CommonLisp Scheme Part11

過去スレ
Part1: http://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html
Part2: http://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html
Part3: http://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10082/1008220265.html
Part4: http://pc.2ch.net/tech/kako/1016/10162/1016211619.html
Part5: http://pc3.2ch.net/tech/kako/1023/10230/1023091882.html
Part6: http://pc3.2ch.net/tech/kako/1031/10315/1031560687.html
Part7: http://ruku.qp.tc/dat2ch/0311/20/1042167213.html
Part8: http://pc2.2ch.net/tech/kako/1058/10582/1058263391.html
Part9: http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1069594582/
Part10: http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1075630259/

関連リンクは>>2-10あたり

□参考リンク□

日本Lispユーザ会(日本語)
http://jp.franz.com/jlug/index.html
ここにかなりの情報があります。
http://jp.franz.com/
削るとAllegro Common Lispのページへ

プログラミング言語Scheme(日本語)
ttp://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/scheme.html
Schemeの人はまずここを見ましょう。

Lisper への道(日本語)
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1680/rakup.html
判りやすいLISP入門サイト。

Schemeへの道(日本語)
ttp://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/scheme.html
ここはschemeの入門サイト。

慶応の授業のページ・記号処理プログラミング 2001
http://buri.sfc.keio.ac.jp/lisp/menu.html

Practical Scheme(日本語)
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/index-j.html
「普通のやつらの上を行け」など、興味深い文書を沢山翻訳されてます。
(Gaucheという完成度の高いscheme処理系作者さんのページでもあります。)

Scheme Hash(英語)
http://okmij.org/ftp/Scheme/index.html
S式でXMLを使える様にするSXMLなど

John McCarthy's Home Page
http://www-formal.stanford.edu/jmc/
LISPの生みの親、Ｊ・マッカーシーのページだそうです。

Association of Lisp Users
http://www.alu.org/alu/home
米国のLispユーザ会

□SICP関係□

SICP(英語)
http://mitpress.mit.edu/sicp/full-text/book/book.html
「計算機プログラムの構造と解釈」の原書です。
全てオンラインで読めます。

計算機プログラムの構造と解釈 第二版 (snip) に関連するホームページ
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/

SICPの回答集
http://www.melt.kyutech.ac.jp/~gogogo/sicp_ex/
http://pluto.aurorasd.co.jp/~mkama/sicp/
http://www.ipl.t.u-tokyo.ac.jp/sicp/solution.root.html
http://www.sampou.org/scheme/sicp/answer/

□その他□

Schemeで書かれた正規表現ライブラリ
ttp://www.cs.rice.edu/~dorai/pregexp/pregexp.html

幻の「入門Scheme」
ttp://www4.ocn.ne.jp/~inukai/scheme_primer_j.html
オンラインで読める

各種scheme処理系をcygwin上からビルドする方法など。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/

Bit - Implantation compacte de Scheme
http://www.iro.umontreal.ca/~dube/
mini-schemeよりも小さい(?)bytecode変換系

Lisp 言語処理系: CAMPUS LIsP, Lemon version
http://aten.aial.hiroshima-u.ac.jp/~kakugawa/clisp/index-ja.shtml
Cコードによるわずか1000行の実装

Cliki
http://www.cliki.net/index
CommonLispのプログラムがたくさん紹介されているのでここを当たるべし。

encyCMUCLopedia
http://www.isr.ist.utl.pt/library/docs/encycmuclopedia/doc/
cmucl以外でも有益なはず

CMUのLisp Repository
ftp://ftp.cs.cmu.edu/afs/cs/project/ai-repository/ai/lang/lisp/0.html
新旧様々なプログラムが置いてある

Tiny CLOS Tutorial
http://home.adelphi.edu/~sbloch/class/272/tclos/tutorial.shtml

Schemix
http://www.abstractnonsense.com/schemix/
Linuxのkernelへのパッチで、/dev/として扱えるTinyScheme

Bibliography of Scheme-related Research
http://library.readscheme.org/
Scheme関連の論文リンク集

その他よさそうなリンク

awkで書かれたわずか500行のLispインタプリタ
awklispを読めばLispが理解できる
ttp://www.accesscom.com/~darius/

Emacs Lisp 2
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068467385/

* Hotdog Scheme http://rover.cs.nwu.edu/~scheme/
　MS が金出してたみたい
* Bigloo http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/
　CLR 用のコードを吐けるようになったらしい

継続

なんでも継続
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/docs/cont-j.html
Schemeへの道:継続
http://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/continuation.html
継続の使い方
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/7043/index.html#continuation
継続の使用法
http://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/block.html
CPS(継続渡しスタイル)の説明
http://www.csl.sony.co.jp/person/masui/Forum/data/20011215023622/
Kahua: 継続ベースのアプリケーションサーバー
ttp://www.kahua.org/

仕様関係）
CLtL2: Common Lisp the Language 2nd edition
http://www-2.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/cltl/cltl2.html
CLHS: Common Lisp Hyper Spec
http://www.ai.mit.edu/projects/iiip/doc/CommonLISP/HyperSpec/FrontMatter/Chapter-Index.html
R5RS: Revised(5) Scheme(ja)
http://www.sci.toyama-u.ac.jp/~iwao/Scheme/r5rsj/html/r5rsj.html

便利な情報リソース）
The Common Lisp Cookbook: いわゆる Cookbook
http://cl-cookbook.sourceforge.net/

小さい実装）
SECDR-Scheme: SECD machine model に基づく実装
ttp://lily.fan.gr.jp/~kmd/adhoc/view.rhtml?n=SECDR-Scheme_woyomu
Minischeme: 1 ファイルに凝縮された Scheme 処理系
http://tinyscheme.sourceforge.net/minischeme.tar.gz
TinyScheme: Minischeme を色々弄ったもの
http://tinyscheme.sourceforge.net/
KI-Scheme, AM-Scheme, etc...
http://www.nifty.com/download/dos/prog/lisp/
LispMe: Palm 上で動く Scheme 処理系. これも SECD virtual machine.
http://www.lispme.de/lispme/

LISP Scheme Part9 (html化)
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/01/1069594582.html

独習 Scheme 三週間
http://www.sampou.org/scheme/t-y-scheme/t-y-scheme-Z-H-1.html
Schemeの教科書

