アラン・ケイも認めた！Ruby＞＞＞＞＞Smalltalk

「Rubyは好きだ」　「Smalltalkのことをもう愛していない」
http://www.rubyist.net/~matz/20060608.html

>>1 そのRubyって新しい愛人の名前だよ。

曇りガラスの向こうは

＞それなんて罰ゲーム？

ねらかよ…。

HyperCardってMacOSXでも使える？

リップサービスを（ry

>>5
HyperCard話題は専用スレがあったような希ガス

Smalltalkが自分の手を離れて明後日の方向へ行ってしまったからだろ？

愛する妻に夜逃げされて愛情なくしたようなもんだよ

>>8
Matz の書いた事だから、2ch の書き込みと同じでソースにはならんがな。
Ruby も Logo も Lispy な言語だし、あれだけじゃ何を言いたかったのか分からん。

... Logo は Smalltalk に影響を与えた言語の一つ

>>4
なんでも2ch語に見えちゃう奴、どこにでもいるな

>>10は、一般用語と2ch用語の区別がつかなくなっている

まー言語開発者ってのはとことん理想を追い求める人間だからな。
何か一つの形あるモノを作っても、まだはるか遠くを見ている。
出来合いのものにマンセーしたりライバル意識持ったりしてるのは「信者」だけなんですよ、
という至極単純なお話、でそ？

ソースの真偽は知らんけど、アラン・ケイに認められたら凄いね
真偽は分からんけど

Rubyをアランケイも使ってるかどうかは謎

>>14
さすがに使ってはおらんだろ。最近は、SqueakでSmalltalkを書いているかどうかすら…。

アラン・K・ムンロがどうかしたの？

だが、実際アランはSmalltalkの事あんまほめちゃぁいないよな。
てかその昼飯？だかのミーティングはSqueakな大島さんだかがセッティングしたんでなかったっけ？
で、御大がなんかそういう事言ったつーんで、外野は大騒ぎで、ちゃんと会話記録しとけばよかった？とか大島さんのBlogだかに書いてあったよーな気がする。

SqueakのMLにポインタあったと思うで、日本語の方だから、まぁ気になる人はそっちでも探してくれい

>だが、実際アランはSmalltalkの事あんまほめちゃぁいない

普段からね。ただそれを知らない不勉強なmatzは、言語デザイナーとして共鳴した自分にだからこそ
ケイが吐露した言葉だと勘違いして喜んじゃったわけだ。しかも、matz自身、smalltalkには、
普段から馬鹿にしているわりに、いろいろとパクった負い目もあったから、これを錦の御旗に
過去の言語のレッテルをべったり貼ってやろうとでも密かに思ってたんじゃないかと勘ぐりたくなるよ。
あのrubykaigi基調演説での言及にはsmalltalkやsqueakコミュニティに対する明らかな悪意が見えるし。
他にいくらだって面白い話はしただろうに、あえてネガティブな発言だけを抽出している。

matzのやり口は、smalltalkのguiをパクったappleのそれを彷彿とさせるね。
必ずしもウソというわけではないけど、確実に狂信者をミスリードする発言を繰り返すあたりが。

お前の見方が歪んでるだけだろ。

matzがsmalltalkを普段からバカにしてるって妄想だろ？

「必ずしもウソというわけではないけど、確実に狂信者をミスリードする発言」

ｋｗｓｋ

>>18
＞matzのやり口は、smalltalkのguiをパクったappleのそれを彷彿とさせるね。

「altoのGUI」、じゃねえの…？

>>21
ALTO にはいくつか OS があって、Mac や Win の直接のルーツは Smalltalk 。1970 年代当時、
Smalltalk は言語処理系という以上に、GUI OS あるいは「暫定的ダイナブック環境」という性格が強かった。
ほかに Interlisp-D、Cedar、Star システム（PARC じゃないけど…） が ALTO 向けの GUI OS 。
ただし、これらのルック＆フィールは Smalltalk とは違っていて、 Smalltalk と Mac、Win ほどは似ていない。

ちなみに本当の ALTO OS は GUI はなくて、DOS みたいな CUI だった。

hosu

Interlispっていまどこかで手にはいらんの

>>24
ちょっとしか弄ってないけど、Medley Emulator

ttp://www.ugcs.caltech.edu/~weel/lispm.html
ttp://www2.parc.com/istl/groups/nltt/medley/

>>25
LFGはエミュというより本物ですよ(DマシンじゃないからXerox Lisp)。
http://squab.no-ip.com:8080/collab/76

