【Avalon】WinFX を語るスレ Part5【Indigo】

足掛け１年後が楽しみだおね。。

＞Visual Studio 2005スレ Part7
＞ttp://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1135529419/156-157

156 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 21:56:26
もうついてけないですぅ＞＜
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0512/28/news035.html

157 名前： デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2005/12/28(水) 22:24:13
>Windows Vistaに対応した開発をサポートする
>MicrosoftのVisual Studioツールスイートの次期メジャーリリース
>「Visual Studio“Orcas”」に搭載される。
>Orcasは2007年にリリースされる予定だ。

丸々１年待たせるのか...

1年だと思っているね

2007年?
Vistaに間に合わせるんじゃなかったのか・・・

>>832
VistaのWinFXがフル実装じゃないのでご安心ください

「フル実装のWinFX」なんて出るの？

詳しく

Vistaも先送りで問題なし

日本の2006年度中には出るよきっと

正体バレバレｗ
ttp://nullpo.2log.net/home/lambda/

(ﾉ∀`)

うはｗｗﾃﾗﾜﾛｽｗｗ

つぎは名無し関数ﾀﾝか（ｗ

＞MicrosoftがLinuxの定説を覆そうとする理由
＞ttp://japan.linux.com/enterprise/06/01/13/0359223.shtml?topic=1
＞今回は「古いハードウェアならLinux」という定説が事実ではないと印象づけようとしている。
＞Microsoftは、Windows Vistaのための地ならしをしているのである。
＞すでに、Vistaを最大限に活用するには強力なハードウェアが必要だという噂があり、
＞少なくとも、RAM 512MBと「新しいCPU」が必要だと推定されているのだ。

>>842
それが？　MSのFUDと、
反論するLinux狂信者なんて別段珍しくもないが。

ttp://slashdot.jp/articles/06/01/18/0353216.shtml

ドトネッツ特集記事が原因か？

いやそれはない
Ｃマガ高いんだよなぁ、うちの大学はなぜかＣマガだけおいてないや。
日経ソフトウェアとかWindowsProはあるのに

>>844
ライノベ出すぐらいならCマガも同人層にターゲットを完全に絞ってしまえばよかったのに

おまいら、WCFとWWFがGo Liveになりましたよ

Avalonがなければ意味無し

>ttp://japan.zdnet.com/news/os/story/0,2000052527,20094911,00.htm
>Microsoftは「Windows Vista」を2006年中にリリースしようと鋭意取り組みを進めているところだが、
>すでに次なる「Vienna」に視点を定めつつある。

Vistaって一体...

>>849
Vistaは時間切れで何もできないまま出荷するしかないからViennaにってなっただけ、もう末期症状だから気にスンナ

Longhornに吸収合併された末それじゃBlackCombがｶﾜｲｿｽ

期待はずれもはなはだしい

Viennaもそれなりに延びるので気にｽﾙﾅ

出るのは2009〜2010年ぐらいか＞Vienna

それなりに長寿になってﾖｶﾀﾈ＞XP

出た当初はデスクトップのクリックでエラーが出てビクーリだたけど。

ttp://www.microsoft.com/downloads/details.aspx?familyid=ed9f5fb2-4cfc-4d2c-9af8-580d644e3d1d&displaylang=en

MSはこんなクソ重いもんどうやって売りつけるつもりなのか見ものですね

へー。Sparkleプレビューがやっと出たんだ。
どうでもいいや。

VistaにのるWinFXはWin32APIが提供する機能と同等のものを
すべて備えてるの？
それともちょっと凝った事しようとするとWin32API呼びまくりになるのかな。

備えません。
Win32ばりばり使う必要があります。

>Win32ばりばり使う必要があります。
やっぱりそうなのか、駄目じゃん・・・orz
MS得意の人海戦術でラップしてくれ・・・

というか、WinFXがWin32 APIと機能的にかぶる部分は描画関連以外ほとんどない。
機能的に別物ではWinAPIを置き換えようがない。
いまだに勘違いして夢見てるの大杉。