よろずや
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/7474/
lispの実用的な情報が色々。

乙

WindowsXPでschemaをやりたいのですが、XYZZYのような手軽
な処理系はありませんか？

>>11 http://www.drscheme.org/

>>11
lambdaがエラーになる･･･なぜに

>>13
Dr.Scheme?
Language -> Choose Language で
Standard R5RS を設定すれば lambda 使えるよ

>>11
対話環境なしでいいなら Handy Scheme なんかどう？
とりあえず、お手軽です。

http://www.geocities.jp/bneck44/hS.htm

>>15
簡単に窓を開けるみたいですね．
それなら FFI を実装してくれると，計算ものを他人に使ってもらうときに
ピッタリの解になるのですが．

保全

WiLiKi 荒らされてる……んだよね、あれは。

まさかWiLiKiを荒らすような奴がいるとは思わなかった。
よほど心が腐っていると思われる。

何かあったの？

WiLiKiがどのように荒らされたのか、差し支えない範囲で教えてください。
CLikiもたまに「バカ、アホ、氏ね」みたいな荒らされかたをすることがあるよね。

トップページの履歴見てみなよ。大幅な書き換えがあるから。 >>22

あんがと。確認しました。

こういう分かりやすいのより、本人にそのつもりが無いのに
結果としてグチャグチャにひっかきまわす輩の方がタチが悪いなぁと思う今日このごろ。
自覚が無いから学習もしないし。

またそのはなしか

formに、Lispのタームとしての定訳はありますか?
片仮名でフォームとするのが一般的でしょうか。
迷訳^H^H名訳で有名なSICPでは何と書いてあるのかとか、
Lisp全盛の頃の本では何になっているとかも知りたいですが。

Lisp全盛っていつよ？

WiLiKiの件はWinAPIのとこでど素人っぷりを晒している気の毒な人に
叱咤してるのがそれかなと思ったら、しょ〜もないことする奴が居るんだね〜。
あきれたもんだ。

>>28 は第5世代コンピュータとか、その辺りじゃないの?

形式

symbolicsとかの lisp machineがあったころじゃ、lisp全盛期って。
とはいうものの、日本ではそんな栄えてなかったから定訳はないとか。

part10 の >>988

clisp を windowsXP で，日本語ディレクトリ以下で使う件です．
CP932 が無くて自動的に UTF-8 になっていたわけですが，
impnotes.html によると libiconv が必要のようです．

とりあえず色々なところに gnuwin32 の libiconv を置いてみましたが，
できませんでした．
impnotes.html が言う「libiconv のインストール」とは，windows では
どういうことになるのでしょうか．

>>32
libiconvを適当なディレクトリにインストールし、そのディレクトリを
指定してコンパイルしなおすってこと。
sourceforgeやcygwinで配ってるバイナリだと日本語は使えないよ。

S式を捨ててM式やそれに似た構文を採用した言語もLispと呼んでいいなら
Lispの全盛期は現在 (苦しいか)

M式の言語って具体的には何ですか?

>>35
M式をさらにヘンテコな構文にしたLisp方言:
Perl、Python、Ruby...

>>33
そうですか．．．orz

minGW でも build できればいいのですが．

日本での全盛期はELISとTAOの頃です

>>34
そんなの考えなくても現在が全盛期でさらに成長中。
たとえば、インストールベースについて考えてみる。IDCによると、
2003年には約1000万台のLinuxデスクトップが出荷されている。
ほとんど全てのディストリビューションにおいてデスクトップ環境
には何らかのLisp処理系が含まれ、Linuxデスクトップにはさらなる
成長の余地が期待されることを考えると、Lispの出荷数は現在が
過去最大であり、今後さらに伸びることが期待される。
プログラマの数だと、Emacs Lispやguile-gtkを利用したプロジェ
クトのメンバー数だけを見ても順調に伸びている。
利用者数にいたっては、webアプリのサーバサイドで使用され、
それと知らずに利用してるユーザーの数なんて数え切れない。
>>29,31,38の頃と比べるとシェアは減ってるかもしれないけど、
それ以上にパイが広がってるのが現在だと思う。

いつまでたってもマイナーなのは変わらんけどね

猿でも分かる guile プログラミング
〜 unix tool イージー拡張プログラミング 〜

見たいな tutorial があると助かるんだけどな〜。
Scheme の知識は前提にしてていいから。

>>40
10月に月刊 Lisp Magazine が創刊されるから
メジャーになるんじゃない？

>>42
マジ？w

float についての挙動がいまいち掴めません．教えてください．

ソースの最初に (setf *read-default-float-format* 'double-float) と
書いておくと，それ以降の `2e0' や '2.0' は double-float として
扱われるのですよね?
また，
  (setf b (* 2.0 2)) ==> 4.0
  (type-of b) ==> DOUBLE-FLOAT
となるのに，
  (setf a (atan 1)) ==> 0.7853981f0
  (type-of a) ==> SINGLE-FLOAT
となってしまいます．
全てを double-float にしたいです．どのようにすればよいのでしょうか．

(setf a (atan 1.0)) ではどう？

>>45
あっ，すみません．それは気づいていました．
ちゃんと *read-default-float-format* が反映されます．

ソース内の全ての float を double-float にするつもりで
いろいろやったのですが，warning が出てしまっているので，
手順として
1. (setf *read-default-float-format* 'double-float)
2. int を float 表記に．(例: `1' を `1.0' や `1e0' に)
をやったのですが，不十分らしいのです．
3. とにかくリテラルを `1d0' に．
もやりましたが，まだ warning が出ます．

どうすれば完全に double-float だけのソースにできるのでしょうか．

それはリード時にdouble floatにするだけでしょ。

http://www.geocities.jp/bneck44/hS.htm
scheme + HSPって感じだな。

librep みたいなのの Windows 版になれば便利かも

>>47
ごめんなさい．よく意味が飲み込めません．．．
ソース内のリテラルには効果無しですか? ちゃんと変わっているようにも見えますが．．．

数値計算をさせている方々は，どんな方針で float を扱っているのでしょうか．
single-float ではちょっと足りない感じはありませんか?
処理系依存なところが多くてどうしたらいいか途方に暮れています．

>>48 今、回線が細くてソース下して読む気にならないんで、ソース読んだ人
いたら教えてください。

Tiny Scheme 派生ということなんですが、文字列の長さ制限はどうなってます
か。

>>46
規格を調べてないから間違ってるかもしれないけど
(atan) とかの関数が返すfloatの精度は処理系依存だったような気がする。
この点は、>>45 がうまくいっているなら大丈夫として、

>3. とにかくリテラルを `1d0' に．
>もやりましたが，まだ warning が出ます．

integer が必要なところまで floatにしてない？
(elt '(a b c d) 1d0) とかは通らないよ。

>>52
> integer が必要なところまで floatにしてない？

大丈夫です．cmucl や sbcl では warning が出ないので，
clisp 2.33.2 が何か間違えているのかと思いましたが，
CLHS で *read-default-float-format* の example を試してみたら
cmucl と sbcl は single-float と double-float しか実装されていないんですね．．．
cmucl を使っていれば何も知らずに過ごせるんですね．．．