諸処諸々の事情から、涼宮ハルヒシリーズ専用板、通称“ハルヒ板”設置を望む声が大きくなっています。
動かざれば即ち事成らずや。積極的に働きかけましょう。

○△■○△■○△■○△■○△■○△■○△■○△■○△■○△■

「ただの人間には興味ありません。
この中に宇宙人、未来人、異世界人、超能力者がいたら、
CCさくら板に来なさい。以上」

■作戦目的：「涼宮ハルヒの憂鬱」板＝通称「ハルヒ板」をつくる
新しい板をもらうのは無理→既存の板を乗っ取るしかない。
　
■作戦名：CCさくら板乗っ取り作戦
　【アドレス：http://anime.2ch.net/sakura/　】
理由１：放映から５年以上経ち過疎化が進んでいる
理由２：過疎化対策のため他の萌えアニメの受け入れにも積極的
理由３：５年前に立てられたスレがいくつも残っている
理由４：ガノタやエヴァ厨に比べて抵抗が弱い
理由５：同じサーバーなのでスレッド移転が容易
　
■具体的侵攻作戦
１．日に３０〜５０スレのペースでハルヒ関連スレを立てる
（タイトルはさくら板にあるスレを参考にする）
２．アニメ板等のハルヒ関連スレにリンクして協力を呼びかける
３．圧縮を引き起こし、過疎スレをdat落ちに追い込む
４．８割程度（５００スレ）をハルヒ関連スレにしたら運営に板名変更を申請
５．アニメサロン等にあるハルヒ関連スレの移転依頼をする
６．ハルヒ板の完成

○△■○△■○△■○△■○△■○△■○△■○△■○△■○△■

ハルヒ板必要論には大いに賛成。
しかしCCさくら板不要論及び乗っ取り構想には反対。
過疎板であるから不要、という理屈は２ちゃんねるでは通らない。

目くそが鼻くそを笑う

アニオタ隔離板つくれば

いやそれアニメ板だろｗ

俺あらん系のサイン持っている。
それだけ。

オレも4つほど持っている。
それだけ。

Adel Goldberg のサインも持ってたら神ですね

えーと、一部で「Alan KayはSmalltalkよりもRubyが好きだと言った」といった言われ方がしていますが、私が聞いたのは「(もう)Smalltalkを愛していない」と「Rubyは好きだ」です。それぞれ別のタイミングで。

両方の発言を組み合わせて上記の結論を引き出すのは不可能ではないけどやりすぎだと思う。

で、えー、Smalltalk について話をしました。で、ですね。アラン・ケイ。
ああ、今日書いた日記のエントリーを見たかたはお気づきかもしれませんけど、
アラン・ケイ、なんか結構不穏当なことを言ってですね
「Smalltalk はもう死んだ言語だ」とかですね［くっくっくっくっくっくっくっく］

あのぉ、いや、「僕は Ruby が好きだ」とかいって、
「もう Smalltalk 好きじゃない」とかですね［くっくっくっく］
「Squeak を作ったのは、ツールが欲しかったからで、
別に Smalltalk を復活させたかったからじゃない」とかですね、
かなり不穏当なことを平気な顔で言っててですね。

で、「僕、ブログ書いているんだけど、それ書いてもいい？」って訊いたら
「いいよぉ」とかって非常に気楽に言ってましたので、ええ。…、だそうです。

アラン・ケイて有名な人？

アダ・マウロみたいなもん？

ヒライ・ケンの友達

アラン・ケイのポップスター♪を想像しますた

「ケイ」って初恋の女の子の名前なんだよな。

いや、なんでもない。。。

　 _, ._
(　ﾟ Дﾟ)

>>40
ミーちゃんケイちゃんのケイ？

>>40
AKIRA?

（ ・３・）　ｹｲﾁｬｰﾝ

モルモン教は、1830年アメリカ合衆国にてジョセフ・スミス・ジュニア(1805年 - 1844年)
によって創始されたキリスト教系新興宗教の俗称。日本にはあまり信者はいない。
「モルモン」の名は、当教団の聖典モルモン書に由来すると言われる。

共通するものに飲酒・喫煙・お茶の禁止、避妊、妊娠中絶の禁止などがある。
また、毎月の収入の一部を教会に納めるよう指導がなされ、
そ　の　割　合　は　収　入　の　1　0　％　と　い　う　厳　格　な　規定が存在する。

