGaucheで使えるようにするもの。

>なんでswigにしなかったの？
最初swigを見たとき、バインディングの作り方がよく分からなかったから。
あと、コンパイルとかInterfaceファイルを作るのが面倒そうだったから。

704 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/23(土) 17:07:34

The Reasoned Schemer

この本はどのような人を対象としてるか読んだ人分かりますか？
なんかProlog的なコーディングをSchemeでもできるという紹介
文でしたが、これはScheme的ではない異色の内容なんですかね？

705 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/23(土) 17:21:57

とてもScheme的な応用の本。
言語プリミティブ的なものが応用対象だから。

706 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/24(日) 17:18:06

LispとPrologとは両輪だという話を読んだ覚えがある。
On LispでもPrologやってるし。

707 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/24(日) 17:20:49

両輪というより、レイヤーが違う感じかな

708 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/24(日) 17:30:57

Lisp/Schemeにはないが、
ML/Haskellはパターンマッチ渡しがあるから、
論理型言語とは「項書換えシステム」で統一的な見方ができる。
The Reasoned Schemerはその点でも面白い。S式は面白い。

709 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/24(日) 17:50:24

買ってみようかな

710 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/24(日) 17:58:54

The Little Schemerで教えてください。 P.121です。

1> (apples peaches pumpkin pie)　はrelではない。なぜならペアのリストではないから。
2> ((apples peaches) (pumpkin pie) (apples peaches))　はrelではない。ペアのセットではないから。
3> ((apples peaches) (pumpkin pie))　はrelですか？　yes
4> （（4 3）（4 2） (7 6) (6 2) (3 4)) はrelですか？　yes
どういうことなのかさっぱりわかりません。

711 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/24(日) 18:02:25

>>710
まだそこまで読んでない。

712 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/24(日) 18:09:41

「セット」は重複要素を許しません。それで後は分かりませんか?
;; カッコに全角を使うのは辞めてください。釣りかと思います。

713 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/24(日) 18:15:06

>>712
サンクス！そういうことか！
ていうか、章の始めで教わってんじゃん・・・1日悩んじまったorz
全角ゴメン。気をつけます！

てかP.121じゃなくてP.119だし・・・

714 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 19:07:24

javascriptがlispに匹敵する表現力があるって聞いたのだけど本当？

715 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 19:39:24

brainfuckですらLispに匹敵する表現力がありますけど？

716 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 19:40:14

>>714
ecmaスレで聞けよｗ

717 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 20:31:44

アセンブラ表現力最強ですけどっ！！

718 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 20:35:09

表現力最強じゃなくて記述力最強だ
まあいいや

719 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 20:37:18

どちらにしても曖昧だな。強弱比較できるような概念でもあるまい。

720 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 21:01:45

スペックじゃんけんがしたいならHaskellを選べばいいと思うよ。

721 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 21:11:19

brainfuckにすら負けてる正規表現やcppの立場って・・・

722 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/25(月) 21:19:45

そのためのPEGとtemplateだろ？

723 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 00:19:15

初心者は抽象化が苦手だ、とMatzが言ってた
チューリング完全性だけが重要なら、抽象化はどうでもいいはずだが、現実は違う

724 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 00:48:20

>>714
JavascriptのクラスシステムはJavascriptで書かれてます。
次のバージョンからは組み込みになりますが。
prototype base object systemあたりでググってください。

725 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 13:22:52

Little schemer P122 P123 に出てきた

Go and get one!
Or better yet, make your own.
は

”先へ進んで、完璧を目指せ！
もっといいのは、自分の力でやることだ。”

という意味であってる？

726 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 22:17:26

>>725

邦訳の「Scheme手習い」元吉文男、横山晶一訳　
たぶん、7章の最後の文だと思うんだけど。

「自分で行って手に入れよ。
さもなくば、独自のものを作れ」

となっている。

727 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 22:34:52

俺はなんかそんな堅苦しいメッセージじゃなくて、
「ここで一休み、お菓子取ってきなよ♪
　でなきゃ、自分で作ってみてはどうかな？」
という意味に取ったけど。

728 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 22:38:29

>>726
全然違ってた。。

邦訳なんかあったんだ
まあ内容には関係ないからいいか

>>727
お菓子はないだろｗ

729 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 22:41:23

>>728
いや、まじめに。だってクッキーの作り方書いてあるじゃん。

730 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 22:50:15

>>726
その訳でクッキーのレシピはどうなってるの？

731 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 22:53:27

>>729
ああ、あの囲みのコード？
おれはてっきりあれを自分で完成させろということかと思った。
アメリカンジョーク？

732 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 22:55:26

>>731
あのコードをみて Make your own cokkies.ということかと・・・・

てか、度々「一休みしてお菓子食べなよ！マスタード忘れないようにNE!」
みたいなメッセージが出てきてるじゃん？

733 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 22:58:15

>>730
クッキーのレシピがlambda式風に書かれている。

戒律風に訳されているので、この部分も戒律風にわざと訳したのかもね。

734 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 23:00:22

(define クッキー
　　(lambda ()
　　　(焼く
　　　　(quote (180 度))
　　　　(quote (12 分))

735 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 23:02:47

>>733
そんな風になってるのか。

736 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 23:02:51

アメリカンジョークというより、ウィットという感じかな。

737 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/26(火) 23:03:45

もうフリードマンさんの本全部読んでみたくなってきたｗ

738 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/27(水) 01:17:17

>>725
後半は、
「まだまだいいのがあると思うなら、自分で作ることだね」

739 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/27(水) 01:45:50

http://www.ccs.neu.edu/home/matthias/BTLS/

> A Food Preparation Place

740 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 10:57:55

Little Schemer
Seasoned Schemer
Reasoned Schemer

があるんだけど、Little Schemerだけ紙質が悪いんだが
何で？わら半紙みたいでツルツルしてない。

741 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 11:25:16

>>738
それが一番しっくりくるかな

742 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 13:49:27

>>740
学生用のテキストは安いのを作ることがある。

743 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 14:04:29

>>742
ツルツル版もあるの？

744 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 14:05:50

ハッ！ハッ！ハッ！ハッ！
はげまるくーん

745 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 14:16:05

醤油こぼしたらオシマイだよ。

746 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 14:17:46

Schemeすげー、関数を渡せるなんて。C#のdelegateの構文に似たような
ものがあったな。

747 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 20:41:32

関数ぐらいCでも渡せるだろう

748 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 23:13:03

クロージャにしても継続にしても
Cでスタックを使うところにヒープを使えば自然と思いつきそうなものだが
Schemeみたいな高級言語で教えるのとどっちが分かりやすいのかね

749 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 23:15:36

>>747
ポインタはね。関数は無理なのよ。しかも定義を呼び出し関数内に書ける
のがいい。C++のBOOST_FOREACHに似てる感覚。

750 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/28(木) 23:56:38

JavaScriptでも出来るぞｗ

751 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 00:05:37

高級言語ならそれぐらい出来て当然

752 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 00:22:34

高級言語ｗ

753 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 03:20:15

ｗが意味するところがよくわからないんだが、
巷ではJavaScriptって、高級低級で二分するなら低級のほうに入るのか？

754 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 03:29:40

それはないｗ

755 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 03:39:48

javascriptは超高級だと思うぞ

高級・低級の分かれめってなんだか知らない（たぶん、時代によって変わる）けど、
lambdaが使える言語はみな高級だと思う。
あと、低級っていっても馬鹿にしてるわけじゃないことをお忘れ無く。

756 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 03:54:56

プログラミング初心者が集まる言語のスレなら
「ひょっとしてこの人、高級の意味を誤解してるのかな」
という想像が最初に来るところだけど、Lispスレだからな。一応「その心は？」と聞きたくなる。

757 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 04:36:48

まあ高次とか低レイヤーとか書いたほうが語弊は少なさそうだな
意味わかりにくくなるけど

758 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 09:18:13

機械語に対してほとんど全てのプログラミング言語は高級言語だけどね。
今低級・高級を再定義するなら、機械が直接対応しない概念(クロージャとか)を
扱えるものが高級言語、でどうだろう。
シンタクスによる区別だったのをセマンティクスによる区別で再定義というか。

759 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 09:35:06

実際のところ、CやC++のコンパイラは関数型言語で記述されてますか？

760 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 09:43:06

されてません

761 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 10:07:48

環境にアクセスできるクロージャへのポインタを渡すのはCでは無理だな

762 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 12:28:20

boost.lambda
ならあるぞ

763 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 12:40:47

c-wrapperのデモビデオがみれなくなってる
std::vectorとかポインターをcに渡すことはできるの？

764 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 12:48:11

>>760
何で記述されてますか？

765 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 12:50:28

「Cは昔、関数型言語って呼ばれてました。
値を返さない手続きがない(void以前)ので」ってオチ禁止

766 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 14:44:35

CコンパイラはCで書かれてることが多いんじゃないかな？
あまり関係ないけど
GCCはLispライクな中間コードにコンパイルしてから
CPUコードを出力するって聞いたことがあるけど

767 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 15:31:53

Little Schemerだけど Chapter 8から難しくなってきた。

--------------------------------------------------------
The Tenth Commandment

Build functions to collect more than one value at a time.