ところで，sbcl ってちょっと bug ありませんか?
dotimes から (return) しようとするとコンパイルが通らないのです．
簡単なテストではうまくいくのですが．

>>42
ソースきぼんぬ。

月刊 Lisp Magazine
創刊号の付録は lambda closure の実装
9号まで集めると簡単に最適化 Lisp コンパイラが組めます。

その他、継続号を入手するのが困難な季刊 Schemer （予定）とか、
必要な時にだけ発行される Haskell User （未定）とか。

> 必要な時にだけ発行される Haskell User （未定）とか。

lazyだけにいつまで待っても出ないﾖｶｰﾝ

読者が読むまで記事が書かれません

>>51
#define LINESIZE 1024
char linebuff[LINESIZE];
char strbuff[256];

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 |　 J　←さじ
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　

>>55 月刊 Lisp Magazine か Lisp Wizard 探訪 とかやってくれんかなぁ
今どこで Lisp が使われているか本当に知りたいよ

昔、bitにはLispの連載があったよなぁ。。

Good Old Days
λ...

Gauche-devel-jpのshelarcyがいたい。
webも痛い。http://page.freett.com/shelarcy/

ｳｫﾁは板違いってﾃﾝﾌﾟﾚに書いておいた方が良さそうだな

結局、月刊 Lisp Magazine はネタですか?
残念。

>>64
やってんのは一人だろ、どうせ。何のつもりか知らんが。

Lisp関係ないじゃん

>>63
あれは誰かがサクっと書いて「ほれ。」と出して黙らせるしかないんじゃないかな。
放置が一番でしょう。
川合さんのメールは似たような奴を相手にしたら使えそうなので、
それを引き出したという点では価値があるといえる(w

あれは単に匙を投げられただけでわ

R*RSでは伝統的なマクロ(不健全なマクロ)をサポートする気はないのかな？
もうすでに却下されているのかな？

>>70
一体何のために？

hygienic の対義語が不健全か。その表現いいねー
(defmacro sekusu (timpo mamco)
`(insert ,(if (hokei-p timpo) ...
とかやっちゃうわけだ。ﾊｧﾊｧ

Scheme の健全マクロを学ぶのに、おすすめのページはありますか?

>>73
ないよ

>>73
とりあえずブックマークにこんなの入ってた。
http://home.comcast.net/%7Eprunesquallor/macro.txt

>>73
前スレ(Part 10)の786にも書いたんだけど、
Schemeの健全マクロについては、

・日本語

オンラインで読める文献は >>5 に出てる「入門Scheme」以外にないと
思う。pdf ファイル。
#http://www4.ocn.ne.jp/~inukai/scheme_primer_j.html

書籍だったら、『プログラミング言語SCHEME』R.ケント ディヴィグ (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894712261


・英語

上の本の原書（英語版）がオンラインで読める。
http://www.scheme.com/tspl2d/index.html

>>76
よっぱど英語を見たくないのでもなければ、下の英語のがおすすめ。
わかりやすいよ。

Dr.Schemeって機能限定されてない？
defstructとか使えないような気がする・・・

「機能限定されてる」んじゃなくて、「機能拡張されてない」んでしょ
defstruct は srfi なんだから

The Little Schemer の9章を解説してるwebページはないですかね？
もしくは理解するのに役立つwebページ、本でもいいですが…。

define 使わなくても lambda をたくさん使えば関数定義できるってことを
解説した章だったんでしょうか？さぱーりわかりません。ヽ(´ー｀)ノ

lambdaで関数定義ってことはY combinatorかなあ。

昨日の某大学の院試でSchemeの問題が出たんだけど…

できませんでした。orz

>>80
あれは Y Combinator の説明なんだけど、はっきり言ってわかりづらい。
私は旧版の日本語訳『Scheme手習い』しか読んでないんだけど。

ちなみに Y Combinator とは、lambda だけで定義された再帰関数をつくる
ための汎用関数。

とりあえずこんなページをどうぞ。
http://i.loveruby.net/ja/misc/ycombinator.html

あと、このスレの Part 9 の 422 から、lambda だけで再帰する方法に
ついて議論がある。個人的にはそこがとても参考になった。
そこを見ながら、自分でいろいろコードを書いてみて、Y Combinator が
なぜこういう形でなければならないのか、納得できるまで追及した。

>>82
ツバメの大学ですか?
いや，まあ俺も(ry

>>80 この説明はどうですか?
http://otoha.dyndns.org/diary/0408.html#19

(sort lst #'< :key #'car)

で先頭に来るやつが，元の lst の中でどこにあったのか (position) を
知るにはどうしたらいいんでしょう?

(position-if #'この中で一番大きい lst)
みたいなことをやりたいのです．

>>86
効率悪いけど、こんな感じじゃダメですか。
(let ((x '(1 2 3 4)))
(position (apply #'max x) x))

>>87
ダメじゃないです．ただ，良く使われそうな操作なので，
みなさんなら最も短くて効率の良い方法をご存じかと思ったんです．

max が返すものは，元の要素と eq なんですよね．

(define (hoge x)
(let loop ((max (car x)) (mnum 0) (x (cdr x)) (num 1))
(cond ((null? x) mnum)
((> (car x) max) (loop (car x) num (cdr x) (+ num 1)))
(else (loop max mnum (cdr x) (+ num 1))))))

Schemeですまんが、結局こうするしかないのでは。

(define (position-if pred lis)
  (if (null? lis)
      -1
      (let loop ((pos 1) (ans-pos 0) (ans-val (car lis)) (lis (cdr lis)))
        (if (null? lis)
            ans-pos
            (if (pred (car lis) ans-val)
                (loop (+ 1 pos) pos (car lis) (cdr lis))
                (loop (+ 1 pos) ans-pos ans-val (cdr lis)))))))

(position-if < '(2 9 3 1 4)) => 3
(position-if > '(2 9 3 1 4)) => 1
(position-if < '()) => -1

10分以上遅れて結婚とは…orz

マスターするならCommonLispとSchemeどっちがいい？

どっちも趣味

>>93
どっちも優雅で知的で、極めるまでは時間が
かかるけど学ぶことそのものが楽しみつつ行
なえる素晴しい言語って意味？

それともどっちも金にならないオタク言語で
ちょっとした満足感は得られるけど世間では
何の評価も得られなくて非生産的って意味？

Lisp の実装によくある、car 部のお隣（物理的な隣のメモリ）に
直接 cdr 部を置くことで、(car . cdr) を4+4 = 8バイトで表す技法が理解できません。

確か Guile の中の人に、それの説明らしき文書があったような気がするけど、
今、Guile が手元にないのと、そもそも英語が碌に読めません。

どうしてこんなのでちゃんと動くんですか？
誰か詳しい人教えてください。

>>95
アドレスのLSBから数ビットをタグに使う

いや、タグの話ではなくて。。。

例えば、 単純な (1 . 2) というペアだけならば話は分かるが、
(1 2. 3) となった場合とか、((1 .2) 3 4 . 5) となった場合とか、
どうして >>95 で良いのかが分からん。

どこがダメになりそうだと思うのですか?

