今業務システムって何で開発してんの？

1 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 09:22:48

.NETとか普及した？
業務システムでウェブクライアントってはやってる？
流石にPOS端末の画面とかウェブじゃないよね。
なんか安定しないイメージあるし。
やっぱりVB？

３年ぶりにシステム作るかもしれないんで
今のトレンドを教えてください。

2 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 09:24:37

Linuxとか使われる？
サーバー側で使われているのは知ってるけど、
端末側ってどうなってんのかなー？
やっぱりWindowsばっかり？
なんかPOS端末ってWindowsばっかりなきがするしなぁ。
Linuxでやってみたいんだけど無謀かなぁ。

3 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 09:24:53

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｖ,,_
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　　　| レﾆゴ │.!,,_　 ._,,lﾞヽ　　　ﾞlヽ,,、　　　｀　　　　　,/ ,/｀　ﾞlヽ,,,,_、　　　　　.,,ｯ=ｯ．
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4 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 09:34:30

うんこ

5 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 09:47:40

>>1
.NETは思ったより普及してないかと思われ。
C#なんかとくに

6 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 09:53:51

>>5
そーなのかー。
なにで作るか迷ってんだよねー。
OSも含めて。

オープンソースだけでいけるのかなー。
ウェブ技術主体で行くのも面白そうなんだけど
POSとか○○管理画面がHTMLってなんか３年前の
俺の感覚だと常識はずれなんだよねー。
でも今普通だったりする？

7 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:01:30

三年ぶりというが、三年前にろくな仕事してなさそうに見える。

8 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:04:01

>>7
だってただの学生バイトだもん（ﾟ∀ﾟ）ｳﾋｯ！

9 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:25:31

画面はWeb（JSPとかASP）だけど、、、

C　O　B　O　L　復　活　。

（もちろん新規案件な）

10 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:34:52

管理画面はWebでもよさそうなんだけど、
POS画面どうすっかなー。
なんかWebだと操作性悪かったり
安定性確保できなそうだしなー。

11 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:39:54

>>2
だいぶまえLinux+Kylixでシステムを組んだ時
開発者はLinuxにすぐなれたが、メンテナンスするﾔﾂが
Linuxになれるまでかなりの時間がかかったな
ファイルコピーやUpdateするだけの事で
開発に問い合わせが来るので、うざかった。

12 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:41:00

>>10
ヒント：リッチクライアント

13 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:48:27

あはは。メンテナンスねぇ。まあそうだろうねー。
しかし保守どうするんだろ。
システム納品してからどういう契約で
どういうサポートするのが一般的なんかねー。

まさか一生、こういうとき（壊れたときとか）
どうするん？の電話がかかってくんのかねー。

下っ端バイト経験じゃ上のことなんもしらねー
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

値段の感覚もわかんねー
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

しゃっちょーどうすんだろ？
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

14 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:51:26

>>12
リッチクライアントかー。
それがいいのかなー。
やっぱりJava？

15 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 10:57:27

業務システムといえば、COBOL
2007年問題も何のその
WebシステムもCOBOL
C/SもCOBOL

16 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 11:10:53

>>14
人気なのはFlash、かなあ。

17 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 11:13:11

業務で使えるのはC#とJavaとSQLとあと１つか２つだってIBMのホームページに書いてました

18 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 11:28:40

情報系は業務システムとは言わないな

19 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 11:38:56

情報系ってどんな系？

20 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 16:09:45

KGB

21 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 18:35:26

VB.NETにしておけば間違いないよ

22 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 22:24:30

俺の周りの場合.NETは確かに普及しているし、ウェブ開発では確かに工数が今までより大幅に減った。
ただし言語はVB。C#はほとんど普及してないし、
Javaは使う場合もあるが、その場合他のフレームワークを使う。
J#で.NETをやるようなバカはまずいない。
あと学生さんに言っておくが、CやC++は業務システムじゃもはやほとんど使われてないからな。
逆にCOBOLの案件はいまだにあるし、これからも数は少なくても当分なくならないだろう。

23 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 22:51:07

最近ようやく「ビジネス・ロジック」って言葉を使うようになってきた。

24 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 23:20:22

ビジネス・ロジック(笑)

25 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/30(金) 23:32:32

うちわぁ、オンラインもぉ、バッチもぉ、COBOLですよぉ。
画面わぁ、RPGですよぉ。

使いにくいのでぇ、ユーザーは勝手にACCESSでマスタ作ってぇ
そっちをメインに使ってるそぉですぅ。
オンラインの制御にぃ、使っていない項目わぁ、全部いらないからって
削られそうな勢いですぅ。

26 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 06:11:34

>>2
全部サーバー。
その観点からするとLinuxは有力。
というより、でないとコスト的に無理。

27 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 06:18:40

>>22
うちにはCしかこないぞ
Cしかうけてないんだけど

28 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 08:12:09

>>27
どんな仕事やってんだ？
>>1の言う「業務システムでウェブクライアント」なんてのをCで作ってるのか？

29 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 09:54:05

>>28
（２７ではないけど）

クライアントをユニックス（モチーフ）で構築している某銀行もある。
ジャヴァに移行しつつあるけど。

30 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 11:31:20

業務システム？こんだけ市販ソフトがあふれてるのにわざわざ独自に作る意味あんの？

31 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 11:38:57

>>30晒しage

32 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 11:40:18

市販業務ソフトなんて皆無

33 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 11:50:18

エクセルとかあるじゃん。科学技術計算じゃあるまいし、
市販ので十分でしょ？

34 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 12:07:53

POSの画面がエクセルだったり、
管理画面がエクセルだったり、
バイトがそれに値段を入れたり、

楽しそうなトラブルが待ち構えていそうですねｗ

35 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 12:23:48

>>1
別に気にすることは無いだろ。
どうせ上が決めた仕様で作るんだから。

36 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 12:34:02

こういうのはその時の流行りもので作ると後のメンテが大変なんだよなぁ・・・

37 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 12:52:42

かといってCOBOLなんてものを何時までも使いつづけられていても後々困るのだが。

38 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 12:53:05

VBA使ってるとこは多いじゃん

39 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 13:37:59

>>37
それが驚いたことに新規開発もあるんだよ。

40 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 17:50:12

>>39
金さえあれば、基幹業務で必要な機能は簡単にそろえられるからね
１億でできないなら２億にしようとか言う判断をする所ならCOBOLでも良いんじゃね？

41 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 22:38:58

Perlでシステムよりな部分からアプリケーション側、ユーザインタフェースまで丸ごと書いているよ。

42 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 22:46:55

Webはすぐ移行されそう
不満多そうだし

43 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 23:20:45

>>42
そこでAjaxですよ

44 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 23:35:55

POSにはFlashが向いてそうだな。
知らんけど

45 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 23:55:22

もうVBのとこは移行したのか？

46 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:01:05

中国は画面という画面ほとんど全てでFLASHが動いてるらしいぞ
看板広告やバスなどの公共機関の表示、携帯端末などそこらじゅうに使ってるんだってさ
また聞きだから多少はおおげさに伝わってるんだろうけどググったら結構使われてるのは確かっぽい

47 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:02:23

あぁカラオケとかFlashなんでしょ？

48 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:04:22

へー、おもしろいな
飲まネコとかそのまま使えるじゃん

49 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:08:19

COBOL→VB6→JSP→Flash?

50 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:14:14

>>49
Flashなんか使ったら漢字コード地獄が始まるので勘弁して欲しいです
Flashじゃ梯子高は入力できないですよ

51 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:19:23

Flashはちょっとだけ触ったけど、プログラマ地獄な気がする。
まともな開発環境あるの?

52 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:24:54

>>46
そりゃ中国じゃ自分の名前も国がこうと決めたらそれが正しいからね
漢字コードに存在しない字は名前と認識しない
その辺が日本との根本的な違い

53 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:28:23

確かに最近Flash案件が一気に増えた感じはあるが、
まだ業務システムでFlashってのは少ないな。

54 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:31:46

Flexがあるじゃないか

55 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:32:37

>>54
何度も言うが、取引先に高島屋がある時点でFlashは使えない

56 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:37:51

漢字使用禁止

57 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:40:42

業務システムはVBで十分こと足りるけど
サーバーに置いてある画像の扱いがな～

phpとFlashでいいんじゃない？

58 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:43:31

Web Start か .NETのなんとかはダメなのか?
一応続けそうだし

59 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:45:26

POSだと全部Cだな
アーキテクトの対応はCじゃないとできんでしょ

60 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:47:02

社内業務でWebのスクリプト系はやらん方がいいと思う

61 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:48:24

>60
なんで？

62 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:50:37

マシンの性能向上＆VM高速化でSwing復活。
配布はJWS（JNLP)で。

ランタイムのVer違いはご愛嬌。

63 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:51:45

いろいろあるからやりたいのでやればいいっぽいね

64 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:53:34

webなんて既に陳腐化してる

65 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:53:55

そうそう
業務システムなんて使用されるマシンが絞られるんだから、
動作環境なんて狭くていいしね

66 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 00:54:46

そうそう
使用されるマシンが絞りやすいから
動作環境なんてあんまり考慮しなくていいしね

67 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 01:00:01

>>59
POSだけどDelphiでアプリ作ったぞ

68 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 01:02:31

Delphiはやばいだろ

69 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 01:09:57

Delphi使っとけば、他のところに持っていかれる危険性は少なくなるな。

70 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 01:11:04

今の会社の腐り方を見るとそういうのも有りなのかと思った

71 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 01:12:06

ははは、単価安い所に持ってかれたｗ

72 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 01:20:41

うちは確かに単価は安いところに比べたら倍以上するけど
全部Cでやってるな

73 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 07:46:33

Cだと画面作るの大変そう。

うちはVB6とOrcleかSQLServerだね。
特殊な機器と通信するとかならCでその部分だけ作るけど。

最近はお客が、ブラウザで見たいとかクライアント増やしたいとか
言ってくるからクライアント側は全部Webでも良いかなと思ってる。
そうなるとJavaになるのかな？

74 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 07:58:09

>>73
入力フォームがWebブラウザだと辛いぞ。
（自分で使うことを想像してごらん）

なんかのアンケート調査で
Webにしたことによって保守コストは下がったけど
実際に使う人（データ入力を行う事務のおねーちゃん）からの評価は落ちたってのを見た。

75 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 09:07:18

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76 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 10:38:24

>>74
あれはユーザー置き去りだよね。全く操作性を利用側に迷惑押し付けてる。
フラッシュにしてもベストではないし。

77 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 10:44:39

Webって言ってる人。
もしブラウザはアプレット表示するだけで、
実際の操作は、JavaやFLASHだったりしない？

Web（DHTMLやAjax）とJavaやFLASHじゃ
操作性が全然違うからちゃんと書いて欲しい。

78 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 10:45:48

>>59
> アーキテクトの対応はCじゃないとできんでしょ
どういう意味？

79 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 10:48:47

いいかげんVBやめたいんだけど、
それに代わる言語がなんか選びにくい。

.NETはこれから大丈夫なんかという感じがぬぐえないし、
Javaは特に画面あたり作りにくい気がするし、開発重そうだし。
Delphiはまだ生きてるのって感じだし？

今から新規で開発するとしたら、みんななに使うよ？

80 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 10:57:27

>>79
java

81 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 11:00:39

旧VBがこんなに業務レベルで浸透してしまったっつーのも変な話だな。

82 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 11:06:31

>>81
コストダウン>>>>>機能、性能、安定度だから

83 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 11:07:53

>>79
じゃあここは間をとってボーランドCで・・
年末に新しいのもでるしね

84 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 11:08:20

旧VB使っていたところの移行状況どうなってる？

・未だに旧VB
・VB.NET
・C#
・Java
・その他

85 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 11:10:24

>>83
Cなのか？ CBuilderじゃなくて？

86 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 11:13:31

Cバイルダー最強

87 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 11:21:17

C++BuilderなのかC#Builderなのか

88 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 18:59:34

・未だに旧VBに１カノッサ

89 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 19:28:09

VBでよさそうなものを、わざわざWEBにするのはどうかと・・・
VBの操作感がいいからって、かなりJavaScriptを組まされたことがある

90 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 19:39:11

それがAjax

91 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 20:01:37

>>89
同意だわさ。
全国支店に配布するならともかく、
１フロアの数台しか使わないようなシステムならVBで十分だ。

92 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 20:52:46

しかしVBは寿命が・・・

93 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 21:43:36

>92
サポート今年か来年くらいまでだっけ？
.NETに以降するのが正解なのかな～（WINアプリで）

WEBはやっぱりUI操作性に限界あるよね

94 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 21:48:27

>>93
UI操作性に限界と言うか、そんな操作性を作るのは生産性が悪い
機能下げるから値段を安くする、機能を保つなら同じ値段、機能を上げるなら値段を高くって作る側からすりゃ当たり前なんだがな
それが分からん客が多いね今は

95 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 21:58:05

VBで作ってある既存の社内システムを、
なんでもかんでもWEBに移行しようとする上司がウザい。
WEBに移行して機能を全部維持するのはツライって

96 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 22:02:52

C/SとWebで同じ機能・操作性の物を作ったら開発費はC/S＜Webなのは作ってる側は最初から気が付いていたな
Webなので操作性を下げます、だから開発費用は下がります。なのであって、
WebでC./Sなみの操作性を実現しますならC/Sでの開発費用より上になって当然

97 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 22:23:43

WebのUI操作性の限界ってなに？

98 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 22:28:40

>>97
Web風な操作性となる様に作らないと開発に掛かる期間が数倍に膨れ上がる事

99 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 22:40:09

だからどんなところに限界があるの？

100 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 22:57:32

>>99
ActiveXやApplet使って良いなら技術的な問題って無いね
セキュリティの甘さはC/Sも変わらない訳だし
面倒なのでやりたく無いって事は多いけど

ただ、そこまで作りこめばC/Sなら同じ規模のシステムをもう一つ別に作れる位にコストが掛かる可能性がある

101 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:05:16

>99
UIに関してVBで当たり前のようにできることが、
phpやFlashでは難しいことが多いってことだよ

VBしかやったことない人が
初めてphp（っていうかhtml）使って同じものをつくるときに
全くわからんほど作りが違うよね
（イベント起こす度にページリロードするとか・・・）

102 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:09:24

> UIに関してVBで当たり前のようにできることが、
> phpやFlashでは難しいことが多いってことだよ

だからー。それって具体的になんなのよ。

103 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:10:11

WEBもMSに任せればリッチクライアントも思いのままなのに
変に標準化とかしようとするからだめなんだ

104 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:14:26

>>102
うだうだ言ってねーっで自分で組んでみろ。
別にお前を説得する必要などねーんだよ。
お前が知識を得たところで得をする奴は一人もいないんだからな。

105 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:16:21

なんだよ。逆ギレかよ。
難しい難しいいうばかりで具体例無し。
だめだこりゃ。

106 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:19:08

つーか今どき普通そのぐらい知ってるはずだが・・・

107 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:19:47

Webってどうなのよ？ぶっちゃけ。
HTML、XMLベースってかなり制限があるし。
プロセッサもネットワークも高速・高性能化してるのに
いつまでも古い技術でいくのは効率悪いよな。
なんかHTMLにとってかわるような新しい技術について
知ってる情報とかない？

108 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:22:06

>>107
つBizBrowser

109 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:23:17

かといって新しい技術は重い。

110 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:27:24

メインに使ったら業務の方の生産性が落ちるわ

111 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:55:21

>105
ひとつ例をあげれば、
入力した文字列のバイト計算とかかな～

VBじゃ標準関数一発だけど、JavaScriptじゃ難しいじゃん？
（違ってたらごめん、でも工夫は必要だよね）

とにかく実際やってみたら？
できればデータベース連携のもの作ったら余計わかるよ
（oracleでもmysqlでもいい）

112 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:57:49

>>111
なんかDBべったりな設計っぽいですね

113 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:58:34

ていうか典型的なVB厨だな

114 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 23:59:26

業務で使うのはちょっと古いくらいの言語・システムの方が良い。
数ヶ月ノンストップのシステムなんて業務では普通に有るから、
枯れたモノであるのが一番。

115 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:00:15

だいたいさそれWebのUI操作性の限界じゃないじゃん。
そんなの作り手の都合なだけ

116 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:01:15

>>114
そうじゃなくてお前らは枯れたものじゃないとノンストップなシステムが作れないだけだろ

117 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:01:28

>>111
単純にWebクライアント用のライブラリをそろえてないから俺は開発できないって言ってるだけだなこの言い方じゃ

118 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:02:27

>>116
枯れていないシステムでノンストップを保証するのは誰？
俺は保証しないよそんなの

119 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:03:36

>112,113
だっていまVBとWEB比べてのハナシしてんじゃないの？

120 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:07:12

>>117
じゃあおまえはVB使うのとWebで作るので
同じ工数で見積もるのか？
アホか？

121 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:07:58

そもそもシステムの中で入力項目の
バイト単位の計算が必要になること自体がおかしい

122 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:09:18

つかもうWebの話いいよ
業務なら遠隔地でVPN無くてもTSかメタフレーム使わせるし

123 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:10:28

>>121
あなたはデータベースにデータ突っ込むときにチェックなしですか

124 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:11:03

VBVBうるせーよ。
そうじゃなくて111はもっと使い手の生産性が
落ちるようなWebの弱点を指摘すればいいんだよ。
>>111の発言内容だと素人くさく見える。

125 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:11:53

この板も結構人いたんだな

126 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:13:17

>>123
クライアントサイドの入力検証とサーバーサイドの検証は別物だと思いますが何か？
もしやJavaScriptだけでチェックしてそのままDBに突っ込んでんの？怖っ

127 ：111：2005/10/03(月) 00:15:31

>>124
よしわかった！おれがわるかった
Webの弱点は、安定性とレスポンスだ。
これでいいかにゃ？

128 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:15:55

ウチは大半が.NET(C#)かJavaだなあ
C/C++も一部あるが

129 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:16:29

×ボタンで閉じれないようにしろ
とか言われると困る

130 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:17:02

>>126
おまえあほか？
クライアントとサーバーの２重チェックは当たり前だ
おまえこそ怖っ

131 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:18:07

VBのシステムだとサーバー＝DBサーバー
ってこともありがちな気がした

132 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:18:24

つーかなぜWebにこだわる？

133 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:18:54

ねぇ。クライアントとサーバーって常につながってんの？
ネットワーク切れたらどうすんの？

134 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:19:29

サーバー死んだら業務完全停止？

135 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:19:37

>>127
いや、Webの弱点はUIの貧弱さだよ

DHTMLやクライアントサイドスクリプトである程度強化できるとはいえ、
そうした手法はブラウザを選ぶし、結局はブラウザの仕様／機能に
縛られる点では一緒

136 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:20:49

>>135
別にブラウザ選んだっていいじゃん。
業務システムなんだから、いろいろなブラウザ使うわけじゃないだろ？

137 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:21:56

なんでWebで業務出来るかの話になってんだよ

138 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:22:13

>>136
業務系つっても色々あるからな。
それと、長年使ってくシステムの場合、クライアント端末の追加導入やら
リプレースやらは当然あるわけだから、ブラウザバージョンへの依存性は
少ないに越したことはない

139 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:22:17

ブラウザに表示って、ツールバーとかみえてんの？
そういうマシンをパソコンとか詳しくない人がさわるの？
あぶなくね？

140 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:22:36

たいていはIEだな

141 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:22:58

>>139
「なんで」危ないと思うのか説明してみ？

142 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:23:25

ツールバーは消したりするな

143 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:23:45

>>140
IEであっても、5.5なのか6.0なのかそれ以前か、といった点でやはり機能は違う
わけだから。

144 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:23:53

それよりFlash使っても×ボタンとかって生きるの?

枠だけ作ってあげるの？

145 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:25:13

>>141
なんでって、適当なところで終了したり、戻る押したり
お気に入りとか表示して画面が狭くなったー。って
電話がかかってきたり、セキュリティ設定弄くったり。

146 ：業務プログラマ：2005/10/03(月) 00:25:38

IEの6.0限定です！これだけは譲れません！！

147 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:26:11

「お気に入りとか表示して画面が狭くなったー」
これ最悪だなｗ

148 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:26:20

Flash使ったらUI機能も結構いけるで！
ただ2000とか98が混在してたらやばいけど…

149 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:28:38

最近何かと問題なのがポップアップブロック付のツールバーだ。
動かなくなったと電話かかってきた。

150 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:30:25

Accessだけは勘弁してください

151 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:32:43

>>149
それってXP SP2のやつ？
それとも、ユーザーが適当なツールバーを勝手にいれてんの？
ということは、インターネットにつながっているのか・・・？

ウイルスとかあって危ないと思うんだけど
インターネットにつながってるのって普通なのか？

152 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:33:26

>>149
運用手順にSP2対応とかYahooツールバー対応とか追加するだけじゃん
業務システムに好き勝手なアプリ入れる馬鹿は居ないだろ

153 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:34:38

Yahooツールバーとか
小さなところはひとつのパソコンで何でもやりたがる。

154 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:38:00

どうしてシステム開発の人たちは、
人の揚げ足取りが好きな連中が多いのかねぇ～。
自分の技術のほうが上だといいたいんだろうけど、
たいした変わんねーて。
みんな、お・ち・つ・け

155 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:42:44

ちょっとつっこまれた程度なのに「揚げ足取り」というのは低能にありがちだな

156 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:43:10

昔はWebPGの仕組み理解できないバカいたけど
今は何でもWebでしたがるバカがいて困る

157 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:45:38

>>127
安定してないのは作る側のスキル不足の問題
レスポンスについてはそうだともいえるしそうじゃないともいえる

Webサーバで集中的に管理する事でリソースを有効に利用でき
C/SのDB連携システムよりレスポンスの良いシステムを作れる

まあ、金を掛ける前提の話なんだがｗ

158 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:45:53

>>155
それが「揚げ足取り」だと思うんですけど・・・
ちょっとつっこんだ程度でしたか

159 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:48:41

理想論ばっかで具体的なことを言う輩がいないな

160 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:50:58

VBで簡単にできて、Webでやるのが面倒なことか
VBよく分からんから、俺が言われたことを・・・
・フォーカス遷移
・フォーカス対象・非対称時の処理
・現在フォーカスあたってるときの色付け
・値が変わった場合のリアルタイム計算（サーバーに送信なし、それも合計はinnerText部）
・入力項目の自動カンマ編集
もう、画面出すまでに5秒かかったり、最悪15秒くらいかかったこともあったな～

161 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:51:15

今DHTMLに金掛けるのはアホ

162 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:53:49

>>160
それ全部FLASHでOKかも
FLASHじゃなかったら確かにめんどくさそうだね

163 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 00:57:41

>>162
全部JavaScriptだよ、それも5人くらいしか使わないシステムと来たもんだ
Flex体験版触ったことあるけど、確かにFlash使えば楽に解決するね

164 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 01:45:42

>>22
学生をなめてるような発言をしているようだが
学生アルバイトとしてプログラマやってる香具師だっている。
学生でもそんな情報くらい知っている香具師は腐るほどいる。