”一度に複数の値を集めるための関数を作れ！”
--------------------------------------------------------
これが言わんとする深い意味はなんですか？

直前のmultiremberEco関数の例で確かに二つのリストに振り分けてるのは
理解できるんだけど。（tunaに一致するもののリストと一致しないもののリスト）

条件に応じて、その条件を満足する値（アトムなど）あるいは満足しない値を集めろ！
って意味なのかな？

768 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 21:33:46

>>763
>c-wrapperのデモビデオがみれなくなってる
今確認してみましたが、こちらからは見れました(ホームページのやつですよね)。

>std::vectorとかポインターをcに渡すことはできるの？
ポインターの受け渡しはできますが、今のところ c-wrapper は C++ には
対応していないので、残念ながら std::vector は無理です。

769 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/29(金) 22:25:51

>>767
俺もそこらへん読んでる。急に難しくなってきたね。
説明できないのでもうちょっとよく読んでみる…

770 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 00:44:35

> multiremberEco
multirember＆co関数かと。

771 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 01:04:22

little schemer - multirember&co - reprise for dec 2006
http://groups.google.co.jp/group/comp.lang.scheme/browse_thread/thread/a059f78eb4457d08/be4705d06e96a2e4?hl=ja&lnk=gst&q=little+schemer+-+multirember%26co#

772 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 02:16:04

>>767
「at a time」でやることによって、
純関数型に特徴的なプログラミングスタイルが登場します。

昔birdが書いたコンパイラの純関数型ワン・パス・パーザや,
DanvyのTABA(There and Back Again)パターンや、
purely functional algorithmに出てくるようなコードなどでも
この章で使うようなテクニックが使われてます。

Little Schemeは非常に簡単な例でやっているので、
何が何だか分からない奇妙なパズルをやらされている気分になるかもしれませんが、
無意味なことはほとんどないので、著者を信じて頑張ってください。

まあバリバリ手続き型で書きたい人には苦行すぎる面もありますが。

773 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 12:01:59

>>770
＆か。何の文字かわからなかった。

>>772
実用的なコードの源泉かあ。
今は習うより慣れろのレベルだけど、Schemerシリーズは全部やる。
単純な例でも脳の体操にもなるし。

774 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 21:26:31

http://www.amazon.com/Scheme-Programming-Language-3rd/dp/0262541483/

The Scheme Programming Language, 3rd Edition

これは評価が高いですが、やはり良書ですか？
CのK&R相当らしく、数日でたくさん学ぶ人もいるらしいですが
どうなんでしょう。

775 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 21:42:06

>>774

Second Edition と村上さんの邦訳をもっているけど、
3rdはかなり改訂されてるんかい？

776 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 21:49:40

http://www.scheme.com/tspl3/

777 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 21:55:25

>>776

おお、公開されてるんだ。Dybvigさん、太っ腹。

778 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/01(土) 21:59:06

Schemers.Incの「The Schemer's Guide」が好きだったなぁ。
初心者向けの良い本だと思う。

779 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 00:08:16

Little Schemer P146
にある以下のプログラムなんですが、

(define evens-only*&co
(lambda (l col)
(cond
((null? l) (col (quote ()) 1 0))
((atom? (car l))
(cond
((even? (car l)) (evens-only*&co (cdr l)
(lambda (newl P S)
(col (cons (car l) newl) (* (car l) P) S))))
(else (evens-only*&co (cdr l)
(lambda (newl P S)
(col newl P (+ (car l) S)))))))
(else
(evens-only*&co (car l) ; ここから以下がよく理解できない
(lambda (al ap as)
(evens-only*&co (cdr l)
(lambda (dl dp ds)
(col (cons al dl) (* ap dp) (+ as ds))))))))))

特に (col (cons al dl) (* ap dp) (+ as ds)) とする意味が分かりません。
こういうものはどういう思考で捉えていけば良いのでしょうか？
具体値で考えると確かに正しいことは分かるのですが、それを一般式で
表すのが難しくて思いつきません。

780 ：779：2008/03/02(日) 00:31:17

具体値を入れて考えたメモを見ていたら何となく見てきました。

(evens-only*&co (car l) ; ここから以下がよく理解できない
(lambda (al ap as)
(evens-only*&co (cdr l)
(lambda (dl dp ds)
(col (cons al dl) (* ap dp) (+ as ds))))))))))

(car l) と (cdr l) について再帰してそれぞれの結果を得る。
まず、(cdr l) に対して結果を得る。つまり、dl dp ds が具体値に
決まる。その後、その結果に対して、(car l) に対する再帰の結果
である al ap as を得て、(cdr l) に対する結果とマージする。

よく分からなかったのはlambda関数のパラメータでした。
自分としてのキーポイントは、
①lambda関数のパラメータが具体値に求まる。
②lambda関数のパラメータが具体値に求まる順番はネストの深い
ものから始まる。

という風に考えるとよいかなと思いました。

781 ：779：2008/03/02(日) 00:36:37

表現がおかしかったです。

(evens-only*&co (cdr l)
(lambda (dl dp ds)
(col (cons al dl) (* ap dp) (+ as ds)))

要は、まず上の部分の (cdr l) の再帰が先に終了し、そのパラメータであるdl dp ds
が具体値に求まる。その後で、具体値に求まったdl dp dsとともに
(evens-only*&co (car l) (lambda (al ap as) ・・・の (car l) の部分の再帰が行われる。

782 ：779：2008/03/02(日) 00:42:43

やはりパラメータが具体値に求まるというのはおかしいですね。
パラメータは変数なので。。

ただ具体的な値で追っていくと、例えば

(col (cons al (2 4)) (* ap 8) (+ as 4)))

みたいな感じで、dl dp ds 部分が決まっていくようです。
パラメータが具体値に求まるというのは、その程度の意味です。

783 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 01:58:27

>>779-782
; direct style
(define (fact n)
(if (= n 0) 1
(* n (fact (- n 1)))))

; accumulator style
(define (fact n) (factacc n 1))
(define (factacc n acc)
(if (= n 0) acc
(factacc (- n 1) (* n acc))))

; continuation passing style
(define (fact n) (factacc n (lambda () 1)))
(define (factacc n cc)
(if (= n 0) (cc)
(factacc (- n 1) (lambda () (* n (cc))))))

accumulator styleは演算子が可換、
あるいは逆から数え上げることが可能(e.g. (from n) ←→(to n))でないと困る。
例えばリストに対する演算の場合。consは可換でない。

784 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 11:33:34

>>783
可換じゃなくて、a * b = b * a
結合則が成立するかどうかな。(a * b) * c = a * (b * c)

785 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 11:55:51

brief "Formal CPS Conversion"
http://www.cs.utah.edu/classes/cs6520-mflatt/s02/cps.pdf

786 ：779：2008/03/02(日) 12:45:19

>>783
>>784
>>785

ありがとうございます。
evens-only*&co は CPS の記述スタイルで書かれていると思ったのですが、
>>785さんのpdfファイルに記載されている内容が、その考え方の基礎という
ことですね。

