【SICP】計算機プログラムの構造と解釈【Scheme】

「計算機プログラムの構造と解釈」に関する議論とQ&Aの為のスレです。

SICP(英語)
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。
全てオンラインで読めます。

計算機プログラムの構造と解釈第二版 (snip) に関連するホームページ
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/

書籍情報(Amazon)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489471163X/250-3648248-8159430

Lisp一般に関する話題は
CommonLisp Scheme Part12
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1100229366/l50

2 ：デフォルトの名無しさん：05/02/02 21:19:03

『計算機プログラムの構造と解釈第二版』を読む
http://openspace.timedia.co.jp/~nyama/wiliki/sicp.cgi

「計算機プログラムの構造と解釈第二版」を読む会について
http://www.javaopen.org/jfriends/sicp.html

『計算機プログラムの構造と解釈第二版』を読むメイリングリスト
http://www.sampou.org/cgi-bin/scheme.cgi?SICP%3aMailingList

『計算機プログラムの構造と解釈第二版』解答集(未完)
http://oss.timedia.co.jp/index.cgi/kahua-web/show/SICP/Answer%20Book

3 ：デフォルトの名無しさん：05/02/02 21:19:57

関連スレ
人生ばくち打ち
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1107346286/

4 ：デフォルトの名無しさん：05/02/02 21:26:37

>>3
全然関連じゃないし…

この本、日本語訳が糞だっていうけどどの程度糞なんだろう。普通に読めるけど。

5 ：デフォルトの名無しさん：05/02/02 21:41:12

この本は濃いね
本当に恋

6 ：デフォルトの名無しさん：05/02/02 22:35:26

んなこたーない。本当に読んだのか?

7 ：デフォルトの名無しさん：05/02/02 23:00:23

>>4
漏れはむしろこの訳が好きだ。

8 ：デフォルトの名無しさん：05/02/02 23:37:58

英語でも十分わかりやすかったけどな。
変な用語に悩むより原文を読む方がよっぽどいいと思う。タダで見れるし。

9 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 00:08:20

問題2.6
対を手続きで表現することがそれほど驚きでなければ、
手続きを操作できる言語では、0と、1を足す演算を

(define zero (lambda (f) (lambda (x) x)))

(define (add-1 n)
(lambda (f) (lambda (x) (f ((n f) x)))))

と実装することで、（少なくとも非負の整数だけを問題とする限りは）
数を使わないで済ませることが出来ることを考えよう。
この表現は発明者Alonzo Churchに従い、Church数として知られている。

このへんよく分からん。そういういう風に自然数を定義するってことかな。

10 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 01:07:59

そう。

11 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 02:34:47

>>9
…なんか英語より読みにくい文だね、これ。

12 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 03:37:56

後半の方が面白いので、これから読む人はSchemeの言語をさらっと勉強して
前半は飛ばして後半に直接攻め込んでいいと思う。

13 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 03:40:07

以後訳ネタは激しくつまらないので禁止
訳に不満があるなら英語で嫁
もし次スレがあるなら、これをテンプレに追加しといてくれ

14 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 04:01:14

>>12
というと４章以降？

15 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 06:24:53

人によっては3章以降。環境フレームがわかってれば3章は飛ばしてok。

16 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 16:04:27

HHKといいThe Art of Computer Programmingといいこの本といい…
身の回りに和田英一がたくさん…

(((( ；ﾟДﾟ))))

17 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 16:25:13

HHKB の人も和田サンだっけ？

18 ：デフォルトの名無しさん：05/02/03 19:46:02

そして毎月送られてくる情処。

19 ：デフォルトの名無しさん：05/02/04 09:38:30

http://oss.timedia.co.jp/index.cgi/kahua-web/show/SICP/ex-2.76
データ主導とメッセージパッシングがどう違うのかわからん。

両方とも、型の追加はしやすく演算の追加は面倒、という特性を持っているように思えるんだが。
データ主導で書いても、後から演算を追加したくなったら各install手続きごとにせっせと足さなきゃ
いけないじゃん。でもこの表だとそうなってないし、sicp本文でもそう書いてない。

20 ：デフォルトの名無しさん：05/02/04 12:39:36

いずれにせよ Δ演算数×型数 or 演算数×Δ型数の分のコードは必要でしょ。
問題はそれがどういう変化かということじゃない?

データ主導だとinstall-*に追加した部分をevalればシステムをリスタートしなくて
いいし、そもそも型ごとのパッケージであるinstall-*に全ての演算を叩き込む
必要も必ずしもなくて、演算ごとにパッケージを構成すればコード追加だけで済むよ。
同じような処理をするときに関数も流用しやすいし。

21 ：デフォルトの名無しさん：05/02/05 00:15:03

なるほど。演算ごとにパッケージを構成すればいいのか。
データ主導がテーブルを「列」で処理するのに対し、メッセージパッシングは「行」で処理
するとか書いておいて、本文中の例だと両方ともpolarとrectangularで分けていたから混乱してたわ。

22 ：デフォルトの名無しさん：05/02/05 04:33:28

http://www.sampou.org/scheme/sicp/mailingList/msg00059.html
つまりこの図にもある通り、
データ主導＞メッセージパッシング
ってことか。

23 ：デフォルトの名無しさん：05/02/07 23:53:59

3.1～3.3まで読んだ。
3.3.3までは>>15のいう通りで、わかってれば読む必要はない。

3.3.4は簡単な論理回路シミュレータ。3.3.5の前座という感じ。これも飛ばして
もいいかな。なんでdelayの値がand,or,notで違える必要があるのか謎。

3.3.5は制約伝播システム。
x + y = z みたいな関係(=制約)で任意の2変数の値が決まったときに残りの変数が
決まるような仕組。知らなかったので面白かった。

Scheme言語はわかってもSchemeで実際にプログラムを書くときの感覚が
いまひとつ掴めてなかった(CやJava系統なら綺麗なものが書ける経験と自信は
あるんだけど)ので、それがなんとなくわかるのもよかった。

英語版を読んでいるので邦訳の用語とは違うかもしれませんが悪しからず。

24 ：デフォルトの名無しさん：05/02/21 17:09:09

3.5まで読んだのでage。

25 ：デフォルトの名無しさん：05/02/21 19:01:00

別に報告しなくていいよ

26 ：デフォルトの名無しさん：05/02/21 20:05:55

過疎化してるし、してもいいんじゃない。
嫌なら >>25 がネタを出せば。

27 ：デフォルトの名無しさん：05/02/24 12:52:07

問題2.20
一つかそれを超える個数の整数をとり、
先頭と同じ偶奇性を持つ引数のリストを返す手続きsame-parityを書け。

で可変個の引数の話が出てくるけど、こういうときの再帰呼び出しってどうするのが普通なんだろう…
一応consでつないでリストにしてそれにapplyで適用するのを書いてみたんだけどこんな感じで良い？

(define same-parity
(lambda (factor . ls)
(if (null? ls)
'()
(if (check factor (car ls))
(cons (car ls) (apply same-parity (cons factor (cdr ls))))
(apply same-parity (cons factor (cdr ls)))))))

checkは偶奇性を判定する手続き。

28 ：デフォルトの名無しさん：05/02/24 12:55:17

うんこ

29 ：デフォルトの名無しさん：05/02/24 13:23:11

再帰の練習? 普通はfilter使って書いちゃうと思うけど。
filterはSRFI-1にあるから処理系が用意しているだろうし、
なくても簡単に書けるよね。

(define (same-parity beg . args)
(let ((parity (odd? beg)))
(cons beg
(filter (lambda (x) (eq? parity (odd? x))) args))))

(define (filter pred lst)
(let loop ((lst lst) (r '()))
(cond ((null? lst) (reverse r))
((pred (car lst)) (loop (cdr lst) (cons (car lst) r)))
(else (loop (cdr lst) r)))))

30 ：(define (´∀｀) 'ﾏﾀｰﾘ)：05/02/24 14:22:40

(define (same-parity beg . args)
(cons beg (filter (if (odd? beg) odd? even?) args)))

31 ：デフォルトの名無しさん：05/02/24 15:00:38

おっと、これは一本とられましたな。

32 ：(define (´∀｀) 'ﾏﾀｰﾘ)：05/02/24 15:32:36

(define (same-parity beg . args)
(cond ((null? args) (list beg))
((eq? (odd? beg) (odd? (car args)))
(apply append (list beg (car args)) (map (lambda (x) (cdr (same-parity beg x))) (cdr args))))
(else (apply same-parity beg (cdr args)))))

33 ：デフォルトの名無しさん：05/02/24 15:39:48

毎回毎回引数フレームに積むの? 効率悪そうだなあ。

34 ：デフォルトの名無しさん：05/02/24 18:13:05

>>29
あーなるほどねー便利。

SRFIとかも調べてみようと思った…orz

35 ：デフォルトの名無しさん：05/03/02 23:20:57

>>13
自分で訳すってのはどう？

36 ：デフォルトの名無しさん：05/03/03 01:30:01

英語で嫁とか言う奴は自分で訳して貼り付けてみろ
…ザクしてやるよ

37 ：デフォルトの名無しさん：05/03/03 02:33:25

以後会話はSchemeの文法ののっとって行うこと。日本語禁止。

38 ：デフォルトの名無しさん：05/03/04 00:27:10

(((；ﾟДﾟ)) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ)

39 ：デフォルトの名無しさん：05/03/04 19:38:53

>>36
むしろ英語の本って読めるもんなんだと感動する本
ハリポタは難しくて読めないけど

40 ：デフォルトの名無しさん：05/03/04 22:04:48

柔らかい表現を好む媒体ほど、ネイティブ以外には難しくなるからねえ。
硬い表現の多い専門書は読みやすいやね。

# 硬い表現だろうが、彷徨えるオランダ人(誰)の書いた英語は読みづらいが。

41 ：デフォルトの名無しさん：05/03/05 21:14:54

>>40 たしかに。operandとかpretty printとかそのまま日本語で使われている技術用語も多いというのもあるかな

Schemeってオブジェクト指向なんかよりもよっぽど洗練されてて知的だね
大学の教養科目でやってもいいんじゃないかと思う。
瑣末な技術的詳細に触れないで入門できるんじゃない？

42 ：デフォルトの名無しさん：05/03/05 21:29:36

pretty printって何？
かわいく印刷するってこと？

>Schemeってオブジェクト指向なんかよりもよっぽど洗練されてて知的だね
オブジェクト指向のどこが洗練されてなくて、知的でもないのか詳しく教えて。

43 ：デフォルトの名無しさん：05/03/05 21:43:01

>>42
>オブジェクト指向のどこが洗練されてなくて

ここで、「洗練されていない」という言葉に噛み付くのはｶｺﾜﾙｲ。

オブジェクト指向とは「技術」であって、「学問」ではない。
体系化される事が目的では無くて、実戦で役に立つ事が目的。
むしろ洗練されていないことを誇りに思ってもいい位。

44 ：デフォルトの名無しさん：05/03/05 22:35:09

>>42
見易く出力。適当に改行したりとかインデントしたりとか。

45 ：デフォルトの名無しさん：05/03/05 22:35:28

何をもってオブジェクト指向というのか分からないや。

46 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 00:32:43

計算機系の文章は正確さを重視するから、まわりくどかったり冗長だったりするから英語でも分かりやすいね。
慣れてないと日本語でも分かりにくいけど。

47 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 01:07:08

>>43
そのようなつもりで書いたわけ。べつに、学問＞技術といっているわけではないし、
漏れは情報科学とかの専門家でもないし、プログラマでもないから、実践的な技術
よりも、そのような論理的にすっきりしたほうが興味深い。実際、コンピュータの
専門以外の人にこそ、SICPのような本がプログラミングの概観するためのものとして、
より受け入れられるんじゃないかと思うよ

プログラミングの本は理系の割に「科学的」でないことが多いけど、SICP読むと
論理的な解釈を重視しているのが面白い。

誰かの受け売りかもしれないけど、オブジェクト指向はプログラムの骨組みを提供する言語、
Schemeのような関数型言語はアルゴリズムをわりと直接的な形でプログラムに落とすための言語、と言えるんでない？

48 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 05:15:12

オブジェクトより関数の方が基本的なものだから
よりキレイに見えるのは当然かも

49 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 08:18:50

ha?

50 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 10:44:08

SICPで学べないこと。OO厨との不毛な議論を避ける方法。

51 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 11:38:15

>>50
３章のカプセル化の例を教えると大抵の厨はビビるけどな

52 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 19:06:12

でOOの背景理論になりそうだったのをぶちこわしたのがSchemeだと教えればカンペキ。

53 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 19:16:47

手続き型OOPLほどメジャーではないし
関数型言語ほど美しくもなく生産性の高くない半端言語

54 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 19:36:16

>>48
まあそういうこと。Schemeって、「言語オタ」になりえない言語だと思う。

55 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 21:43:31

ほら、>>53みたいな厨は話をそらすしかなくなるから
後はスルーで十分。

56 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 21:51:03

クロージャ = オブジェクトですがなにか？

57 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 21:53:51

多態するクロージャってのも、キモいな。

58 ：デフォルトの名無しさん：05/03/06 22:08:51

>>56
そりゃお前定義ではオブジェクトはクロージャだって意味でしかないな。
アクター=クロージャならまだしも。
つかSICPの話をしろよ。

59 ：デフォルトの名無しさん：05/03/07 00:32:44

(define (p) (p))
(define (test a b)
(if (= a 0)
0
b))
(test 0 (p))

これがapplicative-orderの評価順序なら、testに2番目の引数を渡すときに
(p)を評価せねばならず、その(p)の評価には(p)の評価が必要・・・という無限ループになることは分かりました。

これがnormal-orderだとどうなるのでしょう？
こっちもtestの2番目の引数を基本的手続きまで展開しようとするので、
無限ループ陥るのですか？testの1番目の引数が0だから2番目の引数は
評価はされない、というのは分かるのですが、式の展開はされますよね？

60 ：デフォルトの名無しさん：05/03/07 03:04:21

どう展開されるかが問題でしょ

61 ：デフォルトの名無しさん：05/03/07 21:53:19

昔はサイトにフルテキストのpsも置いてあった気がする･･･今はHTMLで、しかも一括ダウンロードできるファイルは置いてない。
さすがに昔は気前が良すぎたかな。

62 ：デフォルトの名無しさん：05/03/10 17:43:03

pair が手続きの組み合わせで表現できるって言うの、なんかあたりまえのような不思議のような、
とにかく驚愕した

63 ：デフォルトの名無しさん：05/03/13 20:34:14

>>61
wget -r しる！

64 ：デフォルトの名無しさん：05/03/13 22:58:35

SICPってSchemeのマクロを解説している？

65 ：デフォルトの名無しさん：05/03/14 01:09:11

してないよ。
Schemeのマクロってたぶん当時は無かったと思う。
LISPのdefmacroをSchemeで使うのも変だとか思ったんじゃないかな。

66 ：デフォルトの名無しさん：05/03/14 19:10:55

ソレより何より、SICPはSchemeを使ったコンピュータ
サイエンスの入門本であって、Schemeの本じゃないから、
当時マクロがあったとしても関係ないんじゃないかな。

67 ：デフォルトの名無しさん：05/03/14 19:22:23

コンパイル環境と実行環境の区別は教えてもいいと思うんだが、SICPには場所がないかも。

余談だけどC++にもtemplateの仕組みを無理矢理応用したマクロがある。
C++な人らはmetaprogrammingと呼んでいるけど。わかりにくいことこの上ない。

68 ：デフォルトの名無しさん：05/03/14 20:51:18

マクロってR5RSから入ったろ？

69 ：デフォルトの名無しさん：05/03/14 21:46:31

R3RS以前からありますが。

70 ：デフォルトの名無しさん：05/03/15 01:25:59

r5rs 以前は仕様上で正式採用されてたわけじゃないんじゃない。
r4rs のはあくまで付録でしょ?

71 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/05(火) 13:58:26

SICPを読むときexerciseはやりますか? 飛ばしますか?

72 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/05(火) 20:48:26

適当に。
どの問題だったか、ちゃんとやったら修論のねたになるよ、
みたいなこと書いてあった気がしたし。

73 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/06(水) 22:07:09

少なくとも2章までの問題は全部やらないと、この本の意味がない
問題が面白すぎ

74 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/09(土) 19:00:27

SICPの演習問題はかなり含蓄のある問題ですよね。

75 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/09(土) 21:34:12

演習が本体だからね。

76 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/10(日) 09:37:10

学生さんがのんべんだらりと読むにはそれもいいかもね。

77 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/12(火) 23:49:20

この本は高校のうちにその存在を知っておきたかったなあ

78 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/15(金) 23:39:09

勤務時間中にSICPの例題解いてる
浮世の穢れが浄化される気分だ

79 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/16(土) 04:31:48

SICPはSchemeの入門にはいいけど、簡単すぎるし、ちょっと古い。
極めたい人にはEOPL(Essensials Of Programming Languages)の方がオススメ。
オブジェクト指向関数型言語のインタプリタをSchemeで作っていく。
海外の大学では定番のテキストらしい。

80 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/16(土) 12:19:25

>>79
> SICPはSchemeの入門にはいいけど、簡単すぎるし、ちょっと古い。
はあ？そもそもschemeの入門書じゃないし。SICPは、プログラミングとは何か
を学ぶために学部１年生が一番最初に取るコース用の教科書なので簡単なのは
当然。

> 極めたい人にはEOPL(Essensials Of Programming Languages)の方がオススメ。
はあ？SICPとはまるで内容が違うんですけど。こっちはプログラミング言語の
学部向け入門用教科書。そもそも定番ってほど有名じゃないし。同じトピック
ならSebestaのConceptsの方がずっと有名(すでに第六版になってるし)。
底の浅い知ったかは止めようね。

81 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/16(土) 16:10:00

どっちもよく知らないんだけど、

(1) プログラミングとは何かを学ぶために学部１年生が一番最初に取るコース用の教科書
(2) プログラミング言語の学部向け入門用教科書

この二つの違いはどのあたりなの？
(1)はプログラミングで、(2)はプログラミング言語だから(1) ⊇ (2)ということ？

82 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/16(土) 17:28:34

>>81
(1) は一般向け
(2) は専門家向け

83 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/16(土) 17:59:11

つまり内容は同じだがレベルが違う

84 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/16(土) 18:07:01

カラダは男でもココロは女なの

85 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/16(土) 19:14:04

確かにEssentials～はSICPに近いね。Wandが参加してるし。
Concepts～はimperativeな言語中心で、上の二者をhigher orderとするならfirst orderという感じ。

86 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/17(日) 13:04:13

>>81
(1)はプログラミング未経験者が取るもので、計算機はどういう動作をするか、
アルゴリズムとは何か、プログラムを書いて問題を解くというのはどうい
うことなのか、を理解するのが中心
(2)はプログラミングはどれかの言語で一通り経験していて、さらに各種言語
の設計の背景にある理論や、言語処理系の実装の詳細について勉強する

87 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/17(日) 15:26:20

ここには>>80が何人いるんだ？

88 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/17(日) 15:32:57

ここは質問された人に限らずみんなで答えるインターネットです

89 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/17(日) 15:39:02

SICPとEOPLはまるで内容が違うなんて誰の台詞だよ。
けっこう似てるだろ実際。

90 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/27(水) 23:48:30

たしかに，CPSでインタプリタ作るってところは似てる．

91 ：デフォルトの名無しさん：2005/04/27(水) 23:49:57

果てしなくどうでもいいネタだな

92 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/12(木) 23:22:59

仕方ないんです。
Scheme使いは情報系の言語ヲタばかりですから。

93 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/26(木) 04:51:08

なんか止まってますね・・・

このビデオ見ながらがんばります．今1bを見終わりました．
http://swiss.csail.mit.edu/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/

94 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/28(土) 04:06:27

はたして4章以降の演習問題ってみんなどのくらいとけてる?

95 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/28(土) 04:24:47

でいまからよむばあいは
SICPとEOPLとどっちがいいんだ？

96 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/28(土) 06:10:03

情報量とそれへのアクセシビリティを考えるとSICPなんじゃないでしょうか？

97 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/28(土) 14:03:08

＾＾

98 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/28(土) 14:16:14

今 SICP を読んでいる初心者です。2ch だけが頼りです。
>>1 - >>97 さんたちの議論をよく理解できるようにがん
ばっています。私にはまだまだ難しいですが・・・ (^^； >SICP

99 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/28(土) 14:17:53

>>98
がんばってるのは感心だが、2chだけを頼りにするのはお勧めしないぞ。ｗ

100 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/28(土) 14:31:29

>>95
選ぶ必要などない
両方回し読み

101 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/28(土) 15:14:14

2ch以外に頼るところがないのだ

102 ：93：2005/05/28(土) 17:21:22

>>98
私も今月くらいから始めた初心者です．
他にもリソースはいっぱいあるので参考にしてみてはいかがですか？
>>1 >>2　あたりにあるリンクをたどってみるといいかもしれません．

私は20年近く前のビデオをかなり頼りにしてますｗ
服装がﾌﾙｽｷﾞｽｗｗｗ

103 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/30(月) 02:28:00

>>95 2つかって同時に読め。そっちのほうがひとつだけ読むより早く読める。

104 ：93：2005/05/31(火) 02:15:35

こんなのみつけた．

http://icampus.mit.edu/xTutor/content/?more6001

105 ：デフォルトの名無しさん：2005/05/31(火) 15:27:04

>>104

SICP(course 6.001)がオンラインコースで受講できました(^^
高卒のうえ独学で勉強していますのでとても興味深いです。

ありがとうございました m(_ _)m

106 ：93：2005/06/02(木) 22:29:47

>>105 参考になってよかったです．

>>93 のビデオも熱気があっていいですよ　
(´・ω・`)

107 ：93：2005/06/12(日) 12:22:37

問題1.6なんですが，
「new-ifが特殊形式じゃなくて普通の手続きだからパラメータが評価されてしまうため無限ループになる」
というのは自明のことなんでしょうか？

それともSchemeを知ってないと分からない問題なんでしょうか？

108 ：デフォルトの名無しさん：2005/06/12(日) 21:09:28

そこまでの文章を読んでいるなら自明に決まっている。

109 ：デフォルトの名無しさん：2005/06/15(水) 04:15:20

zero = λfx.x
add-1 = λnfx.f (n f x)
で、
add-1 zero = (λnfx. f (n f x)) λfx.x = λfx. f ((λfx.x) f x) = λfx. f ((λx.x) x) = λfx. f x
add-1 (add-1 zero) = (λnfx. f (n f x)) λfx.f x = λfx. f ((λfx.f x) f x) = λfx. f ((λx.f x) x) = λfx. f (f x)
・・・
ってことか
Lisp系は読みにくくて、書き直さんとさっぱりだ

110 ：93：2005/06/18(土) 05:15:12

>> 108 書いてありました．つまらないことを質問して失礼いたしました．

以下引用　1.1.6より
To evaluate an if expression, the interpreter starts by evaluating the <predicate> part of the expression.
If the <predicate> evaluates to a true value, the interpreter then evaluates the <consequent> and returns its value.
Otherwise it evaluates the <alternative> and returns its value.

