コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル

ＳＩＣＰの後継とささやかれている「コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル」のお勉強スレです。
略称はCTM、CTMCP、もしくはガウディ本です。


原著『Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming』
http://www.amazon.co.jp/dp/0262220695

和書
http://www.amazon.co.jp/dp/4798113468

公式ページ（英語）
http://www.info.ucl.ac.be/~pvr/book.html

CTM Wiki（英語）
http://www.codepoetics.com/wiki/index.php?title=Main_Page

Mozart(Ozの処理系)
http://www.mozart-oz.org/
※emacsが必要です（環境変数OZEMACSにemacsの実行ファイルパスを設定）

Dr. Chandlar's "No programing artificial children: HAL 9000", 2001
あれ、もう出版されて6年以上経つはずだが...ないね。

{System.show 'hello, world'}

http://www.amazon.com/dp/0262220695

外国では大絶賛ですな

Rubyの実装本読んだ方が為になるんじゃないの。

君がそう思うならそれを読んでいればいいよ

ozが日の目を見る日が来たのか？

アマゾンで英語版衝動買いしたけど読んでねー｡翻訳されたのか｡

ozなんてショボイ田舎言語以下の練習言語だろｗ
logo以下ｗｗｗｗｗ

orz

買ってみた
自然言語解析とかプログラム意味論とかも扱ってるんだな
後半は情報数理のプログラミング本みたいな感じ

これと比べてどっちが良書？

Amazon.co.jp： 計算機プログラムの構造と解釈: 本: ジェラルド・ジェイ サスマン,ジュリー サスマン,ハロルド エイブルソン,Gerald Jay Sussman,Julie Sussman,Harold Abelson,和田 英一
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430

>>12　相補的な関係。どっちじゃなくてどちらも読もう！

読みやすさは断然CTM

題名でぐぐって２番目に出てくるpdfファイルはいったい？

>>15
ドラフト版です

ドラフト版で十分そうじゃないか

そのpdfでいいや

このスレの、社会人と学生の割合はどんなもんだろう

社会人ですが何か

へーこんな刷れあるんだ。
立ち読みして面白そうだったから買ってみた。
F#に手を出そうとしてるのでいろいろ参考になりそう。
早く今やってるの終わらした後参加するﾉｼ

宣伝age

よくわからないけどOZって(cons 'erlang '(haskell))なのかな？

いまさらですが、関連スレです。

【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107345738/

＼(^o^)／

>>25
正三郎乙

「無茶苦茶」基本的なお話で申し訳ないが…
Mozart(Ozの処理系)って日本語はOKなんでしょうか?

>>27 アフォ

>>27
自分で試してみればわかること。

どうも最近のプログラム板は素っ気無い回答が
多いねぇ。昔はもっと親切だった。(^_^;

例えば"表示"や"暴力"と入力すると文字化けするとか
教えてくれれば、それで充分なのに…

Ozはこの本を読み終われば二度と見たくない言語だなｗ

Ozが厭ならAliceもあるけど…^m^

Cプログラマの為に、ポイントをまとめたドキュメントを販売しています。
プロのプログラマでもあまりにレベルが低い人が多すぎます。
そんな人に限って、自分のレベルの低さを自覚していない、、、

本人は構わないかもしれませんが、その下についた新人プログラマは
たまったものではありません。（私が経験しました。）

今になって分かりました。
彼らもまた、理解できていなかったのです。

プログラミング言語の一番の習得の近道はきちんと理解している人にアドバイスをもらうこと。です。
（何といったって、参考にしようとする市販の本さえ、　きちんと説明してくれていないのですから、
　その証拠にC言語の学習で悩む人がどんなに多いことか）

私のC言語に取り組んだ7年間をすべてぶつけたつもりでテキストを作りました。

私の会社の後輩からは、どんなテキストよりもわかりやすかった！や、
今まで教えてくれていた先輩や、テキストたちが、ちゃんと理解できていないことがわかりました。
と、嬉しいコメントをたくさんもらいました。

そしてなにより、彼らの社内での評価がとても高いということが、私の誇りです。

宣伝と言ってしまえば、そうなってしまうかもしれませんが、ひとりでも多くのプログラマを救いたい。

プログラムの世界そのものの実力を底あげに貢献し、
無意味なバグに、残業したり、悩んだりして欲しくないのです。

興味がある方はどうか、下のサイトをみてみてください。
http://mori.eco.to/

>>33
＞テキストたちが、〜理解できていない

通報しました

コードのみてくれが気持ち悪い。

禿同
けど言語作るバイタリティあるやつって、
こういう妙なところにこだわりがある奴結構多いんだよな。
その辺のこだわりがバイタリティの源になっているというか。
こっちとしては、みてくれは既存の言語と同じで、
機能面だけ新しければそれでいいんだが。

ozの機能を生かした上で、おまえの納得する見てくれってどういうんだよ？

まずendを}に代えるところからだな。

Pascalライクな書き方ではなくてCライクな書き方でおｋ

>37
>けど言語作るバイタリティあるやつって、
>こういう妙なところにこだわりがある奴結構多いんだよな。
>その辺のこだわりがバイタリティの源になっているというか。
>こっちとしては、みてくれは既存の言語と同じで、
>機能面だけ新しければそれでいいんだが。