787 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 13:44:29

基本的なことですみませんが教えてください。
Schemeでは自己末尾再帰が使用されるとよく言われてますが、
自己末尾再帰の理解が正しいか教えてください。
例はC言語で書かせていただきます。
階乗計算の例で以下のようなコードがよく使われます。

int kaijyo(int n)
{
　if(n == 0) return 1;
　return n * kaijyo(n - 1);
}

ただし、n * kaijyo(n - 1)　の部分に注目すると自分自身であるkaijyoと他者のn
との積算になっています。つまりkaijyo関数は自己末尾再帰ではない。

自己末尾再帰とは自分自身のみを使って再帰するという意味である。

以下のようにプログラムを修正した場合、calculate関数は自分自身のみで再帰している
ので自己末尾再帰であるといえる。

int calculate(int n, int m, int p)
{
　if(m == 0) return p;
　return calculate(n-1, m-1, n*p);
}

int kaijyo(int n)
{
　return calculate(n, n, 1);
}

788 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 13:52:10

>自己末尾再帰とは自分自身のみを使って再帰するという意味である。

NO
末尾で自分自身を呼び出していれば末尾再帰。
末尾以外で自分自身以外を使っていてもよい。

789 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 13:52:50

上の奴は「戻り値を使用した計算」という、
関数を処理した後に行わないといけない処理を含んでいる。
自己末尾再帰ってのは、
「最も最後に行われる処理が自己再帰」であるから、
上の奴は自己末尾再帰ではない。

自己末尾再帰はループ処理に最適化可能だから、
パフォーマンスを考えると自己末尾再帰が良い。
下のように戻り値用の引数を加えるというのはよくある手。

790 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 14:00:33

int calculate(int n, int p)
{
　if(n == 0) return p;
　return calculate(n-1, n*p);
}

int kaijyo(int n)
{
　return calculate(n, 1);
}

どうでもいいけど、これでもいいんでね？

791 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 14:22:16

レスありがとうございます。

>>788
なるほど。途中は何をやっていたもいいと。
処理の最後（末尾）で自身を呼び出していればOKということですね。

>>789
>関数を処理した後に行わないといけない処理を含んでいる。
これは、今の例の場合 return のことでしょうか？
仮にcalculateの戻り値をvoidにできたとして、最後にcalculateを
呼び出していれば、自己末尾再帰ということになるのでしょうか？

>>790
確かにそうですね。引数が一つ余分でした。

アルゴリズムの範疇になるかと思いますが、
上のC言語での階乗計算を自己末尾再帰で表現することは可能ですよね？
Schemeの再帰は実行効率を考えて自己末尾再帰が採用されているという
ことですよね。

792 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 14:24:23

>>791
>関数を処理した後に行わないといけない処理を含んでいる。
かけ算のこと。

793 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 15:13:15

>>792
失礼しました。上の例ということですね。

再度すみませんが、下の例は自己末尾再帰になっていると
いうことですよね？

794 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 15:27:39

なってる

795 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 15:29:08

return n * kaijyo(n - 1);

の処理の流れは

1. kaijyo(n - 1) を実行する
2. n とその戻り値を掛けた値を返す

であって、自己再帰（1）より後に（2）の処理が入る。

796 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 15:31:25

自己再帰によって返された値をそのまま return する分には問題ない。

とりあえず自分でループ処理に変換しようとしてみると
何が問題になるのかが分かりやすいと思う。

797 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 15:32:35

＞アルゴリズムの範疇になるかと思いますが、
＞上のC言語での階乗計算を自己末尾再帰で表現することは可能ですよね？
＞Schemeの再帰は実行効率を考えて自己末尾再帰が採用されているという
＞ことですよね。

何かを勘違いしている予感。

798 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 15:58:42

>>794
わかりました。ありがとうございました。

>>795
次数の低い部分が先に求まるということですよね。
>>779も私なのですが、

(evens-only*&co (car l) ;再帰1
　(lambda (al ap as)
　　(evens-only*&co (cdr l) ;再帰2
　　　(lambda (dl dp ds)
　　　　(col (cons al dl) (* ap dp) (+ as ds)))))

これも同じように理解していいのでしょうか？

(1) 再帰2を実行する。
例えば、(col (cons al '(2 4)) (* ap 8) (+ as 6)) のような状態が作られる。

(2)(1)の結果に対して、再帰1が実行され、a1 ap as に具体的な値が求まる。
例えば、(col (cons '(6) '(2 4)) (* 6 8) (+ 1 6)) のような状態が作られる。

(1)の処理の後に(2)の処理が実行される。

>>797
考えて見ます。

>>798
前半部分の質問は勘違いですので撤回します。
自己末尾再帰が採用されているというよりは、自己末尾再帰で
処理可能な言語仕様になっていると言えば正しいですか？

799 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 20:22:07

>>791
「自己末尾再帰になっている」ことと、「それを効率的に計算する」ことは別だよ。
今時のGCCは、自己末尾再帰の最適化くらいやれるけど、それはCの言語仕様じゃなく
GCCが頑張っているだけ。scheme では仕様として自己末尾再帰になっていれば効率的に計算する。

800 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 20:40:15

GCC4.xは末尾再帰をループに最適化してくれるらしいけど
相互末尾再帰もループに最適化してくれるのかな？
自己末尾再帰だけかな？

R5RSの「仕様として末尾呼出し最適化が決められている点」はCLにも無い長所（ですよね？）
CLはコンパイルしない場合は末尾呼出し最適化は行われないかもしれない（んですよね？）

実際のCLtLはどうか知らないけど
グレアムのAnsiCLでは
速度最速宣言を行ってコンパイルを行った場合*のみ*
末尾呼出し最適化が行われるって感じの表現だった

801 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 20:40:16

>>799
なるほど。

・Scheme　→　自己末尾再帰で記述　→　言語仕様で効率的に処理されることが保障される
・C、C++　→　自己末尾再帰で記述　→　言語仕様では効率的に処理されることは保障されない

ですね。

802 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 21:44:32

prognのnは「n番目」のnだけど
beginのnは違うのね。

というかprognがprog+nだってことをすっかり忘れてて
頭の中では「プログン、プログン」って唱えてた。

R5RSではbeginは原始式でなく派生式ということになってるけど
syntax-rulesでは記述できないですよね？
R5RSでも定義が含まれていない場合の定義例しか書いてないし。
戯れにPascalライクに(begin ... end)って記述するようにしようとした時に
定義を含む場合のbeginが書けなくて挫折したことがある。

803 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 21:51:33

>>799-801
・Scheme　→　末尾呼び出しで記述　→　言語仕様で効率的に処理されることが保障される
・C、C++　→　自己末尾再帰で記述　→　言語仕様では効率的に処理されることは保障されない

末尾呼び出し一般の最適化をCでやるのは、フレームが共通の形になるように
してなんとかやれなくもない気がするんだけどどうですかね？

804 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 21:54:32

することができることと、規格で保証する事は、また別だしなあ。
RVO も規格で保証して欲しいと思ってるけど保証してないし。

805 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 21:57:52

Cは飾りが少なくてすぐに実装できる事が重要なんじゃない？
今やアセンブラみたいなもんだし。

806 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 21:58:57

C はそうだけど、
C++ のパースは凄い難しいらしいな。

807 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 22:02:03

あれは難しいよ。典型的な文脈依存文法。

808 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 22:02:15

入れ子のtemplateの閉じカッコとかかなり無茶してる・・・

809 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 22:14:07

そろそろGCCにGNU Lisp Compilerを加えてほしい。
GCLとは別のヤツで。
・gccが動く環境全てで利用できるというポータビリティの高さ
・GCLとは違ってCLtL2完全準拠
・GCJに於けるgijみたいなインタプリタもある（しかも結構速い）
・コンパイルすればg++よりうんと速い
を満たすヤツ
そしたらC++を使う必要がなくなってみんなハッピー

810 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 22:17:57

最近の GCL は CLtL2 じゃなかったっけ。「完全」の程度にもよるだろうけど。

811 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 22:53:24

CommonLispスレで話題になってたので、GaucheをWindows用にビルドしてまとめてみた。
http://ossan.fam.cx/up/uploda1/src/up0761.zip.html
WiLiKiとかslibとか同梱。　ついてでにzlibやqdbmやcdbのバインディングも入れてる。
本体のバイナリは公式ページにもあるけど、
Windows特有の事情で拡張パッケージがすんなりインストールできないことが多いので将来的にはなんとかしてほしいなぁ。

