1 ：
デフォルトの名無しさん ：
2005/05/12(木) 21:44:01 >>1 ｽﾚ立て代行して頂きまして、
どうもありがとうございました。。。
世の中、良い人も居るんだなぁ～とチョと嬉しくなりますた。
5 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/12(木) 21:47:00
6 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/12(木) 21:47:30
7 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/12(木) 21:48:41
8 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/12(木) 21:49:14
9 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/12(木) 21:50:32
10 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/12(木) 21:51:06
11 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/12(木) 21:51:34
すまん駄目だった。
>>13 乙です。
末尾再帰
(define fact
(lambda (n)
(letrec ((fact-tailrecursion
(lambda (n prod)
(if (= n 1)
prod
(fact-tailrecursion (- n 1) (* prod n)) ) ) ))
(fact-tailrecursion n 1) ) )
上記の末尾再帰は、下記のiterationと等価。
(define fact-iteration
(lambda (n)
(do ((n n (- n 1))
(prod 1 (* prod n)) )
((= n 1) prod) ) ) )
新ｽﾚわざわざ立てずとも、
継続があれば
とりあえず gc しときますね。
ゴミがまったくなかったらGCなんて無意味
ゴミのないものなどない
再利用できないゴミばっかだったらGCなんて無意味
Prolog → … → Progol
gcされなくなるので参照しないこと
25 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/15(日) 03:52:27
２ちゃんで異様に伸びてるスレって、
よくわかりませんが、ここに (gc) 置いときますね
30 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/15(日) 11:57:14
以下の処理が実行できない理由を教えて下さい。
31 ：
30 ：2005/05/15(日) 12:22:26
すみません。自己解決しました。
recはrecurs-のrec
>>31 >letrecの本質は、ローカル変数定義時にエラーを出さずに本体を実行するという部分にあるのですね。
これは違うと思う。30の例はシンタックスエラーになるべきだと思うんだが。
> gaucheだと#undefがでてくる
ということは、もしかしてgaucheだと
(define a 33)
(letrec ((c a) (a 10))
(set! c a)
c)
--> 10
になるのかな？
そうなるとしたら、ちょっと不味いと思うんだが....どう？
>>34 それで10になるのは全然問題なさそうに思うんだけど、どうまずいの?
36 ：
34 ：2005/05/16(月) 09:52:10
>>35 gaucheの#undefがどういう意味で出力されているのか知らないから聞いたんだけど、もしこれがletrec全体の評価結果として出力しているとしたら、これはシンタックスエラーを無視して実行していると思えたからなんだ。
これは、cにaを束縛しようとした時点で未定義変数への参照によるエラーが発生するべきだと思うからなんだけど....
これは正しいプログラムなら実行結果は同じになるからいいんだけど、schemeの勉強に使うにはちょっと不味いんじゃないかと思ったんだ。
実際、30は勘違いしたみたいだし。
補足：
補足：
>>36 エラーを出さなくてもR5RS違反ではないけどね。学習用として不親切ではあるな。
局所変数定義 letrec使ってエラーだエラーじゃないって？
letrec ではすべての局所変数が定義されてから初期化されますが、
学習用の DrScheme でもエラーにならないね。
エラーになる処理系ある？
SCM はエラー出すみたい。
ああ。学生の頃の自分思い出して、やり切れない気持ちになった。
r6rsって出るのかなぁ
今議論してるんだから、出るだろ。そのうち。
R6RSに含まれる機能は何でしょう？
>>51 >remove multiple values
正気かよ。
って、まだ決まってないのか。
消すんじゃなくて発展させる方向に行かないかね。
副作用記述減らせる手段の１つなのに。
>>50 > ・名前空間
> ・関数呼び出し側の名前つき引数。
Common Lisp で幸せ
いや、CommonLispに転向するぐらいならLISP辞めたほうがマシ
以降、CL厨が暴れます。。。
R6RS より CLtL3 をやってほしい
>>54 >副作用記述減らせる手段の１つなのに。
詳しく。
リスト内包表現が簡単に書けた。拡張可能だしhaskellより便利になり得る。
クロージャ用シンタックスシュガー？
多値なんて (関数引数と戻り値の対称性に関する神学的な論争を除けば)
パフォーマンスハックにすぎないんだから、ファーストクラス化しちゃったら
唯一のメリットが失われるじゃん。
>>50 みたいに扱いたいならリスト返すか、(receive v (values 1 2 3) ...)
で受ければいいだけだしさ。
神学的な論争こそがschemeの本質なのに！
否定はすまい
……………… き り と り せ ん ………………
合理性 → HASKELL
実用性 → Common Lisp に決まってる
……………… き り と り せ ん ………………
67 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/20(金) 22:23:21
久々にSchemeインタプリタ作った
久々にCommon Lispコンパイラ作った
「ええ、PM経験した僕も、一昨年は近山PMの下でスーパークリエータとしてデビューしました。
おとなげない
いみふめ。
重要なのは、言語でなくライブラリだよ
また頭悪そうなのが粘着しはじめたな
言語仕様(意味論込)として、scheme 以上にすっきりした言語
○ransk？
アセンブリ
万能チューリング機械
brainf*ck
>>50 >・名前空間
>（せめてパッケージ）はぜひとも導入して欲しい。
>いつまでも大域letで囲むなんて馬鹿げてる。
遅レスすまそ。let使ってパッケージもどきを作る方法があるの？
Schemeだとlet内でdefineしてもグローバルに反映されないから無理だと
思ってたんだけど(Common Lispならできる)。
モジュールじゃおおげさな時に使いたいので教えて。
横スレだが、わたしゃこうしてる。
それならグローバルなハッシュテーブルに詰め込んでおく方が。
俺はこうかな
(define foo #f)
(define bar #f)
(let ()
(define hoge ...)
(set! foo (lambda (...)...))
(set! bar (lambda (...)...))
)
でも、最適化が効きにくくて
>>81 より遅くなりそうだな...（考え中）
>それならグローバルなハッシュテーブルに詰め込んでおく方が。
それってどんなやりかた？
えぇー、scm.libとかでやってる方法がデフォルトだと思ってた
(make-hash-table xxx-package)
(let (pi 3.141692)
(define hoge ...)
(hash-table-put! xxx-package 'foo (lambda (...) ...))
(hash-table-put! xxx-package 'bar (lambda (...) ...))
)
(define foo (hash-table-get xxx-package 'foo))
(define bar (hash-table-get xxx-package 'bar))
>>83 こんな感じ。実際こうやって使ったことないからちゃんと動くかわからないけど。
>>84 それはパッケージ管理？CommonLisp風のset!の提供の方？
86 ：
84 ：2005/05/21(土) 11:40:44
87 ：
84 ：2005/05/21(土) 11:57:22
slibの話のつもりだったんだけど・・・あれ？パッケージ管理してねぇや。。。ｽﾚ汚しすまそ
slibの話のつもりだったんだけど・・・あれ？パッケージ管理してるけど名前空間は分けてないや。。。ｽﾚ汚し^2すまそ
つまらんことで悩んでないで Common Lisp 使え
うぜ
91 ：
83 ：2005/05/21(土) 15:17:48
>>85 なるほどそういう使い方があったのか THX!
すると例えば
(define-syntax define-package
(syntax-rules (export)
((_ pkgname (export id ...) body ...)
(begin (define pkgname (make-hash-table))
(let ()
body ...
(hash-table-put! pkgname 'id id) ...)
(define id (hash-table-get pkgname 'id)) ...))))
とやって
(define-package foo-package
(export foo bar)
(define hoge 9)
(define foo (lambda (x) (- x hoge)))
(define bar (lambda (y) (+ y hoge))))
とすれば
hoge => #unbound
(foo 10) => 1
(bar 10) => 19
となるわけか。
実装に依存したくない時はいいかも！
hash-table自体が実装に依存する罠
すごく遅くてもいいならalist使えばいい。
94 ：
ミミ ：2005/05/22(日) 19:28:26
Scheme でクラスを定義する場合、
>>94 そうでもない。アンダースコアも普通に使うよ。
入力したlistを整数倍してlistで返すにはどうすればいいんですか？(list 3 4) → (list 6 8) みたいな感じです。
map
>>96 (map (lambda (elt) (* elt 2)) (list 3 4))
--> (6 8)
ってことかな？
((cut map * 2 <>) '(3 4))
(map (lambda (n) (* n 2)) (list 3 4))
(define-syntax m-list
(define-syntax rewrite-list
103 ：
ミミ ：2005/05/22(日) 23:28:13
>>95 クラスのメンバ変数をアンダースコアで命名していますか？
クラスのメンバ変数など存在しない
ハイフォンが使えるのにアンダースコア使う理由って何？
106 ：
ミミ ：2005/05/22(日) 23:50:28
>>105 単に単語の区切りの意味でハイフンは使うから区別したいんじゃね？
>>107 わかるようなわからんような、実例プリーズ
すみません。scheme というか lisp 初めたばかりなのですが、
>>109 car は同じだけど、 cdr は違うよ。
(car (cons 1 2))
1
(cdr (cons 1 2))
2
(car (list 1 2))
1
(cdr (list 1 2))
(2)
はい。
あぁ、pair と list の項目を読んでみたら、なんとなくわかった気がします。
>>112 cons は「core」で、list は「library」みたいな区別をしてみるのもいいかも.
「library」は「core」から導くことができるんだね. 例えば
list は (lambda x x) と等価とかね ( もちろん lambda は「core」).
後になって、define-syntax とかでマクロを組むときに、きっと役に立つよ.
雑談スマソ
わざわざオレ用語で説明せんでも。
>>113 lambda は「library」でいいじゃん
(define-syntax λ
(syntax-rules ()
((_ formals body1 body2 ...)
(let-syntax ((dummy (syntax-rules () ((dummy) #f))))
(define (proc . formals)
body1 body2 ...)
proc))))
116 ：
3歳児 ：2005/05/23(月) 11:13:33
たんなることばのもんだいだと思いまちた
>>111 (cadr (list 1 2))が2になる、って言ったら解る？
(car (cdr (list 1 2)))と同じ。
あと、(list 1 2)は(cons 1 (list 2))と同じ
図で描くと解りやすいけど、図入りの本は持ってないの？
最もプリミティブなのは点対だからね。
119 ：
3歳児 ：2005/05/23(月) 17:15:23
このすれのれべる、がくっとさがりまちたねぇ
R5RSの「primitive」のことを「core」なんて命名してるからオレ言語と
>>115 define は lambda を使って定義できると思うのですが・・・
>>122 つか (define (f args...) body...) って (define f (lambda (args...) body...) の省略形だから（ｒｙ
let も lambda で書ける
125 ：
112 ：2005/05/24(火) 00:40:23
>>115 >>123 1変数関数の場合で、例えばフィボナッチ数列を
求める関数をdefineを使わないで定義したいときは、
(((lambda (f)
((lambda (p)
(f (lambda (arg) ((p p) arg))))
(lambda (p)
(f (lambda (arg) ((p p) arg))))))
(lambda (fib)
(lambda (n)
(if (<= n 1)
1
(+ (fib (- n 1)) (fib (- n 2)))))))
10)
で定義できるから、lambdaがprimitiveでdefineはlibraryじゃないの？
マジで初心者だから教えてよママン！
>>125 基本的には正しい。lambdaがあれば変数の束縛もできるからdefineの代用になる。
トップレベル以外はな
トップレベルもset!があればR5RS的には○。IEEE的には●でなかったっけ？
R5RSだと、define で割り当てされてないと set! はエラーじゃなかったっけ
R5RS 5.2.1 の最後の段落の日本語訳によれば
そういうこと。
手元の処理系 (Gauche、Guile、PLT Scheme) では、未定義変数の参照、変更
はいずれもエラーになったな。
>>130 からするとエラーにしなくてもかまわない
みたいだけど、そういった処理系ある?
petite chezではエラーにならないようだ。
schemeのquasiquote書いてみました。これで合ってます?
すごく2chのAAっぽいんだが。
やった、LISP をものにしたぞ！
Windows/VC++版のGauche-0.8.3w-03公開記念age
143 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/30(月) 22:20:33
あはは、やっとWindowsで動かないと糞だってことが透過したか
15年位前の記憶だけど、
いまどき、CMUCL移植までして動かすアプリって何なんだろ？
>>146 もしかして、シグウィン上で動かしているの？
折れ、cygwin嫌いなんだよな。 昔、ノーパソに入れたら恐ろしく遅かったから。。
多分、日本語も今市だし。
いや、君が嫌いだろうと好きだろうと、俺は別に構わんが。
>>145 今でも CMUCL のメインのメンテナは SPARC 使いだね。
メインのプラットフォームは x86 と言って間違いないと思うけど。
151 ：
145 ：2005/05/30(月) 23:07:54
>>144 なるほど。
SPARCベッタリのCMUCLとは別に、
移植性の高いCMUCLクローンを
Pythonベースのクロスコンパイラを種に
ブートストラップ方式で作る、つうプロジェクトっすか。
CMU CL：カーネギー氏とメロン氏が鉄鋼業で貯めたお金で作った大学のCommon Lisp
SB CL： 例の 鉄でガッポリ儲けた所が作ったのとよく似たCommon Lisp
っすか。なんじゃこのネーミングセンスはｗ
>>150 ・・・今じゃx86で動くんですか。DOS Extender時代(pre Linux時代)とは隔世の感だなぁ
ずいぶん前にSchemeのContinuationの実装方法をここで議論した事があったんだけど、
Lisper からみたら Schemer ってどうみえるのでしょうか？
155 ：
153 ：2005/05/30(月) 23:22:52
あらら、一瞬にしてレベルが低下してるし
Lisp遣い・・・・・・数式処理や並列計算、専用ハード設計、あと駅スパートシステムとかWebアプリのプロヘッショナル
>>151 鉄はカーネギーで、メロンは銀行だよ。だからスチール（鉄）バンク（銀行）。
最近は SBCL の方が UNICODE やネイティブスレッドの採用など、CMUCL
よりも使い易くなってると思います。移植性も良いし。
SPARC は tagged arithmetic があるから Lisp コンパイラを作り易いという
話だけど、ユーザーベースから言ったらやっぱり x86 な訳で、開発者にも
Linux 使いが多い感じ。あと、意外にも Mac ユーザが多いっぽいね。
>>157 すまそ、Steel Bank Common Lisp Developper MLの一通目を斜め読みするのがやっとで、
バンクをなんとなく無視してますた。
＞ SPARCは tagged arithmetic
そうそうｗ
SUN のSPARC関連論文漁ってると、SPARCは最初からLispのサポートを視野に入れていたとか見た。
・・・Java CPUは一体どうなったんだろう（ｗ
>>154 Schemer: "Buddha is small, clean, and serious."