名言だよね！
ＳＩＣＰでも理解を妨げている半分はまずSchemeの仕組みを
覚えないといけないってところだ。
カッコだらけの例文を見るだけで、半分の人は脱落…orz

でも見方を変えればLispなんかを普段いじってる
極少数のオタクっぽい人にとっては、涎が出るような
内容だとは思うが。

つまりは大多数のプログラマーが使用している
言語、例えばJava,C,とか（PHPやVBじゃ、ちときついが）
で、大部分を説明し平行プログラミングとか本書の肝の
部分だけ、Javaのスレッド操作と比較しながらOzで
説明してくれれば、この本の売れ行きは必ずアップする
と思うけどねぇ。(*^^)v

個人的には何故変数が定数じゃないといけないのか？
非破壊という意味ならリストやレコードは破壊的に
操作しても何故良いのか？とか、
無茶苦茶基本的な部分が理解出来てないから
あまり大きなことは言えないけど…(^_^;)

>ＳＩＣＰでも理解を妨げている半分はまずSchemeの仕組みを
>覚えないといけないってところだ。

…。

>>42むしろSchemeの仕組みがわかる本なのだが……

Lispの書き方なんて、先頭に関数名を書いてカッコでくくれば終わり、という
数あるプログラミング言語のうちでもトップの単純さなのに。

;;; やっぱ 1 + 1 が (+ 1 1) になるところで拒絶されちゃうのかな

Lisp/Schemeは確かにとっつきにくい構文だけど、
プログラムが、言語が一番得意なデータ型で表現されている。
そのメリットがでかいから問題ない。

>>43
アセンブラみたい。

まあ、英語圏の人は命令対象おまけの語順に慣れてるからいいのかもね。

>>41
まず計算モデルありきの本だから
Javaでは説明にならない。
そもそも計算モデルが違う。

OzとSchemeを比べてはいかんだろ
Ozを見たらC++も逃げ出すよｗ

>>47
お前C++なめすぎ。

SICPもこっちも今読んでる最中だけど、
こっちの方が読みやすい気がする。

いま４章の途中だけどここで書いてるようなデータフロー的な並列性をＣ＃とかで実装しようとしたらどうなる？
クリティカルセクションとかイベント使えば動くようにはできそうだけど重そう

スレッド起こしたらだめなん？
別スレッドにすればそのまま順番に実行するだけ。

スレッドおこすのはいいんだけど、データを追加したり
束縛するときの別のスレッドがそれを消費する仕組みをどう実装しようかと。
イベントとか使うと重くなりそうで・・・・

>27,30,32,39,41です。

Ozの言語仕様,計算モデルに遠い順から「なでしこ」HSP、
VB,PHP,JavaScript,C,Java,C++,Ruby,Python,
Perl,C#3.0と来て…
Ocaml,Haskell,Clean,Erlang！

特にErlangなんかやってるエリクソンの連中に
とっては、Schemeに対するLisp同様、ほとんど
抵抗がないのではなかろうか？

悪い。Scalaを忘れていました。
これも結構近いんじゃ？

Ozはなでしこからかなり遠いのか・・・
厳しいな・・・Orz

>>52
データフロー並列は言語の計算モデル。
C#でどう実装もクソもない。

それと、性能を当て推量で予想するのはやめろ。
スレッドまわりのパフォーマンスなんて誰にも
予想がつかない。実装と最適化あるのみ。

>>56
おまいがいってる言語の計算モデルってのは何のことだ?
原語特有の機能だからC#には無理といってるのか、言語にかかわらず普遍的な計算モデルといってるのか。
いずれにしてもここでの質問はC#で同じような動きを効率的に動作させるためにはどうしたらいいのかということで、ただの否定なら小学生にも出来るんだよ僕。

実装して動作させることも大事だけど、コストのかからないものを頭の中で作り上げることも大事だよ?それない奴は無駄にデバッガー使って時間を浪費する。

>55
いや、なでしこが遠いのは単にコードが日本語だから…
Ozなんかを扱ってるアングロサクソン民族の言語から
すれば、まず日本語を覚えることが障害になる。(^_^;)

つまらん話だが、これって結構重要。
例えば
>43
>むしろSchemeの仕組みがわかる本なのだが……
SICPをそう考えるところから、もうかなりズレてる。
このCTMCPもOzなりMozartの入門書と考えると
やはり本質を外している。

重要なのはまず概念だと思う。

それをサンプル言語でどう表現するか？
ところが、その言語の習熟度により概念の理解に
格差が生まれ、なかには躓いたまま立ち上がれない
人もいる。Orz
入り口でずっころんで、中にも入れない。

だから、もっと親しみのある言語で初歩的なところは
説明したらどうか？と。

Ozの言語説明ならラクダ本じゃないが、魔法本？かなんか
書けばよいと思うわけ。

>>58
> 重要なのはまず概念だと思う。
> それをサンプル言語でどう表現するか？

概念と言語の結びつきを誤解してる。
概念を理解すればすなわちOzを理解したことになる。
てか、そんなに強烈に複雑難解な機能は入ってないじゃん、
Oz。
予約語だってほんの少数。昔の人はN88-BASICを（ｒｙ

