P2Pタイプの掲示板作らないか

http://www.asahi.com/digital/internet/TKY200601280279.html

とにかく、httpというプロトコルを使ってたら何にあうかわからない。
P2Pで、完全匿名に限りなく近い状態に持って行き、アナーキーな状態にしないと
自由な世界は危ないよ


アナーキーっていうと左翼っぽいけど、アナーキーじゃないと中国とか韓国とか某宗教団体とかのネタもアウト。
政治的なやつじゃなくても、たとえばJA$RAC氏ねとか書いた瞬間アウト。ってことにはならない状態じゃないと
危ないよ

それを実現するのは、物理的に新しいネットワークを新規作成するのでもいいが、このせっかく整備された
インターネットというネットワークを使うならP2Pがイチバンだ

新月でいいやん。

林檎でいいやん。

ｎｙｃｈ

Freenet

プロトコル関係ないやん

P2Pだけど掲示板なんでしょ、サーバーが必要だよね？

作らないかって事は>>1が率先して作業してくれるのだろう。
期待してるぞ>>1

自決しました

そういうふうに略すの流行ってるの？

頓挫したよ

アラーキーてなによ？

エロいおっさん

>>12
無政府主義のこと

1は逃げたみたいだから、具体的な掲示板ソフトとは関係なくP2Pでの「同期」の問題を語るスレにしない？

同期ってのは、例えば掲示板でみんなが同じスレを同じように見れる
(人によってレスが抜けたりはしない）ってことか？

短時間で同じ情報を全ノードに拡散する技術のことじゃね。
抜けがないルーティングがあればいいのだろうけど。
トラフィックやマシン負荷を考えないなら力技でもいいが

>>16
そういう意味。
ファイル共有と違って掲示板の場合、ひとつのファイルの中身をいじくる必要があるので同期という問題が重要になると思うんだが。

同期が取れていないと発生すると思われる主な問題
・2getなどの失敗が後から判明
・レスアンカーがずれる
同期をややこしくさせる要因
・ネットワーク的に完全に分離したグループがそれぞれで同期したところで、２つのグループが接続されたときにログがめちゃくちゃになる
・コンピュータの時刻は皆正確とは限らないので、絶対的な投稿順を決めるのが難しい

分散を前提にした掲示板と違う何かをデザインした方が早いと思う
blogを記事単位に分解したようなのが一番考えやすいけど
そりゃ掲示板じゃないって言われたらおしまいだが

匿名のまま投稿したことを認証する局があれば・・・・

同期というより排他のことか。ピュア型じゃ不可能だろ

一応張っとく。

P2P掲示板の考察
ttp://homepage3.nifty.com/toremoro/p2p/bbs1.html

2chに似せるよりP2Pに適した違うシステムを考えたほうがいいのかも。
認証局というのは確かに考えたけど、誰が配置するのかという問題があるからなあ。どこぞの団体がそこの管理者を攻撃しかねない。

完全な同期をあきらめて、レス一つ一つを別個のファイルと見れば、ファイル共有ソフトを作ればいいだけの話になるけど。

>>23
> 完全な同期をあきらめて、レス一つ一つを別個のファイルと見れば、ファイル共有ソフトを作ればいいだけの話になるけど。

新月はそうゆう実装ですが・・

面白そうだから朔でも読んでみようかしらん。

受信者側で受信するメッセージを（クラスタやNGワードなどで）選択するのがいいんじゃね
基本的にパケット垂れ流し
無線と一緒でそこらじゅうにメッセージはあるけど周波数をあわせないと聞こえてこないイメージ
パケットに寿命をつける意外はとくに工夫もいらないだろうし・・・

帯域食いつぶしてすぐに破綻するよ

WinnyのBBSはスレ主を固定することで排他しているみたいだけど、
書き込みアクセスが1点集中するし、スレ主が落ちるとスレが消えるからな。

レス全部にGUID付けて、レスが書き込まれたら >> を解析して
GUIDに置換、内部的には全部GUIDで処理して表示時に数字にすればいいんでね?
マージで2Getがずれても恥ずかしいだけで今と同じだし。

レス一個一個をファイルとして見る…ってなかなかいい方法だな。
スレッドは単なるレス検索キーってことだよな？

これなら改ざんもされにくいし、負荷も上手く分散されて
かなり快適な掲示板ライフを送ることが可能。

>>30
レス一個一個をファイルとしてみるなら、
掲示板というよりメーリングリストが合ってそうだけどな。

つーか NNTP

では、P2P newsgroupということで。

作りたくなってきたわ。

思い立ったら吉日

ShareNNTP作ってみたけど、だめだめだったお

NetNews/P2Pはどうなったんだ?

>>36
アイデアはよかったと思います。

p2p掲示板に必要な機能ってなに。
２ちゃんねると同等ならそれでよい？

匿名性。コレ重要。

林檎を参考にして作ってみれば？
匿名性が高いらしい。

２ちゃんねる程度の匿名性で十分じゃね？
IPがわかるが、それ以上はわからない。
それ以上わかるのは警察だけなら問題ないし。

え？

りんごっちは普通に2ch以上だけどなｗ

２ちゃんねるでも書き込んだ奴の
個人情報はわからないじゃないか。
これって匿名性あるでしょ。

勝手な想像だが、りんごっちってゲートウェイ(事実上のサーバ)があるから動いているようなものじゃないの。
WinnyのようなピュアP2P的なネットワークの管理機能持っている？
ゲートウェイが全部差し押さえられた時点で終わりじゃないの。
ちゃう？

ベースがalpha2っていうP2Pシステムだよ
ゲートウェイは付属機能で本来は個々でサーバントを運用するつもりだったみたいだけど
あまりに参加者がいないもんで初期ノードが機能しなくなって更に人が参加しないという
状況になってるみたいねｗ

>>47
使う理由が微妙だからかな。
匿名性なんて２ちゃんねるしているくらいだし、ユーザは気にしないみたいだし。
もともともＢＢＳは、使用者がサーバリソースを用意する必要もないわけだし。

VIPを取り込んだら流行りそうだけどな。気に入ってもらえる機能つけて。

音声貼り付けってのはおもしろくないかな？
仕組みは単なる添付ファイルなんだけど、ソフト側に録音機能までつけるの。

匿名性匿名性とうるさいけど、
普通の人は２ちゃんねる程度の匿名性があれば十分なんだよ。

警察が動くような悪いことをしない限り、
誰も俺が誰なのか調べることは出来ない＝匿名。

警察ぐらいしか調べられないのに、
IP抜かれたぐらいで匿名性が無いなんて極端すぎ。

警察に調べられたらヤバいようなことをしたいから
匿名性が必要なんだよ。

馬鹿がヤバい事しても
潰れないサービスってだけで十分価値があるぜよ！？

相手がやばいと警察より悲惨な結果になることもあるぞｗ

>>50=>>42か？もう少し匿名性について理解すべきだな。
２ちゃんねる程度、というのはどういう意味で書いてるのか。
２ちゃんねるは管理人だけがIPアドレスがわかるという方法で匿名性を確保してる。
利用者にIPアドレスを見せると誰でもトラッキングできるからな。
P2Pでは利用者にIPアドレスを見せないことはできないので、２ちゃんねるのような方法はとれない。
だから書き込みを中継させたりして書き込み元のIPアドレスを隠すような機能が付いてるんですよ。

50でも42でもない人だけど。
>>54
それでも警察やISP経由でないと、個人情報はないでしょ。
例えば僕がホームページを作ってそこにアクセス解析をつけた場合と何が違う?
P2Pといっても、１つのノードが分かるのは、そのノードのアクセスしたものだけで、全体は見渡せないでしょ？
逆に一括管理されていない分、２ちゃんねるよりプライバシーがあるように思えるけど。

匿名性について基本的なところから勉強してくれ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BF%E5%90%8D
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BF%E5%90%8D%E6%8E%B2%E7%A4%BA%E6%9D%BF
２ちゃんねるは他の掲示板と違って書き込み元のIPアドレスを利用者に見せていない。
この意味をまず理解しよう

誰か林檎みたいなの作って！

林檎はＢＢＳ専用じゃないから効率わるいからー
きっと、需要あると思うよ。

りんごっちはすごく出来が良いのだが
常駐させるとソケットがアクセスしてなｋても異常にソケット負荷がかかる
ノードの参加認証が厳しすぎるのかアルゴリズムの問題かわからんけど参加できない
この２点のバグさえなければかなり需要があると思うんだが
開発やめちゃったみたいだしなｗ

りんごっちってソースコードあったはずなので、誰か引き継げばいんじゃね？

ＨＳＰで作ってみる
がんばってみます＾０＾

匿名性がある/なしの二つしか区別が無いのがおかしいよな。

たとえばはがきで匿名希望とかいても、印鑑の場所や指紋などの情報から、
出した人を見つけることも不可能じゃないわけだ。

だから、単に匿名性がある/なしというのではなく、

「警察にもわからないレベルの匿名性」
「警察にしかわからないレベルの匿名性」
「掲示板管理者がIPわかるレベルの匿名性」

などと、「〜レベルの匿名性」というべきだ。
「警察にもわからないレベルの匿名性」より下が、
匿名性なしといってしまえば、名前や住所などもわかってしまうのかと勘違いしてしまう。
（というか、わざとそうしてミスリードしようとしているんだろうけど。）

>>42,50は「２ちゃんねる程度の匿名性」と書いてるだろ。
それがどのレベルかわかってなさそうだけど

匿名性で何が問題かっていうと匿名ってのはつまりは強力な勢力に対して
少数勢力が都合の悪いことをするために必要なんだってことなんだよ
２ｃｈももともとＩＰを記録してなかったけど、圧力でするようになったわけだし
BitTorrentなんかは悪い行為を助長したという理由で開発者が逮捕されたし
短点で法に触れたからというよりは都合が悪いからって理由でつぶしにかかる
もし警察も介入できないような掲示板を作っても恐らくなにかしら理由を作ってつぶされるだろうな
開発者の立場になるなら匿名性のないものを作ったほうが安全だと思うよ

資料： The Philosophy behind Freenet
http://freenetproject.org/index.php?page=philosophy
GNUnet FAQ
http://gnunet.org/faq.php3

2chをゲートウェイにしようよ
2chの書き込みのメール欄暗号化ipを書き込む。
もちろんこれはnyみたいに誰でも分かるから気休めみたいなものなんだけど、

一つ一つのノード（2chブラウザ付属）はそれぞれのipにランダムにデータを"送りつける"

送られるデータは板名+key+暗号化された書き込みで
keyはスレッドkey
暗号化のキーは"表"の最新書き込み(のハッシュ）

わざわざ"表"って書いたのは、p2p掲示板の各スレッドが、それぞれの２ｃｈのスレッドの"裏"として機能するから。
最新書き込みにすることで、書き込まれたのはこのレス以降っていう時間の保証ができる。
暗号化のキーは実際にスレッドを取得してみないと分からないから、（当該スレッドを取得しない限り）各ノードが公開するデータの内容の責任は？？？になる。


欠点は、２chがずっと存在することを前提としていることと、スレッドを要求できないこと。

p2pの利点は匿名性じゃないぞ

今まで、fhshianasanで裏２ch突入！なんてコピペがあったぐらいだから
それを逆手にとってもよいと思う。文字通り、レスの嵐に突入！なわけで。

>>67
メール欄に入れるってのは面白いね。
でもsageができなくなる？

datファイル共有も考えやすくなりそう。
専用ブラウザ(p2p)経由で書き込んだときだけ、メール欄にIPアドレス書いて、
同じブラウザはそこを拾うようにすると、
そこに書き込まれているIPアドレスは、その板へ書き込んだ人物=頻繁に交信している可能性があるので、
次の更新時から、そのノードからデータを取得するようにすると、2ちゃんねるの負担が減るかもね。

どうせやるなら厨を排除して古きよきインターネッツにしないか？

>>69
それができるのなら、賛成。駄菓子菓子、どうやって厨を判別するんだ?

しきいを高くするだけでおのずと入ってこない。
例えばだが、英語にするだけで消防をカットできる。
技術的に使用するのを難しくすれば雑魚はカットできる。
設定だけ難しくして使用するのは簡単なのがいいか。

↑英会話だとかでなく、ソフトのインターフェースです。

英語なんて犬でもできるからエスペラントにしようぜ。

うむ。しかしこれはほんの一例だぞ。

厨の大半は小中学生でもなく大学専門生ですよ
Ｐ２Ｐは普及が命綱ですよ

駄菓子菓子インターフェースはヘブライ語かサンスクリット語だろ普通

「指定のノードからの書き込みを禁止する」

書き込み内容はBrainF*ckの出力。

>>75
まじで？

一時的にでもあるスレッドに対する中央サーバを設けるべきなのか、
それとも伝播していくのを待つのか、どっちがP2P掲示板として優れているんだろう…
４７氏は何か見解出してたっけ？

伝播はダメだって言っていたような。

一時的なサーバがいるのはP2Pでは普通のことだぞ
それに加えてバックアップサーバを選定しておくことが重要だが
Chordやkademliaを使えばわずか数秒で現在稼動してるスレのサーバを特定することが可能

TextSS　のWindowsXP(Professional)64bit化おながいします

もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？

そういや64bitにネイティブ対応している２ｃｈブラウザてありましたっけ？

そこそこ使える掲示板を作ったとして、常時平均何人程度がいるだろうか。
それに掲示板の場合、時間帯によって利用人数がかなり乱れそうなんだけど、
大型掲示板の書き込み数を時間帯ごとにグラフ化したようなものあるかな？

age

管理人が信用できないので、P2Pで匿名性のある掲示板が欲しい。

信用できない管理人だとどうなるんですか？ｗ

>>87
朝鮮人が喜ぶ。

こんなソフトはどうだろうか。
掲示板自体は、2chを使用する。
カキコをnyのパケットのように複数クライアントで中継して匿名性を上げる。
つまり、カキコした人物のIPをnyの原理で匿名化する。
最終的にサーバに書き込んだIPと投稿者はまったく別人という2ch専用ブラウザということになるな。

Torみたいなもんか。

まあ原理はそうだな。
あとはヤドカリ型という方法なんてどうだろう。
基本的にスレッドは2chを使用する。
カキコはファイル共有のP2P型。
IE等のブラウザで見るとサーバのレスしか見えないが、専用ソフトを使うと2chのレスとP2P上を漂うレスの両方が表示される。

IPは個人情報じゃないから、
ばれても匿名性には関係ないよ。

そういわれると、余計怖い。
在日コリアンの人に情報売られそうだし。

またそのウソかよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%BF%E5%90%8D
Unlinkabilityの項目を読め

匿名じゃなきゃアブないしな。

とりあえずなにが必要かまとめよう

1. 匿名性

これほんとに必須？

>>96
くでーよ

>>96
匿名性はあったほうがいい。

ただし個人情報ではないIPアドレスを
プロキシ的な方法で分からなくする必要は無い。

あくまで名前や住所などの法律で定義されている
個人情報を守るためレベルの匿名性。

>>98
また、ヤクザ天国。

掲示板を実現するにはやはり中央サーバが必要だな。
でもそのサーバは固定されている必要はないだろう。
ジプシーサーバという方法でP2P掲示板を実現するというアイディアはどうだろうか。
つまり、ある一定時間単位でサーバがクライアント間を移動していくという仕組みだ。
ある板について、特定のクライアントがサーバ機能を司る。
一定時間が経過したら、サーバ機能は他のクライアントへ移動する。
これを繰り返していく。
今どこにサーバがあるのかの情報は効率よく拡散するプロトコルを考える。
このアイディアいいかも。

サーバになった人速攻切断するなｗ

昔のNetNewsは記事が拡散するのに何日もかかってたとかって話もあるし、
2chの人の多い板みたいにチャット状態にならなくてもいいてことなら、
サーバーはいらないと思う。

>>100
それは、１ヶ月前に考えていたけど、どうもあやしい。

大体データ改ざんはどう解決するんだ？

匿名掲示板で改ざんを防ぐ必要性はあまり感じないな・・・

>>100
それ面白そうだな。接続数や帯域を調節して遅くならないようにして
同時に複数のサーバを立ててネットワーク的に近い位置のクライアントが
接続するようにすればいける感じがする。

>>104
改竄されたくない人が自分でPGP使ったりしてサインすればいいのでは?
メールと同じだ。サインし易くするのはクライアント用ソフトでやれば
いい。

1vs1の通信システムすら組めるやつはこのスレにはいない

匿名掲示板って、どうやって攻撃に対応するのかね?

rootに聞いてみ

>>108
自分の技量が低いからと言って周りまでそうだと思い込まないように。

なぜなら知識のある人間ならば
サーバ分散ネットワークといえばすぐにＩＲＣを想像するだろう
あるいわＰ２ＰであればSuperNodeを連想するだろう
そして瞬時に目的の情報を持つサーバントを検索する技術もいくつもすでにある
いまさら議論するような内容ではないということに気づくだろう
まあがんばれやｗ

こうゆう新人っているよなあ

1:1の通信システムすら・・って話から何故いきなり「知識のある人間ならば」になる訳？ｗ

>>112は技術がどこから出てくるんだと思ってるのだろう。

>>102
> 昔のNetNewsは記事が拡散するのに何日もかかってたとかって話もあるし、

帯域が狭かったからだ。

まあ、要求仕様を整理して分類してみなよ。

違法行為を排除する。
違法な掲示板は削除できるようにする。

犯罪者を特定できるようにする

犯罪者に特定されないというメリットもある

>>120
> 犯罪者に特定されないというメリットもある

これは重要。かつて世界的に見ても異様なほど実名必須空間だった
ネットの日本語圏が一気に匿名化したのは、これが最大の理由だと思う。

最近の人は匿名に慣れてしまって、実名を晒していて異常者に目をつけられた時の
恐怖をまったく思い描けなくなってしまっている。

御託はいいからさっさと作れよｗ

>>122
うるせーバカ

　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ　
　　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ∩_　おいらをどこかのスレに送って！
　　　　　　／ヽ 　 〈／＼　お別れの時にはお土産を持たせてね！
　　　　 ／|￣￣￣|.＼／
　　　 　 　| 　　　　|／
　　　　　　 ￣￣￣
現在の所持品：たばこ・ライター・コーヒー・ブラックブラック・枕・ケータイ電話
ｴﾀﾞのｶﾞﾑ・聖教新聞 ・ﾀﾞｯﾁのｸﾞﾗｻﾝ・外付けSCSI340MHDD・ネットランナー4月号
TYG02・小嶋進社長・ゲルトモ・ディプスファンタジア・抵抗1kΩ(黄紫橙金)・張さんの22LR
バーボン・セガサターン・ ﾍﾞﾆｰの秘蔵ﾌｧｲﾙ・バイブ・50インチ液晶TV ・ボンカレー（甘口）
リサ ステッグマイヤー・姉御の化粧10kg・ 桜蘭高校ホスト部・鳥肌実・末期少女
手鏡・毬藻・死兆星・ｿｰﾄﾞｶﾄﾗｽ ・ｼﾞｬｷﾞ様の仮面 南海8200系・ﾛﾍﾞﾙﾀの若様・クリムゾン
苺柄のコップ・８０１穴 米製12.7cm38口径両用砲・トーラスPT92・空鍋・月厨・カンフーファイター
ドラゴン藤浪（ツンデレver）・イーゼルボンバー・第３視点ＢＷ・新庄・山下大輔編成本部長
月姫カクテル夜話・スコップ・U-1＆U-2セット・四次元ポケット・トロイメライ
恐竜滅ぼす手塚ゾーン・俺つば・けれ夜・マブラヴオルタ・幻想殺し・■■（吸血鬼殺し）・フラグ
超サイヤ人４ベジット・ゲキガンガー・三獅村祭・デスノート・サガフロ２・王雀孫・ハンコ絵N又
Ｈ×Ｈ・朝倉音夢・特アの住人・朝鮮半島・売国奴・ナナミの雑記部屋・山田オルタ・■ｅ
矢吹健太朗・バーチャルボーイ・ＮＨＫ・ゲドマガ・闇の組織・スペランカー・荻野克美
ブロッコリー・生天目・乳清・こちかめ全巻・バキ・ダンボール・鯛焼き・ダディ・ひろゆき
やるっきゃ騎士・ギリギリぷりん・五月ちゃん・ボブ・安田好弘・Ｗ松井・ドリアン
シュドナイカ・黒吉田さん・花京院・ジャバウォックの爪・ヒデ・ゼシカのｵﾊﾟｰｲ
ライナー・麻枝・ドラゴンアンクル・築地俊彦・風の聖痕・ハルヒ・下級生２・ＤＣＳＳ
キラ・フリーダム・負債・SO3・板垣学・リノア・今岡・七瀬葵・ベルレフォーン
無限十字・発売延期・加速装置・唯一神田代・Ｔウィルス・まぶらほ・ピクルス
Ｅ・シューティア（リコ付き）・GB＆KYO・言葉様・カピバラ・ねずみ・能登かわいいよ能登・法隆寺・仙台キャベツ

>>118
それは無理だ。何を犯罪とするのかは国によって大幅に違うことがある。
政治的なことを書いただけで警察に捕まる国もある。最終的に世界中で
使われることを考えたら完全な匿名を維持する方がいいんじゃないか?