Lispnik: "Buddha is big, has hairy armpits, and laughs."
Nikodemus 氏のシグニチャだけど、名言だね。
>>158 ググると、Lucid Common Lisp の為に用意されたって記述があるけど
真偽の程はどうでしょう。
Lucid の社長さんって Sun に居た気がしたけど、今どうしてるのかな。
>>159 綺麗でかわいいブッダと、
腋毛ボウボウの豪傑ブッダかよ！
科学では、少ない原則でより多くの事柄を説明できる理論を採用する。
すると、Schemeが示そうとしているScienceは一体なんなんだろう。。。
>>160 Lucid 社長・・・わかんない。名前は聞いた事あるけど。
最近、Lisperの臭いをくんくん嗅ぎ分けながら業界のたくってるんだけど、
Frantz社長の名前くらいしか聞かなかった。あとは元Symbolicsで今は紺猿の人とか。
閑話休題
Lucid は今の LispWorks じゃないかな。
tagged arithmeticって、何？
165 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/05/31(火) 07:57:43
>>164 32bit wordの下位２ビットをタグとして扱うことができる。
・・・確かに「lispは25歳以下のスポーツ」と呼ばれるだけの事があるなｗ
>>169 それはつらいなあ．私はヘキサでもギリギリだ．
http://i.loveruby.net/ja/misc/ycombinator.html 上のページの Y-Combinator を，練習を兼ねて Common Lisp に移植してみました．
(setf (symbol-function 'Y)
#'(lambda (f)
((lambda (proc)
(funcall f #'(lambda (arg) (funcall (funcall proc proc) arg))))
#'(lambda (proc)
(funcall f #'(lambda (arg) (funcall (funcall proc proc) arg)))))))
(setf (symbol-function 'fact0)
#'(lambda (f)
#'(lambda (n)
(if (zerop n)
1
(* n (funcall f (- n 1)))))))
(funcall (Y #'fact0) 5) => 120
...やっぱり大変だ，これ．もっといい書き方はないものでしょうか．
(setf (symbol-function ... はムリムリ感が強いなあ。
>>172 なるほど，無理に関数側にセットするより，funcall を使う前提で変数
側にセットした方が，かえって自然ですね．
しかし，funcall が林立するのは，どうしようもないのかなあ．
evalが林立するよりはイイｗ
Gauche 0.8.4 ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
>>159 さしずめ Scheme 屋は三論の学僧で Lisp 屋は禅坊主ってところっすか。
仲が悪くてもしかたないな。
>>173 確かに関数をぐるぐる渡していくとなると面倒ですよね。
CPS とかでちょっと書いてみる位でも結構うんざりしたり。
#`(f ...) -> (funcall f ...) とかなリーダマクロでも書いてみるとか。あんま変わらないか。
私は Scheme から入ったのだけど，他の Lisp の良さも知りたいなあ．
Schemer と Common Lisper は仲が悪いみたいだけど，どちらも Lisp 文化の
主要な担い手なのだから．Scheme の方が短いコードでその優秀性を示しやす
いのか，こういう場では Scheme のよさが目立ちがちな気がする．だけど，
Common Lisp の優秀性もぜひお教えいただきたいものです．
自分の知っている例だと，かの「グリーンスパンの第10法則」のグリーンスパ
ン氏の blog から
http://philip.greenspun.com/bboard/q-and-a-fetch-msg?msg_id=0006XQ 「Common Lisp はロバストで効率的．Scheme ではハイパワーマシンでもこな
せなかった処理を，Common Lisp だと非力なマシンでも成し遂げることができ
た」
こんな感じで，自分の知っている言語の良さを出し合っていけたらなあ，と思
うのです．Scheme や Common Lisp や，スレ違いだけど Emacs Lisp までも．
（Y-Combinator を Emacs Lisp に移植しようとして，動かない原因がしばら
くわからなかったのは秘密．気が付いてみたら当たり前．動的スコープだから
クロージャにならないのだもの...絶対に無理）
ところで，Common Lisp で，末尾再帰の最適化をやってくれる処理系って，ど
179 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/01(水) 13:04:24
>>178 Allegro CLは大丈夫だったよ。
>>178 > ところで，Common Lisp で，末尾再帰の最適化をやってくれる処理系って，ど
> んなものがあるでしょうか？
インタプリタではほとんどの処理系がやってない。
コンパイラではほとんどの処理系がやっている。
clispもcmuslも大丈夫じゃない？
>>178 CLispで試してみた。
>>180 氏の言うとおりだった。
[1]> (defun tail-rec (x y)
(if (<= x 0)
y
(tail-rec (- x 1) (+ y 1))))
TAIL-REC
[2]> (tail-rec 40000 0)
*** - Program stack overflow. RESET
[3]> (compile 'tail-rec)
TAIL-REC ;
NIL ;
NIL
[4]> (tail-rec 40000 0)
40000
[5]> (tail-rec 10000000 0)
10000000
184 ：
178 ：2005/06/01(水) 17:11:03
ありがとうございます．今度 Debian に CLisp でもインストールしてみます．
>>184 Common Lisp では末尾呼び出しの最適化が保証されてないんだから
特定の処理系に依存させたくないのなら
> Common Lisp だと加えて
> ・コンパイル
ではなく、繰り返しに展開しないと。
>>184 clisp + emacs + slimeでWin上でも結構快適と思うけど。emacsもxyzzyも
メモリ消費量は変わらない。 ディスク消費量はemacsの方が多いが。。
なぜかWin上では、clisp 2.33.2ではslimeが動かなかったので、2.33.1にしたら
ちゃんと動いた。
gauche 0.8.4 cygwin で (- (/ 1 2)) が-0.5にならないよ。 -1/2 (- 0.5) は ok
>>177 Y-Combinatorにはならないのだろうが、
lambdaだけで再帰を書くのなら動的スコープのほうが楽じゃない？
(funcall
((lambda (f) (lambda (x) (funcall f x)))
(lambda (x) (if (= x 0) 1 (* x (funcall f (- x 1))))))
5)
120
ところで自由変数使わずに束縛変数だけ使うのなら
動的スコープも静的スコープも一緒じゃないの？
ちょっとEmacs LispでY-Combinatorやってみるよ。
>>15 みたいな格好の閉じ方を初めて見たんだけど、手動でスペース開けてるのかな?
読みやすい様な、読みにくい様な...
しばらく真似してみよ.
>>184 トランポリンでも仕込んでみるってのはどう？
>>187 俺んとこではなるよ。そっちでは何が返ってるんだ?
>>190 今は「トランポリン」がイディオムの名前だってこと知らない人多いかもよ？
193 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/02(木) 09:23:34
トランポリンというと、gccで入れ子関数を作ったときなどにスタックに
195 ：
178 ：2005/06/02(木) 10:46:43
>>185 > ではなく、繰り返しに展開しないと。
うう，再帰を繰り返しに展開するのって，面倒くさいし，バグの元になりませ
んか？やっぱり，汎用性を目指すなら，初めから繰り返しで書いた方がいいの
かなあ．しかし，再帰のほうがきれいで扱いやすいし... Common Lisper の皆
さんは，普段どのようにお書きなんでしょうか？
>>188 > ところで自由変数使わずに束縛変数だけ使うのなら
> 動的スコープも静的スコープも一緒じゃないの？
それはないです．例えば
>>172 の fact0 という関数は lambda 式を返すけど，
その式の最後の行の f は，fact0 の外に出たら，動的スコープだと何にも束
縛されなくなっちゃうでしょう？（と言うか，実行するとそのエラーがでる）
しかし，動的スコープの方が歴史的には古いのだから，もしかしたら動的スコー
プのための Y-Combinator が先に存在していたのかもしれません．私が知らな
いだけで．
>>192 今は「トランポリン」がイディオムの名前だってこと知らない人多いか
>もよ？
それは私です．Google検索したら見つかったのが「何でも継続」だったので赤
面．身になってないなあ．
196 ：
178 ：2005/06/02(木) 11:08:23
漏れはWindowsでもEmacs(Meadow)だなぁ。xyzzyって使ったことないけど良いの？
emacsそのものが使いたいのでなければ、
Emacs を使う理由の半分以上は本物の Emacs だから、なんだよね。
使ってみよかと思うが公式Webページは無いのか？＞xyzzy
xyzzy は，とんでもなく非力なマシンでもそこそこ動いてくれるのがいい．
とことん非力って486でHDが100MBくらいのマシンのこと？
さすがにそれはきびしいだろうけど、Windows98 が何とか動く程度のマシンなら、
205 ：
187 ：2005/06/02(木) 23:28:18
>>191 0.5 が返ります。
ちなみに WINXP HOME SP2 で gcc 3.3.3 。mingw版も駄目 Athron 650
(print (- (/ 1 2))) => 0.5
(print (- (- 1 2)))=> -1
(print (- (+ 1 2)))=> 3
(print (- (* 1 2)))=> 2
(print (- (expt 2 2)))=> -4
(print (- (- 1)))=> -1
(print (- (- (- 1))))=> -1
(print (- (+ (- 1))))=> -1
(print (- (and 1 1)))=> -1
(print (- (or 1 1)))=> -1
(print (/ (/ 1 2)))=> 2.0
(print (/ (- 1 2)))=> -1.0
(print (/ (+ 1 2)))=> 0.3333333333333333
(print (/ (* 1 2)))=> 0.5
(print (/ (- 1)))=> -1.0
(print (/ (- (- 1))))=> -1.0
(print (/ (+ (- 1))))=> -1.0
そこまで分かってるならふつーにバグ報告すればいいじゃない
バグ報告したことないし。
ｿｰｽ確認して直せば即終了やん
xyzzy の話を引っ張るんですけど，確かに軽くていいエディタだと思います．
tarai懐かしいな。
211 ：
209 ：2005/06/03(金) 13:46:23
なるほど，xyzzy Lisp が速いとは言えないけれど，比べた Petite Chez
clisp 2.33.2: インタプリタ 15秒、コンパイラ 2.6秒
213 ：
210 ：2005/06/03(金) 15:28:20
defunの行とifの行の間に (declare (fixnum x y z)) を入れると gcl のコンパイラのみ
lisp-worksでやってみた。
216 ：
212 ：2005/06/03(金) 17:03:28
>>214 CMUCL 19a:
インタプリタ: 92秒
コンパイラ: 0.55秒
コンパイラ (declare (type fixnum x y z)): 0.23秒
コンパイラ (declare (optimize speed)): 0.53秒
コンパイラ (declare (optimize speed) (type fixnum x y z)): 0.23秒
SBCL 0.9.1:
コンパイラ: 0.42秒
コンパイラ (declare (type fixnum x y z)): 0.31秒
コンパイラ (declare (optimize speed)): 0.38秒
コンパイラ (declare (optimize speed) (type fixnum x y z)): 0.21秒
217 ：
209 ：2005/06/03(金) 20:23:37
いろいろな方にベンチを実行していただき，ありがとうございます．大変参考
になりました．
ところで，おまけとして，ラムダ式による遅延評価版を書いてみました．
（参考）
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki2.cgi?Scheme%3a%a4%bf%a4%e9%a4%a4%a4%de%a4%ef%a4%b7%a4%d9%a4%f3%a4%c1 ;;;竹内関数 aka たらいまわしべんち (or 'Common 'Emacs) Lisp
;;;遅延評価版
(defun tarai (x y z)
(if (<= (funcall x) (funcall y))
(funcall y)
(tarai (lambda () (tarai (lambda () (- (funcall x) 1)) y z))
(lambda () (tarai (lambda () (- (funcall y) 1)) z x))
(lambda () (tarai (lambda () (- (funcall z) 1)) x y)))))
こちらだと，引数が12 だとあっという間に終わってしまいますので，数字を
変えました．
(tarai (lambda () 192) (lambda () 96) (lambda () 0)) => 192
先ほどの条件で，xyzzy だと13秒程度でした．いささか極端な例とは言え，遅
延評価のありがたみを痛感します．
(defun tarai (x y z)
xとyを遅延させる意味が無いように見えるんだが
無いね。z だけ遅延させるならこんな感じ？
223 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/05(日) 17:29:43
流れ断ち切って悪いけど
224 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/05(日) 17:34:22
ドラスケ
スキーム博士
227 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/05(日) 23:45:14
Note that they are listed as procedures, but implemented as syntax, so it is possible to use a name where the syntactical context implies one (they can also be used as values, but error messages will not have a meaningful name in this case).
のっけからtheyとか代名詞が出てくるんだから、どういう文脈の文章かを
ぬるい実装の話みたいだが...どの処理系だ？
230 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/06(月) 17:33:33
>>290-210 Cだと78msec（Pentium4,2.25GHz）でした。
やはりLISPは遅いようですね。
int tarai(int x,int y,int z)
{
if(x<=y) return y;
else return tarai(tarai(x-1,y,z),tarai(y-1,z,x),tarai(z-1,x,y));
}
とりあえず空気嫁、と。
>>230 >>220 なら sbcl on Pentium 4 2.4GHz で 7μsecだよ。
がんばって遅延評価実装してみ。
233 ：
227 ：2005/06/06(月) 20:57:01
>>227 R5RS関連だろうと思ってたら、やっぱコレか。
PLT Foreign Interface Manual
PLT <scheme@plt-scheme.org>
299.100Released March 2005
http://download.plt-scheme.org/doc/299.100/pdf/foreign.pdf 2. Foreign Interface
This is a description of the foreign interface. The interface has some parts implemented in C (plt/src/foreign/foreign.c)
which is available as a built-in #%foreign module. This module is not intended for general use as is, and further
documentation can be found in the source. The relevant functionality is provided via the foreign module in MzLib
(foreign.ss).