Rubyの利用はモルモン教支援を行う事に等しく、カルト教団との関わりは
避けたがる企業への導入の障害となっている。

そのコピペ、どのへんが「カルト」なのかまるで書けてないから逆効果だろう。
朝日新聞の記事の「軍国主義」くらい唐突だぞ。

実害のある犬作カルトは無視ですかそうですか

収入を吸い上げる厳格なシステムってのは十分にカルト的ですね。
つうか反社会的か。

自分専用辞書に基づいても意味ないと思うが・・・。

>>46
http://www.google.com/search?as_q=%E3%83%A2%E3%83%AB%E3%83%A2%E3%83%B3%E6%95%99%E3%80%80%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88&
num=100&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=lang_ja&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=

教育熱心だし、ジョージルーカスと組むと面白そうなんだけどな。
少し妄想が強いけど、真の教育者ってこういう人のことだと思う。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0925/high43.htm

アランケイもrubyもあまりすごいとは思えないんだが。
rubyの人気は認めるが、
ruby使ってると言ってもライブラリをただ引用して
100行くらいのプログラム書いてる人ばっかりだし、
ライブラリもあまり美しいとは言えない。
Rubyの言語仕様もperlみたいなシンタックスシュガーばっかりで
言語仕様の本質がぐちゃぐちゃで結局どこがいいの？って感じだし。
ruby on railsとか言われてもなぁ・・・
アランケイは昔はすごかったのかもしれないけど、
今は時代遅れ。最新技術とか全く知らないのにさ。
そんなのに褒められて喜んでるなんてDQNの程度が知れますがな。

>>52 お前、そんなことばかりしていて疲れないか？

まあ元MS副社長の西みたいなもんさね。
いい時代の想い出として生きるがいい。

>>54
なんかわかるよ、それ。
関係ないけど、PS3の会社の社長かなり危ないほうに逝っちゃってるね。
言動というか、もう見た感じで、なんかわるよ、そういうの。

rubyが嫌いな >>52 は何を使ってんの？

つり。

単に頭が悪くて曖昧な印象論に根拠不明の自信持っちゃってるだけだと思う。

だから、釣りなんだって。相手にするな。

ソフトウェア開発には、しばしば交わっているがたいていは分かれている、
5つの世界がある。

その5つとは：

１．パッケージ
２．インターナル
３．組み込み
４．ゲーム
５．使い捨て

スクリプト言語の得意分野は、５．

パッケージってのは、商用ってことか
インターナルって具体的は？

インターナルってのは伝票処理とか勤怠とかそーゆーのだろ。

なるほどね。
その分類も一理ある。

１と４は１にマージできると思う

５はアジャイル。最先端のPG技術を結集

>>56
予想としてはschemeかな。なんか言葉の端々にそんな雰囲気が。

ただねえ、いい言語なのは認めるけどお手軽さがないんすよね。
それこそRubyで100行程度に収まる規模のプログラムを組むのなら、
Rubyあたり(PerlでもいいしPythonでもいいけど)がお手軽なんすよ。

Rubyのメッセージパッシングなんて感覚としてシェル上で
コマンドをパイプでつないでいく感覚に近くてそのお手軽感がいいんですよ。
schemeだとこの辺書いていくとどんどんスタック(頭のね)が深くなっていって、
「おれ、なにやってんだ?」って思うこともしばしばある。

パッケージつーと、店に陳列して売るソフト(用途問わず)のことだと思った。

Rubyとかのフリーな言語自体の開発もパッケージなのか
周辺のライブラリとかの作成はどれだ？

>>68
誤差の範囲。

>>67
> パッケージつーと、店に陳列して売るソフト(用途問わず)のことだと思った。

今の時代はネット通販やダウンロード販売だってあるんですよ。

販売先ごとに変更しないソフトならみんなパッケージと呼んで
いいんじゃないか？　営業マンが売り歩く昔のUnixソフトの
ような少数販売の高額ソフトだって客先ごとの個別対応
しない部分はパッケージだと思う。

なんだおまえ？

>>45
10%は凄まじいな
日本共産党ですら1%だぜ

で、Rubyのどこにモルモンの名が？

創価学会は日本人の30%だろ？モンモンなんてまだまだだぜ。

>>60 は Joel on Softwareの5つの世界だな。
http://japanese.joelonsoftware.com/Articles/FiveWorlds.html

しそしそ。

会社の一部署程度の小さい在庫管理ソフト（access程度で事足りるやつ）は
インターナルになるのか？どこが適切なんだ？

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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　 SmalltalkよりもRubyが好きだ
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ネタが１行なのに無駄に縦長なAAだ

　　
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　 ネタが１行なのに無駄に縦長なAAだ
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　 デローサよりも三輪車が好きだ
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Rubyの作者でモルモン教徒の松本氏がありもしない錯誤をでっちあげて批判している件
http://d.hatena.ne.jp/fromdusktildawn/20061011/1160522593