他の言語はそれぞれ別の概念にもとづいているから、
他の言語を使って説明するのは、同時に2つの言語を
説明するに等しい。
まわりくどくなるし、たぶんバグが出る。

もしJavaを理解してるつもりなら、Javaのメモリモデルとか
調べてみ。
「Ozちょーかんたん」と思うようになると思うぞ。

多分、セルフフィードバックで説明を完結させるやりかたに、納得がいかない
人なんじゃないかな？

そういう人は、どんな本を読むよりも、インタプリタを機械語かCで作るしか、
ダメなんじゃないかと。超循環評価器にたどりつくのは自分には向いてないと
すっぱりあきらめて。

>59,60
昨日ようやくCTMCPがある本屋に置いてあったので、序章と
第一章と個人的に興味のある制約プログラミングの章及び
付録Dを立ち読みし、後は斜めにパラパラと…
それでも一時間かかった。
重いよぉ。この本。今日も肩と腰が痛い…^m^

確かにOzの言語仕様は簡単で分かりやすい。
Schemeでプログラムの最後が))))))とかなって
どのカッコがどれに対応しているのかさっぱり
分からん言語よりはるかにまし。

実用的かどうかは分からんが…

でも命令型、関数型、論理型、オブジェクト指向、並列型と
ほぼ全てのパラダイムを一つの言語でカバーしている。

C#なんかが関数型言語の書き方を3.0で取り込んだり
Ruby1.9でラムダ表記が仕様に入ったりで世の中の
流れは確かにマルチパラダイム言語の方向に進んでいる。

CTMCPが面白い試みであることは間違いない。(*^^)v

リフレクション系のAPIはたくさんあるけど、
S式ベースの言語のプログラム表現が一番分かりやすいだろ。
それを無視して()を批判しても意味がない。

逆に考えると、初歩の初歩で終わるなら、S式の意味はない。
マクロやDSLは扱わないような。

Ozで書かれたプログラムで有名なものって何があります？

Orz

>>63
Mozart

それはOzの実装

自分自身で実装されていない言語はウンコ
で、MozartはまさかCで書いてあったりしないよな？

頭大丈夫かしら

gccはC言語で書いてある。
あとはわかるよな？

PythonはCで書いてある実装がある
Javaもそう
あとはわかるよな？

自分自身以外での実装があるのは普通だろ。
よほど小規模でもハンドアセンブルするより楽なことが多い。

が、自分自身での実装がないってのは
言語としてＢ級。
ちなみにJavaはJava自身での実装がある。

>>63
×　Ozで書かれたプログラムで有名なものって何があります？
○　Mozartで書かれたプログラムで有名なものって何があります？

>>71
＞ちなみにJavaはJava自身での実装がある。
な、なんだってーーー！！ｋｗｓｋ！！
APIセットじゃないよね？コンパイラだよね！？

>>73
バイトコードへのコンパイラは当然Javaだろ昔から。
Javaで書かれたJava VMがあるんだよ。
ttp://jikesrvm.org/

>>74
やべー面白そうｗｗｗ

失礼しました
Mozartで書かれたプログラムで有名なものって何があります？

Orz

>>76
Oz

それはMozartの対象言語

>76
Ozはカーネル言語だから、つまり実用性はなく
プログラミング概念を簡潔に言語化し
それがユーザーの前で「実験的」に
動き、概念を理解するのを補助するために
開発された言語だと思う。

そう言った意味ではこの本が書かれた時点で
既にその目的の大半は達成している。

今後は教室や研究室でほそぼそと使用される
言語じゃないだろうか…(・・?

従って重要なのはプログラミングパラダイムの
理解であって、実用性は考慮の範囲外。

>>Ozはカーネル言語だから

そこ、まちがい

ほんとにスイーツが増えたなあ

アセンブラをアセンブラで書くこともあればLLで書くこともある。
自分自身の処理系の記述能力には、チューリング完全性と同程度の意味しかない。

> チューリング完全性と同程度の意味

それ重要じゃねーか。

>>80
なんでOzがカーネル言語だって知ってるんだ？
日本でカーネル言語なんて単語あんまり使わんだろ。
研究者？

Oz/K: a kernel language for component-based open programming
http://portal.acm.org/citation.cfm?id=1289980

カーネル記述言語とは別にカーネル言語ってのがあるんだ？

カーネルを記述する言語がカーネル言語じゃない？
カーネルって別にLinuxのとかWindowsでいってるkernelだけじゃないし

>>84
この本に書いてあるだろうよ。。

>>84
おまい、読者じゃないだろｗ

Schemeよりとっつきやすいな、Ozて
学習用としてはたしかにいいかもしれん
まぁ言語うんぬんより、計算モデルの本質を学ばなきゃこの本を買った意味ないんだけど

>>83
> それ重要じゃねーか。

逆だろ？　たとえば、
sendmail.cfがチューリング完全だからといって、それがどれくらい重要かというと
・記法が配送の記述に向いてるかどうかは関係ない
・プログラミングに向いてるかどうかとは関係ない
つまり、向き不向き(優劣)の議論と、チューリング完全かどうか、は、
全く関係ない。

と昨日までは思っていたのだが、どこぞでPyPyはpartial evaluationだ二村射影だ
という記事を読んで少々意見が変わった。そのへんの理論を実用のシステムに
応用するのがあたりまえになってくると重要になってくるかも。