2.2 Simple Types
2.2.4 Type Constructors
Since types are first-class values, there are several type constructors that build type objects. These are just the simple
ones, more constructors are described below. Note that they are listed as procedures, but implemented as syntax, so it
is possible to use a name where the syntactical context implies one (they can also be used as values, but error messages
will not have a meaningful name in this case).
>>233 お願いだから次からはもうちょっと質問の仕方も上達してくれよ
class tarai {
tarai(192, 96, 0)と使えるように直した
238 ：
209 ：2005/06/07(火) 08:18:39
209 です．ろくにレスもしなくてすみませんでした．
>>209-237 の流れを，大
変興味深く読ませていただきました．正直，
>>236-237 はすばらしいと思いま
す．
>>232 のレスを見て，自分もC で遅延評価を実装しようと考えて，かなり汚い
コードしか思いつかず，ああクロージャ（関数閉包）って本当に便利なんだな，
と思った矢先に
>>236-237 が書き込まれました．自分は C++ はよく知らない
のですが，とてもすっきり書けているように見えます．
日本の Lisp の巨人というと，竹内郁雄先生（たらいまわしべんちの生みの親）
と萩谷昌己先生がまず挙げられると思います．竹内先生は「Lispは確かに遅い
が，言語としての生産性は格段に高い．トータルのコストはLispの方がずっと
小さい」という考えであり，萩谷先生は「Lisp はあくまでプロトタイプのた
めのもので，本物のプログラムは C で書かなければならない」という考えだ
と聞いております．
Lispというのはとにかく書きやすい言語ですから，解くべき問題の複雑さによっ
て，どちらが正しいかは変わるのだと思うのですが，竹内関数（たらいまわし
べんち）に関しては，現時点では萩谷教授が正しいということになるようです．
この逆説めいた結末に，私は興奮すら覚えました．
240 ：
209 ：2005/06/07(火) 08:59:31
今回の流れを見て，もう1つ思い出したのがこの言葉です．
241 ：
209 ：2005/06/07(火) 09:01:28
242 ：
209 ：2005/06/07(火) 09:09:16
C++のテンプレートは、色々やろうとすると制限が多すぎてちょっと嫌になる
>>243 boost の lambda なんかを見ると、一見 Lisp チックなんだけど、正確な挙動を
理解するのはなかなか大変。C++ って複雑な言語だなと思う。
そのくせ、制限が多いというのには同意。
Common Lisp なんかも「大きな言語」と言われるけど、C++ に比べれば子供
みたいなもんだなと思うよ。（もちろん良い意味でね）
>>240 過剰なお褒め、恐縮です。というか、気恥ずかしいです
でも、自分でも思った以上にエレガントだなと、思っていたり
ちなみに、Cでもやってみました
CでやるなんてlazyというよりCrazyかとおもったけど
書いてみたら、非常に簡単でした
struct tarai { int x, y; const struct tarai* tp; };
int tarai_sub(int x, int y, const struct tarai* tp) {
if (x > y) {
int z = tarai_sub(tp->x, tp->y, tp->tp);
struct tarai t[3] = { { z, z, 0 }, { x, x, 0 }, { y, y, 0 } };
struct tarai tz = { z-1, x, t+2 };
return tarai_sub(tarai_sub(x-1,y,t), tarai_sub(y-1,z,t+1), &tz);
}
return y;
}
int tarai(int x, int y, int z) {
struct tarai tz = { z, z, 0 };
return tarai_sub(x, y, &tz);
}
C++よりも、速いっぽい
C++版もちょっと手直し
>>245 struct tarai に tp 入れる必要なくない?
typedef struct { int x, y, z; } tarai_t;
int tarai(int, int, int);
int tarai_1(int x, int y, tarai_t *tp) {
if (x <= y) return y;
int z = tarai(tp->x, tp->y, tp->z);
return tarai_1(tarai(x - 1, y, z), tarai(y - 1, z, x),
&(tarai_t){ z - 1, x, y });
}
int tarai(int x, int y, int z) {
if (x <= y) return y;
return tarai_1(tarai(x - 1, y, z), tarai(y - 1, z, x),
&(tarai_t){ z - 1, x, y });
}
個人的には興味深い話題ではあるのだけど、延々とC++の話が続くのはさすがに
もうちょっとだけ、Cで
…………………… 頭悪いのが粘着してるの放置 ……………………
確かに。tarai関数の主旨もわからず、Lazy Evaluationの例
>>220 の30スレも後になって
そんな事言い出すとは、かなり逝かれてるな。
なんつうか、人の話聞いた後「ところで話題変わるんだけど・・・」とか言って同じ話しだすドキュソを思い出した。
>>241-242 もかなりイタタ。
こんなの(理系全般板の悪名高い荒らし)にURL覚えられちゃった
はぎゃ先生も災難だな
>>249 > なんかこう、高度なというか表現力や抽象化能力の高い道具が
> 問題の本質を逆に隠してしまっていたような、そんな気がします
そんなことないよ。
>>220 の labels を分解して
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-1 (x y fz) (if (<= x y) y
(tarai-2 x y (funcall fz))))
(tarai-2 (x y z) (if (<= x y) y
(tarai-1 (tarai-2 (1- x) y z)
(tarai-2 (1- y) z x)
(lambda () (tarai-2 (1- z) x y))))))
(tarai-2 x y z)))
tarai-1 をインライン展開して
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-2 (x y z)
(if (<= x y) y
(let ((xx (tarai-2 (1- x) y z)) (yy (tarai-2 (1- y) z x)))
(if (<= xx yy) yy
(tarai-2 xx yy (funcall (lambda ()
(tarai-2 (1- z) x y)))))))))
(tarai-2 x y z)))
まとめると
(defun tarai (x y z)
(if (<= x y) y
(let ((xx (tarai (1- x) y z)) (yy (tarai (1- y) z x)))
(if (<= xx yy) yy (tarai xx yy (tarai (1- z) x y))))))
それを C にすると
int tarai(int x, int y, int z) {
for (;;) {
if (x <= y) return y;
int xx = tarai(x - 1, y, z), yy = tarai(y - 1, z, x);
if (xx <= yy) return yy;
z = tarai(z - 1, x, y); x = xx; y = yy;
}
}
こうなるんだけど、
>>249 よりシンプルだし速度も倍。
…………………… 頭悪いのが自作自演始めたので放置 ……………………
256 ：
209 ：2005/06/07(火) 21:45:06
257 ：
209 ：2005/06/07(火) 21:48:32
今度はwiki荒らしか
>>253-254 どうもすみません。勉強になりました
勉強ついでに、249のCコードをそのままLISPにしてみました
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-1 (x y zx zy zz) (if (<= x y) y
(let ((z (tarai zx zy zz))) (tarai-1 tarai((1- x) y z) tarai((1- y) z x) (1- z) x y)))))
(tarai-1 x y z z 0)))
そこで、let式を関数呼び出しに変えて
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-1 (x y zx zy zz) (if (<= x y) y
(tarai-2 (x y (tarai zx zy zz)))))
(tarai-2 (x y z) (tarai-1 tarai((1- x) y z) tarai((1- y) z x) (1- z) x y)))
(tarai-1 x y z z 0)))
さらに、tarai-1呼び出しをlet式に変えてみました
(defun tarai (x y z)
(labels ((tarai-2 (x y z)
(let ((xx (tarai((1- x) y z)) (yy (tarai((1- y) z x)))
(if (<= xx yy) yy (tarai-2 (xx yy (tarai (1- z) x y)))))))))
(if (<= x y) y (tarai-2 x y z))))
これをそのままCにすると、こうで
フリーのCommon Lisp処理系で、threadをサポートしているのって有ります？
>>239 おお、待ち焦がれてたよ BIll さん。
blog 関連のリンクはテンプレに入れるとしたら Planet Lisp のがいいかもね。
さておき、記念に前に出たトランポリン関連のネタを引っ張っておく。
ttp://bc.tech.coop/blog/040613.html リストに詰めて apply、ってやり方だから大量のゴミを作るだろうあたりが気になるけど。
相互末尾再帰でもかかわってくる関数それぞれが取る引数の数は大抵の場合は同じだろうから、
そこを固定したコードを吐くマクロを書いた方が実用上は好ましいかな。
>>261 ECL もｵｹ
DrScheme のスレッドは所謂 Green Thread でしょ。
Native Thread じゃなくていいなら CMUCL にもある。
連投ｽﾏｿ
>>261 PowerPC 使いなら OpenMCL も Native Thread 使える
Intel Mac の登場で x86 にポーティングされないかな…
作業大変だろうけどね
.coopなんてTLDできてたのか……。.bizとか.infoと同時に作られたのだな。
267 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/08(水) 20:54:46
Shiro Kawaiの演技にカツモクせよ
一瞬、誤爆かとおもた（ｗ
一瞬、ny導入しようとした俺guile
272 ：
ミミ ：2005/06/11(土) 07:54:40
Scheme 関係の文書に arity ってよく出てくるけど、うまい訳語ある？
一応、『項数』ってのがあるけど、使わない方が無難だと思う。
ちなみに中国語では元数と書くみたいだね
有体
可変個の引数も扱うわけだから
algorithmに語源はあるけど、
unary, binary の ...ary ----> arity
280 ：
ミミ ：2005/06/11(土) 14:34:38
ありがとうございます。
>>280 > そういう意味では「アリティ」のほうがましかも。
それはない。
アリティ（引数の個数）...
283 ：
ミミ ：2005/06/11(土) 18:15:03
ちなみに、「引数の数」と「引数の個数」では、
アニキィ
確かにGaucheのマニュアルで説明無しにarityという
めんどいからもう引数数でいいんじゃね
アミティ
arityという単語を覚えて貰うためにも、ちゃんと説明した上で「アリティ」で良いと思う。
だったら変なカタカナにするよりarityのままの方がいいような
それは翻訳としては不完全。
そんな業界基準があるなら正してもらう必要があるな。
そろそろ誰かコードを…
商用レベルの邦訳って変な拘りがあるんですね。
まともな翻訳には日本語で表現できる概念を増やすという役割もあるから。
. o O (理想が高過ぎると返って悪い結果を生む良い例だな...)