WinFXは夢から覚めた

>というか、WinFXがWin32 APIと機能的にかぶる部分は描画関連以外ほとんどない。
なんでやねん。
WinFXのゴールはWin32APIのリプレースなんだから
Avalon, Indigo以外の部分も最終的にすべてカバーするんじゃないの。
System.IO, Threadingとか思いっきりかぶってるし。

>>858
同等以上が多いが、シェル非対応が最大の欠点。

>>863
> WinFXのゴールはWin32APIのリプレースなんだから

まさか。workflowやXML messagingでWin32 APIが置き換えられるとでも？
WinFXのゴールはconnected systemを作るためのライブラリ群。どちらかというとエンプラ市場向け。

>>863
将来はともかく、現実はまだそんなもん。

ver3になれば使い物になると予想ｗ

エバンゲリスト必死だな

>>865
元々はWin32APIのリプレース狙いだったが、
失敗して結果的にはエンプラ市場向けだけとは言わんがそっちの方向に。

まぁ敵もいないし、地道に開発すればいいでしょ

最大の敵はMS製品の旧版使い

唯のバージョンアップだと騙されて
無理やり移行させられたVBユーザーｶﾜｲｿｽ

VBerはどうでもいい

ttp://blogs.msdn.com/michkap/archive/2006/01/31/520694.aspx

ExExEx...

マジか

Vi$taの新機能紹介と記事タイトルを見ても心が動かないのは自分だけ？

君だけ

じゃ、どの辺に惹かれた？

俺ももう新OSに高揚するような事はないなぁ。そういう感情は
Win3.1, ９５, NT4.0, ２０００あたりで打ち止めになった。
一旦移行したら便利で元にXP以前に戻ることもないだろうし
WinFXにはがんばってほしいけど。

見た目のハデな変化はお客さんにわかり易く、
小手先のウマい びずねすちゃんす を創出してくれるだよ

WinFXをやFS含むLonghornで目指しているものがある程度達成されるまでに
Windows XXX の名称が３〜４回は変わると思う。
以前もCairoのコードネームで目指していたものもそんなこんなで達成されたのはwin2000だったし。

をぉ、懐かしい。

Chicago→Cairo→
だっけか？

たぶんもう方向性が変わったんだと思う。
Full Managed な世界は絶対に実現しない。

>Full Managed な世界は絶対に実現しない。

Winで無理なだけ。
携帯Javaとかあるじゃん。

ちょっとニュアンスがちがかった。
技術的に無理なんじゃなくて、MSがそうしたいと思わなくなったってこと

Full Managed な世界を実現してほしかったな。
MSにはがっかり。

財務的にそんな悠長なことは言ってられない事態になってきてるんだろ

Windows Presentation Foundationプログラミング
http://ssl.ohmsha.co.jp/cgi-bin/menu.cgi?ISBN=4-274-06641-X

まぁ何を優先するかの問題だわな

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

WinFXは死んだ
ていうかやばくないか？ほっとくとどんどんJava厨が増えて
C#厨は乞食になる運命じゃん

いいじゃまいか
Java厨とC#厨は親戚じゃん

Java厨をなめるなよ
彼らは地球のどこにでもいるし、いくらでもいる。
C#厨とは威力が違う

だから >>890 とは逆にC#の方が単価的にマシ

CiderってExpressEditionじゃ動かないのね
MDCで見て弄りたくなったんだけどしょんぼり

>>893
MDCどうだった？
WPFアプリのパフォーマンスとか、相変わらず絶望的？

Ciderはまだ何もできない。
かなりひどい状態

Ciderの解説
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0512/28/news035.html

MDC
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060203/228515/

>894
WPF、そんなに酷くは見えなかったけど
ExpressionのIntractiveDesignerはWPF製なんだそうだけど
結構良い感じで動いてると思う
Flashのステージみたいなので絵や部品書くと
それが直にXAMLになるんで簡易Ciderにはなるかもしれん
IntractiveDesignerのプロジェクトそのままVS2005で開くから