Futamura projectionが出てくるとはアカデミック。感心した。

あとはわかるよな。

現在の実用上でも、もしHTMLがPostscriptみたいに
チューリング完全だったら、今のWebはなかっただろうな。

HTMLもJavaScript込みで考えればチューリング完全だった希ガス

>81 ほんとにスイーツが増えたなあ

そこ、まちがい
スイーツ(笑)　だから

考える脳はスイーツを欲しています。

何も考えてないような奴がスイーツを食うとピザるだけだけどねｗ

>89
>まぁ言語うんぬんより、計算モデルの本質を学ばなきゃ
>この本を買った意味ないんだけど

この本は確かに計算モデルの本質＝概念を理解させる
ことが目的なんだが、概念って本質じゃないよね？

つまり人間側がどう計算モデルを理解しているかという
認知モデルだ。

例えば関数型のA.再帰計算モデルとB.末尾再帰計算モデルが
あって、Ozで実行すると確かにスピードは圧倒的にBが速い。

しかし、実装レベルでは…
字句解析で再帰モデルは全てfor文に書き換えられており、
Aでは同じfor文を余計に回すように組まれてるって
可能性も否定出来ない。「C言語」で…

あとはわかるよな。

>>97
お前C言語脳になってるぞ。
この世にはな、ハードウェアを無視して数学から発生する
言語があるんだよ。

そうだね。

どうも「あとはわかるよな。」は自分の認知モデルこそ本質と
思ってるようだが、以下「本質」を禁止ワードにして説明してみる。

認知モデルとして脳内に操作的意味論しか存在しないと苦労するよ。
（俺もそうなので苦労している）。
何かの学習で重要なのは、自分の既存の認知モデルを足がかりに、
新しい何かの認知モデルを頭の中に構築すること、それがすなわち、
新しい概念を理解する、ということなわけだ。

古式ゆかしいBASICには、まともなサブルーチンの概念もないし、
（フォールスルー的に前の行から侵入できちゃうから）
グローバル変数しかない。

もし、その状態の脳のまま、C(でもPascalでもAlgolでも)の
ローカル変数を「BASICでそれに相当するもの」に置き換えて
考えようとしている限り、進歩はないよね。

> しかし、実装レベルでは…

と、実装の話で強弁してるけど、全ては機械語に落ちているという
ことに異論がある奴はいないだろうが、それは、世界には一種類の
万能チューリング機械さえ存在していれば何もいらない、と言って
いるようなものだ。

数学的観点からプログラムを見る形式主義を批判してる、コペンハーゲン大学の計算機科学教授を知ってる？

その人が何でも正しいわけではない。

C言語原理主義者「あとはわかるよな。」ｗ

>>90
PyPy初めて知りました。アリガ�d。

てか、知らない。誰？

チューリング賞講演集とか読むと、名だたる大家がそれぞれ正反対の主張を
してたり面白いよね。直接関係ない話だけど。

>>104
たぶんだけど「ナウア」ｼﾞｬﾏｲｶ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%8A%E3%82%A6%E3%82%A2

>>102は勘違いだと思う。ナウアはALGOL60とかBNF。つまり形式主義というのは皮肉な話。

いやー、どうも。
大変興味深い。BNFのBがFPとか提唱してるのと好対照というか。
（NをNormalとすることについて本人の意志があるとは今知った）

個人的見解を許してもらうなら、氏の活躍した時代においては、
数学的な形式主義やらなんやらをプログラミングの現場に持ち込もう
というのはアグレッシブに過ぎたということじゃないかな。

あと、いわゆるソフトウェア工学の半分は、数学的な世界とは
縁がないことも確かだし、かの名言をもじるなら、
「プログラマに数学的形式を要求するのは、ボクサーに拳骨を
禁止するようなものだ。何人たりともウィルクスの楽園から
プログラマを追放することはできない」ということか。

いずれにしろ、情処学会やソフトウェア科学会とかじゃなくて、
SEAとかが率先して、形式的手法についてのセミナーをやるような
時代が来てるわけで。

ナウアの形式主義の批判ってどんなこと言ってるの？
一階述語論理と「数学的（形式的）」に等価であるということ以外にどんな視点が「経験的」に云えるんだろう？

＞いわゆるソフトウェア工学の半分は、数学的な世界とは
＞縁がないことも確かだし

縁が無いんじゃなくて意識してないだけ。糖衣構文の効用でしょう。

テストドリブン開発だとか、開発モデル(ウォーターフォールとかバザールと伽藍とか)だとか、
そのへんの話は数学的形式とは縁もゆかりもないかと。

ウォーターフォールって数学的に証明されてないの？

バッカス、ナウアーでフォートランコンパイラ作ったし、やっぱすげえわ

>>109
＞そのへんの話は数学的形式とは縁もゆかりもないかと。
それらの方法が、数学的形式として間違っていても動くようにする銀の弾丸だと主張しているんだろうか？

ギレン：「我が忠勇なるソフトウェア工学兵士達よ、今や形式主義者たちの半数が我がソーラレイによって宇宙に消えた。
この輝きこそ我等ソフトウェア工学の正義の証である。決定的打撃を受けた形式主義者たちにいかほどの戦力が残っていようと、それは既に形骸である。

あえて言おう、カスであると。

それら軟弱の集団がこのア・バオア・クーをぬくことは出来ないと私は断言する。
人類は我等選ばれた優良種たるソフトウェア工学者に管理運営されて初めて永久に生き延びることができる。
これ以上戦い続けては、人類そのものの存亡に関わるのだ。
形式主義者たちの無能なる者どもに思い知らせ、明日の未来の為に我がソフトウェア工学者は立たねばならんのである。