812 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 23:11:00

LittleのChapter 9　難しいな

align関数のところでweight関数を出してきてるが
何を言いたいのかが全然ワカラン。

813 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 23:14:40

Little Schemerって本当に初心者向け？
もっとも微妙な英語のニュアンスが分かってないのと、
想像力が足らないんだろうとは思ってるが。

814 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 23:26:15

>>812-813
たぶん英語の問題が大きいんだろう。
落ち着いてじっくり嫁。

815 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 23:47:19

alignがpartial functionではないことを示すために
weight*の話を持ち出してるのか？話しの流れが
サッパリわからない。何でatomの総数を計算するlength*
が間違いで、weight*のように前半部を2倍するんだろう。

そのことと、alignがpartial functionではないことと何の
関係があるのか。

816 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/02(日) 23:54:00

>811
ヘー、CygwinやMinGWがインストールされてなくても使えるの？

817 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 00:23:45

>>816
やってみればわかることをなぜ聞く

818 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 00:25:14

やるより聞く方が早いからに決まってるだろ

819 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 00:28:33

当然だな

820 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 00:30:45

ねぇねぇ、聞いたほうが早いって言ってるけど
早かった？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶　　早かった？
　　　　　　　| 　　　( _●_)　ミ　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　　ねぇ、早かった？
　＿＿＿彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　　　　　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　　　ヽノ､｀＼　　　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　　　　＿＿＿/
　　　　　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　　.r　ミノ~.　　　　〉／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　￣　：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　＼　　丶
　　　　　/　　　　／　　 ♪　　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　＼　丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　　　　　　　　：.,'　　　　::（　　:::}　　　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　　　　し　　））.　　　　　　　：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　　　J´（（
　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ

821 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 00:36:56

そんなコピペ貼ってる方が
どうかと思うけどな

822 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 01:13:35

そう？　質問者のほうが10倍痛いと思うよ（しかもどうやら全然早くなかったし）。

823 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 01:16:07

五十歩百歩だろ。

824 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 01:27:42

811がさほど親切な人ではなかった（または寝てしまった）というだけでは？
質問者より816のほうが変だよ

825 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 01:28:28

まちがえたｗ
質問者より817のほうが変だよ

826 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 01:29:02

一番変なのは820だけどなｗ

827 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 01:30:17

通りすがりだが>>816はインストールしてみた感想だと思った。
>>817は思い込みによるバグを量産するタイプだな。

828 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 01:49:01

と思い込む吉宗であった。

829 ：811：2008/03/03(月) 09:43:16

ちょっとミスあり。
使う前にslibcatは削除しとかないと、slibを見つけられないかも。

830 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 12:44:39

わだばさんのところで見つけた練習問題。
L-99: Ninety-Nine Lisp Problems

ttp://www.ic.unicamp.br/~meidanis/courses/mc336/2006s2/funcional/L-99_Ninety-Nine_Lisp_Problems.html

Schemeで解いてる。気分転換になっていいかも。
最初は簡単なんだけど後半はちょっと大変。

831 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 12:49:27

>>830
数独を解くアルゴリズムとか面白そうだうな

832 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 13:15:02

emacs lispが本物のlispじゃないって言われてたのだけど
なんで”本物”じゃないのでしょうか？

833 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 13:22:49

まず「本物」を定義してください。

というお約束は置いといて、
動的スコープであることが一番あれこれ言われるところかな？

834 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 13:27:14

「本物」の定義による。言ってた人に聞くのが良いのでは？

835 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 13:38:58

lisp界隈で「本物」って言葉はあんまり使わないよね。
1958年にMcCarthyが作った最初のlispが外れるような定義だと
本物という言葉にそぐわないし。

836 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 13:46:23

>>811
おお、勇者よ!

フムフム本
http://www.oreilly.co.jp/books/9784873113487/

の中の人ですが、811をshiroさんに送って、
sourceforge.netのどこかに置いてもらってよいですか?

あと、Windows版を継続的にメンテナンスする人が不足しているので、
gauche-develあたりで立候補していただけるとみんなが喜びます。

837 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 14:09:35

Emacs Lispは、
・buffer local variable
・interactive
など非常に興味深い機構のある正真正銘のLispです。
ボンクラの戯言は無視すればいいと思う。

838 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 15:00:08

> (lisp '|Emacs Lisp|)
T

839 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 15:23:32

lispはlisかどうかのpredicateじゃないか？

840 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 15:59:05

lispのpは「predicate」のpだったんだよ！！！
beginのnは「n番目」のnだったんだよ！！！

な、なんだっt(ry

(lispp x) -> T なるxは単にlispであるというだけ。
しかし(lisp x) -> T なるxはlispを満足する。すなわち本物のLispである。

841 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 20:39:22

>>811のGaucheは一部動かないモジュールがあるんだが。
rfc.uriとかgauche.charconvがuseできない。
libiconv-2.dllが無いって言われた。
俺の環境だけの問題なのかな？

842 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/03(月) 21:04:59

Emacs lisp は名前空間さえあればいいのに…

843 ：811：2008/03/03(月) 21:18:16

>>841
確かに。
なるべくスタティックリンクにしてたつもりだったけど、漏れがあった。

844 ：811：2008/03/03(月) 21:33:24

>>836
メンテナンスってなにすんの？

845 ：811：2008/03/03(月) 21:48:26

>>841
やりなおしますた。
http://upload2.dyndns.org/up/4/_/jump/1204548392.zip/attatch
ダウンロードパスはgaucheにしてま。
ちょっとサイズが大きくなったのでこないだのアプロダは使えなかった。

846 ：816：2008/03/04(火) 00:01:01

>811 >845
やってみた。
どうなってるのか知らないけどMinGWを入れてなくても動くんだね。
これは面白い、と言うかWindows上で気楽に試してみれるので有り難い。

おかげで今までGauche(と言うかScheme)を触った事も無かったけど
Oreillyの本(http://www.oreilly.co.jp/books/9784873113487/)も
予約注文したよ。

847 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 00:03:45

その本、なんでAmazonに登録されないんだろう?
Amazonで買いたいのに・・・

848 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 00:05:51

発売までには登録されるでしょ。Amazonはぎりぎりが多いよ。

849 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 00:08:03

尼のLittle Schemer値下げした？

850 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 00:09:54

円高様々だな

851 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 00:10:27

そういうことか。

852 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 00:19:25

Little Schemerツルツル紙のが欲しい。

853 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 01:23:17

>>844
新しいバージョンのGaucheが出たら、
すかさずWindows版をビルドしてうpしたりアナウンスしたりする。

854 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 01:25:57

>>847
アマゾンは登録が遅いのでこのへんで買ってください。

http://books.yahoo.co.jp/book_detail/r0321851
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=R0321851
http://www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=9784873113487

もちろんオライリーでも買えます。
http://www.oreilly.co.jp/books/9784873113487/

855 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 01:40:42

全力でポチってきた。
持ち歩きたいけど何kgくらいだろこれ。

856 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 02:00:10

>850
そりゃ対ドルだけじゃねぇかよ

857 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 02:04:47

だってドル建ての本だろ？

858 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 02:25:43

>>854
アマゾンだと送料無料になる。

859 ：841：2008/03/04(火) 02:54:08

>>845乙
なんか俺のビルドしたやつとサイズ違うな～と思ったら
文字エンコーディングUTFなんだね。
俺はShiftJISにしたんだけど需要あるかしら？
それ以外は標準のままなんだけどねw

860 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 02:56:48

>>845
ｔｈｘ
使わせてもらいます。

861 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 03:35:26

>>858
アマゾンは1500以上送料無料。cbook24.comなら全商品送料無料。

862 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 03:43:20

>861
なるほど。
Oreillyに直接注文して300円損したｗ。

863 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 04:13:19

>>845

Windowsで動いた。Cygwinを使わなくてもいいので助かる。
どうやったんだい？すごいなぁ。

864 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 09:11:19

送料もそうなんだけど
いつも使ってるのがAmazonだから
今回もAmazonで買いたかった。
あまりにぎりぎりまで登録されないようなら
>>854に挙げられているどこかで買ってみます。