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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　 Microsoft Quick Ruby.NET++ 発表
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　Borland Turbo Ruby 発表
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　Rubyスレってこんなんばっか？
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　もしやアラン・ケイが認めたのは
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　信者に？　ならYes。
　　　　　/⌒ 丶'　　 ⌒）:::　　 | 　　 ところで Rubyって速いの？
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イヤン・ゲイ

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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　test
　　　　　/⌒ 丶'　　 ⌒）:::　　 | 　　
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　　　　/　/へ ヘ　/　/l:::
　

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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　ひまわり＞＞＞＞＞＞＞ Ruby
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　こまわり＞＞＞＞＞＞＞ Ruby
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　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣ （_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣

　　　　　　　 ∧＿∧:::　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　どさまわり＞＞＞＞＞＞＞ Ruby
　　　　　/⌒ 丶'　　 ⌒）:::　　 | 　　
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未来少年コナンの原作はアレクサンダー・ケイ

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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　圭ちゃん＞＞＞＞＞＞＞ Kayちゃん
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　阿乱Kay？
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>>45
中世のヨーロッパには１０分の１税ってのがあって、収入の一割を教会に納めていた。

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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　斜乱Q！！！
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　　　　　　　（； ´Д｀）:::　　　＜ 　ソースコード解説本読んでコーヒー噴いた。
　　　　　/⌒ 丶'　　 ⌒）:::　　 | 　　 マシンスタックを使うってそーゆー意味だったのか！！！
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　　　　/　/へ ヘ　/　/l:::
　　　 /　　＼ ヾミ　 //::: よくあんなんで移植できたな。
　　　（__／|　 ＼___ノ/::: ばかじゃねーか？
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AlanはRubyがSmalltalkより優れていると言ったのではなく、
RubyなんてSmalltalk-80以前のSmalltalkと似たりよったりで
単なる車輪の再発明だ、という意味だったんじゃないかな。

それを社交辞令でrubyを誉める口調で言ったら
ruby > Smalltalk が認められたと真に受けるmatzたん…

アラン・ケイはOLPCにからめた教育用オーサウエアの開発にPythonだけじゃなく
Rubyコミュニティにも協力を仰ぎたかったんだよ。だからSqueakをおとしめても
Rubyを持ち上げるよう慣れない世辞を彼なりに頑張ったはず。でもMatzはあんなふうだから…

>>117
じっさいSmalltalk-76はRubyに似ているよ。ほんと驚くくらい。

>>120
正確には、

rubyがSmalltalk-76に似ている

だよｗ

具体的に、最近のSmalltalkはどこが、Rubyより優れているんですか？

最近も何も…。速度。IDE。リフレクション。

あと、好みの別れるところではあるが…。キーワード引数。コレクションの充実度。

比較的新しめの機能でMatzがパクろうとたくらんでいるものとしては…。Traits。Classboxes。

うーむ。
それらはぜひ、Matzに（Matzだけじゃ無理だが）パクってもらいたものばかりだｗ

上のレスにひかれて、最新の SmallTalk を体験してみたいと思っているんですが
Windows向けバイナリを置いてあるところ知りませんか？

SmallTalk 検索しても古い？情報ばかりでたどりつけん・・・

こういうことはどこで、聞けばいいんだろ？
大分前に、SmallTalkスレ落ちちゃってるみたいだし・・・

>>126
Traits、Classboxes 以外は Cincom Smalltalk で。
http://smalltalk.cincom.jp/scripts/smalltalk.dll/visualworks/index.ssp

速度はそれほど速くないけど、それ以外は Squeak Smalltalk で。
http://squeak.org/

ただこれらは IDE 込みの典型的な Smalltalk なので Ruby 使いには取っつきにくいかも。

驚き最少で入門したければ GNU Smalltalk がお薦め。でもバイナリ配布はない。
http://smalltalk.gnu.org/

ただ GNU Smalltalk はファンお手製の俺 Smalltalk なので、これが Smalltalk だと思っちゃうと
いろいろと問題があるので要注意。Smalltalk の特徴の IDE のサポートとかもほとんど期待できないし。

とりあえず、ポインタだけ示してみた。ぜんぶはたいへんだから、どれかに絞った方がよいよ。
（お試しでも）真面目に学ぶ気ならサポートするけど、ひやかしならここでやめとたほうがいい。
それと、Smalltalk はドキュメントでは学べないから、独学にこだわらず、最初はどんどん訊くのが吉。

>>127
ありがとう。

ほへー、製品版もあるのか。SmallTalkにはエンタープライズな需要もあるんかいな。

Squeakは聞いたことあった。
むしろ、こっちが本家か・・・

試してみます。

>>128
本家というなら、Cincom Smalltalk が元祖 XEROX Smalltalk-80 の直系の子孫。
Squeak Smalltalk は XEROX Smalltalk-80 の Lisa、Mac 用サブセットを拡張したもので次点。