いやだから、人類の知性の向上に役立ってない屑は関係ないって。
元数は納得できる訳語だな。
四元数とかの元数か。悪くないね。
ここ数ヶ月、随分レベルの低い話題ばっかだな。
302 ：
3歳児 ：2005/06/12(日) 01:11:00
レベルが低いのは、ここ数ヶ月ではなく
最高につまんねぇレスだな。
自演コテが湧くよりゃマシだ
Joswig ﾀﾝの Concordia デモムービー見たんだが、あれが本物の CLIM かぁ
えぇぇ～CLIM(Common Lisp Interface Manager)？
>>301 君のいうレベルの高い内容を提示してくれよ。
(gc)
310 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/12(日) 21:29:58
OS ネイティブのスレッドを扱える Lisp/Scheme 処理系はありますか？
誰かILC2005行く香具師いる？
>>310 scheme なら gauche と KSM も
Lisp/Scheme 以外でもフリーの処理系でネイティブスレッドを
サポートしている物は非常に少ない
知ってるのは OCaml, GHC, Perl, Python, Erlang くらいかな
SML 系は全滅っぽいね
315 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/13(月) 11:31:38
>>314 > サポートしている物は非常に少ない
なぜ少ないのでしょうか？
頭の悪いレスだ
必死だな
× おまえがな
・・・・・・ここからはLispに関係ないレスは禁止・・・・・・
325 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/13(月) 20:38:12
後藤英一先生のご冥福をお祈りします。
ｽﾏｿ。リロードしてなくて被った。
GUI作ったりメリットは沢山あるよ。
JavaのGCなんかを見るとネイティブスレッディング自体はそれほど性能的な
>>325 まじか。
中西（正和）先生も少し前に亡くなったが、今度は後藤先生か。
>>332 なんか有名な人なの？
嫌いな言語使って仕事してるっていう愚痴のようにしか読めんが。
>>334 何言ってんの？ この人ぜんぜん有名じゃないよ。
有名かどうかは人それぞれが判断すればいいこと。それより、内容についての
ごく一部の日本人で英語が読めない奴限定で有名かも知れんが
>>334 > Python や Scheme、OpenSSH の世界ではそこそこ有名
なんていうような仕事はしとらん。
まあ言ってみればプチ岩谷宏。
LispはJavaにMLはC#に昇華しましたので、そのようなことを考えること自体無駄です。
>>336 > Common Lisp のライブラリが、過去互換性のために見通しが利きにくいこと、
確かにそういう面は否定できないが、正直言って慣れてしまったね。
それを言うなら例えば C のライブラリとか UNIX のシステムコールにしたって
「過去互換性のために見通しが利きにくい」と思うし。
誰かが整然とした New Common Lisp を設計したとしても、それを布教するのは
大変だろうなぁ・・・
Scheme はそういう整然とした Lisp の標準を作ろうとしているわけだが、議
今のペースだと、
C や UNIX の設計のまずいところを一気に作り直そうとした Plan9(Inferno)
「技術」の一般論を語るには、まだまだじゃない？
>>338 ちょっと待て、聞き捨てならん。こんな書いてて楽しくないものが、LISP の
昇華物であってたまるかぁっ！
>>344 昔、Lispの研究をしていた人がSunに行ってJavaを作り、それに対抗したMicrosoftが
MLの研究グループを引き抜いてC#を作ったんだよ。
Lispは特にリサーチプロジェクトなんかには便利な言語だね。 Javaは大規模なプロジェクト
向きかな。 要するに、適材適所で使えば良いかと。
昇華（しょうか）(Sublimation)
→
>>345 それって、ガイ・スティールのことか？Java はやっぱりジェームズ・ゴスリ
ングのものだと思うのだけどなあ。ゴスリングとビル・ジョイが Java の仕様
でもめたところを、ガイ・スティールがまとめたんだろう。彼は他にもいろん
な言語の仕様に関わってるし。JavaScript とか。
ML とC# の関係は全然知らなかった。ありがとう。
下らん
>>349 > 彼は他にもいろんな言語の仕様に関わってるし。
をいをい。Schemeを忘れるなよ。ｗ
時系列で言えば Scheme→Common Lisp→Java の順で手がけている。
もちろんこの順序と言語の優劣は関係ない。
漏れはGuy Steeleの絡んだ言語はすべて好きだよ。
>>351 初期のJavaの研究会行ったら「私の仕事はGuy L. Steele 仕事ですｗ」という奴が居て噴いたなぁ。
Scheme → CommonLisp → StarLisp, C* (ThinkingMachine) → HighPerformanceFortran → Java
のうち、漏れ自身ThinkingMachine以外はやってたｗ
C: A Reference Manual を書いたり ECMAScript の標準化を手伝ったりも
ガイ・スティールの手のひらでころがされてる気分になってきた
r6rs の作業が始まってから一年半経つけど、あとどのくらい掛かるんだろうか。
構造体作るから多値はいらないという
>>339 そこで Arc ですよ。
>>358 個人的には多値で渡していくやり方は細かいことを気にせずに済んで好きなんだけど、
いまいち現状だと構文上すっきりしないところが多いのも確かですね。
wiliki であった、アリティに応じて返す値の数を変えられるようにする、
ってのは結構面白いなあと思った。問題が色々出て来ちゃうみたいだったけど。
……でもその辺すっきりしたいなら他の関数型言語に転んじゃった方が楽な気が。
どうせ構造体でパックしちゃうなら 1-in 1-out で、型付けも静的な方が楽じゃないですか？
多値で受け取るのも、構造体のアクセッサ経由で値を受け取るのも、
361 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/15(水) 11:25:48
こんな感じかな？
質問です。
364 ：
ζ ：2005/06/16(木) 12:21:12
こうゆーことが言いたいんじゃないのか？
365 ：
363 ：2005/06/16(木) 12:37:21
ちょっと違うと思います。それだったら、nconc ではなく append でも同じで
評価するときに
367 ：
364 ：2005/06/16(木) 14:06:31
当方の環境は emacs と xyzzy ですので、新たに手入力をしたりはしていませ
こうじゃないの？
>>367 ＞C-j を繰り返しています。
これはLispインタプリタ側から見たらテキストを再入力してるのと同じ。
内部的にはトップレベルの (read) がもう一回呼ばれるからね。
ところで y の値には何を入れて試してるの？
370 ：
364 ：2005/06/16(木) 14:36:05
(setq y 'hoge) としてから実行しています。ちなみに、先の関数 f をバイト
destructive か non-destructive の差だろ。
>>370 '(title =)のセルが作られるのはトップレベルの内部で呼ばれるread関数の中。
エディタは文字列で持っているが、それがLispの世界に渡されるときにconsセル
に変換される。君の場合はC-jを押したときに起こっているはず。
あとyの値がアトムでは面白いことは起きないだろ。
(setq y '(hoge))
(defun f () (setq x (nconc '(title =) y)))
しておいて(f)を評価してみ。２回目の評価で凄いことが起きるぞ。ｗ
>>371 nconcがdestructiveでない実装ってある？
374 ：
364 ：2005/06/16(木) 16:39:48
大変よく分かりました。ありがとうございます。というか、実に自分は分かっ
違う。それだと (setq x (nconc (list 'title '=) y)) でも同じだよね。
>>375 「コンパイル時に作成される」という言い方は抵抗あるなぁ。
基本的にはインタプリタでも事情は似たようなもんだから。
同一リテラルを再利用する最適化はread関数が行う可能性も
あるし、もちろんコンパイラが行う可能性もある。
（実際にやる処理系は見たことないけど）
377 ：
363 ：2005/06/16(木) 21:16:25
興味深い、ありがとうございました。
378 ：
363 ：2005/06/16(木) 21:17:16
あ、日本語がおかしい。「興味深いお話、ありがとうございます」でした。
379 ：
375 ：2005/06/16(木) 22:16:50
>>376 インタプリタであっても、クロージャの作成等ある程度の変換処理が入るので、
そういった物も含めてコンパイラと書いたんだけど、 Common Lisp では
「コンパイラ」という用語は interpreted function を compiled function に
変換する機能として定義されてるからよくなかったね。
「処理系によって作成される」等に訂正。
ところで、read 関数が返すのは #n# 等の例外を除いて新規に割り当てられる
ことが保証されてなかったっけ。reader の段階では '... を (quote ...) と
変換できることは知ってても (quote (a b c)) がリテラルであり再利用可能
であることは知らないはずだけど。
もし保証されてないとすると、prin1 で保存したデータを read して破壊的操
作してるコードを修正しないと。。。
>>377 一見参照透過に見えるのにそうでないのは混乱の元だってこと。
実際にはリテラルを直接返すのは呼び出し元の挙動に依存するので
あまり好ましいやり方じゃないんだけどね。
あと、後半部についてはそのとおり。(setq x (nconc (list ... はまとめ
の部分に対してのコメント。
380 ：
363 ：2005/06/16(木) 23:07:13
なるほど、意図を逆だと勘違いしていました。すみません。
すみませんが質問です。
お願い:
SolarisではPCKだったと思うのでひっかからないような。
スレ違いなものにレスをつけてしまったorz
あっそ、じゃあ調査は終了。
386 ：
381 ：2005/06/17(金) 10:42:50
うわーい、全然レスがついてません。まいりました。
>>381 Windows でも Emacs(Meadow) + scheme-mode + run-scheme ですが何か?
388 ：
381 ：2005/06/17(金) 12:52:38
Windowsの代わりにLinuxかFreeBSDでも入れて、GnomeやKDEなんかの
390 ：
381 ：2005/06/17(金) 15:15:05
ありがとうございます。実は、Linux をすでに別のマシンに導入しており、
Emacs21 + Gauche を快適に使っています。それまでずっと Windows （とその
系統のソフト）しか使っていなかったので、こんなに便利な環境があるなんて、
想像もしていませんでした。今まで使わないで大損をしていた、と後悔してい
るほどです。
http://www.math.s.chiba-u.ac.jp/~matsu/emacs/emacs21/scheme.html 現用の Windows(98)機は事情があって、Linux を入れることはできないのです
が、このマシンでも Petite Chez Scheme は意外に早く動くので、こちらでも
もう少し環境を整えられないかな、と思ったのです。Emacs 環境がいかに便利
とは言え、長く使った Win 版ChezScheme に少々愛着もありますので。
>381
ありがとう！これはなかなか凄そうだ！
395 ：
381 ：2005/06/17(金) 23:44:45
Dr.Scheme(PLT Scheme)は、Windows の COM オブジェクトの操作ができるとい
うので、とても興味があります。
いくつか質問させてください。
・開発環境は、日本語は通りますか？
・エディタ画面の、指定した範囲の評価はできますか？
(Emacs の C-x C-e にあたるもの）
・エディタ画面は、S式単位の編集はできますか？
（参照：4.2. カーソル移動）
http://www.kahua.org/cgi-bin/khead.cgi/kahua-web/show/eg/emacs ・Emacs キーバインドにすることはできますか？
・以前試したとき、素のMzScheme は結構早いのに、Dr.Scheme環境だと大変遅
くなった記憶があります。今はどうでしょうか？遅いままだとしたら、使い
方による回避はできますか？
たくさん聞いてすみません。私のほかにも、興味はあるけど手を出せないでい
る人は多いと思いますので。少しでも答えてもらえたら、大喜びです。
＞興味はあるけど手を出せないでいる人は多いと思いますので。
(本音-of
>>395 )
=> いちいち試すの面倒だからさっさと教えろよ！
>>395 (cond
(開発環境は、日本語は通りますか？
今時Unicode対応は標準だと思うんだが.....)
(エディタ画面の、指定した範囲の評価はできますか？
そんなことすらできないものをIDEと呼ぶはずが無いと思うんだが....)
(エディタ画面は、S式単位の編集はできますか？
できなかったらキーボードに突っ伏して寝てしまうほど基本的な機能だと思うんだが....)
(Emacs キーバインドにすることはできますか？
キーバインド固定のIDEなんて絶滅して久しいと思うんだが....)
(素のMzScheme は結構早いのに、Dr.Scheme環境だと大変遅くなった記憶があります。
デバッグ機能を外せば実行は早くなると思うんだが....)
(else
予想と現実ってあんまり一致しないんだよな))
399 ：
381 ：2005/06/18(土) 08:48:50
すみません、確かに少々ずうずうしい質問でした。
実は、最新版を一応インストールして、少し試してはいたのですが、知人のマ
シンを借りて行っていたので、きちんと試す時間がなかったのです。だから試
したとは書かなかった（書けなかった）のですが、
>>395 の質問項目は、いず
れもその短い時間で解決できなかった項目を、知人のマシンから書き込んだも
のです。
現在は自宅の自分のマシンですが、実は、インストールしようとすると、何度
やってもインストーラが途中で失敗してしまいました。おそらくメモリ不足で
しょう。知人のマシンで試した時、かなり重かったので、うまく行かないよう
な気がしてはいたのですが。
ただ、開発環境としては非常に興味があります。将来、新しいマシンを入手し
た時のために、参考になることを教えてもらえたら、大変ありがたいのです。
(atom 381)
401 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/18(土) 20:25:36
Scheme で
>>401 そこは define の書ける場所ではなから。
403 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/18(土) 20:36:01
なぜ、書けないのでしょうか。
>>404 すいません、もう少し詳しく説明していただけませんか？
>>405 (define abc 123)
(if 何かの条件
(set! abc 456))
みたいにすればいい。
define は他の言語での変数の宣言に近い。
純粋な代入は set! を使う。
> 他の言語での変数の宣言に近い。
408 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/18(土) 20:47:26
>>402 ブロックの先頭だから書けるはずじゃない？
ローカルスコープなので
>>401 の例では無意味だが。
ちなみにGaucheだと書けるが、グローバルにabcが定義されちゃう。
これはバグだと思うが。
>>408 R5RS的にはdefineが書けるのはトップレベルか<body>の先頭。
ifの中の式は<body>ではないのでR5RS的には駄目。
つまり、lambdaとかletなどの新しいスコープを作る場所でのみ許すという
考え方だとおもわれる。
Gaucheの場合、トップレベルのifの中はまだトップレベルのスコープだという
解釈なのではないかな。これはこれで便利に使えそうな気がする。
おれならMLですまーとにかくけどねｗ
>>407 構文というのがマクロの定義を変えたいという意味なら不可だと思う。
（Gaucheなどは
>>409 で書いたように可能かもしれないが）
関数の定義を変えたいという意味であれば、
(set! func (lambda (...) ...))
のようにすれば定義を変更できる。
>>411 > 構文というのがマクロの定義を変えたいという意味なら不可だと思う。
そうですかー。
できてもよさそうな機能なんですけど。。
> 関数の定義を変えたいという意味であれば、
> (set! func (lambda (...) ...))
> のようにすれば定義を変更できる。
Scheme コードをコンパイルする場合、
これだと無駄なコードがコンパイルされてしまいますよね。
だから、構文展開時に切り替えたいんです。。
>>412 > これだと無駄なコードがコンパイルされてしまいますよね。
仮に if の中に define が書けたところで、この辺の事情は
変わらないと思うのだが。
>>412 そんなのが気になるなら、win32.scm macos.scm とかにプラットフォーム
依存の構文を入れておいて、make 等でそれを target.scm にコピー、
使用する際は (load "target.scm") するようにすれば?
基本すら理解できていないのに、何故そんな枝葉にこだわるのか
俺もそうだけど、初学者ってそういうもんじゃないかな。
それは学習の仕方が下手なだけ。
まぁ、理想的にはその通りなんだろうけどね。
結局だれも解決できないんじゃ。。。
421 ：
ミミ ：2005/06/19(日) 01:15:26
こんなんでどう？
>>419 そもそも、言語処理系のユーザが考えるべき問題じゃないし、
ユーザレベルで解決できる問題じゃないってこと。
マクロがどう展開されるか、関数がどう最適化されるかって問題だろ？
部分評価とかする処理系なら、
>>412 みたいな心配はないかもしれない
わけだし。
それもありだけど。
SRFI 0 の feature にプラットフォームも入れてくれる処理系なら
前も書いた気がするが、おれの処理系は#if #else #endif をreadに入れたよ。
>>425 みたいに無駄にS式縛りにするのは面倒だし
読みにくいと思ってる。
S式に縛られてないから任意の箇所で
(func
#if (defined 'platform-win32)
1 2 3)
#else
#if #t
4 5 6)
#else
7 8 9)
#endif
#endif
みたいなことができる。
まあSRFIレベルの定義じゃ無理だな。
>>426 エディタはちゃんとインデントしてくれるの?
ちなみにCommon Lispだと#+, #-でやるよね.
プラットフォームで分けたい場合って、関数の中身の処理だけ違っていてインターフェースは同一なはずだから
実行時に (if (eq? ... したくないって流れだと ｵﾓﾃﾀ けど...
>>430 マクロ展開されるのだって1回だけと期待できるにせよ実行時だし、
>>429 のifだってよほどnaiveな実装でない限り、1回しか実行されない。
わかってる？
>>431 コンパイルが別パスの処理系ならマクロ展開はコンパイル時が普通じゃない?
そしたら実行イメージに余分なコードは入らない.
>>432 別パスなコンパイラ使うなら、それこそ適当なプリプロセッサでも使えば
良いじゃん
>>431 あらかじめコンパイルしたファイルをダンプしておいた場合も
if は評価されない?
>>434 あらかじめコンパイルしたファイルをダンプするって意味が良くわからないが、
>>429 の例を借りると、hogeの束縛時つまり(define hoge ...)の実行時に1回if
は評価されるし、されないと困る。が、これによって定義されたhogeを評価
する時には(if (eq? 'platform win32) ...)部分のifを評価するような処理系は
存在しない。
ごめん・・・俺の作った処理系・・・評価しちゃう・・・
>>429 言いたいことはわかるが、別に美しくない。
使う側はそんな事のためにlambdaに分離してまでやりたくないんだよ。
使う側の気持ちを素直に酌めば、S式縛りでやるなら
(if (eq? 'platform win32)
(define (arg)...)
(define (arg)...))