MDCはお菓子が貧しかった　ミルキー配ってんじゃねぇよと
WPFの本>887 は二日目で売り切れてた
後、Sidebarの最新ビルドってのが出てきたんだけど
最早Barでもなんでもなくて、単にAlphaのグラデーション掛かってる領域になっとった

http://www.microsoft.com/products/expression/en/demos.mspx?v=id_design
このムービーみたらMSを信じたくなった。
何度もMSに騙される自分が嫌

>>897
実際動かしてみた？死ぬほど重くね？

そんな重くないぞ
どんな糞PC使ってんだよ

Athlon64 + GeForce 6800 なんだが・・・だめか
お前はどんなだよ

Pentium4 2.6GC Radeon9800PRO

アムダーは遅いんじゃないの？
MMX必須みたいだし。IntelのMMXのほうが早いイメージがあるけど

そうなのか。残念だ

メモリ256MBというオチでは

1Gあるよ

↑中国人発見！

ttp://download.microsoft.com/download/8/8/f/88fce15d-b5fc-405d-a5a2-cd4dcfd265b5/JPN_win32map.zip

何だかダメダメ文書だね。

Expressダウソを見て分かった事。

VJ++/WFC →氏亡　VJ丼ドトネト →氏亡

ドトネト対応言語が増えるはずがますますＭ＄の撤退傾向。

Windows .NET Server
VS.NET
VJ丼
･･･

＞430 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2005/12/24(土) 02:18:07
＞ついにねんがんのVS6.0をてにいれたぞ！
＞
＞会社の倉庫に眠ってたのを譲り受けた。
＞で開けたら「VISUAL J++」だけ未開封。
＞
＞(´･ω･`)ｶﾜｲｿｽ

泣いた

VJ# って英語版は残ってね？

J#は需要無いからって、Expressが無かった気がする。
VSの中には入ってるよ

ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20060207

ここら辺の話で。
WinFormsでButtonを40*40表示したらめちゃくちゃ遅かったが、
WPFだと確かに速い！速いぞWPF！
でもWTLとかのが速い気ガス

なんかタイムリーだったのでこっちも貼り。
ttp://d.hatena.ne.jp/akiramei/20060208/p1

自分はCanvasでやったけど、WinFormsと勝手がちがくて手こずるな。
本も注文したしがんばろう。

プログラマ振り回されっぱなしだな

実際のところ、.NETを始めから想定して、そしてCGの理論がある程度体系化された今
作ってるWPFは期待できるはず(速度面含めて)。

WinFormsっていろいろぐでぐでなんだよね。つか、GDI周りが特にひどい。かといって
DirectGraphicsは低レベルすぎてゲームぐらいにしか使われないし。

WinFormsは設計がとにかくだめ。
拡張すらできん。SplitterContainerとか最悪
絶対あれVBerが作った

今VS2005でフォームデザイナ使ってコントロール貼り付けてると
Windows.Formsが使われるんでしょ。

そのWPFとやらを使うにはコードがりがり手書きしないといけない？
フォームデザイナがWPFに対応するのはいつ頃なの？
今はパフォーマンスと拡張性を考えなければとりあえずWindows.Formsつかっておけばいい？

教えて、エヴァンゲリオン

OrcasとかCiderとかSparkleで検索しろ

覚えては廃れ覚えては廃れやってられんな

というか冷静に考えるとWin32が原因なんだよな、あのWinFormsのダメさ。
Controlが無茶苦茶ヘビー(実装としてもリソースとしても)だとかそのせいで数がこなせないのに
コンポーネントで容易に貼り付けられるから｢重い｣なんて印象がつくし、GDIは古すぎて
まともな描画なんて望めないだとか。

http://images-jp.amazon.com/images/P/4274066304.01.LZZZZZZZ.jpg
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4274066304
Excel開発者のこの本よんだが
糞ミソに.NETとWinFXが叩かれてるな
プログラマがMS社の情事を書いた本って意外とすくないんで.NETのとこだけ
立ち読みで読んでみるといい