例えば、ヒープを８バイト（セル２つ分）単位で確保して、

#define CAR(a) (*(a))
#define CDR(a) (*((a)|4))
みたいなマクロが定義されている場合、

仮に
car 部がアドレス 0x12345670 に配置されて、
cdr 部がアドレス 0x12345674 に配置されるとして、

その cdr の cdr はどうするのさ？とか、
（#define CDR(a) (*((a)+4)) なら、まだ納得できるけど・・・）

つか、上のような８バイト単位でメモリを切り取っていく
意味が良く分かっていないと思う（メモリの圧縮（＝節約）の為
だという事ぐらいは分かるのだが）。

4バイトがセルへのポインタになったり即値になったりする様子がイメージできないのでは？

>>96
>>99の例でいうと， car部は 0x5670**** へのポインタとみなされて
cdr部は0x5674**** へのポインタとみなされるってことでいい？

>>100
即値の場合も即値へのポインタじゃないの？

即値は即値ですよ。ふつうヒープ上に配置したりはしません。

えーと、いわゆるcdr codingの話じゃなくて、consセルを
ポインタ2つ分きっかりで表す話をしてるんだよねぇ?
それならどこがどうわからないのかわからないんだけど。
基本はcarもcdrもポインタでそ。

テクニックとしてめんどいのは、ポインタが指しているものが
consセルなのかそれ以外のオブジェクトなのかの区別だけど、
それはconsセル以外のヒープアロケートオブジェクトの最初の
ワードに即値でもポインタでもないようなタグを持つマークを置いて
おけば、区別できる。

(ここで言う即値は、例えば30bit integerを2bitシフトして
下位2bitを01にしてポインタと区別する、というようなやつの
ことね >>101 )

CONSセルの値って全てがポインタだと思っていた。
即値が入ってる場合があるの？

http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html
> # 動的型付け。Lispでは全ての変数は実質的にポインタだ。変数ではなく
> 値の方に型が付いており、代入や束縛は実質的にポインタのコピーで行われ、
> ポインタが指されるものには作用しない。

おや、すでに解答が>>103に書かれていた。
リロードすればよかった。スマソ。

>>100
>4バイトがセルへのポインタになったり即値になったりする様子がイメージできないのでは？

ん〜、そこら辺は分かっていると思うんだけど。。。

>>103
>consセルをポインタ2つ分きっかりで表す話をしてるんだよねぇ?
>それならどこがどうわからないのかわからないんだけど。

>>99 の例で言えば
cons + car であるアドレス 0x12345670 の cdr が
アドレス 0x12345674 なのは分かるけど、
アドレス 0x12345674 の cdr はどうなってるの？って事。

アドレス 0x12345678 になるならば話は分かるけど、
そうではなさそうだし・・・

Cのポインタの理解ができていないだけのような気がしないでもない。

>>107
そうなの？

それとついでに、セルを確保する際に、
必ず８バイト（セル２つ分）単位で
メモリを切り取っていくという点も。

>>95
ど素人っぽいけど
その辺の話題は過去スレで散々がいしゅつだから、
過去ログさらっと流し読みしてみれば？
幸い全部残ってるし。

>>106

>アドレス 0x12345678 になるならば話は分かるけど、
なるよ。

そのポインタが下位2ビットは使ってないことわかる？
例えばその2ビットをフラグとみなして識別に使ったりする。

>>106
あーそうか、ポインタまるで理解してないね。
そういう事知ろうとする前に、C言語でもやったら？

そもそもこの場合、0x12345674 は cons cell を表わす値としてありえないだろう。
cons cell が 8バイトアラインメントなんだから。
ありえない値の cdr なんて取れるはずがない。

>>110
>なるよ。

#define CDR(a) (*((a)|4))

ここで + 演算ではなく | 演算をしているでしょ？
それではどうやってもならないと思うし、
また >>108 の回答にもなっていない。

8バイトで align されてるってことは
　a % 8 == 0
ってことだ。
この場合は 0<=i<7 の i に対して、a+i == a|i が成り立つ。
だから + でも | でもよい。

もしかして (1 2 . 3) が

0x12345670 1
0x12345674 2
0x12345678 3

みたいに配置されると思ってるのかな。

0x12345670 1
0x12345674 cons 0x12345678

0x12345678 2
0x1234567c 3

だよ。 cdr-coding だと話は別だけど、今時 cdr-coding なんてやらないし。

long一発で初期化できるというヨロコビはあるかも。通常の2倍の速さでコンパクションできるとか。
(コンパクションの必要があるかどうかは知らんけど)

>>115
>0x12345670 1
>0x12345674 cons 0x12345678
>
>0x12345678 2
>0x1234567c 3
>
>だよ。

あ、なるほど。それで分かりました。
でもそれでは余り８バイト単位で確保する意味が無いですね。
逆にメモリを使いそう・・・

ところで、cdr-coding ってなんですか？

>>117
>でもそれでは余り８バイト単位で確保する意味が無いですね。

でも高速化の為なら意味があるか。
それだけ為なのかなぁ？

何バイト単位が最適だと思ってるの?

>>119
４バイト

ポインタに４バイト使うなら、consセルは８ビットいるよ。

８ビットじゃなかった。８バイトだ。

>>120
…まあ落ち着け。
cons セルはバイナリ・ツリー（二分木）のノード（節）だ。
一つの節から生える枝は必ずcar, cdr の 2本だから、
一つの cons セルは2本分の枝のアドレスを保持する必要があるんだよ。
だから 4バイト × 2 で8バイトが必要になる。

>>120
あとな、この辺の図も見ておけ。
cons セルがどうしてポインタを2つ持つのか、いやおう無しに分かるから。
http://www.stdio.h.kyoto-u.ac.jp/~hioki/gairon-enshuu/SchemeNotes/listproc.html

>>117
それをみんなずっと言ってたんじゃないかあぁぁぁぁ・・ぁぁぁぁ・・・・・・

単にconsセルを理解してないだけだろ。

いや、どうも。。。

結局のところ cons セルを "ナイーブに" 実装するだけだったら
ポインタを２つ積めば良いのは分かっているんだけど、
確か世の中には、それをもう少し圧縮する技法が
あったと思ってたので。