ジーク、ジオン！」

こ、これが、敵？　経験論？

チューリーング賞を貰った日本人はマダいない現実

スイーツ(笑)以前だなｗ

>27,30,32,39,41,58,61,80,97です。
自分でも支離滅裂な発言だったと反省している。
しかし統合失調症的な２ちゃんねるにおける
発言は匿名による＝自己同一性の喪失から
生ずるものであり、それは逆に豊かな他者性に
開かれた窓だと、創造の源だと、ヒロユキ氏が、
彼のBlogで語っておられたと記憶している。

さて、
>99
Ozが様々なプログラミング・パラダイムを
一つの言語に比較的簡潔な形で詰め込んだ
努力は評価している。
日本人には少ない「言語ー＞概念モデルー＞
マシーン動作」を体感することに無上の
喜びを感じる「概念モデル萌え」タイプには
涎が出るような本の内容であることも、
（ある意味自分もそうだが…）理解出来る。

ざっくり言ってしまえば、概念モデルは
物語だ。言語から想起されマシーン動作に
つながる間に人間がその仕組みを納得したい
欲求に応える認識抽象パターンじゃないだろうか。
ご承知の通り、EmacsはC言語でEmacsLispを書き
それでもってEmacsが実装されている。
何故？そんな二重構造が必要なのか。
それをじっくり考えれば、概念の必要性も
虚構性も自ずと…
>92
あとはわかるよな。

いまだに「ハードウェアだけが現実、あとは虚構」なんて
思ってんのか。

現在のほとんどのCPUはC言語に最適化されてるんだよ。
>>117のいう現実は虚構に支配されてるんだよ。

>>115
チューリーングは天才。コンピュータの生みの親のフォンノイマンは秀才
で日本人の多くは後者を目指し、それを評価する。
だが、ノイマンが、チューリングのチュ−リングマシンそのものを
摸倣しただけでなんのオリジナルも考えていないことを（ｒｙ

ではなぜチューリングはコンピュータを生み出せなかったのか？

あえて「チューリングマシン」とは分けて「ノイマンマシン」という言い方を
する意味を考えたことがないのだろうか。

チューリングがかかわったコンピュータについてはこれ見れ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/ACE_%28%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%29

ノイマンの非凡ささ物理学の才能にも、チューリングの非凡さは数学の才能にも
現れている。計算機の観点からだけで彼らを語ろうとするおろかさよ。

だいたい、チューリング賞はACMの賞で、名前以外はチューリングと直接の関係は
ないしなw

＞ご承知の通り、EmacsはC言語でEmacsLispを書き
＞それでもってEmacsが実装されている。
＞何故？そんな二重構造が必要なのか。

必要ないしｗ

本ｽﾚって学習途上の知ったかが多くてﾜﾗｴﾙ
学習中の人は真に受けないようにね

何を今更

つうか本ｽﾚってのがわからん…

昔の２ちゃんってこんなスレばっかだったな
このスレ読んでて8年前にタイムスリップしたのかとオモタ

いままでにあったプログラミング本の代表的なスレ

・カーニハン・リッチー（Ｃ）
・スロラウストラップ（Ｃ＋＋）
・クヌース（アルゴリズム）
・ラムダ本（Perl）
・ＳＩＣＰ（Scheme）
・ヴィルト（Pascal）
・デザインパターン（Java&Smalltalk?）
・Rails（Ruby）
・Code Complete（いろいろ）

はたしてこのスレは名スレに成長するんだろうか？

・コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル（Oz/Mozart）

{{本ｽﾚ}って{図書のスレ}のことかよ！}

本番のスレかと思った

何気にOzだしぃ

・ドラゴンブック（コンパイラ理論）

これも盛り上がったｗ

IN→JOB→OUTの手続き型
関数定義しかない関数型
いまのところこのどちらかに属する。
イベントドリブンの中身はループだし。OOPは煩雑さの抽象化階層を移動させただけだし。
あまり進歩は無い。

>>133
> IN→JOB→OUTの手続き型

ﾜﾗ

> IN→JOB→OUT

それって関数じゃん？　って思えないのが業の深さだな。

思考が特定の言語に縛られるとこうなるんだな

>>133
> 関数定義しかない関数型

堂々巡りの定義やん！

>127
>昔の２ちゃんってこんなスレばっかだったな
>このスレ読んでて8年前にタイムスリップしたのかとオモタ

昔はスレ立てた奴が理解出来ないレベルになると
すぐ、荒らしだとかスレ違いだとか文句言って
追い出しにかかってたよね…(^_^;)

最近は理解の浅いレベルでぶつぶつ言う程度
だから、この板も許容度「だけ」は
増したわけだ。(*^^)v

>スイーツ以前
EmacsのアーキテクチャーとMozartのコンセプトじゃ
全体を俯瞰する後方背進性のレベルが違うから、
議論が全然かみ合ってないんだと思うよ。

なんか、いっきにお客さんが引いたよねぇ…

きっとEmacsはUNIX用に開発されたエディタ（環境）
だと思ってるんだろうな。

Ａ＝Ａ＋１
これを理解できない者が実在する。

だから：＝にしとけばよかったんだ。

そんなのもわからん奴はプログラミングに向いてないから切り捨てればいい

とりあえずコードは半角で書け

だからBASICでは LET としているじゃないか。
Let A equals A p;us 1. で理解できないなら切り捨てろ！

p;ls

代入にその手の構文使う言語にはTclという腐り果てたモノがあってねえ

APLの代入は←だったなぁ
でもキーボードが特殊なのがネックで．．．

>>142
教えるやつが悪い

そろそろ"コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル"を読んだ感想が聞きたいのですが。
今買おうかどうか迷っています