ただ、もともと Smalltalk は ALTO や NoteTaker（持ち運び可能な ALTO）を暫定ダイナブックとして
動作させる GUI OS として開発された経緯がある（でもその後、アラン・ケイが開発から離れて
XEROX は Smalltalk を統合化開発環境と銘打って売り出した）。なので、開発環境としての正統派は
Cincom Smalltalk だけど、Squeak Smalltalk はダイナブック OS 的には（アラン・ケイが直接関わって
いることも鑑みて）本家とも言える。だから Squeak を本家と信じてもあながち間違いではない。

他に、GNU Smalltalk とか、ファンや企業が作った処理系 and/or 亜種がけっこうな数、存在する。

>>128
> SmallTalkにはエンタープライズな需要もあるんかい

そもそも Smalltalk-80 がそういう売り方（エンプラ向け）だったから、
末裔の Cincom Smalltalk でもそれは変わらない。

あと、最近は Squeak Smalltalk も（本来は教育向けにも係わらず）頑張っていて侮れないよ。

http://www.seaside.st/ 　事例→ http://www.dabbledb.com/
http://www.opencroquet.org/ 　事例→ http://www.qwaq.com/

Smalltalkerの悪癖だな、糞スレでもSmalltalkネタなら良スレにしちゃったり、興味ありますーな人
にガイドしちゃうのって（笑）。

そしてお約束の突っ込みを１つ

Small TalkじゃなくてSmalltalkだよ

Small Talkなんて一度もかいてないけど・・・

あ、空白ねぇでやんのorz

ま、件の突っ込み自体ネタなんで（恥

まあカルトなくせに上から目線のSmalltalkersにうんざりしてるんだろうね、ケイたんも。

モルモンにカルトいわれたくねー。ｗｗｗ　Smalltalker涙目。

>>135
ム板から出てくんな

ここがム板だとおもうが。マ板と間違ってないか？

ところでMacOSXでCPUがG3の時CincomSmalltalk7.5NCのインストーラが必ず落ちるのは仕様？

>>137
今は ISO イメージごとは落とせないんだっけ？

KayたんにとってSmalltalkはDynabookという目標のための単なる道具。
SmalltalkersにとってSmalltalkは道具ではなく目的そのもの。
これじゃKayたんに嫌われてみ仕方ないね。

道具ってより、たんなる踏み台だな。
その踏み台程度のものをあがめ奉って上から目線のSmalltalkerもSmalltalkerだが、
その踏み台程度のものからパクられた機能を「Rubyならでは」とか出自も知らずに
自慢げに上から目線のRuby使いもRuby使いだ。

SmalltalkerもRubyistもパクリ。オリジナルは全てSchemerから。

Scheme のほうが Smalltalk より後発ってこと知らないのかね。

後発からパクる事も当然あるだろう
ブロッククロージャとか

角度とか

そもそも Scheme なんか Smalltalk がなければ生まれえなかった時点で
少なくとも Smalltalk に対してオリジナルを名乗る資格はないだろ。

それは非論理的な説ですね

>>146
kwsk

closureやcontinuation等、schemeが効率的な実装を提供したおかげで
使い物になるようになったもの多数。

クロージャも継続も Smalltalk ではいわば“オプション”なんだが？

そもそもここは Schemer が出てくる幕じゃないだろ？
巣へ帰って Scheme の元ネタがなんだったのかの勉強でもしっかりしとけよと。

>>149
継続はそうだが、クロージャは ANSI Smalltalk に入っている

そこでLisperですよ。

Ruby = poor man's Smalltalk

>>151
いつからANSI準拠じゃないとSmalltalkじゃなくなったんだ？

>>153
Ruby = おつむがpoor man's Smalltalk

>>153
泣く子と Lisper に出てこられたらメタもふくめたいろんな意味でかなわないよ。ｗ
つか、議論のレイヤー読めないKYぶりにすべてを台無しにされるのがオチ。

>>154
落ち着いて考えよう
規格に明記されている物をオプション扱いするのは無理があるんじゃないかな?

>>157
その規格とやらがが規格としての価値がある場合にのみ成り立つ正論だな。

まあ正論だから仕方が無いね。
クロージャが無いのは Squeak くらいじゃないか?