そんなことをバイトやってる学生に対して威張っても
冷笑されるだけだということを覚えておけ

165 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 02:00:54

どうしたんだ

166 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 02:03:09

>>164は学生アルバイト

167 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 02:11:47

学生の頃の方が社会人やるよりずっと儲かってた。

168 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 07:38:11

なら仕事なんてやめちまえ

169 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 09:12:17

学生の頃というよりただのITバブルだろう

170 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 12:02:13

そうだよな、バブルで金が儲かったのを自分の実力と勘違いしてるのいっぱいいるな

171 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 12:56:09

会社員やるといろいろ引かれるからな。
アルバイト扱いにしてもらえるように頼んでみたら？

172 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 13:36:50

バイトだと2万数千円ぐらい引かれてる
正社員だとどれぐらいになる？

173 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 14:03:16

>>172
税金は金額が同じならかわらんよ(今の所サラリーマン減税が有るけど)
それよりも給与からは見えない分(雇用保険や年金・退職金の積み立て)がある

174 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 20:09:36

>>171
会社員やるといろいろ引き抜かれるからな。
に見えた。

175 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 22:12:10

検索・参照系など、レコードロックを引き起こさない業務システムへのWeb適用は、結構理にかなっている。

と思う。　　　どう？

176 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 22:30:08

いや別に

177 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 22:32:00

レプリケーションって使ってる～？

178 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 22:40:47

>>175
データを綺麗に詰めて表示できないからね。
適当な参照系では良いかもしれんけど、一画面で大量項目・件数を見たい場合につかえん。

179 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 22:52:26

レコードロックはあまり関係ないような気がするけど
一画面で大量件数表示か～
よくある話だと１ページで１００件とかってあるけど
そもそもそこから１件探すのは大変だと思う

ところで前ページ・次ページ制御などがあった場合、
再検索するかしないかどっちが多いのかな？
自分は再建策する方が多い

180 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 23:14:51

Webアプリケーションでは帳票の印刷ってどうやってるの？
全部サーバ側で印刷するの？

181 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 23:21:08

>>180
PDFを生成してやるとか

182 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 23:31:04

>>181
なるほどね。

Web系プログラマの皆様にケチをつけるわけじゃないんだけれど、
Webアプリケーションは使用時の操作性と作りこむのが
面倒くさそうという点であまり好きになれない...
オレが古いだけ？

183 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 23:31:20

>>180
帳票ファイルをダウンロードさせクライアント側で印刷してもらうのが
普通だと思われ

184 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 23:33:07

>>182
買ってないけどこんな本があり
［TeX＋PHP＋データベースによる］PDF自動生成サーバの構築/運用
http://www.gihyo.co.jp/books/syoseki.php/4-7741-2175-4

185 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/03(月) 23:35:58

なんかさ、もしかしてさ、

良スレじゃね？

186 ：180：2005/10/03(月) 23:41:54

みんなありがとう。

うちはC/Sシステム専門なんだけど、
最近は、Webアプリでシステム構築すれば安くなるか？　
とかいう問い合わせが増えたよ。
少なくともうちでは安くはならん。
しかもオレ以上に顧客もわかってないから、Webアプリの域を超えたことを
要求されそうで怖い。

187 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 00:00:10

よし。Webアプリでドライバ作ってくれ！

188 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 00:00:27

>>186
基本的に安く作るからWebでの操作性で我慢しろなんだよ
安く作ってC/S(VB)なみの操作性を維持するってのはただの馬鹿
営業が何を言うのか知らないが、Webの方が操作性は落ちる
生産性を落としていいなら(≒金額が上がっていいなら)Webでもまともな操作性を実現できる

189 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 00:07:04

>>184
俺はTeX使いだが、やはり速度がネックになるよ。
（TeXのソース作成、コンパイル、DVIをPDFに変換って工程をふむからね）
同時接続数が一桁とかだったら良いけど。

やはりPDFを作るのがいちばん簡単かな。
後、Officeのバージョンを限定して良いなら、EXCELで帳票の雛形作って
XMLで出力。そのXMLに値を埋め込んでダウンロードさせる。
ユーザはXMLをEXCELに読ませて印刷するっていうのがものすごく楽・・・
だと思う。

190 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 00:23:50

>>188
そういう話だというのはわかるよ。

うちだと、通常は、そこまでWebアプリでやるのは難しいから、C/Sでやりましょうよ、
という話になる。
うちの大抵の顧客はWebアプリケーションという言葉を知って、
言ってみたかったからというような理由でしか言ってこない。
今顧客が使っているシステムのようなものはWebでは難しいという説明で
あっさり納得する。

でも、会社としては、たとえ他社から人を招いてでも、
赤字になってでも流行のWebアプリの開発実績も欲しいなあというのもあったりする。

当分やらないとは思うけど。

191 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 00:45:01

>>190
ちがう、本当にそこまで操作性を重視するんですか?って話だと思うよ
所謂マスタを参照するコード入力なんかC/Sで作ったってパンチャーのおばさｓｄｆｇｈ
お姉さま方は遅いって言うんだから

簡単に言ってシステムを知らないお坊ちゃまだけがその機能を必要としているとかってのがよくある
システムセットアップ時に喫煙スペースにいたら御年50のお姉さまに1枚30秒以内で入力できるようにしといてよと言われた時にはプロって凄いなと思った

192 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 01:02:43

>>191
まあ、ぶっちゃけてしまえば、
C/SでUIの機能を充実させて効率が上がるのかって言われれば、
オペレートする人の人件費で考えれば微々たるものというか、
差が出ない可能性すら高いとは思うよ。
それを言っちゃぁお終いよぉってヤツだよ。

193 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 01:25:07

>>192
それは分かってるんだけどね
C/Sでキャッシュとか入れて反応を1秒以下に作っても、表示なんてどうでも良いから
1日で200枚入力できないとダメなのよって言われると激しく萎える

194 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 01:36:34

お姐様だけがユーザーでは無いし

195 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 01:38:39

>>193
姉さま達の報酬は出来高制なのでは？

196 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 01:39:53

>>192
うちの会社まだキーパンチャーの専門職を雇っているけど、
あのお姉さま方の能力は物凄いよ。

197 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 01:47:19

凄腕キーパンチャーのお姉さま方は
もとはピアノでもやっていたお嬢様だったのかもしれないぞ

198 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 01:52:05

初めて遭遇するとびっくりするよね。
尋常ならぬ速さで、休憩挟むとは言え8時間稼動しちゃうんだから。
ああいう達人を見ると
昔、キーパンチャーのアルバイトの面接に行った自分は、
世間をなめていたと認識できる。

199 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 03:29:30

>>189
EXCELなんかを使ってユーザに帳票させたら内容に保証は持てん罠

しまいにゃメールでxlsファイルが飛び交う始末にならんとも限らん

200 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 07:15:52

タイムリーな話題ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!
今PDFをiTextで作ろうと思ってます。
この選択は間違っていますか？

201 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 08:22:53

>>200
エスパーｷﾎﾞﾝﾇな質問されても誰も答えられんよ。

202 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 09:47:23

>>200
自分のやりたいことをプロト作って試すしかないと思うが。
線ひけるのと一覧っぽいものを作れるのはマニュアル見れば判るでしょ。

203 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 14:51:15

>>191
入力に1枚30秒以上かかるのか？
それって手で入力している時間を含めて？
コンピュータの作業だけで30秒以上かかるのなら長いと思うが。

204 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 16:30:05

>>203
保険やなんかの申込書で100～200項目位を30秒なら早いと思うぞ
その後数分目視で再確認するってのが一番早いって言ってた

205 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/04(火) 23:05:24

>>199
んなもん内容にあわせて使い分けるにきまっとろうが。
EXCELで出すのはユーザが記入して印刷して提出するような
申請書とかそういうもんにしか使わんよ。

206 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 12:39:07

>>205
Excelの帳票から入力に食わすデータを拾ってくるシステムなら作った事あるぞ
毎回入力位置変わるんで補正できるようにデータ取込位置エディタを作ってそれも納品
じゃあ、あとは自分達で取り込んでねって感じが精一杯

207 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 12:57:04

>>206
そこら辺もEXCELがXML読めるようになってから随分楽になったよね。
バージョンが制限されるので、イントラ向けにしか作ったこと無いけど。

ところでInfo Pathってはやってるの？

208 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 12:57:14

帳票はクリスタルレポートしか使ったことないや。
勿論ブビなくらさばだ。

209 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 13:03:55

スレ違いかもしれないがVS.NETにバンドルされてるクリスタルレポートと
市販されてるクリスタルレポートってなんか差あるの？

210 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 13:13:22

>>209
バグの量とサポート・メンテナンスがされているかどうか

211 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 16:19:41

正式版でもバグだらけじゃん

212 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 18:44:28

Info Path使ってるのなんて見たことない

213 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 22:13:12

応答性はともかく操作性はajaxでがんがれば、多少は向上しない？
入れさせてくれる客とか納められる技術力とか求められるけど。

214 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 22:26:16

それなりの技術力があるなら
ajaxもいいと思うけど。俺はやらんが。

215 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 22:40:26

>>213-214
だから、それなら金払えって事だ

216 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 23:15:59

>>215
は？

217 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/05(水) 23:30:54

>>213
業務システムに、そこまでコストかける必要性が感じられない。
Googleのように「不特定多数のユーザにWebでサービスを提供すること」
が第一義であるのなら別だが。

218 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 00:24:23

「Googleはできてるのに、あんたらにはできないの？
レベル低いなー」

とか言われる

219 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 00:31:57

>>218
「うはｗｗｗｗｗあと1000,000,000,000円もあれば余裕でできるっすよｗｗｗｗｗｗ」って返しときゃ十分だろ

220 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 00:36:08

>>218
「Googleなんかよりずっと使いやすいシステムを提供できます」
と言っとけ。

221 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 00:46:35

みんな大人だな

222 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 01:35:42

>>221
いや、あたりまえだなけ。

223 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 15:15:12

31歳ですが何か？

224 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 21:49:49

>>108
> つBizBrowser
それって有名なの？
会社で作っていると、世界が狭くなってしまうからね。
世間の常識を学ぶことが出来なくなってしまう。
こんな話（常識っぽいソフトとか）いろいろ聞きたいなぁ。

えっ？うちですか？ VBとAccessとクリスタルレポートぐらいですよ（涙

225 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 22:52:06

ACCESSの仕事ってまだあるんだ。

226 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 23:12:09

Accessでも俺みたいなプロが作ればそれなり物ができる。
明細16万件たまってたけどすいすい動いてた

227 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/06(木) 23:36:47

Access使うの勘弁して欲しい。

前の会社では客先デバッグ出来るから製品版ごと使ってたっぽい。糞。

228 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/07(金) 18:45:05

Accessと言えば顧客からエラーでまくってるからちょっと来いと言われていってみると
顧客のちょっと知ってる奴がAccessでテーブル開きっぱなしにしてたとか言う落ちが昔あったな

229 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/08(土) 01:08:41

ACCESSは辞書登録等には便利だと思ってるよ

230 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/08(土) 02:12:11

Access.Formとかのクラスがすげえ中途半端な仕様

231 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/08(土) 12:56:57

そうか？
イベントモデルは参考にできると思うけど。
BeforeUpdateとかAfterUpdateとか

232 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/08(土) 14:10:38

未だにdocmd.closeとか気持ち悪い
loadも出来ないし

あとSQL Serverにしょうもない設定ばらまくのなんとかしてほしい。
開発のフロントエンドにも使えなくなるわ

233 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/11(火) 13:12:32

しかしAccessのレポート機能を習得すると
クリスタルレポートに戻るのが嫌になる。

234 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/11(火) 21:35:36

Accessの帳票は、開発効率は最強だな。
こったことはできんが。

235 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/11(火) 22:37:23

このスレ見る限り決定版はまだ無いんだね。
適材適所なんだろうけど、特定多数を相手にした入力（タイプ）重視の
リッチクライアントには何を使うのがいいのかな？
ちと時間的に余裕のあるので新しい言語に挑戦したいのだけど。

236 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/12(水) 00:07:24

Webアプリだとさりげなくバグを修正できるからありがたいっす

237 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/12(水) 17:27:42

>>236
ただ単にn階層の恩恵に預かっているだけでwebアプリ特有というわけでは(ry

238 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/12(水) 19:41:54

>>237
遠隔地だとそうも言ってられねえ

239 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/12(水) 20:41:18

そんなあなた達にweb objectをお勧めします。

240 ：sage：2005/10/12(水) 20:44:40

つhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008CPDP/249-7573276-2924330

241 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/12(水) 22:24:59

>>235
.net

242 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/12(水) 22:42:10

>>241
.net・・・できれば避けたいところですが・・・。
一からはじめるとしたらどれがお勧めですかね？
C#？VB.net？ASP.net？

243 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/12(水) 23:05:53

なんでWebページとかわざわざjavaなんぞで作るんだろう。
CやC++で書いたほうがよっぽどらくだと思うが。
だってHTMLの文字列吐くだけジャン。
それともJavaとかBeans（だっけ？）とか使ったほうが楽チンなの？

244 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 00:16:03

Javaなんぞ。っていうのは同意するがCやC++って言うのはどうかと思うぞ。
せめてPHPやPerlぐらいにしとけよ。

245 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 00:33:54

>>242
言語的にはC#の方が優れている。
でもMSの思惑外れて風前の灯なんだな。
いまのところ仕事はVB.NETの方がある。

246 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 00:37:37

>>245
かるく触っただけだからよく覚えてないが確か多重継承ダメになってたっけ？＞C#
バグをなるだけ減らすためなんだろうが、下手に言語レベルで制限加えたことが
裏目にでたんじゃまいかと。

VBｲﾗﾈ

247 ：242：2005/10/13(木) 00:58:02

>>245
なるほど。
自分はFortran使い（拡散系のシミュレーションなど）なんでGUIは
初めてなんですわ（後はPHPとWSH位は書ける）。
社内でGUIをやってる連中はVB（非.net）なんでVB,netなのかなと思いつつ
質問させていただきました。
C#とVBを中心に調べてみます。

>>246
参考までに「VBｲﾗﾈ」の意味を教えてくだされ。

248 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 01:04:08

>>247
純粋に俺が嫌い

VBランタイム入れるのが面倒＋VBで作られるインストーラが糞邪魔
パズル感覚でGUI作れるのがなんか嫌
まぁC++も.netでかなり近づいたけどな

それとGUIを手っ取り早くやりたいならVB
細かい事したかったり、WindowsのGUIプログラミングをちゃんとやりたきゃC系

249 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 02:41:57

>>248
いつの時代のVBだよ

250 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 03:00:42

C#についてはまぁいろんな思惑もあっただろうが
MS自身が使いたいっていうのも大きかったんじゃないか？
実際結構使ってるみたいだし。

むしろVB.NETの方が思惑外れてるように思える。
2005でユーザー取り戻そうと必死だし。

251 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 03:06:14

>>243
Javaの場合非常にリッチな機能が標準またはオープンソース系フレームワークで
サポートされるし、サーブレットはCGIより軽いんすよ。「一応」「建前上は」
環境選ばんしね。
C#でASP.NETの場合はJavaと同等かそれ以上にリッチであり生産性も高いですが
環境がWin + IIS限定となります。

ちなみにCは論外ね。Webなんてテキスト処理が主なのにテキスト処理に
弱すぎる。

252 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 03:50:00

Cで作ったらセキュリティ的に問題出まくりそうだな

253 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 04:38:19

>>248
VBだと自分の程度が低くなったみたいで使いたくないんだろ。

254 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 04:47:07

VBのクラスモジュールを使いこなすのが真のプログラマ

255 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 06:11:08

Struts＋JSPってどう？
なんか開発環境がいっぱいあって、おのおのカスタムタグがあって、ソースの互換性ゼロらしいけど。
個人的には保守性も考慮して.net+C#でWEBアプリしたいんですけど。

256 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 06:24:59

VSでC#使ったらもう他の環境使う気にならない。絶対にお薦めする。
eclips系のクソ重いIDEなんかもう捨てたよ。

257 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 08:58:51

どんな古いPC使ってるんだ？＞256

258 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 09:18:33

.NET系と言えばJ＃というのもありますが、これの評価は？

259 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 09:39:03

ほとんど黒歴史。

260 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 13:05:23

既に無かったことになってる

261 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 13:21:09

>>259,260
ﾋﾄﾞｽｗ

262 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 15:21:46

あれでしょ？
J++使っちゃった人があまりにもかわいそうだったんで、
救うつもりで情けで作って出した。
そしたらもっとかわいそうなことになっちゃったっていう。

263 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 16:12:14

MagicとかColdFusionってのは有り得ないんでしょうか？

264 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 17:21:20

普通にありえる

265 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 17:27:01

>>243
webではないけど、某課金システムをＣ＋＋でやっているよん。
なんつーか、メンテ性最悪ｗ
誰も引き継ぎたくないみたいで、かれこれ５年ほど幽閉されてる。

266 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 17:34:54

今時WebでC/C++わざわざ使うつったらxSAPIモジュール書くときとかか
ま、2chのread.cgiはCみたいだけどな。
わざわざCで書いてもCGIでは遅いので、モジュールにしたりRPCデーモンを立てたりといった細工がしたくなってくるだろう。

Webじゃなければ別にC++は珍しくはないだろ。
メンテ性悪いのは組み方の問題じゃないのか？

267 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 17:49:37

なんとかっつー外人さんが独りで作ったという
プロトタイプがいつの間にか正式稼働してしまったというパターン。
規約もない状態で歴戦の勇者達が戦った痕跡が多数あり。

設計が悪いと言えばその通りなんだけど、ブラブラって技術者の能力差がダイレクトに響いてくる言語だから。。。

268 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 17:50:19

ブラブラってなに？

269 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 17:52:36

プラプラの間違い

270 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 17:54:34

>>267
もう1から作り直した方がいいだろ
プロトタイプがそのまま本運用されてるってどんな状況だよ

271 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 17:56:22

仕方ないだろ人員確保できなかったんだよ

272 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 18:11:45

でも結構長いこと動いているんだなｗ。
JAVAでリライトしようって話もあるけど、コアな部分は一応実績あるんで
そこはいじらずJNIでやろうってアフォな提案する人もいる。
臭いものに蓋するだけかよｗ

273 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 18:42:08

>>263
webならmagicもありなんじゃない？（生産性は高くなるね）
c/sならランタイム費用が・・・

274 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 19:44:14

>>256
Eclipseがクソ重いって・・・
Websphereとか使ったら発狂しそう
JAVAであろうが.NETであろうがメンテ性悪いのは悪いかと・・・
オブジェクト指向という名の構造化プログラム

275 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 21:18:53

そりゃ、構造化してあるなら、十分だろ？

VBとかの1関数が・・・・・まあ業務ってそんなもんだけどな

276 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/13(木) 22:55:21

俺使ってる環境
Pentium III Mobile 800MHz
390MB RAM
ぐらいでも、VS.NET 2003だとまあ一応問題はないな
IISとSQL Server実行してASP.NETのデバッグもすいすい。
ま、VC++6.0のIDEに比べれば格段に重いがな。

でもこれぐらいの環境では、Java＋Eclipse＋Tomcat/Weblogic...
とかはとてもやる気がせん。死ぬ。

277 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/14(金) 13:06:16

Celeron 900 + 256MB でやってた俺はどうなる。
Weblogicは使ったことないが、重いの?

278 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/14(金) 15:23:31

だいたいJava+Tomcat+EclipseだったらPM1.4G+RAM1Gなノートあたりが普通の開発マシンだろ
あとはサブディスプレイに19インチ液晶をつけるかどうか位

279 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/14(金) 20:23:24

eclipseならメモリは最低でも512MBは欲しいね、欲を言えば1Gかな
WebLogicは使ったことないから分からないけど、Websphereだと1Gじゃちょっと重いと感じてる

280 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/14(金) 23:58:24

みんな良い環境で仕事してるね。
俺なんかAthlon 750MHz+640MB+17inch液晶（1280x1024）ですよ。
でも一番の不満は画面の広さ。もう一枚パネルがﾎｽｨ。

281 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/15(土) 02:17:16

ここまでの議論をまとめるとversion 3.0のJ#が最強って事でFA？

282 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/16(日) 01:04:17

>>280
Javaな仕事だとどうせ大量の短期だからレンタル屋にノートPCをまとめて持ってこさせる
3ヶ月で5万位か？その分は単価に上乗せして元請に金出させる
まあ、俺じゃなくて大量に集めるPGさんの作業環境の話ね

彼らの方が俺の使ってるのよりスペックは良いんだよね

283 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/16(日) 13:25:57

CPUはそこそこでいいから、メモリをもっと積んだ方がいいね

284 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/16(日) 18:45:52

良スレだな

285 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/25(火) 15:32:23

生産性で。NETにかなうものあるの？

286 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/25(火) 16:21:20

>>285
その問いの回答が現在はyesであったとしても、半年後の回答はnoであるかも知れない。
今現在、生産性を最優先事項として何を選ぶべきかを知りたいならば意味のある質問だと思うが。
すべての開発環境の最新版の生産性を知っていて比較出来る人間は存在するのだろうか

287 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/25(火) 21:39:30

冷蔵庫の買い替えと電気代の問題みたいなものだなｗ

288 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/25(火) 22:06:14

ADO.NETが未完成品すぎる

289 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/25(火) 22:42:18

いつから.NETとJAVAを比較するようになったんだ？
別にどっちでもいいじゃないか
個人的には言語云々はどっちでもいいけど、WindowsServerって
ユーザー管理が面倒すぎる
まあ、ちゃんと勉強してないから知れないけどActiveDeirectoryがよく分からん

290 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/25(火) 23:28:04

>>288
完成させちゃうと次の技術への以降が手間取るから

291 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/04(金) 23:39:00

>>1
IIS + JRun + Visual C++
+ OpenCOBOLFactory

292 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/06(日) 14:56:07

業務システムでphp/perlはありえないな。
生javaじゃなくてまともなフレームワーク使えばメンテナンス性もいいし、PGたくさんで共同開発もやりやすい。
Cでテキスト処理できないってのは、まともなライブラリを作れないからじゃん。
テキスト処理に強い言語もCで書かれてることに気付。
Cでメンテナンス性悪いってのはちゃんと書式を決めないから。php/perlにも言えるけどな。

293 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/06(日) 15:37:06

935 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/11/06(日) 15:25:10
このsageない基地外なんか過去から全部同じ椰子じゃないかとまで思ってしまう。
(ネタがつまらんのが致命的にキモイ)

294 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/06(日) 16:51:06

＞テキスト処理に強い言語もCで書かれてることに
これは暴論じゃないかなぁ
Cで別の処理系を作れるからといって
Cのライブラリを作れるかというとそうではない

295 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/06(日) 16:53:51

>>292
> Cでテキスト処理できないってのは、まともなライブラリを作れないから

根本的に言語仕様が貧弱だから、なんだけどね……
ま、Bohem GCあたりを使えば少なくともGCは手に入るが
C++のテンプレート／クラスライブラリ並の便利さは望むべくも無い

> テキスト処理に強い言語もCで書かれてることに気付

ポータブルで小さくて高速なプログラムが必要な場合にCが使われるのは
しゃーない。が、それは典型的な業務システムには関係の無い要件だな。
業務システムで、（C++でなく）わざわざCなんかを選ばなければならない
ケースはほぼ皆無であると言ってよい。

296 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/06(日) 17:17:27

>生javaじゃなくてまともなフレームワーク使えばメンテナンス性もいいし、PGたくさんで共同開発もやりやすい。
それは設計・製造次第かと・・・実際、フレームワーク使っててもメンテしにくいにはあるし
共同開発は確かにいいけど、意思疎通ができてないと同じようなプログラムが点在する可能性もある

297 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/06(日) 19:11:11

>>296
フレームワークが不味いか、PGのレベルが低くてうまく作れて無いんだろ？
あと、意思疎通が出来ていないと云々はフレームワークの出来とは別問題
良いルールがあっても、それを上手く運用できないといくら頑張っても意味無し

298 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/07(月) 00:47:54

よくわからんけどアクセスとエクセルでいいんじゃないでしょうか？

299 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/07(月) 01:37:33

いいんじゃね？実際なんでも勘でもDB使おうとするのは一種の信仰みたいなもんだ

300 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/07(月) 01:52:08

>>295
些細な突っ込みだがBoehm GCな

301 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/07(月) 21:57:28

>>299
えれー小さいシステムでも平気でORACLEとか使っているとこあるけど、
ホントにライセンス料払ってんのかな。
（データ数最大で３千件くらいとかｗ）

302 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/07(月) 23:45:48

紳士協定くそくらえ。
そして試用版で稼動ｗ

303 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/11(金) 06:38:57

ログの吐き方について、ケーススタディ

・ローカルにテキストファイルで出力する
　→出力量が膨大になった場合の後処理が大変
　ex)1GBのログってどんなんだよ

・DBに書き込む
　→DBへのコネクションを大量に消費する
　ex)1クライアントで10本くらいセッション張ってる。
　　その上DBが落ちたことをログに吐けない。

・そもそもログを取らない
　ex)大丈夫大丈夫。

304 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/11(金) 21:38:27

とりあえずなんのログよ

305 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/12(土) 00:46:19

そりゃ業務システムのログに決まってるだろ。

306 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/12(土) 00:51:08

WWW
1989年～
元々は画像すらないテキストのみの文書を閲覧する仕組みに、増築に増築を
重ねて今の姿に至る。

Visual Basic
1991年～
はじめから現在に至るまで一貫して UI をﾎﾟﾄﾍﾟﾀで作ることが主眼。
昔の VB は速度が遅く、速度を要求する部分やシステムの深いところを直接いじる箇所は
C/C++ で書いて dll/vbx/ocx などにして VB から読み込む、なんてことが
常套手段だった。ただ .NET 以降はあまりそういうことはしなくなった。

・・・と WWW vs VB を蒸し返してみる・・・。

307 ：マイク ◆yrBrqfF1Ew ：2005/11/12(土) 01:04:41

そうかVBはUIをﾂﾙﾍﾟﾀで作ってたのか

308 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/12(土) 01:17:55

>>306
対立軸が変。比較するならWEB vs C/Sじゃないか？
WEB：Java
C/S：VB、Delphi
C/S on WEB：ASP.NET

309 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/12(土) 11:37:06

>>308
Web vs C/Sの比較は良いが
JavaなC/SもDelphiなCGIも仕事で作った事のある俺からするとWeb:Java、C/S:VB、Delphiを固定的に考えてるとしたらダメ
言語は開発とか運用を考えて生産性と要員のアサインが最も楽なものを選択するだけ

310 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/12(土) 12:47:22

C/SでHolonEnterprise使ってる人いる?