例えば >>115 のように、cdr となるセルを
（物理的に）隣のメモリに配置することが出来て、
それを cons 表現の（内部的に）特殊な表現として扱えれば、
本来であれば (car . cdr) を表現するためには
３つのセルを使用しなければならないところを、
たった２つのセルで表現できてしまう。
ていうか、セル１つの表現が４バイトあればほぼ事足りてしまう。
（勿論再帰などの問題があるので、通常のポインタ２つ丸々
使用する例外的な表現も許すようにしておけばよい）
Lisp で使うセルの大半は cons なので、
こういうのは結構お得な発想だと思っていたけど？

>>127 それをcdr-codingっていうんだよ。
http://www-2.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/faqs/lang/lisp/part2/faq-doc-9.html

>結局のところ cons セルを "ナイーブに" 実装するだけだったら
>ポインタを２つ積めば良いのは分かっているんだけど、
>確か世の中には、それをもう少し圧縮する技法が
>あったと思ってたので。
そういうことは最初から書いとけよ。
理由付けもなく４バイトとか言われても、理解してないとしか思えないんだよ。

>>128
へーなるほど。。。

勉強になりました。

>>127
> 本来であれば (car . cdr) を表現するためには
> ３つのセルを使用しなければならないところを、
> たった２つのセルで表現できてしまう。

普通、「セル」といったら「cons cell」のことで、
(A . B)
のペアを1つのセルと数えると思うんだが

>>127
>結局のところ cons セルを "ナイーブに" 実装するだけだったら
>ポインタを２つ積めば良いのは分かっているんだけど、

>>117
>あ、なるほど。それで分かりました。

リスト遊びから読み直せ。

>>131
それだ！
>>127 とか、読んでも意味が分からんかったんだけど、
95氏は 変数（ポインタ）一つのことを1つのセルと呼んでいるんだ。

普通はconsセルといえば、二つのポインタのペアのことだとしか思わないよなあ。

あと、95氏は、彼の読んでいるコードは、何らかの最適化がされているということを
前提に考えているみたいだけど、それって思い込みなのじゃないか？
実際は、普通（ナイーブ）に2つのポインタのペアとしてコーディングされてるんじゃ
ないのか？>>115-117を見てると、そうとしか思えん。

ポインタ一つをセルと呼んでるとしても、
>本来であれば (car . cdr) を表現するためには
>３つのセルを使用しなければならないところを、
>たった２つのセルで表現できてしまう。
は理解不能。
なんで３つもいるの？

>133
>95氏は 変数（ポインタ）一つのことを1つのセルと呼んでいるんだ。

Lisp 実行上での言葉と、Lisp 実装上の言葉の違いかなぁ・・・
「メモリセル」とか言わない？

>>133
>実際は、普通（ナイーブ）に2つのポインタのペアとしてコーディングされてるんじゃ
>ないのか？>>115-117を見てると、そうとしか思えん。

そう、「それ」が分かったんです。
単なる思い込みで、そのコードが所謂 "CDR-cording" をしていると
ばっかり思っていたので・・・

じゃあ95はポインタを二つ使うconsセルについては理解してるんだな？

>>135
>「メモリセル」とか言わない？
言うけど、Lispスレではすっごく紛らわしいよ。実装寄りの言葉を使いたいのは
分かるけど、なら「メモリセル一つ（cons セルにあらず）」とか書いて欲しいよ。
でなきゃ素直にポインタと書くとか。

> そう、「それ」が分かったんです。
うー、だったらはっきりそう書いて欲しかった。じゃあもう完全に分かったのね？
cdr-codingとかを除いて。
だけど、>>134とか見ると不安なんだけど。何に3つのポインタが必要なの？

>>127
> 本来であれば (car . cdr) を表現するためには
> ３つのセルを使用しなければならないところを、
> たった２つのセルで表現できてしまう。

tag + car + cdr で3つのポインタが必要なところを、
tag をアドレスのビットパターンに埋め込んで2つのポインタで表現できる、ということ？
でも、次の行の

> ていうか、セル１つの表現が４バイトあればほぼ事足りてしまう。

と合わせるとわけわからん。
「セル」がポインタ1つのことを指しているのなら「4バイトで "ほぼ" 事足りる」の意味が分からんし、
「セル」がconsセルのことを指しているのなら4バイト=ポインタ１つでは足りないし。

一体、ここでいう「セル」は何を指しているんだ？

>>137
御心配かけて誠にスミマセン。

>>134 では「３つのポインタが必要」と言っているのではなくて、
「３つのセルが必要」と言っているのです。
pair と car と cdr。計３つ。

これでどうでしょ？

pairってなんだ・・・？？
頼むからもうちょっと説明をしてくれ。

そんなに「セル」って言葉の使い方、変なのかな・・・
>>128 で紹介されていた葱メロンの FAQ でも、
それっぽい使い方をしているみたいだけど。
pair って単語も、ちゃんと >>128 に出ているし。

自分用語を使わず、面倒でもまわりくどい言い方で説明してくれyo。
あまりにも言葉足らずで、その単語が本当に本来の意味で使われているのかどうかすら判断できない。

用語には文脈ってもんがあるんだからさぁ。
Lisp界では、文脈無しで「セル」って言ったら
「consセル」=「pair」=「carポインタとcdrポインタの対」
と思われるだろう。まあ、>>95 がそう思わないとしてもだ、
ここは曖昧さを避けるために区別できるような言葉を使っては
くれまいか。

>>128 で紹介した文書には確かに「CAR cell」「CDR cell」
という言い回しが出てくるが、それはCDR codingの説明の
文脈であるって前提で、しかも最初に「CAR cell」「CDR cell」
と修飾して使ってるから意味が通るんじゃない。
個人的には、「slot」と言った方が混乱が避けられると思うがね。

>>139
> pair と car と cdr。計３つ。
> これでどうでしょ？

了解。安心しますた。

>>141
> そんなに「セル」って言葉の使い方、変なのかな・・・

いや、変じゃないんだけど、質疑の最初の頃、話がが全然噛み合って
なかったから、私はあなたの知識水準を思い切り低く見積もっちゃって、
これは consセルを指しているのだ、あなたが consセルを誤解してるのだ、
と思ってしまったんですよ。まあ、誤解は私のほうでしたね。申し訳ない。

あなたも、聞きたい答えを得るのに、たくさん説明しなきゃならなくて
大変でしたね。お疲れ様。

>>142
>自分用語を使わず、面倒でもまわりくどい言い方で説明してくれyo。
む〜。難しいですね。とりあえずやってみます。

>>138
>「セル」がポインタ1つのことを指しているのなら「4バイトで "ほぼ" 事足りる」の意味が分からんし、
ここで「ほぼ事足りる」と書いたのは、
>>128 で言う "CDR-NORMAL" のような存在があるからです。
こいつは４バイトじゃ表すことが出来ませんからね。

>「セル」がconsセルのことを指しているのなら4バイト=ポインタ１つでは足りないし。
それを無理やり足りさせてしまう技法を "CDR-cording" と呼ぶそうです。

>>143
>個人的には、「slot」と言った方が混乱が避けられると思うがね。
なるほど、でも slot というとまた別のイメージが・・・
この手のものをあらわす正式な用語ってないんですか？

>>144
いえいえ、どういたしまして。

で、結局 >>127 の中で用いてる「セル」は「consセル」なの？「メモリセル」なの？どっちなのよ

もういいだろ

(gc)

(exit)

なんだ
うやむやにして終わりか

>>147
これはメモリセルと断言できると思うよ。実装の話をしてるわけだし。

(1 . 2) を表現するために必要なメモリセルは二つだと思うんだけどなんか間違ってる?