買っとけ

>>151
「なんやねん、この言語は…」

oz(笑)

ttp://iiyu.asablo.jp/blog/2008/03/03/2686540
ちょ。この件、次スレからテンプレに入れましょう

> 　日本での標準的な訳語は、
>
> concurrent　　並行
> concurrency 　並行性
> parallel　　　並列
> parallelism 　並列性
>
> 　ところが、訳者の羽永洋氏は、これを完全に逆に訳している。
>
> concurrent　　並列
> concurrency 　並列性
> parallel　　　並行
> parallelism 　並行性

英語が得意なヤツは日本語が苦手ってか

やっぱり
訳書は
駄目
だよな

その程度で「訳書はだめ」という短絡的な思考というのは、だめだよな。

Concurrentは、con(同時)+current(時間)だから、
時間を伴わない対象には絶対に使わない。
Parallelってのは、「お互いに」って意味のギリシャ語が元で、
もっと広く使う。空間的な関係とか。

ではconcurrentと書かれた場合だけ並行とするべきか、
それとも時間を伴う場合は常に並行と訳するべきか、
例えば"in parallel"はどうするか、ってのは結論でないね。
日本語とは言葉の分担範囲が違うとしか言いようがない。

昔ゼミでもよくこういう文献を読みましたが、
訳語がどっちなんかって事はみんな無視して、
内容の把握に勉めましたよ。

ただ>>155にあるように常に逆になっているんだと、
役者の能力に問題があるね。その指摘の第一段の
「表示的意味論」も少し調べれば分かると思うし。

原文は見てないが、訳書のp.429の到達可能性の定義も逆になってる。

この訳者は逆が好きなのか。

ループアンローリングを「ループを展開しない」と訳してた本が昔あった。
よくあることなんじゃないか？

そんな訳者は名前さらした方がいいな
二度と本を出さないで欲しいから

>>159
世間一般で「パラレルワールド」を、並行宇宙と訳す場合もあったりするから、混乱しているんじゃ？

その推測に何の意味があるのかわからん

>>163
こんなところで言い訳してないで改訂してください

オレ様くらいのラベルだと
並行だの並列だの、ぜんぜん使い分けられないけどな。
日常会話つったら「電車が並行して走っている」くらいしか使わないぜ。

複線のことをパラレルとは言う

http://okwave.jp/qa838518.html?ans_count_asc=1

>168の質問をかつて基板屋にしたら、「そりゃおめぇ、8本分ノイズ対策するより1本の方が
楽に決まってるじゃねぇか」と言う答えが返ってきた。「じゃぁ、PCIexpressのx16なんかは
結局16本分ノイズ対策することになって大変だね」と振ってみたら、「だから先ず最初にx1で
ボードを設計して、チューニングが巧くいったらそのノウハウを使って順次シフトしてくのよ。
だから、x16のボードだからって初期ロットはx16出ないなんてことが……」だと。

脱線しすぎw

シリアルが頭打ちになるとパラレルが台頭し、
パラレルが頭打ちになるとシリアルが台頭してくるとどっかで読んだ覚えがある。

専用ハードと汎用ハードのスパイラルみたいなもの。

>>168
なるほど。同期が面倒なのはハード側も同じなのか。

同様に、今みたいにスレッドだのプロセスだのを
バンバン生成するプログラミングスタイルは
いずれ廃れてくれないかな。

とりあえずErlangスレへいけ

>>173
10年もしたらSTM(もしかしたらHTM)が一般化する。
タイミングがシビアな一部の組み込み以外では、同期問題など消え去る。


と信じたい。

同期の問題は永遠に無くならないだろ，常考．

古いものが死に絶えても新しい世代の同期が存在する品。

高級言語で直に共有メモリとか（ｒｙ
まあパフォーマンスのレベルでは永久に残る。

抽象化が進むことは間違いない。

>>155
なるほど、そういうものかも知れないな。表示的意味論からの
もう少し詳しい解説をききたいものだ。このparallelと日本語化した
パラレルがまたちがうからややこしい。日本語化したパラレルには
並列の意味はなく、平行。

> 表示的意味論からのもう少し詳しい解説をききたいものだ。

？
つ http://iiyu.asablo.jp/blog/2007/11/14/1908371

>>181
私が、ブログを読み違えているのか。スコットの表示的意味論なんて、
何がなんだかさっぱり分からないことの、代表格だったので、
この際やさしい解説をききたいとおもったのだけれどw

全然話は違いますが、過去にこの本でOzが使われている
役割をALGOLが勤めていて、しかも、この本に匹敵する
ような読み応えのある本はありましたか。
ここ数十年、膨大な概念が発明されたから、過去のものは
大分シンプルだろうとおもいますが。そういう部分を相対的に
差し引いた評価で。

LispならWintonのArtificial Intelligenceがあったが。
あとSCIP以前と以後は全然違う。

>>182 こういうものを希望しているのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%A8%E7%A4%BA%E7%9A%84%E6%84%8F%E5%91%B3%E8%AB%96