311 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/12(土) 17:14:08

>>309
JavaのC/Sってどうですか？開発効率とか。
C/Sっていうか、GUIの話か。
次あたりちょっと視野に入れてんだけど。
Swingも早くなったし。

複数拠点をフォローしなきゃいけないので
webにはしたいんだけど、業務システムは
HTMLじゃやっぱりきついんで、
フロントはSwingと考えてます。

312 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/12(土) 19:22:24

JavaWebStartにしとけ

313 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/13(日) 20:26:44

>>311
メンバーが使える言語ならば開発効率ってのは対して変わらない
VBしか知らない人にJavaやらせれば効率は落ちるし、Javaしか知らない奴にVBやらせりゃ当然効率がおちる
その辺を考えずにVB効率高い、Java効率低いって思ってる奴らが少なからずいる

314 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/14(月) 11:16:09

>>310
HOLONは昔使っていたことがあります。
アプリケーションデザイナとか、ちょっと独特杉。

315 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/16(水) 21:07:01

>>311
Swingの場合、IDEの選択によっても開発効率は変わる
開発には何を使うつもりなの？

316 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/16(水) 22:55:57

EclipseでVEで今検討中です。
1.1、思ったより使いやすい。

GridBagLayoutはIDEなしじゃ考えられないけど
IDE使えばすごいレイアウト調整楽ですね。

317 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/17(木) 07:36:35

>>316
俺はEclipse + VEでの開発はやったことないから詳しくは知らんけど、
他のスレの評判ではNetBeansの方が断然いいみたいだね。

318 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/17(木) 09:45:14

>>317
みたいですねぇ。こんどの5.0の
デモ動画見たけど、コンポーネントの位置や
大きさがグイグイと綺麗に揃っていくんですよ。
DelphiやVSでポトペタやってたんで、
これが当時あったらなあ、と。

まだまだバグ多くて正式リリースはもうちょっと
かかるみたいですけどね。

319 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/17(木) 11:49:46

>>314 HOLON懐かしい。

でもHOLONなんてNに関係あるとこでしか使われていないような。

320 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/17(木) 12:16:01

>>318
GUI作成に関してはnetbeans5.0が最強だな
beta試すと4.1やVE使うのが嫌になる

321 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/22(火) 23:48:17

COBOLの案件の具体例は出てこないんか?
あと、WEBでHTMLが機能不足ならXULなんかはどうだ？

322 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 03:07:10

おまえら、何人月くらい、ユニークユーザ数どれくらいの、システムの話？

323 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 08:07:11

１０人月ぐらいで、ユニークユーザーは２千人ぐらいかな

324 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 12:26:18

それ位だとWebLogic入れるのは厳しいか。まあTomcatでも十分だと思うが。
VB使ったシステムのユーザだけどバージョンアップとかで入れ替えるのウザイよ。
操作性でも、コンボボックスがない位で、大抵はWebで十分だと思う。

325 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 12:28:14

バージョンアップツール作ればいいじゃん？

326 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 12:31:56

>>324
> 操作性でも、コンボボックスがない位で、大抵はWebで十分だと思う。
絶対それだけで却下される。
特に日本人は細かいところの使い勝手にこだわるんだよ。
タブではなく、エンター押したら項目移動。これも重要視される。

エンドユーザーじゃないと、どうでもいいと思うだろうが、
実際に操作しているところを見てみろ。
テンキーで数字入力→エンター入力という動作を
高速で反復している。

最低限今の操作性を満たさなければ、すべては却下だ。
Webでは絶対に不充分だ。

327 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 12:42:48

専用オペレータが使うようなシステムはそうなのかもね。
ユーザが主業務以外で使うシステム（給与確認とか人事申請とか）だと、
俺は、いちいち独自クライアントを立ち上げる方がウザイ。

みんな専用オペレータ向けシステムばっかり？専用端末？
だったらWebの意味はかなり減るな。

>>321
XUL使うメリットって？

328 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 12:46:15

そこで、JavaWebStartですよ。

329 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 12:57:35

>>326
単純にエンターで項目移動して、最後のボタンではクリックアクションになる
ブラウザを作って配布すればいいだけの話だな。

独自仕様のブラウザにはなってしまうが、特定業務向けブラウザとしては
Webアプリ推進の立役者になるかもしれない。

のに、誰も、何処もそれをやらないのはなぜなんだろう？？？

330 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:00:43

独自ブラウザ…。釣りか？Webの意味ねぇぞ。

つうかそんなん、JavaScriptでちょいとやってやりゃ十分だろ。

331 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:00:49

高くて誰も買わないから。

332 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:04:16

あはは。

Webを使ってアプリをクライアントに配布する手間を省きます。

ただし、専用ブラウザなので、ブラウザをクライアントに配布する手間がかかります。

あはは。

333 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:05:08

function chgKeycode(){
　if( window.event.keyCode == 0x0d ) { 　window.event.keyCode = 0x09; }
}
<INPUT name="a" type="text" onKeyDown="chgKeycode();">

これはIE限定だし、実際はこういうのが積もり積もって工数を食うんだがな。

334 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:05:11

>>330
じゃあ。JavaScriptでコンボボックスつくって。
もちろんFireFoxやOperaでも動く奴。

335 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:17:13

>>334
http://qooxdoo.oss.schlund.de/counter/refer.php?id=5
この辺のDEMOを触ってると、なんかもう大概の事はできそうな
雰囲気だぞ？

336 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:22:41

コンボボックスは無理だけどなｗ

337 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:25:22

DIVとCSSで、同等の物は作れそうな気がするが。
IMEだって作れるんだし。http://chasen.org/~taku/software/ajax/fullime/

338 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:29:39

>>335
重すぎ

339 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:34:51

Operaでは無理か。まあ当然か。Safariはどうだろうかな。

340 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 13:35:01

>>338
確かに重いな。

>>337
スゲーなこれ。ハック魂あふれるって言うか何て言うか・・・・・・

341 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 15:09:08

そこまでJavaScriptやAJAXの工数も出してくれるユーザーならいんだけど

342 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 15:13:44

>>328
JWSはJDK1.4以降が入っている環境でないと
Geckoブラウザの入っていない環境のXULと同じ立場になるのでは?

343 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/23(水) 17:11:51

>>338が重いのは、
そこのデモぜーんぶの機能をそれぞれのページ毎に読み込んでるから。
jsが２０Kstep以上あったぞ。

344 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/24(木) 03:38:31

で、みんなのやってる平均的な業務システムって
１０人月ぐらいで、ユニークユーザーは２千人ぐらいで、
専用オペレータが専用端末で使うようなシステム？

345 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/24(木) 09:14:21

統計を勉強しなおせ。

346 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/24(木) 21:29:26

なんでもかんでもブラウザでブラウザでって言うのは勘弁してほしいです。
理由は、はやってて今はそのほうがメジャーでしょ？って言うし・・・

話すたびに、あのシステムはブラウザで出来たとか、このシステムはブラウザで動いてた
その会社に頼めよ！とか言いたいけど言えないし・・・

そんなにインストールするのが嫌なのかな？

347 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/24(木) 21:55:06

使うクライアントの台数次第
10人以下くらいで処理も簡単ならVBでいいと思う
まあ、拠点が点在してるなら変わってくるけど

348 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/24(木) 23:14:19

>>346
どんなシステムなのか知らないけどさ、ユーザがブラウザでって言うなら作ってやればいいじゃん。
使いにくくても文句言わないって徹底的に念を押した上で契約書に太字でそういう文言入れて。
それで稼ぎになるなら大した苦でもないでしょ。

349 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 00:29:51

たまにWebベースのくせにCTIと連携したりする意味不明なシステムあるよね。
戦略上競合会社の提案（VBベース）と正反対の提案したからそうなったとか言ってたが・・・

350 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 02:47:38

>>346
うん、嫌。
不安定になったら困るしな。

351 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 09:34:01

Webベースにして使い物にならないのはもっと嫌じゃねーのか?

352 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 09:42:18

つうか客ははやりだから言ってるだけ。
あと、自分がつかってるショップサイトと同じに考えてる。

業務系だとＷｅｂの入力の貧弱さは致命傷だと思うけどね。

353 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 10:45:04

何でって、食うために

354 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 10:51:25

効率悪いな。

355 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 12:15:14

>>346
ものすごく嫌。二度とやりたくない。
VBがオレをこーゆー気持ちにした。

356 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 12:24:28

クライアント端末のダム化とスマート化は交互に流行る。
壮大な詐欺なんじゃねぇかと勘ぐってみるｗ

357 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 13:01:12

専任オペレータ用以外、webの方がいいに決まってるのに、ここのPGは言い訳ばかりですね。

358 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 13:32:54

webのほうがいい? ネタだろ?
不特定多数の一般顧客相手ならともかく、
社内業務の入力系でwebアプリなんてアホにも程がある。

>>355
VBは異常。俺もVBで作りたくない。

359 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 13:40:21

エントリー業務なんてどうせ、社内の数人しかしないんだから、webでやろうってのが
おかしい。というか、VBでも十分インストール作業は面倒かもしれんが、まぁ自動配布
できるようになってれば問題無い。

360 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 13:42:02

業務ごとにアプリインストールして起動するよりは、
Webブラウザ一つでできたほうがいいってのはわかる。

常時起動して使うような業務であれば専用アプリでもいいと思うけどね。

361 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 14:58:03

>>359
営業所が全国100～200箇所、オペレータはおばちゃんならWeb系のシステムで提案した方が良い
こわれたらPC持って行って、Webの設定すれば使えるシステムが一番良い

362 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 15:03:22

アプリのインストールとかの話だけど、社内の業務アプリだったら
ファイルサーバーに実行ファイルその他一式置いとけば配布する必要も
ないんじゃないか。

363 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 15:03:46

>>360
PCが壊れなければね。
PCが壊れたぐらいでいちいち専用アプリ再インストールするの面倒だからウェブがいい訳。
人海戦術で入力要員増やしたい時でも、どこかからPC調達して来てすぐ返せるし。

PGには理解できないだろうけど、操作性よりも汎用性の方が応用が利くんだよ。

364 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 15:10:34

>>362
最近はファイルサーバ立てない所も出てきてる
あと、業務アプリ使う人がアプリのインストールやファイルの概念を知っている必要は無いな

365 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 15:18:10

結局webアプリかVBがほとんどだということでおk？

366 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 15:34:55

あとは、パッケージ製品

367 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 16:40:22

薄利多売の会社のすさまじい量の伝票を
Webアプリで入力させるなんて鬼だね
オペレータのおばちゃんが泣くよ

368 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 16:51:21

>>367
タバコ部屋で謝っとけ

369 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 17:23:08

おばちゃんが泣いたらｾｯｸﾙしてやるか

370 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 17:23:13

鬼だ

371 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 18:55:09

フロント、Delphi
ホスト（バッチ）、COBOL
OS、ソラリス
な受発注＆会計システムが計画中。
なんか久しぶりなんで懐かしさを感じたｗ

372 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 19:04:24

Delphiを使うシステムってなんか知らないけど何処もトラブってる気がする
顧客に妙な思想を持った人が居るらしい
俺は関わってないけどね

373 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 19:06:39

ここは時代遅れの奴が集まる所か？
webの方が大規模だと圧倒的にいいぞ、バグ直す度にクライアント入れ替えなくてもいいからな。
運用コストが下がるのもいい所。
リッチクライアント使えばUIだって、かなり良くなるぞ。
実際、金があるユーザーはリッチクライアントで開発依頼してくる。

374 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 19:31:17

金がない癖にでかい口をたたくユーザを黙らして下さい。
おながいしますm(_ _)m

375 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 19:36:48

>>363
>PCが壊れたぐらいでいちいち専用アプリ再インストールするの面倒だからウェブがいい訳。

PCの再セットアップって普通マスタからコピーするだけだから
手間は変わらないような。

376 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 19:46:35

>>374
小規模の客ならVBにしてもいいんじゃない。
次期開発が狙える大規模な客なら、戦略的案件として多少の赤を覚悟して次期開発が楽になるサーバサイドでやる。
大規模だけど、いつもシブチンな客は仕事に困ってる場合を除いて高い見積りを出してスルー。
恩がある場合は、画面の仕様が固まった所で再見積り。

377 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 21:36:06

というか、Webサーバにインストーラ入れて、データ類もhttpsで取ってくればいいじゃない。

インストーラはクリック一つで開始するようにしとけばいいでしょ？

378 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 23:13:26

>>373
すまん、勉強不足なのかわからないのでよければ教えてくれﾏｲｶ。
web+リッチクライアントって具体的になんのこと？
htmlフォームでリッチクライアントできる仕組み（ajax？)？
それともcurlとかflushとか使うの？

379 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 23:14:53

flushじゃなくてflashだった

380 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 23:21:32

アプレットも含むんじゃない？

381 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/25(金) 23:24:02

ぱそこんでできるしごとには、ぱそこんれヴぇるのかねしかはらわない。

382 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 00:01:22

web、webっていうけどさー、正直評判はいまいちなんだよね。客からは。
安く上がるのはそのとおりなんだけどね。
運用コスト、って言ったってそれは開発側・管理側の話であって、
実際現場で苦しんでるユーザ多いよ。

>実際、金があるユーザーはリッチクライアントで開発依頼してくる。
このレスで涙出てきた。
本当に金のある客（金融系）とかはブラウザのアプリなんか使わないんだがな。
みんな単価切り詰められて苦労してんだなぁと。

383 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 00:49:33

curl使ったシステムなんて経験ある奴いるの？

384 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 01:20:38

HTMLとかのシンクライアントのUIの時って、ユーザに操作性が悪くなるって事前に言ってないことが多い？

リッチクライアントは業務経験ないから、ほんとに操作性あげれるのかやってみないとなんともいえないな～
作る側は苦労しそうではある
いい加減Flex安くしてほしいものだ・・・

385 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 02:50:20

でもよ、最初からWebになれちゃえばVBチックな画面てつかいづらいぜ
VBチックな高コストな端末で無いと操作できないオペレータはそのうち排除されるよ
携帯入力でもタッチタイプ並みの入力が出来るようになるんだもん
本当は操作性なんかどうでも良いんだよきっと

386 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 03:39:30

タッチタイプで携帯並みの入力しか出来ない奴はいらね。

387 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 09:28:55

結論
ようするに金払え

388 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 10:06:32

DBに接続することを考えるとミドルウェアだなんだを考えなきゃいかん。
OSとの相性、バージョンアップ、パッチのインストールなんてやってらんない。
ましてや勘定系・情報系で使っているDBが異なればいろいろ問題も出てくる。
同一種のDBでもバージョン混在だと何かと大変だしね。

↑のようなお客はWeb化を言ってくることが多い。もちろん短所・長所をふまえた上で。

その上で「リターンキーで項目移動できる専用ブラウザ欲しい」なんてマジで相談にくるんよ。
当然インストーラなしの単体EXE配布型ね。そうすりゃ納品されたPCで即業務に使えるわけ。
フルキーボードすら邪魔でテンキーのみの業務も有るしね。

開発する言語とかは俺らの判断が必要だろうけど、どんな形態をどうやって使いたいかは客が決めること。

389 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 10:31:48

>>388
「Webシステムで専用ブラウザ」と言うから変な話になる。
単に「サーバと接続する専用アプリ」でいいのに。

390 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 11:09:12

そうそう、WEB = HTMLとか、
WEBにつなげるアプリ = ブラウザとか
お客さんも思っちゃってて
その上で高い操作性を求めるから
ややこしいみたいですね。

普通のGUIからJavaだったらRMIとか、
ファイアウォール越えるならWEBサービスとかで
つなげばいいわけで。

あとはFLASHかねぇ・・・。
なんにせよこっちが上手い事提案すりゃいいんで
上記のようなお客さんの無知を笑ってはいけない。

391 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 11:12:01

笑ったりはしないけど、説得するのが大変だわさ。
最初に話持ってきたハードの営業がウェブウェブ吹き込んじゃったりしてて。

392 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 12:38:02

そう言えば、@ITでクライアント側をWindows＋.NETで、サーバ側を
Linux＋Javaでって記事がでてたな。
UnisysもWebベースでC/Sやって何が悪い！って言ってたしな。
次の争点はクライアントのリッチ化なんかな？と、薄ぼんやり思う。

393 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 13:00:23

NC構想がまたもてはやされたりするのかな。

394 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 13:35:00

論点がずれてるよ
運用もひっくるめて考えないとソリューション(笑)っていえないぞ

営業が訳も解らずに話をしてくるのは困るな
「今回はエンドユーザーの仕様確定があまいから10%程度の手戻りは覚悟してる」は？何言ってるんだよおっさん

395 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 13:36:27

>>1
業務システムって何？

396 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 14:34:37

webでの入力なんてTabキー付きのテンキー使って貰えばいいだけじゃね？

http://www.forest.impress.co.jp/article/2004/05/25/entab.html

これ使ってもらうか。

397 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 14:48:39

キーボードのテンキーなんて使ったことすらなかったが、
こういうソフトのニーズがあるってことは、テンキー使って
数値だけ延々と入力する仕事もあるんだろうな・・・想像つかねーや

398 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 15:07:54

>>397
入力オペレータとかキーパンチャーとか言う職種の仕事で今でも結構求人はある

399 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 15:13:07

るきさんだな。

400 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 15:47:33

るきさんは保険の点数計算だっけ？
1週間で1ヶ月分働く、うらやましい生活。

401 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 16:32:49

とりあえず、マウス使わないでも操作ができないとエントリー業務には使えないな。
webだとどうしても難しい部分があるよね。

402 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 16:38:00

>>367
泣いても問題ない。
おばちゃんがおまいらに発注掛けてる訳じゃないし。

>>374
金が有ればおまいには仕事が来ない罠。
非PCベースの専用業務端末入れて終わり。

>>375
そのマスタを作るのが面倒。
おまいがそのマスタ作って納品してくれるのかい？
おまいのところのアプリ以外も動作検証してくれよ。

>>377
インストール自体はアフォでも出来る。
インストールでトラブった時の対応がコストがかかるんだよ。
トラブったときにおまいに電話するから無料で直してくれるなら問題なし。

403 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 16:40:44

>>382
現場で苦しんでるユーザはおまいに発注はしないから問題無し。
つーか現場ユーザのわがまま聞いてたら、おまいらもっと氏ぬよ(w
手書きの納品伝票や請求書からOCRとかで間違いなく読み込んで欲しいとかさ。

>>386
いっそ携帯タイプの入力装置で入力させた方が(w

>>388
そこで馬鹿正直にリターンキー入力の専用ブラウザを提案するおまいはアフォな訳だが。
テンキー側で回避するとか考えられない訳？

>>390
そのとおり。
あえて客の要求と違う事でも、客が使いやすいと思う提案が出来れば問題ない。
客がおまいら以上の知識で考えて要求出してる訳じゃないし。
本質のニーズは「インスコ無しで高い操作性で入力させたい」ってところを汲み取るのがおまいらの仕事。

404 ：375：2005/11/26(土) 18:56:32

>>402

漏れの絡んだとこ（地方自治体）は全部
お客様がマスタ作ってたからそれが普通なんだと
思ってたのだが、こっちが特殊な例だったのか。
ｽﾏｿ。

405 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 19:46:06

ちゃんと管理してるとこだとマスタ持ってるね。ちゃんと。
金さえあれば何でもできる。

406 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 19:46:48

お金は命より重いです

407 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 22:21:02

>>399,400
そこで何の脈略も無く高野文子を出してくるおまいらが大好きだ

408 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 02:14:51

>>393
シンクライアントとか言ってるのが
まさにそれなのでは？

409 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 02:47:00

結局、M$のRDPに美味しいところは全部持ってかれたけどなｗ

410 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 05:46:39

>>403
いや、アホといわれようが、客がほしがるから提案しただけだし、
それでモノ作って金貰えて客が喜んでまた次の仕事に繋がるわけなんだが。。。

おれは女房子供食わせなきゃならんので、
客が望めば違法行為以外はたいがい受ける。

411 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 09:48:13

>>409 むしろCitrixのICAに。

412 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 14:58:08

>>410
>客がほしがるから提案した
馬鹿か？
馬鹿な顧客に、真の要求を汲み取って正しい物・よりメリットになるものを
提案するのがプロだろが。

413 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 15:15:59

それだと一回しか稼げないじゃん。
一回要求通りに作ってコケて、見直しして再度作って納品。
客も身にしみて覚えるし、コレ最強。
ただしリセット時に他社にリプレースされるおそれもある両刃の剣。

414 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 15:25:03

おそれもあるっていうか、
そんな馬鹿提案した会社にに再度やらすなんて言ったら、
ただでも立場のない担当者は首だなｗ

415 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 15:35:52

提案じゃねーっつの
まあ中小企業相手のドサ回り開発みたいなこと経験してないとわからんかもしれんけどｗ

416 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 16:18:59

ム板のスレじゃなくて完全に情シス板のスレになっている件について

417 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 16:48:34

>>413
コケさせてくれるんだ。いいなぁ。

418 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 19:50:39

やっぱりACOSが最強か。

419 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/27(日) 20:48:10

あのドンデン返しは見事でしたよね？＞ACOS

420 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/28(月) 00:21:19

>>419
ドンデン返さんよ、ACOSは。

421 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/28(月) 05:20:34

>>413-414
普通は二度と依頼は来ないし、他でぼろくそに使えないと言われてるよな(w
だいたいやり直しますじゃ、決済降りないだろ。

>>418
今時はSun Desktopじゃないの？
これならインスコも不要でブラウザ無しのJavaで作れるし。

>>420
ACOSは速いしカスタマイズも出来るしな。

422 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/28(月) 10:10:59

>>421 ACOSはセキュリティがすごいんだよ。

ってか、最近のACOSってItanium積んでるみたいなんだけど、使ってる人いる?