と書いた方が自然なのでは。
おれの処理系では書けるし、実装するためのトリックみたいなものもない。
逆にscheme的には書けないのはおかしい気がする。
マクロで(begin (define ～)(define ～))と書きたい場合もあるし。
まあ、#if～#endifを作るまではおれもこういう方法を仕方なくとってたけど、
条件毎に余計な部分まで定義をまるごと書かないとダメな点が
どうにも我慢ならなくて切捨てた。
>>437 おまいの処理系自慢はいいよ。Schemeの話してるんだから。
悪かったよ。
つか、こういう時のための SRFI-0 だろ
R5RS見るとトップレベルのbeginだけ例外になってるのな。
SRFIのせいでどんどんschemeが変な言語になって行くと思うのは俺だけですか。
>>442 でも無いといろいろと再発明する羽目になるからなぁ。
きれいで使えないよりは変で使えるほうがいい。
SRFIとR6RSの関係ってどうなるの？
>>436 評価するとなると、ifの中に副作用の有る式が書かれていたらプログラムの意味が変わるでしょ。それじゃ全然Schemeじゃないじゃん。
それとも、副作用がないということがプログラム解析で証明できたときだけ評価するの？
「処理系が存在しない」
Scheme ってリーダーマクロ使わないの?
今はSchemeの話をしてるのだから、
449 ：
3才児 ：2005/06/20(月) 00:23:04
チンカスの匂いがしてきまちた
>>444 SRFI でも obsolete 扱いのやつはあるんじゃなかったっけ?
順次、事実上の格下げされていくんじゃないかな。R6RS と
コンフリクトしそうな物とかも。
R6RS が出来ても、実装が普及するまで時間が掛かるだろうから、
しばらくはそのままなんだろうけど。
WindowsXP 上で CLISP を実行すると
(if (eq? platform 'win32)
>>454 すまんが言ってることがわからん。
＞platformが独立にコンパイルされる別のユニット内で定義されている場合
この辺をもう少し説明してほしい。
platformが未定義の場合ということ？
定数畳み込みで消えずに未定義でコンパイル通ったとしても、
一度はどっかで実行されるわけだから
最悪ランタイムエラーになったり、
コンパイルの段階で未定義エラーで検出するで良いんじゃないの？
さっぱりわからん。
＞特別な仕組み
特別な仕組みとは？
＞ライブラリーレベル（srfi-0)
cond-expandという名前が気に食わん。
適当としか思えない・・
未定義エラーはリンクの段階かもしれん。
cmucl とかアセンブラ(に変換するlisp)で書かれているし。
>>457 再発明なんて高々一回程度だよ。
古臭いCL使うぐらいなら再発明も悪くないだろう。
CommonLispもSchemeもそうやって作られてきた。
>>452 コマンドラインで、clisp -E ASCII とかどう?
schemeを始めたんですけどリストを逆順にする関数がわかりません。
(define (reverse lst) (if (null? lst) '() (append (reverse (cdr lst)) (cons (car lst) '()))))
>>462 ↓わかりやすい例
(define (my-reverse lst)
(if (null? lst)
'()
(append (my-reverse (cdr lst)) (list (car lst)))))
↓より効率の良い例
(define (my2-reverse lst)
(my2-reverse-1 lst '()))
(define (my2-reverse-1 lst done)
(if (null? lst)
done
(my2-reverse-1 (cdr lst) (cons (car lst) done))))
>>463 そりゃ効率が悪いよ。append で同じリストを何回もコピーしてしまう。
こっちの方がいいと思う。
(define (my-reverse list0)
(let loop ((list0 list0)
(result '()))
(if (null? list0)
result
(loop (cdr list0)
(cons (car list0) result)))))
466 ：
465 ：2005/06/22(水) 17:50:23
あ、やっぱりかぶっちゃった。
467 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/22(水) 18:41:55
こういう片方向のリスト演算って、
(define my-reverse reverse)
ワラタ。
無知丸出しｗ
えー、どうやるの？
無知ですいません。
474 ：
462 ：2005/06/22(水) 21:09:29
理解できました。ありがとう。
(define (my-reverse! list0)
!イラネ!!
効率命の破壊的リスト操作なのに、スタックを消費するのがつらいところだのう。
(define (my-reverse! lst)
(define my-reverse! reverse!)
この板にちょくちょく出没している様子のtabesugiのひとが行ったんじゃないか？
Scheme のレキシカルスコープは Algol 60 の影響なのでしょうか？
1970年代のLispは動的スコープが主流でFUNARG問題に悩んでいた。
484 ：
482 ：2005/06/27(月) 23:10:36
>>483 もっと計算機よりの実装を知らなければならなかったのですね。
Lisp の歴史を勉強してみてよくわかりました。m(_ _)m
Emacsが動的スコープなんで、何でレキシカルスコープじゃないの？とRMSに
486 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/28(火) 09:22:24
487 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/06/28(火) 12:56:20
理解に苦しんでいるstatic scopeの話がちょうど出たようですので、
488 ：
487 ：2005/06/28(火) 13:00:37
失礼。
>>487 変数が既に束縛されている場合の top level での define は set! と同等な
ので例-B が妥当。例-A は A1 で変数に syntax を代入してるけど、変数経由
で syntax を使用した場合の動作は未定義のはず。たぶんその処理系では foo
も syntactic keyword になって、かつ A2 の段階で展開されてしまってるん
じゃないかと思う。
490 ：
487 ：2005/06/28(火) 13:52:58
>>489 ありがとうございます。
> 変数経由で syntax を使用した場合の動作は未定義のはず。
これって、どこかに書いてありますか？
書いてないから未定義なのかな？
ここらへんのことをよく知りたいと思っているのですが、よい
資料はありますでしょうか？
>>490 >これって、どこかに書いてありますか？
>書いてないから未定義なのかな？
おれは489ではないのだがちょっと失礼する
R5RSの5.2 Definitionsによれば、定義は
(define <variable> <expression>)
でもって7.1.3. Expressionsにはsyntactic keywordが<expression>になる記述は無い。
だから、(define foo begin)はR5RS的には有効ではないと思われる(例えばPLTとかchezとかはシンタックスエラーとなる）
しかし1.3.2 Error situations and unspecified behaviorによれば処理系にそのエラーの報告義務は無い。
つまり動作は未定義で処理系依存でよいということであり、(define foo begin)などが通る場合は処理系独自の拡張の結果という事だと考えて良いと思うんだけど.......これでいいのかな？皆の衆
492 ：
487 ：2005/06/28(火) 20:17:38
>>491 なるほどR5RSはそういう読み方をしなければいけないんですね。
私が試した処理系のほとんど(kawa,guile,gosh)では
>>487 例-Aのようになったので、そうあるべきなのかと思いこんでいました。
唯一biglooと個人的に使っているマイナーな処理系では
同様のコードを読ませると、手続き定義後の変更も反映されて
A3>==> 1
A5>==> (#t 0 1)
となります。
厳密にはエラーなんですね。
489さん、491さん、ありがとうございました。
すいません
497 ：
495 ：2005/07/03(日) 22:32:44
>>496 ありがとうございます。
サイト見ましたが高級関数を定義とか
ユーティリティ関数とかさっぱり分かりません。
具体的にはどうすればいいですかね？
(defun al-max (lst)
499 ：
495 ：2005/07/03(日) 22:48:47
(defun al-max (x)
501 ：
495 ：2005/07/03(日) 23:05:49
すいませんmax使わないで作ることって事出来ますかね？
max
max を使いたくないなら、自分で max を書けばいいじゃない。
こっそりGauche 0.8.5が来てた。
(al-max '()) の時はエラーですね。
507 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/04(月) 22:26:42
cmuclはまだwindowsでは動かんのか？
何の為に?
>>508 何のためにって･･･Lispがネイティブに落ちるなら色々使えるじゃん。
いつまでもｳﾆ系しか使えないからLispはマイナーなんだよ
テツ＆銀行・リスプを使えって、外国のおにいちゃんがゆってた
鉄銀行もWindows版はまだじゃなかったっけか
なんでお前の話はすぐループするのか？一ヶ月前の有意義な話を、単に煽りの材料に転用しただけ。
KCLは２０年前からネイティブコードで走ってるけど、何か？
514 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/05(火) 17:23:06
長くなってすみません。
515 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/05(火) 17:24:47
>>514 の続き
[出力結果]----------------------------------------------------------------
.1> false-clause
.2> n=(a)
.3> k=#<closure (x) x>
..>
.4> true-clause
.5> n=()
.6> k=#<closure (u)
..> (write (quote sub-clause)) (newline) \
..> (write (quote k=)) (write k) (newline) \
..> (write (quote n=)) (write n) (newline) \
..> (write (quote u=)) (write u) (newline) \
..> (k (append n u))>
..>
.7> n=(a)
.8> k=#<closure (x) x>
.9> u=()
10> (a)
のような結果が得られます。
516 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/05(火) 17:26:14
>>514 の続き(ここまで)
ソースコードは末尾再帰になっているので、
a_procのスコープは呼び出しにかかわらず単一であると考えると、そのスコープ内で
2>～3>で表示されている最初の束縛関係が、一度5>～6>のように変更されています。
ところが、18:～22:で内部手続きを作成すると、そこでは、
変更されたの束縛関係(5>～6>)ではなく最初の束縛関係(7>～8>)に戻っています。
R5RS 4.1.4 Procedures には
The environment in effect when the lambda expression was evaluated is
REMEMBERED as part of the procedure.
とあります。
この「REMEMBER」という語は「そのScopeへの参照を記憶する」ことを意味すると
理解していたのですが、上の実験結果を見る限り
「そのScopeを元に作成した複製を保持する」と解釈すべきなのでしょうか？
全く思い違いをしているかもしれません。ご指摘ください。
まあ、一般論だが「考えると」いう条件つきで考えると、前提が間違っている
518 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/05(火) 19:25:05
>>517 間違えている前提を指摘してください。
お願いします。
自分で書いた文章の読解もできないの？
520 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/05(火) 19:58:53
「a_procが末尾再帰になってない」ということでしょうか。
dynamic scope と lexical scope との違いを理解しましょう
>>520 末尾再帰とスコープを関連づけているのはなぜですか
523 ：
本田 ：2005/07/05(火) 22:54:51
>>513 ：デフォルトの名無しさん ：2005/07/05(火) 04:54:27
> KCLは２０年前からネイティブコードで走ってるけど、何か？
KCLのコンパイラはC言語にコンパイルするはず。
C 言語は ASM にコンパイルされるし、ASM は機械語に変換される。
525 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/05(火) 23:34:23
>>522 疑問に思ったのがこのコードを実行してみてだったので、
そのまま質問してしまいました。
末尾再帰は直接関係ありません。
手続きを定義するときにその手続きは定義時の環境を「覚えて」いて、
手続きを呼び出したときにはその環境内で手続きが評価される、と
理解しています。
514の質問の意図は、作られた手続きが保持しているものが
(1)手続き作成時の環境そのもの(シンボルテーブルなど環境内の要素を含む)
なのか、
(2)手続き作成時の環境への参照またはポインタ
でよいのか、についての答えをいただきたいということでした。
(2)でよいと思っていたのですが、もしそうだとすると、
>>514 の例では
手続き18:の環境は手続き2:と共有されるために、束縛関係が書き換えらてしまい、
実際の結果の説明ができません。
ということは、手続き定義時には、そのときの環境が複製され、
定義された手続き固有の(他の手続きなどからアクセスできない)
環境となって保持される、ということでよいのでしょうか。
根本的に変な固定概念に取り憑かれているようだな。憑き落とししなきゃ。ｗ
>>525 参照とかポインタとか複製とか実装の観点から考えないほうがいいですよ
文字通り「字面上の」スコープに縛られるんです
; それをどう実装するかは別の話
SICPに載ってる環境モデルでええやん
必要以上に深く考え過ぎ。しかも間違った方向に。
學而不思則罔、思而不學則殆 ってやつだな。あやうくてしかたない。
533 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/06(水) 09:02:31
>>530 >SICPに載ってる環境モデルでええやん
知りたかったのはまさにこれです。
ありがとうございました。
534 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/06(水) 17:37:37
SICPが名著だと言われるゆえんを実感しました。
油煙
SICPって何ですか？
537 ：
536 ：2005/07/06(水) 18:26:01
538 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/07(木) 20:09:49
いや、普通わからんて
ここは Lisp/Scheme スレだから SICP で十分通じる。
540 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/07(木) 20:19:36
お前の脳内の事なんか聞いてない
541 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/07(木) 20:22:23
あ、ごめん
接続詞は頭文字に含めないことくらい普通は知ってる
543 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/07(木) 20:50:13
さて、そろそろ LISP の話 ｷﾎﾞﾝﾇ
>>542 前置詞もな
あと冠詞
他に何かあったっけ？
SICPよりも LISP の方がわかりにくい。
LISt Processor
LITHP (LITHtth Prothethor)
S式はTH式になるのか？
すいません、質問なのですが、
↑は(1 2 3)と表示する、の間違いでした。
>>548 (defun p (x)
(if (listp x)
(mapcan #'p x)
(list x)))
>>550 ありがとうございます！
mapcanと#の意味がわからないんですけど
これはどういうことですか？
>>551 mapcanはmapcarと同じ動作をした後に各館数の返り血をappendで連結した物を返す関数。
#`はそのシンボルを関数として扱うという意味。
>>553 重箱の隅ですまんが append ではなく nconc、#` ではなく #' だね。
素人質問への解答乙。
基本的な関数のみで書いた、初心者向け版。
Scheme には mapcan が無いとお嘆きの貴兄に、Scheme 版。
nconc や append! を使う自信が無くて、つい append を使ってしまう自分。
560 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/09(土) 09:51:51
(defun p (x)
>>548 うまいこと宿題やってもらえて良かったね。
最近に処理系では破壊的な方が速いとは限らない
gcがめちゃくちゃ速いから？
Write Barrier のコストとか。
copy on write とか?