Squeak は、いにしえの Smalltalk-80 v1 のさらにサブセットがベースだからね。

認めはせんぞ！！
thisContextすら欠いたANSIごときを、Smalltalkの規格と認めはせん！

hackety org ≫ Io Has A Very Clean Mirror
http://hackety.org/2008/01/05/ioHasAVeryCleanMirror.html

SmallTalkに影響受けた io-language で
こんな風にメッセージ書き換えたりしてるみて、sugeeeeとか思ったのですが、
こういうのって、やっぱり元祖？のSmallTalkでもお茶の子さいさいですか？

Io すげー！　Smalltalk でもここまでカジュアルにメソッドやブロックの挙動を
動的に変更することはできませんね。メッセージもオブジェクトな Io ならでは
の機能といえそうです。

以下は、負け惜しみ＆悪あがきですが参考まで。

Squeak Smalltalk を使って似たようなことができないか試してみました。
ただ、#+ のような特殊なメソッドは Smalltalk ではハードコードされてしまうので
ちゃんとメッセージ送信としてコードされる普通のメソッドを使っています。あしからず。

| float before method after |
float := [:num | num asFloat].
before := float value: 65.
method := float method.
method literalAt: (method literals indexOf: #asFloat) put: #asCharacter.
after := float value: 65.
^{before. after} "=> #(65.0 $A) "

ブロックを書き換えているように見えて、実は…というウソもあるのでこの点もご容赦を。

Ruby版もお願いします。

ちょっと質問いいですか。

IoスレやRubyスレで同じような話題がでてたのですが、
++ つまり、インクリメントを実装するようなことって、SmallTalkだとどうするんでしょう？
例えば、整数の ++ です。

SmallTalkは詳しくないのですが、OOPの代表言語ということで、
どのように解決できるのか、気になってます・・・

　
方向音痴な初心者です　

Rubyに附いての質問です
PHP…　Pythonとの互換は無い筈ですね？　
互換を取り入れるにはcodeが必要に為りますので…　

>>166
日本語でOK。

基本的にコードレベルの互換性はないです。

共通点は、動的言語のスクリプト言語だということです。
つまり、PHPやPythonで学んだ知識はそのまま生かされます。
逆もしかりです。

コードは、ライブラリが移植されているものがたまにあるくらい。
ただ、同じ名前のライブラリであっても、全然つかいかたが違うこともざらです。

>>165
Compilerクラスに手を入れることになるだろうね。

>>165
やっつけですが、Squeak Smalltalk で。

Object >> inc
　　| sender index |
　　sender := thisContext sender.
　　index := (sender method at: sender pc - 2) \\ 16 + 1.
　　^sender tempAt: index put: (sender tempAt: index) + 1

| a b before after |
a:= 1. b := 2.
before := {a. b}.
a inc. b inc.
after := {a. b}.
^{before. after} "=> #(#(1 2) #(2 3)) "

>>169
参考になりました。
ああ、やっぱり、破壊的に代入ができないために
senderからたどる必要あるんですね。

>>170
そうですね。ちゃんとやるんなら、168 の言うとおりコンパイラに手を加えてインライン展開するのが
ベターだと思います。これは処理系も Smalltalk で組まれている Smalltalk ならではの解決方法かと。

st厨はstネタは自スレでやってもらえんかね。
まあそんな空気が読めるぐらいならstなんて
とっくに見切りつけてるだろうけどな。

stネタの何が172をそこまで苛立たせるのだろう……

ルビ厨は何にでもケチつけるからな

と、思わせたいアンチRuby厨だろ

Smalltalk か・・・なつかしいなぁ。

30年前の言語を理想とするカルト教団はここですか？

見てわかんないの？

30年前を理想としても別に変じゃないよ。
lisp教団なんて未だに気持ちはlisp最強伝説の真っ只中だ。
scheme/common-lisp が カトリック/プロテスタント みたいな位置づけ。

>>179
つまり、SmalltalkもLISPもキモ宗教集団ということでおｋ

>>179
それは逆だと思うが

>>180
正確には、「時代錯誤のカルト集団」だ。

>>181
だよなぁ。どう考えてもCLのなんでもアリっぷりはカトで
SchemeのうっかりするとSICP原理主義はプロだよなぁ（w

てか、要するに３０年４０年前にできたもんを未だにマトモに超えたものがないっつーのが。

チベットのことを描いた漫画

http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205677931560o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205677291087o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205677625354o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205676977067o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205676669498o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205676350347o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205675972897o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205675585576o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205675269564o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674955083o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674630097o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674321377o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205674014012o.jpg
http://image.i-bbs.sijex.net/bbs/dokuo/1205673616582o.jpg