111 ：デフォルトの名無しさん：2005/07/06(水) 09:42:57

この本、1章から簡単な数学の話が出てきてちょっと戸惑いまっす。
高校時代に真面目に数学やらなかった文系にはちとつらいっす。
ただ逆にこれを機会に初歩的な数学を勉強始めるには丁度いいのかな。

112 ：挫折禁止：2005/07/06(水) 10:57:13

数学を避けたまま終わっていい、
そういう人、読み方には全然向いてない本。

これを機会にやってみようという人には面白いかも。挫折しなければ。

113 ：111：2005/07/06(水) 11:33:34

>>112
逆に数学的概念がLISPとして表現されるとちょっと分りやすいかな、とも思った。
SICPは数学の入門書でもあるのかな。
LISPを通して数学を学ぶぐらいのつもりじゃないと厳しそうだね、確かに。

114 ：デフォルトの名無しさん：2005/07/11(月) 10:47:51

Lispの元になっているラムダ記法は、初期の論理学で、
数学を厳密に記述、理解するために始められた研究に端を発してます。
(逆)ポーランド記法なんかがそのずっと初期に考えられた。

これまでの数学的記述を厳密に定義仕様という試みが初期にあったので。

115 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/04(日) 21:26:59

手元に置いておきたかったので，
貧乏学生なのにペーパーバック版を購入してしまいました．

2ヶ月近く誰も来ないのは，
Schemeが人気ないから？
SICP自体が有名じゃないとか？

116 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/04(日) 22:01:26

なことない
俺も今読んでるし，本屋行ってもなくなったと思ったらすぐ補充されてる

117 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/04(日) 22:01:39

>>115
だって典型的な入門用教科書だもんな。特に騒ぐほどのこともないだろ。
内容も良書ではあるけれど、特別すごい訳じゃないし。
大学や大学院できちんと勉強してなかった奴が、どっかから聞きかじってSICP読んで、
自分のレベルの低さを棚に上げて絶賛する、っていうケースしか見たことないな。
米国で計算機科学勉強した人なら、当然マスターしてる訳だし。

118 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/05(月) 12:10:40

日本の大学でも、情工情科なら一二回生のうちに
たいがいSICP使った単位があるよねえ。

119 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/05(月) 15:17:55

日本でも米国でも大学はピンキリだから・・・

120 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/05(月) 16:03:58

>>117
>大学や大学院できちんと勉強してなかった奴が、どっかから聞きかじってSICP読んで

orz

大学が電子工学だったので，確かに情報系のカリキュラムはお粗末でした．

121 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/08(木) 23:07:56

>>117
> 大学や大学院できちんと勉強してなかった奴が、どっかから聞きかじってSICP読んで、
> 自分のレベルの低さを棚に上げて絶賛する、っていうケースしか見たことないな。

皮肉屋さんだねえ

122 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/08(木) 23:28:47

俺も大学は物理家だったから正規の教育はFORTLANのみ。
もちろん趣味でそれ以前にCとかはやってたけどね。

で、就職後、趣味の継続でbitとか読んでたら何となくLISPに興味を持った。
てなパターンは多いんじゃないかな。

今はSICPで覚えた「プログラミング」をperlで実装してたりする。

#本職はソフトじゃないです

123 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 03:59:05

>>118
http://www-mitpress.mit.edu/sicp/adopt-list.html
をみると日本は東大だけってなってるけど・・・

124 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 04:01:48

こっちのほうみると3つある
http://www.schemers.com/schools.htm

けどこれで「たいがい」とは言えないんじゃない？l

125 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 05:46:54

東工大の情工も使ってるね

126 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 15:44:53

京都でも使ってるっしょ？

127 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 15:52:15

あのなあ、SICP使ってるなんて、いまどき何の自慢にもならないよ。
すげー古い教科書なんだし。

128 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 16:06:27

古いて

129 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 20:15:01

日本のゆとり教育の教科書よりマシ

130 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 22:06:57

古びるような内容かよ

131 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 22:22:03

インド人が使ってる教科書なんて、きっとすごいんだろうな

132 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 22:24:22

>>131
すごいよ。

133 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 22:40:19

>>130
> 古びるような内容かよ
まったく古びないと思ったときから進歩に取り残されてるの、気づかないんだよね。
10年近く前の教科書なんて米国じゃ古すぎでふつう使わん。
アルゴリズムの定番のCLRだって初版が出てから10年目で第二版を出したし、
SICPもだんだん使われなくなり始めてるし。ま、またそのうちに改版すると思うけど。

>>131
彼らは基本的に欧米で出版される最新の教科書を使ってるからね。
経済的に厳しい国用の安価なペーパーバックなんで買いやすいし。

134 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 22:43:22

>>133
> アルゴリズムの定番のCLRだって初版が出てから10年目で第二版を出したし、

目的が全然違うだろ。

135 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 23:08:11

>>134
「目的」って？

136 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/09(金) 23:10:12

>>131
インド人を右に

137 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/10(土) 00:03:48

たとえば，「ファインマン物理学」は古びてる？
新しいトピックが載っていないからって意味が無くなるわけでもないでしょ

138 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/10(土) 02:15:16

実家に置いてあったファインマン物理学、親が勝手に処分してた(涙)
激しく関係ないのでsage。

古くなったところでそのまま忘れ去られてしまうものと、その時々で価値を保ち続ける
ものとの区別がつかない人は不幸なり。漏れの場合は忘れ去られるどころか捨て去られた
わけですが orz

139 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/10(土) 08:13:42

> 新しいトピックが載っていないからって意味が無くなるわけでもないでしょ
まあ新しくてより良い教科書があるのに、翻訳されてないっていうだけで
SICPに固執したいのなら、それはそれでいいんじゃない？

140 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/10(土) 11:23:54

確かに「これはまだ新しい問題で、現在盛んに研究中の領域である」
みたいな文言はちょくちょく出てきてた気はしますしね。
根本的に変わるものではないにしても、その辺のリファインはされて然るべきでしょうね。
まあ教科書なんだからその辺の進展についてある程度は
教師がフォローするのが本来の姿なんでしょうけど。

さておき、煽りじゃなく本当に訊きたいのですが、
>>139 さんの言う新しくてより良い教科書でお薦めは何でしょうか。
ちょうど SICP 読むくらいの人間に対して丁度いい物で何かあったらご教示頂けると幸いです。

141 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:15:20

ﾜｸﾜｸ

142 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:33:04

+　　　+
　 ∧＿∧ 　+
　（0ﾟ・∀・）　　　ﾜｸﾜｸﾃｶﾃｶ
　（0ﾟ∪ ∪ + 　　　　　　　
　と＿_）__）　+

143 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:14:44

ﾃｶﾃｶしてるってことは
磨耗してるってことだよ

144 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:31:32

待ちくたびれて擦り切れたんだよ

>>139　まだー？

145 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:38:22

>>144
今執筆中かも

146 ：140：2005/09/12(月) 01:38:27

じゃあ >>139 さんを待つ間に自分で貼ってみるテスト。
ぱっとブックマークを覗いてそれっぽいのを。Krishnamurthi　先生のやつ。

Programming Languages: Application and Interpretation
http://www.cs.brown.edu/%7Esk/Publications/Books/ProgLangs/
How to Design Programs
http://www.htdp.org/2003-09-26/Book/

んー、でも前者は SICP 読み終わってからが対象っぽいんですよね。
四～五章あたりとややかぶってる感じかなあ。
最後のは逆に三章あたりまでが範囲だし、Scheme の教科書という側面も強いですね。
入門から簡単なコンパイラまで、ってのは結構無いんじゃないかなあ。
『アルゴリズム＋データ構造＝プログラム』が確かそうだったけど、
古さでは SICP すら比じゃないですし。

というわけで >>139 さんを引き続きお待ちします。
脇道からこっちの方に迷い込んだくちでして、基礎をもっと固めたいなあと思っているので。

147 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/12(月) 01:48:18

>>146
前者はプログラミング言語偏重だね。SICPと比べると。
というかプログラミング言語の本だよね。

148 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/12(月) 02:33:17

なぜsageる？

149 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/12(月) 09:43:52

140＝粘着荒らし

150 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/12(月) 11:30:56

今は高木の解析概論よりいい教科書ってあるの？

151 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/12(月) 21:47:31

>>149 = >>139

152 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/16(金) 23:49:31

はじめまして、私は大学３回生です。
情報系の学科ですが、ほとんど需要の高いJAVA系やC系を勉強しています。
授業がこれらの言語をしているので。。
で、独学でMatlabだったりPrologを勉強した時に
SICPに出会って今日購入しました。
みなさんはSchemeをかなりやっているように見えるのですが、
Schemeだけでグラフィック関係は可能なのでしょうか？

153 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/16(金) 23:53:34

>>152
結論から言えば可能。
例えばGaucheはgtkやOpenGLを呼ぶ機能が標準だったかオプションだったか
で備わってたと思う。

154 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/17(土) 00:05:48

>>152
留学生？

155 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/17(土) 03:06:09

>>152
図形言語機能付きの tustk の使い方
http://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/~okuno/Lecture/04/IntroAlgDS/tustk-05.html
アルゴリズムとデータ構造入門
http://winnie.kuis.kyoto-u.ac.jp/~okuno/Lecture/04/IntroAlgDS/

156 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/17(土) 17:04:45

>>152
留学生ではないです。現役で普通の日本にある大学に通っています。
ごく普通の大学生です。大学に入るまではパソコン自体を触ったことが
なかったので、今は勉強中です。基礎中の基礎ですが。。。
んで、色んな言語があるのを知って触れている感じです。
ですが、PrologやJavaは結構知っている方です。たぶんですが。
MatlabとかPrologって変ですか？授業でたまたま触れたので勉強しました。
>>152さんと155さん
サンキューです、さっそく調べてみます。

今はMzSchemeやDrSchemeを使っているのですが、
Schemeを独学で勉強するのに処理系で左右されるモノなのでしょうか？
たくさんの処理系があり、適当にチョイスしてみたのです。
色んなサイトでGaucheを使っている方々が大勢いらっしゃいますが
そっちの方が有用なのですか？
初心者ながら申し訳ないですが、わかる人お願いします。

157 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/17(土) 17:30:05

Gaucheは開発者が日本人だから、日本語処理が得意。
どっちかというと怪しい処理系が多いんだけれども。

158 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/17(土) 18:15:26

日本語処理がど～ねんこ～ねんよりも、言語としてあるべき姿にこだわり過ぎて
ある意味引きこもりの自閉症気味な素のSchemeを、適度に妥協することで現実的な
問題を解決するための快適なプラットフォームに仕上げているところが利点だと思う。
Gaucheの話ね。

159 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/18(日) 07:52:29

本文中のコードをわざわざ手で入力しなくてもいいように
どっかに転がってたりしませんか?

160 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/18(日) 09:08:19

>>159
ttp://mitpress.mit.edu/sicp/code/index.html

161 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/18(日) 09:27:07

ありがとうございます。
ちゃんとあるんですね。
いつもブックマークした目次ページから見始めていたので思い至りませんでした。

162 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/18(日) 10:47:05

自分で入力して、入力ミスを悩みながら直すのも、力つくよ。

163 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/18(日) 12:22:12

むしろノートに書き写してる

164 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/18(日) 12:52:38

俺はまず最初に暗記だな。

165 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/18(日) 13:56:07

>>162
キーボードだとイマイチ効力が低い気もするけど、写経って大事な事なんだよね。

166 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/18(日) 14:03:18

ダウンロードで実行だと素通りになる可能性あるからね。

167 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/19(月) 18:59:14

>>152

私も現在、Schemeの勉強中でSICPも読んでいます。
私はグラフィック系というか、絵を簡易的なアニメーションさせたいなぁ
って思ってます。絵を回転させたりーてな感じかな？
Schemeって様々な機能を持っていますが、どこまでが限界なんですか？？？
わかる人います？？

168 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/19(月) 19:51:54

チューリングマシンの停止問題

グラフィックがどうとかはSICPに関係ないのでLisp/Schemeスレでどうぞ。

169 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/19(月) 20:33:06

ここかな。
CommonLisp Scheme Part13
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1115901841/

170 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/23(金) 14:22:12

Schemeの実装のソースを読んでみたいんだけど、
何か読みやすいものはありません？
言語はC,C++,java辺りでお願いします。
一応、単純なLispくらいは読んだことがあるし、実装したこともあります。

171 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/23(金) 14:25:26

>>170
SCMあたりがシンプルで良いかも。

172 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/23(金) 14:30:00

実装したこともあるなら何が知りたいか書かないと。

173 ：170：2005/09/23(金) 14:42:05

主に知りたいのは
継続の処理の仕方とマクロ周りです。

174 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/28(水) 12:57:51

>>173
継続はこれとかどうでしょうか？
ttp://www.jah.ne.jp/~naoyuki/Writings/VScheme3.html

175 ：デフォルトの名無しさん：2005/09/29(木) 00:32:19

>>174
ここも良いかも
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/stack-j.html

176 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 21:55:10

僕には無理です
誰か買いません？
「EXPLORING COMPUTER WCIENCE WITH SCHEME」
ユーズドにしてはかなり綺麗な方だと思う￥5,000でお願い
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0387948953/qid%3D1127452213/250-5942737-7464260

177 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/01(土) 23:54:45

うざいなコイツ

178 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/02(日) 15:00:57

1000円なら考える。

179 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/25(火) 22:24:04

ex3.42のコードって何か問題ある？

180 ：デフォルトの名無しさん：2005/10/26(水) 00:09:45

どんなんだっけ。

181 ：179：2005/10/26(水) 23:18:55

ttp://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-23.html#%_thm_3.42
withdrawやdepositが同時に実行されないようにするための
function->serialized function の変換を呼出しのたびに行わずに
最初にletしておいたものを使いまわしても問題ないか？

182 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 08:39:23

はじめまして、コンピュータサイエンスの基礎をやりなおし（少しおおげさですが）しようとして、
ＳＩＣＰの原著を買いました。今は、「ヘネパタ」の原著を読んでいますが、終わったらＳＩＣＰに
取り組もうと思います。

学生時代、ＳｃｈｅｍｅとＴｉｎｙＣＬＯＳで研究して修士論文を書きました。最近、プログラミング
言語のアイデアとして試してみたいことがあって、超サブセットなＳｃｈｅｍｅをＲ５ＲＳを見て
作ろうとしたのですが、Ｃ言語、Ｃ＋＋そのものやＳｃｈｅｍｅの背景にある考え方が欠落して
いることに気づいて愕然としたため、ＳＩＣＰに取り組むことにしました。

よろしくお願いします。

183 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 09:11:41

よろしくお願いされてもこまるが、まあ、よろしく。
漏れも今Scheme処理系作ってる。syntax-rulesが結構めんどくさい。

184 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/26(土) 10:57:40

>>183
syntax-rulesの実装って時間の無駄って感じがしない？
define-macroはどうせ数行程度だし。
自分も処理系いくつか作ったけどHygienic Macro周りはいつも避けてる。
デバッグが楽になるわけでもなし。

185 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 08:55:27

これ、読むと少しはモチベイション上がるんじゃねえ?

Syntactic Abstraction in Scheme
http://www.cs.indiana.edu/~dyb/pubs/LaSC-5-4-pp295-326.pdf

まあ、俺もこの形がベストなのかどうか良くわかんないんだが…
もっとすっきりしたプリミティブに分解できないものか。

186 ：愛也：2005/11/29(火) 15:36:40

こんにちは。

187 ：愛也：2005/11/29(火) 15:45:56

大学で電気・電子工学を学んでいる者ですが、どうしても分からない事がありましたので書き込みをさせていただきます。

(1)
特定のデータを指定するにはアドレス信号を用いる。どれだけの信号が発行できるかはアドレスの本数による。
アドレスの本数が８本のときは(　　１　　)個、１２本の時は(　　２　　)個のアドレスを発行する事ができる。

(2)
容量３２ＫＢのメモリがある、このメモリバイト単位でアドレスをつけた場合（アドレス幅は８ビット）、全アドレスを指定するには、最低(　　３　　)本のアドレスが必要である。
同時に２５６ＭＢの場合は(　　　４　　　)本必要である。

上の問題をどなたかお時間がある方がいらっしゃれば教えていただけないでしょうかぁ？？

何卒よろしくお願い致します。

188 ：愛也：2005/11/29(火) 15:50:44

訂正ですスミマセン＞＜

(1)
特定のデータを指定するにはアドレス信号を用いる。どれだけのアドレス信号が発行できるかはアドレスバスの本数による。
アドレスバスの本数が８本のときは(　　１　　)個、１２本の時は(　　２　　)個のアドレスを発行する事ができる。

(2)
容量３２ＫＢのメモリがある、このメモリにバイト単位でアドレスをつけた場合（アドレス幅は８ビット）、全アドレスを指定するには、最低(　　３　　)本のアドレスバスが必要である。
同時に２５６ＭＢの場合は(　　　４　　　)本必要である。

上の問題をどなたかお時間がある方がいらっしゃれば教えていただけないでしょうかぁ？？

何卒よろしくお願い致します。

189 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 16:34:23

◥◤◣◢▎▍▌▋█▅▄▃▂▀

190 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 20:23:50

>>188
いくらなんでもそれがわからないのはまずいだろ。
小学生時分でもわかるぞそれくらい。
で、大学生のくせにこんなこと2chで訊く以外に調べ方を知らないというのが
また泣ける。

191 ：デフォルトの名無しさん：2005/11/29(火) 21:38:28

せめて適切な板・スレを選択する程度の頭脳でもあればよかったのにね。

192 ：183：2005/11/30(水) 05:49:48

>>185
うう、なんでこの論文に気づかなかったんだ。
gaucheのソースを参考にしつつ自力で実装したよ。

193 ：185：2005/11/30(水) 08:59:31

>>192
RnRSの参考文献に挙がってるぞ。

194 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/06(火) 03:32:08

質問です。

問題 3.17（152ページ）
リストを引数に取り、そのリストに含まれるペアの個数を数える手続き
count-pairs を定義せよ。但し、教科書の問題3.16で定義された手続き
が正しく動かないことを考慮し、正しい手続きを考えること。

問題 3.22（156ページ）
キューを一対のポインタで表現する代わりに，局所状態を持つ
手続きとして作ることが出来る。局所状態は通常のリストの
最初と最後へのポインタからなる。従って make-queue は次の
形である。
(define (make-queue)
(let ((front-ptr ... )
(rear-ptr ... ))
<内部手続き>
(define (dispatch m) ... )
dispatch))

make-queue の定義を完成させよ。

よろしくお願いします。

195 ：194：2005/12/06(火) 04:45:21

自己解決しました。

196 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/07(水) 21:41:10

ｱｯｿ

197 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 09:55:20

質問です。
二次元の局所表
(define (make-table) (let ((local-table (list '*table*)))
(define (lookup key-1 key-2) (let ((subtable (assoc key-1 (cdr local-table))))
(if subtable (let ((record (assoc key-2 (cdr subtable))))
(if record (cdr record) #f) #f)))
(define (insert! key-1 key-2 value)
(let ((subtable (assoc key-1 (cdr local-table))))
(if subtable (let ((record (assoc key-2 (cdr subtable))))
(if record (set-cdr! record value)
(set-cdr! subtable
(cons (cons key-2 value) (cdr subtable)))))
(set-cdr! local-table (cons (list key-1 (cons key-2 value))
(cdr local-table))))) 'ok)
(define (dispatch m) (cond ((eq? m 'lookup-proc) lookup)
((eq? m 'insert-proc!) insert!)
(else (error "Unknown operation -- TABLE" m))))
dispatch))
を三次元に拡張せよ。

お願いします。

198 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 11:32:00

それ質問と言わない。

199 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 21:40:08

198に同意

200 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 21:54:13

でも、一応「質問です」って書いあるんだから万一質問であった場合のことも
考えておくというのが危機管理というものではないのか？

201 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/13(火) 23:31:27

titech生だろ。

202 ：デフォルトの名無しさん：2005/12/14(水) 18:20:40

疑問文にし忘れただけだろ。

質問です。　　→質問ですか？　　　　違います。
拡張せよ。　　→拡張するか？　　　　しません。
お願いします。→お願いしますか？　　知りません。

終了

203 ：デフォルトの名無しさん：2006/01/31(火) 00:26:31

死ぬぜ

204 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/14(火) 21:46:01

保守

205 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/14(火) 22:46:03

2ヶ月かけて2.3.3集合の表現まで来たぜ、ふぅー。

206 ：デフォルトの名無しさん：2006/03/30(木) 05:38:18

全力で保守

207 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/15(土) 22:52:52

SICP再発見
http://d.hatena.ne.jp/higepon/19700103/1145105233

208 ：デフォルトの名無しさん：2006/04/23(日) 14:06:25

細長い楕円ってないですかね。２つの中心の距離を離しつつ、
幅の距離を短くすればある程度は細長くなるんですけど。

209 ：デフォルトの名無しさん：2006/07/23(日) 07:40:03

ﾊﾟﾝヤの計算機作ってくれ

210 ：デフォルトの名無しさん：2006/08/12(土) 16:20:55

age

211 ：デフォルトの名無しさん：2006/10/13(金) 19:39:09

保守

212 ：デフォルトの名無しさん：2006/10/28(土) 20:33:55

都内の本屋で立ち読みできると来ない？
新宿東口紀伊国屋にはなかったんだ。

213 ：デフォルトの名無しさん：2006/10/28(土) 21:48:09

>>212
本当に無かったのか？検索したら在庫出てきたぞ？
棚の場所が変なところだから見過ごしやすいが。。。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9973257464

ネットで在庫検索できる書店では、紀伊国屋の新宿2店舗、三省堂神田本店、
ジュンク堂池袋本店、八重洲ブックセンターにはある模様。

214 ：デフォルトの名無しさん：2006/10/29(日) 09:11:24

>>212
俺は南口ので買ったぞ

215 ：デフォルトの名無しさん：2006/10/29(日) 10:59:25

立ち読みもなにも、webに置いてあるじゃんか。

216 ：デフォルトの名無しさん：2006/10/30(月) 12:02:30

>>215
翻訳

217 ：デフォルトの名無しさん：2006/10/31(火) 01:14:45

あの英語が理解できない人には内容も理解できないから
英語で読んだ方がいい

218 ：デフォルトの名無しさん：2006/10/31(火) 08:36:32

SICP って勝手に翻訳して公開したらまずいんだろうな。勿体無い…

219 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/01(水) 12:02:06

まあ勝手にはまずいよ。

http://mitpress.mit.edu/sicp/
にfull textがあるくらいだから、
お願いすれば、許可が出るかも知れない。

ただ、著者だけの問題じゃなくて、
翻訳を出している出版者との関係も問題になるから難しいとは思う。

220 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/01(水) 19:07:03

和田英一訳は頭がおかしいので需要はあると思うんだがな。

221 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/01(水) 19:31:23

たぶん頭がおかしいのかもしらんけどｗ、日曜にamazonで中身も見ずに注文したよ
infoで読める原書も手に入れたんで、原書を参照しつつ読んでみようと思ってる

222 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/01(水) 23:34:13

pdfのはないの？

223 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/01(水) 23:52:50

日本語に翻訳して国外のサーバにアップするのもダメなのかな。
出版社の契約は国単位であって、言語単位じゃない気がするけど。

224 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/01(水) 23:55:04

このページを訳すボタンが勝手に翻訳しました＞＜

225 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/02(木) 00:09:24

同じサイトにTexinfoがあったよ？

226 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/02(木) 00:42:05

>>223
原著だってパブリックドメインではない
原著者が許可すれば何やってもＯＫ
原著者が許可しなければすべてＮＧ

227 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/02(木) 01:18:41

texinfoどこ？

228 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/02(木) 01:39:19

>>226
うん、それは了解してる。ｽﾏｿ。

229 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/02(木) 01:47:31

クワックのサイト。もしくは、googleで探せばすぐ見つかりまっせ！sicp info

230 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/02(木) 21:57:21

すみません、問題2.18の
「引数としてリストを取り、同じ要素の逆順のリストをかえす手続きreverseを定義せよ」
がわかりません。自分的に
(define (reverse lst)
(if (null? lst)
null
(cons (reverse (cdr lst)) (car lst))))
としたら普通にﾀﾞﾒでした。例えば、(1 2 3 4)が((((() . 4) . 3) . 2) . 1)となってしまうので。
おながいします。

231 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/02(木) 22:44:58

(append (reverse (cdr lst)) (list (car lst)))

あるいは累積引数を使う。

232 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/02(木) 22:55:32

ﾎｫ━━━━(ﾟÅﾟ)(Åﾟ )(ﾟ　 )(　　)(　ﾟ)( ﾟÅ)(ﾟÅﾟ)━━━━!!!!
ありがとうございます！

233 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/06(月) 03:49:09

累積引数だとこうなるのか

(define (reverse lst rlst)
(if (null? lst)
rlst
(reverse (cdr lst) (cons (car lst) rlst))))