423 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/28(月) 16:06:21

>>420
飛びますよね

424 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 16:10:28

>>422 住み心地良いですよね、ACOSは。

425 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 17:40:25

N88BASICは偉大なり

426 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 17:46:18

>>422
昔ACOS触ってた。2だけど。
4も最近は小さくなったよね。

427 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 18:13:23

汎用機の話？
来年でサポート停止って聞いていたが。。。
ちょっと前に某会計のリライトやったばかりだぞ。
（つっても、俺はデータ移行だったが）

428 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 18:54:22

昔、ACOS 630ってやつのオペをした事がある。
でも、これがハードウェアの名前なのかOSの名前なのかも知らない。
ググってもヒットしないし、テープドライブが２台しかなくて遣り繰りに
苦労した事しか記憶にないやorz

429 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 20:58:22

ｽﾚ主には悪いが、
・何の為に開発しているのか
・何を用いて開発しているのか

↑のように、あいまいな解釈が出来るｽﾚﾀｲを付けるセンスは、
プロのﾏとしていかがなものかと。

430 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 21:22:17

>>429
お前の立てたセンスあるスレはどれだ

431 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 21:25:22

何の為にか

奥が深いな

432 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 21:35:12

>>429
日本人なら通じる

433 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 22:28:57

>>431
俺はいつも世界平和のために開発している。
主に販売管理システムだが。

434 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 23:05:59 BE:106200162-#

souka

435 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/30(水) 00:03:18

>>428
ACOSって一応OSの名前だけど、ハードウェアもACOSって
呼ばれることが多い。

>>433
何かすごくｶｺｲｲ。

436 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/30(水) 09:36:01

んじゃ正義のために開発する

437 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/30(水) 10:46:50

お客様が定時で帰る事を可能にするためにｗ

438 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/30(水) 10:59:45

俺は地球征服を目指して開発してるから、あくのしみつ開発者だな。

439 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/30(水) 11:07:10

俺はひつまぶしだな

440 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/30(水) 17:34:11

>436
まさよしの為に開発するなんて、この金の亡者めっ

441 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/01(木) 09:17:14

まさよしの為に開発するのは損だよ

442 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/01(木) 16:08:41

ってかまさよしは>>436のシステムでは満足できないと思われ。

443 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/02(金) 11:36:46

真のまさよしはてめーらに開発を頼まない

444 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/02(金) 12:40:02

いーつでもーさーがしているよ
どっかにーきーみのすがたを

445 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/05(月) 03:51:18

べべん♪

446 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/05(月) 20:37:00

かばんのなかもーつくえのなかもー
さがしたけれどみつからないのにー

…あれっ？

447 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 11:14:05

クライアントでWIN以外が選択されてる所ってある？

448 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 13:38:47

POS！！

さえもWindowsだもんな、、、、

449 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 16:05:32

>>447
神戸市図書館はRubyでLinuxだったような。
今もそうかは知らないけど。

450 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 17:57:54

>>447
サーバ: WinNT + Oracle 8i
クライアント: HP-UX with CDE
某発電所

451 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 19:03:24

>>450
かなりの変態が上のほうにいたんだろうな。

452 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 19:10:19

まあ普通と逆転している様に見えるけど、要件を満たしていれば医院じゃ内科

453 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 19:11:45

>>448
POSのレジ上げ時に「ジャジャーン」と聞こえた時は萌えたモノだがな

454 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 21:39:33

XPの起動音はいまいち？

455 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 21:46:57

"Java is the new COBOL"
ttp://blogs.msdn.com/nigelwat/archive/2005/12/06/500406.aspx

by Microsoft

456 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 10:24:45

>>453
それ、声優がロリ声で叫んでるんだよね？

457 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 10:27:19

某大手外食チェーンのPOSはDOSだった。
世界規模なので、余計なもの(win)が入ってくると面倒なのではと推測。
ヘボい端末でも動くし。

458 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 10:50:13

>455
要約ヨロ

459 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 12:44:22

>>458
最新技術もいつかは古く陳腐になるが、陳腐になったからといって、
簡単に別の新しい技術と置き換えられるわけがない。
システムを維持するためにしつこく残りつづける。
JavaやC#といった現在使われている言語だって
いつかは現在のCOBOLみたいになっちゃうよ。

というバッドノウハウに関するあまり役に立たないお話。

460 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 12:57:54

>>454
もしかしてレジ上げを起動と勘違いした？

461 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 13:22:18

>>449
穴空きまくってるだろうな。メンテ大変。

>>453
ATMにPCが入ってるのには引いたけどな。

462 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 21:23:23

某JavaPOSはターミナルの中にはJava入ってない
サーバ郡がJavaベースのWEBアプリになってるだけ
こんな命名がありならPHP POSだってRubyPOSだって作り放題
なんか根本的に間違ってる

463 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 21:35:38

PHP POSとかRubyPOSでもいいと思うけど、
売れないんじゃないの？

464 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 22:19:25

やはりここはひまわりPOSが本命だぬ

465 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 22:29:21

原点に戻ってBASIC

466 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 23:10:35

原点っつったらトグルスイッチだろうよ

467 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/08(木) 01:33:17

そろばんだな

468 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/08(木) 08:57:13

葉っぱとか

469 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/08(木) 09:24:46

指で

470 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/09(金) 12:46:06

へえ。RUBYの案件なんてあるんだ。
ちょっと驚いた。

471 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/09(金) 18:21:37

>>470 しかも政令指定都市の図書館。

472 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/09(金) 22:40:37

>>471
次のリプレースでは確実に違う言語だな

473 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/09(金) 22:42:32

>>472
いや、あそこってそういうのが好きだから。
次は…。

474 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/09(金) 22:43:52

>>473
だから違う言語なんだろ

475 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/09(金) 23:59:24

>>472-474 ﾜﾛﾀ。

476 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/10(土) 00:06:26

>>474 次はSchemeｷﾎﾞﾝﾇ。
Gaucheとかで。

477 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 00:58:21

よくわからんのだが、
そゆ、（比較的）マニアックな言語を選択して
案件て通るもんなの？

どやって上司ないし客を説得してるのかすごく気になる。

478 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 01:30:51

メンテナンス性
動作の保証
を考えるとrubyやgaucheなんてありえん
java/.netならsun/msに文句言うという手もあるが

479 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 01:43:59

Sunに文句いってなんとかなるものなの？
.NETはどうかわかんないけど

480 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 01:45:33

SUN/MSが謝ってくれないとどうしようもないんだよな。
SUN/MSの責任だという証拠集めのために、徹夜で試験を繰り返してると
何やってるんだろと思うけど。

481 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 06:57:55

>>477
それがお客様の希望だったから。

482 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 13:21:08

Railsも知らんのかおまえら…。
>>478は、21世紀のCOBOLerだな。南無。

483 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 13:25:28

>>482
動作の保証・補償ってのはRailsではどうにもならん
ようするに怒ったら謝ってくれる人が必要なんですよ

484 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 13:34:20

必要なのは謝ってもらう人じゃなくて、対応体制を整えるだけの権限を持ってる人だけどね。
問題が解決するまでは張り付きなんだから(解決できなかったらペナルティ)。
ま、時間稼ぎに営業とかには出てもらうけど。

485 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 14:03:31

482はこども。
483はおとな。
よく我慢してそんなジェントルなレスが
つけられるもんだ。

486 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 14:14:18

>>485=>>478=小洞ーオヤジ

487 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 14:44:34

おまえら、「SUNに文句」って、
Java使うときSUNと契約して金払ってんの？
Weblogicに入ってるのはBEAのだし。

488 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 14:55:06

>>487
SunでもBEAでもIBMでもFujitsuでも何でも良いんですよ
「ごめんなさい」と言うためにはそれなりの資本が必要

489 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 14:59:35

逆だろ。
「ごめんなさい」と言ってもらうには、それなりの金払いが必要。
JavaだからPerlだからとか言う問題じゃない。

490 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 15:05:04

金払うのは客だし。

491 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 15:08:34

いや、おまえの本来の残業代から払われてるんだがなｗ

492 ：マイク ◆yrBrqfF1Ew ：2005/12/12(月) 17:58:24

東証のシステム作ったのはお前らか

493 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 18:12:58

おれじゃないよ。

494 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 19:19:03

金払ってなかったらPerlもJavaも一緒やん。

495 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 20:07:23

ポイントは作業員の調達のしやすさかな。
どうせ大して技術は必要とされないんで、
安く頭数揃えられる環境の方がいい。

496 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 20:19:34

安すぎると偽装PG・SEがいっぱい来る罠

497 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 20:33:42

ここで伝説の九大病院の話↓

498 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 20:40:10

九大病院すげえよ。
なんせ九本の指にかぞえられてるからな。

499 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/12(月) 23:48:15

安くなくても、一度もプログラムなんて組んだ事の無い文系送り込んでくる派遣業者も居る。

500 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 09:04:06

安いカスＰＧ５人より、高くてもできるＰＧ１人の方が生産性が高い。

501 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 10:28:41

でもトータルで考えると安いカスPG５人のほうが安くなる場合が多いけどね。

502 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 11:50:42

それは「何を作るか」に左右される話だよ

503 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 12:05:45

カスが５人集まっても作れないときは作れない品

504 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 13:04:16

>>501
どんな場合だよ

505 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 13:09:22

安く作れても、高く売れなきゃ意味無い。

506 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 14:55:42

>>498
半端っｗ

507 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 20:07:32

>>506
ちげえよ。
一本はや○ざさんに
指、つめられてん。

508 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 23:06:15

安いカスPGであげると、その時はともかく、後で高く付く

509 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 23:14:47

>>508
そのことを分かってない、カスSEがそういう選択をするねｗ

510 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 10:22:56

わかってる人は、その上保守は取らないね。
瑕疵担保期間をなんとか乗り切ってはいさよなら。

お客さん側情シスのトップが
システムをわかった風で（PGあがりとか）
ソースごと納品しろとか言って来た時には使える。
なむー。

511 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 10:28:56

そしてお前の会社はブラックリスト入り

512 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 12:32:02

いや、昔の出向先の話なのだ。セーフ。

513 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 15:48:21

514 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 17:22:08

実際のところ、業務ではパソコンは使われなくなってきてるよ。
システム障害とか情報漏えいへの対策として、紙とペンが今の主流。

515 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 17:26:01

紙とペンなら漏洩しないとでも？

516 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 17:38:25

しないだろうね。
暗号化して書くし。

517 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 18:59:15

俺の書いた字なんて俺でも読めないぜ

518 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 19:05:19

128ビット鍵だし

519 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 19:28:40

最近たまに書くときに漢字が思い浮かばなくなった

そもそも開発能力ないのに案件とってきてる時点でどうかと思うけどね
開発は外注だけにまかせるプロパもいるし
以前そういう現場で保守どうするのか？って聞いたら
なんとなかなるだろう　とか　バグなんか出ないでしょうとかステキな意見を貰ったことがある

520 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 19:45:46

>>514
そうだよな、なんと言ってもパソコン買うより人件費の方が安いもんね

521 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 20:00:26

どう考えても人件費のほうが高いと思うんだが・・・

522 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 20:01:48

人手あまったらリストラとかになるからその対策じゃない？

523 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 20:07:30

>>519
バグのないシステムは有り得ないことを説明したら
顧客が激怒したことがあるらしい

524 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 20:43:50

それはそうだろう。手抜き＝バグだから。

525 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 20:55:58

どういう怒り方したのか詳しく！

526 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 21:34:19

お前の会社は不具合があるシステムを売って金を取るのか！

って感じ、じゃない？

527 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 21:54:34

メロスは激怒した！
って感じですか？

528 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 22:37:47

バグがあるのはどうしようもないしねぇ。
まぁ相手も有利な契約を引き出そうと思って怒ってるわけだし、面白いよ。
必死に怒っても何も出ないのに(w

529 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 23:04:08

>>523
発生しないバグはバグじゃない
人間系で対処できる事もバグではない

530 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 23:19:04

M$製品のは仕様

531 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/15(木) 09:27:59

>>519
そういうときはパソコンでとりあえず入力して変換ですよ。
紙に正式文書を書くときにパソコンは必需品。

532 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/15(木) 09:34:00

例えば、バグを修正するのに1億かかって、運用での回避操作が年間コスト
100万なら、修正しない方を選ぶのが経済的だよねえ…

533 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/15(木) 10:03:06

修正に一億掛かるバグってどんなバグだよ。

534 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/15(木) 15:52:05

きっと総額１００億円くらいのプロジェクトとなんだろう

535 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/15(木) 16:25:27

そりゃバグって言うより仕様不備だろ

536 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/16(金) 19:40:55

今富士通はウハウハなのかな

537 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/16(金) 19:53:10

損倍でガクブルかもよ。
どんな契約か知らんが。

538 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/16(金) 21:30:43

.NETとか普及した？
業務システムでウェブクライアントってはやってる？
流石にPOS端末の画面とかウェブじゃないよね。
なんか安定しないイメージあるし。
やっぱりVB？

539 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/19(月) 21:49:58

>>538
業務システムでWebははやってると思われ。
漏れの知ってる地方自治体では内部情報系はWeb。

540 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 05:35:25

Webインターフェイスでできるもんならやってみろ。
・色つき矩形のフォーカス表示
・十字キーによる上下左右フォーカス移動
・ESCキーによる入力のUNDO
・日本語入力の自動ON・OFF
・ファンクションキーベースの機能起動
・データ検索の途中キャンセル（その後の状態復帰も含めて）

541 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 06:26:10

Flashをかましたら、反則？

542 ：最速の中の人：2005/12/20(火) 09:08:49

そんなの素のブラウザで十分だろ。何時の時代の人間だよｗ

543 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 09:25:22

ファンクションキーは
F5がだめか。

544 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 09:34:02

Webって消極的選択の結果だよね。
スマートクライアント形式が安定すれば、それがとりあえずは一番いい。

545 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 09:45:44

>>539 うちも市役所とかはもうほとんどWebだ。
ただ中国とかに頼んで、ありえないコーディングの
JavaScriptを見るはめになったりしてるけど。

546 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 09:48:24

>>544

スマートクライアントはどれがいいの？

547 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 10:18:28

スマートだかリッチだか知らんがいい加減にしろ。
アプリケーションの挙動を制限する砂場が必要ないなら、
そんな中間層は無用なんだよ。

業務システムだろ？

548 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 10:21:13

>545
>540 のような課題はどう対応してるの？

549 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 10:40:13

>>540
>Webインターフェイスでできるもんならやってみろ。
JavaScript有りで良いなら、AJaxとか言う前から普通にやってるだろ

>・色つき矩形のフォーカス表示
フォームオブジェクトのonblurイベントで色を変えるのじゃダメ？

>・十字キーによる上下左右フォーカス移動
フォームオブジェクトのonloadイベントでonkeydownイベントを設定して、
フォームの上下左右移動を登録する

>・ESCキーによる入力のUNDO
onbulrで現在の入力状態を覚えておいて、onkeydownなどで状態復帰させるイベントをフォームオブジェクトに関連つける

>・日本語入力の自動ON・OFF
cssでon/offまでは出来る
ちなみに入力値の制限はkeypressイベントで行う

>・ファンクションキーベースの機能起動
フォームのkeydownイベントで取得すれば可能

>・データ検索の途中キャンセル（その後の状態復帰も含めて）
HTMLの途中レンダリング＋地のHTMLにスクリプトを記述する事による即時実行の組み合わせを使って実現は可能
※昔のエプソンダイレクトでやってた
ただし、C/Sなシステムのような完全な同期は不可能
タイムアウト時間の決め撃ちでそれを超えたらサーバサイドで強制復帰の形が良いのかな？

はっきり言っちゃえばIE限定でhtc使うなら出来ないことはほとんどないんだけどね
それをやるとC/Sの時より開発コスト激増する可能性あるんで開発元としてはやりたくないってのが本音
IEの複数バージョン対応とか馬鹿馬鹿しいし

550 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 10:48:36

顧客にWebインターフェースで出来ないって言ってたのは「(あんたの考えてるコストじゃ)出来ません」ってのがほとんどだな

551 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 11:32:06

>>549
なるほど、ありがとう。ある程度は可能な訳だ。
しかし、私が>>540で書いたのは、業務システムとして当り前に欲しい使い勝手。
その当り前で開発コストが激増するんじゃ話にならん。
Webシステムは却下だ。

552 ：545：2005/12/20(火) 11:40:21

>>551
うちの場合は>>540のなかで頼まれたものは
全部普通に実装してるよ。
政令市だから規模も小さくないし、
だからWebはもう普及してると思ったのだが。

553 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 11:44:14

>>551
それは開発コストと利用者の使い勝手を秤に掛けてくださいって事だと思うが
同じコストで早く作るので使い勝手は下がります、更にコストを下げろとの事なので問題のでないところまで使い勝手を下げます
開発側だって霞を食って生きてるわけじゃないので金もらわなきゃ作らないよ
何の理由も無く安く早く作れというのは単純なディスカウントで業界全体の疲弊につながるだけ

554 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 11:44:33

自治体は税金無駄遣いしてﾅﾝﾎﾞだからな。

555 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 12:36:22

て言うか、公なとこって通常比三割増し当たり前だよね？
ちゃんと入札制度の下で価格決定してるはずなのに、なんで
公なとこだけ割高な価格設定が成立するんだろう？
まさか、うちの会社も談合してんじゃないだろうな((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

556 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 12:40:54

キックバックとかあるのかな？

557 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 12:56:14

>>553
秤に掛けるようなオプショナルな機能ではない。必須だ、必須。

・リターンキーでドロップダウンしろよ。なんでAlt+↓なんて二つも
キー押さなきゃいけないんだよ。
・大体あの細くて小さいキャレットは何だ。あんなもんで分かるか！
・データの更新・削除でいちいちページ遷移するなよなー。即時画面&DB更新が
当り前だろ。
・セッションが切れたからもう一度ログインしろ？はぁ？

下手なWebインターフェイスに慣れちゃった若者は、もう何が便利で
何が不便か分かんないんだろーなー。

558 ：545：2005/12/20(火) 13:13:48

>>551
だから必須の機能はWebでも普通に実現できるよ。

559 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 13:19:30

未だにDOS画面ライクなアプリ作ってくれと言われるからな。
結局、ソフトの使い方しか覚えてなくて、
業務の中身わかってないんじゃね？と思う。

560 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 13:33:43

>>557
＞・リターンキーでドロップダウンしろよ。なんでAlt+↓なんて二つも
＞キー押さなきゃいけないんだよ。
そもそもドロップダウンて要るの？コードで入力すれば良いじゃん

＞・大体あの細くて小さいキャレットは何だ。あんなもんで分かるか！
全選択で消して、打ち直せば良いんじゃない？
入力は数十文字の入力じゃなきゃ編集するより打ち直すほうが早いよ

＞・データの更新・削除でいちいちページ遷移するなよなー。即時画面&DB更新が
＞当り前だろ。
1件ずつ確認のインターフェースだと確認画面あるほうが楽だよ

＞・セッションが切れたからもう一度ログインしろ？はぁ？
セッションが切れるまで端末から離れるなんてセキュリティ甘いんじゃないですか？

なんかエンドユーザの所に居るお馬鹿な情報部門担当がよく言う内容な気がする

561 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 13:36:32

つーか普通の人はウェブインターフェースしかなじみが無いだろ。
若者とか逝ってる時点で考えが古いよ。メインフレーマのコボラー？

セッションは長くしときゃいいやん。漏れはセキュリティ上長めにするのは嫌だけどな。
昔みたいにテキスト表示の業務専用端末でひらきっぱってのはあり得ない。

562 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 13:40:45

>>560
いや、言い方は別としても、>>557の言っている事は同意する。
毎日、何百件～何万件も処理するシステムでは致命的に効率悪いと思う。

Web系の技術しかない会社だと、なんでもWebベースにしたがるんだよね。
前の会社がそうだった。他に選択肢が無いから、最初からVBやらVC++なんて選択肢は無い・・・。

563 ：545：2005/12/20(火) 13:43:06

>>561
いや、そういうシステムもまだまだ多いよ。少なくともありえなくはない。
ただ、そういうのも最近WebかWindowsのCSに置き換えられつつあるけど。

564 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 13:59:19

クラサバマンセー。PBで十分。

565 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 14:03:59

クラサバだと工数ほとんどかけずに実現できるUIが
Webだとものすごく工数がかかる。
しかもコンポーネント化できないからメンテも大変。

566 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 14:50:05

>>557
さらに、

・EXCELのように表で編集出来るようにならないか？
・ブラウザ２つ立ち上げて編集していたらデータが変になったぞ。
・戻るボタンは押しちゃ駄目なの？

と言われた。
VB.NETでスマートクライアントで作ってみるよ。

567 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 14:51:15

>>565
今時コンポーネント化も出来てないのか？

568 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 14:52:09

>>562
>毎日、何百件～何万件も処理するシステムでは致命的に効率悪いと思う。

毎日何万件も手入力するのか？
それはWebベースのシステムの問題といよりも、システムの設計思想に問題がある気がする。

Webベースでもブラウザやサーバ限定していいならある程度の事はできるよ。
むしろ問題なのはエンドユーザーの意識かな。
官民問わずセキュリティ意識が無い人多いし、自分の思ったとおりでないとごねる人多いし・・・
以前ライセンス料払いたくないからOSから作れって言われたときはさすがに逃げたよ。

569 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 14:58:56

>>566
>・EXCELのように表で編集出来るようにならないか？
そんなにExcelが良いならEXCELで入力させて、それをUploadさせれば良いじゃん
だいたい表形式で編集しなきゃならないようなデータをその担当者が触る必要があるのかどうかの検証されてるのか？
ただ単純にCSのシステム向けに変えた業務フローをそのまま使おうってだけでしょ

>・ブラウザ２つ立ち上げて編集していたらデータが変になったぞ。
これはCSで作っても一緒だろ
複数クライアントの入力で異常を起こさないように作ってあるかどうかの違い

>・戻るボタンは押しちゃ駄目なの？
Web系の業務アプリならメニューバー消して、右ボタンメニュー、BSボタン、マウスホイールによる拡大縮小を止めておくのは常識だな

570 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 15:09:43

システム入れ替えの場合って、画面レイアウトとかキー操作はできるだけ以前のシステムと同じにしてくれって言われることが多くない？

571 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 15:12:03

>>570
システム入れ替えなら業務変える必要ないからね
そういう場合そもそもシステム入れ替えの必要があるのかどうかが問題

572 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 15:22:25

>>569
>だいたい表形式で編集しなきゃならないようなデータをその担当者が触る必要があるのかどうかの検証されてるのか？
あぁごめん。状況説明が足りなかった。
単なるデータ入力だけではなくて、過去データの大量編集もあります。
さらにデータ管理者がそれぞれ離れたところにいます。
以前はEXCELでデータを配布・集計していたけど、それだと共同作業も出来ないし、
データ提出忘れがあったり、勝手にデータを変な形式で打ったり、データ持ち逃げするし
ということでEXCELは使わなくなりました。

>複数クライアントの入力で異常を起こさないように作ってあるかどうかの違い
それは否定できないw

>Web系の業務アプリならメニューバー消して、右ボタンメニュー、BSボタン、マウスホイールによる拡大縮小を止めておくのは常識だな
確かにそうだね。
そういった場合、ブラウザがIE以外だったりタブブラウザだったりしても大丈夫なの？