>>153
実装次第。

>>154
や、CDR-cording とやらを使わない普通の実装でもよ。
普通の実装の場合でもアトムならポインタ使わないでしょ。リストの時だけ使う。
常にポインタ使う実装もあるのかもしれないけどさ。

(1 . 2) をあらわす即値を用意すればいいのでは。

>>156
それには何バイトいるの?

>>157
実装次第。

>>158
156のテクニックは必要な領域を減らすことができるの?

もういいだろ！

(gc!)

釣られすぎー

xyzzy とかで lisp-interaction-mode だと
自動的にLispのインデントをしてくれますよね？
でも、*.l を開いた後、自動インデントにならないのです
*.l のときは、Lisp用のインデントをしてくれるように
設定したいのですが、方法をご存知の方いませんか？
ググって調べたいのですが、何で調べたらよいのかも
よくわからないのです。

describe *auto-mode-alist*

妙に書き込みがあると思ったら…

95は>>63を彷彿とさせるなぁ…

>>165
そうか？95 はちゃんとした人だと思うが。
当初の勘違いのせいもあって、コミュニケーションがうまく
行かなかっただけじゃないのか？

ところで、Lisp スレも現在 Part11 に至っているわけだが、
その間、スレの参加者は増えたのだろうか？
URLのパラメータがUNIX時間なので、その差分を取ってみた。

(define x '(1091456033
　　　　　　 1075630259
　　　　　　 1069594582
　　　　　　 1058263391
　　　　　　 1042167213
　　　　　　 1031560687
　　　　　　 1023091882
　　　　　　 1016211619
　　　　　　 1008220265
　　　　　　 1002584344
　　　　　　 987169286))

(let loop ((x x))
　(if (null? (cdr x))
　　　'()
　　　(cons (/ (- (car x) (cadr x)) 86400.0)
　　　　　　(loop (cdr x)))))

結論：全く傾向なし。いや、増減なしと見るべきか？
Lisp 人口は生きた化石のごとく変わらないのであろうか？

>>146
ワード？

レベルは下がり続けているな。

未踏の lego 用 XS lisp って本当にいじってみた人いる？
Google で「面白そう」って意見は結構見るんだけど
おれは Lisp 入門者だけど実装側の勉強にもなるかな？

>>83 >>85
情報サンクス。
λ計算の理論から導出される公式として覚えておけば良いものみたいですね。
情報数学知らなかったので助かりました。

>>164
サンクス

気付いたら>>95のヴォケのおかげで無駄レスが・・

陸上の末続選手はちょっと Shiro さんに似てると思った

>>174
ぜ、全然似てない…!!!
http://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E6%9C%AB%E7%B6%9A

>>174 馬鹿だな、親戚だから似てて当たり前

>>71
マクロを使ったプログラムの互換性を保障したいためでしょ。
デファクトなんだし、仕様に取り込んでもいいと思うのだが。
Schemeマクロを実装するよりも、ずっと手軽に実装できるしな。

>>177
legacyマクロでプログラムの互換性を保障するのは難しいよ。
バッチコンパイルする処理系だと、マクロから呼んでる関数が
マクロ展開時にはまだ無いってことがあり得る。
え、eval-whenですか? それはちょっと…

eval-whenは必須でしょ

そんなマクロはうちの子じゃありません

eval-whenてなに？

>>181
黒魔術。

(expt float integer)

としたとき，ちゃんと (* float float float ...) と等価になりますか？
HyperSpac では (expt rational integer) のときしか書いてないような．

普段は (expt float1 float2) == (exp (* float2 (log float1))) だと書いてありますが，
2 乗や 3 乗のときは，これでは困りますよね．

不安なら整数用の expt を作る必要がありますか？

>>183
>2 乗や 3 乗のときは，これでは困りますよね．
なにが困るのか判らない。

>>184
2 回か 3 回の掛け算で済むことに，log や exp の計算
(級数などを使うのでしょうか?) をしてしまうのは不経済では，と思ったのです．

それは「困る」とは違うよね

>>183
処理系任せだろうね。真面目な処理系なら最適化してるんじゃない。
心配ならプロファイリングしてみれば。
というか、そんな細かいところを気にする前にベンチ取ってボトルネック
見つける方がいいと思うよ。

>>186-187
みなさんのお陰で考え方が分かりました．ありがというございました．

(expt rational integer) の場合が記されているのは，
速度ではなく型の問題なんですね．

> 心配ならプロファイリングしてみれば。
> というか、そんな細かいところを気にする前にベンチ取ってボトルネック
> 見つける方がいいと思うよ。

そうですね．言われるまでこういうことには気づきませんでした．

LISPって遅そうでめちゃんこ速いね

数値 (float) が書かれたテキストを読んで，
それとソース内のリテラルとで算術演算する場合は，
リテラルの表記を *read-default-float-format* に合わせておくべき，
というより合わせなくてはならないのでしょうか．

もう頭が痛いです．ソース内のリテラルも *read-...-format* で読むと
不都合でもあるのでしょうか．．．

clisp で long-float する人たちは，
リテラル全ての箇所で coerce するなんて，そんな話はありませんよね?

必要なら全ソースを*read-default-float-format*で検索すれば
そのうちわかるんでは？
clispも企業に対して動作保障をしているわけではないし、
どの言語処理系も数値周りは手抜き工事していたり、
バグの温床だったりする可能性が高いので。

>>190
最終的な目的がなんなのかによるだろ

defineの挙動なんですが、top levelとそうでないときとで
動作が異なるってやつの実装がマンドクセえんですが

実際はどうやってんでしょう
フラグ？

むむ，compile しないで実行すると warning が出ない．
compile の過程で勝手に single-float にされているのかな?