(reverse '(1 2 3 4) ()) => (4 3 2 1)

appendってなんかコストかかりそう

234 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/06(月) 07:51:45

高階関数様の出番ですよ。
(define (reverse list) (fold cons '() list))

235 ：デフォルトの名無しさん：2006/11/14(火) 00:38:31

>>226
中国語版の話はちょいワロタ

236 ：デフォルトの名無しさん：2006/12/16(土) 20:31:31

237 ：デフォルトの名無しさん：2006/12/21(木) 18:56:01

普段論文読みなれてれば和田先生の訳でも十分読めるんだが。

238 ：デフォルトの名無しさん：2006/12/21(木) 19:18:13

普段論文読みなれてれば英語で読むよw

239 ：デフォルトの名無しさん：2007/01/04(木) 08:07:07

この読みにくい翻訳を解読しているサイトないんだっけ。

240 ：デフォルトの名無しさん：2007/01/04(木) 10:05:43

ここ･･･ってわけでもないか

241 ：デフォルトの名無しさん：2007/01/14(日) 02:06:30

保守．

いろんな解答集見たけど，Ex 2.73でpackageを微分でまとめている人多いけど，それだったらデータ主導型にしている意味ないじゃん．
全然加法的じゃないじゃん．
(define (install-sum-package)

・・・（和の微分ぷろぐらむ）

(put 'deriv '+ deriv-sum)
'done)
のようにoperatorでくくらないと．

242 ：デフォルトの名無しさん：2007/01/30(火) 15:10:56

どなたか途中まででいいんでよろしくお願いします。
次に示すScheme プログラムについて以下の問に答えよ。
(define (subtree? t1 t2)
(cond ((atom? t1) (eq? t1 t2))
(#t (cond ((atom? t2) #f)
(#t (or (and (subtree? (car t1) (car t2))
(subtree? (cdr t1) (cdr t2)))
(or (subtree? t1 (car t2))
(subtree? t1 (cdr t2)))))))))
関数subtree?は二つのS 式(S 表現) t1, t2 を入力とし、真偽値(#t あるいは
#f) を返す関数である。
関数subtree?が真(#t) を返すための必要十分条件は何であるか答えよ。また、
関数subtree?が実際そのような関数であることをS 式に関する帰納法を用い
た議論によって示せ。

243 ：デフォルトの名無しさん：2007/01/30(火) 15:31:19

マルチ乙

244 ：デフォルトの名無しさん：2007/02/05(月) 06:14:07

>>231,233

まあ実際appendはコストかかるよねー
オーダーで言うと，231がΘ(n^2)で233がΘ(n)くらいかな？

245 ：デフォルトの名無しさん：2007/02/12(月) 17:41:36

微妙な点、って言葉が多用されてるのがすげー気になる

246 ：デフォルトの名無しさん：2007/02/12(月) 17:52:05

>>244
珍しいΘ（シータ）の使い方だな

247 ：デフォルトの名無しさん：2007/02/13(火) 05:18:15

lower boundについても言及したかったんじゃね？
通常はworst caseのupper boundで事足りると思うけど。

248 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/14(水) 19:37:13

この本難しいの？一応理系大卒業してるんだけど、独りで読めるかな…

249 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/14(水) 20:20:11

教養でやるような内容なので、難しいことは何もありません。

250 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/14(水) 20:24:29

学部一年が授業で読むような簡単な本だよ。

251 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/14(水) 20:40:26

>>249-250
どうもです。そうなんですか。
読書会とかあるみたいだから、一人じゃ難しいのかなぁと。

252 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/15(木) 05:37:27

読書会ってのは難度よりも根気の問題じゃないかなあ。

253 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/16(金) 22:21:12

独学は、冬山にＴシャツ、ビーサンで登るようなもの。
熟練者の付き添いなしには遭難は必死。
３度死んでる俺が言う。

254 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/17(土) 00:01:29

やっぱりK&Rで挫折した俺じゃ無理かな。

255 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/17(土) 00:22:00

そんなオマイラのためのこのスレだろう。
俺、僻地に住んでるので読書会とかいけない。

256 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/17(土) 00:40:40

ここにいる人たちで読書会すればいいじゃん。
screenとスカイプあればできると思うぞ。
顔も合わせたことないやつとコミニュケーション取れるもんなのかどうかは知らんが。

257 ：デフォルトの名無しさん：2007/03/17(土) 01:22:10

そんなことより翻訳しようぜ。

258 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/05(火) 04:23:55

保守．

4章は結構ヘビー

259 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/05(火) 23:10:46

最近、帰りの電車で読もうとするんだが毎日よく寝れます。

260 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/05(火) 23:47:10

昼休みに５分とか眠ると午後は頭がスッキリするんだよね
でもなかなか眠るまで行けない
オレも昼飯食ったあとの一服ならぬSICP、試してみようかな

261 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/06(水) 08:54:32

>>256
キリ番おつ。そういうのが手軽にできるWebサービス作ったら楽しいかもなあ。

262 ：(define ...：2007/06/09(土) 16:52:28

４章突入記念age:P
(cons-stream a b) = (cons a (delayb))だが、
(define (cons-stream a b) (cons a (delay b)))なんてしちゃダメだぜ。

263 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/10(日) 01:40:39

>>93のビデオ見た。Techniques for controlling complexityなんて書かれると
それだけど学ぶに値するものなんだろうなーって思わせてくれる。
リンク貼っといてくれてありがと。

264 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 00:17:44

MITではMIT-Scheme使ってるのかと思ってたら
DrScheme使ってるんだな

265 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 00:22:49

MITと言っても広いからね

266 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 01:46:31

schemeからpythonに切り替えたと聞いたが

267 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 01:47:45

ソースは？

268 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 03:33:29

LtUに出てなかったっけ?

269 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 16:11:30

私はTUTSchemeよ！

270 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 17:45:29

既にPythonの文字は消えているなあ。
http://www-tech.mit.edu/V125/N65/coursevi.html
http://po3a.blogspot.com/2006/11/mit-scheme-python.html

271 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 17:47:03

ごめんあったわw

272 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 22:06:17

なぜPythonなんだろう

273 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 22:11:08

Pythonが括弧の無いLISPと呼ばれるからだろう

274 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/11(月) 22:22:33

これを気にオレもRubyからPythonに乗り換えるか

SICP読み終えたら

275 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 00:19:38

そうか、schemeが使われなくなるのか。
別にどうというわけではないが少し淋しいな。
schemeを以ってsicpでプログラミングの概念を習うのは本当にいいよね。
未だにCとshcemを比べてもschemeが断然好きだし、書いていて楽しい。
Cはルールが多くごちゃごちゃしすぎているのだ。シンプルでいて論理的なschemeが私は大好きです。

276 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 00:22:49

MITってさ、SICP何ヶ月で読み終えるん？
まさか1ヶ月とか？

277 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 00:24:00

MITは本を読まない

278 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 00:27:14

にしても、過疎ってるなぁ。
問題とかでお互い質問とかしあってもいいと思うが。

279 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 10:12:58

Lisp Schemeスレに合流した方がいいのでは?

280 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 10:57:22

>>276
たしか、SICPってのは読み物の名前を指すんじゃなくて、MITの授業単元の名前だから、１学期か２学期くらいじゃないかな？
しかもComputer Scienceの最初の授業だった希ｶﾞｽ

281 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 14:23:45

>>280
いや、SICPって正にこの本のことだろ。お前見たこともないのに喋ってるのか？

282 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 14:26:24

いや、本はその単元のために作られた教科書だったと思ったが
でも、もしかしたら逆に、本が先で授業が後かもしれん

283 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 14:34:43

いや、どちらにしてもこの本をSICPと呼ぶことに何の間違いもないだろう。
授業のために作られたっていうのは本の最初辺りに書いてあったからその通りだと思うが、何回かに分けてやるかもしれないし、正直分からなくない？

284 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 18:25:59

ttp://swiss.csail.mit.edu/classes/6.001/abelson-sussman-lectures/
約2時間ｘ10

285 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 19:07:42

そのVideo Lecturesの説明を見るとHewlett-Packardの社員向けに撮られたらしい
大学一年でやるにしては難しいと思っていたが・・・

286 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/12(火) 19:23:53

まぁいくらなんでも20時間で全て把握できるような代物じゃないからな・・・

287 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/13(水) 02:47:30

MITでは1年の内に終わるんだな。
Kyoto-uは、1年後期～2年前期でやって4章までしか終わりません。なんという体たらく。ゆとり乙。

288 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/13(水) 03:42:06

そして終えただけで定着してるかは怪しいと

SchemeからPythonに変わるって事は
第3版のSICPはPythonか

289 ：(define ...：2007/06/13(水) 20:53:28

少し質問をしたいのですが、4.2の遅延評価の遅延したオブジェクトのメモ化に関する事なのですが
例えばxのn乗の関数について次の2つのものを考え、
A:
(define (expt x n)
(if (= n 1)
x
(* x (expt x (- n 1)))))
B:
(define (expt-iter x n)
(define (iter count)
(let ((result x))
(cond ((= count n) result))
(else
(set! result (* x result))
(iter (+ 1 count))))))
(iter 1))
ここでxが評価するのにすごく時間のかかるものだと仮定し、nもかなり大きい数だとした時、
引数に対してストリクトな場合（つまり普通のapplicative orderなschemeの場合）
AもBもxの評価は1回ですむと思います。

次に、引数に対してノンスクリクトでかつメモ化しない場合
AもBもxに対してn回評価するので大変遅い

そして、引数に対してノンスクリクトだがメモ化する場合
Bはxを1回評価してメモ化されるのでそれ以降は取り出すだけでよいが、Aはまた新たに関数を呼び出すのでxをn回評価する必要がある

以上のように考えているのですが、間違っている部分があればご指摘願いたいです。特に一番最後のAについてかなり自信がありません。

290 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/15(金) 00:16:24

4章はむずすぎて表面的なことしかわかんね

291 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/15(金) 03:07:50

SICP4章のネタは、On Lispの19章以降も参考になるかと

292 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/15(金) 04:43:34

OnLispとSICPならどっちを読むのを薦める？
おらあOnLisp読んだ事ないから知らないが、内容は結構かぶってる？

293 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/15(金) 06:10:16

両方読め。

294 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/15(金) 07:46:40

>>292
SICPが圧倒的に難しいよ。SICPは計算機の本、OnLispはCLの本だし。
というおれはSICPに何度も挫折中orz

295 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/15(金) 16:39:22

>>294
なるほど、センクス

296 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/16(土) 09:27:29

当然に SICP を優先でしょ。

297 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/16(土) 19:16:54

>>292
全く分野の違う本なので >>293 が正しい

298 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/18(月) 03:04:11

定期age

299 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/18(月) 06:18:12

まぁSCIPは何度も言われている通り、schemeの教科書ではなくてschemeを使って基本的なアルゴリズムなどを学ぶものだからな。
でも、実際的には読み終えた頃にはschemeをかなり使いこなせるようにはなっているだろうけど。

300 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/18(月) 08:32:45

アルゴリズムはあんまり含まれてなくて、
プログラムの働きぶりを詳しくやる。

301 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/18(月) 16:06:32

アルゴリズムといえば Introduction to Algorithms

302 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/18(月) 16:21:10

>>301
エイホの奴を使ってる大学は見かけるけど
それを使ってる大学って見かけんね
３冊組なのがネックなんだろうか

303 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/19(火) 17:46:51

学部はSedgewickのAlgorithms in Javaが多いんじゃないか?

304 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/27(水) 08:26:38

なぜin Java？

305 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/27(水) 08:51:39

べつにin Javaいか？

306 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/27(水) 14:15:25

　　　【審議中】
　　　　　　　　　　　∧,,∧ 　　　　∧,,∧ 　
　　　 ∧ ∧　　　　(　　　 ) 　　　(　・ω・)　　　
　　　(ω・　)　　　 (　　Ｕ) 　　　 ( つ日ﾉ　　　∧,,∧
　　　｜　Ｕ　　　　 u-ｕ　　　　　 u-ｕ　　　(　uω)
　　　　ｕ-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(∩∩)

　　　　　　　　∧,,∧　　　　　　∩ ∧_∧
　　　　　　　　(・ω・')　　　　⊂⌒（・ω・）
　　　　　　　⊂∪∪⊃　　　　　｀ヽ_∩∩

307 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/27(水) 14:17:38

【否決】
　　　　　 ∧,,∧ 　.∧,,∧
　 ∧∧(´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀)∧∧
　(´‐ω‐).∧∧) (∧∧　(‐ω‐｀)　
　｜　Ｕ (´‐ω‐｀)(´‐ω‐｀) とﾉ
　　ｕ-ｕ　（l 　　 ) ( 　　　ﾉ u-ｕ
　　　　　　 `ｕ-ｕ'　`ｕ-u'

308 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/28(木) 00:39:19

藁。

309 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/30(土) 07:47:47

SC> (age age)

310 ：デフォルトの名無しさん：2007/06/30(土) 08:12:38

age

311 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/08(日) 21:40:02

312 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/08(日) 21:49:24

おいおーいなんか書けよ低脳

313 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/08(日) 21:58:07

なんか

314 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/08(日) 22:43:50

じゃ

(define (f x)
(define b (+ a 5)
(define a x)
(+ a b))

などの順不同な内部定義をうまく評価する、効果的な評価器の実装について語ろう

315 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 09:06:07

フロー解析

316 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 14:11:26

(define b (+ a 5))だろうけど、
scheme的にはエラーじゃね？
>>314が通るなら
(letrec ((a b) (b a)) b)
はどうなる？

317 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 14:17:12

314が言いたいのは、これでエラーが出ない評価器をどう作るかって話だろ
ただそうする意味は分からんけどね
逐次的評価はある意味でPLの本質だろ、人間は逐次的に書いていくし判断するんだから

318 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 14:19:12

PLってなんだ

319 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 14:21:45

PL学園

320 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 15:40:02

>>317
プログラム言語の本質を問うなら、逐次的かどうか以前に、
プログラムの意図をきちんとコードに落とし込めるかどうかだろ。
文脈上のあいまいさを取り除くためにletやlet*みたいな束縛規則
があるんだから、制約が無くなれば良いという物でもない。
エラーが出なくなれば良しとするのは設計の仕方としては誤り。
間違った設計から生まれた実装には何の価値もないんだよ。

もしかすると内部define周りは加減な実装ばっかりだから、
>>314の(+ a 5)は広域変数のaを参照するつもりで書いたの
かもしれない、といういらぬ誤解を生む。

321 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 15:48:36

誰もエラーが出なければ良しと言っていない

>>314は書いてある順番に関係なく、より内側の環境から変数を参照することを言っているのだろうが、それは一見プログラマーに分かりやすいもののように思えるがかえって混乱を招くことの方が多い。
例えば
(define (f x)
　(define a 5)

322 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 15:52:44

　(define b (+ a x))
　(define a 4)))
などの場合どこから参照するか分からない。
変数の参照については、より内側の環境という”場所”の概念だけで扱うのはむつかしい。結局逐次的評価なり何なりの”時”の概念による制約が必要である。
そうでないとプログラマーにとって分かりづらい。

後途中送信ｽﾏｿ

323 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 16:23:10

>>321-322
わかりずらい、で終わり？
つーことは>>320と言ってる事変わらんし、
>>314の「～な評価器の実装について語ろう」
は却下ってことでいいのか？w
よくわからんな・・

「逐次的」連発で317=321だと思うが、とすると
>>317の「逐次的評価はある意味でPLの本質だろ、
人間は逐次的に書いていくし判断するんだから」
の意図がわからないんだが。

例えば、いくつかの言語に存在する「未定義の動作」に該当する問題で、
関数に複数引数渡すときにそれぞれ副作用があったら、その順番は
処理系の都合で意図と逆になったりもするが？
これを「逐次的評価はある意味でPLの本質」云々にあてはめる
ことはできないよな？なんせ未定義だから。

324 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 16:41:32

引数をいつ評価するかという話と変数をどう評価するかという話は全然別物だろう
逐次的評価というよりは逐次的な解析といった方が良かったのかな？

325 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 16:51:51

後、>>314は却下じゃなくて、じゃ>>322のような場合はどうするかって話ね？
ようは>>314だけじゃ定義不足でこれ以上何も出来ない。もっと制約なり定義なりを持ち出してくれないと。

>>320については賛成、別に反対はしていない

326 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 17:43:50

>>324
letの初期値の評価順序＝lambdaや関数の引数の評価順序だから
無関係ではない。このあいまいさを回避するにはlet*的な関数
呼び出しの定義が考えられる。
(define-macro (order-> func . args)
　(let ((tmp (map (lambda (_) (gensym)) args)))
　　`(let* ,(map (lambda (x y) (list x y)) tmp args)
　　　　(,func ,@tmp) )))

(order-> func a b c) ; 評価順序をa -> b -> cに強制する

>>314を議論する前に束縛対象(初期値)が関数以外の
letrec(=internel-define)について、エラーでないとしたら
どう扱うべきかを決めなければ先に進まない。
ちなみにr5rsではletrecの初期値の評価順序は未規定、評価時の
束縛変数への参照や代入はエラーとなっている。

327 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/09(月) 17:48:40

>>326の
>エラーでないとしたら
は
束縛変数の参照や代入がエラーでないとしたら
ね。言葉足らず。

328 ：デフォルトの名無しさん：2007/07/18(水) 21:35:18

バックトラックについて質問なんですが
ambの章で変数への代入の値を戻してる所がありますよね？
これを乱数に対して適用しても、バックトラック後は
前と違った値を返すのですが、そういうのも戻したい場合
どうするのがセオリーでしょうか？
乱数も平たく言えば副作用だと思いますが、すると
乱数を生成する処理もambで書く必要があるということでしょうか。

329 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/27(月) 02:32:40

　　　　　＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つつ＝つ≡つ＝つ≡つ
　　　　≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ≡つ＝つ≡つ
　　　　　　＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つつ＝つ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ
　 ∧＿∧ ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つつ＝つ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ
　 (　･ω･)＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つつ＝つ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ
　 (っ　≡つ＝つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つつ＝つ≡つ＝つ≡つ
　 /　　　) ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つつ＝つ≡つ＝つ≡つ
　( /￣∪ ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　　　　　＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つつ＝つ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ
　　　　　　　＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つ＝つ≡つつ＝つ≡つ＝つ≡つ
　　　　≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ
　　　　　　≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ ≡つ＝つ≡つ

330 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/27(月) 02:46:55

処理系としてemacs lisp使って勉強したいんだけど
schemeとの互換性の面でヤバイこととかある？

331 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/27(月) 04:12:51

自分で互換性調べてヤバイと思わなければおｋ

332 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/27(月) 10:52:55

EmacsLispに対応できないやつは頭が硬い

333 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/27(月) 12:54:05

おまえら意地悪だな
elispでSICPなんて無謀だろ常考。

334 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/27(月) 14:22:43

>>330
互換性とか気にするならやめたほうがいい。
Emacs LispはEmacs Lispという別の言語だ。

335 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/27(月) 22:05:24

>>330
Schemeはレキシカル・スコープ。
Emacs Lispはダイナミック・スコープ。
基本前提が異なるので、無理。

むしろEmacs Lispは、もっともSCIPから遠い存在。
JavaScriptの方がよっぽどSchemeに近いので、SICPの演習に向いてる。

336 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/27(月) 23:07:01

>>335
> JavaScriptの方がよっぽどSchemeに近いので、SICPの演習に向いてる。

それはない。

337 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/28(火) 00:24:49

>>336
そうでもないよ

338 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/28(火) 03:01:57

>>337
4章とか厳しいと思うけどナ

339 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/28(火) 12:46:51

とりあえずJavaScriptでSchemeを作っておけば桶

340 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/28(火) 15:14:39

これですか？

地獄Scheme
http://jigoku.bugyo.tk/scheme.html
http://blog.bugyo.tk/lyrical/2007/06/scheme_2.html

341 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/28(火) 21:10:44

それは駄目
オマエscheme分かってないだろ

342 ：デフォルトの名無しさん：2007/08/28(火) 23:37:15

JavaScriptのScheme実装って、結構あるよ。

http://alex.ability.ru/scheme.html
http://www.crockford.com/javascript/scheme.html

4章は別言語でやってもそれなりに面白い。
SchemeでSchemeを実装すると、いまどっちサイドにいるのかときどき混乱するけど、
4章をJavaScriptでやると、いまどっちサイドにいるのか(JavaScript側がScheme側か)
混乱することはない。

343 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/01(土) 12:59:29

窓がでかすぎて携帯で使えないよ。

344 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/07(金) 07:21:44

【ニュース速報】【windows me】はわわっ、ご主人様、サポートが切れちゃいました！

1 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/10(月) 14:08:24 ID:1lFtqZQY0
ウインドウズMEサポート期限切れ記念お葬式会場

　　　　　|~

4 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/10(月) 14:09:14 ID:Mh8zROdJ0
98SEも忘れないで

10 ：番組の途中ですが名無しです：2006/07/10(月) 14:13:13 ID:ugkwge6f0
ごしゅじんさま、いままで、とてもたのしかたです。
よく歩りーずしておこられたけど、やくにたたなで、ごめんなさい。
ごしゅじんさまが、いれるよていの、えくすぴーはあたしのいもおとです。
いもおとだけど、あたしみたいに、やくたたずではありません。
すなおなこで、でふらぐも、とくいです。
すたいるもいいから、ほんとはちょっと、くやしいです、
いもとを、かわいがってもらえると。おねえさんとして、うれしいです。
いままでつかえないこで、・ごめんなさい..
そして、つかってくれて、ありがとおゴザいました。
あたしは、もう、きえちゃうけれど￥、さいごに、おねがいがあります。きいてくれると、うれしいです。
ごしゅじんさまの、もっている、えむいーのディすく、すてないでください。
あたしが、はいっています。いまのあたしじゃ、ないけど、あたしです。
どきどきみたり、さわったり。、してくれるとうれしいです。
ごしゅじんさまにあえて、えむいは、
しあわS

345 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/08(土) 16:19:26

コンピュータ初心者なんだけどなんとか1章読んだ。
（マグロウヒルの本）
ほんとに理解できてるのか不安なんだけど、勉強してて楽しい。
俺の知能で読破出来るか不安だけど、大学生のはじめにやる教科書なんだから
絶対読破してやる。その後に何度も読むつもり。

あとスレ違いだけどアセンブラの本を一つやるつもりなんだけど
「独習」ってLisper的にはどうなんだ？教えてください。

346 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/09(日) 01:18:16

>>345
はじめてよむ8086と、同486がお勧め

347 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/09(日) 02:06:32

レスありがとう。
タイトルどおり初心者向けでわかりやすいのかな。
どっちか1冊でいいですよね？

348 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/09(日) 08:13:31

Windowsでいいのか?