573 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 15:33:55

>>572
前半部分に関しては企業内の内部統制の問題
毎年のように年度末に空発注して年度をまたいで赤伝票がかえって来るような事をやってると某繊維会社の様に国の管理に入っちゃうよ

IE以外やタブブラウザってｗ
そもそも業務アプリを任意のブラウザで動かす様に作る必要は無いだろ

574 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 15:48:50

JavaScriptは標準規格がないのが嫌い
ブラウザによって「微妙に」挙動が違うのが嫌い
# ECMAScriptという妥協の産物は標準規格とは認めない。

そもそもブラウザで何でもやらせようとする発想が間違っている。
emacsで何でもやろうとする馬鹿共と同じ臭いがする。

575 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 15:52:53

>>573
ごめん、俺のは会計システムではないです。心配してくれてありがとう。
内部統制として、データ管理者が弄ったデータは、第三者がチェックして
はじめて書き換えられる(採用される)仕様になっています。

>IE以外やタブブラウザってｗ
PCが個人支給されないから個人のPCを使っているのだorz

もうじき落ちるので質問。
手取り20万で朝8:00～18:00 休憩1日2時間週休二日残業無し(俺が必ず保証する)の条件は安い？
VB/VB.NET/ASP/ASP.NET/Photoshop/Illustratorが全て使えて
奥様方にジョークの一つや二つ言える清潔好きな人な条件ですが・・・。
年齢は18～35位。場所は田舎w

すれ違いスマソ

576 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 16:00:51

そもそも(レスポンスの良さや操作性が求められると思われる)業務用システムを
Webアプリケーションとして実装する利点は何だ？

...私にはいまいち思い付かない。年取ったな。

577 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 16:04:31

>>575
>>IE以外やタブブラウザってｗ
>PCが個人支給されないから個人のPCを使っているのだorz

それは問題あり。簡単にいうとサービス残業と同じだし
個人の所有物で社内外に損害を与えた場合の責任は誰が取るのって事になりかねない

578 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 16:04:42

>>576
OSに依存しない。
インストールの必要が無い。
(あと忘れた)

とか言ってた気がする。
犠牲にするものの方がはるかに大きいと個人的には思った。

579 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 16:11:43

>>576
社員の教育・運用なども含めての費用対効果で考える物じゃない？
作業能率Upをどの位見るのか知らないが年間数10万円のコスト削減の為に数百万のコストかける必要ってないよ

580 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 16:35:21

>>575
どんだけ田舎だかわからんけど、かなり安すぎると思われ。
20万だったら俺なら絶対応募しない。

581 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 16:46:19

>>577
私もそう思います。
貴重な意見ありがとう。

>>580
やっぱり安いですか。いろんな意味でorzです。
みんな貰っているんだなぁ。
でも、他社に比べればヌルヌルだと思います。
本業は違いますから。

それでは。

582 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 17:01:45

Webとリッチクライアントは互いに排他じゃないでしょ。
参照系はWeb、入力系や帳票系はリッチクライアントが適材適所ってもんだよ。

つうかリッチクライアントって言葉も、Webインターフェイスが持て囃された時期は
ファットクライアントって貶してたくせにね。

十年掛けてぐるっと一周してきて
「これからはリッチクライアント!!」
アホか。

583 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 17:50:20

Javaアプレットって、どーなったん？

584 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 17:53:41

>569
>>・ブラウザ２つ立ち上げて編集していたらデータが変になったぞ。
>これはCSで作っても一緒だろ

CSならレコードをロックできるでしょ、

585 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 17:56:30

>570
少なくとも、入れ替え前のシステムと
使い勝手が同じかそれ以上じゃないとぶーすか言われるね。

586 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 17:59:19

>>582
>十年掛けてぐるっと一周してきて
>「これからはリッチクライアント!!」
>アホか。

ﾊｹﾞﾜﾗ

587 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 18:21:14

>>582
つまりリッチクライアント＝C/Sのクライアントアプリだと思ってんのか。

588 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 18:38:51

ホストの機能をサーバに肩代わりさせて、
ホストはサーバとの通信だけさせる。
端末は今のまま使う。

で、良いような気がする今日この頃。

589 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 18:44:18

>>588
・ホストはエラー出すと止まるから端末に張り付いてる奴が居ないと困る
・サーバとホスト両方見れる奴なんか単価高いから運用に使いたくない
・安いサーバに安い要員をつかって安いシステムでコスト削減
・問題でなけりゃ良いシステム

590 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 19:31:47

>>574
ECMAScriptは言語仕様としてはほぼ完璧だと思うのだが。

591 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 20:00:30

>>587
実質的にはかわらんよ。

何か根本的に異なるというのなら解説希望。

592 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 21:23:06

>>588 現状ほとんどの業務システムはその形式で動いてるよ。

593 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 21:30:15

>>591
見た目だけでモノをいってはいかんですよ。

C/Sは業務ロジックもデータアクセス層も
クライアントにあるからファット。

リッチクライアントと今いわれてるのは
ロジックやデータアクセス層にあるものを
指してるでしょ。

594 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/20(火) 21:32:01

ごめんあわててしまった。

ロジックやデータアクセス層が
サーバサイドにあるものを

です。

595 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 00:08:59

>>590
漏れもECMAScriptはかなり綺麗だと思う。
プロトタイプベースオブジェクト指向ﾏﾝｾｰ。

596 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 00:12:29

>>594
それこそC/S以前のダム端末といっしょやん。有史以前。

597 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 00:15:09

>>596
それはリッチクライアントうんぬんでなくて
ブラウザベースでも一緒。

WEBアプリ自体がいってみりゃ
ダム端末への回帰だよ。
よくそういわれてたじゃん。

598 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 00:15:27

つうか、

クライアントがJava SwingアプリでRMIなりEJBなりでサーバー側にロジック実装

とか、

クライアントが.NETで.NETRemotingだのSOAPだのでサーバー側にロジック実装

とか、普通にやってんじゃないのか？

599 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 00:16:58

>>597
ダム端回帰なら、ブラウザなんか使わないほうが操作性良くないか？

600 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 00:29:26

なんかブラウザ否定派ってしょぼいシステムしか作れないってだけじゃん。
戻る禁止なんてセッションIDで問題無し。
同時アクセスなんてちゃんと排他処理してれば平気だし。いままでの専用端末では同時入力出来ずに不便だったってだけじゃん。
エクセルとか数万件入力なんてのは、オプション扱いでいいよ。ぼったくれ。時給数百円でオペレータ雇って入力させればいい話。

ダム端じゃなくてシンクライアントに置き換えって案件はまだ無し？

601 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 00:34:56

ブラウザｲｺｰﾙ超ショボイUIですが…

602 ：マイク ◆yrBrqfF1Ew ：2005/12/21(水) 00:38:37

UIなんて見た目に過ぎん。
飾りですよ。

603 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 01:40:01

Webシステムだと運用コストが下がるって言われてるけど
普通のアプリケーションと比べてどのくらい違いがあるものなの？
なんかいつも運用チームが立場強くて、自分達だけ楽したいから
Webシステムでって言ってるような気がする事もあるんだが・・

604 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 01:46:01

>>603
運用チームが喜ぶ、コスト下がる、ってことから類推すると、
専用のクライアントマシン設置しなくても良いって事だと思うよ

605 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 01:58:50

操作性を上げることによる生産性アップより、運用コストが下がる事の
メリットの方が上回れば、経営陣はＷｅｂシステムを採用するよね。
前者は後者にくらべてどの程度コストが変わるのか数値で明確に出し
づらいから、普通は運用コストを減らす方を選択するのかな。

606 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 02:02:23

操作性なんて、「慣れ」と「担当者の好み」でしかないしね。
数年前バイトしてたところでは「慣れればこっちの方が速いんだ」と言って
カナ入力な端末を使わされたことがあったよ。

607 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 02:05:15

>>598
それプラス、アプリ配信の仕組みも込みで
語られる事が多いみたいですね。
勿論Flashとかブラウザ内で実行する奴はのぞく。

>>599
世界中の人があなたに激しく同意した結果が
リッチクライアント騒ぎかと

608 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 02:30:11

>>605
なあ、運用コストって、クライアントのインストール作業のことか？

609 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 02:48:16

>>608
話はそう単純な物じゃないんだよ
システムアップデートなんかも運用の仕事の１つだろうし
クライアントが遠隔地だったり数千台規模になったりすると
インストールですら馬鹿にならない時間が掛かるんだよ

610 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 08:39:46

Webアプリが出現するはるか以前から三層C/Sなんて物は存在したわけで
ロジックをクライアントに置かないなんてのはVBプログラマでも知ってる常識

リッチクライアントを有り難がる人は情報誌とベンダーのマッチポンプに
踊らされているだけ。

>>609
いちいち業務とは無関係の機能のセキュリティパッチまで当てる必要のある
ブラウザが運用コスト低いとは思えないね
やれCookieの設定は～、やれJavascriptの設定は～、やれOSのパッチを当てたら
ブラウザの機能が使えなくなった…。こんな話は枚挙にいとまがない。

611 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 09:06:24

>>610
うちは内部にはクラッカーはいないという思想で、セキュリティフィクスも基本的には当てないことにしてる。

612 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 09:41:52

>>611
ウィルスは?

613 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 09:47:19

Web賛美してる奴ってなんか、小手先の技術で知ってる程度を自慢してるとしか思えないよ。
個々の回避策なんてそれこそ簡単に出来るべきことをなんとかごまかしてるだけ。
ブラウザベースの入力が糞なのは最前提。

614 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 10:03:34

適材適所だろ
こんなこと言うとスレ終っちゃうけど

615 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 10:30:56

>>610
そりゃ分散なんて昔からあったけど、
リッチクライアントの肝はWEBって事で
つまりはファイアウォール越えでしょう。
あと配信うんぬん。

リッチクライアントと言葉を発した時には
そういうWEBの利点と、過去の分散の
いいとこどりって意味が入ってるわけですよ。

とはいえマッチポンプ踊りは、あながち否定出来ませんです。
LAN内なんだからJavaだったらRMIでいいじゃんとか
規模的にそれこそC/Sでいいじゃんってものまで
WEBでやりたがりってのが多い気がします。

覚える事をひとつにしたい気持ちは判るけど
まあ怠慢だわな。

616 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 10:30:56

>>613
酷い文章だな。推敲くらいしろよ。

617 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 10:39:20

>>615
Webに拘らずとも、基本的にIPに乗ってりゃFWは超えられる。

そもそも、セグメントを超えなければならないところにクライアントアプリを
置くような形態の業務であれば専用線なりVPNなりを使うでしょう。

618 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 11:03:22

>613
禿同

619 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 11:31:18

Webベースでの入力が糞って
C/Sだって糞な入力のシステム作れるじゃないか

620 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 11:38:40

>>619
は？
そもそも準備されてる材料が糞なのと、料理人が糞なのを混同しないでくれよ。

材料が糞なのに料理人が平野レミみたいに小賢しくなんとかしてるのがWeb開発。
それはまあ凄いと思うけど、普通の材料使えば普通に作れるのにって。ｗ

材料が良くても料理人次第ってのは当然でしょ。

621 ：611：2005/12/21(水) 11:39:39

>>612
ウイルススキャンのソフトウェアは入れてるよ。

622 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 11:44:11

>>620
だから、料理人次第って事だろ
Webでまともなシステムを作る技量が無いからって他の人の足を引っ張ろうとするなよ
見苦しいぞ

623 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 12:02:02

>>622
だからそのあんたが技量と思ってるのは、平野レミとかの料理一口メモレベルだと言ってるんだが。ｗ
本来の基本とか、素材選びをおいといて、冷蔵庫の残り物の工夫程度なんだよ。
本質を見ずに枝葉の技術を知って、それで自分が凄いと勘違いしてないか？

624 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 12:09:14

>>623
つうか、UIが重要ならリッチクライアントなり使えば良いだけだろ
Webがダメと言ってしまうのはお前さんの技量が低いからダメな使い方しか出来ないって事だろ

625 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 12:12:09

UIが重要じゃないシステムなんてあるのか？
単に今まで他に選択肢が乏しいからブラウザベースの画面が使われていただけ。

で、その小手先の技術をあたかも本質のように語って、Webがいいとか言ってるから痛いと言ってるんですよ。

626 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 12:12:33

ムキになってWeb否定してる奴って、COBOLerの香りがする。

627 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 12:22:37

>>625
UIが最優先事項じゃないって事はあるだろ
今は開発に掛かるコスト(時間、お金)が昔に比べて著しく下げられているから
すべてを満足できるシステムを作るのは現実的ではない

628 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 12:24:08

Webにこだわってる奴ってWebグラマの香りがする。

629 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 12:26:14

結論を言わしてもらうと金と時間をもっとクレって事だ

630 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 12:35:02

C/Sを一通りWEBに置き換えたら、今度はリッチクライアントの
時代ですよと唆してクライアントアプリを売る。
そして、クライアントアプリを売り終わる頃にはまた何か新しい
のが出てるだろうから、今度はそれを売る。
実は同じところを行ったり来たりしてるだけってのは我々だけ
の秘密だ。
仕方ないだろ？だって立ち止まると死んじゃうんだもん(´･ω･｀)

631 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 13:02:35

小手先じゃない技術なんて、まず必要ないだろ。

632 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 13:08:43

「Webでも頑張ってこんなの作りました～」

そりゃあんたバッドノウハウって奴だよ

633 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 13:17:48

値段相応の物を作るのがそんなにまずい事か？

634 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 13:22:10

ブラウザベースならば安い、シンクライアントだと高いと思ってるの？

635 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 13:40:02

安い所には安いなりの高いところには高い所なりのシステムを入れてやれば良い

636 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 13:48:34

>>630
これが正解。終了。

637 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 13:54:11

>>617
ああそりゃそうですわな

VPNや専用線を用意しなくても
ありものでFW越えが実現できるというのが肝、
って感じですかね。

638 ：637：2005/12/21(水) 13:58:32

因みに俺がかかわった案件だと
客先にノートPC持ってって
その場で申請業務こなしたり
在庫を参照したりしたい
ってのがあって
それはWEBじゃないと無理でしたね。
HTMLベースでしたが。

WEBが見れない客先じゃ手も足も出ませんけどね。

639 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 14:20:59

＞それはWEBじゃないと無理でしたね。

それ以外に何か検討したの？

640 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 15:22:53

>>637
> ありものでFW越えが実現できるというのが肝、

随分とニッチなところに肝を置くのですね

641 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 15:31:40

>>639
他に何かありますか？

お客さんのお客さんの所に行って
VPNひかせてもらうとか？
お客さんに新規取引が発生する都度
それをやるとか。

あれこれ考えるより目の前の現実解を手っ取り早く
取ったわけです。仕事ですから。

もっといい方法あるのかな。

>>640
うーん、ニッチかな・・・。
あとはやっぱり、「流行りだし」ってのが大きいよ。
630が正解、本当。

642 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 15:35:54

いまどき、客先でネットに接続させてくれるってのに驚いた。

643 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 15:39:22

>>641
> WEBが見れない客先じゃ手も足も出ませんけどね。

ブラウザ使うにしても普通はSSL-VPNとか検討するでしょ。

まず「お客さんのネットワークを間借りする」という考え自体がどうかと。
ノートPCがウィルスに汚染されてたらどうするんですか?
出先であろうが回線は自前で用意するのが常識でしょ。

644 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 16:28:09

>>643
普通はお客さんがお客さんの所に居るような状況ではSSL-VPNなんか提案しても通る訳無い
まあ、性能要件はともかく環境周りがぬるい仕事ばかりやっておられるようですね

645 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 16:37:13

お客さんのお客さんの回線を間借りする　なんて提案が通る訳無い。
ネタ乙。

646 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 16:38:15

>>644
> 普通はお客さんがお客さんの所に居るような状況ではSSL-VPNなんか提案しても通る訳無い

意味不明だなあ。
お客さんがお客さんの所にいるからこそのSSL-VPNでしょうに。

647 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 16:58:24

営業先でピッチでつなぐとかならあるかも

648 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 16:59:39

ああそしたらRASでもなんでもいいわけか
WEBである必要ないのか・・・・
なつかしいな

649 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/21(水) 21:11:16

サーバサイドをLinux＋Java、クライアントサイドをWindows＋.NETアプリ
サーバサイドをWindows＋ASP.NET、クライアントサイドをWindows＋.NETアプリ
サーバを取っ払ってLinuxな分散環境＋Windowsクライアント
サーバを取っ払ってWindows端末のみで分散環境
上手いこと順に回していけば、とりあえず提案のネタには困らんだろうｗ

650 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/22(木) 15:03:38

PowerBuilder最強。

651 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/22(木) 23:23:17

>>650
まじで勘弁してくれ、ほんとに頼むから

652 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/22(木) 23:49:54

PBは技術者が集まらん。

653 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/23(金) 00:43:12

>>652
ヒント：中国人

654 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/23(金) 02:16:21

>>653
ProjectBreakerですか？

655 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/23(金) 06:54:07

>>610
ブラウザとOSの運用コストなんて、リッチクライアントや専用端末に比べればゴミだよ。
他の多くのユーザもブラウザとOSは使っているので、情報もたくさん有るし、対策ソフトなんかもたくさん有る。
長く使いたいから、特定の環境やクライアントに依存したくないんだよ。
ハードは定期的に寿命が来るから、買い替えて行かないと維持出来なからね。買い替えようとしてハードが無くなっていれば終わり。
リッチクライアントだって、１０年前のWin95前提のアプリケーションの維持は、今は厳しい。
ウェブベースなら、導入時の前提がOS/2でもWin95でも、今のXPでも問題なく使えるし。

656 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/23(金) 12:35:26

>ウェブベースなら、導入時の前提がOS/2でもWin95でも、今のXPでも問題なく使えるし。
その代償に標準規格化されたことしかできない。「UIが貧弱」という不満に繋がる。

ネイティブアプリは直接Win32APIを呼んできめ細かいことができる。
html+javascriptは抽象度が高い故に小回りが利かない。って話かな。

657 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/23(金) 14:34:19

今から１０年後にWebなんてやってるわけないだろ。

658 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/23(金) 15:22:38

10年前もそう思ってた
あのときはもっとポジティブな否定だが

659 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/23(金) 20:28:06

>>655
エントリー業務の生産性に比べたらリッチクライアントの管理コストなんてゴミだよ。

という世界もある。
つーかクライアントの管理くらい自動化させるっしょ？

660 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 00:07:32

だからさ、１０年前のwinapiで今遜色無いアプリ作れるのかい？
１０年後には32bitハードが無くなってるかも知れないのに、Win32APIで作ったら問題だ。
XP全盛の今でもWin16apiで動かしてるとか、int21hシステムコール使ってるとか遜色無いと言えるのか？

661 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 00:23:16

10年前か。
JavaScriptは何とかあったかなぁ。LiveScriptとか言ってた気がするけど。
Javaはまだまだ普及してなかったしな。サーバ側での処理よりAppletとしての
将来が期待されてた時代だ。

662 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 00:24:34

>>658
だな。
ここまでHTTP一辺倒になるとは思ってなかったよ。
ポートは65535個もあるのにインターネットのトラフィックの大半は80と443になっちまった。orz

663 ：京都府警：2005/12/24(土) 02:26:19

うちは7743も大活躍だぜ。

664 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 11:12:17

>>660
10年前にdbMAGICというもので作ったアプリがﾊﾞﾘﾊﾞﾘ動いてます。
使いやすさ最強と言ってもらってます。

665 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 15:02:54

dbMAGICはエントリー業務への配慮が充実してるからな。

666 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 15:07:06

>>660
10年前の16ビットＡＰＩは厳しいだろうけど　32ビットＡＰＩは今と変わらないよ。
ほぼ、ＲＡＭ・ＨＤＤの容量の差だけ

667 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 17:20:04

使いやすい業務データ入力ってどんなん?
Enter 移動で FKey 表示とかか?

668 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 20:12:52

クライアントの自動配備管理なんて、ネットゲーの世界じゃオートパッチ
が当たり前ｼﾞｬﾝ。なんで業務の世界じゃやらないの？

669 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 20:35:36

オートパッチじゃ対応出来ないから。
ゲームとは違うんだよ。

今の１０年後って、64bitOSとか128bitOSだろ。win32apiってその頃もサポートされてるの？
もうw2kすらmsdnで配布止まってるし。

670 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 21:08:33

それこそゲーム機じゃないんだからさ・・・64bitで十分だと判るだろ
既に32bit空間でもノイマン型には十分。
64bitはだいぶ余裕がありすぎるある状態。
たぶん40bit（1テラ)付近で、もうメモリを増やす事が出来ないというか意味がないところ

10年たっても32ビット空間で殆どのアプリケーションは十分に動くだろう

671 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 21:18:43

MSがそれを許してくれるかが問題だ

672 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 21:27:34

>>669
クライアントだよ？環境激変ならどうせ開発しなおしｼﾞｬﾅｲﾉ？

現実、ブラウザのバージョンアップ対応(どころかブラウザ毎の整合性維持)
の方がよっぽど大変ｼﾞｬﾝよ。

673 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 21:47:41

>>672
クライアント側の不具合対応は出来るかもしれないけど
インターフェースや操作性が変わるようなものをオートパッチで
配布なんか出来ない。

マニュアル作ってWebにアップしといたとしてもエンドユーザーはまず見ない。

674 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 21:56:24

>>673
インターフェイスや操作性が変わる必要があるようなものを
そもそもHTMLベースなんかで提供できねーべよ。

おまえ何がなんでもWebクライアント支持なのか？

675 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/24(土) 22:00:59

>>673
>インターフェースや操作性が変わるようなものをオートパッチで
>配布なんか出来ない。
パッチでクライアントアプリ総とっかえで問題ないじゃん。

>マニュアル作ってWebにアップしといたとしてもエンドユーザーはまず見ない。
UI大幅変更で再教育とか必要なのは、Webクライアントでもおなじでしょ。

676 ：673：2005/12/25(日) 13:00:00

>>674
>>668=>>672が同じ人だと仮定してレスしました。
俺はWebクライアントは好きじゃないです。
ソフトなんてお客さんの要望でどうなるか、わかったもんじゃないから。

>>675
Webクライアントは好きじゃない俺からみたら
「それならWebじゃなくても良いんじゃない？」と思うんですけど？

Webからソフトを自動でダウンロードして実行できる環境作れば
一番ベストかなとは思ってます。
クライアントに自動アップデートのソフト入れても、
そのソフト自身のアップデートが必要になった場合対応できない。

677 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/25(日) 13:23:10

そのソフト自身のアップデートが必要になった場合は
別の場所にダウンロードした後、コピーさせればいいよ

678 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/25(日) 14:11:17

一番最初の配布の問題もあるでしょ

679 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/25(日) 16:08:28

もうFlashでいんじゃね？
初めてで作るのは大変だけど

680 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/25(日) 16:45:30

Flash使うんだったら、VBでも十分かなと思ってしまう。

681 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 06:10:19

そしてループ

682 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 07:53:58

ネトゲがオートパッチなのは頻繁にバージョンあげるから。
どうせインストール作業がいるなら、バージョンアップが頻繁じゃないものにオートパッチなんて採用しない。
オートパッチをちゃんと作るのも結構大変なんだから。

んで、インストール作業がいらないところがWebアプリの利点。（唯一の？）

flashは中間だな。playerのインストールをよしとできるならいいんじゃない。

683 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 10:23:27

>>んで、インストール作業がいらないところがWebアプリの利点。（唯一の？）
しょぼい利点だなー。
不特定多数が使うならともかく、10人や20人しかユーザがいない中小企業の
業務システム向けじゃないね。