>>180
Parallel World
並行世界 の検索結果 約 3,860,000 件中 1 - 10 件目 (0.03 秒)
並列世界 の検索結果 約 2,390,000 件中 1 - 10 件目 (0.40 秒)
平行世界 の検索結果 約 1,260,000 件中 1 - 10 件目 (0.31 秒)

平行は幾何のそれとその関連概念の場合だな

>>187
日本語化したパラレルは並行か。私はパラレルクリスチャニア。
後にパラレルターンとなった。これくらいしか使わないな。

>>159
ちょっと質問です。
日本でConcurrentという言葉が強く意識されたのは、1980年代前半に
ConcurrentPrologが紹介された時ではないかと思います。極めて初期に
並行という言葉が使われたような気もするのですが、以後ほとんどこの
言語は並列論理型言語の枠組みのなかで語られ、この言語の周辺に
並行という言葉を見出すことができません。もしかするとこのスレタイ本の
訳語の混乱の一因も、ここら辺りにあるのかもしれません。それではなぜ、
この言語の作者であるShapioはParallelではなくて、Concurrentという
言葉を使ったのでしょうか。

OS方面では昔から使われてたと思うが＜Concurrent
Parallelってのはそれに対してハードウェア方面で使われてた気がする

Concurrentはなんか資源を奪い合う話の中で出てきていた気がする。
ホーアか誰かの論文になかったっけ。

>>191
食事する哲学者問題? これはダイクストラ

ConcurrentPrologもプロセス協調のためのガード機構を強調しての命名のような気がする。

P411に並列論理型プログラミング批判が出てくる。結構難解。

ドラフト版しかないから分からない…

Concurrent Pascalを忘れるな。

>>196
Brinch Hnsen "THE ARCHITECTURE OF CONCURRENT PROGRAMS" 1977年
の翻訳が1980年に日本コンピュータ協会から出ています。「並行動作プログラムの原理}。
この中に、Concurrent Pascal の詳しい紹介があります。
まえがきの4ページに
「コンカレントなプログラムとは同時に実行される幾つかのシーケンシャル・プロセスから成る。
それらのプロセスは共有する変数を介してデータを交換し、共通の仕事を共同して行なう。」
とあります。

すみません。 Hnsen -> Hansen です。

ConcurrentPrologにはシーケンシャルな部分は全くないので、ますます微妙です。
それから、これは私は知らないので質問のような形となりますが、
Concurrent Pascal は Ada の成立に強い影響を与えたのでしょうか。

Concurrent Pascalはmonitor系でしょ。
AdaはCSP系だよね。

あとConcurrent Prologは、
ガード節と残りの節は逐時的であることが保証されてる。
ガード節が充足しないと残りは実行されないので。

並列や並行に関してこんなのがありました。

http://www.cspjapan.org/

ここは、CSPが中心ですね。

保守

IA64でmozartのコンパイルができないよよよ

CTMサイトの前文
プログラミング授業に対する概念ベースアプローチ
http://d.hatena.ne.jp/wasisan/20090202/

SICPスレはいまでもレスが付くのにCTMスレは全然伸びないですね。
AmazonでもSICPがランキング69,796位、レビュー13件に対し
CTMがランキング204,317位、レビュー1件です。
プログラミングパラダイムというテーマが通すぎるんでしょうか？

言語がやらしい。

SICP は Lisper/Schemer の間で必読本ってことになってるから、それが大きいんじゃないかな。

SICPに連れてage

ごめん、もう一度あげ。

あげとく

>>205
SchemeはOz/Mozartに比べるとずっとメジャーでしょ。
同じ内容をProlog辺りでやったら、
こんなに長い間読まれなかったと思うよ。
The Art of Prologは今は読まれてないし。
SICPに比べると荒削りな部分はあったけどいい本だったのに。
ただOz/Mozartにしては読まれていると思うが。

>>210 SICPは、
Schemeなんかで説明されている割には、よく読まれているなとも思う。

Schemeはあれだけシンプルだったからあの本のためだけに学ぶと言っても大した負担じゃなかった。
Ozはどうなん？

ちょーキモい。>>Oz
Schemeのカッコどころの話じゃない。
色々頑張っているのは認めるけど。

Schemeの括弧は、
SICPがS式の利点を最大限に活かしているから
問題にならないわけだよね。

LISPはOSの記述なんかには向いているんだろうね。

>>223
25年くらい前のシンポジウムでSIMPOSの総括みたいなことを
やっていて、じつは、OS記述の中では非決定性が有効な箇所は
ごく僅かだったという発表があった。「それではPrologで書い
た意味はなにもないの？」という当然の質問に対して、ICOTの
高木研究員だったと思うが、記述性と保守性の良さをあげた。
向き不向きのレベルで評価すると、PrologはあまりOS記述向き
ではないのだろうね。