349 ：質問者：2007/09/09(日) 10:59:56

おいらのPCはセレロン、Windowsです。

350 ：質問者：2007/09/09(日) 23:49:57

ママゾンのレビュー見て理解。両方読みます。

351 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/11(火) 00:41:08

問題は完璧に解けないのに進んだらわからなくなるかな？

352 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/11(火) 00:53:57

そん時、戻れ！
管理社会でレールに乗った人生になりがちだが、
人生は一方通行じゃないぜ。

353 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/11(火) 01:24:25

>351
漏れも都合で問題飛ばしまくって読んでた口だが、
問題と本文はちゃんと関連してるんで、
後でちゃんと見直さざるを得ないようになってる

354 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/11(火) 03:45:54

日本語訳が間違っている所があるからキオツケてね。

あと,既存言語をさわったことがあれば、違いが判ってなお良い。

lisp等は古いって良く言われるけど、関数型って事でこの先永遠に無くならない
事が証明されているので、schemeをやる価値はある。

355 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/11(火) 05:19:45

>>352-353
問題が結構大事なのはわかるけど、そんときで大丈夫ならそうする。

356 ：デフォルトの名無しさん：2007/09/14(金) 17:25:00

今気づいた

スターウォーズのサントラってSICP-番号なんだな。

357 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 05:19:59

この本てさらっと書いてあるから、わかったような気分で読んでしまって、
あれ？ってなる。俺が頭わりーからかな？w

358 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 14:05:52

通年用のテキストみたいだからそれなりに時間かけないと
わかった気分で終わると思う

皆Gauche使ってるの？

359 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 14:22:03

lispでできることはpythonもできるってことでいいの？
SICPをpythonで勉強してもＯＫ？

360 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 14:26:18

lispでできることはアセンブラでもできる

361 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 14:59:41

>>359
悪いこと言わないからschemeでやりなさい。

362 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 15:01:31

そういや本家のMITはSchemeからPythonに変わったんだよな
この本が次改訂される時はPython用になるのかな

363 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 15:30:39

>>362
http://www.oreillynet.com/xml/blog/2006/11/scheme_out_python_in_mit.html

364 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 15:32:31

>>362
そのpythonのテキストってまだ売ってないんですか？

365 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 15:36:45

>>363
テキストはそのままだけど単にpythonでやりますよってことか

366 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 15:38:03

Scheme と Python 両方勉強できて一石二鳥だな

367 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 15:39:19

MIT PressはPythonの本は一冊も出してない。
それからcall/ccもないPythonで面白い本になるかはかなり微妙。

368 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/02(火) 22:00:50

この本は飾っておくのも良いな。

369 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/03(水) 01:27:23

夜、λが表紙から出て部屋を片付けてくれる。

370 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/03(水) 01:55:52

ちょっと通りますよ。
　　　　λ

371 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/04(木) 03:50:20

｡込。三三三三

372 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/05(金) 14:53:39

セグウェイに乗る和田先生

373 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/05(金) 23:52:56

>>369

それミギーw

374 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/06(土) 00:13:47

おれもSICP読む！遅延評価の良さを理解するために！

375 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/14(日) 11:21:03

　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　 /　　　　　　 ',
　　　　　　　　＿　{0}　 /¨`ヽ　{0}
　　　　／´　　ｌ　　ヽ._.ノ　　 i　　　　　鳥はよぉ…視覚細胞のうちの桿体細胞が少ねぇんだよ
　　　　 /'　　　　　|.　　｀ー'′　 | 　　　　だから暗いところでは何も見えないッ！
　　　　,ﾞ　／ )　ﾉ　　　　　　　　 '、　　　いわゆる「トリ目」ってやつ、だろうな。
　　　 |／_／　　　　　　　　　　　　　ヽ　　そんかわり錐体細胞が発達してるからよぉ～…
　　　 /／二二二7　　　　　__　　　　ヽ　紫外線やリモコンの電波だって見れるんだぜ…？
　　　/'´r　-―一ｧ"i　　　'"´　　　　.-‐ 　＼　ちなみに朝俺たちがﾁｭﾝﾁｭﾝ言ってるのは　「ナワバリ争い！」　だ。
　　 / // 　广¨´ 　/'　　　　　　/´￣｀ヽ ⌒ヽあそびでやってんじゃねぇ、ましてやお前らを起こすためでもねぇ・・・
　　ﾉ ' /　ノ　　　:::/　　　　　　/ 　　　ヽ　　} 　　　　　　　「　命　が　け　だ　！　」

376 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/14(日) 11:26:59

あれ？
一匹でもチュンチュン言わなかったっけ？

377 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/14(日) 11:27:07

ニワトリ乙

378 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/14(日) 11:37:49

鶏消えろｗ

379 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/14(日) 16:24:12

もうこけこっこうです

380 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/15(月) 23:58:27

2章の抽象化の壁でまずつまずいて、3章のストリームでまたつまずいて、4章の論理型であふんあふんして、いい思い出です。

381 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/21(日) 18:15:11

１章の７割ぐらい読み終わったけど、emacs lispのチュートリアルですでに勉強してたことばかりで
退屈だった。
マクロのすばらしさというのを体感するには、どこから読めばいいの？

382 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/21(日) 18:28:09

hygienic macro

383 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/21(日) 20:09:34

>>409
書いてみて。
>>410
釣られ杉。

384 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/21(日) 20:15:18

誤爆ｽﾏｿ...

385 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/22(月) 09:13:45

>>381
聞いている間にさっさと進めよ。簡単なんだろ。

386 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/22(月) 10:46:59

SICP読むぞー、といいつづけて5年たっちゃったよ。
時間作る練習しなきゃなー。今年中に読みたい。

387 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/22(月) 15:10:11

とりあえず一番面白そうなところをプリントアウトして持ち歩くといいよ。

388 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/24(水) 00:28:57

>>387
なるほど…良いかもしれない。サンクス！

389 ：デフォルトの名無しさん：2007/10/24(水) 03:20:40

Life Hackだな。

390 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/13(火) 15:55:08

2章まで読んだ
２章まで読んだらispを実用に使ってもいいって聞いたのですが
３章以降も読んだ方がいいのでしょうか？

391 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/13(火) 18:49:18

そんなに読みたくないの？ｗ

392 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/13(火) 19:41:30

こんなもんを4ヶ月で修めてしまうMITの学生って何者なんだ

393 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/13(火) 21:27:40

MITの学生は勉強に対する基礎体力があるからね。
それでもおそらく大部分の学生は「理解してる」という状態にはほど遠いだろ。
学生の特権として、教員に直接質問できるという利点はあなどれないが。

394 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/13(火) 22:48:03

勉強だけに集中できる環境あるなら４ヶ月ぐらい普通なのでは？

395 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/14(水) 00:07:57

こういうのやり始めたら熱中するような人間じゃない限り、
MITのコンピュータ関連の学科なんか行かんだろ。

396 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/14(水) 00:13:03

MITでは最初にSICPやるっていうけど、
Simply schemeやLittle schemerもMITプレスだよね。
SimplyはSICPの前に読む為に書かれた本らしいし。

397 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/14(水) 00:19:14

ソース
http://groups.google.co.jp/group/comp.lang.functional/msg/a32fe628077ad46d?dmode=source

398 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/14(水) 00:22:11

>>393-394
武蔵工大ならいざ知らず、マサチューセッツの面々はなめちゃいかんよ。
CSなんて副専攻気取りだからな。

399 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/14(水) 00:37:48

>>396
え、また復活したの? SICPの授業

400 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/14(水) 00:39:00

MITに入ったからといって全員が同じコースを取るとは限らないのでは？

401 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/14(水) 00:39:20

今はしらんです。

402 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 19:00:04

京大も最初にSICPだぜ。完全に把握してたのは10人ほどだったけど。

403 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 19:01:18

パソコンショップ最強なリンク集ならここ！！！！！
ttp://want●-pc.com
●はとってね

404 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 19:05:01

プログラミングを学びたいって人は、Cやるとかじゃなくて最初に２章まででもいいからSICP読めばいいと思う
基本的なアルゴリズムとか、どういう風にプログラムを組むべきか、どういったものが保守的といえるものなのか
そんなことも把握せずにダラダラスパゲッティ組んでも仕方ない

405 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 20:59:18

>>392
仕事の片手間でも4ヶ月ありゃ楽勝だが...
# つか, 昼休みと晩飯の時間で何とかなったぞ, 5年以上前だけど.

406 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 21:06:49

PL未経験者と社会人を同列で比べるなよ

407 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 21:14:31

>>406
素晴らしく論理性に欠ける突っ込みで大変驚きました。

408 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 21:15:33

カフア関係のλブックスってサイト、特売中とあるが
どうやって買うのか全くわからん。

409 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 21:23:12

河出λ文庫とはいやらしい

410 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 21:25:27

>>407
どの辺が？
君も未経験者だったの？まぁ、でも考えてみたらそれはそうか

411 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/16(金) 21:28:28

練習問題をフルで解いて4ヶ月で楽勝ならすごいもんだ

412 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/17(土) 14:06:01

「PL」とか言う時点で馬鹿っぽい

413 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/17(土) 14:44:40

社会人＝「PL」経験者
は自明の事ではないし。

414 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/17(土) 15:02:28

PL/I?

415 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/17(土) 15:06:33

PL/SQL?

416 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/17(土) 15:06:43

いっぱいあるね
http://ja.wikipedia.org/wiki/PL

417 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/17(土) 21:09:07

まぁでも、大学1年生がやるものを社会人が仮に4ヶ月でやったとしても、正直だから？って感じはしなくもなくもなくもない

418 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/17(土) 21:14:32

どうでもいいよ何ヶ月とか、馬鹿かと
あとPLは普通に使う人は使う。文脈上明らかならな

419 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/17(土) 21:17:14

>418
清原とか桑田とかな。

420 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 00:12:49

>>418
確かに使う人はいるね。馬鹿っぽいけど。

421 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 00:20:18

京大の教授を馬鹿っぽいとな

実際は馬鹿っぽい方がなんか面白いけど、なんせオーラが違うからなぁ、口髭とか無駄に生やしているし
ようはあんまり馬鹿っぽくない

422 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 00:21:30

しらねーよｗ

423 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 00:21:35

あ、もちろん俺は馬鹿ですよｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗうｈｙｐ

424 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 00:23:45

これは>420のスペックに期待

あ、ｶｰﾈｷﾞｰﾒﾛﾝ大学の教授でしたか。日本語お上手ですね。

425 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 00:25:47

通じる人の前で使うならともかく、通じないとこで使うのは馬鹿だろな。
もちろん 2ch は後者だ。ｗ

426 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 04:48:53

プログラムは数値計算がメインで
計算結果の作図とかの雑用も自動化できないかと思って
lisp勉強してたのだけど検討違いだったのでしょうか？

２章以降の目次をみても自分の専門で役立ちそうな項目がなさそうに見えるのは
素人だからなんでしょうか？

427 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 06:23:39

そういう効果をすぐに求める人が読む本じゃない。
perl, python, ruby(アルファベット順)でも勉強してください。

428 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 11:50:48

>>427
数値計算ならそこらへんはお門違いでは。
いずれにしろ、可能か不可能かとは別で、目的と手段の組み合わせが見当違い

429 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 12:24:16

>>426は数値計算そのものをやらせたいとは言ってない。

430 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 13:28:07

>>426はMatlabでもやったほうが幸せに慣れそう。

431 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 13:38:45

互換のoctaveならfreeだしね。

432 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 13:46:35

漏れも同じ理由＋αで勉強中だけど、計算の抽象化の道具として
強い期待を持ってるよ
cairoとか使えるだけで全然変わるんだよなーとか思う

433 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 14:05:19

Gauche-cairoってメインテナンスされてますか?

434 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 15:13:59

>>426
もっと想像力を鍛えましょう

435 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/18(日) 21:29:35

426の専門が何か知らないから何ともいえませんが、数値計算の手段としてプログラミング言語を捉えるのならとりあえず2章までで十分だと思いますよ。
それにLisp自体、計算するのに有用は有用ですしね。私もちょっとした計算ならすべてSchemeでやってます。

436 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/20(火) 10:05:53

これ問題の解答ってないんですか？
テンプレのサイトは見れないし、他に解答載ってるとこってありませんか?

437 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/20(火) 14:28:33

1万で売ろうか？それともググる？

438 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/20(火) 15:11:21

やすいな　かうかう

439 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/20(火) 18:49:27

和田先生んとこで解答載せてたら、海外でSICPを使ってる教官から文句がきて
パスワード制になった記憶があるな。

440 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/20(火) 19:17:50

ﾜﾛｽ

441 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/20(火) 19:23:03

むこうはみっちり宿題やらせて鍛えるからね
日本語訳本を持ってればさっくりわかるパスなのがイカス

442 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/20(火) 19:54:07

京大も4章までほとんど全部やらないといけないのですが・・

443 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/20(火) 19:55:41

>>439
それについて和田先生怒っていたよね
スウェーデンだったっけ？とりあえず自由を尊重する普通の国であるにもかかわらず解等の掲示に文句を言ってくるとは何事かみたいな。

444 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/22(木) 23:48:48

金沢でSICP読書会やりたいな～。でも、集まんないだろう。
一人で読むしかないもんかね。

445 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 00:28:17

おいおい、俺たちを忘れないでくれよ。
2chで一緒に読もうぜ。

446 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 09:22:14

読書会って現場どういう状況になってるの？
あんまり想像付かないんだけど大学の輪講みたいな感じ？

447 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 10:17:55

Java 方面の読書会から派生した東京の奴は休止中

448 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 10:49:12

>>445
いいやつだな。ちょっと心が和んだ

449 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 14:58:15

読書会ってなにすんの？
俺も参加したい

450 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 16:05:07

みんなで読んでいって、問題を解いていくんじゃないの？
分からないところがあったら近くの人にも聞けるし

451 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 16:17:55

2次会で酒かウーロン茶飲む
午前中開始の場合はみんなで昼飯

冗談はともかく、音読(朗読?)・黙読、練習問題は予習orその場で、
レジュメ必須orNot、いろいろ。

つ ttp://www.javaopen.org/jfriends/howto/

452 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 17:13:10

ネットでやるときって
適当に図を描ける共有ホワイトボード的なwebアプリ欲しい。

453 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 17:54:03

俺も読書会参加したい！

454 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 21:01:14

どこでやる？

455 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 21:05:18

おまいらおちけつ

・オンラインorオフライン
・本当に参加したい奴がどこに何人いるのか
・まずは現在どこかでやってる読書会に参加してみる

とかとか考えてみるのが先

456 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/23(金) 21:10:09

ひきこもってるからオンラインならいいな。
もちろんカメラはない方向で。

457 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 01:19:51

>・まずは現在どこかでやってる読書会に参加してみる
関東、関西以外はほぼ無いだろう。
俺北陸（石川県）なんだけれどまったく無い。
にしてもそうだねオンラインという手があったね。
でも、電波が沸きそうで怖い。

458 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 01:27:40

俺も金沢
知り合いかもな

459 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 01:30:14

なぬ。俺は24フリータだがそっちは？

460 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 01:35:08

24の知り合いはいないわ
おら三十路だ

461 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 01:42:55

なるほど。
田舎だ田舎だと思っていたけれど案外いるもんですね。
勉強会の告知ちゃんとやったら結構集まるかも。

462 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 01:53:16

いやでもまてオンラインのほうも検討してみるべきだ。

463 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 02:17:49

Lingerあたりはどうよ？
http://www.lingr.com/

464 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 03:07:56

Lingrについて

Lingrとは、色々なチャットルームが作れるオープンなコミュニティです。公開ないし非公開で、任意の内容のチャットルームが作れます。アカウントや特別なソフトウェアは必要ありません。
好きな部屋を選んでチャットをしてみましょう。

Lingrは初めて知りましたが、結構使えるかもしれませんね。
あと確かに、全員が共通で使える図などを書けるWebホワイトボードみたいなのがあると便利かも知れませんね。

465 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 03:20:52

少しググって見たら

ttp://gimite.net/sharpan/

ttp://www.skrbl.com/

などが使えそうですね。上のほうは、文字が打てないのが難点ですが、かなり使いやすいことは使いやすいです。下は文字が打てますが、若干重いのと、少し操作性が悪いですね。

466 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 08:23:15

sharpenがいい感じだね。直感的で使いやすい。よけいな機能無いのがいい。
文字かけたところで見づらいだけのような気がする。

467 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 08:29:13

あとは
・電波対策（ポリシーの設定）
・輪読の進め方
というところか。

468 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 11:01:09

電波対策は

(1) kick が可能な他のサービスの検討
(2) 湧いた時に考える。運営に泣き付く？

469 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 14:50:29

誰かWiLikiで読書会用サイト設定しない?

470 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 15:37:46

この(ム板SICPスレ)読書会のページを、どこかの(Shiroさんとこ?)WiLikiに
作らせてもらう？　それともSICP読書会一般の情報のページ？

471 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 17:40:31

wilikiでもwikiでもいいけど、何に使うの? 必然性が見えない。

472 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 17:47:01

別に必然じゃなくてもいくね？
でもま、何やろうとしてるか見えないのは確かか

473 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 21:53:20

1.schemeじゃなくてOCamlで問題を進めていく。
それでWikiのほうにはOCamlでの回答をひたすら書いてゆく。
2.どこぞでみたけれどschemeでC言語を作ってみるというのが結構良いらしい
なのでそれを目標にそれに関連のありそうな部分のみ読んでゆく。

とか考えてみたけれどイマイチ。
結局何をしたいのか決まっていないね。
個々のスキルアップなのか、言語の実装などのアイディアを得たいなのか、
それとも輪読会をとりあえずやってみたいなのか、人脈を構築したいなのか。
それともそれらすべてなのか。

474 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 21:56:05

兎にも角にも目標と意義を決めたい。

475 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 21:57:29

SICP読んで理解した結果として「何かが」変わるといいなあ、くらいに思ってる
読書会ってものの意義はよくわからんけど、一人でやるより大勢でやったほうが
楽しそうかなと

476 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 22:07:36

俺も似たような動機。
意義は確かに決めにくい。でもだ、とりあえずやってみた結果として
なにか残るものが無ければ意味が無い。
時間かけて読んでゆくわけだから何かしら残るものは当然あるがやっぱり
最初にある程度予測できるものに関しては決めておいたほうが参加者も
多くなるしモチベーションも維持できると思う。
オフラインだったら付き合いで～という形でｇｄｇｄでも進めてゆけるが
オンラインだと離れようと思えば離れられることができる。

477 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 22:09:07

僭越ながら、既に読んだ（大学で読まされた）私の観点から意見を出させていただくと、かなり視野が広まったといいますか、色々頭がガラッと変わりました。
数学で新たな概念を習得したときと、正に同じような気持ちが得られました。グッと頭が一新されたような感じです。

なんかここまで書くとSICP原理主義のように見えますが、SICPは読んで損のある本ではないと思います。特に計算機科学の基本的な概念をまだ習っていない人等にとっては。

478 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 22:16:38

SICP読んだことある人の意見として、なるほどと思った
逆に、なんかの読書会出たことある人いたら意見聞きたい

479 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 22:19:10

それは俺も聞きたい。具体的には、
１．”輪読会をする”ということによって得られるもの
２．逆にデメリット的なもの
３．計画段階ではわからなかった障害
お聞かせください。

480 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 23:05:34

SICP読書会経験者です。

>>479
質問の意図とはちょっとずれてるかもしれんが、それぞれ重要だと思う順に並べてみた。
SICPに固有のものとそうでないものごちゃ混ぜ。

１．
自分ひとり読んでいたのでは思いつかないアイデアに触れられる
分からないことを人に聞ける
一人で読んでいたらめんどくさがってパスしまうようなハードルもまじめに超えてやろうと思える。
本を読み進めるにあたってのペースメーカーになる

２．
参加者間のモチベーションの温度差（特に参加者が少ないときにやっかいかもしれない）
参加者間の能力の差（それほど大した問題ではないと思うけれど）

３．
予定が予定通りに進むことはまずない。実際には予定の半分ぐらいの時間でしか進まない。
練習問題にはかなり難しいものも含まれている。なめてかかると返り討ちにあう。
図形言語を教科書に書いてあるままに実行できる環境を構築するのに苦労するかもしれない。
　

481 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/24(土) 23:36:04

>>480
ありがとうございます。
>自分ひとり読んでいたのでは思いつかないアイデアに触れられる
>分からないことを人に聞ける
>一人で読んでいたらめんどくさがってパスしまうようなハードルもまじめに超えてやろうと思える。

ここらへんにかなりハッとしてしまいました。
確かに一人でやっていたら無理な事柄ですね。

うん、意義としては>>480さんが答えてくださった1.でいい気がします。
どうでしょうか？

482 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:08:01

目的は？

483 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:10:52

目的は、SICPを読むことによってより学習することでしょ。
途中でどうなるか分からないけど、とりあえず始めてみるのは悪くない気がする。
変な話だけど、仮に最後まで到達できなかったとしても、それまで学んだことは成果になると思うし。

484 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:31:27

>変な話だけど、仮に最後まで到達できなかったとしても、それまで学んだことは成果になると思うし。

2章まではちゃんと読むことをお勧めする
それで何も感じないなら止めてもいい

485 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:36:13

まとめる
目的：SICPを読むことによって個々が学習すること
意義：
1.自分ひとり読んでいたのでは思いつかないアイデアに触れられる
2.分からないことを人に聞ける
3.一人で読んでいたらめんどくさがってパスしまうようなハードルもまじめに超えてやろうと思える。
4.本を読み進めるにあたってのペースメーカーになる

方法：
Linger
http://www.lingr.com/

Sharpen
http://gimite.net/sharpan/
を用いてゆく？

日時：
毎週日or土曜？それとも隔週日or土曜？

最低人数：
3～4人？

486 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:45:04

意義追加
5．近場で勉強会、読書会が開催されない（できない）地方の人が参加できる。

487 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:45:29

ホワイトボードについてはもう少し考察しても良いかも。
文字書けるというのはそれなりに便利な気はする。

488 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:57:12

ROMるだけでもおｋ？

489 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:57:35

そうなるとskrbl padか。
sharpanみたいに軽くてskrblほどの機能は無くて良いから文字書ける
ホワイトボードってないもんかね。

490 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 00:59:16

>>488
なるべく参加で。とりあえず必要なものはSICPとやる気だろうから。

491 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 01:06:43

あと、インデントつきでコード表示できるボードみたいの欲しいかも
Schemeってコード読みにくいし。

492 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 01:08:26

まぁ確かに一番重要なのは途中で投げ出さないやる気と継続ですね。

後は、日本語版と本家版では結構ページも違いますし、問題文も変わってたりするのでどちらかにあらかじめ統一していたほうが良い気がします。
混乱を防ぐためにも。
ちなみに私は日本語版を推します。英語版はWeb上でフリーで読める強みがありますが、誰でも気軽に参加できなくなってしまうので。

493 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 01:10:25

俺、原著しか持ってない。けど確かに日本語版のほうが敷居の面でいいと思う。
俺はなんとかがんばってついてゆくことにする。

494 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 01:23:28

インデント問題はスペース2個でうまくごまかす、ないしエディタに書いてから貼り付けなどでたぶんある程度解消できるでしょう

495 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 01:28:55

lingr でしばらくチャットやってみるとわかるんだが、
複数行コピペするとその部分だけハイライトされる

496 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 01:31:54

コピペで貼り付けると、かな

497 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 01:38:54

いや、コピペがコピー＆ペーストだからコピペするで良いと思うけど、ハイライトされてなにか困ることある？

498 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 01:42:00

細かいなｗ

499 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 08:00:07

んじゃ、具体的準備に入ってゆこうか。
とりあえず数日かけてテストをやってゆこう。
当日ｇｄｇｄになるのは嫌なので。場所押さえるのもやっとかないと。
それで結局Wikiはいるのいらないの？俺はいると思うけれど、いろいろ
まとめるときに便利そうだ。途中参加者とか入り安そうだし。

500 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 10:48:23

500ゲット

501 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 12:49:53

参加希望！
一人でやってると、「1章坊主」になる。

502 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 16:09:15

やるのは良いと思いますが、連絡等は別のスレッドを立ててそちらでお願いします

503 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 17:01:09

ふわぁい

連絡場所の引越し先ですが、
WiLikiなWikiFarmってありましたっけ？
こだわらないならhikiでもlivedoor wikiでもいいわけですが。

504 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 18:37:14

http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi
はダメなもんかね？
gaucheをつかってSICP読んでゆくということにしてさ。

505 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:05:54

別にここでやってもいいんじゃね?
俺は原書読みだから日本語版必要そうなので参加できないけど。
どうせ過疎ってるんだし、読書会をはじめるまでのあれこれが
ログに残るってのももしかしたら後で誰かの参考になるかも。

506 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:21:24

>俺は原書読みだから日本語版必要そうなので参加できないけど
俺も原著。別に日本語版持って無くてもいいと思う。
必要なのは日本語版SICPよりやる気。

>ログに残るってのももしかしたら後で誰かの参考になるかも。
それはいえる。だけどWikiのほうが読みやすいし参照しやすい。

507 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:25:14

Lingerにroomをとりあえず作ろうとおもうのだけれど
名前は何が良いだろうか？
そのままSICP輪読会でいいもんかね。

508 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:35:42

http://groups.google.com/
ってどんなもん？wikiの代わりになるかな？

509 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:37:23

似たようなことやってるとこ発見？
http://groups.google.com/group/seattle-sicp-study-group?lnk=srg

510 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:50:27

> 別にここでやってもいいんじゃね?