>>919
win32のどこが要因なのか説明してくれ
GDIも何が古いのかを説明してみてくれんか？

たしかに古いのは事実だけど、それが原因とは思えない。

MFC、WTL、VCL、Qt…
他にはwxWindowsなんてのも、できた.exeは凄く太るけど
重いとは思わないもんなぁ。

WinForms以外にライブラリのせいで重いと言えてしまうようなのは
Swingぐらいか…

今はwxWindowsという名前ではないんだよ。

>>919よ、説明できないと、実は冷静に考えてなかったことになるがいいのか

>>920
MSの情事に萌え

>>920
ｋｗｓｋ

>>924
MSに脅されたんでしょ

>>920
それは立ち読みと言わず買って読んでも決して損の無い本だよ。

http://japanese.joelonsoftware.com/
ここのWEB記事で雰囲気が掴めると思う。
興味が湧いた人は一読あれ。

>>921
んな一言で説明できるようなもんでもないんだけどな。

とりあえず、Controlというオブジェクトが極端にでかい。たった一つのクラスで
ほとんど実装してるような感じだ。これを比較的素直にそのまま実装したWinForm
のControlクラスをildasmででものぞいてみればいい。アホのようにでかいから。
しかもこれはカーネルリソースを消費するわ余計な内部状態まで持つので同期を
しなくてはならない。

結果としてコントロールはもっと軽くなくてはいけないのに非常に重い仕組みに
なってしまっている。これの証明は簡単でIEでもOfficeでもMozillaでもそういう
ものがすべて｢一つのコントロールに独自に描画｣してることがはっきり示している。
CheckedListBoxがなんでCheckBoxの集合になっていない？ListBoxがなんで
Labelの集合になっていない？重いからだよ。

まあ、だからWPFはトップレベルコントロール以外にハンドルを持たせないように
なっている。

>>930
それはWinFormsのラップの仕方が悪いと言わんか？
生APIや他のライブラリでは特に重く無いんだから。
あとブラウザが独自描画なのは、<input>タグを大量に並べたHTMLが
OSのリソースを消費してしまうと、ブラクラになるからだろ。

NativeWindowで書き直せばそれなりに軽くなるお

Native-Managed間の呼び出しがどうしても遅くなるから、
呼び出し回数の多いGUI系はどうしても遅くなる。
高速化のアプローチとしては処理の大半をNativeでするか、Managedでするかで
Native-Managed間の呼び出しを減らすのが肝心。

WinForms の描画処理
http://d.hatena.ne.jp/ladybug/20060206#p1

結論
重いのはWinFXまでの間に合わせに突貫工事で何も考えずにでっち上げたから。

でも、とりあえず WinFXにしとけば早いんじゃねーの? そういうワケじゃねーの?
unmanageっても、MFCとか使うとメッセージ飛びまくりで遅いのは仕方がねー気がするから、
WTLにでも移行しとけでツルツル行かないかな。

現状の.NETの問題点
1. 描画が遅い。WinFormsが糞、GDI+が糞
　→ Vistaでの見通し: ○ ただしハード要件は高い。
2. 初回起動が遅い。
　→ Vistaでの見通し: △ 解決されるはずだったが不透明。
3. シェル非対応。Win32依存大
　→ Vistaでの見通し: × もうダメ。

>>936
まぁそれが正解。

>>937
2 2.0の製品版のサービスに.NET Optimization Serviceってのがあるから調べてみ。
3.
WPFの構造だが、下位にMIL(Media Integration Layer)というのがある。これのさらにコア
部分がmilcore.dllというネイティブDLL。んでシェルはこれを使う。Win32じゃない。
シェルが.NETをホスティングしてくれるかについてはしらね。

どっちにしろWin32では非力すぎるので、中心になるものは今までのAPIセットで言えば
DirectX9に相当するもの(IDirect3DDevice9Exだな)。Win32依存が増えるということはない。
いや、DirectX9をWin32に含めて考える人や、｢私は今までビジネスアプリでもDirectXで
やってましたよ｣なんて人には依存が増えるといえるかもしれないが…。