684 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 11:01:54

そんな少人数ならアプリ導入しなくても別の方法で十分な希ガス

685 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 11:21:45

>>667
エントリー系で使いやすいのはこんな感じじゃないか？
コード入力は２桁、３桁入力の自動項目移動、項目入力完了も確認欄へのコード"00"の入力が良い
コードは入力コード(２～３桁)と管理コード(５桁以上)は別々にあると良い
Enterキーで移動可能なのは金額欄と、名称などのカナ・漢字入力欄(入力桁数可変の欄)
Fキーは修正項目の指定に使うのみで基本的には使わない
１枚最大５分として、１分入力、２分確認、２分修正ってのがペース的にいいよっておばちゃんは言ってた気がする

Fキー使いたいのはエントリーの業務でなくシステムの人の要望って事が多いね
昔5200とか9450でPFキー使ってたからってだけ

ドロップダウン有りの場合は目が伝票→画面と動くのでそもそもエントリー入力というより対話型システムだな
反応さえ良ければWeb系のシステムで十分対応可能

686 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 11:24:59

OCR薦めてやれ。

687 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 11:40:24

クラサバ（ＶＢ）だと業務アプリ以外のインスコも必要になるからなあ。
オラクルクライアントにクリスタルレポート、ＶＢランタイム、
Excelとか使っているならパッチやら何やら・・・

大概、クリレポのインスコでつまずくんだｗ

688 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 11:52:32

>>684
中小企業の業務システムをなめてはいけない。
例えば製造業向けの工程管理をアプリ導入せずにやってみろ。
売上げ管理や会計管理をアプリ導入しないでやってみろ。
業務システムは最早インフラだ。
それなしでまともな企業活動は出来ない。

689 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 13:10:46

>>686
OCRも提案するけど、やっぱり手書きは認識率が低いのと
確認方法の手順までかんがえるとパンチャーさん雇う方が色々楽な気がする
どうせ繁雑期はパンチャーさんを増やしたりとかするわけだし

まあ、その前に手書きの伝票が減らせという根本的問題はあるけどね

690 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 14:30:45

>>683
逆に言えば、県内3店舗が本店にVPNでぶら下がってる
程度の会社でももう、WebアプリとC/Sの関係は逆転するわけだろ？

691 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 14:44:36

そんときゃ、それ用にしっかり費用もらうからね
CSだろうがWebだろうが。

692 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 15:25:45

>>688
「アプリ導入しなくても」って、
「スクラッチで作らなくても」って意味にもとれるよ。
話の流れからいって。

パッケージで十分ってのはよくある。
少人数規模ならカスタマイズもしなくても
弥生販売やら弥生会計でいけるでしょう。

弥生の攻略本読んで自分の作った奴より
随分と合理的なんでガックリきた事があります。
とほほ。

693 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 16:02:45

>>691
で、他社と競合して、C/Sで提案して、見積時点でWebアプリに持っていかれるのかよ。
ぜんぜん世話じゃん。

694 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 17:01:11

>>690
そんなんじゃ逆転しない。
県内3店舗にインストールに回る作業がどれ程のコストだ？３人日分か？
どうせVPNの設定に各店舗を回らなきゃいけないなら、なおさらだ。
そんな微々たる利点、どうでもいい。

ちなみに同じ機能を提供するなら生の実行形式を提供するより Web シ
ステムの方が安上がりだと思ってる人がいるようだが、それは何を根拠
にしているのだろう？

もちろん一概に語れるものではないが、Web システムの開発では様々な
面倒があるように思う。

・セッション管理したくない
・画面を遷移しない DB 読み込み・書き込みに苦労する
・ローカルファイル書き出しや印刷がセキュリティ設定によって阻まれる
・スレッドが使えない
・画面情報とデータの両方がネットワーク経由なので通信量が増える

こんなんで本当に開発コストが安く上がるのか？

695 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 17:08:00

>>694
・UIの融通が利かない。
てのも追加しといてくれ。

696 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 17:11:19

表面的な開発コストは安く上がる。
お金出す承認印を押す人にとって、システムが使いやすいかってのは・・・。

697 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 17:33:34

>>694
だからそれはスタート地点が違うんだって。

もともとはファットクライアントで作られていたシステムなんだけど、
あるときそのシステムを眺めていて、「これってWebでも十分実現できるんじゃないの？」
と考えられたものがWebアプリに切り出されたわけだ。

でもって、往々にして業務アプリのデータエントリなんて、
Webでたくさんなものがほとんどだった、って話だよ。

＞・セッション管理したくない
したっていいんだろ、別に？　ただのデータエントリだもん。
＞・画面を遷移しない DB 読み込み・書き込みに苦労する
遷移したっていいんだろ、別に？　ただのデータエントリだもん。
＞ローカルファイル書き出し
必要としないだろ？　ただのデータエントリだもん。
＞印刷がセキュリティ設定によって阻まれる
これはよくわからん。クライアントサイドからの印刷、サーバサイドの印刷、それぞれに解法はある。
Web帳票印刷で調べてみてくれよ。
＞・スレッドが使えない
必要としないだろ？　ただのデータエントリだもん。
ちなみにWebサーバってそれ単体でマルチスレッドなのはご存知？　と、これはまぜっかえしすぎ？

ま、ということだ。

698 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 18:28:59

だめだこりゃ

699 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 18:29:37

>>697
>でもって、往々にして業務アプリのデータエントリなんて、
>Webでたくさんなものがほとんどだった、って話だよ。

という書き方や

>したっていいんだろ、別に？　ただのデータエントリだもん。

という言い回しからして、業務用アプリケーションを「非常に」甘く
見ているようだ。

業務アプリ -> たかがデータエントリ -> Webでも十分

という認識をしているみたいだが、これは改めた方が良い。業務アプリは
単なるデータ登録業務ではない。

データの新規登録・参照・更新・削除・検索・印刷。これはどんな業務アプリ
でも基本。さらに、データをどう上手く見せるか、操作を如何に便利にするか、
付加価値のある分析ができるか...等が腕の見せ所。

上記のような甘い考えで業務用ソフトウェアをWebアプリケーションとして実
装する予定で受注してしまったら、大変な事になるぞ。

700 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 18:45:39

>>694
開発コストにはあまり関係無い気もするけど。

>・ローカルファイル書き出しや印刷がセキュリティ設定によって阻まれる
IEで「同じダイアログが2回出る」ってのがあったなぁ。

>>697
サーバで印刷はまぁなんとでもなるけど、
クライアントで印刷はデフォIEとwebアプリのみでは完結できないよね？
ExcelでマクロとかAcrobatReaderかWeb帳票印刷ソフトのクライアントへのインストールがいるよね。
これはちょっと痛いよ。「インストール作業がいらない」という利点が薄くなってしまう。
あと、IEのセキュリティ設定に影響されない方法はないよね？（あったらそれは穴なんじゃ…）

701 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 18:58:06

つうか>>699のイメージする業務アプリが実装レベルの小手先の世界でしか無いような気がするんだが
まず大前提としてそのエントリー業務が必要なのか？って所とか全然考慮せずに既存システムで入力してたから
そのままやりましょうってだけじゃない？

まず入力が必要なのか？って所が練られてない気がする

702 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 19:49:47

>>699
それは違う。
別に業務アプリを軽く見ているわけではなくて、そのレベルでできるものが確実にある、
ということを言っている。

その上で、
＞データの新規登録・参照・更新・削除・検索・印刷。これはどんな業務アプリ
＞でも基本。さらに、データをどう上手く見せるか、操作を如何に便利にするか、
＞付加価値のある分析ができるか...等が腕の見せ所。
がWebでも十分（ただし、業務アプリではあまり「斬新な」UIは喜ばれないことを踏まえた上で）、
見せることができると言っているんだけど、さて。

>>700
現状、ActiveXコントロール、またはOfficeをXMLデータクライアントとする
仕組みで実装されているものが多いようだけど、これはNG?

703 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 20:10:47

２０台のPCの再インスコも面倒。おまいに頼めば無料で再インスコもしてくれるのか？
PC壊れても、新しいPC買っても、無料で来てくれてインスコしてくれるか？

Fキーってウェブならタブで実装すればいいじゃん。
元々階層メニュー手繰れないアフォのための１ボタン機能だろ。
昔はFキーも画面に表示されてたのにな。

704 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 20:18:40

そういや、Webはエンドユーザがちょっくら壊せないところに実体がある、
ってのもでかいかもな・・・。

いや、よく消しちゃう人もいるからさ。

705 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 20:20:26

Windows Terminalなんてどうでしょう。便利ですよ。

706 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 20:21:34

>>705
それで再インストールするのは、多分、実機でやる数倍大変。

707 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 20:24:12

>>705
現状のクライアントが何で個々のPCにインストールされてると思う？

708 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 21:11:12

>>703
20台一度にぶっ飛ぶ訳でもあるまい。私ならその程度の作業、メンテナンス費の
一部から捻出する。客先を訪問すれば、ついでに近況でも聞いてくるよ。

Webを押す輩は、どうしてもその運用費がクリティカルだと思いたいらしい。
本当にそこが重要か？

私が>>694で挙げたような面倒さを、バッドノウハウでなんとか切り抜け、
その後の保守も面倒さを抱えつづけるながら対応する費用の方がよっぼど
無駄というものだ。

709 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 21:34:26

>>708
いやだからWebで十分間に合うものをなんで無理してC/Sで作って、
かけなくてもいい運用／保守のお金を見積に載せなけりゃいけないの。
その方がおかしいよ。

710 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 21:38:02

そもそもいくらしょぼいシステムでも
やっぱC/SよりWebのほうが開発工数掛かるよね。

711 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 21:46:25

>>710
共通部品なしで、単体で作ればね。

共通部品あり、フレームワークありなら、
カスタムタグで部品みたく貼り付けるわけだから、
今はほとんど変わらないよ。
UIなんかでも、テーブルタグごとコピペでさくさく書けるんだから、
一個一個コントロール貼り付けるより、よっぽど早いよ。

HTMLはかける人？

712 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 21:49:51

>>709
私には逆に見える。
「いやだからC/Sで十分間に合うものをなんで無理してWebで作って、
かけなくてもいい運用／保守のお金を見積に載せなけりゃいけないの。
その方がおかしいよ。」

713 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 21:52:22

>>712
それはだから、自分が大変そうな方が余計な工数かかりそう、ってだけのことでしょう。
じゃなくて？

714 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 21:53:19

>>712
あ、でもなんとなく>>713書いてて、気持ちはわかった。

715 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 21:56:23

>でもって、往々にして業務アプリのデータエントリなんて、
>Webでたくさんなものがほとんどだった、って話だよ。
って考え方は、システム寄りの頭からすると正しいと思います。
で、Webシステムでやろうかって判断した人はみんなそういう考え方。

でも現場では、システム的には単純なデータエントリーでも
テンキーだけでサクサク入力したいとかそういう要望は変わらずあるわけで。

結構濃いー要望をおっしゃってくださるんだこれが。
何度「Webですから無理です」という言葉をいったことか。

716 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 22:02:40

＞結構濃いー要望をおっしゃってくださるんだこれが

ここでいろいろ披露してみない？

717 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 22:07:00

コード入力による名称検索。
[00001] ラーメン
見たいに、コード入力欄にコード入れると、マスタから対応する名称を引いてくる。

あと、Grid?

718 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 22:12:24

＞コード入力による名称検索。
これくらいならAjaxでもできるしそれほどの工数にはならないね。

もっと濃いの希望

719 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 22:16:28

>>718
俺もそう思ったんだけど、
・検索に時間がかかる場合（5秒とか）その後の処理がおかしくなる。
（マスタ検索不可時にフォーカスを逃がさない／検索可能時に次項目に送る処理を行った場合）
の処理がうまくいかなげ。

720 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 22:18:38

なるほどね。

私も濃いのあるけど、特定されたら(´･д･`) ﾔﾀﾞから書かないけど
Webにしないでよかったという案件がたくさんある。

721 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 22:24:05

1年分の貸方・借方で1項目入力する度に月毎・パターン毎・合計のリアルタイム計算

722 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 22:27:10

>>721
それは微妙だな。
なんかファットクライアントでやっても、砂時計でて、GridのEnabled=falseにしてそう。
リクエスト飛ばすのと動作感覚似たかよったかになるんじゃないの？

723 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/26(月) 22:48:32

>>722
いや・・・JavaScriptで組まされたから疲れただけなんだ
サーバーに飛ばせば楽なものを・・・

724 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 00:50:00

単にウェブベースにされると実現するスキル無いから、専用アプリがいいってだけじゃん。しょぼ。
VBでしか作れないから、他の案件を否定してるのとレベルが同じ。

２０台のうちはまだいいけど、２０台が３０台になり５０台になり１００台に増えるのが業務システム。
１０年稼働する業務システムがリプレースされるまで、何台でもインストール作業を無料で行ってくれるなら専用アプリでもいいよ。
それに比べると、ウェブベースなら何台増やそうが、PCを普通に発注するなり他の部署から借りてくるだけで業務システムが増設出来るし。
テンキーなんてどうでもいいしなあ。入力効率が悪ければ人増やせばいいじゃん。漏れが入力する訳じゃないし(w

725 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 01:19:16

>>720
確かに、俺も濃すぎて特定されかねない・・・・
基本は入力支援なんだけど
ヒアリングしてて「えええ？？？」って思うくらい
変わった趣味してた。

726 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 01:27:27

>>724
えー？クライアント数が5倍に増えるのが業務システムなの？そういうもの？
効率悪けりゃ人増やせるの？お金持ちねー。

727 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 01:59:13

今も昔も根性だな。

728 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 02:04:28

>>726
最初は一部の部署に導入して、問題無ければ全社に配備みたいなシナリオとか、
単純にクライアントの会社規模が大きくなったとか、そういうのじゃないかな。

俺は裏方なんで、現場は知らないで書いてるけど...

729 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 09:28:56

>>724
> 入力効率が悪ければ人増やせばいいじゃん。
はい釣り決定。
もう出てくんなよ。

730 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 09:36:31

人を減らすための業務アプリなのに
人増やすの？ﾜﾛｽ

731 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 09:50:11

なんか、小手先のごまかし技術で入力を作ったWebアプリしかできない厨房が暴れてますね。
自分が技術だと思っていたことは、実は単なる工夫程度だったと認められない人が。

MS系にせよSun系にせよ、ダウンロード型のクライアントアプリが今後の主流でしょうね。
GUIがブラウザである必要は無い。

732 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 11:07:22

>>721
それはリアルタイムですべて再計算する必要あるのか？
目で確認するのなら、秒単位のレスポンスで良くなるよ

おれなら後確認の方向に持っていって、確認・修正機能を充実させるな
再計算の必要な項目はリアルタイムで"***"に書き換えて
見間違えないようにする位はやっとく必要あると思うけど

顧客が言った事に対して、工数のみでYes/Ｎｏを判断しているだけだろ
システム的な見地から提案とかしてるか？
たまには弥生シリーズとか奉行シリーズとかパッケージでも良いから
他の人が作ったシステム触ってみな

733 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 11:13:25

どうも勘違いの元は、
C/S -> おおげさな物で高価
Webアプリ -> お手軽で安価
というイメージなんだろうな。
こう思っている人は、どこでこんなイメージを植え付けられたんだろう？
MSの陰謀か？ ww

734 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 11:30:45

>>732
> たまには弥生シリーズとか奉行シリーズとかパッケージでも良いから
> 他の人が作ったシステム触ってみな
それは客に言え。

735 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 11:32:11

>>733
MSじゃないだろ？オプソ信者の念仏。

736 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 11:36:34

Web教の教祖はIBMなんじゃ？

737 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 11:40:01

国内じゃおまいらの大嫌いなF様がWeb教の有力な地位を持っている

738 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 11:48:48

オプソ信者の念仏に一票。

あと加えて、若い人達の技術の入口がWeb系なんだろう。
身近な技術の方が提案し易いに決まってる。
ただ、ぜひ入口で立ち止まらず、先に進んでほしい。

739 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 11:57:04

>>738
VBと両方試しもしないで、知識だけでWebの方が良いとか言ってると薄っぺらいよね。
そういう奴に限って次のスモールクライアントとかに行けないでとまってる。
コボラー、VB厨と自分が同じだと理解できてないのがとっても痛い。

サーバーサイドの考え方は昔からあったし、今ならJAVAでもWebサービスでもつくれる。
クライアントは単純に選択肢が無かったからVBの暮らさばであったり、ブラウザであったりしただけで。

740 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 12:14:27

まぁ趣味で作るのと違って業務で作る場合はお客さんがお金くれないことには
何も出来ないわけで。。。
結局お客さんのイメージに依存するんだよな。
少し前ならウェブ＝安価だったんだけど、いまでは実績があるからが理由に
なってきてるし。

741 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 12:22:14

>>702
>現状、ActiveXコントロール、またはOfficeをXMLデータクライアントとする
セキュリティ設定はいるよね。
ってか、ActiveXコントロールよしなら、VCで書いたネイティブWinアプリも動かせるじゃん。
自由度最強。印刷だけじゃなくて入力UIも自由自在。

742 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 12:44:14

ネイティブWinアプリが１０年後まで動かせるかは疑問。
今、16ビットアプリとかDOSアプリ動かすの苦労するし。

743 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 13:08:50

>>738
PerlやらPHP、ASPでスクリプトべた打ちしてたころならともかく、
.netのコードビハインド、Java（だけじゃないけど）のMVC2のデザインじゃ、
すでにWeb開発は一歩先だよ。
C/Sのノウハウ＋Webのノウハウって感じ。

そう思わないか？

744 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 13:19:59

>>743
横レスだが、思わない。
つうか知ってる言葉を並べただけの中身が無い書き込み・・・。

745 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 13:23:22

>>744
だって冷静に考えてみてさ。
たとえば.net/C#でWinアプリを作りました。
そのあと、.net/C#でWebアプリを作りました。
どっちが知ってるべきことが多い？

.netでWinアプリを作る知識は、すでに.netでWebアプリを作る知識のサブセットだよ。

746 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 13:30:20

>>745
Winアプリいっても別に業務システムの画面だけじゃないし。
あんたの狭い見識だけで熱く語らんでくれ。

747 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 13:31:25

.net？それってあと１０年生き延びられる保証あるの？

748 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 13:34:46

>>746
じゃあ、業務システムなら、そのとおりだと思うわけだね？

749 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 13:37:45

>>745
そっかー。Webアプリ構築って沢山の知識が必要で大変だね。
偉い偉い。よく頑張ったね。

750 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 13:41:33

実は>>745は大嘘なんだけどね。

でも、そのうそに気づけないのも、Winアプリの囲いの中から出てこないから。

気持ちは分かるけどね。
新しいソリューションを作る。
C#/Webアプリを選ぶ。
エクスプローラに並んだ、Global.asaxと、Web.configでもう、
拒否反応が出るんだろ？

やりもしないであれこれはよくないな。

751 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 14:09:19

CS厨はCOBOL厨よりも性質が悪いってことだな

752 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 14:51:35

>>750
あんたが言ってるのは「開発環境の使い方」のレベルじゃん。

そんなのどの言語でも似たような仕組みはあるよ。PerlやPHPですらね。

753 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 15:05:26

>>752
知ってる言葉を一所懸命並べてるんだから・・。ｗ

754 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 15:16:00

うん？ >>750は>>749の事を指して、うそを見抜けなかったって言ってるのか？
私には相手にされていないだけにしか読めないが。

755 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 15:31:16

実際の所C/SでもWebでもどちらでも良いのだがC/Sじゃなきゃダメ、Webじゃなきゃダメと言うのが一番恥ずかしい
うちはWebでやる方が安上がりですよって事は結構ある

756 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 15:38:05

>>755
その安い分って日々の操作性の悪さで対価を払うわけだ。　とループさせてみる。

757 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 15:48:26

だから日々の操作性の悪さでどれだけ損害がでるんだい？
ウェブベースの端末サポートに限定してコストダウンした方が金額的に上回るよ。

758 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 15:54:05

操作性の悪いソフトは総じて評価低いよ。

759 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 15:59:46

数字に出てこない、声に出てこない不満・不備って理解できないんだろうね。
基本的に実際に使う人は別に声を発しない。
そういうものだからと思って使うだけ。

システム部がWebで効率よいと（自分の都合なのに）信じている限り、そういう数字は出さないんだよ。

760 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:06:33

>>756
つうかそれでも金額＞操作性だから発注するんだろ？
開発側も顧客（お金を出す人）の満足度＞エンドユーザ（使う人）の満足度だと思うのだが

761 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:11:10

>>760
業務システムにおいて大多数は、顧客＝エンドユーザーだと思うが。
まあ、仕様決めたりする糞システム部と実際使う現場が乖離してるのは基本的な構成だけどね。ｗ

762 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:14:53

>>761
普通はシステム部とかが顧客で、エンドユーザーは現場の人
下請けから見てもシステム部との間に営業とか元請が入るだけ
顧客＝エンドユーザーってそんな小さいシステムはカスタムアプリ作らずに
出来合いのパッケージが適用出来る様に会社の仕組みとかルールを変えて貰えよ

763 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:20:43

>>762
だからよ、そのシステム部ってのと現場ってのは違う会社なのかい？
あることはあるよ、そういう会社も。
ただ、自社業務システムを作る場合、現場も自社でしょ？

764 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:21:48

Webと同じ操作性でよければC/Sのほうが安くできないか？

765 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:24:42

まだ、
C/S -> おおげさな物で高価
Webアプリ -> お手軽で安価
に囚われている人がいる。そんなに根深いのか、このイメージは。

766 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:32:21

単なる参照系ならそれもアリかとは思うが

767 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:35:47

それってどれ？

768 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:36:25

つうか、C/SというかVBの問題点はランタイムの配布なわけで。
クリックワンス良いよ。

769 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:41:26

ま、たまにしか使わないアプリならWebでいいでしょうけど
私の作るアプリのように、そのアプリを使うことが業務になると
やはりWebの操作性では限界がありますね。

770 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:44:49

業務系でよく求められる操作性・・・Excelみたいに入力、これをブラウザで出来るか？

771 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 16:57:45

>>765
今まで高価なシステム/サポート売りつけてぼったくってきたのが原因だろう。

772 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:01:59

プログラマは免許制にすべきだね。
そうすればソフトウェアの値段は下がるよ。
プログラマの収入も上がるし。

773 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:04:34

１級設計士の私が、新業務システムの設計をします。
まず、コード量は通常の３割減として・・ログ出力は偽装・・・結果も偽装・・・動作も偽装でいいか。ｗ

774 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:12:10

>>770
まず「Excelみたい」の部分をキチンと用件定義しろ。
話はそれからだ。

つうかWebベースが嫌いな奴がイッパイ集まっているようだが、なんかあったのか？
それと「出来る」と「導入できる」の切り分けが出来ない奴が多い気がする。
学生さんはどうかしらんが、業務システムではTCOは大事な要素の一つなんだが・・・

775 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:20:20

>>774
だからあんたが実践経験不足だと思うんだけどね。
Excelみたいっていったら、Excelみたいだよ。ｗ
業務系やってれば、エンドユーザーから死ぬほど聞く表現だ。

でもって、ブラウザでUIを提供するシステムってそんなにすばらしいか？
妥協の産物であって、既に積極的に押す理由は無いと思うのだが。

776 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:28:25

２ちゃんに専用スレのあるWebサイト、専用スレのあるフリーソフトを
作っている私に言わせれば、Webでの業務システムは
所詮サブシステムといわぜるえない。
やはりまずC/Sで検討し、WebでもよいならWebにするべきだろう。