よぉーお前ら…こんな世界で満足か？俺は…嫌だね…

> てか、要するに３０年４０年前にできたもんを未だにマトモに超えたものがないっつーのが。

Haskellあたりの現代的な関数型言語を使ってみれば、考えがかわるよ。
SmallTalkな人も、現代的なOO言語を使ってみればいいのに。

185には、Smalltalkを否定する前にまず、Smalltalkが変数の大文字と小文字を
区別する言語だって程度のことは知っていて欲しいと思った。

>>186 釣られてんじゃねーよ

気持ちは判るが了見狭すぎくね
そもそも>>185は否定なのか？ ただの提案にも読めるが

了見狭いのは仕方ないだろ。カルト信者なんだから。

>>188
俺の想像だけど、ここら辺が気に障ったんじゃないだろうか。

A) Smalltalker が Haskell を知らないという決め付けはどっから出て来たんだ?
（まあ圏論とかの理論背景は俺も知らんけどね）

B) Smalltalk が SmallTalk じゃない事を知らないくせに提案するなんて百年早いわ
（アランが良いと言っても俺は許さん！）

C) 現代的な OO って具体的にどの言語だよ
（どうせ満足にリフレクションも出来ないくせに）

D) そんなイキの悪い釣り餌は見飽きたよ…
（こっちは30年40年やってるからね）

それ以外は問題無いと思う。まあかなりどうでも良い話。

>>190
Haskell使ってみろというのはLISPerに対してじゃないのか？
流れから俺はそう読んだが。

それなら尚更。CL や Scheme を深く知っていて Haskell を知らない
人間なんて殆ど居ないと思うよ。Haskell だけじゃなくて Miranda や
Clean, Erlang もね。

>>190
> （アランが良いと言っても俺は許さん！）

教祖に逆らう不信心者め。
そういう狭い心がSmalltalkの普及を妨げてるんだYO。

Smalltalk が普及しなかったのには別の理由があると思うよ。
イメージファイルだったりシンタックスだったり実行スピードだったり
フットプリントだったり日本語の扱いだったりユーザインターフェイス
だったり型検査が出来ないとか、まあ色々。

個人的には、細々と使われ続けていればそれで十分だよ。
主役になる必要は無いさ。

>>194
Smalltalkが技術的に他の言語や処理系より劣っているということはないだろう。
コミュニティの閉鎖性というか、「俺達が元祖だ」的な意識が反感を買ってきた
という事実は反省しなければならないのでは。

つーか、アランがSmalltalkの内外に広い視野を持って
「SmalltalkでもSmallTalkでもいいよ、どんどん使ってもらって発展していけば」
という姿勢を出してきたのに、その取り巻きコミュ連中が頑に
Smalltalk世界のみを見て外を見ず、Smalltalk-80のみが正しいという原理主義に
陥ってきたのが現状のSmalltalkの不様な姿につながってきたのでは。

>>195
そう思い込みたいならそれでも良いけど、俺はそんな人は見た事無いよ。
もし居たとしてもスルーすれば良いだけじゃないの。元祖と言われて
ムカついてるようじゃラーメンも食えないしw

良い大人ならそんな事は気にしないよ。

しかし上から目線が鼻につくのも事実だ罠

>>198
事実って書いたら事実になると思ってるの？

すくなくともこのスレに２人いることは分かったｗ

スルー出来ない奴もいるんだな。

スルーという名のヒキコモリ。
SmallTalkerは30年もそんなことを続けてきたんだね。

そんな意地になってSmallTalkerって書いちゃって、可愛い奴だな

べっ、別に、うれしくなんかないんだからねっ！

>>194
Smalltalkが普及しなかったのは、当時普及していなかったから

>>199
このスレにもいるじゃん、上から目線のSmallTalker。

昔と違ってさわるのにコストかからないからsmalltalkは一度くらいさわっておくべきだとおもうぞ。
わしがsmalltalkさわろうとしたときは海豚さんが登場したばっかりの頃だった、あんなもの買えるか馬鹿たれ

>>207
Dolphinが出たころならもうSmalltalk Expressとかの非営利フリーなホンモノの処理系が出てたろ。
一番お高くとまってたのはObjectWorksあたりの時代では。

ObjectWorksは買えなかった、っていうか何その御大尽って感じ。

仕事でどうしてもって環境ありうるんだろうかと本気で思った。

値段が高いとコミュニティが閉鎖的という結論になるのか？
何か変な話だね

>>210 誰もそんな事は言ってないわけだが。その電波、地デヂですか？

このスレ自体、電波嵐が吹き荒れてるからなあ…
ありもしない『コミュニティ』の文句ばかりw

>>197
James Robertson...