>>938
Optimization Serviceってngenをバックグラウンドでやるだけでそ。
初回起動は関知しないのでは。
何らかの形でWindowsでWinFXアプリが動いていれば生かされるが、
Optimization Serviceがあろうとなかろうと2回目以降は速くて問題ない。
問題は初回。
ただngenは良くなっている。

シェル非対応は決定事項で、milcore.dllとはまた別の互換性の問題。

WinFormsがクソなのはWPFへの以降をスムーズにするためだよ。
そのくらい気づけよｗｗｗ

WPFも糞でしょｗｗｗ
とっととMac互換のAPIでも用意すればいいのに

>>923
遅レスだがSwingがおもいってのは最新のJDK1.5を使ってのことか?

Vistaでも初回起動の遅さは改善されないの？
ひどいよゲイシ

そうそう甘くはない
今のところVistaは全体的にもっさりな気が

Vistaでは起動完了までゲイシの顔が代わりにポップアップします。

まぁさ、糞とか言うのもいいけどさ、自分で代替物とか同じもの作れないくせに言うのもなんだかなぁ。

>>939
遅レスだが

>シェル非対応は決定事項で、milcore.dllとはまた別の互換性の問題。
指摘してるのそこじゃねー。
新しいシェルどうみたってWin32じゃねーじゃないか。Win32はろくにアニメーションも
出来るような構造になってないのに。選択肢としてはDirectXを直で使ってるか
なんか新しいもの作ったかだ。
んでmilcoreに依存しているようなのでこれつかってシェル作ってんだろ。

そういえばMSはこれを非公開にする予定らしいが、となるとネイティブからは
Vista用の新しいUIは使えないことになる。どうするんだろ？C++/CLIかCLR
Hosting使えってか？

> ネイティブからはVista用の新しいUIは使えない

使えるよん

>>948
有識者？なら教えて。
調べてるんだけども、その方法、APIがまったく見つからん。
んーと、例えばちょっとボタンコントロールにトランスフォームを仕掛けた上で
Windowに貼り付けたいんだけど。具体的には斜めにするとか。

>>943-944
現状で処理速度に期待するのはどうかと思うぞ。
2月のCTPで初めて全機能が乗るのであれば、バグ潰しや最適化はその後で行うはずだし。

今のVistaってデバックモードでしょ。
リリース版はもう少し早くなってるはず

いや、今までの経験則から早くなるって事はないだろ。

>>952
経験則って何さ。現状デバッグコードが大量に入っているのは事実だろうし、
機能追加してるときに最適化なんて考えてないor優先されないのも事実だろ。

それにもうクライアントOS自体4, 5年出てないんだぜ？状況が変わりすぎてて
｢経験則｣とかいうもの自体あてにならん。

>>953
あー、無理無理。早くなるなんてあり得ん。もっさりはもっさり。

>>951

デバッグモードを使ったことないだろ?　な。だから、今出てるのにでバックコードが大量に入ってるなんて言えちゃうんだよ。

>>953

>現状デバッグコードが大量に入っているのは事実だろうし

ほう、ソースは?

速かろうが遅かろうがどうせもっさりって言われるんだろ

というかそんなのどうでもいい。
いつになったら仕様がFix(実装が終了)したbeta出すんだ？
今月のやつがそうだっけ？

つーか、年末商戦に間に合うようにVista発売だってよ。
もう、大きな手を加えるのは無理だな。

ほぼ今の状態で発売だろ。せいぜい Plus みたいなオプションがつくぐらい。

＞大前研一：技術はあっても構想のない国・日本
＞ttp://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/biz/422323
＞Xbox360の描く未来に太刀打ちできる企業は存在しない