865 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 10:45:12

>>859
お暇なときにでもupしていただけると有り難いです。

866 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 11:54:52

>>861
代引き手数料は？

867 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 12:05:49

代引き手数料150円安い。
cbookでポチってきた。

868 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 17:18:44

>>863
実際に使ってないから分からないけど
cygwinかMinGWのdllをスタティックリンクしているのでは？
自分が作ったOpenBSDザウルスのパッケージは2.0M、OpenBSD-i386のパッケージは1.8Mだけど
845のは6.4Mもあるみたいだし
と言っても単純になんでもかんでもスタティックリンクしたら6.4Mでは済まなそうだから
何か工夫されてるのかも

869 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 18:01:06

>>868
VC++に対応したんだよね?＞Gauche

870 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 18:43:54

>>868
mingw.dllはスレッドを使わない限り不要だったはず。

871 ：841：2008/03/04(火) 20:05:44

>>865
うｐしてみました。
ttp://upload0.dyndns.org/up/2/_/jump/1204628280.zip/attatch
パスはgauche
MinGW&MSYSでビルドしたやつだけどたぶんMinGW無い環境でも動くと思う。
ShiftJISでGauche使い方はどうぞ。

872 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 20:27:14

GaucheがiPod touchで動くといいな。もうすぐSDKも出ることだし。
Gauche本とiPod touchを手にアウトドアでプログラミング出来るのが夢。

873 ：865：2008/03/04(火) 21:08:32

>>871
おお、わざわざありがとうございます。
早速DLさせていただきました。

874 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 21:13:17

>>871
stripくらいかけといてくれるといいなー。デカいッス。
あとslibのインストール方法がわからん…。

875 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 23:07:04

Little Schemer 内容濃いなあ
ちょっと舐めてたわ。Y combinator？
9章までいくと、再帰を追っていくのが大変だわ。
関数を返す関数の再帰。。。

876 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 23:26:25

>>875
Ｌｉｔｔｌｅもそうだけど、このスレ自体もオレに言わせりゃ神レベルｗ
難しくてわかんないことが多いｗ
Lisper・Ｓｃｈｅｍｅｒって凄いなと思った。

Y combinatorってこのスレの前の方に出てきた話題だね。

877 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/04(火) 23:50:04

>>871

ども

878 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 00:03:32

>>872
PalmにLispMeを入れてLittle Lisperと一緒に持ち歩いて遊んだ俺が来ましたＹＯ！

879 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 00:08:11

To Mock a Mockingbird

この本が上のレスの方にありますが、Schemerシリーズより難しい？

880 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 00:14:28

>>879
９章よりはやさしいけど全体的には同じくらいかな。
Ｙコンビネータを知ってる人は理解が早いと思う。
Ｑ＆Ａ形式という似たような形式なのもなじみやすいＹＯ！

881 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 00:24:36

Yコンビネータが難しいと感じたんで、もう少し慣れてから読むことにします。

882 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 00:30:16

Schemerシリーズ読んでて、英語力の無さを痛感した今日この頃。
このスレには東大卒が絶対にいる。

883 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 00:31:21

東大院卒だが何か？

884 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 00:31:35

そりゃいるでしょ。特にめずらしくもないし。

885 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 01:03:40

To Mock a Mockingbird の方がＹコンビネータをわかりやすく説明してると思う。

886 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 01:28:33

>>883
英語ペラペラか？

>>885
古い本だし今のうちに買っておくかな

887 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 01:40:20

>>883
(case (大学卒業) (大学院修了))

888 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 01:45:33

院卒に一致する日本語のページ約 355,000 件中 1 - 50 件目 (0.98 秒)
院修了に一致する日本語のページ約 18,500 件中 1 - 50 件目 (0.53 秒)

889 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 03:05:37

どうでもいいな。

にしてもなんとなく東大関係者はなかりたくさん居る気がする。
On Lisp 翻訳の人も駒場の学生（当時）だったし

890 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 03:09:26

たぶん、俺が一人で平均偏差値を相当下げてると思う。

891 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 06:54:07

俺高卒

892 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 10:43:40

おれはしがない私大学部卒。頭は受験生レベル。

893 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 13:01:23

common lispが便利なコードがネットに沢山おちてるんだけど
それでもschemeの方がいい理由は？

894 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 14:48:25

>>893
ユーザが多いから。
もちろん日本人の。

895 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 17:55:57

>>893
最近、Gaucheが流行ってる。けど、どっちでもいいと思うＹＯ！
使いたいコードがころがってる方を使えばいいんｼﾞｬﾏｲｶ？

896 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 18:09:42

>>893
loop書くの嫌だ

897 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 18:12:52

>>896
んなもん使わなくてもプログラムくらい書ける

898 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 19:03:09

>>893
仕様が小さい（印刷して持ち運べる）
シンプルに書ける（パワーはないけどエレガント）
処理系が多い（出来はピンキリだけどいろいろな環境で動かせる）

899 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 20:01:51

じゃシンプルでエレガントなコードをまずSchemeで書いておいて、
実用的なゴチャゴチャした処理やパフォーマンスが欲しくなったら
Common Lispで書き直すのが一番良いと。

900 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 20:53:11

っていうか、棲み分け以前にCommon Lisp使ってる人ってGaucheに比べると
圧倒的少数だよね。
loop嫌いって言ってる奴だって結局Common Lisp使ったことないんだろ？w

901 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 21:00:26

>900
そうなの？
ある程度以上に大きい実用的なソフトを書こうとしたら
Common Lispを使うのが普通だと思ってたけど。

902 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 21:03:38

>>900
多い少ないは知らんけど、個人的には圧倒的に Common Lisp をよく使う。
ちなみに loop はあまり好きではないな。ｗ

903 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 21:10:02

SchemeとCommon Lispの関係ってPascalとANSI C(or C++)に似ていると思う。

904 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 21:10:37

うっかり願望とも印象ともつかないことを
データ見て言ってるかのうように書いちゃったのでは。

905 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 21:43:10

漏れもGaucheよりもCLが好きだけど、
だがしかし、プログラミングCommon Lispという本が出版されて、
cl.nightというイベントが開催され、チケットが売り切れるようなことは
想像できないなwww
まあ、願望とも印象ともつかないことだがwww

906 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 21:56:22

>>854
アマゾンまだぁ～？

907 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 21:58:56

GaucheってWindowsで使えない糞言語じゃん。

908 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 22:05:23

The Little Schemerでききたいのですが、
multirember&coのp.140で(a-friend ls1 ls2)のls2が(tuna)になるのは何故ですか？
colのパラメータ(？)にaあるいはlatの子孫がくる様に考えられないのです。
どなたかヒント下さいませんか。

あと同じp.140で英語の質問なのですが
Those atoms are not are collected in one list ls1;～
の構文がわからないです。

あーあ9章もざっと眺めたら難しそうだし、7章までじっくり復習した方が良いかなぁ…(-_-;)
ここまで楽勝と思ってたのに、multirember&coでいきなりつまづいちゃったよ…
読んでる(読んだ)方達は全部解答書きながら読んでます(ました)？

909 ：841：2008/03/05(水) 22:10:09

俺WindowsのGaucheで遊んでますw

>>874
make install-stripなんてのあるの知りませんでした。
Gaucheの次バージョン出たらそうしようっと。

slibは>>845さんのslibを入れてSCHEME_LIBRARY_PATH通せば使えるよ。
念のためパスの最後は/ね。
slib、wilikiありがたくいただきました。

910 ：811：2008/03/05(水) 22:31:54

>>909
share\gauche\0.8.13\lib\slib.scmのlibrary-vicinity関数を書き換えてる。
この方法を使えばどこへ持っていっても環境変数で設定する必要は無くなる。
バイナリパッケージを作るならこの方法が良いと思う。

911 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 22:40:27

>>905
「Common LispとLoopとλとS式を愛するすべてのCLerに贈るdisassembleな一夜。」
何かの学会みたいになるんだろうなｗ

912 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 22:42:21

>>900
CommonLisp使ってるし普通にLoopマクロ愛してるけど？

913 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 23:26:21

>>912
CommonLisp使ってるけど, コンパイラを信じて再帰する俺
コンパイラが屑で, 再帰で性能でないと (loop ...