まずい。疎外感ってのは意外と人の心を疎遠にするものだ。
メイリングリストの一部のメンツでオフラインミーティングを
やったりする場合、別のMLをさっくり作ってやるのがよいとか、
そういう経験則がある。

このスレはあくまでもSICP全般のスレで、たまに覗くだけの人まで
入れると、結構住人はいるように思う。一部のメンバーにしか関係ない
話で埋めてしまうのはまずい。

> 名前は何が良いだろうか？

URL の一部の部分については、自分で設定することもできるので
かっこいい名前を取ることもできるけど、とりあえずデフォルトの
ハッシュぽい名前でいいと思う（秘匿性のために長めにしておく？）。

ルームタイトルは後から変えられるからとりあえずなんでもいいと
思われ。

511 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:57:21

計算機プログラムの構造と解釈読書会にした
http://www.lingr.com/room/bpYrj7DtJnN
とりあえず、点呼と詳細詰めるのやりたいので参加希望者は
しゃべらなくていいので参加してくれるとモチベーションが
あがります。

非公開にしたのでこのリンク以外からはたどれないはず。

512 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:57:58

>>508 シアトル人か !

Google グループって、fj とかのニュースグループの過去の投稿を
見れるものとしか思ってなかったんだけど、はてなグループみたいな
機能もあるのか？

Shiro さんところの WiLiki に、ム板SICPスレ読書会まとめページを
作る方向で、ってことには反論ないですか？　〆切いつにしよ

513 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 19:59:55

>Shiro さんところの WiLiki に、ム板SICPスレ読書会まとめページを
作る方向で、ってことには反論ないですか？　〆切いつにしよ

俺は賛成。やっぱりそれが自然だよね。

514 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 22:15:55

>>510
> たまに覗くだけの人まで入れると

そういう場合、どういう話題やってんだという風に覗くんじゃね？
サブスクライブや登録のいる場所と違って所属って観念は薄いし、
疎外感云々は不適切な主張だと思うぞ。
質問したときにまぜっ返されたりされると答えないなら黙っていて
下さいとかいっちゃう痛い奴と根が同じにみえる。

515 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 22:41:41

とりあえず、まとめWikiです。
@wiki をお借りしました。
ttp://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/

516 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 22:46:59

このスレ全然みてないけど、ＳＩＣＰを読破したいので参加させてもらいますね

517 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 23:01:04

>>516
どうぞどうぞ

518 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 23:32:48

既出なら申し訳ないですが、ペースはどのくらいのご予定でしょうか。
後、図形言語はどうするのでしょうか。
ちなみに私はあまり本質に関わりないから図形言語は飛ばしてもいいと思うのですが;D

519 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 23:36:57

図形言語ってなんですか。orz
ペースは多分、遅いなと感じるぐらいになると思います。

520 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 23:45:04

2.2.4のPictureLanguageです。
これもこれで面白いのですが、今まで習った概念を使って図形を描いてみようと言うだけのことなので、特に新たなものはないですし、
図形言語を描画する環境を作るのに躓いてしまう人もいるかもしれないので、あまりオススメしません。

521 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/25(日) 23:51:45

なるほど。では、そこは飛ばしましょうか。
暇があったらやってみるということで。

関係ないですが、進め方がイマイチ決まっていないのでどうしようか悩み中です。
問題やってゆけばいいだろうと思っていたのですがそれ読書会じゃなくね？
となりそうで怖いです。なるべく読書会ということを意識してやってゆきたいですが
もしなにかアイディアありましたらよろしくおねがいします。

522 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:07:02

進め方については色々意見がありそうですが、最初にうちは1回か2回で1節進むということでどうでしょう？
SICPの問題は理解の確認とその発展的な要素が多い問題ですので、問題をやることがそのまま理解を深めることにもなると思いますので、積極的に解いていく形でもいいのではないでしょうか。
ただかなり問題数も多いので、ある程度ピックアップしてやらないと時間がないでしょうから、残ったのは各自やるということでいいと思います。

523 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:15:23

図形言語、試してないけど gimp 使うってのどう？
あれ scheme が入ってるから。

524 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:18:55

それよりは図形言語の有用性が肝要な気がします。
とりあえずそこまで行ってから、そのときいるメンバーで話し合うと言うことでどうでしょう？
今決めなくても特に困ることはありませんし;D

525 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:19:12

なるほど。ありがとうございます。
>進め方については色々意見がありそうですが、最初にうちは1回か2回で1節進むということでどうでしょう？
1回、2回という回数が決めづらいというのが難点なんですが（予定が合わないと思われるので）、
そうですね一週間毎に一節すすむというのがいいかもしれないなと思いました。

526 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:20:31

おっと失礼。
そうですね2章入ってから考えましょう。

一時はどうなることかと思いましたがなんとかなりそうかも。

527 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:22:13

そうですね、毎週皆さんが出席できることもないでしょうから、とりあえずその形で進めていって、遅れている人が目立てば翌週も同じ節をするという形でもいいかもしれませんね。
その辺はメンバー間でおいおい決めていけばいいと思います。

528 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:32:23

いいですね！

529 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:53:49

参加者のレベルは想定していますか？
素人には無理かな…。

530 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 00:58:44

初心者歓迎です。初心者の視点は貴重なのです。
細かいところを指摘してください。そしてそれを説明させてください。
説明できなければそれはよくわかっていないということなのです。

531 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 02:02:57

なんか仕切り屋みたいなのが出てきたなｗ

532 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 05:12:29

教えてほしいのですが
phpのsession_ipの数値です
1196019407

上記の数値を16進法にするとIP4に変換されると聞いて計算機などでやりましたができませんでした。

私のIPなのでOCN大阪になると思うんですがどのようにすれば変換はうまくいくでしょうか？

533 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 09:21:50

>>532
教えてほしいのですが
なんでこのスレで聞くことにしたのでしょうか？

534 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 12:36:54

勢いが良いからじゃないかな

535 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 12:46:17

聞くとしたらここなのかな？いつも行かない板なのでよくわからんw
1 をちゃんと読んでから質問したほうが良さげな雰囲気のスレだ...
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/php/1195204145/l50

536 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 12:59:50

スレ違いであるが、
俺も知ってはいても今まで一回も自分で計算したことなかったので答えてみる。
1196019407を16進に直すと → 4749CECF
IPv4は4オクテットなのでもう答は出たようなものだが一応見慣れた形式になおす為
オクテット毎に16進から10進になおす
47 → 71, 49 → 73, CE → 206, CF → 207
結局71.73.206.207となる。あってる?

537 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/26(月) 22:55:17

結局読書会は何曜にやるの？

538 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/27(火) 01:21:18

別に何曜という事はありません。強いて言うならエブリデイです。
Lingrにはログが残りますので、独り言でも構いません。

539 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/27(火) 23:52:16

MITに入る奴等って天才ばっかりなのか？
これって学部1年のプログラムなんて知らん子用だろ
日本じゃ院生にだって難しいぞこれ

540 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/27(火) 23:55:47

> 日本じゃ院生にだって難しいぞこれ

さすがにそれはない

541 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 00:28:47

文学部とかだろｗ

542 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 00:29:55

Lisp脳になるのは自転車に乗るような難しさはあるね。
最初からconsセルで覚えれば他の言語と比べてもLispは素直で簡単。

543 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 01:00:57

> 日本じゃ院生にだって難しいぞこれ
>
>さすがにそれはない

http://0xcc.net/misc/sicp.html
そうでもないみたい

544 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 01:05:01

SICPを難しいと感じない奴は頭が異常にいいか、
並以下かどっちかってことだろ。
入門用＝簡単ってわけじゃないんだが。

545 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 01:15:40

>>544
> 入門用＝簡単ってわけじゃないんだが。

誰もそんなこと言っちゃいない件について。

546 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 01:30:17

SICP難しいけど俺は頭が自分が悪いと認めたくないもんだから
自分と同じ奴は「異常に」頭がいい、もしくはSICPを過小評価してる
俺よりバカな奴、ってことにしたいんだろ。ほっとけ。

547 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 01:34:40

すまん、何かおかしな文のまま書き込んでしまった。

SICP難しいけど自分の頭が悪いと認めたくないもんだから
自分と同じ奴以外は……

に訂正。

548 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 01:55:11

まー、お前らおちつけ。
俺は天才だけど、お前らが馬鹿なのは自明。
天才の俺は、SICP全然分かりません。
よって、SICP分からない奴は天才だから安心して糞して寝ろ。
じゃーな。

549 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 02:02:53

俺はまず英語力が問題だorz

550 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 02:08:11

素晴らしい和訳があるじゃないか

551 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 03:04:42

むちゃくちゃ評判悪いんすけど。。。
和田先生はめちゃカッコイイと思うんですが。。。

552 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 04:52:33

京大じゃ１年後期でやるんだけど、別に天才でもなんでもないけど。

553 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 08:05:53

>>549
英語読解の質問もしていいぜ！

554 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 08:27:02

数学基礎論等を勉強していった結果SICPが自然に分かるようにならないと意味が無いとかだったら怖いなぁ

555 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 08:32:06

数学基礎論の中のとくにPM集合論がわかると面白くなってくる。
原始帰納関数とか帰納関数論とか。

556 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 08:33:14

数学基礎論の中のとくにPM集合論がわかると面白くなってくる。
原始帰納関数とか帰納関数論とか。

557 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 08:34:12

連投スマソ

558 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 09:17:18

>>551 ちょっと古めの教科書の翻訳スタイルってだけ。
そういうのに拒絶反応を示してるのが目立つので。

559 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 13:46:14

自分の頭の悪さを翻訳の悪さにしたい奴等の陰謀ですから。

「原書は読んでませんが(訳本も碌に読まずに挫折しましたが)
　原書で読んだ方がいいです！」

560 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 14:56:12

俺もそんなに悪い訳とは思わんけどなあ。いわゆる名文調に近いから文学作品とか読まない人は
苦手なのかもしれんが。アマゾンのレビューはちょっと異常だよ。

561 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 15:03:44

あれが名文調w

562 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 15:53:23

「Metalinguistic Abstraction」が「超言語的抽象」とかね。かなり気持ち悪い。

直訳する外にやりかたがあるのかどうかはわからないけどさ。
どっちにしてもこの気持ち悪さを生み出してしまう可能性があるのが翻訳であり、
SICPの翻訳はこの気持ち悪さが満載だと思う。

563 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:01:42

気持ち悪いと思う奴は原著読め。そうでないなら訳本でもよい。

それだけだろ？
別に読まないと死ぬわけでもあるまいし、文句だけ言うやつは何がしたいのかと。

564 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:05:56

じゃあ>>562はどう訳すのが自然だと思ってるの？
「メタ言語抽象」とか？

565 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:06:58

まあ名詞は慣れたらどうでもいいと思うんだけど、
http://iiyu.asablo.jp/blog/2005/10/11/105359#c359800
の指摘なんかどうよ?

俺も若者が買った翻訳本第二版、初版一刷を斜め読みしてみたけどひどかったよ。
名文なんて言っている人間は間違いなく読んでないだろw

566 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:09:23

積ん読率が高い本だからな
買っただけで満足してあとはブログのネタ程度に使ってる人も多いだろう

567 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:16:28

>>565
どれ一つとして内容が全く理解できないと言う指摘ではない。
なんか賢そうだから挙げてるだけだろう、君。
君こそ読んでいないのでは？

568 ：565：2007/11/28(水) 17:18:35

>>564
俺なら初出で「メタ言語抽象化(言語にとらわれない抽象化)」と()を付けるかな。
「化」は必ず付ける。SICPの文脈ではモデリング方法論を話しているのだから。

569 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:29:50

>>565
そのコメントよりは元記事（中村氏）の文章に賛成できる

＞　こういうバカなコメントがamazonなんかでついて、読まない人がいるなんて、
＞それこそアホらしい話。バカはバカを拡大再生産する見本だね。

ここで騒いでる奴も、アマゾンで騒いでる奴も、中村氏のブログで騒いでる奴も同一人物じゃね？ｗｗｗ

570 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:47:38

それは「詭弁」の一つのパターンだね。
問題の指摘＝読まないってことではない。

翻訳に問題があるのを知っておくのは、これから読む人には重要な事。

571 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:51:25

これから読む人が知っておくほど重要な問題があるとは思わないんだけど。
なんかアラさがしのために読んでるとしか思えない。

572 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:54:01

こんな本読む人がそんな落とし穴に嵌るとは思えんな
多分大半は最初から原著に突撃すると思うし

573 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:56:17

ま、内容に比べれば取るに足らない問題だね。体質に合わなければ原書買えば済むんだし。

574 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 17:57:33 BE:157824432-2BP(500)

とにかく「バカ」には読めない本なんだと思う。

575 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 18:01:38

これがハッカー的な遊び心なんだろう、位な融通は利かないものかな。
それに訳に対する文句は和田先生以上のハッカーになってから言うことではないですか？
なんにせよ、読むか読まないかという場面で気にするほどの問題ではないと思いますよ。

576 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 18:36:05

>>573
英語が読めないから、翻訳本を買うって人がいる。
SICPくらいの良書の場合、翻訳の善し悪しが話題にされて当然。
しかも翻訳本買った人はお金払ってるんだし。

577 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 18:39:06

エラい人のやってることに文句を付けたいならエラくなってから、というのでは、選挙に
すら行けませんぜ。

アレをスラスラ読める人はうらやましい。文学作品のようにそもそも表現を楽しむための
ものならば、立ち止まる必要のある文章も味になるものだが、内容が肝心な文章において、
文章解釈に時間をとられるのは腹立たしくてかなわない。

たねんばうむ先生の文章なんかも同罪だが、文章を綴れない研究者というのは悲しいね。
文章で人に物事を伝えて初めて成立する職業なはずなのにね。

578 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 18:43:30

理解に差し障りがあるほどの悪訳だとは思えないんだけど、
どうしても嫌だという人も居るんだからしかたない。
より正しい訳をみんなで出し合ったら

579 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 19:03:06

ゲーテルエッシャーバッハやドラゴンブック辺り読んでれば
SICPの訳本の意味なんて直ぐ判るよ
メタ～＝LISPのquoteや原始言語程度の概念

580 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 19:05:50

訳文が理解困難な場合は、
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
に英語全文があるから、そちらを参照する事をお勧めします。

>>565
そこのutility→有用ってのは明らかにおかしいね。
これはutility programのこと。Lispだから当然utility function。
「アプリよりもその時作られた関数の方が優れている、
そんな関数でLispのライブラリは満たされている。」

581 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 19:29:13

バカ以外には直感でわかる話だよな。
「メタ言語抽象化」？
なんでもカタカナにすりゃいいと思ってるバカがまっさきに思いつきそうな事だな。
「超言語的抽象」のインパクトを見よ。
一体これから何が始まるんだ？次元を超越するイメージがそこにはある。
そして、そのイメージはあながち間違っていない。

582 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 19:34:10

翻訳についてはこの人の考え方が参考になる。
ttp://angband.oook.cz/d/hengband-1.6.0/lib/help/j_trans.txt
＞ですからこの「日本語として定着しているかどうか」
＞という点をカタカナになおすかどうかの限界点としました。

583 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 20:54:13

日本語として定着しているかどうか、つーたって
このスレの人間の平均と、この板の住人の平均を取っても
語彙空間に大幅なずれがありそうなのは明らかなわけで

584 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 21:02:17

どうしても困ったらその部分は英語のままにしとけばいいんだよ
やりすぎるとルー語になるけど

585 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 21:58:43

どっちにしろ、読めないほど酷いとは思わんな。読めないって人は文体神経症だろ。ｗｗ

586 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 22:15:44

職場に２人原書読んだ人が居るんだけど、彼ら曰く「翻訳版は読んでて楽しくない」だそうで、、、
俺は何度も挫折してるんで、どうしても英語めんどくさくなった時のカンニング用に
翻訳版買おうとしたら、なんか在庫なくなってきてる。。。

587 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 22:34:19

ここに翻訳がひどいと書いたところで、翻訳が良くなるわけでもなし、ただ酷い酷いと愚痴をこぼすのは真に愚か者のやる事だ。
ただ一つ言える事は、翻訳の良し悪しは置いておいて内容は非常に素晴らしいものなのだから、計算機科学の道を進むことを考えている人はとにもかくにも読むべきであるという事に変わりはない。
確かに書いてあることはとても易しいとは言えないがどうあっても最後まで読みきるべきである。２章までとう言わずに。
逆にこれを最後まで読みきる力も根性もないのなら優秀なエンジニアになるのは諦めた方が良い。向いていない。
少なくとも私の周りの人間は、遅くとも大学の１年次でマスターしている。

588 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/28(水) 23:36:07

翻訳が悪くて理解できないのなら読書会に参加しようZE！

589 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 00:03:57

俺は原書を読んだからいいが、まあとにかく翻訳は悪い。
>>586の知り合いの言う通り。これはもう社会的損失だ。

590 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 00:10:53

文学でも技術書でも読める人は原文にあたるのは当然のこと。
翻訳した時点で情報が変質してしまう。技術文書とかは直訳っぽいほうが
わかりやすいけど、日本語としては悪文になるんだよね。

591 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 01:45:45

訳が悪いとそれでもいい続けるのは愚だよ。
ないものねだり。
グチってもどうにもならん。
自分で英語読むか訳すか、読書会に参加するか、建設的な行動を取って欲しい。

592 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 08:06:07

訳と言えばイリュミネイタスの訳はどうなの？

593 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 08:33:23

＞少なくとも私の周りの人間は、遅くとも大学の１年次でマスターしている

マジでつか？

594 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 12:20:22

MITとかアイビーリーグの人なんでしょ

595 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 12:38:33

良く売れる良い本は、あまり優れてない人でも、
読みやすい翻訳で提供することが大切。

翻訳が悪いくらいで理解できない奴が悪いとか、
原書を読めばいいとか、馬鹿すぎる。

ただし翻訳はあまり報われることのない仕事だから、
余り売れない本の翻訳がよくないのは諦めるしかないと思う。

ちなみに原書は読みやすく書かれている。
ちょっと関係代名詞連鎖過多やオーバーな単語選択があるけれど。

596 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 12:57:53

論点がずれてますよ。誰か売り手側の立場で話をしてますか？

597 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 16:29:52

>>582
この人はそもそも日本語の文章もうまいね。
特に最初の翻訳方針のところ。

598 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 19:20:21

>>595

>翻訳が悪いくらいで理解できない奴が悪いとか、
>原書を読めばいいとか、馬鹿すぎる。
>ただし翻訳はあまり報われることのない仕事だから、
>余り売れない本の翻訳がよくないのは諦めるしかないと思う。

では具体的な解決策は？あなたが訳してくれるのですか？それとも諦めるでお終いなのですか？

599 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 21:25:09

言葉に制約を加えて、誰が書いても同じ文章になるぐらいの言語にすれば、こんなことで悩まなくて済む

雪の表現も雪に統一する
粉雪、大雪、吹雪は全て禁止

粉雪・・・極小の雪
大雪・・・たくさんの雪
吹雪・・・強い風と雪

600 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/29(木) 21:29:18

助詞とかの問題もあるしねぇ
正規表現でおねがい

601 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/30(金) 00:28:34

>>595
またおまえか

602 ：デフォルトの名無しさん：2007/11/30(金) 15:56:16

でも俺はジャッキーチェンがあの声じゃなかったらイヤだ!

...関係ないか。

603 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/04(火) 21:43:30

Linger入れない・・・

604 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/08(土) 03:04:23

>>599
エスペラントはそんな感じだな

605 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/08(土) 03:10:58

>>599
そいつはdouble plus ungoodだな

言葉ってのは所詮ツールにすぎん。同じ言葉でも書く人やその状況によって
意味が大きく変わりうるもんだ。ドンキホーテの作者、ピエール・メナールのようにな。

606 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/08(土) 08:05:23

>>599
> 粉雪・・・極小の雪

そもそも意味違うやんw

607 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/09(日) 06:16:42

計算機プログラムの構造と解釈の成分解析結果 :

計算機プログラムの構造と解釈の41%は信念で出来ています。
計算機プログラムの構造と解釈の27%は利益で出来ています。
計算機プログラムの構造と解釈の20%は大人の都合で出来ています。
計算機プログラムの構造と解釈の7%は呪詛で出来ています。
計算機プログラムの構造と解釈の3%は陰謀で出来ています。
計算機プログラムの構造と解釈の1%は優雅さで出来ています。
計算機プログラムの構造と解釈の1%は汗と涙(化合物)で出来ています。

608 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/16(日) 02:05:02

SICPの問題1.1にある

609 ：608：2007/12/16(日) 02:08:59

途中で書き込んでしまった、ｽﾏｿ
問題1.1の(= a b)ってどういう意味？
a = bでaにbの値が代入されるわけではないの？

610 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/16(日) 02:23:18

http://www.unixuser.org/~euske/doc/r5rs-ja/r5rs-ja.pdf
p.21

611 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/16(日) 02:38:58

>>610
Thx!!
比較演算子ってことなのね
というか、SICPをよく読んだら前のページに書いてあったよorz
条件がtrueなら#tが返ってきて、falseなら#fが返ってくるんだよね
模範解答もそうなってるし・・・
でも、
( )
が返ってくる、なんぞこれー

612 ：611：2007/12/16(日) 02:42:58

'()は空リストって意味で、MIT Schemeでは、#fと同じ扱いになるのか！
わかりづぇぇぇ
しばらくPLT Schemeに乗り換えるか

613 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/16(日) 20:49:59

やっと1.8のnewton法が解けた・・・
こんな問題に2時間も掛かるなんて('A`)
しかし、解き応えのある問題ばかりですな

614 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/19(水) 09:31:44

式としての代入はletで
数値の代入はset!で

615 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/19(水) 09:41:21

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

616 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/19(水) 10:34:37

set!なんて使うやつはバカです

617 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/19(水) 13:25:14

>>614 ←バカ
>>616 ←こいつもバカ

618 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/19(水) 20:11:30

確かにset!を使えば参照透明性は失われるので、純粋な関数型プログラムではなくなるが、誰が馬鹿かと言えば、>616が馬鹿、氏ね

619 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 09:25:09

関数型言語に興味を最近持ち初めて、遅まきながらこのドキュメントの存在を知りました。

本訳を買おうと思ったのですが、アマゾンでのコメントがあまりにも酷いのばかりでw。
ネットに全文掲載されていると知って、今少しずつ読んでます。

このスレ冒頭に書かれているメーリングリストってもうなくなってるんでしょうか？まだ
最初の方なので理解できてるんですが、文系の自分としては後半不安ですw。情報
交換のよい場がありましたら教えてください。

620 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 15:49:54

>>619
読書会

621 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 16:56:29

>>619
つ　ttp://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/　ネット上の読書会

あと翻訳は言うほど酷くもないよ、というより人によりけりだと思うから、一度立ち読みしてみて、決めてみるべきだと思う

Amazonの評価をうのみにするのは良くない。なんとなく周りが言っているから俺も言うかみたいな人もいるから

622 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 19:01:07

翻訳が酷いっていっても、最初のほうだけで、慣れてしまえばあまり苦じゃない
どうしてもわからなければ、原文を読むってのもアリだし

623 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 19:17:37

原文がすらすら読めるなら最初から原文読むでしょ

情報系の学生なら、これを読まされるのはだいたい大学の初年度なのに原文嫁嫁と言う人はちょっと無理がある
意識が高い人なら言われなくても原文読むだろうし、一番多い読者層を考えてほしい。なんのために翻訳版を買っているのか。

624 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 19:24:05

読めないと思い込まずに原書に挑戦すればいいと思うよ。

625 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 19:34:49

大学１年だったらそりゃ一応読めはするだろうが、量が量だからな。普通の人は敬遠する。
君は読んだのかもしれないが、周りの人も皆原著読んでたかい？
東大生でも最初から原著読んでたのは１割もいなかったよ

626 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 19:38:32

そんなことよりクリスマスなんだぜ？

627 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 19:43:17

じゃ僕は仏教徒真日派！

628 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 20:02:37

正確にはクリスマス・イブだね（三連休の三日目だから、そんな感じしないが）

クリスマス・イブの夜にSICPを読む………また楽しからずや。

629 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 20:06:58

いぶの日にえすあいしーぴーを愉しむ事こそあらめど、姫なきなきて、・・・ひめぇぇぇえぇぇえええ

630 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 20:08:09

また僕もSICPに踊らされただけの被害者に過ぎないってことを。

631 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 22:23:26

翻訳の話も最近はあまり盛り上がらなくなってきましたね

632 ：619：2007/12/24(月) 22:30:59

皆さん、ありがとうございます。ネット読書会のページはぜひ参考にしたいと思います。

読める時間が限られているので、分厚さからして時間かかると思いますが、最初の
ほうだけでも読んでいて結構刺激的なので頑張りたいと思います。

英文については教科書だからでしょうか。結構読みやすい英語だと思います。ただ、
自分も多少は辞書のお世話になりながらなので、よい翻訳があるならそっちを選び
たいところですね。

昔、ソニーのClieに英語のテキストファイル入れて読んだことがありますが、あれ
だと選択単語の意味を調べつつ読めたんですよね。あの手の電子図書みたいな
ツールがあるといいんですがね。ちなみにソニータイマーの寿命なのか、一年で
そのClieは壊れました。

633 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 22:42:30

>>632
原文のHTMLページを、グーグルツールバーインスコして、
分からない単語にマウス当てながら読んだら？

ttp://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html

634 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 23:42:27

>>633
ええ。PCの前にいるときはそうなんですが、電車の中とかで読みたいんですよね。
まとまった時間なかなか取れないので。

635 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/24(月) 23:45:13

>>634
なら訳書買おうよ

っていうか、電車の中で読めるって凄いね
座って集中して、紙とペンが無いと、問題解けないや

636 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/25(火) 00:22:45

あう。
読書会地元だったのに乗り遅れたW
まあネットでもいいか。

637 ：sage：2007/12/25(火) 00:46:39

すみません、いきなり質問で申し訳ないんですが
set!やcar-set!などを使うと参照透明性が失われるという所で
参照透明性があるのとないのでは、いったいどこが異なるんでしょうか？
プログラムが見やすくなる以外に何か効能があるんでしょうか?
どうか教えてくれませんか?