777 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:33:15

だからさ、操作性なんて受注金額に直結しないだろ。
エクセル並みの操作性が出来て当たり前。出来なきゃ金額を下げるしか無い。
つーかエクセル並みならエクセル使えばいいじゃん。VBAとかさ裏で鯖とごにょごにょ。
クライアントへはエクセルファイル配布って感じ。個人情報保護としては問題有るし競合もしまくりだけどな。

778 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:35:24

ajax使うようになったからEXCELみたいな応答・
インタフェースは提供しているよ。

779 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:54:59

>>775
いままで幸せな客に恵まれたんだな（W
「エクセルみたい」って言葉は確かにエンドからよく聞くけど、その意味するところは
千差万別だってのは業務でシステム開発やってれば嫌って程分ってるだろうに。
単に表形式で入力できればいいのから始まって、ドラッグでの連番機能が必要
だったりと、客によって違うのは常識で、「～みたい」って言われたら、これでもかと
言うくらいにキッチリと仕様固めるのは常識だと思ってたんだが・・・
まぁエンドと折衝もしない奴にはわかんないか（ｗ

780 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:56:55

>>779
ここでその詳細な仕様を決めても意味がないと思うが

781 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 17:58:58

Excelのどの機能であろうとここで言っているのは
Webでは実現できない機能のことだよ。

782 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:01:11

>>781
わかった！
最大行が65535行で制限する事と255列しか使え無い事だな

783 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:02:06

>>779
あんた、馬鹿にしてることに気付いてないの？ｗ

784 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:11:56

CS厨に聞きたいんだが、CSマンセーなのは分ったが、

Webベースと比較して、これまでそんなにキッチリとUI作ってきたのか？
Webベースと比較して、制限が無いと言い切れる画面を作って来たのか？
Webベースと比較して、価格・運営費は安かったのか？

個人的にはキチンとやってこなかったからこそWebベースのシステムがここまで
受け入れられたとは思うけどな。

785 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:14:10

少なくとも私はWebでは絶対に不可能なC/Sアプリをつくり
その操作性のよさから大変高い評価をいただいています。

786 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:17:20

Webシステムでも
・Cookieでステートフル
・Ajaxで非同期通信
・DOMで動的画面更新
・JavaScriptでイベントハンドリングやロジック実装
・ActiveXで独自UIコンポーネントや印刷
が出来る！という人。
...で、それって楽しかった？それとも不毛だった？
#ちなみに私の体験からすると不毛だった。

787 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:22:34

仕事でソフト作るの楽しいか？

788 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:27:08

末端の人は楽しくないと思います。

789 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:28:58

>>786は末端決定。

790 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:43:20

なんか勘違いしてる馬鹿が居るみたいだが
C/Sなシステムでも大規模開発とかやれば末端は今のWeb系の開発と扱いは同じだぞ
ただ小規模な受注しかしないからC/Sが良いとか思ってないか？

791 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:47:45

なぜそういう解釈になるのか不思議でしょうがない。>>790

792 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 18:51:12

>>791
なんの為に糞営業共がシステム開発の価格を下げてきたと思ってるんだ
今ならC/Sで作ってもWebで作るよりも下げられるんだぞ

793 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 19:16:08

>>786
漏れは一通りやったけど、どれも楽しかったよ。
それなりに遊べたし、何よりもそのクライアントからの後の仕事の入りがよくなったからね。

それと不毛かどうかと楽しいってのはレベルが違う気がする。
漏れが不毛と感じるのは、殆ど使われない機能にめちゃめちゃ工数かけてるときかな。
どうせ使わないんだから、機能を削るって選択肢は無かったのかと突っ込みたくはなる
（突っ込まないけどね）

794 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 19:49:02

>>793
そうか...反応ありがとう。

私が不毛と感じたのは、開発中に、
「Webベースが為に、なぜこんなくだらない苦労をしなくてはいけないのかっ。」
と何度も頭をよぎったから。

生の実行形式ならCookieなんて要らないし、画面の動的更新なんて訳ないし、
クライアント側イベントやロジックにJavaScriptなんて別途別の言語を使う必要もないし、
入力のチェックを二度しなくていいし、ブラウザ依存なんて無関係だし、
.jsファイルの巨大化やHTML流量を気にすることもないし、
長時間かかる処理にはスレッド使えるし、
IEのGETメソッドの最大長の制限に引っかかることもないし...

あぁ、だめだ、また凹みそうだ。

795 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 20:13:37

>>794
なにで作ってるのか知らないけど、
いまどきのWebアプリ開発でPGがCookie意識しなけりゃならないってどういう状況？

JavaScriptべた打ちってことは、カスタムタグによる仮想Webコントロールの作成はしてないわけね・・・。

.jsファイルの巨大化やHTML流量・・・。
これは気にしないとだめだな。

長時間かかる処理は別プロセスでなげっぱになるな。
むりくり自動更新してない限りは、終了しました、
ってのはユーザが更新しない限りかえってこないから、これも降参。

ieのgetメソッドの最大長・・・。それは普通につくりが痛いだろ。

796 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 20:24:51

業務でAjaxはスルー

797 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 20:25:42

>>796
Web信者だけど、当面は、という条件付でまあ、同意。

798 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 20:37:02

>>792
C/S（この表現違和感あるけど）とWebシステム比べたらC/Sのほうが安くて当たり前じゃない？

799 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 20:39:54

使う人間・拠点数でWebかC/S決めたらいんじゃないか？
なんでもWebしか提案できないってのも問題
っていうかWeb系人集まるか？
なんか自分だけ経験者であと未経験者多数とか２箇所連続であたったことあるんだが・・・
まさか開発サーバの設定までやるはめになるとは思わなかった

800 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 21:00:41

>>799
>っていうかWeb系人集まるか？
人数だけなら結構集まる。
ただレベルは玉石混交で、派遣会社にゴルァしたくなるレベルも結構多い。
Perl で掲示板スクリプト（DBとの連携ナシ）を組んで天狗になっている奴とか、DreamWaver
ないんですかとか聞いてくる奴が結構いるので、かなりウザイのはたしか。
まぁめぼしい奴はドンドン客先に抜かれるらしいからしょうがないだろうけどね。
デザインからむともう動物園状態。
ブリーチのカラーってこんなにあるんだって実感できたりします。

801 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 21:04:17

C/Sのほうが集まらないよ。
Web系の方が人多いから、安月給で雇えて安く提案出来る。
仕事取ってなんぼだしな。

802 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 21:09:54

うむ。html知っている人沢山いるしな。Web系の方がいい。

803 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 21:29:06

その技術者とも言えないような烏合の衆が大後進して、
その末 sofmap.com のように年末のかき入れ時に止まる訳だ。
そのビジネスモデルは本当に有効か再考した方がいいんじゃないか？

804 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 21:43:56

sofmap.comをWeb以外の何で動かせと？

805 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 21:49:20

話題がそれたな、すまん。
技術レベルの低い技術者を集めて、安く提案するビジネスモデルを
批判してみた。
これは作り方がC/SだろうがWebだろうが同じ。

806 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 22:27:30

ソフトウェア開発は免許制にするべき

807 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 22:51:29

>>806
何で判断するか難しいんじゃない？
ソフ開もってても・・・・なのもいる

808 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 23:02:54

医師免許持ってたってヤブな医者はいる、
運転免許持ってたって危険な運転をする奴はいる。
でも免許制度が無かったらもっと悲惨なことになってる。

809 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 23:10:03

そうか？
医者になるのも運転免許取るのも金払って学校行けばたいていは何とかなってるぞ。

810 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 23:10:21

俺の周りにはソフ開も取れない奴ばかりですorz

811 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 23:21:35

つうか、クラサバ言っても、やってる人は普通にＶＢ＋サーバ側にＤＣＯＭ置いて３階層とかしてたし。

812 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/27(火) 23:52:57

ひとつ言っておくが、言語を知っているのとノウハウを知っているのは
天と地ほどの違いがあるぞ。

業務系で実務に耐えるアプリとフリーソフトの間にも大きな隔たりがある。

813 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 00:05:06

>>809
つまりソフトウェア業界はそれすらしない奴等の集まりということだな。

814 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 00:14:25

業務系もフリーソフトもオナニーレベルで糞なのも有るけどな。

CSでも止まる物は止まるしな。
東証だってウェブじゃないのに止まるし、発注ミスも通る糞システム。

815 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 00:38:38

それは不治痛だからだ

816 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 00:40:24

んなもん。
世の中、動いているのが不思議なくらいのシステムなんか
腐るほどあるわｗ

817 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 02:38:17

つまりCSはゴミが多いってことだな。

818 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 02:43:30

で、今何の話なんだっけ

819 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 02:52:41

sofmap.com に何を導入したらいいか

820 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 03:54:32

テンキーで注文出来る何かじゃね？

821 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 04:00:11

確かに、祖父にエクセルから注文出来たら便利かもな。

822 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 06:28:38

この話題になってから不思議なくらいスレが伸びて、
ループ気味の議論が続いているが、
両者の優劣がC/Sアプリの今後を左右するからこそ、
これだけの議論になるんだろうな。

リッチクライアントは、高機能、高カスタマイズ性が特長であるが、
ユーザの環境が多数、多様であることによる保守の問題が浮かび上がっている。
ブラウザベースは、普遍性、(見た目の)低コストが特長であるが、
ブラウザの能力には限界があり、それに伴い、意外にコストがかかるという意見がある。

インターネットの発展や、ブラウザの性能が上がることにより、
リッチクライアントの欠点を補完するような形で
ブラウザベースのC/Sアプリが広まってきた。
しかし、リッチクライアントも、ブラウザベースも、
主流になるには今一歩遠いというのが現状。

おまえらも、僕も、大企業も、理想のC/Sアプリを夢見ていて、
その努力の体現が、ActiveXであり、JWSであり、Ajaxだと言えるのだろう。

823 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 07:33:34

第一部　完

824 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 09:26:33

なんか間違えまくりだな。わざとか？

リッチクライアント：保守コスト増大。将来的に動作環境の維持が難しいリスクが有る。
ウェブクライアント：保守コストほぼ無し。将来でもブラウザが無くなる事は無いので維持は簡単。

昔のリッチクライアントはシステム更新の機会に滅びつつ有り、今の主流はウェブクライアント。

だいたい携帯でリッチクライアントとか使えないし。
PCでも携帯でもPDAでもブラウザさえあれば問題ないウェブクライアントの方が、顧客からの受注に結びつきやすい。

825 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 09:49:37

で？読み齧りの３から５年前の知識を出して大掃除か？

議論はそのブラウザってのはユーザーフレンドリじゃないから、シンクライアントに向くって方向だと思うんだが。

826 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 10:37:44

>リッチクライアント：保守コスト増大。将来的に動作環境の維持が難しいリスクが有る。
>ウェブクライアント：保守コストほぼ無し。将来でもブラウザが無くなる事は無いので維持は簡単。

何でｺﾝﾅ認識になってるの？
ｺｺでいってる保守コストがクライアントの環境維持の話なら、
Javaも.NETもワンクリックインストール+自動アップデートの
クライアント配備方式あるじゃんよ。

827 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 10:47:11

結局どっち？

1.客がWebブラウザベースのアプリを望んでいる
2.開発がWebアプリの開発ノウハウ程度しか持っていない低脳

828 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 10:50:28

客（システム部）がWebブラウザベースを望んで
納品するとエンドユーザーが操作性の悪さで
システム部の評価はうなぎ下がり。

829 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 10:52:01

で、なんでそんなに必死になってんの？

830 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 10:58:10

客は別にブラウザなんて望んでいない。
配布コストがかからずに業務要件を満たすものを望んでるだけ。

831 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 10:58:36

>客（システム部）がWebブラウザベースを望んで
じゃ、ｺｺが諸悪の根源ってこと？

832 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 11:03:04

そうだよ。
それを最初の段階で阻止できない営業も悪。

833 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 11:03:27

>>831
うん

834 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 11:05:10

>>831
その知識で止まってるシステム部だったら、そこのせいだな。

835 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 11:06:40

以下の4方式は、配布コストはあんまり変わらないよね？

1.ワンクリックインストール(JWS、.NET)
2.ブラウザ上でプラグインプロセスを起動(Flash、ActiveX、Applet)
3.Ajax(JavaScript)
4.素のHTML

4をのぞけば開発作業のコストや保守コスト、セキュリティの危険性
を比べると全部1＜2＜3だと思うんだけど、なんで最近3が流行ってるの
でしょうか？

836 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 12:51:09

>>835
不等号逆？

837 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 12:57:51

>>836
どれも大きいほどダメな指標だから1＜2＜3で合ってるよ。

838 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 12:57:51

>>835
マシンを総入れ替えしてくれる顧客ならかわらんだろうが、
OSをかえたり、ちまちま入れ替える客だと配布コストは結構違う

一番、簡単確実にプラットフォームを固定できるのが素のHTML

839 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 12:59:26

>>838
JWSは良い選択肢なんじゃないかなあ。LinuxでもWindowsでもJava動くし。
JWSなら、JREのダウンロードインストールは自動だし。

840 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 13:00:01

WEBアプリはそろそろ終わるよ。
てか、もうみんな十分に儲けたろ？次に行かないと商売にならない。

次はWEBサービスな。
ても、まぁ、流れるデータとクライアントサイドの責務範囲が変化する
だけだけどな。
受け手がWEBブラウザ＋リッチクライアントだったりすると、エンドユ
ーザーには違いが分かんないだろうし
ぶっちゃけると「WEBでC/Sやって何が悪い？ by 日本ユニシス」って
やつだなｗ

841 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 13:14:26

業務システム開発
クリスマスも大晦日もない
外国人ＰＧの挙動がぁゃしぃ
ヤツらもついに切れてきたかもしれん
開発は
根性＞＞＞体力＞＞＞＞知性の順番かな；；

842 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 13:41:28

>>841
それ開発って言わないでデスマっていう・・・

843 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 15:46:34

>>839
いや、わかったわかった、ぶっちゃけね。
お客さんがWebアプリの方がいいって言うんだよ。

844 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 16:05:55

>>839
＞JWSなら、JREのダウンロードインストールは自動だし。
逆にこれって問題かも。
HTMLベースにこだわる人は、たいてい自環境をいじられることを嫌うから。
まだ、スマートクライアントの方がいいかな。

845 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 17:26:33

1,2,3も素人には手間取るから配布コストが高い。
危険度を下げさせるのすら出来ない社員って多いしな。

何も考えずに買って来たPCを繋いで、一切弄らずに使える方が配布コストも管理コストも圧倒的に安い。
無料セットアップサポート込みで受注契約してれば関係ないけどね。
PC納入されたり、不具合が起きるたびに、開発元に電話して人呼んでセットアップさせればいいし。

おまいらエンドユーザから金貰う訳じゃないだろ。管理側の意向を無視したら仕事貰えないよ。

846 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 17:44:49

Webアプリのせいでシステム部の評価がどんどん下がってきているから
もうWebアプリで作ってというようなところはなくなってくるでしょうね。

847 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 18:14:25

ファットクライアントとリッチクライアントの違いがわかりません。

848 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/28(水) 18:41:32

昔
シンクライアント…フロントのみで、業務ロジックはサーバにある（incブラウザ）
リッチ／ファットクライアント…UI、業務ロジックともにクライアントにあり、DBに直に接続する。

今
シンクライアント…ブラウザ
リッチクライアント…スマートクライアント、jws形式のやつ
ファット…昔と同じ意味

って気がするが、結構雑誌とかはまちまちに使ってるから、こう、って定義はないのかな。

849 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 08:34:10

Webアプリケーションが無い時代、まだ自動インストール機能が無いC/Sシステムの全国展開に
苦労しまくった情報システム部門は、C/Sシステムに拒否反応を示すことが多い
更に、ここ数年の不景気で間接部門の情報システム部は予算削減の槍玉に挙げられることが多く
結果として、手っ取り早く部内費用を削減できるWebアプリに飛びついた。
こういう歴史があるから、リッチクライアントの採用に積極的になれない顧客が多いのも理解は出来るよ

850 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 08:57:35

>>849
それはあるねー。
なんか配布のことまったく考えられてないシステムってたくさんあるよな。
やたらExe分けたり、DLL分けたり、フォルダ固定だったり。
こういう設計するやつはオンラインソフトを配布したことの無い奴なんだよな。
いかにインストールを楽にするかまで考えるのがソフトウェア開発者なのに。

851 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 10:00:12

必要ない項目は割り切って、余計なコストをかけないのがプロ。

852 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 10:14:16

そういう考えのやつがあんな糞システムを量産してるのか
なるほど。

853 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 10:20:24

>>851
開発のコストを保守のコストやデバッグのコストに転嫁させているだけの
先送り馬鹿ですか？

854 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 10:23:15

こういう設計するやつはオンラインソフトを配布したことの無い奴なんだよな。
こういう設計するやつはオンラインソフトを配布したことの無い奴なんだよな。

855 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 10:48:34

とにかくこの世から糞システムをなくしたいな。
俺が全部作れればいいんだけどな。そうもいかないしな。

856 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 11:41:58

すべて糞になるからいいんじゃない？

857 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 11:42:44

システム部の評価がどうだろうが、予算的にウェブしかムリポ。
CSなら、納入業者がPCインスコとかトラブル対応のサポートもシステム廃止まで無償で請け負わないと無理。
安い予算でそこまでCSの面倒見れる業者って居たら曝してくれ(w

858 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 11:47:04

Webではサポートが発生しないとでもいうのか

859 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 11:55:32

Webはトラブル対応しなくていいんだ。

860 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:00:26

うちの会社ではインシデント制でやっとるよ

861 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:22:42

>>853
必要ない機能まで盛り込んで保守コストやデバッグコスト上げるよりはましだろう。

862 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:38:01

毎日、朝から晩までマシンのように伝票入力するアプリでなければ、
C/Sの優位性などゴミに等しい。

どこのマシンでも、つねにどれも最新のモノが使える。アップデート不要。最強。
仕事の極一部でしかないのに、システムが違うからって複数アプリを入れるなんてありえない。
２ｃｈが板ごとに専用アプリでしか見れないつったらどうよ？

ぐだぐだ言ってる奴は、コボラーおっさんと同類。

863 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:45:52

いつからそんなしょぼいサブシステムの話になったんだ？

864 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:49:37

↑何言ってんのコイツ。C/Sの言い訳が尽きて発狂したか？

865 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:52:11

そんな俺の２ちゃんブラウザはp2だがｗ

866 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:52:21

ありえない仮定であたかも正論のように表現する
まー詭弁ってやつだ

867 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:53:45

２ちゃんねるは専用ブラウザで見るもんだろ？
http://www.2ch.netはおまけ。

868 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:58:10

>>867

>２ｃｈが板ごとに専用アプリでしか見れない
　　　　　~~~~~~~~~~~~~

869 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 12:59:13

>>866
そのあり得ない話を、仮定でなく、実際に金取ってやってるのがC/S。

870 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 13:01:56

>>868
つまり、Webブラウザだけじゃ無理ということか。

871 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 13:10:45

○○見積もり・発注用クライアント、○○検収クライアント、
××見積もり用クライアント、××発注・検収クライアント、
勤怠出張申請クライアント、。。。。

みんな使い方が違う。updateの仕方も違う。
こんなのやってられません。

ニュー即板用クライアント、
ム板用クライアント、
マ板用クライアント、
とかあって、みんな使い方が違うのと同じ。

872 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 13:22:35

Webであっても同じ問題が発生するんだけどね。

873 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 14:33:50

2chでもdatファイルのデータ構造が板ごと微妙に異なっているのは無視か
専用ブラウザがその違いを吸収しているに過ぎないのに気づいていない
2chの実装を知らない素人はすっこんでいなさい

874 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 16:28:45

でも全社的に一社のCS開発会社に握られるのは嫌だな。
やっぱりウェブにして競争させた方がいい。

ウェブでもエクセルファイルとかの読み込みをサポートさせれば、大量入力でも問題ないし。
vistaとかcista SP1, SP2のたびにCSの動作検証するのは面倒だ。

875 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 16:57:28

表計算ソフトが一社の開発会社に握られているのは無視ですか？そうですか
IEのバージョンが変わると何故かOSの挙動も変化する「仕様」もあったし．．．

876 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 17:15:12

>>875
自社内で使用するアプリを作成する会社を一社固定にしたくない、って意味で、
WordだのExcelだの、出来合いの製品を買うのはどうでもいいんでしょ。
まあ、無理に曲解してるんだろうけど。

877 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 17:41:31

>>874
ウェブで一社だけに握られるのはいいのか。

878 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 17:58:50

ウェブなら鯖ごとに分ければいいじゃん。クライアントには一切インストールさせないし。
IEの挙動程度で問題になるウェブシステムしか作れない会社は論外。

OOoという選択も有るよ。CSだとクライアントに汎用性無いから、他に移るのって難しいし。

879 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 18:39:24

>>875
IEはOSの一部なんで

880 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 18:50:16

プログラマでソフトウェアに汎用性があると信じている奴は池沼
Javaにすら汎用性なんて存在しない。

881 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 19:17:41

汎用性があるように作るのがプログラマじゃないのか？

882 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 19:57:30

ここで話題になっている「汎用性」って
なあに？

883 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 20:18:55

互換性の間違いだと思われ

884 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 20:45:31

業務アプリ系のソフトとして汎用性って言葉を考えると
客の要望に迅速に低価格で対応出来るようなソフトを作ること。かな？

極端な話をすると、初期設定ファイルでExcelに出力できたり、
OOoのCalc出力できたりと切り替えれるようにするとか。

885 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 20:45:34

Javaは汎用性有ると思うけどなあ。
WindowsでもLinuxでもSolarisでもHP-UXでも動くし。

886 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 21:13:30

あるテーブルにおいて、同じ抽出条件・ソート順なのに取得するカラムが違うだけで
別々のSQL書くのが未だにいるのはなんとかならんか・・・

887 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 21:20:00

このスレで言われても

888 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 21:41:18

>>886
ボヤキはマ板で

889 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 22:37:13

>>886
取得項目を減らすのも、究極的にはチューンですよ。
まあ、その場合は確実に狙ってないとは思うが。

890 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 23:17:10

>>874
でも結局ハードウェア製造からソフトウェア開発，
果ては電源工事まで全部一社でやっちゃう場合がほとんどじゃない？

891 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 23:22:04

普通にほとんどじゃないだろ？ｗ

892 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/29(木) 23:38:40

Web擁護するために2ch専ブラの話してる奴は池沼なの？

893 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 00:23:16

>>891 普通にほとんどだと思われ。
Fで統一とかNで統一とか。
他はあまり見たことがない。

894 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 00:25:24

>>891
うちの周りではそういうケースしか見たことないけど。

895 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 00:27:11

業務システムはＶＢで開発
10万件程度のテーブルをいくつかコントロールする
アプリで謎のトラブル発生
ＭＳに電話

戻ってきた返事
ＶＢはそのような大規模アプリを想定しておりません
ＶＣを使って０から開発してください。

896 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 00:57:31

やっぱりCSはゴミだね。

897 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 01:43:59

"やっぱり" の使い方で例外が発生しました

898 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 02:23:59

Javaがマルチプラットホームを謳っているのは結構。
しかし業務に関してだろ、実際の案件でクライアントにマルチプラットホームを
求められる事は少ない。サーバ側のシステム構成なんて決め打ち。

と言うか、テスト工数や煩雑化を考えれば動作環境なんて限定。
対応ブラウザでさえ限定しているバカが多い。

899 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 02:38:21

Javaの楽なのはライブラリとかテストツールなんかの充実度だろ
正直C/C++でもライブラリが無い訳じゃないが、結局俺ルールな独自ライブラリを自分で揃える事になるのが多い
つうかよ、最近の訳分からん開発スピードだと手が抜けるところはバンバン抜いて行こうよ