>>191
探してみましたが，.lisp と .d がソースの全てでいいんですか?
grep の結果が思ったより少ないんですが．．．
ところで .d って何なんでしょう?
ソース/emacs/d-mode.el まであるのに何かは不明なんです．

>>192
ちょっとファイルから読んで計算するだけです．
single-float では桁が寂しい感じがしたので，せっかくだからと
long にしただけなのに怒られた，というわけなんです．

>>194
>ところで .d って何なんでしょう?

>Most of the C code of CLISP is stored in files with extension '.d'. It _is_
>C code, but the file will be preprocessed a bit.

http://cvs.sourceforge.net/viewcvs.py/clisp/clisp/src/CodingStyle?rev=1.10

ECL とかでも使われてたと思う。何のメリットがあるかは知らない。

今まで eval-when を使ったことが無かったのですが，
もしかしてと思い，

(eval-when (compile load)
  (setf *read-default-float-format* 'double-float))

としたら，問題無くなりました．コンパイル時にも，その後の実行の時も
double-float で読む，ということなんですね．
今までこんな便利なものも知らなくて問題を長期化させました．すみませんでした．

>>193
環境を見ればトップレベルかどうかはわかるよね。

internal defineはマクロとの絡みがややこしい。
実装者泣かせかな。

内部defineはふつー実行前にletrecに変換するでしょ
まともな処理系なら

Dr.Schemeで「独習Scheme三週間」で紹介されてるすべての構文を使用するには
どうすればいいの？
ドットリストで構文エラー出るよ・・・

>>199
ドットリストで構文エラー出るなんてありえねー
そのコードさらしてみ

>>199
Language → choose Language で Full Scheme

9月の言語はSchemeと決まっています．

8月の言語は何だったの?

Augustだ。
略してAda。

cl の loop が，*短ければ* 読みやすさも書きやすさも両立してて，
すごくいいことを知りました．
lisp らしくないからと拒んでいた自分が悲しいです．
; グレアム氏の入門書が偏っているせいかと w

ところで，ファイルを丸々 string にする方法を探していたところ，
make-string したところに read-sequence を
使って書き込んでいくやつを見つけました．
でも，これしか無いんですか?

get-output-string-stream の input-stream 版が無いのは残念ですね．

そうこうしてるうちにOnLisp邦訳も更新されてたね。乙
後２章か、がんがれ

http://www.itmedia.co.jp/mobile/articles/0409/02/news048.html

>>207
なんだかなぁ... すべてが痛々しい

>>205
骨格だけ。
with-outpt-to-string (out)
(loop for line = (read-line stream) do (write-line line out)
とか。eofをどうするか(whileにするかエラー捕まえるか)は好きにすれ。
loopはcollect intoとかfor acrossとかfinallyとか使い出すと妙に可読性が
上がるので結構多用してるカモ。Lispらしからぬ見た目になるけどね。

3年前はロン毛だったと記憶してるんだけど･･･これヅラだよね？普通に考えて。

>>209
read-line は改行を消してしまうね．
「行の区切り」を指定できるスペシャル変数があればいいのに．
; awk みたいだ．．．

学生時代に授業でSchemeをちょこっとやったんですが、
最近CommonLispをいじってます。
で、CLのlambdaなんですが

(lambda (x) (* x 2)) => error
#'(lambda (x) (* x 2)) => anonymous closure

これにすごい違和感があります。この「#'」はナニモノで
何故必要なんでしょう。

>>212
このページが大変参考になる。
http://www.ice.nuie.nagoya-u.ac.jp/~h003149b/lang/comparison.html

LISP-1か2の違い。

数ヵ月前に見た時もロン毛だったよ＞ドクターT。

cmuclで関数の実行時間をはかりたいのですが、何を使うのが適当でしょうか?
変数にとりたいのですが、timeマクロは出力してしまうから使えず、
get-internal-run-timeは秒単位らしくて粗すぎて使えず、です。

>>216
(get-output-string-stream)
で作ったストリームで *standard-output* を let で上書き，，，でできますか?

cmucl でコンパイルすると，結果がおかしくなりました．

(let ((alist '((:file . "foo.txt")
(:bar))))
(with-open-file (istrm (cdr (assoc :file alist)))
(rplacd (assoc :bar alist) 6))
(format t "~S~%" (assoc :bar alist))
(format t "~S~%" (car (assoc :bar alist)))
(format t "~S~%" (cdr (assoc :bar alist))))

これは，clisp ではコンパイルしてもしなくても
(:BAR . 6)
:BAR
6
となりますし，cmucl でもコンパイルしなければ同じ結果になります．しかし，

# lisp -eval '(compile-file "foo.lisp")' -eval '(quit)'
...
# lisp -load foo.x86f -eval '(quit)'
(:BAR . 6)
:BAR
NIL

となります．cdr 部はどこへ行ってしまったのでしょうか．困ってしまいました．．． (⊃д`)
バージョンは以下です (起動時のメッセージの一部)．
CMU Common Lisp CVS release-19a 19a-release-20040728 + minimal debian patches, running on

追記．with-open-file を外せば直ります．

>>218
リテラルリストを破壊的に変更しちゃいかんよ。

>>220
結果は処理系依存ということなんですか．
最初の alist を，
(list (cons :file "foo.txt")
      (cons :bar nil))
に変更すればいいのでしょうか．

こういうのを警告してもらう方法がありましたら教えてください．

(rplacd (assoc :bar alist) 6))
↓
(setf alist (cons (cons :bar 6) alist))

>>222
assoc で引かれることがないとしても，なんとなく違和感がありませんか?
こういうのを普通に感じるて初めて中級者なのでしょうか．

リテラルを書き換えちゃだめってのは別にLispに限らない、プログラミング言語
一般(とくにコンパイラが介在するもの)に言えることでしょう。
Cでも文字列リテラルには手は出せませんし。

> Cでも文字列リテラルには手は出せませんし。

んなこたあない。

普通はしないけど。

OS-9 の C言語処理系は literalが code module (だっけ?) に
置かれるので、書き換えちゃだめでした...