お前がそうしたいだけだろｗ

>>125
それは、政治的なことを言うことが犯罪になるなのが問題なだけ。

日本では犯罪じゃないかもしれないが、その国の法律からすれば
犯罪名わけで、その犯罪が取り締まれないのは問題だろ。

世界中で使われることを想定するのなら、
むしろ世界中の法律に対応できるようにしなければならない。

じゃないと、このソフトはわが国の法律で対応できない。
だから、このソフトはわが国では使用禁止 となる。

そして正義の名をしたヤクザ天国へ

>>128
世界中の法律に対応しようとすると何も出来なくなる。
というか、こうやって「こんなソフトを作ろう」ということを
話し合っているだけで捕まって公開銃殺刑になってしまう。

日本にいる限りは日本の法律に従えばいいだけです
だから身元はわかるようにしないといけない
あるいわ匿名でも違法な書き込みを瞬時に消し去る仕組みを作らなければいけない
後者はほぼ不可能なので前者のほうがいいでしょう
あとは使用者がそれぞれの国の法律に従うだけ

法律に従うなら考えるまでもない
書き込み者を特定できる手段を実装すること
書き込みを削除する機能を実装すること
運営者は削除人を有料またはボランティアで常に確保すること
書き込みに自己責任があるということを使用者の目に入る位置に掲載すること
そこまでが開発運営サイドの責任

あとは使用者の自己責任

それぞれの国が自分の国の都合でどんどん削除をするシステムになるような気がするが。
たとえば日本では違法ではないが外国では違法な文書というものは実際にあるわけだが、
日本人が日本国内でいくらそれを守ってもP2P掲示板で世界中に配信されてしまうわけで、
配信された先では内容が違法だからということで削除しようとするだろう。そのときその
削除は許すのか?

違法な事しても大丈夫な様に匿名性が必要なんでないの。

>>134
問題は何を違法とするかが国によって違うことだ。ほんのちょっとしか
違わない部分については一番厳しい規則にしておけば済むだろうが大幅に
違う部分はどうにもならないだろう。そのときに違法だと認識した側は
削除しようとしたり場合によっては書いた者を犯罪者として国際手配
しようとするわけだが、その点をどうするのかだ。

いや、国際手配なんていう生易しい方法ならまだましだ。
死刑宣告されたらどうすんだ。

日本国内から日本人が「竹島は日本の島だ」と書いたとして、
その書き込みが韓国に届くとおそらく違法な文書となる。
それに対する削除を許すのか? それに書いた人の身元が
分かっていると書いた人が危険な目に合うかも知れない。
それでいいのか?

お前らは馬鹿か？
運営者は運営者の所属する国に法律に従えば言いだけ、だから削除するべき投稿は
運営者が在籍している国の法律にのみ違法とされるものだけ
それに外国所在の人間がなにかを書いて運営サイドでは合法だが使用者サイドで違法と
言う場合は運営者は処罰されない
投稿した本人が処罰されるだけ

しかしこの処罰されるべき投稿者を匿名の名の下に故意に隠蔽したと解釈されると
犯罪者をかくまうというのはほとんどの国で違法だからね
もちろん日本でもね、運営サイドの責任を追及される可能性もある

作る文にはどんな仕様にしようが問題ないが
運用する人に仕様を選択する権利などない

>>138
世界中に運営者が居るんだろ? それじゃ大半が違法とされて削除されると思うが?

世界中に運営者はいないよ
Ｐ２Ｐソフトってのはある程度ネットワークが固定するまで主導するサーバがいるから
そういうのは開発者に許可もらって運営するわけでしょ
そしたらそいつがＰ２Ｐネットワークの構築を中心となって推進した運営者になる
小さいものだと開発者＝運営者の場合が多いだろうけど

>>142
それは最初のうちだろ?

ソフトをある国で使ってもらうには、そのソフトがその国で合法でなければならない。
でないとソフト自身の使用が禁止されてしまう。

だから最低限国ごとでドメインを分割して、そのドメイン内でのみ共有できる
仕組みを用意する必要がある。

ほとんどの国では一般ユーザーはプロバイダ経由でアクセスしているだろうし、
プロバイダは国の管理できるはず。

これをうまく利用すれば、ドメイン内でのみ共有という仕組みは作れるんじゃないか？

コンテンツに属性が必要になるな。
国などのドメインに分割して、指定された属性のコンテンツを
ドメインの内外に輸入・輸出可能・輸入・輸出不可能という形。

>>144
それはそれで悪いアイディアではないと思うが、世界中に広まらなければ
意味のない情報も中にはあるのではないか? しかも匿名で。

どういう類の情報かというと、主に政治的軍事的なことだ。たとえば
イラク戦争に関する情報を関係者がリークする場合。これ、いきなり
個人を特定できる状態でやると危険だし一国の中だけだとあまり大きな
意味がない。匿名でいきなり世界中に広まった後で複数のマスコミが
裏を取るという順序じゃないと多分うまく行かない。これまでのやり
方だとマスコミにリークする行為自体が危険なことだし複数のマスコミに
伝えるだけで一苦労だ。伝えた先が少なければ簡単にもみ消されるかも
知れず密告した人がばれたら消される可能性がある。

それって結局戦争に参加してるのと同じことなわけだが
たとえば、イラク戦争に関する情報をリークするだけで
数十万人の犠牲者に関わってくるかもしれない
お前のなにげない一言が大量虐殺の道具になる

戦争は例え話だろうから置いておくとして、奇妙奇天烈、小説よりも奇なりな情報が大量に溢れたら余計巧く隠れられそう。
木を隠すなら森の中で、リークされそうな情報に類似した偽情報を沢山流せば、それに関する情報の真偽の検証にはより多くの時間がかかるだろうし、
時には、その情報に関するネタは全てあらぬ噂だ、と取り上げられなくおそれもあるんじゃないか？

>>146
そういう特殊な情報を、いっしょに扱おうとするから
システムが難しくなる。そういうものは対象外とすべき。

それに重要な情報は匿名じゃ効果がない。

たとえばケネディ暗殺事件だって、すでに
世界中に広まった情報だがそれで裏を取れたか？
マスコミは信頼性がある情報しか調査しない。

匿名ならなおさら裏が取れない。
裏を取ることは匿名で流した人物を見つけることに近いことだしな。

>>147
逆に数十万人の命を救えるかも知れないね。包丁と同じことだ。
使い方を間違えればどんなものでも凶器にはなる。それでも
使うのはそれによる利益の方が大きいからだ。

だが、犯罪者がいるところに包丁を入れては駄目だ。
殺人に使うのが目に見えている。
与えるところと与えないところ、それを決められるようにすべき。

>>151
しかし現実の社会では誰にでも売っている。

しかし現実の社会では監獄に包丁は持ち込めない。

しかし現実の社会では犯罪者が監獄にいるとは限らない。

しかも現実の社会では看守が買収されていないとも限らない。

匿名性が必要だと言ってるやつはあきらかに悪事に遣う気でいるから言ってるようにしか見えない
ここは善良なマ人間が来る場所です
偏見や妄想や攻撃衝動にまみれた人はメンヘル板あたりに移動して下さい
願わくばこの世から移動して下さい

変なのが一人紛れ込んでいるようだ

オンラインの匿名性をめぐる議論(上) Bruce Schneier
http://hotwired.goo.ne.jp/news/culture/story/20060116205.html

まずは最大公約数的な要求仕様を策定するのがいいんじゃないかな。

作りたいやつが作ればいいよ。

>>156
ヤクザ

匿名性と違法物を削除できる機能は別物。

非匿名の場合に限り、誰でも自由に削除できるというのはどうだ。

自由に削除できるといっても、削除は非匿名だから
関係ないものを削除したらどうなるかわかってるよな。

それって例えば実名を晒されたとかの場合本人が削除すると
更にＩＰまでさらけだすわけねｗ

別に本人が削除しなくてもいいんですよ。
この場合は本人が国に依頼して（しないのもあり）国が削除するかもしれませんね。
削除したことを批判したければ国へどうぞ。

正義面した誰かが削除したらその正義面した人に文句を言いましょう。

いろんな著作物が流れたら、普通はその著作者が消すでしょう。

どちらにしろ非匿名ですから文句言えますよ。
あとは、その文句が正当か削除したことが正当かの問題ですね。


おまけ
固定IPとかじゃないかぎりIPさらしてもなんの問題も無いだろ。

ということは、IPを晒すとやばいわけだ。

やばいのは固定IPな。

>>166
そうでもない

匿名のままなんだけど参加者に対して点を付けられるようにするというのはどうだ?
点は参加者同士で匿名で付け合う。で、点数が低いと制限が多くなるとか、マイナス
100点以下は1ヶ月使用停止とか。まあ、匿名のままだから別人として参加されたられ
たらそれまでだが。初期の段階でアップロードや書き込みに対する容量、回数、転送
速度に制限を掛ければ大きく荒されることもないんじゃないだろうか。で、削除権限は
高得点の人に与える。

大量の別人として参加して互いに高得点つけ続けられそう。
そうやって高得点のアカウント大量に獲得したら、荒らし放題だよね。

とりあえず、既存のものを評価してみはどうだろう?

- Winny BBS
- RinGOch
- 新月

Winny BBSは、スレ主が掲示板管理者でもあるので、
管理はできてて、匿名性がないのはスレ主だけなので、
そこそこいいものではないかと思うが。
ただ、そのかわりに、スレ主のノードが落ちるとスレへ書き込めなくなる。

書き込みが匿名でできても、管理者が匿名でないと、けっきょく
管理者が書き込みの責任を負うってことだから、あまり匿名の意味がないな。
2chは犯罪以外はひろゆきが訴訟をうけて、損害賠償を踏み倒すってことになってるけど。

なにを書き込まれようが、管理者は削除さえしたら、
責任は問われないのでは？
でないと、危なすぎてウェブサービスなんて提供できないと思っているけど。

書き込み者を特定できないということが逆にやばい？

まず一番重要なことは
Ｐ２Ｐネットワークは１つしか存在できないようにすること
複数存在できるようにするならば運営者が明確にわかるようにすること
でないと暴走した公安が開発者に襲い掛かりますからｗ

運営者は自分の管理するネットワークを崩壊させられること
停止命令が出たばあい速やかに遂行するため

運営者は必要に応じて情報を削除できること
複数の運営者も削除できるほうが望ましい
あるいは誰でも削除できてもいい

ＩＰ情報のログを提出できるようにすること

>>172
なにか圧力があったら削除させられるような掲示板でいいなら、匿名じゃなくても十分だよ。

匿名というのは既知外の利用目的以外に存在しないんだよ
警察がいなければ人殺すこともなんとも思わないような連中ばっかりだぞ
このスレにもいっぱいいるがｗ
そんな連中のひんまがった性癖のためのオナニー用マシンを作れってことになるわけだｗ
そんなシステムならぜったいに作らない
匿名じゃないならSourceForgeにプロジェクト作るんなら参加してやってもいい

>>172
＞書き込み者を特定できないということが逆にやばい？

掲示板とかはログをとらないといけないんじゃなかった?
だから、2chもログを取るようになったと思うけど。

つスレッドコントロール←これ重要

winnyとかもそうだけど、一度ファイルが流出すると複製されまくって
削除できないのが問題点だな。
やっぱり暗号化されたファイルの複合化キーはサーバが配布する形にすればいいんじゃない？
そうすればファイルが流出しても復号化キーをサーバが配布しなければいいわけだし。

>>176
メールのやりとりを行なっても、すべての人間が完全なログを残しておく
理由はない。

メールをどのような形で扱うかは自由だ。

>>179
メールじゃなくて掲示板の話。
ここのP2P掲示板じゃなくて、一般論でね。

>>169
1台のPCで一つしかプログラムが起動しないようにするか、
複数起動されても同じIDにしかならないようにするとか。
まあプログラムをクラックされたらおしまいではあるが、
抑止する方法が全くないわけではない。

>>180
がくっ

ノード群がメールなどのメッセージのやりとりを行ない、各ノードがそれらを独自に構成して
掲示板っぽい画面を表示しました。さあどうでしょう。という話をしています。

>>182
やり方ではなくて、パブリックかプライベートかって話じゃないの？
誰でも見れるように公開してしまうなら、掲示板と同じではない？

匿名掲示板があると、宗教関係の人は困るかもね。

>>182
少しくらいはログをさかのぼって、話の流れを確認してから、参加してください。

ごもっとも。以後気をつけます＼(_ _ ) ハンセィ

あと、匿名性があると、暴力団関係者も困る。

マスコミで報道しないことをばらされたら困る人たちも、匿名性のおかげで困る。

>>183
> やり方ではなくて、パブリックかプライベートかって話じゃないの？
> 誰でも見れるように公開してしまうなら、掲示板と同じではない？

がくっ
公開しないってば。

ざっと見る限り、「匿名」を厳密に定義し、セマンティクスを定めるのが
最初だと思う。

みんなばらばらに違う「匿名」の話をしている。

一部組織に都合の悪い情報のリークなんて匿名である必要はないんじゃないか？

早速、ヤクザがｷﾀ。

>>191
で、書いた人を突き止めて不信自殺か？

P2P上の匿名掲示板ってWinnyが実装してなかったっけ？

>>194
（ほとんど）転送中継して無いからどうだろ。

あと、連続で書き込んだ場合は、ほぼ100%断定できるし。

winnyの掲示板って、スレ主は匿名じゃないんでしょ?

>>197
スレ主に対して、書き手も匿名とは言いがたい状態。

>>183
誰にも？個人宛メールの話ですか？

>>198
書き込みを頼むコマンドがあるから、
本人か、中継かを確定できないという程度の匿名性はあるのでは。

>>199
> 本人か、中継かを確定できないという程度の匿名性はあるのでは。
一度だけしか書き込まなければそういういい訳も出来ないことも無いけど、
かきこみのIPにおなじIPがあれば確実にばれるし。
でも、ｎｙはまったくといっていいほど中継しないから書き込みは一度だけといっても微妙。
追い込みはヤクザの気持ちしだい。

微妙がくる場所が微妙だな。

匿名にするメリットとデメリット

* メリット
内部告発などのリスク低減。

* デメリット
法に反するものの共有。

匿名でなくすとこれらが逆になるわけだが、どちらを取るかだ。

>>202
掲示板でよろしく。

掲示板にすると、

* メリット
内部告発などのリスク低減。
* デメリット
法に反する書き込みを行った者の特定が不可能

でいいかな。>>202ではないが。

社会的優先度でいくと、 デメリットのほうが大きいと思った。

>>205
法に反する書き込みとは？
そのまえに、匿名は作るのが難しいな。ringo程度なら、無茶できないし,
ある程度は個人レベルの安心感はあっていいと思う。

そもそも法律というのは弱いものの見方になるように作ってあるもので
正当な情報のリークならば罰せられることもないし、まして裁判所や警察が動いて
相手を特定するなんてことはない
強制的な介入が行えないような組織やらがいくら騒いだところで無駄です
そういうことを知ってる上でのほうに触れる書き込みがしたいという意見ならば
あきらかに悪いことがしたいだけなので無視すべきでしょう

>>207
在日韓国人が動くのはもうバレバレ。

ＤＦＳＺＧ４えうＧヴぇヴごい；せＲＪひゅうＴＧＴＲＧ
ＲＷＶＬＧふぇＨヴごＭＲ；ＧＪＭＷＴ；ＪＧせＦ
ＶＭＴぎおほヴぇじょＧ；ＪＳれＬＪＶＴＬＫＳＲＧ
絵Ｒ；ィＣ下、ＪＦ；いＧＪＬＫＳＤＦＫＪＢＭＰＳＦ；ＶＧＶＲＦＧ

レスが付けられる要素っているのだろうか
むしろ怪文書ネットが欲しい

作っても人が集まらなかったら意味がない
たぶん時が来れば誰かつくるでしょｗ

2chの前身のアメゾウって、どうやって人を集めたんだろうね。
アングラさ?

>>210
それはWinnyでいいかも。

>>212
> 2chの前身のアメゾウって、どうやって人を集めたんだろうね。
> アングラさ?

よそで宣伝しまくり、勧誘、その他。

>>203
掲示板でも画像の共有は可能だよ。文字にすればいい。実際に7ビットの
文字しか通さないメールでも base64 とかに変換して実現しているしね。
動画はでかすぎて面倒だけど不可能ということはない。それ専用のクライ
アントソフトがあれば面倒ではなくなる。

>>207
> そもそも法律というのは弱いものの見方になるように作ってあるもので

日本にはそういう法律もある、というだけでは?

>>206
匿名化は簡単だと思うけどな。どういう理由で難しいと言っているのかな?

>>217
完全な匿名だろ。通信を追っていけばたどり着くとかはｎｙ、share、ringoとか。

>>218
でもこれから作るんだよね? だったらいくらでもやりようがあると思うんだけど。
たとえば書き込みを行ったPCですぐに掲示板に反映させずに分割して他のPCに
転送を何回か繰り返してから反映させるとかね。更にその転送を暗号化してやれば
途中でパケットを拾われても全部がばれることはほとんどなくなる。

早く匿名P2P掲示板できないかな。

そしたら、荒らしツール作って
そこまでその匿名P2P掲示板が
使い物になるかテストしてやりたいｗ

javaとか、.netとか必要なのは勘弁してね。

>>221
Curlで実装するお＾＾；

USBメモリに入ったら最高。

>>220
その過程は必要だな。

>>220
ああ。それは必要だ。個人情報が漏れない程度に。w

匿名にして、攻撃に対処できるシステムのアイデアあるやついるの?

攻撃認定ロジック組み込み、認定されたらＩＰを表示する。

匿名なのに、どうやって攻撃認定するんだ？ｗ
匿名なんだから、（同一人物が）やりすぎたら認定なんて無理だよな。
もしかして、書き込み一つで判断するのか？
俺だったらどっかのちょっと改変したコピペで荒らすが。

P2Pってのは基本的にみんながサーバなんだよね
荒らしってのは要するにサーバに対する攻撃なんだよね
自分で自分を攻撃させたらいいだけじゃんｗ
まあ、





お前らにはわかんねーだろーけどｗｗｗｗｗｗｗｗ

何をもって荒しと認定するのかが人によって違うのではないか?

>>227
その気になれば、発信もとのIPがわかる掲示板って、匿名とはいえないんじゃ?

トリップ

>>231
それはここで「匿名」をどう定義するかによる。

韓国批判系のサイトは、異常な嫌がらせで消されるので、（荒らしとかじゃないよ）
P2P掲示板欲しい。

>>234
林檎。

ﾔﾊﾞｽ！


創価学会の内部情報　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
http://p2.chbox.jp/read.php?host=ex14.2ch.net&bbs=news4vip&key=1146919671&ls=all

14 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2006/05/06(土) 21:50:26.41 ID:3s6qRsu+0
webでの創価学会＆池田大作の風評を統制するために、
総務省が「ホットラインセンター」を設置することになった。
公明党が言いだしっぺで、総務省が権限拡大のため推進している。
(p)http://www.iajapan.org/hotline/center/20060404public.html
(p)http://d.hatena.ne.jp/kitano/20050615
お前らが創価学会について好き勝手言えるのも、あとわずかな期間だけだ。

文句をつけたければ、5月8日までに総務省へ文句を言っておけ。
(p)http://www.soumu.go.jp/s-news/2006/060330_4.html
創価系「ホットラインセンター」が動き出したら、全てのプロバイダは
創価学会の統制下に入ることになる。 [PC]

pure P2Pでも最初に接続するときはそのアドレスが必要になるよね。
そのアドレスはどうするの？

>>237
Winny とか Share と同じ方式でいいのでは?

2chとか検索サイト使って自動的に採取するとか。

郵便で送るとか。

　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!　 　
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー　　 　 　 　

便所の壁に書く。

勝手に2ちゃんねるにスレ作ってテキトーに書く。

初期接続ノードの話?

ノードのIPアドレス/ポート番号のリストをいろいろな方法で配るんだべ?

これ作るために今日、会社を辞めようと思う。

2chの為に人生捨てんの？

ネタなのか

ども。会社辞めました。

>>248　金はしばらくあるのか?今度の計画は?