567 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/10(日) 00:14:17
>>561 ああっ、それいいなあ。
LISP と関数型言語の差って、何でも自分でいじれるオフロード車と、外装内
装に便利なものが作り込まれたタウンカーの差みたいなものかな。
569 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/11(月) 22:48:53
総称関数モデルがメッセージ駆動モデルよりも強力だといえるのは何故？
>>570 メソッドはオブジェクトに属していて、オブジェクトにメッセージを送ることでメソッドが活性化される。
メソッドはデータと一緒に継承される。
SmalltalkとかJavaとかはメッセージ駆動モデルなんだって。
それって総称関数のサブセットじゃないか
>>571 そういう話は無益だから止めれ
Java にメッセージ式は無い
Smalltalk のメソッドはクラスに属している（クラスもオブジェクトだけど）
Ｒｕｂｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙｙ
とりあえず総称関数だとマルチメソッドが考えやすい。レシーバーだけでなく、複数の引数のクラスで処理を分けたいときに便利。
複数引数の型を見て処理を割り振る話(メソッド・ディスパッチだっけ？)について。
>>577 マルチディスパッチと動的ディスパッチは一応別の問題だよね。
Smalltalkなんかはシングルの動的ディスパッチじゃないかな。
静的なマルチディスパッチの例としてはC++の関数や演算子ね。
えぇ～とLispのは、具体的なメソッド選択を明示的に書く仕組みだったと思います。(実使用体験０、80年代のbit記事受け売り)
ってな話だと、
>>578 とは違うんじゃないかなぁ～。
>>577 >多くのOO言語では、静的な解決しかできない。
んな事は無い
581 ：
577 ：2005/07/12(火) 22:42:26
>>580 そのとおり。
でも、引数を親クラスにキャストしてメソッド呼出したら、、、
何でキャストの話が出て来るんだよ
583 ：
577 ：2005/07/13(水) 00:00:29
なんだぁ？ヴァカか。
では、そろそろ LISP の話に戻りましょうか
まとめると
SICPの5.4 The Explicit-Control Evaluatorで、
>>586 unevaluated (未評価)かな？
588 ：
586 ：2005/07/14(木) 19:58:40
>>587 なるほど!
確かに「後で評価する式を格納しておく」という使い方をされてますから、
それで正解だと思います。ありがとうございました。
ああすっきりした! 今日は気持ちよく眠れる!
589 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/22(金) 14:37:51
xn(n ∈ N)は，次のように再帰的に定義することができる．
590 ：
589 ：2005/07/22(金) 14:41:15
あぁ、書き忘れ。schemeです。
夏休みの宿題くらい自分でやれ
「できるだけ」ってのがひっかかるな。
どうしてもループに直せないおバカ救済用じゃね?
Lispもschemeもうぜえええええええええ
595 ：
589 ：2005/07/22(金) 16:02:10
出来ないからこうして書いてるんです( ´,_ゝ`)
出来ないなら教官に質問しにいくとかすれば?
最近の小学校はScheme教えてるのか。すごいな。
※しょうがくせいのみんなへ
Schemeの問題で
x は関数または演算子なんだよね？x×(xm×xm)って、演算子と整数の
頭悪いのを披露するためだけにわざわざ横から出てきてごくろうさん。
602 ：
600 ：2005/07/22(金) 23:45:57
あ、問題を読み間違えていた。
xnなどと書かれているのはベキ乗 x^n のことでしょう。
ちゃんと自分の頭で噛み砕いて質問すれば親切な香具師は答えてくれる
これ、ループに直せるの？定義が再帰的だから、どうしてもループには出来ないや。
これ定義どおり実装するなら幼稚園児向けの問題で面白くもなんともないじゃん。
(define (pow2 x n)
>>607 きれいだけど、定義から離れすぎてない？
漏れの頭では、
>>589 の定義からは、これを自明には導き出せない…。
>>607 が
>>589 の定義と同値かどうかは興味深い問題だね。
"1" が "×" の単位元でない場合とか "×" が可換でない
場合とかを考えるとちゃんとした証明が必要かも。
(define (pow2 x n) (apply * (vector->list (make-vector n x))))
>>608 >>589 をそのまま実装すると
(define (pow2 x n)
(if (= n 0) 1
(let ((x1 (pow2 x (quotient n 2))))
(* x1 x1 (if (even? n) 1 x)))))
x^n * x^n = (x * x)^n だから
(define (pow2 x n)
(if (= n 0) 1
(* (pow2 (* x x) (quotient n 2)) (if (even? n) 1 x))))
末尾再帰に変換して
>>607
>>611 ありがとう。おかげで疑問点がはっきりしてきました。
x^n * x^n = (x * x)^n って、使っていいの？
我々は pow2 が累乗を返す関数だと知っているから、この変形は自然に見えるけど、
この問題で使っていいのは、あくまで
pow2(x, 2n) = pow2(x, n) * pow2(x, n)
pow2(x, 2n + 1) = x * pow2(x, n) * pow2(x, n)
pow2(x, 0) = 1
の3式だけではないんだろうか？
なるほど、確かに
(define pow2 expt)
>>612-613 pow2(x, 0) * pow2(x, 0) = pow2(x * x, 0) = 1
pow2(x, n) * pow2(x, n) = pow2(x * x, n) とすると
定義より pow2(x, n + 1) = x * pow2(x, n) (これも証明する?) なので
pow2(x, n + 1) * pow2(x, n + 1) = x * pow2(x, n) * x * pow2(x, n)
= (x * x) * (pow2(x, n) * pow2(x, n)) = (x * x) * pow2(x * x, n)
= pow2(x * x, n + 1)
以上から数学的帰納法により pow2(x, n) * pow2(x, n) = pow2(x * x, n)
>>615 数学的帰納法を使ったら pow2 の一般項 =x^n だって証明できてしまうと思われ。
そもそも関数の再帰的定義とは数学的帰納法を機械にやらせることなのに、
それを人間がやってしまったら本末転倒ではないかと。
ん? 元々 x^n を求める pow2(x, n) を定義せよって話でしょ。
求める関数を pow2(x,n), s(x,n)=log_x pow2(x,n) とおくと、pow2 漸化式は次のようになる。
s(0,x)=0
s(2n,x)=2*s(n,x)
s(2n+1,x)=2*s(n,x)+1
ここまで見ると何となく s(n,x)=n になりそうな事が見えて来るが、
帰納法を使わず直観的に考えてみる。
s(n,x)の",x"を以後省略することとし、
nの2進表記を b_n...b_1b_0 とすると
s(b_n...b_1b_0)
=2*s(b_n...b_1)+b_0
=4*s(b_n...b_2)+2*b_1+b_0
...
=2^n*b_n+...+2*b_1+b_0
すなわち s(n)=n となる。
よって pow2(x,n)=x^n である。
故に
>>614 でもってexptを高速化する手法の一つが今回の問題だったんでないかい？
ヒント：exptは浮動小数でも(略)
R5RS には (expt EXACT INTEGER) => EXACT とは書いてないから
>>621 ふが～ おれ (expt 2 128) とかがEXACT INTEGERで正確に得られることを期待してコード書いてたけど、これ処理系依存になっちまうのか....いたいぜ。
>>620 意味不明。（略）が（おれは無知です）の意味ならどうでもいいけど。
expt は "Finally, the procedures listed below will always return
エキスパートシステムで、たとえば「stop」と入力した場合、
「stop」と入力されたときに強制終了すれば良いと思う。
>>628 期待した答えが返って来ないときは、質問のしかたが
間違ってる可能性が高いよ。
開発者なら、どういう言語のどういう処理系を使っていて、
どういう風に大域脱出したいのかを説明しないと。
けど、その前に近くにいる人に聞きなさい。それができない
なら電源をいきなり切ってボスに辞表を叩きつければ、仕事を
強制終了できるよ。
人生を強s(ry
人生を強すぎる精神力で乗り切る。
632 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/26(火) 23:14:30
>>623 exptは浮動小数でも動くから、pow2がexptを高速化するという命題は
常に成り立たないということだよカス。
ところでpow2って掛け算の回数最小になるんだろうか?
3つ以上の項を一度に乗算する命令でも想定しない限りは自明だろう。
ごめん、大嘘でした。
>>634 はnが奇数のときは2を掛けるから偶数のときで乗算の数が違う
ということを見落としてた。
(^ x 9) = (* x (let ((y (^ x 4))) (* y y))) => 6回
(^ x 4) = (let ((y (^ x 2))) (* y y))) => 4回
(^ x 2) = (let ((y (^ x 1))) (* y y))) => 3回
(^ x 1) = (* x (let ((y (^ x 0))) (* y y))) = x ;; ちょっと省略 => 2回
(^ x 7) = (* x (let ((y (^ x 3))) (* y y))) => 6回
(^ x 3) = (* x (let ((y (^ x 1))) (* y y))) => 4回
(^ x 1) = x => 2回
>>633 乗算回数最小はこれでどうだろう? 最速かどうかは知らない。
(define (pow2 x n)
(define (pow2-sub l m r)
(if (= m 0) r
(let loop ((l l))
(if (> (caar l) m) (loop (cdr l))
(pow2-sub (cdr l) (- m (caar l)) (* (cdar l) r))))))
(if (= n 0) 1
(let loop ((m 1) (two^prevm 1) (two^m 2) (r x) (l (list (cons 1 x))))
(if (<= two^m n)
(let ((rr (* r r)))
(loop (+ m 1) two^m (+ two^m two^m) rr (cons (cons two^m rr) l)))
(pow2-sub l (- n two^prevm) r)))))
回数はこんな感じ。左から指数n、r=3^n、(expt 3 n)と比較しての検証、乗算の回数。
638 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/27(水) 13:21:00
いきなり横レスですみません、超初心者です。こことSICPのスレは
順番が前後するが
s/順番が前後するが/話が前後するが/
あほ
>>632 最初からそう書けよ。
相手する価値もないヤシだってすぐわかるからさ。
643 ：
638 ：2005/07/29(金) 04:53:54
644 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/07/29(金) 23:03:59
age
645 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/08(月) 17:23:07
a
646 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/08(月) 17:35:29
入力の話を簡単にするために、
どっかの宿題？
いいえ、思いつきです。。
つーか久しぶりにSchemeやってんだけど
汚く、token がchar の、indent(space)-num conscious な gauche 版ならできた。
(proc (port->sp/char/nls (open-input-string "a
むっ! Pythonのトランスレータを書こうとしているな。
> ((dd) (d) (c) (b a))
a
>>653 インデントの情報も付加して説明すると、
(((a) 0)) ;; インデント0の組
↓
(((b a) 0)) ;; 同一インデントはそのままスタック先頭にcons
↓
(((c) 2) ((b a) 0)) ;; インデント2>0なので新規にスタック追加
↓
(((d) 4) ((c) 2) ((b a) 0)) ;; インデント4>2なので新規にスタック追加
↓
(((dd) 12) ((d) 4) ((c) 2) ((b a) 0)) ;; インデント12>4なので新規にスタック追加
ここで(e 4)がくると(d 4)までスタックを撒き戻すという意味です。
撒き戻すついでにreverseして整える。
↓
(((d (dd) e) 4) ((c) 2) ((b a) 0))
さらにeが終端なので連鎖して撒き戻し&reverseが発生する
(((c (d (dd) e)) 2) ((b a) 0))
↓
(((a b (c (d (dd) e))) 0))
=> (a b (c (d (dd) e)))
それで結果がこうなればいいんじゃないか、ということです。
でも 2 -> 12 -> 4とかのパターンだと
12を4とみなすとか例外作らないとだめかなあ。
>>650 早速ありがとうございます。
コード研究してみます。
>>654 上にも書いたけど、それさっき気づきました。
やっぱ インデント構造はそのまま保持して、
後から遊びを修正するようにした方が利口かもしれない。
あー、
>>654 の場合は構文エラーというのも悪くないですね。
「ぶら下がる親があいまい」とかで。
様式的に654の様なケースはありえなさそうだし。
658 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/10(水) 22:19:54
>>650 氏のコードを自分の想定した入力形式に書き換えてみました。
(define (proc arg)
(let loop ((rest arg) (temp '()) (result '()))
(if (null? rest)
(reverse (if (null? temp) result `(,(proc (reverse temp)) ,@result)))
(let ((node (car rest)))
(if (< (car node) 2)
(loop (cdr rest) '()
(if (null? temp)
`(,(cadr node) ,@result)
`(,(cadr node) ,(proc (reverse temp)) ,@result)))
(loop (cdr rest)
`(,(cons (- (car node) 2) (cdr node)) ,@temp) result))))))
(proc '((0 a) (0 b) (2 c) (4 d) (12 dd) (4 e) (2 f) (2 g) (4 h) (6 i) (2 j) (0 k) (2 m)))
=>(a b (c (d ((((dd)))) e) f g (h (i)) j) k (m))
(< (car node) 2)の箇所はインデント幅が奇数だったら小さい側へ切捨てる処置です。
659 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/10(水) 22:28:19
それと入力を作って、
660 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/10(水) 22:48:55
ついでに逆変換も作りました。(これは1分でできた。)
662 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/10(水) 23:37:10
リストに入れた関数を一つの引数に次々に適用するにはどうするのがよいのでしょうか？
(define (hoge func-list x)
お約束ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!
おおぅ、こんなところに誤爆してたのか orz
>>661 どっかでgoshの-iオプションを使うとか聞いたことがあるようなないような。
>>645 亀だけど Gauche で書いてみた.
入力は ((シンボル . インデント数) ...) みたいな感じ.
(use srfi-1)
(define (iexpr->list xs)
(define (f xs level rs)
(if (null? xs)
(values xs (reverse! rs))
(receive (sym l) (car+cdr (car xs))
(cond ((= l level)
(f (cdr xs) l (cons sym rs)))
((< l level)
(values xs (reverse! rs)))
(else
(receive (rest res) (f xs l '())
(f rest level (cons res rs))))))))
(values-ref (f xs 0 '()) 1))
>>667 からvalues関係を取っ払ってみた。
そんだけ。
(define (iexpr->list xs)
(define (f xs level rs)
(if (null? xs)
(cons xs (reverse! rs))
(let ((sym (caar xs)) (l (cdar xs)))
(cond ((= l level)
(f (cdr xs) l (cons sym rs)))
((< l level)
(cons xs (reverse! rs)))
(else
(let ((x (f xs l '())))
(f (car x) level (cons (cdr x) rs))))))))
(cdr (f xs 0 '())))
>(iexpr->list '((a . 0)(b . 1)(c . 4)(d . 5)(d . 2)(e . 3)(f . 0)))
=>(a (b (c (d)) (d (e))) f)
なかなか面白いですな。
これ使って何かに繋がらないかな。
すぐ思いつくのはGUIコントロールの階層表現ぐらいだけど。
Schemeのコンパイラなどで使うというCPSについてわかりやすく
>>669 とりあえずSICP嫁。英語ならWebで読める。
SICPは読みかけの途中で止まってます。どのへんに書いてありますか?