914 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 23:38:59

まだ勉強始めたばかりなんだけど遅延評価が得意なのは
Common LispとSchemeのどちらなんだろう？

915 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 23:53:15

>>908

まず、再帰の最も内側で
式①
(col newlat (cons 'tuna seen) )
where newlat is '()
and seen is (quote '()
ここのcolは式②の関数に置き換わる。

次に
式②
(col (cons 'and newlat) seen)
where newlat is 式①の第一引数 '()
and seen is 式①の第二引数 (cons 'tuna '()) = '(tuna)

つまり、
(col (cons 'and '()) '(tuna))
つまり、
(col '(and) '(tuna))　となる。

col を a-friend に置き換えて、
(a-friend '(and) '(tuna))

Those atoms that are not の are not という部分は、省略されてるけど、
前文の whether it is eq? to a と後半のothersの部分を見れば、
”a と一致しない”という意味が読み取れる。つまり、(eq? (car lat) a)
が真にならないatomは最初のリストls1に集められ、真になるatomは二番目の
リストls2に集められるという意味になる。

916 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/05(水) 23:54:51

訂正
×　and seen is (quote '()
○　and seen is '()

917 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 00:05:46

>>908
酔っぱらっているので英語の方だけ。
;; 引用でthatを抜かしてるじゃん…
;; あと酔っぱらって本を参照するの面倒だから、全文引用してくれw

"that are not"なthose atomってのは、
"(that) is(are) not eq? to a"なthose atomってこと。

(those atom (that are not)) are collected ((in one list) (ls1));

逆の"is(are) eq? to a"な方が、
"the others for which the answer is true"と表現されている。

918 ：917：2008/03/06(木) 00:07:56

ぐはっ、本探しているうちにかぶった、ダセ orz

919 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 01:13:32

>>914
どっちも勉強してみてそれから自分で決めればいいよ！
という遅延アドバイス。

920 ：908：2008/03/06(木) 01:22:32

>>916
親切なレスありがとうございます！
参考にさせてもらって今から考えてみます。

921 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 01:24:56

cl.nightか。今度おまこりんに話してみるよ。

922 ：908：2008/03/06(木) 01:28:25

もう一人の方もありがとうございます。
PCが調子悪くてこちらもうまくレス出来ませんが…

923 ：908：2008/03/06(木) 02:31:16

今まで何度か手で書いてだめだったのですが、
おかげさまでとりあえず手で追えました。
前の関数を使うところとquoteの両方で間違えてこんがらかってたようです。
わかっているつもりになってるところがしっかり出来なかったので、
ちょっとへこみましたw

924 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 13:50:25

>>914
マクロで定義できるからどちらもさほど変わらないけど
強いて言えばプリミティヴに用意されている処理系の場合は
Schemeがパフォーマンス的に有利かも。
R5RSのdelayは末尾再帰でspace leakする問題があり
SRFI-45で代替構文が提案されている。
この実装はCLマクロでも可能。
GaucheはSRFI-45構文をプリミティヴにサポートしてたはず。

925 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 14:40:49

http://karetta.jp/article/blog/gauche-night/213623

黒田さん出演決定しました。

926 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 14:59:11

黒田氏ktkr
急だなwwww

927 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 15:54:21

うわー見に行きてー

928 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 19:49:43

以前からSRFI-45が理解できなくて困っていたのだが
delayがメモ化することを今初めて知った

929 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 19:52:06

>>854
アマゾンまだぁ～？

930 ：914：2008/03/06(木) 22:21:13

>924
レスサンクス。
しかしSRFI-45構文とかややこしいな。

まあ、末尾再帰で最適化されそうなところに遅延評価を仕掛ける
つもりも無いし、普通はそう気にしないでも良いかな。
マクロを自分で書けば"lazy"って操作も実装できるみたいだし。

http://www.katch.ne.jp/~leque/translations/srfi-45/srfi-45j.html

Common Lispだと"delay" "force"を実装するにはOn Lispで
紹介されてるマクロを自分で書かないといけないらしいので
面倒くさそうだし、本当にうまく動くものなのかどうか
ちょっと不安になる。

931 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/06(木) 23:24:03

Haskellでいいじゃないの。

932 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 08:14:30

>>600あたりのDr.SchemeのLazySchemeの件が未消化だ。
考えてみたけど良くワカラン orz

933 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 10:51:59

Little Schemerの最終章のインタプリタの例が難しいから飛ばしたいんだけど
ここを理解しないとSeasoned Schemerは読めない？

934 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 12:01:20

>>932
(time (tarai 200 100 0))は引数のpromiseをつくる時間(≒0)を測定してるだけ
call by needなんだからtimeの内部でその必要がない限りforceされることはない
という解釈ではだめなの？

935 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 12:22:54

>>934
>>601-602辺りを良く読んで。
そんな単純な話ではない。

936 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 13:26:24

>>929
これ↓を毎日クリックするんだ
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4873113487

937 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 15:02:45

>>935
何が分からないのか分かってきたけど、ただのバグだと思う
自分でreplを定義してその中に入ると問題が起きない
(define (repl)
(! (let loop () (write (eval (read))) (newline) (loop)))
)
ちなみに(time (! (tarai 200 100 0)))で時間測れるよ

938 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 16:27:44

にゃんと！！

しかし
> (time (! (tarai 1000 500 0)))
cpu time: 22691 real time: 24767 gc time: 2524
1000
> !
#<procedure:force>
> (tarai (force (tarai 1000 500 0)))
#<promise:?>
>
これは一体どうしたものか

939 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 16:46:31

http://karetta.jp/article/blog/gauche-night/213640

見本刷りが到着。

940 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 18:01:09

> (define x if)
> if
#<procedure:if>
> x
#<procedure:if>
> (eq? if x)
#t
> !
#<procedure:force>
> force
#<procedure:force>
> (eq? ! force)
#f
ここらへんが臭い

941 ：932：2008/03/07(金) 21:09:37

ソース読むしかないかなあ。

>>933
ここか、blog立ち上げて分からないところ書き込めば?
誰かヒントをくれるよ、きっと。
整理して書くとずっと理解が深まるしね。
それからインタプリタはやった方がいいよ。
やっぱり評価器はLisp/Schemeの目玉の一つだから。

942 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/07(金) 21:24:39

>>941
気持ちリセットして再トライしますわ
とりあえず章を戻ってやり直す。

943 ：938：2008/03/07(金) 21:27:56

コピペじゃなくて手書きだったから間違えてたけど
> (tarai (force (tarai 1000 500 0)))
は
> (time (force (tarai 1000 500 0)))
ね

944 ：811：2008/03/07(金) 22:59:46

>>836
やることが>>853程度のことならやってもいいですよ。
Gaucheの正式リリースって年に何度もあるわけじゃないし。

945 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 10:23:02

>>944
よろしくおねがいします。

946 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 10:31:26

アマきましたな。

947 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 10:41:09

>>936
http://www.amazon.co.jp/o/ASIN/4873113482/
URL違った

948 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 11:18:46

>>837
冗談抜きで、buffer local variableってEmacs Lisp最大の特色だと思う。
あれのおかげで、動的なgeneric programmingの性格が濃いCLOSより、
Emacs Lispの方が原始的ながらオブジェクト指向の本筋に近くなっている。

949 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 11:53:54

アマゾンではSchemerシリーズの在庫の入れ替えが激しいみたいだから
結構売れてるのかな。ということはScheme人口も多い？

950 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 11:55:35

Gauche Nightの実況中継ってどんな形？
テキスト？動画？

951 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 12:07:51

電鍵

952 ：811：2008/03/08(土) 14:39:52

>>909
wilikiをそのままコピーしただけではgettextがうまく機能しないと思います。
(メッセージが英語のままだったりしませんか？)
そのへんを>>811,845では小細工して解決してるんですが、微妙にきれいな方法ではないです。
localeがへんなところにインストールされているのはそのためです。
今のGaucheではWindowsではgauche.configモジュールがちゃんと機能しないので、
何かと不便な感じではあります。
gauche-config.cをそのまま拡張モジュールとして使えるようにできればいいんですけどね。

953 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 18:17:36

誰か行ってる？

954 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 18:28:44

実況は動きがないのぜ？

955 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/08(土) 18:34:15

画像は変わってないね。

956 ：841：2008/03/08(土) 23:02:07

>>952
うん、たしかに英語のままだった。
shareの下に置いてgettextさせて読み込ませるのには一応成功した。
だけどoperaやfirefoxだとwiliki見ることが出来ないんだよね。
なんかまだ設定がおかしいのかな？
俺が使ってるAnhttpdが悪いのかもしれんが。