即日やめられるのか。。。

脳内勤務だから即日退社可能

中央サーバ型（あくまでゲートウェイ的な役割で）なら書き込みを即座に反映させることが出来るだろうが、
個々がサーバとしての役割を持ってしまうと、同期が難しくなるように思う。

>>252
> 個々がサーバとしての役割を持ってしまうと、同期が難しくなるように思う。

そうだね。NetNewsは各サイト毎に時差が結構出た。

しかし高速配送化してからは、20サイトのリレーでも3秒とかそんなもんだったような。
ただ、どこかで一旦詰まったりするとガツン遅くなり、何分とか何時間とか遅れが
出たりする。そして、メッセージ列の途中が抜けたり順番が逆転したりという
現象が起きたりして混乱が生じたりするのである。

ま、P2Pな掲示板システムの一例として参考まで……

まて、>>248は偽者だ。
俺は・・・やめようとおもったが、１日欠勤しただけだった・・・。

>>245
誰もキミに期待なんかしてないから、気にしなくていいよ。

いや、きっと影ながら応援してくれている人も多いはず・・・。
とりあえずトリつけときます。

会社に不満を持つやつほど腕はいいからな

>>256
ゴタゴタ前座は要らないんだよ、
モノを持ってこないと認められないことくらい分かってるだろう？モノをさ。
それとも何か？俺のモノでもしゃぶるか？ああ？

受信順ではなく、書き込んだ時刻順に整列させれば番号が逆転することも無くなると思う。
アンカーも時刻を基準にしてつければ問題ない。
まあ、すべてのノードの時刻が、ほぼ正しいことが大前提だが。



で、245氏はどういったP2Pを想定しているの？

リンゴは時間あわせるのもやるようになってたな。
それで荒らされたりしてたが

ランダムなIDを書き込みに追加して、
その他のノードに表示する時は、IDから番号に自動的に変換。
番号にレスするときは、番号から、IDに自動変化して、送信。
その送信を受ける時は、またIDから番号に変換。

番号は常に来た順。

だからIDが一緒でも、人によっては、番号が違うけど、
送信時には、IDに変換するので、書き込み時の番号の辻褄は合う？

その場合　>>555　←見たいに統一しないとダメだけど。

時刻はタイムサーバから取得すればいいべや。

>>261
ランダムなIDでは、レスを偽造される可能性がある。

レスのハッシュをIDにした方がいいよ。

おれ、>>>256ではないほうの>>245=254。
なぜか偽者がいて紛らわしいから、次から匿名でいくわ。
雰囲気で感じろ！

>>259
まず、次のものが必要だと思ってる。
1. 検索ネットワーク
2. スレッド保守ネットワーク
で、ここで語れているのは2だと思ってる。
2は、ここでいわれているように難しい問題。
なにが難しいかというと、
1. スレの永続的な保守
2. 書き込みの排他
を両方したいから。でもこれだけだと思う。最低限稼動させるにはこれだけ。

えと、今語っているのは、
　書き込み型ではなく、収集型で各自が書き込み集める。
　書き込み動作はメッセージを「公開」するだけ。
という感じのネットワーク？

メッセージ収集型だと排他がかなり難しくて、人によってレス順番が狂う可能性がある。
でも、振りなおせばいいという考えなら、>>261 >>263でいいと思うが、
実際は、メッセージを適当に収集してしまうと更新するたびにレスの隙間に別のレスが(現実時間で)かなり入ってくる。
さらにこれを、単純に受信した順に表示すると、アンカーの整合性が取れなくなる。
もちろん、相当書き込み頻度がないと発生しないけど、受信の順序がないなら十分発生しうるし、
どのくらいの頻度でメッセージを収集するのかって話も関わってくる。
書き込みメッセージを全ノードへブロードキャストするってのは、はなからダメだと思ってるので、
収集型でやるなら、書き込みメッセージをWinnyでいうキーのようなパケットにして、検索ネットワークへ投げて、
読み込みは、スレッドを指定したクエリで投稿されたメッセージを瞬時に全て収集できるような優れた検索ネットワークが必須になると思う。
245だが、どうよ。

ただ、これだと、レス数が増えるとそのうちネットワークがフローするか。
できるだけ、レス単位ではなく、スレ単位に固めるする努力が必要になる。
むずかしい・・・。

収集も自分の持っているものだけがほしい!ってがあるので、
やはり、キーと投稿メッセージ本体は分けないとダメだな。無駄もの吸い込んじまう。
ただ、１レスごとに保有ノードへ繋げてレスを集めるのは馬鹿げているので、
ここは、スレ管理ノードが必要じゃないかな。

１レスもっているノードは、ある時点までのほとんどレス持っていると考えたら、差分集めで問題なさげだな。
ただ、レス単位で永久に情報を撒くのはきびしいので、なんらかの条件で複数のレスを１つにパックしたいよな。
レス単位での生存期間を１日とか短くして、スレ単位の生存期間を永久とすりゃいいのかな。
ただ、スレ単位という単位が微妙で、各自がレス集めるといろんなバージョンが出てきてダメだな。

連想ｽﾏﾝが助けてくれ!

>>265
アンカーの整合性についてはは、>>261でも取れると思う。
「>>XYZへのアンカー」を、内部的に「ID〜へのアンカー」と扱えばずれない。

しかし本文のハッシュをIDにすると、本文の内容が同じ場合衝突してしまう。
まあ、乱数を追加すればいいのか。


>>268
互いが自分の書き込みを集めあうとき、自分の持ってるパックが正しいか検査すればいいかも。
パックは100レス単位とかにして、
相手のパックのハッシュを自分のと比較するようにすれば良い。

あるいは、もう確定したであろう部分は「確定した」ことにしてパック化していいかも。
200ほどレスが付いたスレなら、先頭の100レスが違ってるとは考えにくい。
もっとも、ある程度の早さで同期が取れていることが前提になるけど。

同期は、Winnyみたいに低速ノードの切断とクラスタ化でなんとかならないかなぁ。人数が増えてくると厳しくなりそうだけど。

>>269
>衝突
たしかにそうだわ。見落としていた。
乱数は投稿メッセージにフィールドを設ける？
乱数でなくて個人IDでもいいわけだよな。
匿名性とか気にすると個人に識別子をつけるのはNGかもしれないが、
同一人物の２重投稿は弾いても問題なさそうだなと。（バグ隠しになりそうだが)

>パック
いや、レスは「受信した順」という前提があると、各ノードでレスの並びが違うので比較が難しいと思うの。
特に100レスとか、きっちり境を決めてしまうと、境を越えるか超えないかで。
ただ、なんらか各ノードでのレスの並びが同じ結果になるソート条件が必要なだけなので、
そこをどうするかってだけと思うわ。後は同意。

>>同期
ちょっとよくわからない。

2ちゃんねるみたいに扱えるとうれしいな。
見た目は2ちゃんねるブラウザ、中身はP2Pで、永遠に落ちないってかんじの。

レスのパックだが、大まかはなしだと、受信時間を境として、IDでソートでどうだろ。
例えば、スレができて３時間後に１時間より前に受信したレスをID順にソートしてパックする。
次はそこでパックされてないレスを対象に
１時間より前に受信したレスをID順にソートしてパックする。
つまり、１時間おきに１時間前ごとのパックができる。（正し初めだけは２時間後にできる）
で、一日以降前のレスは全てIDでソートしてパックする。
つまり、あるスレを見て、３日後に１日目のレスが１つにパックされる。
４日後には、１日目と２日目のレスが１つにパックされる。
このときに、元に戻せるように、各投稿に受信日付をふっとく(ここの偽装怖いわ)。
（この受信日はレスパックのハッシュ値には影響させない）

なにが言いたいかというと、まともな排他ができないなら一定時間以内というあいまないな期間を作りたい。
新しいレスが投稿されると、それが少なくとも１時間以内にはかならず受信されているということを保障する。
もちろん、それが１時間である必要はなくて、１日でも１０日でもいいが、ソフトの性能に合わせる。
パックは定期的に、同じ期間のパックの検索を行って、別ノードで違うパックを持っているやつがいると
多数決を自己判断で行って、自分が負けていると思うと自分のパックを捨てて、他人のやつをもらう。
これもネットワーク全体を高速に検索できる仕組みが必要になる。
どうやろ。

DHTに詳しい方いませんか。
検索ネットワークの実装について真面目に相談したい。

期間は、スレができてからからではなくて、システム時間を使わざるおえないな。
時間の偽装が嫌だが、多数決に負けて自殺してくれることを期待するわ。

いや、取得する側が多数決を自己判断して所有の多いパックを取ればいいだけか。
検索ネットワークの性能が重要すぎる。

>なにが言いたいかというと、まともな排他ができないなら一定時間以内というあいまないな期間を作りたい。
自己レスすまんが、常に投稿があるのだからあまり意味ないなこれ。
ヘルプ。

レスを収集しない期間を作って、その期間で保障するってのはだめか。

USBに詰め込みたいのです。

>>272
時刻で区切ってパック化するってのはいい考えだと思う。
確認だけど、スレが立ってから

1日目終了
2日目終了・・・・・・1日目のレスをパック化
3日目終了・・・・・・2日目のレスをパック化
・・・・・以下続く

ってことでしょ？

あと、ID（ノード固有の値？）でソートってのはどういうこと？

＞時計合わせ
起動後一定時間毎にNTP鯖に問い合わせれば難しくないが・・・・・・・・・鯖への負担が心配だ。
Shareはどうやって解決しているんだろ。

＞DHT
申し訳ないけど、分散ハッシュテーブルは分からない・・・・・・・

>>277
USB好きですね。^

>>278
そう。整合性クッションとして１日空ける。
IDというのは、>>261でいっているレス(投稿)の識別子のこと。
今は、投稿内容のハッシュ値+乱数(?)ってことになってる。
投稿は受信したメッセージ順に各ノード独自に表示ということになっているので、
表示順でパックすると人ごとにバラバラになるから、
みんなで同じ結果になるソート条件としてレスIDにしようと思った。
みんな同じ結果にソート条件であればなんでもいい。
表示がバラバラな可能性があるのは、P2P排他をすることを諦めているからで、
排他できる方法があるなら、ソートしなおす必要はない。

時間合わせは、まず精密さを求めていなくて、
基本的にみんなそこそこは正確な時計であるはずだというのがあるから、
時間を強制的に合わせるというよりも、他と比べて異常な値をはじく方法でいいような気はしてる。
わざとずらすのは、ほんの一部と考えるので。
ただ、実際どうするかというと・・・・難しい。
Winnyの場合だと、起動しているマシンのシステム時間より未来の更新日を持つキーは捨ててる。

今のところの話では、投稿の表示順序は時間とは関係がないから、
そう重要でもないと思ってる。
ただ、パックしたものをDLした人が展開するときにどの順序で表示するかが大問題で、
元の順序が人ごとに違うからきつい。ここがもうすでにダメなのか？

分散ハッシュってのはIPが固定しない不特定のアドレス空間において
インターネッツのルーティングのようなことをやる技術です
つまり不特定のあるスレを管理しているサーバが現在どのIPを使っているかということも
一瞬でわかります
サーバーがアウトしたときのサーバーの交代も自動的に行います
データのバックアップには少し工夫が必要ですが

行別に分散させるなんてわけのわからないことしなくても
スレ単位で管理サーバを立てそこに読み書きをすればいいだけです
匿名にしたければSSLのP2P版があります
不特定の認証サーバを動的に立てて暗号化するわけです

パックを行うのはネットワーク上に流れるキーの数を減らすためだよね？

だったら、レスのキーは一切流さずに、
スレのキーだけ流すってのはダメなのかな？

>>280
>DHT
えと、俺が相談したい内容は、もっと具体的なハッシュ値の範囲とノード数の話で、
Kademliaとかハッシュ値を160bitとか大きいの仮定しているのが多いのだけど、
それって、ノード数が少ないと構造化ネットワーク(1列に並ぶ程度でいい)を作るうえで
より高い優先度を持つ接続候補ノードを求められなくない？というもの。
ノード数に対してハッシュ値の範囲を狭くすると、そこそこ動くのだけど、
狭いまま固定にするとノード数が増えたときに、
管理値の重複ノードが増えて無駄なルーティングが増えてくる。
Winnyのような使われ方で現実に動かすとして、
このへん具体的にどうするのか聞きたいです。

>>スレ単位で管理サーバを立てそこに読み書きをすればいいだけです
実は、そっちのほうがいいとは思ってたり。
ただ、動的なスレ管理ネットワークが必要だと思ってる。できるなら5〜10ノード程度の。
でないと、スレ管理サーバ突然消えた場合に、
誰か次の管理ノードになるかで、また排他の問題が起こって混乱すると思う。しない？

>匿名にしたければSSLのP2P版があります
>不特定の認証サーバを動的に立てて暗号化するわけです
不特定の認証サーバって必要なくない？
そもそも第三者認証する意味がないわけだから、
各ノードで公開暗号鍵もってて接続時に自分の公開鍵渡して、
それで通信用の秘密鍵を暗号化して返してもらえばいいだけとは違う？ダメ？
第三者には、決して復号できないって目的だけの暗号。

>>281
流れ的には、スレってものが各人のPC内にしか存在しないことになってる。
これがダメって言うのならそれも分かる。

>>280
>>不特定の認証サーバを動的に立てて暗号化するわけです
あっ。よくわかってないかもしれないわ。
よろしければ、具体的な説明ください。

>>282
DHTのハッシュ空間ってのはどのアルゴリズムでも基本的にノートが参加したときに
均等に管理幅を分割していくわけです
kademliaはノード数に関係なく検索できるとされてます
無駄なルーティングはそんなに増えません
というは１６０なら１６０回で終了です
例えばChordを利用したSkypeではある一定条件
２４時間連続稼動、回線速度が最上級、ハードウェアが高水準のノードを自動的に
スーパーノードに昇格させてディレクトリ管理はスーパーノードのみが行う
という仕様になってます

2001年の「P2Pタイプの掲示板作らないか」のスレを保存してあるが、
それを見てからこのスレを見ると、大学と幼稚園くらいの差があるので愕然とする。

暗号化ね

まず送信者はランダムに選んだ２点のノードに公開鍵を別々に送る
目的サーバーの公開鍵をもらう
サーバ鍵、認証２鍵、認証３鍵の順でデータを暗号化して渡す
渡された認証極は複合して次へ渡す
このときに送信元はデータに載せない
最終的にはサーバ上でのみ複合できて、送信元もわからない

>>284
あぁ、ハッシュ値の最大値は固定だけど、１ノード1ではなくて、1ノードが100とか200とか担当する範囲を動的に変えるってことか。
世界に1ノードしかいない場合は、全範囲をそいつが管理して、
新規ノードが来ると、管理範囲の半分をそいつの渡す。
その再帰的繰り返しで、各ノードの管理範囲を1/2ごとせばめていくわけか。
問題は、突出して広い範囲を管理しているやつがいないように
できるだけ新規ノードは、管理範囲の広いやつから管理範囲を渡したもらうような仕組みが必要なあたりか。
それと、管理範囲が自己申告だと突然、俺は全てを管理している！！という変なノードができたときにどうするかか。
ありがと。なんだか分かった気がする。つっこみあればお願い。

ただ、また別の疑問でて、管理範囲の分割を動的にやると、
新規ノードが増えるたびにルーティングテーブルの作り直しが必要になるから、
「動的に弱い」という本末転倒なことにならないか？
つっても、ルーティングテーブルを作るのを一生に仕事にするといいだけか。
そうたいした負荷はないな。旧いテーブルからの移行を考えたテーブル管理してもいいし。

>無駄なルーティングはそんなに増えません
>というは１６０なら１６０回で終了です
スキップリストとかバイナリサーチの考え基本だから、
線形探索になるのは無駄なルーティングが増えすぎだと思うよ。

>>286
あぁ、Torのオニオンルーティングみたいな感じか。
SSLとかいうから、突っ込んじゃったやん。

>線形探索になるのは無駄なルーティングが増えすぎだと思うよ。
いや、160はビットだから、そう多くないか。

> それと、管理範囲が自己申告だと突然、俺は全てを管理している！！
> という変なノードができたときにどうするかか。

「俺はキー X 周辺を管理してる！」という形で自己申告を行うので、

> 俺は全てを管理している！！

と言うには「キー1も、２も、３も、４も・・・管理している！」と申告しなければならない。
そんな怪しいノードがあったらすぐにバレるだろう。

kademliaはバイナリサーチみたいな物だよ。
ノード数 Nの時に、 logN の負荷で検索できる。

>というは１６０なら１６０回で終了です
これは、

キーが160ビットなら
2の160乗までのノードが管理でき、
2の160乗のノードがあったとしても、
160回の操作で検索が完了する。

という意味ではないだろうか？

出来た？
早く荒らしツール作りたいんだが。

>>新規ノードが増えるたびにルーティングテーブルの作り直しが必要になるから、
>>「動的に弱い」という本末転倒なことにならないか？
kademliaにｓてもchordにしてもその部分を解決するためのアルゴリズムだ
それを無視したら何も残らないｗ
まず基本から勉強しなおせｗ

あと管理範囲の申告というものは基本的に存在しない
複数のノードのルーティングテーブルによって範囲が自然発生的に形成される
だから全部管理してますってのはありえない
もらった範囲のデータを改ざんするってことは不可能ではないけど
常に変化する範囲に対して悪さをすることのほうが大変だ
しかも暗号化されてればなおさらｗ

>>285
大学と幼稚園くらいの差があるように見えても
結局何も作れないのだから何の意味も無い(笑

>>290
範囲で管理っていわれたので、
{0x0000, 0x2000} (0x0000〜0x2000)のような2つの値で
範囲を表して常に管理されると想像したんだけど違うの。
まず、世界に2ノードしかいないと仮定した場合で、
ハッシュ値の範囲が0x0000〜0xffffとすると、
0x0000〜0x7fffと0x1000〜0xffffを管理する2ノードになるんじゃなくて？

>>293
そのとおりだった。

>>294
ルーティングテーブルを洗練させるために、
定期的にノードの検索を行うと思っていて、
そのために各ノードは自分の{ IP_ADDRESS, PORT, NODE_ID }のようなデータを
DHTへストアしていると思っていたんだけど、そうじゃないってこと？
ルーティングテーブルにあるノードがfail-stopした場合に、
変わりになる新たなノードを発見してくる必要があるので、
その発見にDHT自身を使うこと考えているんだけど。

いやすまん。
ストアするのは自分自身へになるのか。
隣に管理されている感じか。

能書きたれてないで、
さっさと作れよ。

ちょっとまじめに作ってみようかなとか思ったりしてるけど
インターフェース部分作るのがマンドクセｗ

コンソールで動くもんでいいからはよ作れ。
ソース公開すりゃ俺がGUIったるで。

そうそう。UNIX系OSのコンソールからでも使えるように
コンソールで標準入出力使って作れ。それでGPLか何かで
ソース公開しろ。そうすればあとは誰かが色々なOS用の
GUIラッパ作るから。

すまんが作ったとしても
２，３他に例のないアルゴリズムのアイデアがあるのでソースは公開しない
HTTPでスレリストとかレスリストを返すみたいなだけでいいのか？

>>302　DLLでも何でもいいが外部から使える形にしてクレイ。

bittorentみたいなイメージじゃだめかぬ
http://localhost:2000/***********************.txt
みたいにするとリスト返すのとかどうよ
あーでもポスト処理作るのマンドクセｗ

オリジナルのプロトコルを持ったTCP通信が一番汎用的で楽かな

やっぱマンドクセｗ

ﾏﾝｺｸｾ?

>>302
あそ。
まあ、ソース晒すかどうかは自由だが、最終的に晒してGPLとかにした方がいいと思うぞ。
そうしないとバグやセキュリティーホールがすぐ直らん。

前にvipで(^_^;)ゞ書いたアイデアなんだけど、
書き込みデータはWWW上のどこかの、過疎った掲示板を探して、
そこに暗号化して書き込みするって方法…どうかな。

掲示板のフォームはその場で解析するか、アンチウイルスソフトみたいに定義ファイルを持たせておくの。
P2P上でのスレは基本的にタイトル(+α)だけで、
読み書き時はタイトルのハッシュからスレを管理してるノードをDHTで見つけ出して、
書き込み依頼orスレ内容を貰う。

ここで、スレのデータを保存する掲示板を管理しているノードには、
スレのタイトルと内容を見えなくさせるのが重要だと思ってる。
あるスレデータを保存している掲示板の場所を、誰しもが見つけ出せると困ったことが起きそうだから…。

長文御免。

ああ利点書くの忘れてた。
まず書き込み内容の改ざんが難しいのと、書き込みが即座に反映されるので、リアルタイムでやり取りが出来る。
それにスレ同期の問題も一気に解消。

問題は、過疎ってるとは言え誰かさんの掲示板に暗号化された文章を投稿しまくるところ…。

>>309
それは今まで通りのただの掲示板だ。
問題点はサーバにログが残り最終書き込み者が特定できることだろ。ｱﾎか

暗号化してますし、基本的に掲示板のURLからスレタイトルの逆引きが難しいので
それは大丈夫だと思うのですが…。どうでしょう。

やりようによってはありかもしれないけど。
暗号化してても、掲示板ソフトを使えば誰でも復号できちゃうわけでしょ。
そこのサーバー管理者が検閲しようと思えば、わりと簡単にできちゃう。

暗号キーをスレタイトル(+α)に依存させれば、スレタイが分からない限り複合化出来ないって話なんですが、
要は鍵がそこらに転がってるってことだから、確かに探せば見つかってしまうかも知れない…。
そこを何とか出来ませんかね…。

確かに、常時稼動しているノードを利用するってのはいい考えかもしれない。

ただ、鯖が弱点になる。
その方法そのままだと「過疎っている掲示板に自動的にスレを割り振る」ってことをしているだけ。
鯖が落ちたら、その鯖のすべてのスレ/レスが見えなくなるし、負荷は集中する。匿名性という観点からも問題がある。


いまここでP2P掲示板に求められているのは主に、
1.匿名性
2.高い耐障害性
3.負荷の分散
ってこと。

3に関しては必要ないかもしれないけど、
負荷が下がるとすれば、掲示板でリッチテキストや画像も扱えるようになるかもしれない。
まあ、こんな機能を実装したらエライことになりそうではあるがｗ

>>314
掲示板閲覧者が誰でも復号化できるんだから、
警察が復号化できない訳ないじゃん。
まったく意味なし。
ダメダメのアイディア。

いや、コンテンツ自体がそれだけでパッケージになっていて、
それをどんなメディア上にも置いておけるという形態は
面白いと思うよ。
自分のブログに置いておいてもいいし、メールしても
Wikiに置いてもいいし。

検索エンジンで探すこともできるし。

でも、記事本体配布サブシステムじゃないか、それは?