673 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/22(月) 00:11:36
Scheme用のRSS解析ライブラリってないの？
SXMLとSXPATHでは足りない？
675 ：
643 ：2005/08/22(月) 00:47:55
よりらくちんにやりたいのです．
>>673 LISPはクローズドな開発が多いから
ここで「～ない？」系の質問しても答えはほとんど「無い」が返ってくると思っていい。
どうしても必要なら自分で書け。
そしてコミュニティに還元しろ。
677 ：
643 ：2005/08/22(月) 09:31:13
>>676 なるほど!
じゃあ，がんばって書くよ．
LISPだと簡単に書けちゃうから、逆にあまり再利用を考えずに自分専用のを
作って使い捨てしちゃうってことはあるね。
>>677 がんがれ
679 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/30(火) 13:54:52
Lisp に少し興味を感じています。
>>679 CommonLispならcoLinux(ただしXP/2000限定)を入れてcmucl、
Windows単体で動かしたいならclisp使うとか。
Schemeなら日本語リソースではgauche、
とにかく速いのがいいならbiglooかな。
お勉強目的なら xyzzy でいいんじゃね？
>>681 xyzzyはかなり方言だし、ちゃんとしたclispあたりのほうが良いと思う。
Scheme系ならgaucheかな。
>>680 >>681 >>682 皆様のおかげで、5つの実装・環境について特徴を知ることができました。
奥深いのですね。ありがとうございます。
調べたところ、エディタ xyzzy には熱心な愛好者が多そうですね。
Lispの言語としての魅力と関係があるように印象を受けました。
お勧めのgaucheを少し検索しました。
Kahuaというウェブアプリケーション作成の仕組みがあるとか・・
時間をつくってお勧めを参考に Lisp/Scheme を勉強してみます。
>>683 あんまし色々言うと混乱させてしまうかもしれないけれど、
とりあえず動かしたいということだったら IDE もついてくる PLT Scheme が楽かも。
xyzzy がとっつきやすいのと同じ理由で。
一応日本語方面も外国ものとしてはそれなりだし。
でも、教科書とにらめっこして勉強するんじゃなく、
実際自分で使う小物スクリプトを色々書きながら勉強するというスタンスだったら
gauche が一番向いてるのかな。
そもそもスクリプティングに使いやすいものを、という開発方針だった気がするし。
何にせよ、Scheme は善かれ悪しかれ処理系ごとの個性が強いので
色々な処理系を試してみて、一旦これ、と決めたら、
それの使い方を詳しくつっこんでみるのがいいと思う。
結局、Schemeはスマートだけどライブラリが不足している現状があり、
686 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/30(火) 23:14:12
日本語を扱いに長けているcommon lispの処理系には何がありますか?
688 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/08/31(水) 00:12:43
Petite Chez Scheme というのを ChezEdit-NT というエディタで動作させるのも楽しそう。
スレ違いならすんませんが、Scheme勉強しようと思って、
しかるべき場所でちゃんとした言葉遣いで相談したほうが良いと思います。
port install gauche
gaucheの特徴
>>686 SBCL は最近、日本語通る様になった
694 ：
686 ：2005/09/03(土) 01:42:43
gaucheでhttpクライアントを作ろうとしています。
とりあえず何とかしたいなら、プロセスポートを
>>697 個人的にはPaulの意見は理解できる。つーか、Matz僻みすぎ。
やっぱLISPは完成度が高すぎるんだな。
たしかに完成度は高いのかもしれんが、
比較的簡単な問題をちょいちょいっと手続き型で書いていく時は、LispよりPythonの方が便利だと思う。
arc は Vaperware への道をまっしぐら感が強いよなあ。
>>695 wiliki の方でも訊いてみてはどうでしょ。
>>696 みたいな感じの答えになりそうな気はするけれど、
具体的なコードも出してくれるかも知れんし。
Arc も、もう少し志を低くして
Haskell ,Clean 等は効率的で、LISP, SCHEME は万能である。
とはいえLispも今までいろいろ進化してきたしな。
そういえば、LISPでも関数を特別視してるけど、
funcall も apply も関数ですが
じゃあ、定理証明系見たいなノリでmacroで作ったやつをmapできたりさせよう。
他の言語なら適当な文法考えるだけでなにか
個人的には理論的純粋さよりも実用性だな。ライブラリがあればいい。
LISPは記号処理は得意でも文字列操作はそれほどでもない中途半端さがない？
>>711 EmacsLispはいかがですか？（反則ぎみ)
つか、欲しかったら時分でマクロなり関数なり定義してけばOK。
ソースある処理系だったら実装言語で拡張しちゃえば最強。
一度SchemeやCommon Lisp使っちゃうと、elispでごりごり書くなんて事実上ありえん。
Common Lisp だとリーダマクロなんて最後の武器があるしなあ。
>>714 ＞後置記法
括弧つきFORTHだな。ｗ
>>713 emacs の開発者やコード寄贈者には Scheme や Common Lisp ハッカーが
ごろごろいるけど。
(
>>713 emacsは絶対けなしちゃ駄目!!（><）)
↓以下別の話題
荒れるからやめろ。
LISPって夢があっていいけど
Generaがﾅﾂｶｼｽ。
>>720 ほんとそのとおりだよ。LISPerにはライブラリ共有の概念がないのかね。
偉そうなこと言うやつはいるけど。
↑偉そうなこと言うやつ
偉そうなこと言う奴は、確かに充実してる（多い）な
なんだ、宿題教えてもらえなかったのか
初心者用のコンテンツのみ充実してるな。
しかし、初心者自体は足りてないと
さっきうっかり chez のサイト踏んだら chez scheme が
version 7 に上がってたんで一応貼っておきますね。
リリースノートを眺めた限りではあんまり派手な変更はなさそうですけれど。
多言語方面に対応しないのはお客さんから要望が出ないからなんだろうなあ。
http://www.scheme.com/csv7.0/ >>731 値段が判りませぬ。幾らなんでしょうかご存じでしょうか。サイト探してみたんですけど
見当たらなかったように思います。
>>732 フリーで機能限定版（コンパイラが無い）の Petite Chez があります。
Chez 自体の値段は私も知りませんが ACL といい勝負だという噂は聞いたことがあります。
基本的に個人相手に商売してるんじゃなさそうな気がします。
>>734 乙カレー! これで emacs-w3m で『On Lisp』が読めるよ。
>>733 ACLって１ライセンスいくらでしたっけ。
今ちょっとfranzのページ見てきたら載ってないのなー
そんなに高くないのな
サポートいらないから、ソースネクストから1,980円で発売してほしい。
同意
microsoftの製品より安くね？
開発ツールじゃMSの製品に他のメーカは内容も値段も全く勝負にならん。
>>743 あっちは単言語で安いパッケージがある。
Microsoft Visual Common Lisp .NET 待望
Pythonですら.NETになったというのにおまいらときたら……
On Lispの日本語版って出版されんの？
そういえば On Lisp といったら原書の方も、
>>749 出版社の方が，原書を出した米国の出版社と交渉に当たって下さっているところです．
>>752 改訂版を出そうとしている（米の）出版社がGraham氏の原稿を待っているとのこと．
＃ 私もできれば改訂版に追従したいんですが...
Graham氏は完璧主義の方で，その上お忙しいので，しばらくかかりそう，とか．
Larceny か
処理系依存の質問ですがここでいいですか？
SBCL 使えば? 日本語も使えるし。
計算過程をずっとsingle-floatの範囲内で収めたいのですが、ACL7は積み残しが
>>758 例えば
(defun p (x y)
(declare (single-float x y))
(the single-float (+ x y)))
みたいな書き方すれば多くのコンパイラは良きになしてくれるよ。
760 ：
758 ：2005/09/15(木) 02:39:10
>>759 declareとtheを使った書き方は試しているのですが、まだ期待した結果を
得られるには至ってません。記述方法の問題かも知れないのでも少しいじってみます。
ありがとうございました。
761 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/15(木) 06:26:15
積極的にsingle使いたい理由でもあるの？
763 ：
758 ：2005/09/15(木) 22:46:38
>>762 僕への質問と理解してよければ、ハードウェアのシミュレータを書こうとしてるからです。
演算器がsingleしか持ってないので途中でdoubleに行っちゃったりして実機上の計算と結果が
異なってくるとイヤかなぁ、と。
マクロとかバンバン使って勝手に俺言語でっち上げて、パイプラインの状態とか視覚的に
見れるようなところまで持って行けたら素敵なんだけども。こんなことLispでやろうとするのって
おかしいですか？
>>753 出版されたら買わせていただきますわ。期待して待ってます。
C でも float foo(float x, float y) { return (x + x) / y; } を
765 ：
758 ：2005/09/15(木) 23:47:07
>>763 ご忠告ありがとうございます。究極的にはそうなるんでしょうね。
SystemCとかってどうなってんのかな。暇なとき見てみよっと。
>>765 SystemCは厳格にやるクラスと高速なクラス（これは＝float/doubleだけど）が両方
用意されているよ。
>>764 float の演算が double に変換されてから行われるのは K&R の時代の話じゃないの?
……と思ったけどオーバーフローが絡むとアレか。未定義だか処理系定義だかか。
ダカカ。
>>769 typo
誤：Proactical
正：Practical
今日のセミナー人少なかった・・・個人的にはすごく興味深い内容だったんで
gosh> (display 2)
773 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/17(土) 10:53:05
lispboxっての入れてみたんだけど、
>>772 display っていうシンボルを 2 に apply しようとしてる．
シンボルは関数でないから当然エラー．
やりたいことやるには
((car `(,display ,display)) 2)
おまえ初心者っぽい奴にいきなりunquoteでかいてんじゃねーよ
'(display display) == (list 'display 'display)
↑すまん、ちょっとあたまに血が上りすぎた
778 ：
772 ：2005/09/17(土) 11:49:38
なるほど! 自分は
gosh> ('display 2)
*** ERROR: invalid application: (display 2)
こんなことをしているのと同じだったんですね。
774さんのようにunquoteで書くか、以下のようにして
書くかしてちゃんと関数として評価されるようにしなければ
ならなかったと。
gosh> ((car (list display display)) 2)
2#<undef>
おかげで unquote についても覚えることができました。
>>774-777 さん。どうもありがとうございます。
gosh> display
#<subr display>
gosh> `(,display)
(#<subr display>)
LISPとSchemeの両方を使うが
間違わねーよ
>>769 その文章がWebに掲載された日の午前中に
私がamazonで購入したときには残り3冊だったのに、
その10分くらい後にはもう在庫なしになっていた。
洋書売り上げランキングも、最初見たとき5000位台だったのが、
一時的に50位くらいまで上がってるのを見た。
影響力すごすぎ。
そんなに影響力あるのかあの薄らハゲ。詳しく知らないけど何者？
マイクロソフトの天敵だと思っているのは本人だけだろ。
>>780 (defun (hoge huga) ...)とか間違ってやるだろ？
どこの馬鹿がやるんだろう・・・。
>>785 defunとdefineの違いがなければ間違うかもしれんが、どちらかの単語を打ち込んだ
時点で自動的に脳内モードが切り替わるのでその手の間違いは少ない。
scheme でうっかり #' を書いてることはあるなあ。
789 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/19(月) 14:01:50
というか関数と変数で名前空間を分けることのメリットって何よ？
変数として使っても、呼び出しフォームで関数が取り出せるというだけかな。
>>790 Schemeでは () は評価できない（エラー）だと思う。
へーエラーになるのか。
>>792 評価できる形式ではないから。
Common Lispの場合は()はnilというsymbolであってspecial変数としてnilという
値を持っているから評価できるだけ。
エラーなんだっけ？
やってみた。gaucheだと両方とも同じように評価される。
思いっきり書いてるやん
798 ：
796 ：2005/09/19(月) 15:15:09
orz...thx.
未定義ならgoshでは()=>()ってだけじゃないの。
Guileね
Guileはちゃんと(?)エラーになるな
あら見事にかぶった。
>>800 ,801
おおぅ。ちゃんとエラーになる処理系もあるんだな。
やっぱquoteせにゃならんか。
Guileってもはや独自言語仕様に向かってなかったっけ？
まぁｸﾞｨﾗｰは特殊だから。
Guile は規格で正しいとされてないことは積極的にエラーにし、
807 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/20(火) 00:21:52
今、現在Schemeを勉強しているのですが
gauche-glとかオススメ
809 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/20(火) 11:12:11
>>808 かなり感謝です。実際に求めていたものがありました。
しかもＳＩＣＰにも図形言語として紹介もしていたようですね。
みなさんかなりの達人では？？
私もこれからレベルアップします！！
>>773 | WARNING: locale: no encoding CP932, using UTF-8
| WARNING: *TERMINAL-ENCODING*: no encoding CP932, using UTF-8
公式配布の CLISP では CP932/Shift-JIS エンコーディングが使えません．
GNU Libiconv をリンクして作成したバイナリを使えば大丈夫です．
私の手元では Windows 2000/XP + Emacs22 CVS + Slime CVS + GNU CLISP 2.35
で↓のように日本語シンボルが使えています．あとはパス名に日本語が使えない
問題が解決できればバイナリを公開してもいいですが．
; SLIME 2005-07-29
CL-USER> (length "あいう")
3
CL-USER> (defun 2倍 (引数) (* 引数 2))
2倍
CL-USER> (2倍 2/3)
4/3
812 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/21(水) 05:16:45
昔パソコン用のMuLispで書いたシステムの移植を考えております。
既存の処理系の上でアトムの名前を返すevalをつくればいいような気がするけど・・・。
evalするかわりにatom->nameみたいなの用意すりゃいいじゃん
>>812 MuLispの仕様ってどこかに公開されてるの？
シンボルを評価して自分自身が返って来るとしたら、変数はどうするんだろう。
>>816 よくわからんが束縛されてない自由変数のデフォルト値って感じなのかな。
keywordにするのは賛成。
動的束縛で、foo ≡ (lambda () a) として
MuLispって時代的にはCommon Lisp以前だから、動的スコープなんだろうな。
．．．ってことは単純に移植できなくないか？
んー、未束縛の場合は自分自身を返す、ってんだったら、
昔の Lisp ならそれほど大きな言語仕様じゃないだろうから、Common Lisp に
823 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/23(金) 14:18:00
824 ：
823 ：2005/09/23(金) 14:19:34
×： COMPUTER WCIENCE
新品の半額なら考える
ほぼ半額に近いね
>>827 書けるくらい理解したのなら、売らないだろうに、イヂワルなやつだな。
世の中、CDを聴いてから(売るんじゃなくて)返品する奴もいるという話だぞ。
Schemeに静的型対応させた言語が最強だと思うんですが
carやcdrの戻り値はどうするの?