957 ：811(齊藤) ◆3.JjF77I26 ：2008/03/08(土) 23:54:23

>>956
Windowsでは改行の問題がある。
詳しいことはここに書いてある。
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3aWishList#H-qawvzn
www.cgiモジュールをちょっと書き換えてあるので、
そこもコピーしてくれれば大丈夫だと思う。

958 ：841：2008/03/09(日) 00:22:08

やはりヘッダが変になってたのか。
情報THXです。

959 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 00:31:12

聞き所がわかんないんでここで聞いてみるんだけど
システム運用中にダイナミックにクラス定義を変更できる言語って
何がある?
# スレチだったら適当にルーティングしてほしい

960 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 00:40:44

CLOS
Scheme系のオブジェクト指向システム

その他はくだ質スレで。

961 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 00:42:11

そういや、昔カール・ヒュイットが、
クラス定義の履歴を持つシステムをLispで開発していたような。
クラス定義だけじゃなくて、オブジェクトやスタックの履歴も全部w

962 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 01:33:50

Gauche本の謝辞にこのスレが書いてあるなｗ
まぁ俺は何もしてないけど。

963 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 06:19:14

次スレ立てる人はテンプレに On Lisp HTML版を入れてー
ttp://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~tt076524/onlispjhtml/

964 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 10:36:20

立てました
つttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1205021786/

965 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 15:14:15

Little Schemerで理解できない箇所があります。
P153 下から4段目以降ですが何を云わんとしているのか分かりません。

Q.
Is there something else that changes about...（省略）
align関数への引数と再帰の使用に関して、変更するものは
他に何かありますか？
A.
Yes, there is ...（省略）
はい、あります。二番目の要素はより複雑になるが、
ペアの一番目の要素はもっと簡単になる。
Q.In what way ...（省略）
どういう方法を使えば一番目の要素は簡単になりますか？
A.It is only a part ...（省略）
元のペアの一番目の要素の一部を切り出すことによって。
（日本語が変ですが、P103 Sevens Commandment に従うという意味だと思います）
Q.Doesn't this mean ...（省略）
引数の長さを決定するlength*関数が間違っていることを意味
しませんか？（→意味不明）よりよい関数を見つけられますか？
A.あります。その関数は一番目の要素にもっと注意を払わなければいけない。
Q. How much ...（省略）
一番目の要素にどのくらい注意すべきですか？
A. At least twice as much
少なくとも二倍以上。（→意味不明）

この後weight*という新しい関数が紹介されますが意図がわかりません。
このくだりは、align関数がpartial functionかどうかを判断
するために存在しているはずですが、weight*関数導入後は最終的に
partial functionではないと結論づけられています。
みなさん、どのように理解されましたか？

966 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 20:15:04

誰も読んでないのかな。

967 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 20:18:40

>>966
読んでるけど、書くほどのことがないんだよ。

968 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 20:25:25

>>967
疑問に思うほどのことじゃないということですか？
length*とweight*のくだりはどう理解すればいいんですか？

969 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 22:29:12

まだそこまで行ってないお

970 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 23:18:23

>>965
The seventh commandmentは、手続き型言語のループカウンターのように、再帰関数では何かを減らして逝くことでしょ。

＞引数の長さを決定するlength*関数が間違っていることを意味しませんか？（→意味不明）

それ誤訳。『length*関数が間違っているわけじゃないですよね？もっといい関数があるんですか？』という意味。

＞元のペアの一番目の要素の一部を切り出すことによって。
＞（日本語が変ですが、P103 Sevens Commandment に従うという意味だと思います）

これがThe seventh commandmentの言うようにgoalに向かって何かが減るように変更すること。このsimplerにする例がP.154のweight*。

＞A. At least twice as much
＞少なくとも二倍以上。（→意味不明）

P154のweight*をよく見ると、(× weight* (first pora)) 2)、というのがあって２倍している。

ネタばればけど、このように再帰関数では何かを減らして逝くことで計算がどこかで止まるようにする（The seventh commandment）。
そうでないものはPartial function。
The seventh commandmentの内容を突き詰めていくとP172のＹコンビネータに行き着く。（コンビネータでのループ結合子）

あー説明下手でごめん。

971 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/09(日) 23:40:51

>>970
レスありがとうございます。

＞P154のweight*をよく見ると、(× weight* (first pora)) 2)、というのがあって２倍している。
説明不足でした。意味不明と書いたのは、以下のとおりです。

何かを減らしていくことでgoalに近づくというのは理解できます。
ただ、align関数とは何の関係も無いと思えるweight*関数の説明を
持ち出すことが、align関数のtotal function性(無限ループにはならない関数)
の証明になっているのかがピンときません。
align関数の中でlength*関数やweight*関数を使っているわけではないので。
（もちろん、length*関数、weight*関数それぞれの動作は理解できます。）

972 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 00:23:03

すみません。
weight*関数で何故一番目のコンポーネントを二倍する
必要があるのかは分かっていません。

alignの再帰が進むにつれて何かが減っていくということを定量的に
示すためにweight*を持ち出しているとは予想できるのですが、

weight* pora
1 (a)
3 (a b)
5 (a (b c))
7 ((a b) c)

例えば((a b) c)にshiftを実行すると、(a (b c)) になる。
このときweight*は7から5に減る。つまりゴールに向かっている。
ということは感覚では分かるのですが、何故weight*という関数
なんだろうか？ということなんですよね。

973 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 00:27:46

>>971
weight*はtotal functionになってるけど、alignとlength*はそうじゃない。どういう場合にtotal functionといえるのか？
それはもう少し先まで読んでみるとわかる。

＞align関数のtotal function性(無限ループにはならない関数)
＞の証明になっているのかがピンときません。

この本は発見的に自分で違いを見つけさせる方針だから証明はしてない。
alignはtotal functionになってないことを理解しよう。
そして先を読んでみると他のtotal functionにならない例が出てくる。
典型的な例を知っておくと計算が終了しないバグに対する免疫ができる。
それがこの辺のねらい。とにかく先に進んでみる。

974 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 00:46:38

＞weight*関数で何故一番目のコンポーネントを二倍する
＞必要があるのかは分かっていません。

一番目のコンポーネントがsimplerになっているかどうかを定量的に評価するため。
例えば２ではない数でやってみるとどうなるかやってみるといい。3とか5とか7ではどうか？

＞alignの再帰が進むにつれて何かが減っていくということを定量的に
＞示すためにweight*を持ち出しているとは予想できるのですが、

これについては予想で終わらせずに、実際計算してみるほうがいい。
length*のようなsimplerになっているかどうかの定量的評価と、
weight*のようなsimplerになっているかどうかの定量的評価では
どちらが再帰関数のThe seventh commandmentを確認できるか？

975 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 11:05:05

レスありがとうございます。

>>973
alignはpartial functionではないと書いてあるのですが、これは
alignがtotal functionであるという意味ではないんんでしょうか？
length*もatomの数を必ず返してくるのでtotal functionだと思ってる
のですが。

>典型的な例を知っておくと計算が終了しないバグに対する免疫ができる。
>それがこの辺のねらい。
なるほど。先に進んで見ます。

>>974
alignのtotal性の判断を難しくしているのは(align (shift pora))の部分ということで
、ここを考察しているわけですよね。else節では、second poraに対してalignが
再帰していますが、ここはsecondを適用しているので必ず元のリストより小さくなります。
つまり The seventh commandmentを満たしているのでtotal性の条件を満たしている。
問題の(align (shift pora))については、poraの性質を考えるとshiftを適用していけば
いつかは(atom? pora)が真になるか(a-pair? (first pora))が偽になることは明白です。
つまり、total性が分かっているelse節がいつかは実行される。これを定量的に表すために
length*を導入しても判断できなかった。何故なら、poraにshiftを適用し続けると
一番目のコンポーネントは徐々に短くなっていくのに、length*はそれを考慮していない。
そこで、一番目のコンポーネントを2倍（2以上なら可）していく重みを付けることが
必要だったということかなと思えました。