638 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/25(火) 00:50:33

同じパラメーターを与えても違う結果が返る場合があると、
テストしにくいっしょ？

639 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/25(火) 00:52:50

メリットがあるからやってるわけです
ネットとかいろんな本とかにもちゃんと説明もあるし、あせらず一回じっくり考えてみては？
そこで自分なりの考えがまとまったら改めて質問する方がお互いに勉強になると思いますよ

640 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/25(火) 01:33:03

>>637
本来関数型言語は参照透明性が保たれていなければならない。だから代入があるプログラムは厳密には関数型プログラムでない。
その辺は３章のはじめの内容だけど、参照透明性が保たれていると言うのは、”同じものは常に同じ（結果を返す）”と言うこと。
このとき全ての手続きは記憶する内部状態を持たないので、いかなる時も同じ値を渡せば同じ結果が返ってくる。

この辺が、他のCとかと大きく違うところ。Cなどでは代入を初歩の初歩で学ぶが、SICPでは２章まで一切代入を使っていない。

641 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/25(火) 01:41:12

昨今の流行に結び付けて言うと並列プログラミングを簡素化して且つスケールしやすくさせるという利点があると思う。

642 ：デフォルトの名無しさん：2007/12/25(火) 02:07:41

>638-641
そういう事でしたか。
3章でいきなり大域環境と環境モデルの話が出てきて
少しチンプンカンプンになってました。
Cで言うconstで値を変えられないようにするのと同じようなものなんですね。
ありがとうございました。

643 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/06(日) 23:51:05

いまさらですが、関連スレです。

コンピュータプログラミングの概念・技法・モデル
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1196257692/

644 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/08(火) 13:14:36

mit-schemeをいじりつつ読んでますが、これって↑キーで入力履歴を出したり
できないんでしょうか。

環境はUbuntu Linuxです。

645 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/08(火) 14:22:42

rlwrapを使いなよ
面倒ならemacsでがんがれ

646 ：644：2008/01/08(火) 14:40:28

>>645
おお！これいいですね。ありがとうございます。

647 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/10(木) 11:37:22

普段ＩＴ業務土方アプリを仕事にしている者です。

SICP物凄く楽しく読んで今2章の終わり。この本のクライマックスってどこでしょうか？

あと、大学なんかで社会人向けに開いている講座とかありますでしょうか。

648 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/10(木) 12:19:57

課題としてscheme処理系とかを作ってみよとか出てくるあたり

649 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/10(木) 12:57:10

>>647
MITからOCWでビデオ講義みたいなのもありますよ
あと日本の大学でも、京大とかのこの本を使うOCWもあります
３章のストリームなども面白いですよ。クライマックスはまぁ一番最後の問題でしょうけど。

650 ：647：2008/01/11(金) 22:48:17

>>649
ありがとうございます。ただ、出来れば直接詳しい方と話をしつつ勉強できる場
があればなぁと思うのですね。別に大学でなくてもいいんですが。

IT土方アプリ関連の研修でSICP講座とか無いですからね（笑）。だけど、読んで
みて感じるのは、そういう講座が無いというのが不思議になってきます。これは
凄い実践向きなんじゃないかと思うのですが。

651 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/11(金) 23:26:27

>>650
ではttp://www29.atwiki.jp/sicpstudygroup/などの読書会に参加してみては？

652 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/19(土) 18:29:44

翻訳ひどいってよく言われてるけど、中身はそうでもないね。

序文は確かにひどいが。

653 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/19(土) 18:39:27

第1章の第1節を越えればなんてことはないと思う
そもそも第1節は1章の内容を概説しているので、
説明が抽象的で読みにくいけど、1章全部読んでしまえば
何が書かれていたか後から解る

思うに、文句言ってるやつは1章1節の先を読んでない

654 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/19(土) 19:22:49

もしくは文句言ってから英語版を読んで完全理解しちゃってるとか。

655 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/19(土) 19:54:53

MITのサイトで公開されている英文読んでる者ですが、持ち運びできる
本はやはり欲しいです。

英語版ってペーパーバックでも７０００円以上するんですよねぇ。今英語で
読んでるので、日本語版買おうかと思ったんですが、翻訳の噂が悪すぎでw

近くのデパートの本屋で立ち読みしようと思ったんですがありませんでした。
でも日本版は５０００円弱なのでやっぱ買ってみようかなぁ。訳者はあの
HappyHackingの作者でもあるしw

656 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/19(土) 20:00:26

訳が良いかといわれれば、良くは無いんだが、別に読めないレベルではないと思う。
日本語で分かりにくいところだけ英文を参照すればいいんじゃないの。

657 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/19(土) 20:25:19

技術書の翻訳版は原書を読むためのとっかかり程度に考えておくと
がっかりせずにすむんじゃないかな。
結局両方買うことになるのが嫌なら頑張って英語を勉強する。
ロシア語やドイツ語でなくてどんなにありがたいかと。
もちろんそっちの方がまだ良いという意見もありですが。

658 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/20(日) 00:00:17

プリントアウトすれば普通に持ち運びできるじゃん。
ただ読むにしてもブラウザで読むより読みやすいし、書き込みできるし。

659 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 11:29:18

洋書版買おうと思うのだが、どれがいいんだろうか・・・

ttp://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_fb?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Denglish-books&field-keywords=Structure+and+Interpretation+of+Computer+Programs&Go.x=8&Go.y=13&Go=Go

ハードカバーで16,574円ってのは、何か特別な本なの？

660 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 14:15:20

装丁が立派

661 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/21(月) 16:20:48

>>659
Structure and Interpretation of Computer Programs in Visual Language Zed
Zelah Hutchinson, BookSurge Publishing (December 7, 2007)
http://www.amazon.com/dp/1419683462/

こんなん始めて知ったわ。
ググッてもZEDって言語の仕様が全くわからん。

662 ：659：2008/01/22(火) 11:36:00

ハードカバーならこれなのかな。

ttp://www.amazon.co.jp/Structure-Interpretation-Computer-Programs-Abelson/dp/0262011530/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1200969062&sr=1-3

USでも81$もするんだぁ、って思ってたら、

ttp://www.amazon.com/Structure-Interpretation-Computer-Programs-Abelson/dp/0262011530/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=english-books&qid=1200969062&sr=1-3

値下げしてる。日本も下げるかな。最近円高だしｗ

663 ：659：2008/01/22(火) 11:50:09

あと、日本のAmazonのコメントは翻訳がいい悪いしか書いてないけど、
USのAmazonは意見が結構書いてあって面白い。

特に、賛否両論、真っ二つなんですね。評価がこんなに割れる有名な本って
いうのが面白い。

664 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 16:44:07

この本をいい本と思うか悪い本と思うかは、その人がプログラミングと
どういう意識で向き合ってるかにおそらく強く依存するよね。

コーディングなんてただの事務作業・単純労働で創造力を発揮する余地などない
と思ってる人にはこの本のどこがいいのかまったく理解できないだろう。

665 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 16:48:28

あとそれなりに経験が要るよな。

666 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 17:44:38

経験より好奇心

667 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 17:49:18

schemeの初歩の初歩から紐解いているから経験はいらないね
実際普通の大学じゃ1年後期あたりで読むしね

668 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 22:44:10

>>664
C とかで
if (isascii(c))
とか書くと
x = isascii(c);
if (x == FALSE)...
って書かなきゃだめ! って文化があるからなぁ
そのくせ
x = foo(x) || bar(x) || baz(x);
if (x)...
って書いても怒られなかったりする(W
# 本質見誤ってる人たちって多いと思う

669 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 22:52:22

>>668
＞って文化が

ないない

670 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/23(水) 23:32:09

そんな文化聞いたこと無いんだが
どこかにそんな話あるのか？

671 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 00:22:28

if (fp = fopen(...)) {
　...
}

を

fp = fopen(...);
if (fp) {
　...
}

こう書け、ってぐらいだなぁ。
しかもこれは、どちらのポリシーも一長一短だという認識が普通と思うが。

672 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 00:29:56

使い捨てのツール以外は行を分けて書くかな。
デバッガで扱いやすくなるから。

673 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 00:58:46

レジスタの動きを知っていれば問題ない

674 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 01:10:15

>>668
しかもFALSEと比較するなんていうバグソフトが文化な訳ないでしょと

675 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 01:30:33

>>674
> しかもFALSEと比較するなんていうバグソフトが文化な訳ないでしょと

0 → 偽
非0 → 真
だから、TRUEと==で比較するのはバグだが？

676 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 01:51:02

ここで異文化交流をやってると聞いて飛んできました！

677 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/24(木) 02:02:23

>>675
な、なんですとっ

678 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 13:36:14

質問
買ってみたんだけど、1章すら自分にはやや難しいし2章では挫折の悪寒。
Little Schemerの後SICPで大丈夫かな？
それともSeasoned挟んだ方がいいかな。

679 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 14:39:04

Seasonedやっても楽にはならないと思われ

680 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 14:55:21

自分はScheme初心者で、今読んでるところですけど、これってSchemeの知識とか
あまりいらない気がします。

米国のAmazonの書評にもありましたけど、SchemeプログラミングのHowToみたいな
ことは全然書かれていない。基礎論的な書物だと思います。

ただ、関数型言語の発想は随所に出てきて、この本全体が関数型言語寄りの思想で
書かれていますね。

681 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 15:50:24

trueやfalseと比較しないためにIsTrueとかIsFalseとかいうマクロを作ればいいんだ！

682 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 18:13:58

if ( IsFalse(x) == true ) { ....
とか書くやつがいそう

683 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 18:21:58

ていうかなんで比較すんの？

684 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/25(金) 21:00:40

むしろそういうことをやらせないためには、

#define IfTrue(x) if (x)
#define IfFalse(x) if (!x)

てかいい加減スレ違い

685 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 13:38:52

Little～を読むとSchemeは紙とペンで実行できるってことがよくわかる。

686 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 14:19:45

紙とペンで実行できない言語なんてあるか？

687 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 15:58:29

Whitespace

688 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/26(土) 23:39:50

言語がなんであれ、簡単なコードならサクサク書けるレベルの人と
そうでない人では理解のスピードは違うよね。
基本的な頭の働かせ方の問題として。
例題解いていくのが大変な俺のレベルにはリトル必須だと思ってる。

689 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 01:43:39

>>688
自分にあってる本や言語に出合えるのは幸運だと思う。
Little Schemer/Seasoned Schemer/Reasoned Schemer
To Mock a Mockingbird
SICP
この３冊はLisperには必須だと思う。

690 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 01:48:51

独習Scheme読めばよくね？

691 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 13:35:37

独習Schemeの著者Dorai SitaramはLittle Schemerの著者の一人Matthias Felleisenのお弟子さん。
Little Schemerシリーズの方が扱っている範囲は広い。
Little Schemerを読めば独習Schemeで十分とは考えなくなるだろう。

692 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 19:05:53

Mocking birdって英語やさしいですか？

693 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 19:36:19

>>691
Schemeを勉強するならそうだろうが
SICPはあくまでScheme使ってコンピュータ科学の勉強をするのが目的なんだから
独習だけでも十分でしょ。

694 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 19:55:19

>>692
やさしいけど別にSchemeの本じゃないよ。関係がないともいえないのも後半だけだと思うなあ。

695 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 19:57:35

>>693
不十分

696 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 19:58:44

>>694
そこの浅いコメントはやめとけ。

697 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 20:02:40

あら、そいつは失礼。

698 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 20:15:37

>>693
まあどうでもいいんじゃね？
SICPだけ読んで理解出来る奴もいるし、
独習読んで取り組みやすくなる奴だっているし、
Little読んでわかりやすくなったって奴もいるだろう。

699 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 20:15:50

なぐったね。とうさんにもぶたれたことないのにｗ

700 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 21:04:59

Mocking birdを読むと数学的仕様、Partial evaluation、二村射影などの有用性がわかるようになると思う。
大学入試程度の英語が出来るなら１ページに１回辞書をひくか程度のレベル。一週間もあれば読めるでしょう。

701 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 21:16:06

Shiroさんのとこ読むとＹとかＢとかいうコンビネータが出てくるけど、あれはSchemeじゃないのか？

702 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 21:22:27

>>700
大学入試レベルなんてピンキリですよｗ

703 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 21:23:54

TOEIC700点レベルだな

704 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 22:48:45

>>703
TOEFLじゃねぇの？おまえ程度低いなｗ

705 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 22:58:15

>>704にはSchemeより日本語ですね。

706 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 22:59:15

受験英語レベル⇒TOEIC700（東大に入れる程度）⇒TOEFL(540,207,70)

707 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 23:03:18

TOEICと受験では求められるものが違うんじゃね。

708 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 23:08:52

英語がどれだけ出来るかは対して変わらない

709 ：デフォルトの名無しさん：2008/01/27(日) 23:09:26

>>700-706
受験板逝けＹＯ！

710 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:05:12

4章以降って、コンパイラとかあんま興味ない人間でも読んどいたほうがいいかな？
3章までは一般的なプログラム設計に通じる話で、結構おもしろかったけど、
4章からSchemeコンパイラの作り方みたいになってなんかつまんなくなってきた。

711 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:07:35

コンパイラ様のお世話になってるなら、興味ないなんて言っちゃ駄目だよ。
あいつの機嫌を損ねるとえらいことになるぞ。

712 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:10:52

まあ興味ないというよりは、自分のような凡人プログラマが
深遠なるコンパイラ様の奥深くまで入っていくのが
恐れ多いというか、めんどくさいというか。

713 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:10:54

>>710
流行りのDSLへまっしぐらだぜ！

714 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:11:57

まあ向いてない人は無理にやることない。
やらなくても死ぬことはない。

715 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:18:47

じゃあ、将来オレオレ言語を作りたくなったら読んでみるよ。回答ｻﾝｸｽ

716 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:24:10

>>710
参考までに教えて欲しいのですが、問題はどれくらい解いたかのでしょうか？

717 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 02:30:43

>>716
いや、そこまで真面目に読んでるわけじゃないから、
面白そうなのをを10%くらいしかやってないよｗ

718 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 04:15:13

４章こそ面白いのに・・・
確かに最初の方は単純な設計の話ですが、後半は様々な設計が見られて普通に面白いですよ
例えば遅延評価は実装レベルではどう組むか、非決定計算はどう組むかなど知らなかったらかなりためになりますよ

719 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 10:33:39

>>718
うーむ、そうですか。
スタートが評価規則の羅列であまり興味もてなかったんですが、
もう少し頑張ってみようかな。

720 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 10:55:53

猫に小判

721 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 12:21:00

しかし小判を追い求めて手中にした猫と求めない猫とでは、そこには果たして大きな隔たりがあるのでは

722 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 13:52:50

>>721
猫にとって必要なのは、小判だろうか。
それとも、いきのいいねずみだろうか。

723 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 16:39:27

いいえ、キャットフードです。

724 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 16:51:16

そもそも猫は小判を求めない。
くれてやってもありがたみもわからなければ
ありがたがりもしない。

725 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 19:47:17

>>724
馬鹿だな。
小判を見せびらかすことで、松坂牛で釣りに来るのを待ってるんだよ。

726 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 21:42:55

なんだ、ケフィアじゃないのか。

727 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/01(金) 23:20:03

バカだな。
正しくは、
「ねこに、こんばんは。」
だ。

728 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/02(土) 02:25:21

Dr.「Hmmm,,,ねこはわかりました。それでどこが悪いのですか？」

729 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/03(日) 22:12:14

けど、ちょっと変な猫が小判を欲しい気分になったら？
その時与えてやるのと与えてやらないのとどちらが正解？

俺は猫が望むのなら与えてやるべきだと思うな。
それがあるからこそ、人間はここまで成長できたはず。

730 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 00:45:19

定理1. 猫は小判を欲しがらない。
定理2. 猫は小判の価値を理解しない。

現象：ここに小判を欲しがってる「猫」が居る。

判定：「猫」は猫のように見えて実は猫では無い。
　　　何か別の生き物である。（猫の皮を被った宇宙人とかｗ）

731 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 00:49:02

「猫であること」と「宇宙人であること」は直交した概念なので特に矛盾は無いのでは？

732 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 00:49:48

君は何を言っとるんだね

733 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 01:37:52

＞定理1. 猫は小判を欲しがらない。

定理というからには証明できるのか？って所が問題だろう
「（全ての）猫が（全ての）小判を欲しがらない」ということを

734 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 01:44:23

いい加減にしてくれ。ここはSICPスレです。よそでどうぞ

735 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 02:02:27

今は特定の猫が特定の小判を欲しがらない場合について議論しているのでは？

736 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 06:57:07

むしろブドウは酸っぱかったかどうか疑問だと思うんだ

737 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 13:05:16

SICP を理解しても、使わない・応用しないじゃ仕方ない。
ここで考えるべきは、ネコが如何に小判を有効活用するかということだ。
爪研ぎとか？

738 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 14:42:40

いったん理解したらむしろ使わないでいる事の方が難しいだろう。
プログラミングに関する基本的な考え方やインスピレーションを
与えてくれるのだから。

「使う」って言う意味が意識的な応用に限られると言うなら別だが。

739 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 15:31:05

スレ違いだからあんまり書かないけど
「これを学ぶと私にとってどんな（具体的）利益があるのだろう？」
と常に悩んでるような人は内田　樹の「下流志向」を読むと良いと思う。

一言で言うと「学ぶ事の価値はそれを学ぶ前には決して理解できない」
って事。

740 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 15:53:34

>>738
人なら当然使うでしょ。今の問題はネコだから。

741 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 16:25:32

「ネコ」って言うのは「価値を理解できない人」の比喩だと思ってたが？

742 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 22:12:49

721だけど、あんなこと言わなければ良かったな・・・
ここで言う猫とは719の事で、小判は４章の内容を理解するという事ね
ようは仮に719が４章の内容を十分に使えるだけの力がなかったとしても、理解しているのとそうでないのでは違いがあるでしょって話ね
だから猫に小判なんていう冷たい言い方やめようぜって話ね

頼むから下らない議論はやめてくれ
>>738,739には賛成
SICPはプログラミングの基礎について教えてくれるから、何で必要かと聞かれれば土台を固めるために必要としかいえない

743 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/04(月) 23:41:29

>736
もちろんブドウはキツネが言うほどには酸っぱく無かったのさ。
（酸っぱいブドウの機制）

744 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 05:14:17

dankogaiのところにコメント書いたばかは死ねよ

745 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 17:42:28

＞730

その判定は、誤った研究姿勢の帰結。

現象を精査しつつ、猫が小判を欲しがらないという、
前提が誤りであった可能性を吟味する必要がある。

746 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 18:35:12

某所で紹介してくれた方、ありがとうございます。
早速読んでみます。

747 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 19:02:38

NGワード推奨：猫、小判

748 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 22:15:44

denotational semantics: the scott-strachy approach to the programming language theory

749 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 22:26:09

名無しのネコを再帰的に真似るネココンビネータの試みと
その意味論を議論しているスレはここですか？

750 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 22:39:47

再帰的に定義されたネコ関数の「意味」は、要するに
(cat (cat (cat (cat ... (cat ┴) ...)))) を無限に連ねた極限である。

ネコ関数を無限に適用するには、たとえば
(lambda (f) ((lambda (x) (f (x x)))
(lambda (x) (f (x x)))))
というコンビネータを cat に適用すればよい。

そして上記のコンビネータを別の観点から解釈すると、
ああ、そうか、これは任意の関数の不動点を求める関数になってるんだ！

これこそが Y Combinator。
我らの誇り、我らの希望、常に我らを導き、我らの上に燦然と輝く光！

751 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 22:46:47

おまえら頭良すぎて紙一重だな

752 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 22:49:13

まるでイルミネイタスの一節を見ているようだ…

753 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 23:05:31

シュレーディンガーのネコにコバンを与えたら
生きていると同時に死んでいるわけです

754 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 23:06:39

揺らぐのは俺の決断だけでいいよ

755 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 23:13:24

うちのネコは歩いていて時々ピタッと止まるんだけど
何事もなかったように歩き続ける。
call/ccってやつだよね。
それからネズミとかスズメとか取ると、しばらくそれをくわえて歩いてから食う。
遅延評価だな。

756 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 23:15:35

いやそれは違

757 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/05(火) 23:16:03

evalネコに小判をやるとエラーになる。

758 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 02:32:03

755はちょっと違うな

遅延評価をしない猫は、獲物を捕った時点でそれがねずみならば、そのねずみを口に持っていくまでの間に小判にすり替えられても気づかず口に入れてしまう
一方遅延評価を行う猫は、獲物を捕ってそれが正に口に入らんとする時点でねずみかどうかを確かめてから口に入れる

こういうと一見、遅延評価を行う猫の方が利口に見えるが、例えばねずみを再帰的に食べる場合、つまり何口かに分けてねずみを食べる場合、
前者は最初にねずみと確認すれば後は確認せずにパクパクと食べ続けるが、後者は遅延評価するがゆえんに一口目二口目と口に入れるごとにそれがねずみであるかを確認する
現実問題として食べている間にねずみが別の何かにすり替わることはまずありえなく、仮に食べるのに十口程かかるねずみを手に入れた場合、後者は十倍無駄な動作をする事になる

しかし、近くに、他の猫の食べているねずみを小判にすり替える事を生業とする猫がいる事も一生に一度はあるかもしれない。そういった時は遅延評価をして食べるのが危機管理というものだ
とはいえ、一生に一度あるかどうかも分からない時のために毎回遅延評価するのはあまりに無駄が多いと言える

こういった遅延評価の無駄を削る方法がメモ化（memoization）である
つまり、そういったいじわるな猫が周囲にいない状況では、今食べているこのねずみは今後ねずみであるか確認しなくともねずみであり続けると言う事を記憶するのである
そうすれば今食べているものがねずみであるかどうかを確認するのにいちいち匂いや形から考えなくとも、記憶からそれがねずみであると言う事実を持ってくるだけで済む

それはやはり遅延評価をしないよりかは幾分ロスがあるかもしれないが、そのロスは記憶にアクセスするだけの短時間であるし、近くにいじわるな猫がいても対処できる臨機応変さも兼ね備えている非常に優秀な猫と言える

目の前の猫が遅延評価をする猫であるかどうかを確かめるには、ねずみを食べている途中にそれを小判にさしかえてやればよい。そこで食べるのを中止したのならばそれは遅延評価をする猫である

759 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 03:25:25

猫にはマタタビ、まで読んだ

760 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 04:08:50

「猫に小判」の話が頭の良いアホ(smart idiots)どもを引き寄せたようだな。

761 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 05:39:22

えらく偉そうだな

762 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 10:18:15

>>748 の路線で、もっと新しくておすすめの本ってありますか？

763 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 11:26:56

新しい順
Hanne Riis Nielson and Flemming Nielson
Semantics with Applications: An Appetizer
Carl A. Gunter
Semantics of Programming Languages: Structures and Techniques
L. Allison
A Practical Introduction to Denotational Semantics

お勧めはGunter→Nielsonの順で読むこと。

764 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/06(水) 17:26:06

SICPを読んで遅延評価が並列処理と密接な関連があるということがよく分かりました。

これって、具体的に応用された例ってあるんでしょうか？まだ研究レベルでしょうか。

765 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 01:38:52

研究段階の事を大学初年度用教科書で教えるだろうか。
実用例は知らないんで偉そうに言って悪いが。

766 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 02:25:48

>>758
わかった。冷凍ギョーザを食べるときは遅延評価必須だね！
ありがとう、試してみるよ。

767 ：764：2008/02/07(木) 09:32:43

>>765
確かにそうですね。ただ、ちょっと調べただけですけど、遅延評価を並列処理に具体的に
結びつけた事例のドキュメントが見当たらなかったので。論文なんかだとあるのかなぁと
思ったのです。

面白い記事とかありましたら教えていただけると嬉しいです。

768 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 10:11:14

>>767
> 遅延評価を並列処理に具体的に結びつけた

というのはどういう意味で言っているの?