>>316
警察がスレ内容を複合化できたところで、
書き込んだ人や実際にデータが保存されている掲示板がバレるわけではないので問題無いと思うのですが…。

じゃあ、嵐もし放題だなｗ

無駄なトラフィックを増加させないようにしてくださいね。

>>318
頭超悪いね君
＞書き込んだ人や実際にデータが保存されている掲示板がバレるわけではないので
バレバレじゃん。

>>321
頭悪くてすみません…。どこがどうバレバレなのか、具体的に指摘して頂けないでしょうか。

なんか、変な流れになってきていないか。

>>322
先に質問だが、過疎った掲示板のURLを知っているのは誰だ。
例えば俺がスレを立てたいする。その場合どうなる。
過疎掲示板を見つけて、そこへスレを立てて、
そのタイトルを自分か管理するスレッドだと公開する？
んで、他はスレ管理ノード経由で過疎掲示板に書き込む？
それとも過疎掲示板のURLを公開する？　

一応掲示板といえども、管理者の意図しないデータ改ざんがあったら不正アクセスになるだろ
お　ま　え　ら　は　ば　か　か

>>324
いや、この方法について俺自身はダメだと思っているが、
>>管理者の意図しないデータ改ざん
ってのは、違うんじゃねぇの。
JBBSとかの過疎掲示板に勝手にスレ立ててそこを使うって話だと思ったが。

あらし行為は不正アクセスにならないとでも思ってたのか？
まあたしかに警察が直接動くことはよっぽどひどい場合だけだろうが
管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ

＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ
＞管理者が民事で訴訟起こしたら刑務所行きだぞ

>>323
上でも書いたように、スレタイを知っている(=スレの内容を複合化出来る)人に
掲示板のURLを知られるのは良くないので、
スレを立てる時はスレタイのハッシュの範囲を管理するDHT上のノードに、スレ立てを依頼することになります。

>>327
お前知らないのか
17年度から勝訴したら民事は刑事に格上げされるんだよ;)

>>302
P2P開発者逮捕の経緯とかから考えると
オープンソースにしといた方が安全だと思うぞ

>>328
それなら、その「ハッシュの範囲を管理するDHT上のノード」に掲示板機能を持たせなくて、
過疎掲示板を使う意味はなに？
それと、システムには多分スレ一覧を取得する方法があるはずなので、
それで取得した一覧から管理ノードを求めて、それが自分かどうかを調べると
自分の管理するスレタイが発覚するから、隠蔽が完全ではなく気休めな気が。

>>331
>使う意味
310でも書きましたが、データの保存先が必ず一つに限られるので、
データの同期を取る必要がないのと、読み書きにどのノードを経由しても、データの接合性？が取れます。
また、後述の問題が解消されれば改ざんも難しくなります。

>完全な隠蔽ではなく
314で書いたように、それは十分承知の上です。
実は、そこを何とか出来ないかと、このスレの方々のお力添えを期待して、
このアイデアを書き込むに至りました。

このスレはまるでバベルの塔だな。

どこかにWiki借りて、仕様をまとめてみたらどうだ?

匿名にするんだからとりあえずいろんな所にハッシュで保存させる
必ず同期がズレる事があるから
同期ズレしたらそのスレをズレた所から分岐させちゃえば良いんだよ

分かりやすく説明すると
「あああああ」ってスレがあったとしてそのスレにAさんが書き込んでる時に
Bさんが書き込んだら
例えば　172まで書いてあったスレに
Aさんも173を書いた。　だけどBさんの投稿はない
Bさんも173を書いた。　だけどAさんの投稿はない
この時点で
172から枝分かれして逝く
174からの投稿はAさんが書いたスレとBさんが書いたスレは干渉される事はない
で、どこで分岐されたかが見た目分かりやすいように工夫（ディレクトリみたいにするしかないかも
あとは、整理整頓が上手な人の革新的なアイディアでどうにか見やすくしてもらうしかないかな

こんだけ偉そうな事言ったけど俺はこんなん作れるわけないぜ！

p2p で掲示板作るのなら、2ch のようなスレッド型じゃなくて
むしろツリー型……あるいはネットワーク型の方が実装しやすいだろうし、便利だと思った。

あと、うちは BE クラスの匿名性さえあれば良いと思うんだけど (自演嫌いなのとＢＬ機能欲しいんで)
p2p だと別口で管理鯖用意しないと不可能だから……。どうすればいいんでしょうか。

>>33
確かに、1つのスレでP2Pのあらゆる要素を話そうとするのは無理があるように感じる。
アイディアから実装まで話がゴタゴタになってる。
したらばとかを利用するのもいいかもしれない。

だいぶ上ではDHTを使えば、かなりの匿名性と探索効率を実現できるって所まで
話は進んでいたんだがな。245氏は無事？

うむ、インターネットのそもそものデフォルトのメッセージ交換システム
だったNetNewsを参考にした方がいいと思うんだがな。

近代的なP2Pシステムでは自動で適応することが求められている点を手作業で
設定するようになっているが、あれはいちおう「P2Pな掲示板」だぞ。

あれは、

- 中央サーバが無い。
- 記事が抜けたり順番が逆に来たりする。
- ネット上の場所によって、記事の順番が異なる。

と云うような性質持ったまま、もう30年くらい動いている。

早く匿名性あって犯罪予告で荒らしても
つかまらない掲示板作ってくれよ。

>>336
いるよ。てか、このスレの30%はたぶんおれだ。お前も俺の一人だ。
会社まだやめてないが、ﾓｳﾀﾞﾒ。

>>335 >>337
そうだな。考え方はツリーでいいと思う。
投稿順なんてのはあまり問題ではなくて、
どれがどれに対する返信かという点に着目するというだろ。
でも、それは、上(>>264以降)で言っていた話も同じだと思うが。
結局問題も、レス単位で管理すると投稿が増えると検索ネットワーク内がフローするから、
できるだけ一定単位にパックしないければならないということと、
厳密でないなりにある程度の順番は保障するべきだと思うんだよ。
たとえば、３０年の投稿をごちゃまぜにすると、わけわからなくなるだろ。
まあ、ただこれは過去ログ機能をつける場合だ。

そうでない場合の実装はいたって簡単で、
単にメッセージをスレタイのハッシュ値でDHTへストアするだけにして、
そのメッセージに生存期間をもうける。
そして、生存期間切れを消す。期間は、例えば１日とかだ。
で、閲覧者はそれを収集するだけだ。
閲覧者は自分が収集メッセージを公開することはしない。
もうできた。完成だ。
ただ、１日あけると、その期間の記事が見れなくなってしまう。

ログが見れないメーリングリストだな。

>>339
＞結局問題も、レス単位で管理すると投稿が増えると検索ネットワーク内がフローするから、 
かなり妄想の域を出ないことなんだけど、
ネットワーク型にするなら、各レス間に距離の概念が生まれるからさ、
その距離を有効に扱えないだろうかと思った。

３０年前の投稿は距離が遠いだろうから、それを順序に代えて使用、みたいな。


あと、１つ。
自分が投函したレスは、原則として自分が保持しておいて、キャッシュをばらまくことにする。
匿名性云々は低くなるかもしれないけど、こうするとどうでしょ。

スーパーノード的なものは作らないのけ?

「フローする」
「ネットワーク型」
の意味がわからない。

>>335
> p2p で掲示板作るのなら、2ch のようなスレッド型じゃなくて
> むしろツリー型……あるいはネットワーク型の方が実装しやすいだろうし、便利だと思った。

ツリー型だのスレッド型だのは、単にメッセージ群をどう表示するかと
言うビューアの問題。

>>344
割と内部的に物事を考えてたりする。
わざわざ時系列に整列させなくてもいいんじゃないかと思ったんで。

|222 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2001/07/23(月) 11:50
|>スレ内の発言番号の順序一意性ってそんなに重要？
|>>221
|重要じゃないと思うよ。
|だいたい時間でソートできればいいんじゃないの？
|メーリングリストみたいにさ。

|224 名前：デフォルトの名無しさん 投稿日：2001/07/23(月) 12:30
|結局 NetNews を再発明するということになるのか？
|・番号の順序は面倒みない
|・中央集権的な削除はできない (コントロールメッセージは無視すりゃ終い)

なんてのを見つけた。急に虚しくなった。

昔書いたメモを見てみると、特定のメッセージ/スレッドを *読んでいる人* を
隠蔽する方法を探求している。匿名性を持ったシステムとはそういうことをも
意味するんだよな。

スレッド型が良い。
ただの落書きみたいなレベルのシンプルな掲示板でも十分。
レス番号が抜けてたりはさほど気にしなくてもいい、が、匿名性は絶対必要だ。

誰が匿名にするって言った？ｗ

匿名にする意味が分からんな。

>>349
>>1

匿名で得をするやつって犯罪者しかいないじゃんｗ

あれだよお前ら。レジスタンスとかが得するじゃんよ

>>343
>>フローする
すまん。おれの家では「飽和」のことだ。次から飽和っていう。
たぶん、オーバーフロー　→　オーバーはしない　→　フロー
のような謎言葉だ。

cat 346 >>346

>>344
単体メッセージに前後関係があるか、ないかってことだ。
順番に表示するには、あるメッセージXを表示する際に
それ以前メッセージは取得できていなければならない。
そこを保障するかって話だろたぶん。
表示以前のデータ取得の問題で、表示ってのは取得した後の話だ。

>>352
社会と接点の無い長期ひきこもり以外はみんな得をする。

>>354
「フロー」 は流れるって意味だかんな。
オーバーフロー＝上に流れる

>>356
それを言うなら「越えて流れる」だな。

>>356
オーバーフロー = overflow = 溢れる、氾濫する。

ふむ。アンダーフローとの対比が頭の中にあった。失敬。

これを機に英語の勉強をしてみたらどうだろう。
日本語とは微妙に概念が違うから直訳できないことがわかってくると思う。
over the rainbowと言うと「虹を越えて」、under the rainbowと言うと「虹の下で」、
「海の底」はunder the seaだが「波の下」はbelow the (sea) waveとか。
#詳細は鼬害につき割愛。

>>352
犯罪とは何か、というと、日本とかの先進国の場合は
「法律に違反した行為」ということになる。問題は、
法律そのものが正しい(あるいは時代にマッチしている)
と言えるものなのか、だ。

実際時代にマッチしなくなったために日本に住む
大半の人が犯罪者になっていたことはあった。
米穀通帳だ。これは1981年に廃止されたのだが、
廃止直前には既に現在と同様にスーパーでも米が
売られる状態になっており誰も米穀通帳など使わ
なくなっていた。しかしそれは法律違反であり
犯罪だったのだ。

>>フローは流れる
そこは気づいたから、ｽﾏﾝといったやん！
一応投稿する前にBookShelfで調べた。
フロー状態とかいうしさ。
そのへんから変なふうに日本語変換した。

>>362
> >>フローは流れる
> そこは気づいたから、ｽﾏﾝといったやん！

謝罪する理由はまったく何もない。

ただ人々が君の知能レベル/能力に関する判断を最低限まで下げたというだけ。
君が阿呆だと(正確に)判断されただけ。君が低能だと(正しく)認識されただけなのだ。

１、ネットワークの具体的な通信方法を語る
２、そのネットワークの欠点を語る
３、欠点を補うアイディアを語る

１→２→３の順で説明する必要があるのに、
１、２をとばして３ばかりを語っているために、どうも具体性が見えてこない。

アイディアを語る際には、前提となるネットワークも説明して欲しい。

349 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/24(水) 01:30:50
誰が匿名にするって言った？ｗ

350 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2006/05/24(水) 01:31:37
匿名にする意味が分からんな。

うわあ　何この低脳
>>1もスレも読んでないのに割り込んでくんな、ゴミ

じゃあ匿名のP2P掲示板はゴミじゃない人にまかせるとして
私は非匿名のP2P掲示板でも作るわｗ

どうでもいい匿名機能ありという前提で話していたら
クリエイティブなものは何も作れないよ。


ここでいう匿名機能とは、IPアドレスを限りなく分かりにくくすることを指す。
だから「どうでもいい匿名機能」とよぶ。
住所・名前などがわからない通常レベルの匿名機能はある。

そこで問題提起ですよ
ローカルにキャッシュされているデータを直接改ざんされないための
暗号化手法としてなにかいいものありますかね？

どんな暗号化したところで、改ざんは止められないでしょ。
できるのは改ざんを検出することだけ。
検出するならハッシュ値で十分。
問題は正しいハッシュ値を誰が持つか。教えるか。信用するか。

>>368
改ざん防止ならば署名って方法もあるかも。

掲示板のデータに署名しても無意味

【密告制度】来月から本格的ネット規制開始【意見公募するも全て無視】
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1148377393/

データは分散させて持つべきでしょ。
負荷軽減と改ざん防止のために

>>373
その「改ざん」をどうやって防止するか。
ＡとＡ’があったときに、どちらを本物と考えるか……ってことやな……。

理論ばっかりで実際作ろうとするやつがいねーな

作っても良いと思ってるよ。けど NetNews の再発明は嫌。

>>376
NetNewsを軸に考えると、

- 固定されているピアをフレキシブルにする
- リレーするメッセージを選択できるように
- 検索メカニズムの実装

とかそんなところをまずは。

>>371
p2p だとトリップみたいな本人証明が使えないから、その代用として必要だと思う。

PGP使っちゃえば? PGPのサインが貼付された文書を扱えるようにすれば
特定の人が書いていることは分かる。匿名性はその状態でも保てる。
(誰だかはわからないけど複数のサインされた文書があった時に同じ人が
書いた文書かどうかを調べられる)。公開鍵は既に世界中にある公開鍵
サーバからも受け取れるようにしておけば便利だ。

もちろんPGPで改竄されているかどうかも確認可能。

>>379
PGP ってメルアド必要じゃなかったっけ？

他のレスへの参照をハッシュで行えば十分じゃない？
それだけで、議論の改竄は不可能になる。

>>381
まあそうなんだけど、それはフリーのアドレスでやればいいのでは?
メールアドレスなしでやる場合は自分で実装することになるので
公開されたキーサーバは使えないね。

複数のメッセージがあって、それらを書いたのが同じ人だということが
そこそこの強度で識別できればいいんだろ?

公開鍵をメッセージにいっしょに載せておくという方法ではダメなんだっけ?

>>384
それでいいと思う

なんでデータ保護の話がトリップになってるのかわからんｗ
流れ的にも支離滅裂で意味わからんｗ
トリップなんかP2Pだろうが２ｃｈだろうが原理はいっしょだろうが
馬鹿は議論の邪魔だからどっかいけよ

>>374
掲示板データの場合、普通のファイル共有とは違ってデータが動的に変化することが前提条件にある
システムが意図的に修正したものか、単に改ざんされたものはを判別することは恐らく不可能だろう

>>387
> 掲示板データの場合、普通のファイル共有とは違ってデータが動的に変化することが前提条件にある

ウソ。無い。

>>387
レス単位でネットワークに流すって話じゃなかったか？で、改ざんのチェックもレス単位で行う。
この方法なら、単純に多数決（近くの複数のノードにレスのハッシュを問い合わせる）
で正しいレスが見分けられると思うのだが。

ただ、改ざん率が高くなると逆に正しいレスが消える恐れが・・・・・

>>389
異なる答えが返ってきたら

「片方が改竄されている」

ではなくて

「二つのレスがある」

と判断してしまうと思うんだけど、
改竄の可能性がある、って事はどうやって判断するの？

>>389
多数決も考えたけど、公開鍵を添付しておく方法だけでいいと思うんだ。
んで、その公開鍵をトリップ代わりに使用する (or 使用できる) と。

多数決ならば、中継ノードごとに署名した現在時刻を追加記入しておいて、
より若い方を本物とみなす〜みたいなことは考え付いたけど、ちょっと信頼性に欠ける気がする。

>>388
考えてるシステムが一人一人違うんだよ

ちょっと議論を分けたいな。
一人一人考えている構造が違う。



したらば借りてこようか？
どうやって借りられるのかは知らんけどｗ

ではNetNewsの話をしよう。

NetNewsシステムのメッセージは記事/Articleと呼称される。
記事はヘッダとボディに別れている。
ヘッダは、記事に関するさまざまな情報が入れられ、ボディが人間が読むための
本文の部分である。このフォーマットは事実上電子メールと同じであり、相互
乗り入れが行なえるように作られている。

さて、すべての記事は、その記事を同定する世界全体で唯一のIDであるMessage-Idを
持つ。典型的なものは、以下の通り:

Message-Id: <[email protected]>

このMessage-Idが分かれば、その記事を取得することが可能である。
もうひとつ、参照関係を定義するために、Referencesフィールドがある。
典型的なものは、以下の通り:

References: <[email protected]> <_zzsdfdfdffgdfgdf34c4@aabz!!@dsdfsd4> <fsdfsdoOsw3D3hg^7@fsds>

Message-Idがリストされている。これらは、その記事が参照している記事の
Message-Idである。ここでは直接参照している記事、その一つ前、二つ前まで
例示しているが、これらはもっと長くでき、20残しておくように
そして、利用者のニュースリーダが、このMessage-Id列を処理して、スレッドを
構成するのである。

このシステムと同様の構成を考える場合、Message-Idの内容をどのように
規定するのかが重要である。

>>392
> 考えてるシステムが一人一人違うんだよ

それは重々承知だが、しかし「前提条件にある」とまで言われてしまっては、
ウソと言わざるを得ない。

で、PGPに必要な公開鍵サーバーをどうするかという話になるわけだな。

この時点でもはやP2Pではないし、
もう、P2Pやめたほうがよくね？

PGP の公開鍵サーバーは、公開鍵とメールアドレスを対応させるために必要。
対応させる気がなければ要らない。

署名とか言ってるやついるけど、署名したやつが信頼できるかどうかわからないのに
署名も何も無いと思うんだが。

改竄が問題になるのは、とりあえず:

- すでに他の記事から参照された無名記事の改竄
- 投稿者IDつき記事の改竄/捏造

だろうか?
ほかには、投稿時間詐称などもあるが……

>>398
詳しく

>>398
それはPGPでも同じこと。信頼情報は別に管理される。
ただし信頼情報抜きにしても次の点はかなり保証できる状態になる。
・同一の人が発信した文書であること。
・改竄されていないこと。

Aさん 最初にレスをかいた人
Bさん Aさんのレスを復号化した後に改竄して、自分の秘密鍵で暗号化し直した人
Cさん AさんとBさんの２人から受信する人

っていう３人がいるとして、
Cさんから見たらAさんとBさんのどっちがオリジナルのレスを書いた人かわからないんじゃないかって話。

レスを個別にすれば改ざんを防げると思ってるやつがいるようだがとんだ勘違いだ
問題点が２つある
まつ同時に複数の人間がレスを入れた場合を考えると、当然一番最初に登校した人の
文章が適正な文章と判断されて後の人のレスは永遠に闇の中である
２つ目はレスの削除が出来ないということである
あきらかに法に触れる書き込みが行われた場合にこれを削除できない場合は
製作者の責任問題にされても文句は言えないだろう

オリジナルを書いた人というのはPGPでも分からないよ。
というか、暗号化とか署名とかいう以前の問題だよねそれ。
コピペされたら終わりだもんね。

>>403
やはり人によって想像していることが違うようだな。
レス1つを1文書として内部で扱って、画面表示する時に
繋げて2ちゃんねる風に(あるいは他の気に入った形で)
画面に出せばいいんじゃないの?