976 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 13:55:53

little schemer P160の
英文の意味がわからないので教えてください。

What if we didn't have (define ...)
anymore? Could we still define length.
（予想）define文を何も持たなかった場合はどうですか？
それでもlengthを定義できますか？

Without (define...) nothing, and especially
not the body of length, could refer to length.
ここがわかりません。

977 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 14:17:49

>>976
予想はそれでいい。

> Without (define...)
defineがなければ、
> nothing could refer to length.
誰もlengthを参照することができない。
> and especially not the body of length
lengthのボディからさえ参照することができないのだ。

and以下はnothingに付けられた修飾節。
誰も参照することはできないし、
今特に問題にしている再帰的定義のための、
λ式本体からの自分自身への参照も出来ない。

978 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 15:53:43

>>977
ご丁寧にありがとうございました。

nothingが主語だということを気づけませんでした。

and especially...の文節は、倒置されていますか？
つまり、the body of lengthが主語。
省略しないで書くと

（予想）
and especially the body of length (could) not (refer to) length
特にlengthのボディ（定義部）が、lengthを参照できない。

>今特に問題にしている再帰的定義のための、
>λ式本体からの自分自身への参照も出来ない。

結局、lengthを定義する際に、λ式にdefineで名前を与えてやらないと、
λ式本体(lambda文の定義部)で、無限にλ式がネストしてしまう、
つまり定義不可能と理解しました。

979 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 17:36:33

いいんじゃないでしょうか。

980 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 17:40:40

>>979
ご教示ありがとうございました。

981 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 17:46:34

P164の以下の式を理解するのに
順番に展開してみたところ、明らかに文法上不正にも
関わらず、その部分が実行されないかぎりエラーとは
みなされないようですが、Schemeはそういう文化なのでしょうか？
（C++のテンプレートにもSFINAEというルールがありますが）

;length(<=1)

((lambda (mk-length)
(mk-length mk-length))
(lambda (mk-length)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(else (add1 ((mk-length eternity) (cdr l))))))))

;展開第一段階
((lambda (mk-length)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(else (add1 ((mk-length eternity) (cdr l)))))))

(lambda (mk-length)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(else (add1 ((mk-length eternity) (cdr l)))))))
)

続く

982 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 17:58:06

;展開最終形
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0) ; -----①
(else (add1 (((lambda (mk-length)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0) ; -----②
(else (add1 ((mk-length eternity) (cdr l))))))) eternity) (cdr l)))))) ;-----③

ここで、nullリストかatomを一つだけ持つリストを渡してやると、それぞれ
上に示しました①、②で処理が終了するので、正しい長さである0と1が返って
きます。疑問はありません。

ただ、定義上与えてはいけない二つのatomを持つリスト '(a b) などを
渡した場合を考えると、③の部分が実行されることになりますが、
add1の引数にlambda関数を渡すことになるので、引数として数字を一つだけ
とる仕様のadd1関数の文法に違反します。nullリストかatomを一つだけ持つ
リストを渡している限り③の部分は評価されないので、それはOKということに
なるのでしょうか？

983 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 18:12:04

失礼しました。P165のlength0についてでした。

>>981 >>982 はeternityを使ってるのでadd1の文法違反ではなく
リスト(a b)に対しては無限ループになります。

;length0
((lambda (mk-length)
(mk-length mk-length))
(lambda (mk-length)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(else (add1 (mk-length (cdr l))))))))

;展開第一段階
((lambda (mk-length)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(else (add1 (mk-length (cdr l)))))))

(lambda (mk-length)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(else (add1 (mk-length (cdr l)))))))
)

984 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 18:12:42

;length0
;展開最終形

(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(else (add1 ((lambda (mk-length)　-----③
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(else (add1 (mk-length (cdr l))))))) (cdr l))))))

本関数に atomを一つ持つリストを渡すと③の部分が評価されることになりますが
結果的に関数を渡すことになるためadd1の仕様に反し文法エラーになるはず。
nullリストだけを渡す限り③は実行されないのでエラーにはならず正しく0
が返ってきます。

985 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 20:15:35

読み終えた。
Y combinator の説明は展開が複雑すぎ。。

986 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 20:34:41

けど読み終えるとY結合子が魔法じゃないことが分かっておもしろいじゃん。
λ式って本当におもしろい。

987 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 20:36:49

>>985
Little Lisper には演習問題があるのでひとつ紹介しよう。

演習9.4：

With the Y-combinator we can reduce the number of arguments on which a function has to recur.
For example, member can be rewritten as:

(define member-Y
(lambda (a l)
((Y (lambda (recfun)
(lambda (l)
(cond
((null? l) nil)
(t (or
(eq? (car l) a)
(recfun (cdr l))))))))
l)))

Step through the application (member-Y a l) where a is x and l is (y x).
Rewrite the functions rember, insertR, and subst2 in a similar mannar.

988 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 20:40:09

>>987の「t」はschemeのelseに相当する。

989 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 20:43:30

(define length
(Y
(lambda (recfun)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(t (add1
(recfun (cdr l)))))))))

990 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:10:32

演習9.3：

In the chapter we have derived a Y-combinator that allows us to write recursive functions of one argument without using define.
Here is the Y-combinator for functions of two arguments:

(define Y2
(lambda (M)
((lambda (future)
(M (lambda (arg1 arg2)
((future future) arg1 arg2))))
(lambda (future)
(M (lambda (arg1 arg2)
((future future) arg1 arg2)))))))

Write the functions =, rempick, and pick using Y2.

Note: There is a version of (lambda ...) for defining a function of an arbitrary number of arguments, and an apply function for applying such a function to a list of arguments.
With this you can write a single Y-combinator for all functions.

991 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:25:05

>>986
理屈を追っただけなので、まだ何がメリットなのかよくわからんです。
lengthならストレートに書いたほうが短くて全然わかりやすいし。
それとも普通の言語でいうアルゴリズム的存在で、
例えばスタックとかの理屈を理解したというレベルでしょうかね。
で、使っているうちにY-combinator自体がライブラリのような感覚
になっていって。。

気長にやります。

>>987
ありがとうございます。
やってみます。

992 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:26:58

>>990
いただきます。
何で演習問題なくなってしまったんだろうか。

993 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:31:35

>>978

＞結局、lengthを定義する際に、λ式にdefineで名前を与えてやらないと、
＞λ式本体(lambda文の定義部)で、無限にλ式がネストしてしまう、
＞つまり定義不可能と理解しました。

ところが>>989をよくみるとY-combinatorのご利益がわかる。
これでdefineで名前空間を汚さなくて済むようになる。

994 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:36:49

P160で「defineなしにlengthは定義できないのか？」といっていたよね。
でも>>993で言ったように定義出来ることが確認できた。

＞理屈を追っただけなので、まだ何がメリットなのかよくわからんです。
＞lengthならストレートに書いたほうが短くて全然わかりやすいし。

もはや名前空間を汚さずに出来る。
コンビネーターの世界へようこそ！

995 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:39:47

計算論　高橋正子って予備知識必要？

996 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:41:17

>>993
でもプログラムの中に毎回

(Y
(lambda (recfun)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(t (add1
(recfun (cdr l))))))))

と記述するのは面倒です。インタラクティブに実行するときも
メンドイ。名前が無いととても扱いにくいです。
上の式自体にlengthって名前付けてしまうと、名前空間を汚さない
メリットが無いような。

997 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:42:33

>>992
Daniel P. Friedman先生のＨＰにPSファイルがあります。
http://www.ccs.neu.edu/home/matthias/BTLS/
Exercises: TLL/3rdのリンクがそうかも。

998 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:46:56

>>994
define名が無くても出来るってことですね。とは言っても名前空間を汚さない以外に
何かメリットはないものでしょうか、という疑問が。
修行します。

999 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:50:29

>>996

(((lambda (M)
((lambda (future)
(M (lambda (arg)
((future future) arg))))
(lambda (future)
(M (lambda (arg)
(future future) arg))))))
(lambda (recfun)
(lambda (l)
(cond
((null? l) 0)
(t (add1 (recfun (cdr l))))))))
(quote (a b c)))

Whew, names may not be necessary, but they sure can be useful!

<<from Little Lisper P173>>

1000 ：デフォルトの名無しさん：2008/03/10(月) 21:52:34

Does your hat still fit?

Perhaps not after such a mind stretcher.

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。