LLに押されて話題にも出なくなったね

mod_SmalltalkとかあればLLなんぞ

と思ってぐぐったら12件海外サイト出てくるな
よくわからんらん

やっぱ最終決戦はLisp vs Smalltak ですな。

時代が追いつくよ

そうは言ってもPGやMatzに言わせればSmalltalkもLispだからな。ケンカにならんだろ。

PG って略すの始めて見た

なぜかポールギルバートが頭に浮かんだ

ぽーるぐらはむ？

ぐれあむ、のほうがいいかも。

「身持ちが堅いな!ガンダム!!」
（デュナメスに焦れて）

「括目させてもらおう、ガンダム」

「抱きしめたいな!ガンダム!!　　まさに、眠り姫だ」
（デュナメスを鹵獲した際）

「堪忍袋の緒が切れた!許さんぞ!ガンダム!」
（エイフマン教授の死を聞いて）

「私の顔に何度泥を塗れば気が済むのだ!!....ガンダム...ッ!!」

「彼は私以上にフラッグを愛していたようだな。ならばハワード・メイスンに宣誓しよう。私、グラハム=エーカーは、フラッグを駆ってガンダムを倒すことを」
（ハワードの墓前で）

それ、グラハム・エイカー

なんでここでガンダム00ｗｗｗｗ

>>192
なぜsml/njやOCamlが出てこないのでしょうか？

特に意味はないよ。SML は手習い程度に使ってみたけど素敵な言語だと思う。
OCaml は見た目がキモイね。

正直、Mirandaが出てきてMLが出てこないというのはかなり不自然だと思った。

もう覚えてないが、純粋関数型言語で括ったんじゃないかな。
Mirranda は Haskell の直系の祖先というのもある。

Erlangは純粋じゃないけどな。

そうなん?
どこら辺が?

HaskellにもRef typeあるしなあ...

俺、例の御二方って内分泌系異常による精神疾患じゃないか・・・ってたまに思うんだよなぁ。

精神疾患にも精神異常によるものと内分泌異常の２種類がある。
後者の場合、内分泌系の異常からくる自律神経失調やストレスにより精神に異常を起こすってもの。
この症状の場合、精神的治療は医学的には効果が薄く、内分泌を調整する投薬などによって治療する。
精神病院では精神的な診療・治療を始める前に、血液検査などを行ってこれを調べる。

これだったら投薬治療をすれば完治〜大幅に改善できるらしいから、一度大きな病院で検査してみれば？

smalltalkを使い始めてそろそろ5年経つ。
周りもsmalltalkだけど、信者なんて一人もいないなぁ。
てか、言語なんて何でもいいのだが？
smalltalkをけなす人も支持する人も、何でこんなに情熱的な人ばかりなんだ？

ﾜﾛｽｗｗｗｗｗ

今更ながら、人にsmalltalkを教える事になってしまった。
一体何から教えたらいいだろ？
ちなみに、相手は「オブジェクト指向なにそれ？」な人なんです。

ここよかSmalltalkスレで訊いたほうがいいんでない？
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1131349633/

>>236

ありがとうございます！
そんなスレがあるなんて知りませんでした<(_ _)>

smalltalkと言ってもsqueakはちとアレなんだよなあ。。。
まあ、レスをみていると、結構プロフェッショナルな人がいるみたいだけどさ。

>>238

今、1から読んでいますが、、、
これもsmalltalkなのか？って感じです。
ちょっとしたカルチャーショックです。

仕事で使っているのはVisual Worksなのですが、教えていただいたスレの内容が良くわからないですよ。
まぁ、自分の知識もその程度って事なんですが、、、

とりあえず、全部読み終わったら、質問してみます。

実質的にはSmalltalk総合スレ的な存在なので、全レス読んだりSqueakについて調べるまで
しなくても、そのまま235みたいに気軽にアドバイスを求めればいいのではないでしょうか。

ただ、何人のどんな人が対象で、どのくらいの回数／期間でどのレベルまで引き上げるのか。
処理系の縛りはあるのか、自分のスキルはどの程度か…くらいは書いといた方が
具体的なアドバイスをもらいやすいかと。

>>239
>仕事で使っているのはVisual Worksなのですが、
仕事で使っている所があるんや。

どうせNCを仕事で使ってるんじゃね？

>>241 >>242

MCFrame
ttp://www.mcframe.com/
ttp://www.intec.co.jp/itj/Contents/04_DevelopmentOfMCFrame.pdf#search='mcframe smalltalk'

↑みたいな感じです。

は？

mcframeはVWがベースの開発環境だったな。
確かに、Smalltalkだが、まだ使われているのか？

>>245
>>239と>>243を見れば使われているのが分かりそうなもんだが