900 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 03:42:52

ハードウェアレベルの仮想化が進めば、サーバー側のマルチプラットフォームなんて益々いらなくなるかもな
まあそれでC++がマルチ環境（？）を手に入れても、Javaが使われるのは変わらないか
やっぱ言語の使い勝手は周辺環境が大事だな

901 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 04:42:45

ハードの仮想化するくらいなら、JVM動かした方が軽いなあ。

クライアントは予算ごとに人員調整で入れ替えるし、鯖だって１０年を一つのハードでは保たないから入れ替え前提だよ。
CSって囲い込みしたいだけじゃん。ハードも開発元から買えば動作保証付きですよってセールストークでしょ。
結果的に安く買えないから、経営上避けたい。

902 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 06:09:00

Javaはスケールさせるときに楽なんよ
垂直方向にも水平方向にも

903 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 07:23:07

>>898
Javaのマルチプラットフォーム対応は移行用というより
開発時と本番時で別のプラットフォームを使えることに最大の強みがある
事実、Javaのこの機能によって、開発はWindowsクライアントにEclipse＋プラグインで行い
本番時にはLinux上のアプリケーションサーバにデプロイするというパターンが最も多い

904 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 10:44:32

最初からLinuxでEclipse使って開発しろよ。。。
本番環境で動かずに、嵌る分だけ開発時間の無駄じゃん。

運用は楽だね。適当なPCでも冷蔵庫みたいな巨大鯖で爆速でもほぼ弄らずに動かせるし。

905 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 10:44:42

Linux+Eclipseの方が安いのに。

906 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 11:12:01

LinuxはGUIが重い。
開発（コーディングとコンパイル）はWindowsローカルでも、
テスト・デバッグ実行は開発用Linuxに配備してやるから問題ない。

907 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 11:25:55

>>904
Javaの場合、ディレクトリ系の設定を外出しにして、
文字コード設定にデフォルトエンコーディングを使わないようにさえしておけば
Windows環境で動いてLinuxで動かないということは殆ど無い

908 ：907：2005/12/30(金) 11:28:15

文字コード設定というのはファイル入出力を行う場合だったな
ソースはMS932で書こうがEUC-JPで書こうが関係ない

909 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 12:23:20

これまでC/Sにしがみ付いてきたVB厨も、そろそろ新しいこと始めなよ、ってこったな。
新しいことを覚えるのが苦痛だからって、なんでもかんでも自分の知識の範囲内でやろうとするから、
いつまでたってもVB厨なんだと気づけ。

910 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 12:41:42

C/Sと言えばVBってのも現実を知らんとしか思えないんだけどな。
VBは単なるGUIビルダでメインはクライアントサイドのコントロール
からサーバサイドのサービスまで大半がVC++のお仕事。

911 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 12:52:21

いやwebやったからこそC/Sのよさがわかるんだよ

912 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 13:00:32

だからVBで業務アプリ作ると保守で泣くって

913 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 13:02:12

VB.NETなら泣かないけど

914 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 13:41:45

>>911
あ～漏れもそれはわかる。

昨日から休みに入ったんで、VS2005使ってみたらめちゃめちゃ楽だった。
エンドのセキュリティポリシーに抵触しない限りは、へんにこだわるよりも、
コレでお手軽に作ったほうがいろいろといいんじゃないかと思ったよ。
漏れの客に限定すれば、どうせエンドのクライアントはWin系以外は無いしね。
イントラネットの仕事多いからWin鯖の提案しても拒絶されること無いしね。

915 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 15:05:21

Javaも来年あたりからはGUIが復活してきそうだしな。
Webアプリはめんどうだ。

916 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 16:07:28

全部Ajaxに持っていかれると予想
日本人は流行りモノに弱いからなｗ

917 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 16:27:39

>>916 でもAjax結構面倒。

918 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 16:27:45

去年一昨年あたりのフラッシュでも同じことを言ってたような･･･。
とりあえず現段階での完成度だと、.netのClickOnceかな？

919 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 17:19:52

Flashあるのに未だにこれが浸透してないんだから、
結局Webアプリ万歳で、むしろどうやったらブラウザベースで、
もっといいUIを実現できるかに力が注がれるんじゃないかね。

ファットクライアントしか作れない厨はますます肩身が狭くなるぞ。
ちったあ、勉強始めなよ。

920 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 17:25:05

>>919
心配しなくても、そのうちいいUIを実現するブラウザが出てくるだろ。
WindowsもVistaになるし。

921 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 17:55:29

>>919
結局ブラウザにファットクライアントのプロセスとなってくれるようなエンジンが
取り込まれるだけなんじゃないかねえ。ブラウザベースのファットクライアント。

922 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 19:58:03

>>895
大規模というほどでもないし、DB技術に何使ったか知らんが言語は関係なくないか？

923 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 21:43:50

普通に考えてサポートが０から開発してください」なんて言うはずが無い。
ネタだと見抜け。

924 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 22:00:26

所詮javaなんてインタプリタ言語は、限りなくCPUタイムをロスしている
と言うことに早く気付けよ。

925 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 22:09:27

誤爆？

926 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 22:09:57

ｸﾏｰ（AAry

927 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 22:15:48

いつもの人でしょ？＞924
コンプレックス丸出しで見てて痛々しい

928 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 23:37:51

>>917
つprototype.js

929 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/30(金) 23:44:45

Web使ってるのってDBの値増減する程度の簡単なものばっかりじゃないの？
現場行ったら中国、韓国の出稼ぎとか紛れ込んでるし。

930 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 10:07:24

東証のシステムもDBを増減してるだけだし。ｗ
なんかハードとかファームって勘違いしてる奴が多すぎ。
あっちのほうがクローズで簡単だと思えるよ。

931 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 11:19:02

簡単だし楽だし儲かるし。

932 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 14:15:00

>>930
そう、ＤＢなんて巨大なグローバル変数のテーブルみたいなもんだからね。
それを数千から数万のプログラムが参照、変更している。
膨大なグローバル変数を抱えたシステムがいかにおぞましいかを考えるとわかりやすいと思うが。＞業務アプリ

933 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 15:01:05

データを変数扱いかよｗ
そのうち、テキストファイルやバイナリファイルも
グローバル変数とか言い出しそうだなｗ

934 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 16:20:10

>>933は抽象化の思考が出来ず、OO脱落者タイプ。

935 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 16:22:53

>>933
永続化か否かの違いしかないんだか。
ファイルだろうがDBのレコードだろうが、そういうことを理解できないの？
OOとかも関係なし。普通に頭が固い。

936 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 17:35:31

>>930
きみの頭では東証のシステムが一番難易度高いのか？

937 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 19:12:36

中国韓国の出稼ぎでもできるようなWeb系はまあ居酒屋の注文取りとか皿洗いみたいなもんだな。

938 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 20:21:44

thinかfatかの違いなんてUIだけだろ？
アプリケーションとしての難易度なんてUIとは関係ない話なんだがな。

939 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 20:37:38

フラッシュはゴミ。あんなのが１０年動くとは思えない。
VBも１０年動かすのは厳しい。

やっぱりクライアントPCにインスコ無しで動かせるウェブの方が楽。
開発側のコストなんて知るか(w

940 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 23:17:36

>やっぱりクライアントPCにインスコ無しで動かせるウェブの方が楽。
>開発側のコストなんて知るか(w

そういうやつに限ってExcelみたいに入力したいとかふざけたこと抜かす
んだよな。

941 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/31(土) 23:37:25

うちはWeb物は全部外国に丸投げじゃ。
某元国営企業の案件だけ特別に国内の外注に丸投げじゃ。

942 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 01:35:50

>>939
業務システムは5年で完全リプレースが基本だと思うが。
10年も動かす必要はないかと。

943 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 06:35:11

いまだに１０年前のシステムが動いてますが何か？

944 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 08:59:28

なんで5年完全リプレースが基本なんだろ・・・
10年くらい動かすのが基本だと思ってるけど。

閉じたシステムなら特に。OSのアップデートもへったくれもなしで。
閉じてないものだとしても基本っていうのは言い過ぎ。

945 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 09:32:37

減価償却やハードウェアのリースに絡んでる
企業はシステムを購入し、その費用を使用年度に分割して会計に計上している
つまり、企業からしてみれば毎年同じ費用をシステムに対して予算から割いている。
分割した年度が終了するタイミングでリプレースすれば、同じ費用でシステムをレベルアップしていくことが出来る。
企業の事業拡大にはシステムレベルアップは欠かせないが、その度に予算獲得することは難しいので
リプレース時期が企業にとってもシステム投資の狙い目ということになる。

946 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 09:42:23

うちの会社は5年以上経過したシステムの保守契約はしないけど、
文句を言われたことなどないよ。

947 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 11:51:06

>>944
見てきたのは全部閉じたシステムだけど
5年以上持たせてるシステムなんてみたことないよ。
10年くらい動かしているシステムって例えばどんな種類のシステム？
（規模とか業種とか，企業特定されない程度で。）

948 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 11:58:12

基幹業務系はほとんど10年以上だよ

949 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 12:01:33

>>948
そうなんだ。
漏れの見てきた人給とか財務とかは全部5年で
完全リプレースだったから，他もそうなんだと思ってた。
thx。

950 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 12:06:43

C/SでCがパソコンだと５年も経つと２世代くらい前になるな。
で、OSも開発ツールも互換性がなくなるので仕方なくリプレースってのが多い。

汎用機、オフコンだと上位互換がほぼ完璧なので数十年前のシステムでも平気で動くから
メンテしながらはてしなく使うと。

951 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 12:40:35

いま保守してるシステムなんか、修正履歴のコメントにS.64の文字が、、、

ちなみにPL/1ですたい。

952 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 12:40:42

うちには東レの漢プリと呼ばれてるプリンターがあるんだけど、こいつはフィード
幅を紙テープで決定し、フォントはテープから読み込むという時代錯誤なやつ。
聞くところによると、現在の役職者が入社した時には既に稼動してたというから
10年どころの話じゃない。
そして、こいつは今でも稼動してる。何の処理をしてるのかは知らないけど、と
にかくこいつにはまだ仕事があるらしい。

ハードウェアの保守契約って最長何年なんだろう？
もう見るからに機械式って雰囲気を帯びてて、メンテなしでは直ぐに潰れそう。
きっと誰かがメンテしてるはずなんだが・・・・・・

953 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 13:43:20

つまりCSは５年でリプレイスが前提で開発してると。OSや開発環境は５年後にまた考える。
無駄に開発費払う、いいお客掴んでるなあ。

逆に資産償却がメインフレーム感覚かつ、メインフレームからのリプレイスの客の案件は取れないね。

954 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 14:17:33

メインフレームも償却のタイミングでハードを上げる。
中身はそのままのことが多いのでハードのころがしと呼ばれる。
逆に、そのタイミングを見計らってリプレース商談を他社がふっかけてくることも多い。

昔と違って、今はシステムの陳腐化が激しい。そのきっかけはC/Sによるダウンサイジングの流行だけどな

955 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 17:13:48

古い機械って今から見ると作りが異様に頑丈でなかなか壊れなかったりするよ。

956 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 17:20:53

>>955
そうだね。
俺はオープン系の何でも屋なんだけど、打ち合わせの時に
「なんだかんだ言ってもホストの安定性にはかないませんけど」という
枕詞を使うことで、年寄り連中から非常に可愛がられているｗ

いや、実際ホストの頑丈さをしったらオープン系で「大丈夫です」なんて
言葉は口が裂けても言えないけどね。

957 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 17:29:54

まあ汎用機を知らない人に言っても、んなわけねーよって
バカにされるだけだけどな。

958 ：【吉】【1544円】：2006/01/01(日) 18:32:38

>>955
価格も異様に高いんだがな。w

959 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 19:50:00

>>956
汎用機はハード・ソフトとも全部自分のとこで
作ってるから，いざというときのサポートがいいよね。
OSのバグとかもすぐ直してもらえるし。

960 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/01(日) 23:56:32

>>956
PCでも9801とかはかなり丈夫だぞ。ウチの会社の工場じゃまだまだ現役。w

961 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 04:55:15

昔の機械は部品点数、稼動部品数、精密さで有利だろ。
同じ土俵で比べるのが間違い。
壊れにくさは単純さに比例するだろ。

962 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 08:02:54

それは鉄筋無しのマンションでもそうなのか？

963 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 10:06:19

ヨドバシカメラやDELLなら高性能のＰＣがもっと安いよ？
ボッタクリじゃないの？
なんて内心思われてるんだろうな…とつくづく思う

964 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 12:46:47

>>960
PC-9801のキーボードでは今となっては高級種のメカニカルスイッチだしね

965 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 12:57:08

>>963 お客様は「アーキテクチャが違う」と言ったら大体納得する。

966 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 13:24:30

鯖に関しては、かなり裁量を任される。ラックに入れるし、クラスタ化必須だったりするし。
なぜそれが必要かはハードウェア構成仕様としてまとめなきゃいかんが。
けどクライアントというか、エンドユーザが使うPCは「好きにさせろ」が多いな。

ま、だからってWebじゃなきゃいけないなんてことはない。ユーザが広域に分散してるが、
セキュリティ上の理由から、あえてC/Sにしたり、スタンドアロンで動作して、データだけ
加工・編集が終わってから転送、もしくはいまだにフロッピーで提出だったりする。
ちなみに、官公庁のシステムです。

967 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 13:42:53

>>966
官公庁だったらエンドユーザが使うPCも自分とこの売ればいいのに。

968 ：966：2006/01/02(月) 14:05:21

>>967
うちはSI業者でハードは売ってないんですよ。選定はしても、購入・リースはあくまでもユーザです。
システム導入を決めて運用する部署と、使う部署が対等なので、普段使うものを勝手に決めると
反発されるってのも理由です。お役所にありがちな縄張り争いになってしまう。
一社で独占すると癒着と判断される可能性もあって、納税者に怒られるし。

969 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 14:35:05

C/SとWEBアプリの境界は、ビジネスロジックをサーバサイドに持つか
クライアントサイドに持つかの違いで、専用クライアント( = 広義のブラ
ウザ。要するに、何かをブラウズする為のアプリケーション)の要不要
とは何の関係もない。

そこが腑に落ちてないから、WEBサービス＋スタンドアロン型リッチク
ライアントへの移行が始まってるって事にすら気付けない。

970 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 14:38:43

>>968
了解。
うちはシステム入れるときはサーバからクライアントまで
全部自社製品で揃えてるから官公庁って大概そうなんだと思ってた。

971 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 17:22:19

>>969
誰に何を言いたいのか、さっぱりわからん。
何かのコピペか？

972 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 17:59:05

WEBアプリでJAVAスクリプトてんこ盛りだともはやTHINクライアントと言えないのでは？
素直にFATクライアントにした方がメンテ楽だとおも。

973 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 21:12:29

>>972
Thinってのは別にソースの量の多寡を言ってるわけじゃないだろうが。

974 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/02(月) 22:54:48

RISCとCISCの境界が曖昧になったようにFatとThinの境界も曖昧になると。

975 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 13:56:56

漏れの周りでは、WEBサービス＋スタンドアロン型リッチクライアントへの移行なんて始まってないから問題ない。
管理コスト削減には、ウェブアプリケーション＋ウェブブラウザクライアントが最強。

976 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 15:35:07

ちゅうか、JavaScriptてんこ盛りでThinクライアントと呼ばれるほど
貧相なUIしか作れないプログラマなんて死んだほうがいい。

977 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 20:20:51

>>975
君のまわりで始まってないだけ。
子ぼらー、VBクラサバと同じように時代に残るだけだよ。

978 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 20:21:17

FatかThinかの境界は、内部ロジックをクライアント側で持つか否かだと思ってたんだが。
UIとか別の問題じゃね? 確かにThinクライアントだと環境の制限でヘボい場合もあるけどさ。

979 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 20:43:03

Webサービスはトランザクション関連の規約作りが統一出来ずに分裂してしまい、今は膠着状態
外部システムとの連携に使う程度で、システム全体の基幹になることは当分無い
Webサービス＋リッチクライアントという構想自体が既に頓挫しつつある。
それに、分散環境を無理矢理システムの中枢とする愚かさは、EJB2の失敗で明らかだしな
結局、サーバサイドは今まで通りで、Javaや.netに依存した形でトランザクション管理等を行い
クライアントはAjaxで強化したWebブラウザで行う方向に進むのではないだろうか

980 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 22:13:01

>>979
WEBサービス = 分散環境といういきなり大ジャンプで考えるから膠着する。
そもそも、何もかも１からドーン！と全部纏めて置き換えるなんて事は、どだい無理
なんだよ。誰に売るの？お客さん居ないでしょ？

先ずは小さな不満から解決していく。使い勝手が悪い、寧ろ不便になった。
これはWEBアプリに対して一番多く聞かれる不満。
それじゃあ、クライアントサイドに専用のクライアントアプリを配置するのはどうか？
何か問題ある？あるとして、それは現在の技術で解決困難？

WEBサービスのプロトコルが決まってない？だったら当面WEBアプリ＋αでもいい
じゃない？
配布コスト？JWSだってあるしClickOnceだってあるじゃない？WEBアプリ＋αなら
WEBブラウザでだってアクセスできる。何も失わない。
HTMLはデータ交換に不向き？CSS＋XHTMLならデザインを分離できるし、解析も
XMLを扱うのと手数は変わらないじゃない？

小さな不満は解消される、そんな大したコストは掛からない、大掛かりなリプレース
が必要なわけでもない。そして、次の展開が見えてるだけに此方にとっても好都合。

WEBでC/Sやって何が悪い！、Javaで構築されたサーバサイドにC#.NETで書かれ
たクライアントアプリを配備する。こういう発想もWEBサービスへの布石。
統一規格とか、それによって齎される分散環境なんていう大風呂敷は、その後から
ついてくればいい。路面がスリッピーな時はすり足で半歩ずつ進むの、これ常識。

981 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 22:31:47

ところで次スレ行くのか？

982 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/03(火) 22:42:07

>>980
ですね、１行目が全てだと思う。
Webサービス言っても、今までのサーバーサイドプロセスの考えそのままだからね。
分散システムみたいな大規模もあれば、１台でDBまで全てやるようなものもあり。

それに、>>979の後半なんて自分で前半に言ってる事を否定してるんだが。
彼にとってWebサービスって特別すぎに考えてるのではないか？

983 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 00:31:15

ウェブサービスってSOAPとかでしょ。
ブラウザでは使えないじゃん。

CS廚の勉強不足じゃね？

984 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 00:35:31

悪いことは言わないから、
Webは検索参照・結果DLのみ位で提案しとけ。
そっち方面だけなら間違いなく楽できるしコスト押さえられるしみんなハッピーだよ。

エントリー系は案件毎に条件が違うからガンガレ。

985 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 00:53:14

>>982
＞分散システムみたいな大規模もあれば、１台でDBまで全てやるようなものもあり。
「分散」を勘違いしてないか？
C/Sは典型的な分散環境。規模とは関係無い
ちなみに、EJB2はWebアプリケーションだと捉えられがちだが、あれもRMI over IIOPを使ったC/S型システム
クライアントがサーブレットコンテナであることが多いから誤解されがちだけど、仕組み的にはWebサービスとよく似てる

986 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 01:45:47

>>983
だから段階的な移行について話してるんだが？

WEBサービスの終点はCORBAやDCOMの延長線上にある。
ぶっちゃけ統一によるベンダーフリーの実現て辺りがミソなんだが、もう一つ、エンド
ユーザーも同じ規格で繋いでしまおうとしてるあたりがCORBAやDCOMとの差異。
#俺個人の印象だけど、DCOMはエンドユーザーも思惑の内に含んでた様に思う。
#だから、現在模索されてるWEBサービスの姿は、DCOMの方により近いと感じる。
#一番の違いはWindowsで閉じてないという辺りか？
ただ、その道程が長いのか短いのかが不明瞭。MSの予定も遅れがちと停滞気味。

だから、WEBアプリ→WEBアプリ(CSS＋XHTML)＋スタンドアロン型リッチクライア
ント(この時点ではサーバサイドは単なるWEBアプリだから、当然WEBブラウザでも
アクセス可能)→WEBサービス＋スタンドアロン型リッチクライアントという流れを考
える。
MS WCF、Firefox XUL、Eclipse RCP、クライアントサイドの候補は既にゾロゾロ出
てきて準備を始めてる。
どう変わるかは分からなくても、どこが変わるかは予見できる。
変化に対応する為の実装技術は今や常識、今ある問題に対処しながら、同時に近
い将来起こるであろう変化に対応する準備も始める。今がそういう時期だって話。

987 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 03:07:58

そろそろ埋めよっか

988 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 06:43:22

このスレの結論：世の中にはC/S厨もWEB厨もいて、業務システムの実装はそいつらが左右してる

989 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 08:24:37

>>985
C/Sは分散システムじゃないわな。
あんたこそ、単に処理を分散していることと、システムを分散して相互作用させることを混同してる。
単に分散って言葉だけ切り出して屁理屈かいてるだけ。

990 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 08:28:02

「PHSだってコードレスホンの子機だって携帯できるから携帯電話だ！」
と言っているようなものだね。

991 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 12:56:26

WILLCOMを馬鹿にするなよ。

992 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 14:23:14

俺も>>984とほぼ同じ考え
ちなみにエントリー系の要件混じってる時は上手い事言って外注か別チームの奴引っ張ってきて俺は全体のアーキテクトと照会系とか印刷関係だけやるようにしてる
メンドクセえエントリー系とは他の奴がヒイコラ良いながらやってるがまあ対外上手く言ってるｗ

993 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 14:34:55

1000に近づくにつれて白熱してきたな

994 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 16:39:47

CSのほうが鯖落ちると基幹業務全停止のイメージが有るな。東証ダウン状態。
ウェブなら他の鯖には無関係で使える。業者使い分けててよかったと感じる瞬間。

995 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 18:37:32

だからな。
Webで出来ないような入力を要求してくる場合は、その妥当性を量れ。
その顧客要求が本当に妥当なものかどうか量れ。
その上で飲ませて、納得が得られれば、客もこっちもハッピーになれるから。

たとえばEnterでフォーカス移動とかくらいは入れてやれ。
コスト的にも問題ないし、顧客の使い勝手を慮っても、
当然それがあるのとないのでは効率が段違いだろ。

でもはしょるべきところははしょれ。もしくはWebで実現できる代替案を提示しろ。
それが通らなかったら、しぶしぶC/S、これ。

通ればラッキー、みんな幸せ。
通らなければ、客は自己満足、でも開発不幸せ。残念。

そゆこと。

996 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 18:49:17

>>994
はあ？サーバダウンに関するリスクはクラサバでもWebサーバでも同じだよ。
クラスタ化してあればドッチでも対応可能だし、してなければサーバダウン＝サービス停止。

>>995
客にその理屈を君が通せればね。
開発ツールや動作環境の都合なんぞ客のしったこっちゃないし。

997 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 19:01:44

>>996
いや、でも、売り上げ上げるってことの入り口は、つまるところ、
それを通せるか通せないかにかかってると思うのよ。かなりの比重で。

等価なものだったら、より楽に、同じ効果を得られるものを提示して、
その上で納得を得る。なんでも言われたとおりにつくるんじゃなくてさ。
いや、下請けで設計やってないとかならしょうがないけど。
（決して下流工程をなめてるわけでなくて真面目に）

これをやるかやらないかって、WebもC/Sも関係なく重要だと思うんだが。

998 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 19:30:10

Webの方がより安くできる場合だけな。

999 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 19:33:07

999

1000 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/04(水) 19:34:03

1000

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