それだと途中が歯抜けになることもあるけどいいのか？？

>>403
> レスを個別にすれば改ざんを防げると思ってるやつがいるようだがとんだ勘違いだ
> 問題点が２つある
> まつ同時に複数の人間がレスを入れた場合を考えると、当然一番最初に登校した人の
> 文章が適正な文章と判断されて後の人のレスは永遠に闇の中である

違う。記事が2つあるだけのこと。

> ２つ目はレスの削除が出来ないということである

2つ目もなにも、「改ざんを防げると思っている」とは何の関係もない話題。

> あきらかに法に触れる書き込みが行われた場合にこれを削除できない場合は
> 製作者の責任問題にされても文句は言えないだろう

ウソ。言える。

>>406
・歯抜けにならないように、不足しているレスを検索して取得する。
・同時に投稿した場合は、人によってレスの順序が異なる。

って感じじゃないのかな？

ところで、NetNewsが衰亡した大きな原因として、

- spamの横行: 投稿された記事の99.9%がspam!!
- 異常者の異常投稿とそれに反応しやがる阿呆の投稿

が挙げられる。
というわけで、特定記事の拡散を防止するメカニズムは必須だと考える。

>>404
暗号の本にも載ってる有名な攻撃方法だったと思う。

1対1の通信の場合

・相手に暗号文が届いた事を確認した後で公開鍵を送る

ということで対処できたはず。

P2P掲示板の場合、この対策をそのまま使うことはできないけど、
考える価値はあるんじゃないかな。

>>406
歯抜けでいいと思うが。何か?

>>410
しかし暗号化するんじゃなくて署名を付けるだけなので
最初から中身はまる見えだし、公開鍵は公開されちゃっ
てるから勝手に別経路で広まってしまってあまり意味
ないような。

>>402
＞- spamの横行: 投稿された記事の99.9%がspam!!
spam のキャッシュを削除すれば、拡散は防げるんじゃないかとか思った。
2ch の専用ブラウザとおんなじ感じで、必要な発言のみローカルに残して、他は削除するみたいな。

＞- 異常者の異常投稿とそれに反応しやがる阿呆の投稿
発言リレーの１人目が保証人になるのを考えた。
投稿者の IP アドレスからハッシュを作って、それを添付しておくの。
んでまとめてあぼーん。

>>410
てか、一対一で暗号化通信したい場合は相手の公開鍵を使って暗号化して
送るんだから、公開鍵を送る必要はないだろう。自分の秘密鍵で暗号化して
送るという逆パターンのことを言っているのか?

>>414
すまん。１対１の件は勘違いしていた。

>>412
それを踏まえて、

署名をした上に署名用の鍵とは別の秘密鍵で暗号化し、
後から公開鍵を公開すれば、
複製者に対して優位に立てる・・・と考えてみたんだけど、
レス配信システムのレイヤで行う必要もないし、小賢しい時間稼ぎにしかならないね。

自分で言い出しておいてなんだが、
この問題は掲示板システムで対処すべき問題じゃなかったかも。

ringochを使いやすくしてくれたものが欲しいです。.net使わない奴。
あとは、popfileのベイズ推計とかいう奴で、仕事、趣味、スパムとかに分けてくれる機能が欲しいです。

やっぱ .NET 使わないほうが良いの？

>>417
出来れば。

>>418
俺は無理。

基本は管理者なしで、一方で管理者ありの板やスレが
作れる機能も付けといた方が良くね？

>>417
> やっぱ .NET 使わないほうが良いの？

.NET使われたらさようならです。

……というか、プロトコルやデータフォーマットや内部動作を定義して
RFCライクなテキストにまとめて、さらに参照実装を行なうというのが、
ネットワープアプリケーションのたしなみ。

>>421
下段には同意だけど、それと .NET とは何の関連性があるのかと。


今 .NET の DSA 署名を試しに使ってみたんだけど……遅いわ。
DSACryptoServiceProvider 作るのに１秒かかる。
やり方が悪いだけかもしれないけど。

訂正。アプリケーション開始時に DSACryptoServiceProvider １個作っておけばあとは使いまわせるわ。


どうする？
プロトコルの定義でもする？

重要な意見に署名つけるのはいいと思うけど、
全部につけると、レスごとに公開鍵を取りに行かなければならないから大変じゃない。

それに、署名はデータ改ざんの対策としてはダメだと思うが。
Winnyのように書き込みを１箇所固定にして、そいつの鍵で署名するのならいいかもしれんが、
レスを分散させたり、スレサーバを動的に変える気なら、データ改ざん判定には使えなくない？

改ざんというのは、レス自体の入れ替えの話。
レスとしての改ざんは署名で判定できるが、スレとしての改ざんが判定できない。

……本当に、各々で想像しているものが異なるんだなぁ……。

>>426
というより、
「欠点αあり → 改善案ω提示」という正常な過程を辿らず、
「欠点αあり → だめ」と行く負け犬が交じっている。

>>424
>全部につけると、レスごとに公開鍵を取りに行かなければならないから大変じゃない。
レスと公開鍵をセットで扱うことを想定してた。
レス一個につき、公開鍵一つ分のデータ量が増えるだけなので、負担にはならないと思うけど。

>>427
「欠点αあり → だめ→いや、その問題は既に解決されていると思っていた。それは・・・」
という展開を期待してたりするんだけどな。

>>425
その問題に対しては >>382 でどうかな？

少なくとも、参照先の改竄はほぼ不可能になる。

もう少し工夫するなら、
・他のレスからあまり参照されていないレスのハッシュも含める
とすることで、参照されていないレスも保護できる。

でもさ、自作自演は防げないんだよね。
いみないじゃん。

>>431
それは、例えば 「遠距離に住む２人が、メッセでやり取りしながら協力して自演（劇団）」
とかを防止できるかと言われれば、到底無理なわけで。


ところで、誰か暗号系に強い人いる？

>>426
俺は、よさそうな意見は覚えてて、手数にしてる感じ・・・
そろそろ、wikiか？ 3、4つくらい・・・

>>428
本人確認とかは必要になったらルックアップする感じか。普通に。
公開鍵は、大きいような先入観があったけど、実はそう大きくないな。
ただ、全レスに必ず署名をつけるような仕様になると、
固体識別という意味での匿名性がなくなるが、そこはあまり気にしない方向？
ある程度の自作自演防止機能にもなりそ。

>>430
たしかにそれで、ツリー型の場合のリーフ→ルートは完全に保障できるな。
末端だけは、元から無かったレスが増えることや、元はあったレスが減ることがありそうだけど、
それは投稿や消失だから、考え方はとてもいいと思う。

>>432
誰か答えてくれると思うし、とりあえず聞いてみたら。

暗号はそこらに転がってるライブラリじゃダメか？

これとか。必要なものはおそらく全部揃ってる。
C++クラスライブラリ。
http://www.eskimo.com/~weidai/cryptlib.html

問題は暗号そのものの実装よりも、その使い方のような・・・・・・・

>>433
2ch 風の、個体識別しない世界がいいなら、レスごとに新しい鍵作ればよさそうな気がする。
毎回鍵を自動生成して署名するようなフロントエンドとかで、公開鍵使い捨て。

まずはっきりさせよう
レスの部分的削除を可能とするのかどうかだ
しないなら勝手に作ってくれｗ俺は去るｗ

それからレスに署名をつけるとはどういうことだ
認証は書き込んだ本人がしなきゃまったく意味をなさないわけだが
本人がネットワークから離脱したら永遠に闇の中だなｗ

>>437
>>398>>404>>410とかと同じような意味？

署名ってのは、↑のようなトリップの代わりを考えてた。

署名の公開鍵をトリップの代わりとしてメッセージに含めておいて、
メッセージの署名がその公開鍵で検証できたら、その公開鍵は有効、みたいな。


んで、トリップの代わりとして表示するには、公開鍵は長すぎるのではないかと思った。
公開鍵が短くてすむ暗号法か、公開鍵を短く表示する方法のどっちかが欲しいけど、いいアイデア無い？

あと、レスの改変を検知した後の動作を考えておかないと。
エラーで内容が狂っただけなのに、改変されたとわめく奴が出てきそうな気がするし。

>>439
>>署名の公開鍵をトリップの代わりとしてメッセージに含めておいて
はぁ？ｗｗ公開鍵だけで固体識別できるのに、なんでトリップが出てくるの？ｗｗ

>>439
短い文字数で表示したいなら、公開鍵のハッシュでもとればいいんじゃないかな。

>>441
公開鍵だけで個体識別できるのに、なんでトリップも一緒に使う気なの？

>>442
先頭数文字だけを表示させるってのでもいいような気がした。なんとなく。

トリップの意味がわかっていない馬鹿はどっか逝ってくれ

トリップって、個体識別以外に何か意味あるんだっけ？

>>445
無いよ、だから署名してる時点で固体識別ができるからトリップは不要

>>446
だから、なんでトリップを併用することになってるのかと……。
だれが併用するって言い出したんよ。

……俺の言い方が悪かったのかな……orz

2ch のトリップのような仕組みは p2p では実現できないから、
「代わりの方法」として、署名を使うって言いたかったんだが……(T-T

>>439
そういう意味なら納得。
ていうか俺もなんか勘違いしてたかも、ごめん。

>>449
いや、こっちこそ悪かった。
掲示板って言うと、どうしても 2ch を基準に考えちゃうクセがあってさ(T-T

>>439
それは正に PGP と同じ方式にすればいいんじゃないの?
PGP の場合メールアドレスをキーにして公開鍵探すじゃない。
表示はフィンガープリントでも出せば?

>>449
納得するなよｗ
それでもレスの前後関係において十分脈略のない発想だ

なんでＰＧＰが出てくるんだ？
お前らＰＧＰの意味わかっていってるのか？

>>452
437 に返答したまでだが

Pretty Good Privacy

>>453
NetNews で全員が PGP Signature を付けて記事を投稿しているのを想像してくれ。
で、画面表示はそれを束ねて2ちゃんねるのスレのように繋げて表示される状態。

>>451
> それは正に PGP と同じ方式にすればいいんじゃないの?
> PGP の場合メールアドレスをキーにして公開鍵探すじゃない。

公開鍵は当該メッセージにつけておけば充分

> 表示はフィンガープリントでも出せば?

人間が把握し易い識別子の話ではないのか?

どうやって複合すんだこのばかちんが

PGPは相手との信頼関係が無いと無意味だろ。
匿名掲示板でPGPって何？って感じなんだが

とりあえずＰＧＰやらトリップって言葉を使ってみたかっただけのお子チャ魔はどっか遠くのお星様におなり

アホが多いな……。
PGP のデジタル署名を使えないかと言う話なのに。

PGPっていうのは暗号化ソフトウェアの名称だろ？
デジタル署名っていうのは別にPGPじゃなくても使えるんだし、
なんで突然PGPが出てきたのかが意味不明

>>462
既にあるものを使おうという発想

使えません
終了

IDない板は、これだから困る

ぶっちゃけ、ＰＧＰが例として出てきた理由は「タイプが短い」からのような気がする。

……なんでしょーもないことで荒れてるんだ？

とりあえずデジタル署名っていう意味でPGPって言うのはやめとけ、
>>459とかの理由で問題が出てくる。

>>468
確かにPGPには認証局必要だけど……。

本人確認の為だけなら、「署名確認＝公開鍵の正当性確認≒秘密鍵の正当性確認」だけでいいと思うんだけどさ。

ちゃんと伝わってる自信ないんで補足しておきます。

2ch のトリップのような、「ある２つのレスの発言者が同一であることを証明」したいときに、
デジタル署名を使えないかと考えています。

署名した人が信頼できる人かどうかなんて、考えてはいないんです……(T-T

>>469
だから〜

当該掲示板上の書き手IDつきメッセージにおいて、書き手同一性が問題になるのは、
その書き手IDによるメッセージが複数出現した時である。

したがって、それらのメッセージが群が互いを認証し合えば良い。
というわけで、メッセージが「デジタル署名された本文+そのデジタル署名に
使われた公開鍵」で構成されていれば良いと言う話でしょ。

そういう話です。

ついでに、p2p では「誰がIDを与えるのか」って問題もありますが

>>471
……ごめん。そういう話じゃないですorz

ありゃっ

いや、そういう話で良いのか……？

互いを認証の意味が分からない……ごめんorz

……重ねてごめん。>>475 の名前欄は 472 の間違い｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡


んと、話をまとめると、

『掲示板上では、しばしば ”発言者が互いに同じであること” や ”発言者が互いに異なること” を証明したい時がある』

2ch 上では、前者は 「キャップ」 「トリップ」 「 ID 」 「 fusianasan 」 などの機能、
後者は 「 ID 」 「 fusianasan 」 などの機能でまかなわれる。

ただし、これらの機能は 『 2ch 』 という 『無条件で信頼できると仮定した第三者』 が居て、初めて機能できる。
けど、P2P ネットワークでは、そのような第三者が居ない。さてどうするか、って話だよな。

んで、トリップに焦点を当ててみる。

トリップは 2ch の場合、2ch 鯖が 「キーをトリップに変換」 と 「変換が正しく行われたことの保証」 をするわけだけど、
P2P では 2ch 鯖に該当するものが無いから、

・キーを外部に漏らさずに変換したい ⇒ 自力で変換すればいい
・トリップ (のような機能をもつ文字列) の正当性を保障したい ⇒ トリップとメッセージがペアであることを相手側で検証したい

の２つの要求を満たす 『デジタル署名』 が使えるんじゃないか、という話になった。



……で合ってるよね？

固定の中央サーバ有りで投稿だけ匿名ってのなら
比較的簡単に作れそうだけどスレ違い？
まぁ中央鯖ありならちょっとネットワーク出来る人なら誰でも組めそうなワケだが。

いや聞くまでも無くスレ違いだったな。
P2Pじゃない。
適当に組んで実験レベルまで来たらどっかにスレ立てる。
流れ切ってスマン。

>>470
だからさー、そんなもん誰も議題にしてないしお前の妄想をぶちまけられても困るわけ
そんなもんＰ２Ｐでもなんでもない
世界に一意の固有ＩＤの振り方なんていくらでもある
ましてトリップってもはやＰ２Ｐにもちこむような高次元の話ではない

と　り　あ　え　ず　ど　っ　か　い　け

今の主題はどうやってデータ改ざんを防ぐかということだ
わかったか？
もしこの主題でＰＧＰやらトリップが脳内で直結されるような思考回路を持ってるなら
お前はこの議論に参加する資格はない
そうでないならもう少しまともなことしゃべれ

>>480
高次元な話をしれくれよ
それだけじゃ低次元な煽りだぜ

>>476-477
これなら
「書き込んだ内容の改ざんがされていない」
「同じトリップ（？）を持つレスは、同一ノードによる書き込みである」
ことが保障できそう。

問題は荒らしだ。スクリプトによる多重投稿攻撃に晒されるのは目に見えている。
対策としては
1.荒らしを行うノードを切り離す
2.表示側であぼーんを行う
ぐらいかな？

2については、無意味な文字列などを弾くフィルタを用意すればいい。
フィルタの設定情報を複数ノードで共有できればなおいい。しかし限界があるなぁ。

やはり根本的な対策としては1が有効だろうが、どうしたものか・・・・・

>>477
まとめ乙
あってると思うよ。

>>438
>「同じトリップ（？）を持つレスは、同一ノードによる書き込みである」
これには同意するけど、

>「書き込んだ内容の改ざんがされていない」
こっちは、よくわからない。

おそらく、私と想定している "改竄" が違うと思うので、
具体的にどのような改竄が防げるのか説明して欲しい。

ちなみに、私の考える "改竄" とは
「レスした先が別の記事に置き換えられる」で、対策は >>430

参照されていない記事の置き換えは、
「元の記事が未配信で、別の記事が配信されている」とみなせるので、改竄とはみなさない。

全レスに署名つけて、かつ別のレスを参照するときにその署名まで含めれば、
おそらく改竄は非常にしにくくなると思う。

>>480
そっか。そいつはすまなかった。
そこまで改竄防止について思い入れがあったとは思わんかったよ (´･ω･`)

>>483
投稿＝送信じゃなくて、受信として考えてみたらどうか。
大量に送りつけられるんじゃなくて、受信側で取得レスを選べるの。

なるほど、
署名の実体は「ハッシュを秘密鍵で暗号化したもの」だから
改竄対策としての仕組みは同じかな。

>>483
荒し対策に、こんなのはどうかな？

・まず、記事の評価を簡単に行えるUIを作っておく。
例えば、「消えてよし！」「馬鹿」「スゲー」 みたいなボタンをソフト上に用意する。
遊び感覚で記事の評価ができるとベスト。

・そして、負の評価が付いた記事に関しては、一切他のノードに情報を漏らさない。

・その上で、同一ノードから直接受信するレスの数を制限する。
ただし、UI上で表示したにもかかわらず、負の評価が付かなかった場合は
そのレスの送信元のレス受信制限を解除する。

>>488
それはまずい。恣意的に負の評価を付けて、相手をネットワークから排除させることも可能になってしまう。
むしろ評価システムは、 「優良」 の評価がつけられたノードを他のノードより優先されるとかしたほうが良いと思う。

んで、同一ノードから受信するレス数とデータサイズを制限するってのは、常に行う。（あるいは設定で変更可能）
あまり巨大なのは受信したくないってのもあるけど。

ただの固体識別ってだけなら、ソフト初起動時にRSAの鍵生成して、
各自それを使うだけでいいんじゃないの。
レスは、署名としては、秘密鍵でレス内容を暗号化して、
公開かぎ添付してメッセージを投げればいいだけと思うが。
トリップっぽい表示は、フィンガープリントでさ。
で、ソフト的にはその公開鍵を見れるから、このレスをした奴とこのレスをした奴が同一か？
ってのは、単に公開鍵の比較で済むわけで。複合できた→対する秘密鍵を持ってる人ということで。
2回目以降から有効な固体識別用の署名という感じになるがな。

>>433は、そう思って書いたが、もめているところ見るとなんかまずいか。

まあ、評価システムは、不正が行われないように審判員みたいなのが欲しいところだけどね。
それが居ないと、自分自身の評価を変えたり、相手に大量に票を投じることも可能になっちゃう可能性があるから。

>>485
もうそいつは相手にするな

>>486
> 全レスに署名つけて、かつ別のレスを参照するときにその署名まで含めれば、
> おそらく改竄は非常にしにくくなると思う。

全メッセージにデジタル署名をつける必要はない。
参照関係にはMessage-Idのリストをつけて、Message-Idに、
当該記事(を正規化したもの)のハッシュ値をつけておけば。

このMessage-Idにどういう情報を入れるかが非常に重要。
また、このMessage-Idは、メッセージ中で他メッセージに言及する際に、
テキスト中に直接現われることになることにも注意が必要。

>>491
評価を変えたりできるから審判制が必要だとはこれいかにｗ
もはや日本語としてすら成り立っていないｗ

>>493
あ、そっか。ハッシュ値と本文を検証するって言うのをすっぱり忘れてたわ……。
長くてもいいんなら、Message-Id には GUID と Hash になるのかな？

>>494
すまんね。俺理系だから(´･ω･`)
添削ｐｌｚ

理系っていうか狂ってるｗ

いや、マジで添削頼むわ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

自己フォローアップ
>>493
> >>486
> > 全レスに署名つけて、かつ別のレスを参照するときにその署名まで含めれば、
> > おそらく改竄は非常にしにくくなると思う。
>
> 全メッセージにデジタル署名をつける必要はない。
> 参照関係にはMessage-Idのリストをつけて、Message-Idに、
> 当該記事(を正規化したもの)のハッシュ値をつけておけば。

曖昧な表現だった。Message-Idの中にハッシュ値を入れておけば、ということね。

> このMessage-Idにどういう情報を入れるかが非常に重要。
> また、このMessage-Idは、メッセージ中で他メッセージに言及する際に、
> テキスト中に直接現われることになることにも注意が必要。

参考としてNetNewsの話シリーズ

削除の話。
NetNewsには、コントロールメッセージという特別なメッセージがある。
通常の記事と同様にリレーされて行き渡るのだが、
「これこれのMessage-Idの記事を削除」というような命令を入れることができるのだ。
ちなみに、その命令に従うかどうかは、各ニュースサーバ次第である。

そして、有志による、削除されるべき記事―spamを削除するコントロールメッセージの
送出が行なわれていた。

さて、恐るべきことに、このコントロールメッセージは誰でも送ることがで
きたっ(ああ、性善説)
で、これを利用してすべての記事を削除しようとしたやつもいたり。

その場合起きた問題は:
- どの記事を消すべきかについて必ずしも同意が取れない。消すな! 消せ! で紛争。
- コントロールメッセージが膨大な数に及び、高負荷をもたらした。
などである。

レスをあぼーんしたら、以降そのノードはそのレスを中継しないようにする、というのはどうだろう。
うまく使えば、レスを駆逐できると思うんだけど……。

Winnyみたいに、
関係ない人が勝手に中継したら
消そうと思っても消えないなｗ

そっか。すまんね(´･ω･`)

各ノードで特定メッセージの拡散を防止するためにできるのは、
そのメッセージをリレーするかしないかという点なのではないかと思う。

最終的な要求は、参照関係で結ばれたメッセージ列の中に、spamを
入れないことである。

同じスレを見ている人は、同じレスを取得していることになるよな。
ってことは、spam はあぼーん率が高いだろうから、
それを調べて 「フォントサイズを小さく、あるいは色を薄く」 表示するとか。