769 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 10:59:57

>>763
ご親切にどうもありがとうございました！　勉強します。

770 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 14:36:23

当たり前すぎて、わざわざ事例として紹介されてないだけでは？＞遅延評価で並列処理

771 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 14:42:27

遅延評価そのものより、参照透明性が重要。

参照透明性を壊さないで無限リストのようなデータ構造をうまく扱うために、
遅延評価は有効。

ってことだと思う。

772 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 22:21:24

遅延評価ってのは、
1. 式を持ち運べる形にする
2. その式を発火する
3. 式の値を得る
という式評価の過程で、必要になってから2.を行えるように、
1.を行っておくってタイプの評価器。

並列だと、必要になってから発火するんじゃなくて、
いつかどこかで発火された式の値を得るために同期する。
値そのものを運ぶんじゃなくて、チャンネルを持ち運んだり。
そこでモナドが登場する。

関数型だと式しかないからこういう感じ。すごくシンプル。

773 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 22:24:05

布教なら余所でやれ

774 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 23:33:07

しかし、いつも関数型言語の概要を聞いて思うのは
SICPの例のようにATMとかをモデル化する場合どうやって表現するんだ？

本質的にステートレスでないものの扱いがよくわからん。

775 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/07(木) 23:41:49

３章からは、ステートレスじゃないじゃん
参照透明性が失われているので厳密にはもはや関数型プログラミングではない

その参照透明性が失われる事でどういったメリット・デメリットがあるかっていうのがその話でしょ
ATMをステートレスは不可能。時の概念が入ってるから。

776 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 00:29:00

モナド付近をやるならまず型概念をしっかりさせたほうがいいんじゃないですか。
型持ち上げとかわかんないと意味わかんないところが多々ある気がするのですが。

淡白にそのまま自分の理解を晒してみますが
モナド<T,μ,η>って
Ｔ：型
μ：２型を１型にできる変換、ただし組み合わせて３型を１型にできないといけない
η：１型を２型にできる変換
の組という意味しかない気がする。

777 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 00:33:41

μの具体例としてはconcatMap idすなわちconcatで、
concat [[1 2] [3 4]] -> [1 2 3 4]
[[1 2] [3 4]]はList Listなので２型
[1 2 3 4]はListなので１型

778 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 00:53:52

それで、対象を３型から１型に変換できるから
トリプル導来函手と言うのだと思う。と、補足。

779 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 01:25:52

>>776-778
>>773

780 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/08(金) 02:13:00

Schemeネコvsモナーだな？

781 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 16:09:01

とりあえず、SICP買ってきた。満足した。

782 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 16:10:48

日本語訳もそろそろWebにあげてくれよ。

783 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 16:21:24

>>781
原書も買えよ。

784 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 16:33:56

>>783
原著は、ネットで見れるではないか。
4800円は辛かった・・・

785 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 16:39:41

良い原書は黙ってても出るが、訳書は売れないと今後出なくなっちゃうよ。
だから、ちゃんと買ってあげましょう。ｗ

786 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 18:54:55

その理屈だと、いい訳書は売れ、悪い訳書は売れないというフィードバックをかけないと。

787 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 19:56:44

海外の名著を輪読ついでに学部生に訳させて、教授名義の訳で出すってよくあるよね
いや、SICPのことを言ってるわけじゃないよ

788 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 19:59:21

んで誤訳があってもチェックする事もなく出す…と
意味不明訳に何度引っかかった事か orz

789 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 20:09:56

てーかSICPのあの文章をひねりだす大学院生や助手って想像できねぇw

790 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 20:33:54

教授だからと言って、翻訳の能力が優れているわけではない。

791 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 21:07:38

またこの話題か
訳がひどいせいにして理解できない事を棚に上げる人も多々いるけどねぇ

792 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 21:10:13

そういう書込みはまだない。

793 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 21:53:30

>>792
> そういう書込みはまだない。

amazon のれびぅとかのこといってんぢゃね？

794 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 21:56:59

MITの若者でなければ、理解できないものではないとか書いてあったけど
マーチや日当込ませんで、可能なの？

795 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:03:29

学歴厨は去れ

796 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:25:28

>>786
悪い訳の本なんてありますか？

797 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:28:02

MITのundergraduateよか京大生の方がよっぽど賢いよ。一回目で完全に理解しているのなんてせいぜい１割程度。京大は３割程度
MITが凄いのはあくまでgraduateの方ね
訳が酷いとしても、訳に対してねちねち愚痴をつけたり、訳者を貶める暇があったら必死になって読んだ方がいいと思うけどね
理解したもん勝ちだよ

798 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:31:45

理解した後、その果実で年３６０万くらいの仕事に
ありつけるかどうかだが、やってみるしかないか。

799 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:32:26

全ての文章がおかしいわけじゃないんだから、
わからないところはWebで公開されてるのと突き合わせばいいんだよね。

800 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:40:41

また京大生が来てるのかｗ

801 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:40:58

MITに連絡取ったら翻訳をWeb上で公開する許可もらえるかな？

802 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:41:51

翻訳の方は訳者に連絡とらないとダメなんじゃないかな

803 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:48:14

普通は翻訳本を出した出版社が日本における翻訳本の独占的な権利を持っている。
だから独自の翻訳をした場合でも原則としてそちら方面の許可は必要になる。
ただし、前のマグロウヒルの翻訳のように絶版にした場合は権利を放棄したと解釈される。

804 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 22:48:22

今はMITの院生だけどね
TeachingAssistant（いわゆるTA）してると、結構違いが分かる。別に母校原理主義じゃないけど

>>801
mail送ったら？許してくれるんじゃないかなぁ・・ただ全部訳して書き下すのは一線を退いた割と暇な教授くらいじゃないときつい気がする。時間的にも労力的にも。
ご自分の勉強をなさった方がいいと思いますけどねぇ

805 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 23:26:44

訳が酷いと文句付けてるのは「名文調だから読みにくい」と誰かが言ったら
「これが名文か？」と反応する日本語のわからない奴だからなあ。
確かに誤訳と思われる箇所は見られるが。

806 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 23:34:39

訳すなら、落語調でお願いしたい

807 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/10(日) 23:53:10

日本語なら七五調だろ

808 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:09:43

↑
SICPの日本語版の訳が悪いと言ってる香具師はこの様な茶々を入れるのが特徴です。
ちゃんと理解した人は次のステップに進んでいってしまい、書き込みを残さないので批判者による書き込みの割合が高くなります。

809 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:11:43

つーか、英語の原文が悪い（分かりにくい）とか言う人はなぜか居ないのね。

810 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:13:41

君の読解能力が劣っているだけと馬鹿にされるのが怖いからだろ
2chなんだからそれは仕方ない
そしてSICPを理解できていない人間が大多数であるというのもまた仕方がない

811 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:19:40

自分が読んで理解すりゃ良いんで、2ch関係ないじゃんw

812 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:29:00

>811
「それを言っちゃあ、お終めーよ！」だな。
ここを読む理由も書き込みする理由も無くなるｗ。

813 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:30:59

「2ch」という枠で一括りにするのが滑稽だということでは？

814 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 00:37:02

一部か大多数かは知らないが、それを除けばSICPについてまともに語り合える人もいるからね、2chには
もし2chに書き込んでいる人が小学生だけだったらこないだろ？

815 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:28:51

理解出来ないもどかしさはわかるんだけど(自分がそうだから)
それを他人のせいにしたら負けだと思うんだな。

816 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 01:43:51

この本を山形浩生が訳してたらどうなったか。

817 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 03:26:03

>>808
俺も時々茶々入れる。うざかったら謝るが、違うよ。
訳の日本語悪いなんて書いたこと無い。

818 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 04:05:50

>>791
同意。俺も最初訳が悪いのかと思ってたけど、
ただたんに自分に数学と情報の知識がなさすぎるだけだった。

819 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 04:17:09

後学の為にどんな知識が足りなかったのか教えてくれませんか？

820 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 05:02:35

やさしいコンピュータ科学読んで和田英一慣れしろ。
話はそこからだ。

821 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 06:25:40

和田英一慣れｗｗｗ

822 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 07:03:46

>>816
> この本を山形浩生が訳してたらどうなったか。

訳せないというオチかも

823 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 12:47:11

>>819
オレの場合、Little Schemer読んでから目から鱗が落ちたみたいで、SICPを読めるようになった。
自分でもよくわからないけど、たぶん再帰の考え方に慣れたことや、Schemeの括弧に慣れたことが大きい。
慣れてくると考えの流れを停める要素が少ないから、問題を考えることに集中できるようになってくる。
こうなると文意を読み取りやすくなってくる感じがする。

それと、日本語版P.231のＹコンビネータの話も出てくるので、ＳＩＣＰの虎の巻的に使えたのも良かった。
その後、コンビネータについては "To Mock a Mockingbird" を読んで勉強した。そのお陰でH. P. Barendregt "Lambda Calculus" も少し読めるようになった。
Lambda Calculusが少し理解できてから、Schemeにlambdaがある便利さを実感した。今は、Reasoned Schemerで論理型プログラミングを勉強中。

824 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 13:14:28

情報系にとってのＳＩＣＰのポジションは、
物理⇒ファインマン物理学
化学⇒モリソンボイド有機化学
生物⇒ストライヤー生化学
みたいなもの。全体を俯瞰できるようになるための重要な学習段階。別に他の本でもかまわない。
ＭＩＴの１回生だって全員が４ヶ月で完全に理解してる訳じゃない。
でも、１年以内には理解しようと努力する。そこ、重要。
全体を俯瞰できれば、将来の研究分野を選択するときや自分の抱える問題を解決するときに体系的に考えられる。

825 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 13:17:45

数学なら高木貞治の解析概論ってところだな。

826 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 13:35:19

>>823
サンクスです。今、The Littje Schemer読んでます。
SICP1章例題で書けるものもあるのだけど筆者の求める理解度に達してないのを激しく感じるからです。

>>824
なるほど。Schemerシリーズ込みで努力目標1年で！

827 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 15:46:20

この一冊に書いてあることを理解して他のメジャー言語が使えたら
そこら辺の情報学部生より優秀なのは保証出来る。

828 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 15:53:39

まじで？頑張るよ

829 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:14:03

まあ, 最近は情報学部出てんのにアルゴリズム何もわからんという奴多いしな.
卒研でなんか言語使いました, くらいの奴が平気で出てくる.
これ読みきるだけで普通の国立大の情報学部生よりも何か深いものを得ているんじゃないかな.
またアルゴリズムイントロダクションなんかも消化すればへたな旧帝卒よりも
よほど出来るようになってるよ.

830 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:16:39

○○○より優秀とかちっちゃいなｗ　受験生乙。
良い仕事が出来るように勉強することのほうが豊かな人生を送ることにつながる。
全体を俯瞰したライフハックができてるかな？

831 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:18:54

ライフハック（笑）

832 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:20:17

そうだね、SICPもアルゴリズムイントロダクションも
ライフハックにはかなわないね＼(^O^)／

833 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:20:18

見当違いの批判して的外れなアドバイスして自分の優位を保とうとし始めたら、もはや老害だな

834 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:20:46

Lisperしかいないソフトハウスが当たり前の世の中になると良いよね！

835 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:21:05

私の知るSchemeとHaskellとCのポインタが使える人はみな、
Javaを使い始めて2日で経験5年のJavaプログラマよりいいコードを書くようになる。
しかしそのことが平均的な頭の鈍い人事部の連中には理解できないのだ。
略
たとえそうなのだとしても、コンピュータサイエンスというのは証明(再帰)、
アルゴリズム(再帰)、言語(λ計算)、オペレーティングシステム(ポインタ)、
コンパイラ(λ計算)の話なのであり、結論を言うなら、CもSchemeも教えない
Javaスクールというのは、本当のコンピュータサイエンスを教えているとは言えないのだ。
http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Java%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E5%8D%B1%E9%99%BA

836 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:25:41

>こんなのフェアじゃないと、長い泣き言のメールを私は教授に書き送った。
>ペンシルベニア大学の誰かが私の言ったこと(あるいは他の誰かの不平)を
>聞き入れてくれたようだ。あの授業が今ではJavaで教えられているからだ。

>彼らが聞いてくれなければ良かったのにと思う。

笑ってしまったじゃねえかｗｗ

837 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:26:15

女ならスイーツ(笑)、オトコならライフハック(笑)。

この場合は、ライフハックというより人生設計とか人生観という感じに近いな。
プログラムそのものの人生というものもあるし。

838 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:28:07

ライフハック好きな人って、茂木健一郎とか好きそう

839 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:30:12

>>833
じぶんの事かい？

840 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:32:05

>830 涙目だな。

841 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:32:57

ものごとを限定的な意味でしか捉えることが出来ない近視眼的なプログラマより、ＳＩＣＰとか読んだことがある人の方が柔軟なコードを書けそうだ。

842 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:35:30

『旧帝大卒より』とか言ってる時点で負け犬確定だなｗ

843 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:37:52

あなたはどんな勝ち犬なんだい？

844 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:45:53

　とにかく、プログラミングってね。こういうハードウェアの命令レベルに近
いところと、LispやProlog、最近の流行りでいえば、HaskellやCleanなどの関
数型言語のように抽象度の高いところを学べば、あとはなんとでもなるのよ。
　ほかの、CやC++やJavaやJavaScriptやPerlやRubyやPythonなんて、全部、そ
の中間だからね。
　慶応大学教授かつLispハッカーの故中西正和先生の持論は、「プログラミン
グの最初にアセンブラとLispを教えるべし」でした。BASICとかそんなのでプ
ログラミング入門をして、変な癖がつく前に、アセンブラとLispだけやれば、
あとはなんとでもなるということ。
　抽象度の高いプログラミングマジック、たとえば、高階関数とか無限リスト
とかユニフィケーションとか各種の効率的なソートや探索アルゴリズムやAI的
アルゴリズムがホワイトマジックだとすれば、「ハッカーのたのしみ」にある
バイナリ・ハックは、ブラックマジック。
　ホワイトマジックとブラックマジック、双方に精通してこそ、真のマジシャ
ンですからね。
http://iiyu.asablo.jp/blog/2006/12/22/1041912

＼(^O^)／

845 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:47:39

人生を切り刻め!!

846 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:48:58

私の言語遅延学習法 dankogai
必要を感じるまで学ばない（略
本当の問題に出会った時に、それを全力で解く（略
学ぶ時には「原典」に当たる（略

ただし、以上がきちんと機能するためには、一つ重要な前提条件があります。
基礎をしっかり抑えておく
あるコンピューター言語を学ぶ、というのは、ある意味この応用編に過ぎない
という見方も出来ます。
私が scheme → C/Assembly Language という、Computer Science の
古典的カリキュラムを支持する理由がそれなのです。
世界は Church と Turing の間にある。この両極端を最初にしっかり学んでおけば、
たいていのコンピューター言語はこの間のどこかに収まっているのですから怖くないのです。
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50999338.html

847 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:50:16

>>844
両端だけ教えとけって感じか。

848 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:50:28

danさんは、Lisperだったのか・・

849 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:51:02

>>844
マジシャンズレッドですが何か？
白黒以外の魔術もあります。

850 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:51:46

ブロガーどもはarcスレに隔離してあるはずだがな

851 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:55:14

>>850
おまえの「はず」で世界は動いていないってことさ。

852 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:57:41

貼ったの俺（ブロガーではない人）で～す。
モチベーション上げるのにいいかな、と思いました。
貼っても勉強進んでねーじゃん＼（＾O＾）／
さあ、お勉強お勉強（^O^）/~

853 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 16:58:59

(define Y
(lambda (le)
((lambda (f) (f f))
(lambda (f)
(le (lambda (x) ((f f) x)))))))

854 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 17:03:03

(define Y
(lambda (F)
((lambda (my-make-f)
(F (lambda (x) ((my-make-f my-make-f) x))))
(lambda (my-make-f)
(F (lambda (x) ((my-make-f my-make-f) x)))))))

855 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 17:08:15

(define (Fact my-fact)
(lambda (n)
(if (= n 0)
1
(* n (my-fact (- n 1))))))

(define fact (Y Fact))

(fact 10)
3628800

856 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 17:08:53

(define (Fib my-fib)
(lambda (n)
(if (<= n 1)
1
(+ (my-fib (- n 1))
(my-fib (- n 2))))))

(define fib (Y Fib))

(fib 10)
89

857 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 17:23:05

自分のブログかチラシの裏でやれ

858 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 18:02:47

↑
ｗ

859 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 18:34:57

チラシの裏に書けには同意だけど、
再帰的に定義される関数の意味（自己適用、極限、不動点）を理解したばかりで
感動してるんだとしたら、それにはかなり共感できる。
>>750の言葉を借りるなら、
これこそが Y Combinator。
我らの誇り、我らの希望、常に我らを導き、我らの上に燦然と輝く光！

860 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 19:13:41

http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
が見れないんですが、自分だけですか？
せっかく勉強はじめようと思ったのに…

861 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 19:42:53

わたしはみれます

862 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 19:43:30

>>855
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book-Z-H-26.html#%_sec_4.1.6
Exercise 4.21.にSICPでのＹコンビネータの考え方が出ている。日本語版のp.233と同じ問題。

((lambda (n)
((lambda (fact)
(fact fact n))
(lambda (ft k)
(if (= k 1)
1
(* k (ft ft (- k 1)))))))
10)

863 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 19:45:08

>>859
さすがの俺もこれは引くわ
どうせ>>750=>853->856=>>859だろ

864 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 20:28:47

↑
病気？

865 ：860：2008/02/11(月) 20:36:12

>861
レスどうも。うちからだとhttp://mitpress.mit.edu/自体に
つながらないです（なぜかfaviconのみ表示）。
こちらの環境の問題みたいですね（nifty, Bフレッツ）。
WebArchiveで見られたので、ひとまずそれで読んでみます。

866 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 22:57:21

次繋がったら一括ダウンロードしちゃうといいかもね。（できるんだっけ？）

867 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 23:12:16

>>825
古！

868 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/11(月) 23:24:07

ここにダウンロードスクリプトありますね。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/

869 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 06:57:31

>>835
Ocamlも仲間に入れてください＞＜

870 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 18:17:21

>>867
SICPも古いわけだけどｗ
古典と言われるものはすべからく。

871 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 18:19:49

解析概論はそういうレベルじゃなくて、
ああいうスタイルで教えている数学科はいまやないだろ。

872 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 18:47:12

俺は解析概論で勉強したなー
情報系なら読んでもいい気がする
あの一冊で大学1・2回レベルが網羅できるからお買い得だし

873 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 21:00:36

>>871
解析概論が書かれた後で解析学に革命的な発見でもあったの？

874 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 21:11:55

構造主義的なテキストが増えたんじゃない?

875 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 21:15:37

「解析概論なんて古い」とか「ＳＩＣＰなんて古い」と言うと尊敬されると妄想する厨ｗ

876 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 21:30:36

SICPは古くないんじゃないの。教科書で使ってもおかしくない。
解析概論は古典で名著だけど、現代的ではない。

877 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 21:53:38

使ってもおかしくないと言うか、有名校のほとんどのCSはSICPを使う講義があるでしょ
解析概論はそれにくらべると少ないかも知れないけど、選択肢自体が多いしね

878 ：ポール：2008/02/12(火) 23:26:56

簡単なことさ。
時代は未だLispを追いかけているのさ。

879 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 23:32:18

なんだあれ？

880 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 23:39:21

>>873
解析概論が書かれた後に数学教育学が変わった。
最近は集合と位相の概念を教えてから、解析・幾何・代数をやる。
位相の連続性を教えないでε-δとか言ってても意味ないと思うんだけどね。

881 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/12(火) 23:57:18

と言って分かる人は、>>874で分かると思われ

882 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:02:16

SICPの問題はああプログラミングって面白かったんだなと
思い出させてくれる

883 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:07:01

CSの教育だったら、構造主義的な教えかたってなんだろ

離散代数、UNIXの基礎
↓
プログラミング意味論、アルゴリズムとデータ構造、
オブジェクト指向、数値解析、計算論理

とかかな？プロパーCS学生じゃなかったから詳しいところはわからんな。

884 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:09:29

CSって略記は一般的なの？

885 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:10:32

「継続」がかなり速い段階に来るんじゃないか? > 構造主義的

886 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:14:08

カテゴリー論→型付きラムダ計算→ML w

最近、ブルバキの読み物が翻訳された。
http://www.amazon.co.jp/dp/4431709266

887 ：ポール：2008/02/13(水) 00:19:46

MITのSICPのビデオで怖い方のおじさんが
「いいか喪前等！コンピュータサイエンスなんてもんはねえー！」
みたいなこと言ってた気ガス。

888 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:41:18

>>887
それはなんていうかCSという言葉に引っ張られるのではなく、その意味合いについて考えないさいよって意味だろ、常考・・・
MITにもCSあるからさ、普通に

>>884
日本じゃあまり通じないかもしれない、情報系の人間相手とかじゃないと

>>883
実際はそれぞれを並行してやっている気がする（当たり前か）
別に完全にbottom_upである必要はないしね、後であぁこういうことだったのねって気づく事も多い
数値解析は線形代数しってないときついから、割と後回しかなぁ

889 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:42:51

>カテゴリー論→型付きラムダ計算→ML w

ML(F#) -> SICP -> schemeに戻る

890 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:43:47

>>880
別に変わったわけじゃない。ブルバキ信者がnewMATHとか言い出したがコケただけ。
結局、解析概論となんら変わらないRudinとかがアメリカでもいまだに使われているし、ブルバキのLangですらε-δを取り入れている。
もっとも、解析概論を古いと言いながらブルバキみたいなカビ臭いのを引き合いにされても笑止。
位相空間論をやるのは結構だが、不等式で解析的に評価する点ではε-δの延長線上にあるから同じこと。
むしろ早く微積を終わらせて複素解析やルベーグの世界に触れさせようという解析概論の趣旨に軍配があがっているのが実情。
ブルバキ自身、構造主義を標榜しながら稚拙な集合論だけで終わったために叩かれた歴史的事実が残っている。
もし圏論やコホモロジーまで踏み込んでいたとしても教育の場には反映できなかっただろう。

>>883
ＣＳの構造主義は、
１．チャーチ・チューリングのユニバーサルマシン等から始めて
２．集合論・ゲーデル数を導入し
３．コンビネータ論理とラムダ算法に進み、
４．チャーチ・ロッサーの定理から
５．プログラミング言語を導入するか
６．計算可能性やゲーデルの不完全性定理
という計算論の流れがそれ。その手の教科書はいくらでもある。一度は読んでみる価値はある。

891 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:48:39

CSって科学というより工学じゃん？
ノイマンマシンという限界のある世界の中で、
どれだけ複雑な問題をやりくりするか？
という事を考える学問だから。

892 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:51:48

ブルバキが引き合いに出される理由ってブルバキの思想の、
全部論理的に数学をやったら厳密だし完全に論理的なんだから人間にも
理解可能である、というのが誤解だったという文脈で出したほうが面白い。

893 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:53:16

>>890
CSだと「型」ってどうやって教えられるんですか？

894 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:59:25

>>891
学問に理学・工学の区別があるのでなく、それをする人が理学的に研究するか、工学的にするかであって。
それに限界として持ち出すならチューリングマシンだろ

895 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 00:59:31

ブルバキ将軍の教科書だとフィルターやるんだよね。今じゃほとんど
流行らないけど。

>>891
別にノイマンマシンに限らなくてもチャーチの提唱から何でも考察の対象に
なるっしょ。そういや符号理論なんてのもあったな。

>>890
>という計算論の流れがそれ。その手の教科書はいくらでもある。一度は読んでみる価値はある。
興味ある。日本語書籍あります？

896 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 01:12:16

>>893
型付きラムダ算法というやつだろうか？

897 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 01:17:52

>>895
＞興味ある。日本語書籍あります？

「ものまね鳥をまねる」とか読んでみれば？

898 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 01:18:26

>>895
井田哲雄さんの「計算モデル論入門」くらい?