型変換すればよいのでは。
あっちゃこっちゃで型変換しまくりの静的型対応言語ってのもなぁ。
基本は型無しで、効率重視の部分では型宣言もできますくらいで
そんな物があったとして、静的型付けな Scheme と SML との間に何を見出すか
837 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/25(日) 13:33:28
経路探索のプログラムの組み方を教えてもらえないですか？
すみませんが、MzScheme で日本語を使うには、どうしたら良いでしょうか？
Emacs で
842 ：
840 ：2005/09/28(水) 21:36:05
>>841 申し忘れましたが、私のシステムは Windows(2000, 98)なのです。
できたら
>>938 の xyzzy の scheme-mode を使いたいと思っています。
あまり関係ないけど、xyzzyスレ Part11 に載っていたコード。
ただしい
xyzzy の Scheme Mode は素晴らしい。これは Scheme のスクラッチ・バッファ
>>844 ラムダ計算の仕方を全く知らないならちゃんと勉強しろよ。
中途半端に聞いたって仕方がないだろ。
849 ：
842 ：2005/09/29(木) 10:51:10
>>848 ありがとうございます。残念ながら、うまく行きませんでした。
試しに :OUTCODE *encoding-sjis* も試してみましたが、結果は同様でした。
xyzzy スレに行ってみます。
850 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/29(木) 14:19:17
>>844 S式で書けば
λx.(λy.(x+y))3 = ((lambda (x) (lambda (y) (+ x y))) 3)
(λx.(λy.(x+y))3)5 = (((lambda (x) (lambda (y) (+ x y))) 3) 5)
これならわかる?
さらば slime48
>>844 1つ目の方違わね?
(λx.(λy.(x+y))3)5 → (λx.(x+3))5
じゃね?
違う
>>844 で合ってる
＞これって正しいんでしょうか？
＃ 強いて言えばラムダ計算に中置き演算子がでてくるのが不思議
854 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/29(木) 19:31:05
xyzzyのscheme-modeってgosh使えないの？
gosh -i
>>853 ラムダ計算自体はべつに前置記法を要求してるわけじゃないんでは？
>>856 うまく行かない。
> xyzzyenv: "C:\Program Files\Gauche\bin\gosh.exe -i ": 指定されたファイ
> ルが見つかりません。
というエラーが出る。
859 ：
858 ：2005/09/29(木) 21:33:02
念のため、.xyzzy のその行を貼る。
-iまでをパス名と認識してるみたいだが
862 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/30(金) 12:19:13
defunとdefmacroってどう違うんですか？
>>862 マクロと関数の違いを君の言葉で説明しなさい。
それとなぜ置き換えたいと思ったのかもね。
話はそれからだ。
865 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/30(金) 21:20:46
kahuaのインストールができないんですが、ここで聞いてもいいですか？
漏れは構わんと思うけどkahuaのMLを避けてわざわざ心ない輩に煽られたいのは何でなん？
867 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/09/30(金) 23:10:10
Gauche+emacsでslimeのようなシンボル補完ができないものか
俺はシンボル補完よりもeldocぽいやつ+HyperSpecが便利で、schemeにも欲しい。
Bigloo Development Environment ってどうよ。
871 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/10/02(日) 04:58:12
schemeのマクロを解説したサイトとかないですか？
>>871 あれはけっこう難関。漏れも今悩んでる。
日本語リソースについては期待しないほうがいいと言っておく。
define-syntaxは構文を書くのに向いている。
R5RSには定義だけで概念は書いてないからねえ
犬飼さんの入門Schemeにちょっとばっかしマクロの記述あったけど
>>871 書籍ならそこそこまともな解説が書いてある場合が多いと思う。
877 ：
871 ：2005/10/02(日) 16:22:34
878 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/10/03(月) 12:19:19
(define-syntax mac (syntax-rules () ((_ a ... b) '(b a ...))))
879 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/10/03(月) 21:38:39
>>878 R5RSではダメだが、srfi-46で定義されている。
881 ：
本田 ：2005/10/04(火) 13:21:07
>>882 Scheme のプロセス握ってるバッファに切り替えて M-x kill-subprocess でいけません？
884 ：
882 ：2005/10/07(金) 09:44:23
>>883 確かにそうすれば止まりますが、プロセスを殺したくないんです。単に中断し
たいだけなんです。
コマンドプロンプトで MzSchemeを利用している時は、Ctl-C で user break
になります。たしか Petite Chez Scheme も同じ。
xyzzy の Schemeモードでもそれを利用したいんです。
個人的にはxyzzyの話はxyzzyのスレか何かでやってほしい
募集されてるならそこでやればいい。
emacs の話も emacs スレかどこかでやってくれ
>>887 その通りだと思うが、なんか唐突だな。ｗ
せっかくだからこの機会に。
Lisper の使うEditorとしては
OpenMCL 1.0 リリース sage
OpenMCL は Mac OS X が x86 に移行した後、どうするんだろうか。
>>890 おれバリバリScheme処理系作ってるけどWin厨なんでWZ使ってるよ？
普通EmacsやViなんて変態エディタ使わないでしょ。
あ、変態の反論とかエディタの話題振られてもこれ以上しないから。
>>893 Viは確かに普通ではないが、Emacsはいたって普通のエディターだが。
まさか、CUAじゃないから変態とかいってんの？
CUAってなあに？
GUAの反対に決まってるだろ
898 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/10/10(月) 23:26:47
Vz厨だった漏れからは、Wzなど問題外の紛い物だったな。
portable hemlock に guile emacs に、elisp を common lisp / scheme で
そういうことやる人はたいがいEmacsと重なる文化圏の住人なので
xyzzyがwindowsでそれなりに成功ところから推理すると、
単にUNIXで失敗してるだけだと思うが
>>903 いわゆる「悪い翻訳」ではない。ちゃんと読めるという意味で良い翻訳だと思う。
とかなんとかいって興味をひいてアフィリエイトで
macroさえ使えれば
Common Lisp が気に入っているのは主に処理スピードなので、CL を土台にした
Matz 日記見て思ったんだけど、引数付きブロックは素直に
Succinctness is Power
>>908 プログラムがS式でなくなればLispの利点の８割くらいは失われると思う。
木構造が直接書き下せなくなる．前置記法が失なわれる．なにより拡張する自
えーっと、マクロ・ラブってことでいいっすか？
いいです
>>912 あなたが試してみた新しいパラダイムを２，３挙げてみて下さい。
918 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/10/21(金) 22:54:18
>>917 パラダイムでもないし、2、3と言っているのに1つだし、
全然ダメですねｗ
純粋なんちゃら でもDynamic型ができて、Dynamicでマクロと同等のことができればいいんじゃまいか。
よーおーこそー ここーえー♪
>>908 lambdaが新しい予約語になってしまうのが嫌なのでは。
lispのキーワードが嫌ならjavascriptに習ってfunctionにでもすりゃいい。
Gauche(0.8.6_pre3) + Kahua(0.3.4) から PostgreSQL に繋ぎたいんですけど、
>>922 lambdaが新しい予約語になると
lambdaという変数名その他を使ってるプログラムが全部動かなくなる。
それが嫌なのでは。
いったい何の話してるの？ 見えない。
えーっと、とあるスクリプト言語ではλ式を {|x, y| x * y } と書くんだけど、
新しい予約語作ってもビクともしないPerl最高！
予約語を増やしたくないのならマクロを使えるようにすればいいじゃない
lambdaな壁紙ってどっかにない？
>>933 non-Lisperに何を言われてもLisperは動揺しない。
>>933 そのスレはもう見るだけ時間の無駄だと思う。ちょっとでもひっかかる言葉が
あるとわらわらわらわらわらわらわらわらと厨ばかり涌いてくる。
LISP厨はマジでキモいな
論理性に欠けるスレはリンクしない
Lisp Resource Kit キットの背景の壁紙が巨大なλだったような
>>936 空気読めないのはどうかと思うよなあ
ああいう場所にしゃしゃり出て、一方的に「禁止な」はさすがに引いた
はいはい、貴方も空気読みましょうね
>>939 あれってやっぱLisp小僧だったんかな
ここには来てないよね？
自演乙
自分にお返事を書く時は
Gauche 0.8.6 でてるのに気がついた
945 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/11/09(水) 10:20:17
Gauche0.8.5使ってるんだけど、0.8.6にどうやってバージョンアップできるの？
>>945 tar xzvf Gauche-0.8.6.tgz
cd Gauche-0.8.6
gauche-config --reconfigure | sh; make; make -s check; make install
でも0.8.6ではデフォルトの文字コードが変わってるそうだから、
今まで --enable-multibyte=ほにゃら、をつけてなかったら
ちゃんと./configureを呼ばないとだめ。
あと拡張パッケージを入れてたら再コンパイル。
gauche-package install -r パッケージ.tgz
>>944-946 昔からかもしんないけどWindowsMeではGaucheがエラーになるんだよなー。
Meで使えないNetApiBufferFree APIを呼んでる部分は適当に無効にしてるんだけど。
Wikiで報告はしてきたけど、河合ﾀｿはMeは持ってないみたいだし、
俺はヘタレだからソースを追ってもワケわかんねぇしで修正は期待できんかなぁ？
Meユーザーがいたら追試験ﾖﾛ。
Me ねぇ…さすがにもうサポートできる人は少ないだろう．つうか API が無い
>>948 0.8.5はMeでも動いてるんだよ。
BoehmGCのバージョンをアップデートしてるとか書いてあるから、
もしかするとGCの方の問題かもしれんな。
GCだけ古いのでコンパイルできるかちょっとやってみる。
950 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/11/09(水) 23:57:08
>>946 僕は--enable-multibyte=ほにゃら、をつけてなかったので、結論として下記になりますよね?
% gzcat Gauche-0.8.6.tgz | tar xf -
% cd Gauche-0.8.6
% ./configure
% make
% make install
結局バージョンアップというより、新規インストールという感じですね。
そしたら、0.8.5は上書きされるのかな?
よー分からん。寝よ。
いやいやいや, そうじゃないだろ
s/eucc/euc
今さらサポート打ち切り間近なOSなんか持ち出されてもウザいだけだろうしなあ
954 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/11/10(木) 12:18:24
>>951 そうか。よくわかってなかった。これでいいですよね？
% gzcat Gauche-0.8.6.tgz | tar xf -
% cd Gauche-0.8.6
% ./configure --enable-multibyte=euc-jp
% make
% make install
Gaucheって実行ファイル作れますか？
>>955 今はできないけど、将来的にC言語への変換機能を導入する予定はあるらしい。
957 ：
949 ：2005/11/10(木) 19:23:21
GCをバージョンアップ前に戻したらMeでも動いたよ。
>>955 Schemeのプログラムを文字列として埋め込むんでよければ簡単に作れる。
ネイティブコード化という意味なら
>>956
簡単に作れるなら作ってやれよ
いいよ
wilikiにそういうのがあったような気がする
Lisp1.5で書かれたプログラムのサンプルとか
964 ：
949 ：2005/11/11(金) 18:14:37
>>955 gauche-install.in.cを見れ。
>>963 なぜかと言われると、今のLispとどのくらい違うか興味があったからです。
ありがとうございました。
Common Lisp と比べたら似ている所が無いくらい違う。
S 式を継承した言語のユーザーは自分が Lisp を使ってると自覚してるのに、
それで？
M式というと故・中西正和先生を思い出す。APPLE LISPとか。
M式って、John McCarthyがLispの構文を
John McCarthy 先生が今でも元気だと知って驚いたのは俺だけでしょうか
ILCにも出張ってきて講演してるしね。
>>974 出張ってきて、っていうか、今回のILCの開催地は先生の勤務先では？
NYC/2003にも居たよ。
すいません質問です
>>977 Kawa, SISC, JSchemeあたり?
URLはぐぐってくれ。
981レスを過ぎるとレスなし期間が1日あるだけでdatに落ちるようになるよ
もしかしたらすれ違いなのかもしれませんが，
(f): fは引数を必要としない手続き
>>982 どうもありがとうございます！
一つだけ疑問なのですが，((f) 3)は引数が一つなのにfが引数を1個以上
とる手続きを返しても大丈夫なのでしょうか？
引数一個以上てのは (lambda (x . y) ...)
にらみ合いが続くかと思いきや、
スレ建て挑戦してみようかと思ってるけど
>>1 に書く過去ログPart9のURLわかる人いる？
>>988 そのURLをIEにコピペしてみたけど人大杉で確認することができず
専ブラだと何故か表示することができなかったんだけど
もしかして●持ってないと確認できないとかかな？
991 ：
デフォルトの名無しさん ：2005/11/18(金) 10:21:56
>>991 乙です
立てようと思ってテンプレ用意してたけど出遅れちゃいました
>>993 どんな言語であれ、言語人口やメンテ要員の確保とか考えると
この流れはある意味仕方ないかと。
例えばCLOSにも言える事だけどLISPでオブジェクト内のいりくんだ構造を
操作する場合エディタの支援があってもしんどいでしょ。
(目的操作 (参照 (参照 オブジェクト プロパティ名a) プロパティ名b))
と書かせるより演算子で
オブジェクト.プロパティa,プロパティb,目的操作()
と書けた方が直感的でわかりやすい。
こういうわずらわしさをLISPで適当なフロントエンドを作成して
でっちあげるような解決方法もあるんだろうけど、そこまでするなら
既に一般に広まってる適当な言語を採用した方が良いと判断したんでは。
VBA自体が特に優れているというわけではないので念のため。
VBAの採用はOfficeやActiveXなどゲイツ周りの影響でしょう。
そういえば過去ログ倉庫やまとめサイトってないのかな
997のリンク先とかは
1001 ：
１００１ ：
Over 1000 Thread このスレッドは１０００を超えました。