スレを見ている他の人から一連のレスを貰うとき、spam を除いてもらうとか。
除くだけだと問題あるから、表示は薄くするみたいなことをすれば良いんじゃまいか。

電子署名によるトリップとハッシュによるレスの参照は新月で既に実装されているわけだが。

よし。実績があるんならそれで行きましょうか。

新月って、スレは一塊のデータになってる？　それともレスごとに分けられてる？
詳しい人ｐｌｚ

>>478
サバありで匿名ってどうやるんだろう?
以前の2chはログをとらないって方法で、匿名性を実現してたけど、
けっきょくログを取らされるハメになったし。

もうひろゆ子んちの前に緑色の掲示板おいてそこでみんなで雑談しようぜ

お前一人でやってろ！

>>508
レスごと。

Winnyに喩えると、各レスは
　　【掲示板】P2Pタイプの掲示板作らないか_2006-05-26T23:58:50_870c75831d78465fef160e45561a7f24.txt
というような名前のファイルになってる。
「P2Pタイプの掲示板作らないか」というスレを持つというのは、
自動ダウンロードのキーワードに「【掲示板】P2Pタイプの掲示板作らないか」
を登録するということ。
UI側で日付順に連結表示して掲示板の形式にしている。
(これは単なる喩え。実際の内部的なデータのやりとりはWinnyとは違う)

参照は >>ID 形式だけどJavaScriptで >>数字 形式にするという案もある。

>>480-481なんでそんなに必死なんだ？

新月 - P2P匿名掲示板
ttp://pc7.2ch.net/test/read.cgi/software/1121509356/

新月ってp2p掲示板の失敗例じゃないの？

>>509
中央鯖からノードリスト取って来て、ランダムに複数経由して書き込みすればいいと思ったけど
匿名じゃない？

>>516
その方式でも、責任問題は2chと変わらないでしょ。
ユーザーが悪さして、社会問題化したら中央サバに責任が求められると思う。

なんでも作った人間に責任が行くのは当たり前

責任が発生するから、匿名でなくして、情報の発信者に責任を負わせるって方向になる。
もしくは運営できなくなるか。

>>515
くわしく

ttp://pc7.2ch.net/test/read.cgi/software/1121509356/370
＞ 273> レス番号が長い。 
＞ 273> 直感的に覚えられる桁じゃない。 

レス番号じゃなくて、URL と同じように考えるってのが一番なのかね。こういうのは。
p2p://userid/datetime/message-id
みたいに。

>>521
特定のメッセージ(= 書き手)を文中で指し示す手段が必要であるわけだ。

掲示板のハンドル空間の場合だと、

<example>
ワッフルさんの意見もピチョンさんの意見も分かります。
その上で、204番に書いたように、それは間違っていると言うのです。
</example>

って感じ?。
2chの場合だと

<example>
>>114さんの意見も>>116さんの意見も分かります。
その上で、>>204に書いたように、それは間違っていると言うのです。
</example>

と言うような状況がどうなるのかという点が問題になる。
上の例は、人間が把握できるタイプ/サイズのシンボル列を使っている
わけだが、一方それが使えないNetNewsだとMesasge-Idを使って、

<example>
ワッフルさんの意見もピチョンさんの意見も分かります。
その上で、<[email protected]>に書いたように、
それは間違っていると言うのです。
</example>

というようなテキストになる。ま、メールも同じだけど。
Message-Idは人間が記憶したりタイプしたりできるものじゃない。
リーダーがサポートするメカニズムを持っているわけです。

ランタイムの必要の無い、リンゴチャンネルで良いので、欲しいです。
あとベイズ方式のスレ選別は面白そうだけど無理じゃない？

リンゴチャンネルって何。

Mac専用チャンネル

素人の思い付きだからすごく低レベルで
見当違いな発言かもしれないけど・・・
匿名P2PのIRCにスレッドフロート式掲示板の
UIを被せるみたいなのって不可能？

>>526
> 匿名P2PのIRCにスレッドフロート式掲示板の
> UIを被せるみたいなのって不可能？

P2Pは接続者のIPアドレスだれでも分かりまくりですが、
匿名化したものがあるのでしょうか?

>>527
> P2Pは接続者のIPアドレスだれでも分かりまくりですが、
> 匿名化したものがあるのでしょうか?

おっと失礼、

*IRC*は接続者のIPアドレスだれでも分かりまくりですが、
匿名化したものがあるのでしょうか?

のまちがいです。

IIPとか・・・
他にFreenetにリアルタイムチャット
機能追加の予定とかもあるらしい

インターネットを作りましょう

インターネットはネットの連結を意味する
P2Pはオーバーレイネットだね。

書き込みテスト

最近は、USBに入れられるのが流行らしいです。

DHTって自分が望むハッシュ範囲に自由に移れますよね。
これを上手く防ぐ方法はありませんか？

>>534
範囲を決定に自分のIPを利用する

こんちわ

おーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい

ここつまんねーーーーーーーーーーーーーーーーーー
さよなら

>>538
ちょっと待って！

語ろうよ

http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1149054230/

『ホットラインセンター』って何？
警察庁と総務省はネットに蔓延する違法・有害情報を規制するために、『ホットラインセンター』という通報機関を設立しました。
これは一般から通報を受けてプロバイダや管理者に削除を促す一種の検閲機関です。
０６年６月から稼動開始の予定です。

http://www11.atwiki.jp/stop_kisei/pages/26.html

この審査団体に(社）韓国サイバー監視団 が混じっている件

>>535
thx。どうして気付かなかったんだろう。馬鹿か俺は。

盛り下がって参りました

途中までは良かったのにな
そろそろ誰かソースとやらを描いて　うｐしる

プログラム板なのに・・・・・・・・・

ソース、そーです、そーですと！？

氏んだな

javaでもいいのかな？

>>547
> javaでもいいのかな？

javaだとそっぽを向かれることは、freenetが示している。

終了解散またきてね

Java製はともかく.NET製はなんで嫌われるの？
MS純正だし、P2Pソフト使うやつは大抵ブロードバンド接続だろうからランタイムのダウンロードも簡単だと思うんだが…

WindowsXP 発売当初は CPU Celeron 700GHz, RAM 127MB
みたいなマシンに OEM されて販売されてたから、
未だにそれくらいの環境使ってるユーザは結構居るでしょう。
そういうユーザにとってはマネージドコードのアプリは不安定度で
Java と大して変わらないと思われ。

つーか常駐アプリは普通ネイティブじゃないと迷惑

GUIが重いから使っていてストレスなんだよ。

>>553
Felicaリーダ/ライタを買うとついてくる、EdyViewerとSFCardViewerを較べると一目瞭然だな。
やることはほぼ同じ筈なのにレスポンスが全く違う。

もーちょっと軽くなってくれると死ぬほど便利なんだけどねぇ……(;´∀｀)

お前らどんだけショボいマシン使ってんだよｗ
.NETもろくに動かないようなマシンでよく開発なんかできるなｗ

個人でやる分には問題ないんだけど、配布するときが困るんだよなぁ……。
良くも悪くも >>550-551 だし。

Java Web Startで簡単インストールがいい

.NETやJavaは開発者的には便利だが、
ユーザから見るとそんなことはどうでもよくて、ただ単に重いだけだ。

レジストリいじられたりするのも嫌。別にインストールなんてもってのほか。
って感じが、自分にもあります。

最近はUSBメモリに展開しておけば、マシンを問わず使えるのがいいんだろうか。

>>561
そうざんす！

まとめサイトおねがい

>>563
http://gateway.ringoch.info/ac430d5a-b488-8936-77da-55537bb3f5a8/

昨日、DHT？分散ハッシュのルーティングの存在しった。
今日、マスターした。

ここって、そういう人が集まるスレでFA？

みたこと

マスター(笑)

一から作るのは諦めて
Freenetのフロントエンドを作るってのはどうよ？

Freenet HTL=6
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/software/1103786965/

フロントエンド(笑)

Alpine(笑)
ANAP(笑)
AudioGalaxy(笑)
Blocks(笑)
Carracho(笑)
CuteMX(笑)
Direct Connect(笑)
DFSI(笑)
Espra(笑)
FileSwap(笑)
Filetopia(笑)
FreeNet(笑)
Gnutmeg(笑)
gnutella(笑)
Hotline(笑)
IMesh(笑)
Jungle(笑)
KaZaA(笑)
Konspire(笑)
Napster(笑)
OFSI(笑)
Phosphor(笑)
ProjectELF(笑)
Scour Exchange(笑)
SongSpy(笑)
Spin Frenzy(笑)
Splooge(笑)
Swapoo(笑)
Swaptor(笑)
VNN(笑)

死ね犯罪者共が、お前らは俺らクリエイター達の敵、癌、死ね、クソ、死ね、クソ

＞新月(shinGETsu)はさまざまなプラットフォーム上で動くP2P匿名掲示板です。
＞主にSourceForge.netの shinGETsu Projectで開発されています。

＞ttp://shingetsu.sourceforge.net/

使い方は
これをダウンロードして
ttp://jaist.dl.sourceforge.net/sourceforge/shingetsu/winsaku-1.5.3r1.zip
中のtksaku.exeをダブルクリックしたのち、tksakuのbrowseボタンを押すだけです

GW
ttp://bbs.shingetsu.info/
ttp://fuktommy.ddo.jp/
ttp://pushare.zenno.info/

>>571
ν速から流れてるみたいだな

↓こっちのが分かりやすい
http://shingetsu.info/hoven/

過疎みたいなんでそろそろやるか。

ところで、ファイル交換は古のIsh形式を使うのか?

>>574
それなにかメリットがあるんですか。

エラー訂正が強力

ringochと、nyBBSのカテゴリ編集が一緒になれば・・・

>>575
エラー訂正って通信上の？
IPで十分じゃないの。

podcastを匿名で共有したい

>>579
何の意味があるのかが知りたい。

食品を共有したい。

誰か作っているのか？

作ってるけど、もうちょっと待って。

頑張ってね(^3^)-☆chu!!

期待age

fushianasanで本当に逝ける裏２ｃｈ作ってくれくれ

裏

完成したのか？

裏

>>245
また偽者か

だれかkademliaのフレームワーク作ってC++で

誰か教えてください
2chでスレッド立てた時にサーバから返されるレスポンスをヘッダ含めて全部ほしいです
誰か拾って
さすがにテストでスレ立てるわけにもいかないし

あげあげ

>さすがにテストでスレ立てるわけにもいかないし

悩むことなんか何もないだろ
100個でも200個でもスレ立てていいよ。

>>592
http://tmp6.2ch.net/kitchen/でやれば文句は出ないだろ

そう思うならやってくれればいいじゃない、それぐらいｗ
全部他力本願？

ダメだ、立てられなかった・・・泣。

2chのBBSの仕様ならMonazillaとかにあったから、そこら辺見とけばいいと思うよ。
Rubyで即座に記事とかログとかその他諸々を操作できる便利な2chブラウザを作ってクレイ。

他力本願って、使いどころ間違ってるぞ。

>>598　書いてる途中でふと気づいて自問してるならあってると思うよ。

ﾜﾛﾀ

２ｃｈの仕様をまとめたサイトが転がってたので解決ですよ

P2Pのゲートウェイを作って２ｃｈブラウザがそのまま使えるようにしようかと
あとはバグ鳥だけなんだが








公開する気はないけどｗ

とりあえず完成した模様
暗号化もしようかな
しなくても改ざんも出来ないし匿名性も維持されてるけど
ふぁふぁふぁ

うわー、すげぇ頭よさそうｗ

まじめな話、ローカル環境だけでは出来るテストが限られてしまうのですよ
かといって十分な規制機能を持たせる前に、厨房に乱用されたらたまらんし
はてさてどうしたものか

使われないから余計な心配するな

>>604
公開する気ないんでしょ？
妄想はちらしの裏にでもどうぞ。

とりあえずｷﾓﾁﾜﾘｨｰ

DHTはChordを採用、大抵は無遅延でレスポンスが得られるはず
2chブラウザがインターフェースなでまったく違和感がない
板追加やローカルルールは管理者のみが行える
完全匿名性の掲示板、過去ログ倉庫にもなる

外付けHDDにでもしまっときますｗ

ちなみに>>592書いた日に作り始めたので一週間もかかってないようなもんですからｗ

すごいでちゅねー

Chordは論文通りの実装だと障害耐性低くてダメポ

楽しそうでいいな

まさかP2Pってサーバーと2chブラウザの1対1って事じゃないだろうな…

>>611
論文通りじゃないです、一応定説といわれる手法に一工夫入れてます

>>614
3台の稼動テストに成功

>>565
修士号取ったのか

>>611
くｗすｋ
ノードが離脱したときのルートの作り直しのコストとか？
それとも匿名性とのからみかし？

>>608
釣れますか？

疑うならスクリーンショットうぷしてやってもよいよ？

>>616
ノード離脱時にキャッシュが失われる率が高い

口だけの香具師なら１万人はいるからな
実際に物が出せれば１００人レベル
流行るのは一つか二つ

>>619
ありがとう

>>620
公開するにしてもいくつか問題がある
ネットワークの分離を防ぐために親ノードという特殊な存在がいて、専用のクライアントが必要になる
そしてこれは運営者のみが所持しないと好き勝手に環境を構築できてしまう
運営者という立場が1人必要なんです
運営者に必要なものはDNS（ダイナミックでも可）、トラフィックは一番集中すると思われるので高速な回線
中心的存在になるので、常時稼動してないといけない
常時稼動ノードが増えて、安定すればこのサーバはいらない
一番重要なことは私はこの環境は提供出来ないｗ

>>622
その仕様を変えたほうが良いような・・・
運営者が何かの理由で居なくなったときに崩壊するジャンか
有志が互換クラ作るかもしれないけどさ

>>623
ノード数が安定するまでの間だけです
一度安定したら、親ノードを落としても問題ない
こうしないと、ネットワークが勝手に独立したりすることが予想できる
そうするとキャッシュの一意性がなくなってえらいことになる
見たい掲示板が見えないなんてことも発生する

親ノードを複数(比較的少数)で分散だ！

とりあえず、重要なのは荒らしをどうやって撃退するかというこことと、
レスをまたーりまたなくてもいい、即時性だ。

>>616
聞いた話だから詳細は知らないし、厳密に検証もしてないけど.
ハッシュ空間中で連続したIDを持つ複数のノードが短時間に
ダウンした場合にsuccessorが維持できなくなるり、Chordの
円弧が切れてルーティング不能になるとのこと。

条件が特殊な気もするけど、特定IDへの参照が集中した場合に
負荷による連鎖ダウンや応答遅延は起きうると思われ。

口だけの香具師なら１万人はいるからな
実際に物が出せれば１００人レベル
流行るのは一つか二つ

スクショきぼん

>>625
分散する意味ない

>>626
対策というかスレ削除やあぼーんは誰でもできるようにしてある
ローカルでやった限りでは即時応答する
地球の裏側がキャッシュ保持者だったとしても待って数秒しかかからん

>>627
その辺は実際に動かしてみんとなんともなりません

通信を暗号化してみた、盗聴による解析はほぼ不可能にしといた、別にいらんけどｗ

>>629
うぷ先くらい用意しなさい

>>630
＞実際に動かしてみんと
ごもっとも。

>>627
わかりやすい解説ありがとう

>>630
親ノード複数に分散すれば安定してなくても、高速回線でつながって無くてもいいやん。
親ノードの完全なリストが最初にわかってれいいし、
分散は冗長であってはならないってわけじゃないし、
大事なのは専用クライアントじゃないのか？

何このかまってちゃんは

>.634
意味がないというのは今のままでもやり方次第で出来るという意味
常時稼動者を何人か選んで1人を親ノードにして、それにぶらさがってもらう
あとは初期ノードリストに名を連ねるだけ
仕様側でやるようなことはない

なんだろう、この「言われてみて気が付いたけど最初から解ってた事にする」感は・・・

>>630
「スレ削除やあぼーんは誰でもできる」ってそれ自体が荒らしに使われる気がするんだが。
開発者が管理上権力を持ってもいいなら荒らし対策は簡単になるけど。

ｽｸｼｮうｐｷﾎﾞﾝｷﾎﾞﾝ
ttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/

http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi50223.jpg.html

プロトコル関係は見えないようにしといたので

>>638
けっこうめんどくさいｗ

そこみてもP2Pの要素は一切理解できんな・・・
単に2ch互換のインターフェース持ってるとしか。

プロトコルは見せたくないのでこれ以上は無理だね
裏でこのソフトが5個動いてます、うち2個をブラウザに接続してます
それぞれのポートが違うのを見ればわかりますね？

しょぼい釣りなのか、ちょっと頑張って作ってみた話なのか
はっきりするまで放置でええんちゃう？

具体的なアイデア１つも出てきてないし。

アイデアってなんのアイデアのこと？
技術的なアイデアだったらてんこもりだよ、だからプロトコルを見せたくないだけ
まねされてもいやだしねｗ
実際自分でリアルタイムで多人数参加型で匿名で削除までできるP2P網を作ろうと思ったらどれだけ
アイデアがいるか自分で考えてみたら？想像もつかない？ｗ

作ったのに公開しないの？

技術的アイデアがてんこ盛り＝大体使い物にならない技術者の自己満足

>>644
せっかくだから遊んでやろうぜ

外に出さないアイデアは無いと同じ、有るとだけ言うなら満員電車の糞もらし並に迷惑

>>647
そろそろ煽りっぽくなって来たみたいだしな

多数に使われないとその存在の意味がないP2P掲示板と作ってみせるのはいやという。
















結論：ただのかまってちゃん。

ｽｸｼｮはインチキだろｗ

どうでもいいが今更VC6.0で開発ですか。

> 609 名前：596[] 投稿日：2006/08/27(日) 11:25:16
> ちなみに>>592書いた日に作り始めたので一週間もかかってないようなもんですからｗ

>>592 2006/08/23(水) 01:43:00
>>640 2006/7/28 15:57:4

時間ずれてますよ

ああ、月が0~11なのにそのまま使ったとかかｗ
おっちょこちょいだな

自分が何をやっているのか把握できていない典型的な技術オタに見える。
公開しても、クラックというか、イタズラされて終わりだろうね。

サーバ的なノードがあるという時点で、そいつのIP特定されてしょっぴかれるでしょ。
警察から見ればnyBBSの件とほぼ同じ構図になるんだし。
押収されたHDに警察がDLしたのと同じファイルが残ってたらゲームオーバー。

>>655　おまえもよくわかってない

ものができてるんなら
ソフトウェア板とかダウンロード板に行って
テストしてもらったらどうか。

>>655
P2Pを何か勘違いしてね？

犯罪を隠蔽する目的なんかで作ってないんだが。
むしろ犯罪があれば通報できる機能をつけたいぐらいだ。

そういう、一部の人だけのために機能をつけた結果、
今までと同じ物しか出来ないんじゃ、nyBBS使っとけで終わりになっちゃう。

>>1の煽り文句があれだからな

電子掲示板運営法を作りたいので参加者募集 その２
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1156653677/

>>651
見た目はVCだけど実はクロスプラットフォーム

>>652
バグですｗ

>>654
世の中にはすごい人はいっぱいいるからそれはあるな
クラックのターゲットにされるようなのを作ったことはないので、やられるまでわからないね
まあ、君には無理だろうけどｗ

>>655
サーバーがあるってんはネットワークの入り口の確保だけです
IPと書き込み者はまったく無関係、サーバ自身も誰が書いたのかわからない

もうちょい詳しく書く

>>652
クロスプラットフォームのフレームワークの時間管理はシステムと独立してる
よく見てなかった単純なバグ

>>655
運営者を用意したのはそれもある
開発者に責任が来ないようにｗ
運営者は責任を持って、削除人を確保するように、出来なくて逮捕されても私は知りません
それでもやってやるという人がいるなら公開しますｗ

俺がいない間に何があったのかは知らんが
登くんみたいにソフト作って会社起こすなら
雇って在宅社員にしてくれ
15万くらいでもいいから

＞全部他力本願？
これは流行る。>>596が活躍してくれれば。

生暖かく見てるがP2Pって多ノードが参加しないと意味なくね？
LAN内の端末でできても美味くないだろ。

それこそnyやshare並に普及しても完動するって実証しないと。

木構造の管理システムってどうよ？
ルート管理者の下に複数のサブ管理者がいるみたいな

権限の配分や剥奪は親管理者が任意で実行
その全てをルート管理者が統括する
ルート管理者は複数可

>>665
実証ってまた面白いことを言いますねｗ
そのnyやshareはぶっつけ本倍でバージョンアップもせずにばりばり動いてるんですか？
もしそうならその開発者は人間じゃないですねｗ

>>666
そんな仕様別に目新しいものでもなんでもないではないかｗ
Windows UNIX ユーザ管理もそうだろうｗ
グループウェアも大抵そうだろう

個人を認証するシステムをどうやってP2P上に実現するかを語ろうよｗ
思いついたこと書けばいいってもんじゃないぞ

親ノードをやる勇者がいるならいつでも提供すると言っているではないか
うだうだ言ってないで誰かやれよｗ
どいつもこいつも口ばっかりだなｗ

いかに情報の並列かをするかがネックだな

>>669
・皆に使われないと意味のないP2P掲示板
・アルゴリズム秘密にしたいから出したくない。
・うちでは動いている。
・ぶっつけ本番で動くわけがない
・勇者がいれば提供する。