899 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 01:19:32

>>896
その型付きλ計算の「型」の部分だけ異様に開設した本は無いものか。

900 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 01:20:55

比較的プログラミング言語よりの本では、
http://www.amazon.com/Abstract-Computing-Machines-Calculus-Perspective/dp/B000VHVT1G/
http://www.amazon.com/Introduction-Lambda-Calculi-Computer-Scientists/dp/0954300653/
が面白かった。

901 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 01:23:21

>>890
> という計算論の流れがそれ。その手の教科書はいくらでもある。一度は読んでみる価値はある。

具体的に

902 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 01:27:05

50冊挙げられても困る

903 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 02:47:07

>>887
あれだろ、SICPで勉強したぐらいで”コンピュータサイエンスがわかった”
なんて言って欲しくない、ということだろあれは。

教師からしたらせいぜいイントロダクションなのに
「LISPで悟りを開くとはこういうことか」みたいな勘違いするというのは、
学生にしてありがちなことだろうし。

904 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 02:50:09

まぁでも学生のうちなんて割とそうけどね
新しい概念が頭に入る度に自分が天才になったかのような錯覚に陥る

905 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 06:15:04

>>886のおかげでブルバキ数学史が文庫になってることを知った。
あれ、ラルムトゥス・ルルスの話が出てくる数少ない本のひとつ
なんだよね。

906 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 10:15:49

Raimundus Lullus ?
ウンベルト・エーコの完全言語の探求にも出て来た。

>>895
高橋正子
計算論計算可能性とラムダ計算

907 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 11:03:23

どう書く.orgにliftMが

908 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 16:26:19

解析概論を勉強したぐらいで数学がわかったって言ってほしくないけど

SICPを完全に理解できるならもう学部生ぐらいの知識ではあるだろ。
数学とCSじゃ歴史が違いすぎるから仕方ない。

909 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 16:31:27

SICPじゃ数値解析とか足りないこといろいろありまっせ
かなりシステムソフトウェアよりなので。

910 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 17:14:50

そりゃCS=プログラミングではないからね
でも別にSICP使う授業しかないわけじゃないからご安心を
普通は、ネットワーク・アーキテクチャ・人工知能・画像処理・数値解析・オートマトン・グラフ理論・OS・・・あげればきりがないほど授業はある

911 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 17:50:34

第一版と第二版のdiffってないの?
原書の方でいいんだけど。

912 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 18:26:04

>>892
＞ブルバキが引き合いに出される理由ってブルバキの思想の、
＞全部論理的に数学をやったら厳密だし完全に論理的なんだから人間にも
＞理解可能である、というのが誤解だったという文脈で出したほうが面白い。

それはブルバキの思想ではなく、オリジナルはヒルベルトだ。その思想をゲーデルがぶち壊した。
さらにシャノンによって情報にエントロピーの概念が導入され「情報が劣化する」と云う事が認識されたのは記憶に新しい。

913 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 18:50:01

>>912
> >>892
> ＞ブルバキが引き合いに出される理由ってブルバキの思想の、
> ＞全部論理的に数学をやったら厳密だし完全に論理的なんだから人間にも
> ＞理解可能である、というのが誤解だったという文脈で出したほうが面白い。
>
> それはブルバキの思想ではなく、オリジナルはヒルベルトだ。その思想をゲーデルがぶち壊した。

形式主義はそう単純なものではない。

ヒルベルトの計画は、むしろゲーデルにより完成された（数学が、
天井知らずのバベルの塔ではなく数学自身により土台と天井も
構築されうるものということが明確になった）と、考えるものもある。

ブルバキの計画や形式主義と、New Mathのつながりは、自分には
まだよくわかってない。ただ、New Math=ブルバキという雰囲気の
ある>>892のような言説は違うんじゃないか、って感じがする。

計算機屋として個人的には BASIC の生みの親（特に John George Kemeny）
がNew Math推進派だったらしいことが気になっている。

> さらにシャノンによって情報にエントロピーの概念が導入され「情報が劣化する」と云う事が認識されたのは記憶に新しい。

情報量という概念と、それのエントロピーとの類似性が発見された、
ということだと思うが（ソース忘れたがエントロピーと呼ぶことには
ノイマンの示唆があるとか）。

「情報の劣化」って？

914 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 19:27:17

＞「情報の劣化」って？

講義をする気はないので「ファインマン計算機科学」の４章から５章をご覧ください。

915 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 19:29:31

>>913
＞形式主義はそう単純なものではない。

具体的にはどのような根拠でおっしゃっておられるのでしょうか？

916 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 19:30:58

数学厨は巣へ帰れ

917 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 19:35:59

ヒルベルトがゲーデルの仕事を聞いて肩を落としたことは知らないのかな？
とても完成されたとは思えなかったようだけど。
それを>>913が完成されたと受け取るのは自由だけど、ヒルベルトは自分の思想を壊されたと思ったらしい。
どっちでも良いけど、数学史的にはそういう解釈が大勢のようだ。

918 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 19:59:26

SICPのスレで解析概論なんて話をしたやつが悪い

919 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 20:20:30

>>918
いえてるな。>>825からだから、かれこれ100近く引っ張ってるな。
解析概論の人気に嫉妬ｗ

920 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 20:35:45

解析概論も数学も好きなんで、どんどん続けちゃってほしい俺がいる。
まあ好きなだけで、得意じゃないんだけど。

921 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 21:16:48

数学やってるやつは計算機科学なんて科学じゃないと思っているから
優越感の上から目線で説教できると思ってんじゃないの?
誰か数学板でこのスレ告知してきてよ。

ちなみに当方代数の修士
修論のひどさは思い出したくもない。

922 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 21:21:37

確かに数学勉強すると頭が良くなったように錯覚できるね。
その後の道は、
・錯覚に気がつく人
・錯覚に気がつかない人
・本当の天才
に分かれるみたいだね。

923 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 21:30:53

それから、確かにSchemeを勉強すると頭が良くなったように錯角できるね
その後の道は、
・錯覚に気がつく人
・錯覚に気がつかない人
・本当の天才
に分かれるみたいだね。

924 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 21:45:06

数学を勉強して頭が良くなったように感じるのは「錯角」
じゃないと思うけどなあ。「錯覚」でもないと思うし。

「頭が良い」と言う評価には抽象的なモデル（概念）を頭の中で如何に
器用に操れるかと言う側面があるし、数学はその訓練そのものだから。

925 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 21:49:51

数学科で崩れ率が高いのは代数系だって言ってたな。一番秀才が集まるらしいのに。
>>921はここで遊んでて大丈夫か？

926 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 21:56:08

＞数学やってるやつは計算機科学なんて科学じゃないと思っているから
＞優越感の上から目線で説教できると思ってんじゃないの?

ポアンカレ予想の解決が当初予想されていた位相幾何的な方法でなく解析的だったことにショックを受けて以来、
まともな香具師が他の分野を侮ることは少なくなっていると思うぞ。
実際、四色問題以降、数学とＣＳの結びつきは深くなっているから。
上から目線に感じるのは２ｃｈ的な煽りだと思われ。

927 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 22:16:41

>>915
ありがとう。ノイマンの示唆というのはまさに「ファインマン計算機科学」の、
ファインマンによる注（pp. 96）でした。

4章から5章のどこにも、情報の「劣化」という説明は無かったのですが、
（一貫して「誤り」という語を使っていますね）多分4章から5章を正しく理解
すれば得られる概念なのでしょう。精進いたします。

> 具体的にはどのような根拠でおっしゃっておられるのでしょうか？

講義をする気はないので
ttp://www.shayashi.jp/HistorySociology/HistoryOfFOM/papers/gendaishiso.html
このへんをご覧ください。

928 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 22:25:04

物理屋の俺から言わせれば数学なんか科学じゃないし。
SICP(名著だが)が科学だと思うのも数学屋だけみたいだな。

929 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 22:45:35

>>927
＞講義をする気はないので
＞ttp://www.shayashi.jp/HistorySociology/HistoryOfFOM/papers/gendaishiso.html
＞このへんをご覧ください。

その文章は読んだことがありました。その文章の最後の方に
「その過誤だけを除けば、そして、ヒルベルトの数学思想を究極的な数学の基礎付けという呪縛から解放さえすれば、それには新たな可能性さえ残っているのである。」
とある。林の意見は、条件をつければヒルベルトの数学思想に別な文脈を与えうると言ってるだけで、実際はゲーデルに破壊されたことは暗黙知になっている。
その後、新しい数学の基礎付けは、ブルバキではなく、グロタンディークによってなされた。

ＣＳの分野では、グロタンディークらの常用したファンクターなどがHaskellなどの言語において学生らに普通に使われているのを見ることが出来る。
また、代数幾何のグレブナー基底の研究の中心的な役割をはたしたのはＣＳ出身のものだった。
このような相互作用を見ると、今後も、ＣＳ発で数学に影響を与える概念が出現する可能性を否定できるものはいないだろう。

既に、現代のＣＳを学んでいる時点で、ヒルベルトやブルバキではなく、グロタンディーク後の基礎の上でプログラミングを語っているのである。

930 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 22:48:43

>>927
「誤り」は劣化のことではなく、不可逆過程の論旨が劣化に相当。

931 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:03:47

Haskellのモナドは圏論のやつとは違うし

数学ってのは奴隷にして女王なんだよ。物理も化学もCSもみな彼女を
利用して、ひざまづいてきただけだ。

932 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:06:39

＞Haskellのモナドは圏論のやつとは違うし

どれもそんなことは言っていませんが。捏造乙ｗ

933 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:11:04

奴隷ではないな。道具であり言葉だ。
確かに美しいが人間同士の決まり事だ。

934 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:18:46

科学というのは基本的には少数の法則・定理から創られる構造美。
プログラムだってＳＫＩコンビネーターのような少数の決まりごとから導けるし、
物理にしても、少数の法則からヒモやＤブレーンを説明できる様に基本法則を探している。
これらを探す奴隷が実は科学者だというのは皮肉な話だ。

935 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:20:42

奴隷だの女王だのひざまづいただの言うことで酔ってるのがわかってきめえな。

936 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:23:52

どうでも良いな。
とりあえず某関数型言語厨はどっかいけと。

937 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:25:50

女王に会ったことがあるのはラマヌジャンだけだよかw

938 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:32:33

半年たってこのスレもいよいよ終了だな。

939 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:34:26

よくみたらスレたったの2005年かｗ
結構過疎ってたんだな

940 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:36:45

>>200-210あたりは落ちそうになってるなｗ

941 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:50:32

初期のスレ住人達は今頃ＳＩＣＰを卒業してそれぞれ活躍しているんだろうか？

942 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:52:01

SICPを卒業して立派にCOBOLの保守をやってます

943 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:53:13

論文書くより良いシステム作った方が偉いだろ。
要するに頭良いなら学問やってねーでさっさと安価なLispマシン作れってことだよ。

944 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/13(水) 23:54:32

>>942
おめでとう！立派な勝ち組だね。年収は聞かないでおくｗ

945 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 00:01:32

>>511
http://www.lingr.com/room/bpYrj7DtJnN

まだやってるんだ。えらいな。

946 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 00:56:57

次スレはまだ早いが、テンプレに
翻訳論争はしない
ネット上読書会
は加えていいかもね

947 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 07:34:51

>>935
「哲学は神学の婢」(中世ヨーロッパ)
「数学は科学の女王であり、数論は数学の女王である。」(ガウス)
『数学は科学の女王にして奴隷』(ハヤカワ文庫NF, E.T. ベル)

このへんになぞらえてるだけだが。

948 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 10:02:20

この流れで凄く気が引けてるSICP勉強中の文系人間なんですがｗ

自分はこの本を読んで直感的に雰囲気が似ていると思ったのは、哲学書です。
多くの方が指摘しているように、「～言語入門」と言った、一般的なHowTo本とは
全然違いますね。Schemeを選択しているのも、多言語よりもその言語独自の
「事情」のようなものを知らなくてもよい、つまりHowToを避けれるからかと思いました。

この本は基礎は基礎でも基礎論の基礎を論じている書物だと思います。だから、
哲学書読んだ時のような、「ああ、そうか」という感覚を持つことができる。新しい
知識が増えるというよりも、ぼんやりと分かっていることを鮮明にしてくれる。

どんな分野でも、この手の書物というのは稀有じゃないのでしょうか？例えば、
数学だと数学基礎論ってありますけど、数学屋さんはそういうのに一般的に
興味を持つものなのでしょうか。

949 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 11:06:00

>>948
http://www.lingr.com/room/bpYrj7DtJnN

950 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 11:11:18

>>943
> 論文書くより良いシステム作った方が偉いだろ。
> 要するに頭良いなら学問やってねーでさっさと安価なLispマシン作れってことだよ。

カネ。

LispどころかJavaマシンのAzulでさえ事実上あぼーんという現実。

951 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 11:28:36

哲学と聞いて思い出したが、
論理学や幾何学はむかし哲学だったな。
原子論も。

952 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 13:29:16

ニュートンのプリンキピアの邦題は
「自然哲学の数学的方法」だったかな。
ちなみにその後、オイラー等、ニュートン物理学を作り上げてきた人たちは

953 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 13:31:37

人たちは物理学者であり数学者だった。

954 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 16:22:19

占星術師だったり錬金術師だったり博打打ちだったり軍事顧問だったり...

955 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 16:23:43

つまり今ニート貴族の俺は人類の勝ち組と。

956 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 18:29:52

哲崩うぜェェェェエエエ！！！！

957 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 18:33:09

>>950
まあ普通は何かのメリットが無いとカネは出てこないからねえ。
普通のCPUが速くなりすぎたことがLispマシンの敗因だな。

958 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 19:12:04

何で突然数学はまだしも物理の話しが出てくるんだ？

959 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 19:12:58

ついでに哲学も

960 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 19:15:56

とりあえず知ってることはすべて書いちゃおうという人が多いんですよ

961 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 19:17:23

だからなんでこんな突然に。

962 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 19:24:00

発端は「解析概論」。高木貞治先生のお導きです。

963 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 19:27:51

スレに最近辿り着いた人が結構いた、ってことでしょうかね。
佳き哉。

964 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 20:05:10

lispで行列演算をする定番の書き方みたいなのはSICPにのってないでしょうか？
またはSICPの練習問題で行列計算が出てくる問題はありますでしょうか？

965 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 20:32:22

ｸﾞｸﾞﾚカス

966 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 20:50:33

MIT Pressでも２版のペーパバックが品切れになってます。
これってもうすぐ３版がでるてこと？

967 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 20:52:11

>>943
GNUはUnixプログラムを実行することができるだろうが、Unixと同じにはならないでしょう。
私たちは、他のオペレーティング・システムでの私たちの経験に基づいて便利な改良をすべて盛り込むでしょう。
私たちは、より長いファイル名、ファイル・バージョン番号、システムクラッシュに耐えるファイル・システム、
たぶんファイル名補完、端末に依存しないディスプレイサポートを持つことを特に計画します。
そしてやがてはいくつかのLispプログラムおよび通常のUnixプログラムがスクリーンを共有することができる
Lispベースのウィンドウ・システムをもつようになるでしょう。
CおよびLispの両方がシステム・プログラミング言語として利用可能になります。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
私たちは、UUCPよりはるかに優秀なMITのchaosnetプロトコルに基づくネットワーク・ソフトウェアを持つでしょう。
さらに、私たちは何か UUCPと互換なプロトコルをもつようにしておくかもしれません。

http://slashdot.jp/articles/03/09/27/1417224.shtml?topic=34

968 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 20:55:43

あれから25年になるのか。

969 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 21:15:18

やっぱMITあたりの一流ハッカーにとって最高にクールなのは
昔も今もLISPなんだろうな。

970 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 22:09:44

RMS大先生にEmacsをSchemeかCommon Lispで書いて欲しい。

971 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 22:16:45

大先生は自由をひろめるのに忙しいからな

972 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 22:32:06

大先生は自由ですから、おまえらの言うことなんて聞きません

973 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 22:36:16

>>970
> RMS大先生にEmacsをSchemeかCommon Lispで書いて欲しい。

GNUの標準スクリプト言語として、GuileというScheme処理系が実装された。
そして、Guile と Emacs LISP の両方が動く Guile Emacs が開発中。
...だったんだけど、後者の計画は頓挫。
なんかいろいろ困難だったらしいが、それ以上は知らない。

974 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 22:44:25

>>972
いや、「みんなが幸せになれる」とわかったらやるんじゃないの？ｗ

975 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 22:50:30

schemixってのもあったね。

976 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 22:53:10

1年前とかわらず神経の細い人だね。と独り言

977 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 23:01:25

じゃあ数学の話に戻るか。

978 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/14(木) 23:38:55

誰も>>964に答えないのが、面白いね

>>964
Exercise2.37あたりを参照

979 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 10:21:25

>>966
流通制度が違うので、(本屋が返品できない)
出版元で品切になるのは普通。
特に学術書の場合、版元が小さいことが多いので、
在庫を抱えて税金を掛けられることを嫌う。
だから本屋が在庫を抱える形態。

ペーパーバックは年の初めには売れちゃうし。

980 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 10:56:37

つまり再版のタイミングで買え、ってこと？

981 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 11:38:37

売ってる本屋で買え。例えば今ならamazon.co.jp

982 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 12:12:14

>>978
ありがとうございます
早速みてみます
numpyとguile両方のいいとこどりしたい

983 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 21:43:48

このスレで見かけて読んだ本

Friedman, Felleisen "Little Schemer"
Sussman, Abelson, Sussman "Structure and Interpretation of Computer Programs"
Chris Hankin "An Introduction to Lambda Calculi for Computer Scientists"
Raymond Smullyan "To Mock A Mockingbird"

４つとも勉強になった。

984 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 21:49:27

「不思議の国のアリス」は読んだか?

985 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/15(金) 21:51:23

これから読む予定

Daniel P. Friedman、Mitchell Wand、 Christopher T. Haynes "Essentials of Programming Language"

986 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 00:09:04

>>900 >>983
＞Chris Hankin "An Introduction to Lambda Calculi for Computer Scientists"

>>890が言ってた流れがChapter6に出てきた。そのあと、型付ラムダ計算とReduction Machineが出てくる。
Fixed point theorem(theorem6.1.1)のレンマにBoehm and van der Mey(lemma6.1.1)が出てくるんだけど、
そこでチャーチ・ロッサーの定理が関係してくる説明に感心してしまった。わかり易い。

987 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 00:58:46

おまえらそんなに頭が良いのにどうしてSchemeのOSとか、
SchemeのEmacsとか、更にもっと気の利いたプログラム作らないの？

どうせLispやSchemeが普及したって、SICP読み通したり、
おまいらほど追及する奴等は稀なんだから、
どんどん普及するようにした方が良いよ。
そしたら、おまえら「グル」って呼ばれるようになるよ。
ビットバレーで知らない人の居ないくらい有名人になって、
きっと女の子にもモテモテだぞ。

で、俺みたいな頭悪い奴等は普通にScheme-Emacsやなんか、
”お前等の研究の副作用”を使って幸せになれるｗ

988 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:04:35

SchemeHack=SICPと勘違いした典型ですね

989 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:14:25

いまさらEmacsを再発明しろと言われてもなあ

990 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:29:18

誰に立てないから次スレ立てたよー

【SICP】計算機プログラムの構造と解釈 Part2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1203096230/

991 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:31:50

>>987
なんで作らないかといえば、たいていの言語、例えばrubyとかperlでもコンビネータは使えるからかな。
特別な環境を必要としないいつでもどの言語でも使える一般的な方法を計算論は提供してくれる。
そういう方法を知っていればjavaとかを使って仕事をするときも見通しよくコーディングできてしまう。
SICPを読んだりラムダ計算を知っていることはHackの知識とはまた違った一般的な方法論を提供してくれる。
Hackの知識は効果的な場合もあるけど環境（CPUや使用する言語）に依存するから適用出来ない場合もある。
両方を理解できて一人前なのかなと思う今日この頃。

992 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:33:59

>>990乙！

993 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:42:31

>>985
その本はSICPでも紹介されてたね。Schemeを作るコンパイラ理論紹介みたいな本。
ちょうどSICPの４章で扱いきれなかった続編に相当する感じだと思う。ｶﾞﾝｶﾞﾚ。

994 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:47:48

>>991
そういうもんなのかね・・・ちょっとがっかりしたけどありがとう。

995 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 02:59:03

>>994
もし特殊な方法論でしか解決できないとHackerにしか使いこなせない。
Lispに特化していたらLisperにしか使いこなせないからLisp Machineが失敗したように。
だから自分にとって使いやすい道具（アプリケーション）をみつけて自分の方法論を身につければがっかりする必要などない。
たとえプログラミングできなくてもそういう方法論を持ている人はクリエイティブな仕事をしている。
もし>>991の両方が身についていれば人には難しいことが解決できたり、適応性が高くなったりする。
新しい言語を設計できればもっと幅広くいろいろな戦略で問題を解決できる。
それは楽しいからやってるけど出来なくても悲観する必要はないと思う。

996 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 04:07:20

>>995
Lispマシンが失敗した理由はLisperにしか使いこなせないからじゃないです。
そういうものを目指していたわけでもありません。

単に、ごく普通のコンピュータのほうがLispを実行しても速くなってしまったので、
存在価値が無くなっただけです。

997 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 08:03:19

>>987
> SchemeのEmacsとか、更にもっと気の利いたプログラム作らないの？
ところで俺はEmacsを使わないのだけど、MIT Schemeのエディタと何か違うの？

998 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 10:23:42

オレはDrschemeしか使ってないからわかんね

999 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 10:40:46

999

1000 ：デフォルトの名無しさん：2008/02/16(土) 10:41:22

【SICP】計算機プログラムの構造と解釈 Part2
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1203096230/

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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