やっぱ、WinFX/PC〜罰箱でしか未来の構想は実現できないんだおね。

やっぱり大前は気違いだった。もしくは詐欺師

Linuxですらこんな派手にしようとしてるのに、Aero Glassおとなしいね
http://www.linuxedge.org/?q=node/55
http://www.freedesktop.org/~davidr/xgl-demo1.xvid.avi

>>949
948ではないが・・・
内容をちゃんと読んでいないが、
↓あたりが多少参考になるかもしれない
http://blogs.msdn.com/nickkramer/archive/2005/07/18/440085.aspx

>>960

NECのPCエンジン構想を思い出すな。

>>960
大前の理論から言うと
一昔前のNHKヒット作品はアメリカドラマ（ER）ってことになるな。

>>962
でも、まあ、Linuxは敵じゃねーよ。デスクトップではさ。問題はIntelマック。

Intel Macはハードウェアじゃん。
Mac OSXがMacというハードウェアでしか動かない以上、
Macというハードウェアの数までしか普及しないから敵にはならん。
真似されて終わり。

スレ違いの上に板違いの上に糞つまらん

>>949
それは無理でしょ。
VistaのIEとかShellがななめってるコントロール使ってますか？

>>969
それはなんて名前のコントロールですか？
どうやって使うのですか？

Spy++でみる限り普通の標準コントロールだったんだけど

>>963
眺めてみた。
なんかダメそうだな。構造上はWin32の上に構築されているようだが新しい環境の
実体はほとんどマネージコードのような印象を受ける。あ、その先はWin32とAvalonの
関係とかAvalonからHWndつかおうとかその逆とかそういう話のようだよ(つまり望んで
いるのとちと違う、参考にはなるが)。

>>971
そりゃ、Win32の上にあるのだもの。俺が挙げているのは主にそのHWndの中だ。
あのレベルの描画は現状ならDirectXを使わないと出来ない。でもDirectXは
非常にPureすぎてこういうビジネスアプリに使うのにはとてもむかないのよ。

だから上位にそれ用のレンダリングエンジンやらレイアウトエンジンやらタイマー
やらのネイティブライブラリでも作っているはずでそれを直接使うことが出来
ないか？という話(のつもり)だった。

結論としてはそういうものはマネージからしか使えなさそうだな。
素直にマネージ使いますか。…というかアンチがよくいうWin32が主体とかいうの、
こんなレベルの扱いでいってるのか？互換維持以上のレベルに見えない。

お前が「ボタンコントロール」って言ったから
ExplorerのボタンはHWNDだって答えただけなんだけど。
AvalonのボタンはPresentaionFramework.dllに入ってるんだから、
そりゃネイティブから直接呼ぶのは無理だろ。

>>964
コア構想の事?

>>974
RXシリーズのこと?

ちょい質問。ファイルとして XAML 喰わせて GUI 作るのって、自作するか MyXaml つかうか
しかないの？

>>976
このすれよめ
コードネームCiderというＧＵＩツールがある

>977
Cider は VS 拡張のデザイナでしょ？　XAML 用の CodeDOM の事言ってるんだけど

http://blogs.msdn.com/tims/archive/2006/02/22/536985.aspx

おお、ついに WPF の API はフィックスですか

GoLiveまだ？

Avalonまだ？

WinFSまだ？

Longhornまだ？

Feb CTP は日本語リソースもあるんだな

コンボボックスがよくなった

そういやdwmapi.hとかあるな

リリースノートに Vista ではWindowsの構成に移ったと書いてあるから、WinFX は
Vista にちゃんと標準でインストールされるんだな。デフォルトで入るかどうかはわからんが

そりゃ入るだろ。デフォルトでロードされるかどうかはわからんが

デフォルトでインストールされているかどうかは確認してみないとわからない。

http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/0602/23/news005.html

やっぱ5308だとデフォルトではインストールされてなかった。
残念！これが現実！！

WinFXは死滅しちゃったｗｗ
時代はAJAX、Java、PHPですか・・・
クライアントはC++でゴリゴリ

WinFXは死なぬ。何度でも甦るさ

埋め

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梅

998

↓任せた

ズリー千

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。