ごめんなさい。言いたいことをまとめてからチラシの裏に書いてください。

そろそろsageを覚えてはどうか？

見てておもろいからいいと思うよ

まぁ、あれだ、最初ちょっとはどっかの出来る学生が作ってるのかと思ったけど、
>>614の

>論文通りじゃないです、一応定【説】といわれる手法に一工夫入れてます
>3【台】の稼動テストに成功

の書き込み（一部【】で強調）見てダメだと思った。

> 技術的なアイデアだったらてんこもりだよ、だからプロトコルを見せたくないだけ

その「てんこもり」とやらは、おまえさんの頭の混乱状態を表しているだけでは？
いつまで経っても整理できないのでは？

せいぜいがんばれ。

てんこ盛りって言葉、久々に聞いた

>>675
てんこてんじぇいぴー♪ってCMを思い出した。

批判しているくらいだったら、自分でコードを書いた方がいいと思いま〜す♪

実際に公開されてるコードへの批判なら、たしかにそうなんだが

っていうか、ああいう性格悪そうで陰湿で信頼できなさそうな人間が
関わったものを入れると後でろくなことにならないからね〜♪

>>671
>>・皆に使われないと意味のないP2P掲示板
これはお前らが勝手に言ってるだけ
実験的な目的で作っただけ、実験はローカルだけでは完了しない
使ってほしいとは思っていない、使いたいなら使わしてやる
その代わり責任を持って運用しろ

>>・アルゴリズム秘密にしたいから出したくない。
出したくないのは秘密にしたいこととは別だと何度も書いている
アルゴリズムだけ教えろという馬鹿は親でも恨んでろ
責任を持って運用するというのならいつでも提供すると言っている
馬鹿に提供するとろくなことはない

>>679
たしかに性格悪いが、お前もなかなかのもんだと気づけよｗ

>>680
>>674はスルー？

詭弁にレスすることなどない

「詭弁」って･･･






やっぱり図星でしたか。

さて、親ノードをやってやるという人はおらんかね？

結論：ただのかまってちゃん。

>>685
親ノードって固定IPじゃなくても大丈夫なのか？

>>687
ダイナミックでもおｋよ
ただ初期ノードに思いっきり晒すことになるので、その辺は了解を

>>688
そこらへんを改良できんの？
接続するたびにIPを集めて、そのうち元々の親なんて必要なくなるみたいな

>>689
それはやってある、うまく機能するかはやってみないとわからんが

ネットワーク上に親ノードという存在は必要なくなってすべて平等になるけども
統括する運営としては維持してほしいわけです
初期ノード置き場とかでね

>>690
え？もしかしてシミュレーションとかで確認してないの？
あー、完全に素人さんだね。

P2Pソフトの開発効率を大きく左右するわけで、まともなプログラマだったら、
普通シミュレーションできる開発環境の整備を最初におこなうもんだよ。

だいたい3"台"とかいってる時点でおかしいとは思ったんだが。

>だいたい3"台"とかいってる時点でおかしいとは思ったんだが。

捕捉しとくと、まともなプログラマだったら「3台」ではなくて「10000ノード」
とかいう単語がくるもんだよ。今度煽る際は気をつけた方がいいよ。

>>692
やってない
P2Pの玄人さんじゃないｗお前は玄人さんなのか？ｗ適当なこといってるのか？
シミュレーション環境を構築するほうがコストがでかい
手を加えたいところがまたいっぱいあるので、徐々にやる

ちなみに、>>693の書き込みに対する返答としては、

1台あたり10000ノードくらいでシミュレーション速度が遅くなるんで3台使って
30000ノードでテストしてるんだよ！

というのがおすすめですｗ

それと3台ではない
ルーティングの端が切れる5ノードでやってルーティングのテストは完了している

>シミュレーション環境を構築するほうがコストがでかい
君にとってはそうかもね。どんどん墓穴掘ってるよ。

やりたいことがあったとして、それを素早く実装したとしても、その有効性を
検証する環境がなければ迷走するだけだよ。果たして、その迷走に何人つきあっ
てくれるのかは知らないが。

>ルーティングの端が切れる5ノードでやってルーティングのテストは完了している

5 ノードのルーティングで何が分かるの？机上で確認できること以上のことが
分かるとでも？それとも、きみが作りたいのはそんなに小規模なP2Pネットワー
クなの？

だめすぎ。

>>697
>>君にとってはそうかもね。どんどん墓穴掘ってるよ。
だいたいお前みたいなこと言うやつって口だけで実際自分ではなにも出来ないんだよね

>>その有効性を検証する環境がなければ迷走するだけだよ。
それは言われるまでもなくわかってる
私も暇ではないのでね、限られた時間でこの趣味の実験を完了したいわけさ
コスト大のシミュレーションより先にやるべきことがあるもんでね

>>698
5ノードでわかることが理解できないやつは話に参加するな

>趣味の実験
検証もしないでどこが実験なのかさっぱり。
自分が凄いと信じるものを作って、根拠レスに凄いと主張するだけなのでは。

で、いざ検証してみたら効果がさっぱりで、飽きたとかいう言葉を残してその
ままフェードアウト。おそらくこんな所だろう。

まぁ、半年後を楽しみにしてるよ。がんばってね。

>5ノードでわかることが理解できないやつは話に参加するな

5 ノード程度の動作を机上でシミュレート出来ないやつはバカ。
5 ノード程度の動作結果をそのまま大規模Ｐ２Ｐネットワークにまでスケール
させられると思っているやつもバカ。

よって、5 ノード程度しか動かせない環境しかないのにいろいろプログラム作っ
ても無駄。

>>701
実際のインターネットに適用することは検証じゃないのか？
シミュレーションももちろん実験プランにははいってるが今ではない

>>703
>>702 を読み返すこと。

>>702
>>5 ノード程度の動作を机上でシミュレート出来ないやつはバカ。
これはやってるからいいのかなｗ

>>5 ノード程度の動作結果をそのまま大規模Ｐ２Ｐネットワークにまでスケール
>>させられると思っているやつもバカ。
それはどうかなｗ

まあたしかに5ノードで動いたといってインターネットでも動くとか言ってるやつがいたら馬鹿だな
5ノードで何度も違うパターンのルーティング環境を作って、起こりうるすべての事象について
検証してれば、よほど例外的なことでもない限り動くだろうな

>>691
＞統括する運営としては維持してほしいわけです
＞初期ノード置き場とかでね
結局、誰も面倒な運営なんてやりたくないし、
そんな統括された掲示板は２ｃｈとかわらんから欲しいとも思わんってことじゃないの？

>>707
じゃあほしいもの勝手に作れば？

このには私より自称頭のいい人たちがごろごろいるようですしｗｗｗｗ

>>680
何でわざわざ使ってやらないといかんのよ。
動くようになってからほざきなはれ

実際の環境で動かすことがないなら永遠に動くことはないから
結論、私は地味にローカルで遊んで、仲間内で利用しますわｗ
ここの有志たちでまあがんばって作りなさいｗ

はいはい、すごいねー

ひそかにsageを覚えたのがかわいい

というお話だったのさ。

作ったものも仲間に相手されずひそかにネットで相手してくれることを願うがその高慢ちきさからここでも罵倒されて虚勢を張っていなくなることにしました

↑偽者

本物はトリップつけろよ
そっちのがおもしろいから

別にこのスレにもう用はないｗ

このスレは最初から>>596に用は無かった

だろうね、口だけ人間が糞をたれる場所だしねｗ

つーかおまえは出来たよってかまってくれるのと、忠誠を誓う実験台がほしかっただけジャン。
リアルでも同じようなことしてるんだろうね。相手を見下すのはデフォで。
友達いなさそうだな

ルーティングのテストは実機でせんでも、シミュ書いて経路を図に落とせば
大体はわかるんだけどね。

各ノードから特定IDへのクエリ転送経路を図にしたもの
ノード数：100　各ノードへのID割り当てはランダム
アルゴリズムは 純Chord
ttp://vipup.sakura.ne.jp/512kb/src/512kb_1711.png.html

＞ルーティングの端が切れる5ノードで
ここの「端が切れる」の意味が分からんとですよ。
Chordは知っての通り円弧だから端は無いはず。

>>722
その図があれば満足なのか？ｗ

端が切れるってのはルーティングしていかないとデータが見れない範囲ね

シム用修正完了
１０００ノードくらいでやってみるかな

>>725　つ>>718

つ[ちらしの裏]

１０００にPCが絶えれませんｗ

外付けHDDにしまって、もう出して来んな。

あぼーん設定にしたオレは勝ち組

そもそも>>596のせりふからして日本語も満足に使えない低脳決定なんだけど

実際に作ることは苦労が伴い、何もしないよりもすばらしいことだが、
だからといって周りが評価してくれるとは限らないんだよな。

結局できたもの（できそうなもの）に、他人が協力しようと思うほどの魅力がなかったということだと思う。

ringochもさんざん言われて嫌がらせされて作者逃亡したねｗｗｗ
プログラムを仕事にしてる人間は基本的に馬鹿だから、口で相手に勝つことしかできない
嫌がらせが生理反応になってる人間捨てた部類の生き物多いからな
こんなスレでとやかく言われるからって魅力に直結するとは思わないしｗ気にもしないしｗ
そもそも相手にしてない、だから公開しない
これはこれで個人的に有用なライブラリになるのでそれで十分なんだ
即時にダウンロードできるファイル共有ソフトにもなる

ってかなんで始めから運営がいなきゃならんの？
始めから親ノードも何にも無しで
各自任意に自分が運営する板を設置できるようにするとか無理なん？

このスレ見てて世の中まともな書き込みする人しかいないなと思うのなら眼科いったほうがいいよ
自分で作ったとして、公開するというのはそういうことすべてに責任があるんだよ
法的に無罪でも、そういうものを作ったということ自体が一生ついてまわるんだよ
他人が作るもんだからって好きなこといってんじゃねーよ
私の思想に従えないなら使わなければいいそれだけ、そんな人間に使ってほしいとも思わない

で、公開する気の無いソフトと、それに関する思想は理解できるんだけど、
なんでここで宣伝しているのかな？　かな？

皆に「凄いね」って言って欲しいだけ。

君が何を望んで書き込みをしているのか知らないけど
こっちから見ると箱持ってきて「爆弾だ！驚け、脅えろ！」
って言われてるだけの感じなんだよ
でも、どうみても空箱なんだよね、それ。
君がソフトを公開することには責任があるって書いたけど
同じように2ちゃんに書き込みをするならば批判的なレス
が付くことも許容したら？

別に批判されることにたいして文句を言ったことはないよ？
低俗な人間だねとか言ってるだけでｗ
考え抜いた仕様にけちつけられる筋合いはないし、文句言って当然だと思うけど
これも許容しないといけないの？ｗｗｗ

>>739
批判も文句もどうでもいい。俺は耐性あるし 596 もおそらくそうだろうしな。
それよりも日本語でおｋ

素朴な疑問なんだけど、>596はここに書き込んで何かプラスになるの？
非公開だし、どんな仕様か解らないから他の人も具体的な話出来ないし、
独り言呟いてるのと変わらない気がするんだけど。
何がしたいの？

皆に「凄いね」って言って欲しいだけ。

で、Freenetと596のとではどっちの方がすごいの？

公開したくないのはわかったよ。
仕様もよく考えられてて、もう決まってるらしいってのもわかった。
個人的に有用なライブラリになるってのもわかった。すごく羨ましい。

でも、それだけだと>718で言ってるようにこのスレに書き込む意味は何もない。
どうしたいのか言え。
これだけいろいろ言われてもまだ書き込むって事は、まだ何かあるんだろ？
別に人の意見聞きたいってわけじゃないんだよな。

夏休みの工作ができてよかったな

>>745
そうか！　もうすぐ小学校始まるのか(・∀・)！！

>実際のインターネットに適用することは検証じゃないのか？

とかみると、>>596はP2Pの設計云々以前に、ネットワークプログラミングにそ
れほど習熟してないんじゃないかと思う。で、やっと動くもの作ったのにほめ
てもらえなくてへこんでしまったと。

てっきりネットワークプログラミングに習熟しているとばかり思ってたけど、
そうじゃないのなら、5 台で動かすのも大きな進歩かもね。でもそうなら、も
う少し口の利きかた考えた方がいいよ。

age

>>744
退屈ついでにネタ投稿
どうせくだらん会話しかできないだろ？

>>747
ふーん
ルータの一時バッファとか知ってて言ってるの？

ん？Store-and-Forward のこと？それがどうしたの？
マシンをクラスタ化したりして並列計算させたりとかしない限り、普通はそん
なもの無視できるものだが。

中途半端な知識で無理してどんどん墓穴掘ってるよ･･･

全然ネタじゃないだろ
いやある意味ネタだが

正直なところ高校生以上だったらもうどうしようもない気がする。
ちょっと手遅れかもしれんけど、考え方直した方がいいよ。

もし、中学生以下ならまだなんとかなるとおもうんで、同じく考え方変えましょう。

ここまでのまとめ

>>718-719

まあ好きに言ってくれ
このスレからまともなソフトが出ることは永遠に無いからｗｗｗ
それがすべての答えだ

全ての答えは４２ですが何か。

まあ、とりあえず 596 がソフトを公開することはないし、公開してもまともなソフトではないと。
結局スレの状況は何も変わらないんだけどなぁ……。

別にそれでいいのでは？ｗ

>>756
……？？

掲示板は２ｃｈで十分だから、こんなスレ見てまじめに作るやつはただの馬鹿だそうだ
どうせ公開してもまともじゃないから、こんなスレいらねってことでしょ？
そうだねｗ

どうせなら作れるやつなんていないんだから無意味なスレというのも加えてほしいけど
自分が作れないことを興味が無いと言っているだけのようにも見えるけどね
アルゴリズムを理解して口で語るのと、実装するのでは雲泥の差があるからね

くだらないことうだうだやってるから出来ないのとやらないのは意味が違うと実例を示してやっただけ

どうでもいいが、596 は一体何者なのか。

あー、だんだん思考がメタになってきてる。
そのうち観念的なものとなり、やがて頭がおかしくなるでしょう。
（すでにちょっとおかしいけど）

みんなで暖かく見守ってきましょう♪

頭のまともな人間の言うセリフではないな

　　　　 ∧＿∧
　　　　(ω・´ 　)　　 　　∧＿∧
　　　 ／ 　　　 ＼　 　 （　　　；）　どっち向いて言ってんだよ
.＿＿|　|　　　 .|　|＿　/ 　　 　 ヽ
||＼　￣￣￣￣　　 ／ .|　　　|　|
||＼..∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　 　；）　　　 ~＼___＿_ノ|　　 ∧＿∧
　　/　　　ヽ　こっち向け 　 ＼| 　 （　　　；）目を見て話せ
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　＼/ 　　　 ヽ.
　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　　　　 　　／ .|　　　|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　 (⌒＼|_＿./　/

まぁ、君一人でほえてるがいいさ。
↓このへんの書き込み読めば君がちょっとまともじゃないのはすぐ分かる。

>>733 >>739 >>758

>>763
君の脳内でわかっても、理論立てて説明してくれないと、常人には理解できないよ
無意味に同調する変な人はいるだろうけど

世の中には話が通じない人種も存在する事を認識すべき

ところで>>596はいつねてるの？
もうそろそろ学校始まるんじゃないの？

>>763
ためしに、君のレスした番号を並べてみて比べてみたら？

＞ルータの一時バッファとか知ってて言ってるの？
このバッファがどういうP2Pシステムを構築するにあたってどのような
影響をあたえるのか解説きぼん

>>596の妄想解説待ち↓

>>768
普通にネットサーフィンするよりも高付加が集中する箇所が出る可能性もある
そういったときに連鎖的に落ちるのか単体で落ちるのかの傾向がローカル環境では測定不可能

ネットワークプログラムに成熟してたら、実環境でのテストは不要みたいな言い方をしていると受け取ったので
そんなあほなと思っただけですが、何か問題でも？

>>770
ぜんぜん質問の答えになっていない。

>ネットワークプログラムに成熟してたら、実環境でのテストは不要みたいな言い方をしていると受け取ったので

君が未熟だからそう受け取ってしまっただけ。実環境でのテストを効率的に行
うためにシミュレーションが必要だと言ったまで。まぁ、君が>>711に書いたみ
たいに少数の仲間内だけで使うことを考えているのなら、シミュレーションな
んて飛ばしてもいいとおもうけど。

まぁ、未熟な人間ほど計画も準備もなしで、いきなりうまくいくという淡い期
待をもって玉砕するのはどの分野でもありがちなので、しょうがないとは思う
が。

＞連鎖的に落ちるのか単体で落ちるのか
それはバッファの有無に関係あるの？

>>770
とりあえず、>>768に対する回答に「バッファ」と言う単語が無いのはどう考え
てもおかしい。こんなことは小学生でも分かることだよ。

>>771
規模は小さいけどやってるってｗ５でｗ
今５０でやったけど、ぜんぜんおｋですｗ

>>772
有無？

物理的障害以外で接続が切断される主な原因はバッファサイズ

あー、だんだん分かってきた。>>596はそもそもレイヤーに分けて考える、とい
うことができて無いんじゃないのかなぁ。

あほか、動くかどうかにレイヤーもくそもあるかｗ

>>777
P2P ってアプリケーションレイヤじゃないんだっけ？

いや、だからね、異なるレイヤーのものをごっちゃにして考えてるから、数々
の迷言がとびだしてしまうんだよ。まぁ、頑張れ。

↑
口で語るのと実装するのは意味が違うと言ったのはまさにこれｗ

>口で語るのと実装するのは意味が違うと言ったのはまさにこれｗ

えーっとね、こういうのはレイヤって言わないんだよ。
良くわからないことは素直に良くわからないって言った方がいいよ。

>>780
時間的に俺へのレスだろうね。

もちろん、口で語るのと実装するのは意味が違う。
実際のネットワークでは何層ものプロトコルが連携しているからね。


ところで、バッファサイズに問題があったら、596 のネットワークはどんな対処をするの？
それが一番気になるんだが。

>>781
はいはい、よかったねｗ
ドライバも組んだこと無いだろお前ｗ

実際に環境（バッファサイズ）とプロトコルの相性で、切断に規則性がある程度でるでしょう
プロトコルを工夫して回避できるしょうよ、それが何か？

>>783
そういうことか。
ということは、596 はデータリンク層より上の、殆どのレイヤに手を入れているっぽいね。
お疲れ様です。

ところで、故障頻度は下がりました？

ローカルではメモリ不足で落ちるくらいしか起こりませんがｗ

あー、verilog 使ったデバイスの設計と Linux 用のドライバなら書いたことあ
るよ？

↓妄想にしか見えないのは気のせい？
> 実際に環境（バッファサイズ）とプロトコルの相性で、切断に規則性がある程度でるでしょう
> プロトコルを工夫して回避できるしょうよ、それが何か？

何が妄想なのかはっきり書きましょうねｗ

>>786
制御系だと逆にアプリケーション層がわかってないでしょ？

っていうか皆そんなに暇してるのかい？
ざっと読んだけど、この一連の流れはかなり不毛。
他の事しようよ。

>>784,>>785
あー、ということはWindows用のドライバも書いたわけね。
もしあの短期間に本当に書いたのだったらかなり稼げると思うよ。

うそなら、もう少しうまい嘘を考えた方がいいと思うよ。まぁ、頑張れ。

こいつにドライバまでは組んでないけど、仕組みを知ってると影響することもわかるという意味

>>774
＞＞連鎖的に落ちるのか単体で落ちるのか
＞それはバッファの有無に関係あるの？

＞>>772
＞有無？

つまりルータの有る無し、あなたがいうところのバッファの有無によって
「連鎖的に落ちるのか単体で落ちるのか傾向が異なる」と考えた理由が知
りたい。
期待する回答は

　バッファがあると〜だから〜に影響が出て〜なる。
　逆にバッファ無い場合では〜だから〜なる。
　したがってこの傾向を調べるにはルータを介したインターネット環境にて
　検証する必要がある。

とこんな感じでお願いします。

>>791
そりゃそうだ。系は同じなんだから明らかに影響するだろうよ。



で？

↓>>596の妄想解説待ち（Googleにいろいろと問い合わせ中のためしばらくお待ちください）

>>792
ルータがない環境なんてこの世にあるのか？ｗ

>>795
LAN

>>795
ありうるよ。

>>795
トークンリング(古

おおっと、ネットワークのレイヤについてあまり分かってないことが図らずも
露呈してしまいましたね！

引き続き>>792の回答私の方からもお待ちしております。

>>792
>>793
意見が食い違ってるからふたりでやれば？

>>800
正直、影響あるかないかなんてどうでもいい

バッファ＝NATテーブル　というなら分かるんだけど。

一般家庭向けのルータはNAT周りが弱い場合が多いので多くのコネクション
を張るとルータが不安定になることが報告されているので、それに対応して
効率のよいコネクションの張り方を考案した。