>>215 の間違いです。

この本を読むと変な宗教に目覚めてRubyとかを叩きたくなるんですか？

>>218
どういう関係があるの？

CTM 訳 でぐぐってでてきたブログがちょっと怖い感じでした

どうしたら>>218みたいな変なレスをするようになるのか教えてほしい。

別に変な宗教に目覚めなくても Ruby は叩きたくなるしな

ひとつ出てきた例を一般化されてもナ

ズレた批判はCTMのせいじゃないだろう。個人の資質の問題。

age

Rubyなんかでこういう本書いたら売れると思うか？

まともな連中には売れる。買うだけで読まない連中にも売れる。
欲しいけど金がないとか理由つけてさわぐだけの連中には売れない。

買っちゃった

age

age

上の方で、
ConcurrentとParallelの誤訳問題が取り上げられている。
ここだけでも、このスレの存在価値は十分。
しかし思うのだけど、JISがどうのというのはほとんど
意味を持たない。だれが、どんな論文でこちらの用語を
これこれの意味で使った、という文献的な裏付けが
ほしい。Webからの情報はここ十数年に情報が偏在して
いる。卒論レベルでよい。もうすこし、ここらあたり、
コンピュータ科学史の文献的な情報はないものか。

>>231
ACM Computing Surveyを読めばよい。
今は金を払えばPDFダウンロードで簡単に読める。

>>232
日本で誰がどこで最初にコンピュータを対象として、
並列を用いたか、並行を用いたか。
その場合、先行して外国語の用語が存在したか。
それは何であったか。そして、それらの用語は
どのような経過で容認されていったか。
というような内容だが・・・。

日本語は無視したほうがいいんじゃない？

>>234
並列と平行の区別を付けられない言葉を国語とする
我々が、concurrentとparallelの区別を本当に理解
できているのであろうか？ ということになる。

Concurrentとparallelがどう使われているか、実際に読んで理解するほうが、
並列と平行が適切に使われているかどうかはっきりしない翻訳を読んで、
推理に頭を悩ますよりもずっと簡単で、適切なことである。

> 並列と平行の区別を付けられない言葉

そんなことはない。

ほす

結局ただのゴミなのに

カオスラウンジもpixivもしんで。

死ねよ全く関係ないスレにマルチ爆撃するゴミは

>>235
欧米人だって、 Concurrent と Prarallel の差なんて判らないんじゃないか。

>>241
rがひとつ残ってしまったw

mozartインストールで少しはまった。
ubuntu 64bit環境だけど、
/usr/local/mozart/platform/
で ln -s linux-i486 unknown-unknown
として64bit対応にしないと動かないみたい。

そうなのか

あるところに載ってたんだけど、訳者の 羽永洋
の名前と苗字を分解してくっつけると 出版社(翔泳社)になるのね。
ペンネームってことなのかも。

あー、矢立肇みたいなペンネームかもね
気づかなかったわ

洋書のほうを結局注文したわ。
ozは覚えやすいんだろうか、まだ試してないんだよな。
草稿版pdfをみるとozでguiまでやっちゃうんですね。

しかしこの本あまり目立たないよね。ネットで調べたら
勉強会を開こうとしたページもあったようだけど、集まるのが
0人だったり。。。Novigすらもこの本を評価してるのにね。

この原著１週間ほどで２００ページほど真面目に読んでみたけど、
頭の中がすごく整理されるよ。OZのことが気になるなら、あれは
よくあるアルゴリズムの教科書の仮想言語みたいに見えてくるから
さほど難しくないよ。基本的な概念や実装の仕方がすごく丁寧に
書いてる。９００ページかけてこれらを体系的に勉強するわけだ
から。
こんなほんとかSICPとかやってる海外の大学の初学生と競争みた
いになると、大変だな。

この手の本、日本の先生方はなぜ書かぬ？

売り上げが見込めない
老害Lisperに牛耳られていてまともな人材がいない

>>250 は自分がまともじゃないだろうがwwwww

日本では大学での評価は研究実績と授業評価で決まるから
授業をこなしたら後は研究に専念する人が多いのでは？
むしろアメリカの先生方が基礎的な教科書を書く動機を知りたいです。
pdfファイルを公開しているから売上だけが動機ではないでしょう。

情報科学に限らなければ日本にも奇特な先生はいます。
例えば数学の教科書がネットで公開されています。

数学：物理を学び楽しむために
http://www.gakushuin.ac.jp/~881791/mathbook/
>大学で物理を学ぶために必須の基本的な数学すべてを
>一冊で完全にカバーする教科書をつくることを夢見ている

日本の先生が書けるのは
せいぜい読む価値のない時代遅れの
カスLisp本くらい

>>253
SICPでも同じことやっているのか。

Tutorial of Oz 和訳
http://e-p-i.github.com/tutorial_of_oz/

age

>>252
日本の大学では授業は先生方の評価につながらないようです。
アメリカでは授業重視だから教科書執筆にも力を入れるのでしょう。

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/327?page=6
>｢東大の場合は､先生の評価の9割方は研究の成果だと思います｡
>だから研究さえしていればいいという人も出てきて､しゃべりは下手だし､
>学生に教える気もなく､黒板に向かってボソボソ話す先生もいる｡
>つまり大学のシステムとして､授業の面白さがまったく求められていないのです｡
>ところがハーバードでは､研究の評価と授業の評価の比率が半々で､
>東大と比べると授業の評価が格段に高い｡当然､先生は真剣になるし､授業も面白い｣

アメリカで授業中飴投げるのなんなの？

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1330429547/
で珍しくこの本が肯定的に取り上げられていた。

東大は官僚養成所もしくは大企業への就職予備校だからです。
ですから学生も研究者のやっている事には興味はないと思います。

ストラウストラップのプログラミング入門とどっちが良いかな