とか。

でも話しぶりからするとパケットキューみたいなのよね(´・ω・｀)

あ、ごめん

×それに対応して
○それの対策として

キューです

開発できるってだけで普通に俺にとってはスゲー

オレもそう思う。
動くものがアップされればここにいる人たちも黙るでしょ。

黙ったらダメだろｗ

>>80　君も一人でやればいいと思うよ

>>792 への見解がいまだ出てない件について

596がfreenetをどう思ってるか聞いてみたい

自由とは責任があってこそ自由なのですよ
責任を放棄した自由はただのテロですよ
身元を隠さなければ悪によってつぶされるのを匿名技術で保護するのはいいことだと思うが
同時に悪が悪の行使に利用できるという側面も持っている
両方の悪を滅ぼせるシステムこそ究極のP2Pだと思います

freenetは身元を隠すことしか考えていない、いかにもアメリカ人的発想だが
誰かが権力を行使すると誰かが犠牲になることを忘れてはいけない
freenetは幸い、インターフェースの貧弱者ゆえ、需要がないことが幸いしている

私は誰もが使えるものをいつも念頭に置いて作っているので、厨房でも使えるものを作るが
厨房が好き勝手できないようにも作る

釣り

具体的なものが何も出てない件について

もう公開しないよｗ
いらないって言われたしｗ
エクスプローラー風ファイル共有ソフトにでもしようかな
まあ公開しないけどｗ

自分ひとりだけで使うファイル共有ソフトってなんだそりゃ

妨害工作だってば。

>>811
あー、なんか日本語も稚拙だな。国語の成績悪いだろ。
明日から学校？

口だけ荒らしはチーム世耕の工作員だろ？
死んだほうがいいよ＾＾

明日から>>596の平日昼間の書き込みはなるなるのかな？

まぁ何とでも加工のしようがある画像しかだしてないやつも口だけだと思うが。

>>820 何か勘違いしてるようですね＾＾

596＝口だけのスレ荒らし

B =　g ^ y % p;

仮に画像が加工だったとしても画像加工技術は君らより上ということで
君らよりは口だけじゃないなｗ

つに発言が小学生レベルに到達。壊れるまであとちょっと。
学校は遅刻せずに行けよ。

それでもでもやっぱりブツがない♪

>>822見てもなにも気づかないな馬鹿はｗ

>>596
子供はそろそろ寝た方がいいぞ。明日久しぶりの学校だろ。
長かったひとりぼっちともおさらばだね。

>>811
>両方の悪を滅ぼせるシステムこそ究極のP2Pだと思います
そんなものは無い、二律背反
大体責任云々言うんだったら運営者選択の責任は596にかかって来るんじゃないか？
運営者の信用性の担保はどうするの？
運営するのはあくまでも不安定な人間だってことを忘れてない？

スレ見れば　ちぢにものこそ　悲しけれ　わが身一つの　ものにはあらねど

ひょっとしてP2P掲示板の開発に成功したら
世界を平和に導く方法が解明されるんじゃないか？

夏休みも終わることだし
そろそろ釣り宣言をどうぞ>>596

親ノード要らなくなった後って誰が管理するの？

はやく >>792 に答え出してくださいよ^w^

鈴虫の声を聞きながら、失速する釣りスレを眺めてると
なんか切なくなる

>>828
運営者に不備があるとわかれば
ネットワークを破壊することができる
運営者同等の権利を別の人間に譲渡できる
信用できない人間に武器を持たせるようなあほならとっくに公開しているｗ

最初の画像を張った段階からかなり変わったｗ
通信を暗号化した
シミュレーションしやすいようにコンパクトにクラスをまとめた
もともとスレッド方式のサーバだったが、不安定なのでメッセージ方式に変えた

でも公開はしないｗｗｗ

すごいねー。よかったねー。

596はツンデレ
実は公開したくてたまらない

じゃあ運営者やるからそーすください＞＜

技術あることが大前提だけど煽りとか嵐に耐えられるだけの人格を備えてるかが一番重要だな
何か言われてすぐやめちゃうような精神の弱い人では何もできないし変えられない

あと他人と共通言語で意思疎通できることが大事だと思うな。ボクは
周りに人がいるのに大口な独り言を一方的に続けてるのはそれこそ人格を疑う

このスレが好きなんだろ。

だから妨害工作だってば。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-─‐-　､
　　　　　　　　　　　　　　　　-‐'´　　　　　　　 丶
　　　　　　　　　　　　　／ /　　〃:./　 {　　　　　 ヽ　っっっ
　　　　　　　　　　　　/　 /　 .:/:∧:l:..　ヽ:.: ヽ:. ヽ:.:.:.',　っっっ
　　　　　　　 　 　 　 l :i.:.ｌ.:.:.:.:7ﾒk!八:.:.　 }厶匕:.jl:..:.:ﾊ
　　　　　　　　　　 　 Vl从 :.:.{/ﾌ必ハ` ｲ/心 ｀V:.:.:.:ｉ |
　　　　　　　　　　　 　 ヽﾄ､:f‘ 乏ﾝ　ﾉ／弋乏.　!:.:.: | l
　　　　　　　　　　　　　 小:.:.ゝ ::::: 　 ' 　　::::::　/.:.:　i ﾊ
　　　　　　　　　　　　 /..:l :.:人　 　 ' ⌒ヽ 　 ,/.:.:　 ,'　 ',　　　　ぜっ、絶対に公開なんかしないんだからね！！・・・
　　　　　　　　　　　／.:.: ｌ :.:.:.:.＞ ､.　 　 , イ/.:.:　 / :.:.　ヽ
　　　　　　　　　 ／ .:.:.:./:ヽ..:.:.:.＼ j. ｀´　レ′　 ∧:.:.:.:...　＼
　　　　　　　　／ .:.:.:.:./:.:/¨ヽ :.:.:.:.ヽ ､　 /.:.:.　　,'7ヽ､:.:.:.:.:.:.:..丶、
　　　　　　　/　.:.:.:.:.:/:._/　　_}　:.:.:.:.:} 　_{:.:.:.: 　 {_}} ｀V:.:.｀ヽ:.:.:.:.:..ヽ
　　 　 　 　 {　:.:.:.:.:.:{〃I丁l7/　:.:＞ﾅ戈夫ﾆﾆ＝ヾ与-ﾍ＝==､、:.:.:.ﾊ
　　　　　　　ヽ　:.:</''''｀´｀ﾚ′／／/''大'''ヽ:.:.:.:.:.:..＼''ｰ->:.:.:/｀＼､:/
　　　　　 　 　 ヽ:./　_　〃::／／:／<_人_>　＼:.:.:.: 　〉｣_jﾄ,>:.:.:.ﾉﾞヽと}
　　　　　　　　r＜r ┘ヽ／／:.:./　　 j川　　 ノ:.:.:.:. /　　ﾘ ヽ:./　ﾊ'´ j
　　　　　　　/⌒ /:ﾆヽJ／:.:.:.:.:ﾊ　　/∧ヽ／:.:.:.:.:.:/　i　 !l　 Y ノ .に/
　　　 　 　 /　　 >ヘ._Ｘ_）.:.:.:.::.:.:.〉<／　Ｖ :.:.:.:.::.:.:ﾊ 　!　 ｌ 　 |　　r ｲ
　　　　　／}　　 `＜ノフ:.／:.:/:/ 　 /　j ＼:.ヽ:.:.ヾ:.＼!　j Vヽ!　 ﾉ

>技術あることが大前提だけど
技術が無い人間はどうすれば相手にしてもらえるんですか？
これでも精一杯がんばってるんです。

動いた＝完成！と思い込んでいて、虫だらけ穴だらけで公開もできないのに
「もう完成してる」とか言ってのける>>596は、社会経験絶無の使えないニート君。
しかも口だけのスレ荒らし。正直かなり痛い。

>>844は偽者
もうレスしないから、本来の有意義な会話？にでもすればいいのになんでそんなに必死なの？

>>846
なんで偽物まで出てくるかなー。出来ない人間をいじめて楽しいのか？

偽物は消えてください＞＜
皆皆消えちゃえ！！！！！！

本物の596はもっと頭悪い発言をするよ

03:09:52
04:06:03
10:01:39
13:56:50
14:11:03
16:25:11

トリップ作る知恵すらないんだからしょうがなかとよ

痛々しいな

夏休みの宿題提出オワタ

うんこしたい

あれ？
このスレだけ名無しが違うぞ…？

TEST

596の人気に全米がワロタ

P2Pの掲示板つくったｗ
3日でできたぞ。
DHTは独自の物にちょっと工夫をしてある。
高速回線のサーバーがしばらくの間必要になるので提供者求む。
じゃなかったら公開はしない。



やっぱり公開やめち、身内で使うよ、じゃ（・・ﾉ

また口だけ馬鹿か

スレの総括、じゃないかな

test

>>858
スクリーンショットきぼん

このスレが投げかけた命題は実に深い

「はたして観測していないとき月は存在するのか？」

このスレにいるのは知的劣等者ばかりだという事実が明らかとなったことは
実に興味深い。

>>863
地球には二つ月があると言う。
果たして観測されたことのないもうひとつの月は本当にあるのだろうか？
って感じの命題なんじゃないの？
だって、P2Pの掲示板造ったって言うけど誰も見てないじゃん。

俺はもうひとつの月はないと思うけどね。

>>864
何をいまさらｗ

>>865
そういうレベルで議論するのは間違っている。

ネットには一般に公開されていないシステムやソフトウェアなどいくらでもある。
わたしが参加しているさまざまなクローズドサークル(学会のSIGとか大学学部OB会とか
趣味のサークルとか)でも、そのサークル内にしか配布されていない翻訳支援ソフトや
ファイル共有P2Pソフトなんかいつもあるぞ。

ただ、作っていると自称するソフトウェアが存在したとして、公開されないの
ならここで求められている用途からすると存在しないも同じだし、こんなひね
くれた自己顕示を行なう異常者の関わるソフトウェアに何かを期待するのは虚
しいし危険だと言うだけだ。

結局、構う理由が存在しない。それだけのこと。

ﾜﾗﾀ

まあ何というか、絶望とは死に至る病であり、そして砂時計が、運命の砂時計の最後の一粒が流れ落ち、
喧騒と慌しさが終わって永遠が支配したとき、その人に問いかけるのは身なりや実績ではなく
どれだけ誠実に自分と向き合って絶望せずに生きてきたかという趣旨のキルケゴールの言葉に対比するとこうなる。

人騒がせだ。

女性ですか？

>>867
ネットには一般に公開されていないシステムやソフトウェアなどまったくないね。
だって俺見たことないもん。

自己顕示を行なう異常者

>>871
つ【無知の知】

つムチムチ

トリップテスト

http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi50884.jpg.html

ちらりずむ

>>876
すっげー！






コレ作ったペイントソフト教えて

左下のスタート押して
すべてのプログラムってとこにマウスあわせて
次にアクセサリってとこにあわせて
その中にペイントってのがあるでしょ
それｗ

まぁ、アレだ、複数のＨＴＴＰサーバをローカルホストに立ち上げて、
そいつらに通信させただけで喜んでいるようにしか見えない。
ネットワークプログラミングの初心者らしくてほほえましい。

しばらく経って初心者抜け出したら、もう少し頭使って、まずは開発効率を上
げるためのシミュレーション環境の整備についてじっくり考えようね。

ルーティングテーブルうぷしようか？ｗ

>>880
じゃぁ、500 ノードくらいの場合のやつアップ希望。

見た目をよくするために単一ノードで5個立ち上げたけど
一応単体でうちのPCで５０ノードまで起動できる

>>881
５００むりっぽいです、メモリ買ってくださいｗ

>>883
>シミュレーション環境の整備についてじっくり考えようね。
メモリ買うまえにまずは頭を動かそう。

>>882
じゃ 50 のやつで。

５０立ち上がるのにけっこう時間かかるので少々お待ちをｗ

質問です。

しばらく前に、オーバーレイネットワークの視覚化ソフト? シミュレータ? を、
どこかの研究所が出していたと思うのですが、忘れてしまいました。

だれか分かりませんか?

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060118/112466/

お、ちょっと環境整備に興味持った？

http://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi50887.jpg.html

こんな感じです
Chordと若干違う独自仕様ですので質問には答えられませんのでよろしくｗ

>>887
なんでFrameWorkってJavaばっかりなんだろうね
最初それ使おうかと思ってたけどだめだねｗ

>>884
このデータは可視化の基礎になるデータだってことくらいはわかるよね？

なんというか･･･、これの出力から君は何を読みとってるんだ？

数ノードの時ならあの出力を追って把握することも可能だとおもうけど、数百
ノードだったらそうはいかないだろう。で、おれが求めたいのは、数百ノード
になったときもそこから有意な情報が引き出せる出力だ。（少なくとも君自身は）

君自身すら有意な情報が引き出すのが困難な出力を見せられても困る。
故意に嫌がらせをしてるんじゃないのなら、コミュニケーション能力を疑う。
>>840あたりで誰かが書いたとこをもう一度読み返した方がいいと思う。

>>891
>>故意に嫌がらせをしてるんじゃないのなら、コミュニケーション能力を疑う。
これそのままお返しする
何のためにCSVにしてると思ってるんだ？

？
なら、CSV に "わざわざ" してるっていうんなら、その CSV 出力をなんかのツー
ルに喰わせて得られた結果を見せてよ。

まさか、50 ノードの場合もこの CSV の出力を目で眺めてるわけじゃないだろ？

繰り返しになるが、数十ノード以上になった場合でも少なくとも君自身が情報
を引き出せる形式に直した結果を見せてほしい。

それはできない、仕様がばれる

ソース公開できないようなツールは作るな。
なにか悪いことしているんだろう？

>>895
仕様がないなぁー

さて運営者はいないのかの？ｗ

>>896
厨房に都合の悪いことはいっぱいしてる

これからはオープンでやって行かなきゃ
いざという時（ネット規制等）に容易に潰れかねないってことは
nyの騒動でさんざん周知されたと思ってたんだが

言うまでも無いけど
47がピンポイントで逮捕されたのはクローズドで開発してたから

逮捕されたのはソースを開示しなかったからじゃなく悪いことをしていたからです

596が現時点で「悪くない」と思ってることが
今後も「悪くない」ことでありつづける保証は何処にもない
そもそも匿名P2Pはそんな不安定さからの脱却っていう
要請から生まれてきたんじゃないのか？

そもそもの始まりがそうだろうと私には関係ない

それじゃあ匿名である必要がないじゃん

もう、飽きた。

匿名が目的じゃないし、付加分散と２ｃｈ過去ログ倉庫になるかなと

まぁ、あれだ、実際に作っているという確実な情報を何一つ晒さずに
大口たたくのは辞めた方がいい。それが癖になるとあとあと苦労するぞ。

さんざん出してると思うのだがｗ

それに大口たたいてるのは私のほうじゃない

「確実な情報」をいつ出した？
君の稚拙な頭でのみ確実なだけだじゃない？

はいはい
アルゴリズム見るまで納得しないとか言い出しそうなのでもう相手にしないよｗ

まぁ、あれだ、試作段階でたった 50 ノードしかシミュレートできないプログ
ラム作ってる時点でスキルがバレてる。

アルゴリズムうんぬんのまえにもっといろいろと勉強した方がいいぞ。

ところで、>>792の回答はまだですか？

1ノードも作れないやつよりいいんじゃね？ｗ

お前のほうこそ、「自分はお前よりすごいんだ」ばかり言ってて
なんらすごいものを提示したこともない
アイデアすら見たこともないｗ
あきれるねほんとｗ

>>914>>915
思考回路がガキだな。

それはこっちのせりふだｗ

それから、「ｗ」は使わない方がいいよ。バカに見えるから。

実物よりもシミュレートと結果に興味がある
そういうのは作ってないの？

見え方の問題じゃないよねｗ
そんなんだから（ｒｙ

>>919
シミュレートと結果の違いを教えて

>>596はレベル7キチガイだと思うけど、
>>596のチンコにしゃぶりついている連中はレベル88キチガイ。

１００ノード完走した
どうやらGUIが追いついてなかっただけのようだ

てか、出来たって話が先月26日だからな、なにを今更

常にやってるわけじゃないしｗ

ちなみにChord開発者は1年かかってるしね

>「自分はお前よりすごいんだ」ばかり言ってて
だれもこんな事言ってないのにな。
596は596自身が言う程すごくない、っていうか片鱗すら見えないって話だろうに・・・

まぁ、彼にもある程度自覚があるんでしょう。
; 語るに落ちた、みたいな。

で、その内なる劣等感が、Chrod 開発者と自分を比較してみることにつながっ
たんでしょう。微笑ましいです。

>>927
私には君に片鱗を見せる義務でもあるのか？
君が満足しないものはこの世にあってはいけないのか？
いったい君は何様なんだ？

>>928
誰に対する劣等感だ？ｗまさかお前らか？ｗ
その無根拠の自信はいったいどこからやってくるんだ？

ところで、>>792の回答はまだですか？

>君が満足しないものはこの世にあってはいけないのか？
いえ、この飛躍っぷりがね･･･。

逆切れ？

飛躍っぷりが片鱗すら見えないってことにつながるの？
意味がわからんｗ
君は人間か？ｗ

ガキみたいな反応は辞めて、>>792の回答をお願いします。

ていうか私がいつ出来たって言ったかな？ｗ

実際の環境でテスト出来る段階まで出来たとは言ったけど
加えて、他のP2P開発者だって何度も調整を加えていってるわけだし
別にそれが普通だと思うとまで言ってるけどなｗ

「俺なんかムシキングカードいちおくまんまい枚持ってんねんで」
「じゃあ見してみろよ」
「並べる場所用意したら見してやるよ」
「百枚でいいからみせろよ」
「なんでおまえに見せなくちゃいけねーんだよ、ペッペッ」

でこんな「ｗ」を付けるようなやつに俺様が作れないものを作れるわけがない
作らせてたまるか
ってことを言ってるんですよね？ｗ

誤爆です。

>>937
百枚は見せたよｗ

ガキみたいな反応は辞めて、>>792の回答をお願いします。

いい加減見苦しいかと。

>>941
ガキみたいにしつこいね
>>792が君に楯突いてるから好きにやってくれって返答したでしょ
どっかいけｗ

×>>792
○>>793

> >>747
> ふーん
> ルータの一時バッファとか知ってて言ってるの？

まぁ、大口たたくなら、発言に責任くらい持ちましょう。
無知をさらけ出すことになりかねないと分かった発言は黙殺ですか？

ここで、素直になっておけば、一時の恥と引き替えに多くを学ぶことが出来る
のにね。無駄にプライド高すぎるから、ちょっとした批判にも、過剰に反応し
てしまうんだよ。。

無関係な話に発展させてあたかも本題がこけたかのように見せかける論説を一般に詭弁と言う

しかしそれは本題がこけてない証明にはならない

ちなみに、反応を見て楽しんでるのは私のほうですｗｗｗ
私のいない間にもずいぶんレスが伸びますね
しかも全部私に対する悪口でｗｗｗ

ずいぶん遅い後釣り宣言ですね

ちょっとした批判にたいする過剰反応といい、
聞かれもしないのに自分について語ってしまう自意識の高さといい、
はやめになんとかした方がいいよ。

と過剰反応君が申しております

>>867 = 949だろ？ｗｗｗ
>>聞かれもしないのに自分について語ってしまう自意識の高さといい、
自己批判？

すっかり支離滅裂ですな。

この人嫌われるのが好きなタイプなんじゃないの。
もうスルーすりゃいいじゃん。他人のオナニーに付き合ってどうする。

面白くないのに今後も付き合うの？
くどくてウザイのですが。

飽きたので透明化しました＾＾

ここの馬鹿を擁護するなら
他に話題がないからしょうがないんだよね
私がいないとP2Pを語ることすらできない
私の批判のいう媒介なしではP2Pを調べることすらしない
そんな無意味な人間の溜まり場

私がいない＝スレはいらない

このスレが終了しても、P2P総合スレには来ないでほしい。

スルーしないの？ｗ

>>596
もう細かい煽りにつきあうなよ
もっと壮大なP2P論を展開してくれよ

655 ：デフォルトの名無しさん ：2006/08/28(月) 21:02:07
サーバ的なノードがあるという時点で、そいつのIP特定されてしょっぴかれるでしょ。
警察から見ればnyBBSの件とほぼ同じ構図になるんだし。
押収されたHDに警察がDLしたのと同じファイルが残ってたらゲームオーバー。

662 ：596：2006/08/28(月) 23:55:57
もうちょい詳しく書く

>>652
クロスプラットフォームのフレームワークの時間管理はシステムと独立してる
よく見てなかった単純なバグ

>>655
運営者を用意したのはそれもある
開発者に責任が来ないようにｗ
運営者は責任を持って、削除人を確保するように、出来なくて逮捕されても私は知りません
それでもやってやるという人がいるなら公開しますｗ




アルェー？
596はとても責任を重視する人なんじゃなかったっけー？
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