昔話かつ lispじゃないので sage

>>225
> > Cでも文字列リテラルには手は出せませんし。
> んなこたあない。

いや、んなことあるよ。
リードオンリーなセグメントに置かれるので、変更しようとするとbus errorになる。
そうしないとリテラルはプロセス間で共用することも実行ファイルを直接バッ
キングストアにしてmmapすることもできなくてメモリ利用上非効率。
よしんばそうでなくとも複数の同じ内容の文字列リテラルは一つにまとめられるので、
そういうものだと変更すれば当然悪影響が出る。

古き悪しきお行儀の悪いやつ用のコンパイルオプションも大抵用意されてはいるけどね

警告も何も出ない？
セルにimmutableフラグとか付いてないのか。
tinyschemeだか何かの処理系はそういうフラグがあって、
破壊代入するとエラーか何か出た記憶がある。
LISPの場合大抵は複製するから、個人レベルでは対策しなくても
あんま問題にはならないけど、時間置いて使うとたまにやってしまったりするな。
こういう場合の処方で処理系にセーフティレベル上げるとか何らかの
モードがある場合もあるが、実際は目先の速度に気を取られて
気付かない＆あえて無視する可能性が高いんだよな。
結局デバッガ立ち上げて原因がわかると。
cmuclレベルの処理系なら何らかのオプションがあると思う。

InterLispって良く見るんですが、これはLisp方言の一種ですか？
それともCL実装の名前ですが？

http://foldoc.doc.ic.ac.uk/foldoc/foldoc.cgi?Interlisp

>>217
折角教えていただいたのですが、出力文字列を解釈しなくちゃいけなくて大変そうで、
unix-gettimeofdayでusecをとってごまかしてしまいました。
プロセス時間じゃなくて実時間ですが。
経験値を上げてもうちょっと賢くなったらトライしてみます。

WindowsでＬＩＳＰでマルチメディアが扱える
処理系ってないのでしょうか

マルチメディアってなんなんやー？

メディアが複数同時に使えることでは？

フロッピーとハードディスクのファイルを読み書きできるとかか。

クイックディスクを忘れないで欲しい。

えっと、lispacheの苫米地氏とオウム事件「逆洗脳」の苫米地氏って、
同じ人なんですか??

>>234-238
おまえら、いい加減にしろw

>>233
やっぱりACLじゃないの？
なんでもできそうだけど。

gauche用のsdlラッパというのが一番ありがちなパターンに見えるなあ

>>233
LISPならxyzzy,SCHEMEならHandySchemeのMCI関数でどうよ？

ACLインストールしました
HandyScheme は知りませんでした
なんかゲームの挙動をLISPで書いて
細かい部分をＣで書いて、みたいな
ことを考えてるんですけど・・・
とするとgauche の sdlラッパというのがよさげですね
有難うございました

>>238
t

>>233=242
Corman Common Lispも見てみれば? IDE使わなきゃ無料だしWindows APIと
仲良くするのも結構得意だというのを聞いた希ガス。実体験ではないので本当のトコロが
どんなもんか知らんけど。
マニュアル眺めた限りではDLL作ったりとかインラインアセンブラ使ったりとかWindowsが
主環境であればそれなりに使えそうだったよ。SDLも誰かライブラリ作ってたはずだし。

>>243
有難うございます
いつも不思議に思うのですが
私も結構Ｌｉｓｐ関連のサイトをこまめに
調べてはいるのですがそういう情報にたどり着けない・・・
どこでそういう情報を得るのですか？
英語圏を調べろってことですかね・・・欝

Cormanは日本語が通らないのが難点。ゲームとか作るんなら要らないかも知れないが。
それとも今は通るようになったのかな?

どこでって普通にググるとかcomp.lang.lisp読むとか。
英語圏避けてたらLisp関連サイト調べてないのとほぼ等価と思われ。
ってか折角ただでいろんな情報転がってるのに自分で枠狭めてちゃもったいない。
RCE関連サイトにはロシア語圏にディープなのが多いね。

Arcの話題ってこことは違う？

ここでいいんじゃないの。何か進展あった？

slime 1.0
ttp://common-lisp.net/project/slime/

gaucheってそもそも Windows に正式対応してたっけ？
Windows 2000 + cygwin でなんとかコンパイルできる段階みだいだけど、
ちゃんと使えてる人いる？

XP + Cygwin でとりあえず gosh が起動しますが
それ以上の確認はしてないっす

普通に使える
GLも使える
問題なし

>> 251-252
有難う。
どうやら、家のCygwinは古いようなので新しいやついれて
ためしてみます。

今日はFranzセミナーですね。終わったら報告キボンヌ

前から気になってたんですが、CLOSにはコンストラクタってないんでしょうか？

:initformじゃだめ?
だめなら make-instanceをオーバーライド。

gauche-sdl
http://michaelvess.com/text/index.html?section=code

Win XP + ACL 6.2 + slime 1.0 + Meadow-2.10-dev (ASAGAO)
を使っているんですが、日本語が表示できる設定おしえてください。

>>256、に限らず
:initformと:initargsって何か使い分けるのに明確な基準とかある？
make-instanceをオーバーライドするんじゃなくてmake-fooみたいなのdefunして
その中でmake-instanceして細工したオブジェクト返すのはよくやるけど、CLOS的には
ダサいっすか？

ダサいというより、しっかりドキュメントしとかないと(していても)忘れそうじゃない?
間違ってmake-instance単独で使われたときに検出してエラーを出すようにしないと、
しばらくたって保守するときとかにやばそう。

>>255
> 前から気になってたんですが、CLOSにはコンストラクタってないんでしょうか？
どの言語のコンストラクタを想定しているのか分からないけど、make-instanceが
それにあたのるのかな。あるクラスに固有の初期化はそのクラスに特化した
make-instance(やinitialize-instance, reinitialize-instanceなど)のメソッドを
定義して行います。

>>259 ：デフォルトの名無しさん ：04/09/10 00:40
> >>256、に限らず
> :initformと:initargsって何か使い分けるのに明確な基準とかある？
スロットオプションの:initformと:initarg、それとクラスオプションの
:default-initargsにはそれぞれ微妙な使い分けの基準となりそうな違いが
あります。

簡単に言ってみると、
:initformは、あるスロットの初期値だけを指定するのに使う。
:initargは、initialization argumentの宣言に使う。
:default-initargsは各スロットの初期値の指定と、初期化メソッド群が
とるinitialization argumentのデフォルト値を一箇所にまとめて指定するのに使う。
つまり、必ずしもスロットの初期化に直接かかわらないものも指定できる。
initialization argumentを宣言したことにはならない。

initialization argument名の宣言がされていると、make-instanceと
その手下である関数が呼び出された時に、引数チェックに引っかからなくなる。

規格のココを読むと書いてあります。
7.1 Object Creation and Initialization
http://www.lispworks.com/reference/HyperSpec/Body/07_a.htm

gauche Windowsで使う方法がいまいちわからない・・・

ところでこういうＣのライブラリのラッパをSchemeで
使えるようにする手順て以下のようなものでしょうか

(1) C でgauche から呼ぶためのdllを作成
(2) gauche から それを呼び出す

(2)の方法が良くわからないのですがCのライブラリに
gaucheからアクセスするのは簡単なのですか？
だとしたら自分で使いやすいようにラッパを作っても
いいんですけどね・・・

>>262
Gauche は examples/spigot/ が参考になるかと

>>263
(2)は define-module, select-module, dynamic-load, provide
の手順でいけるんですね
gauche が理解できる形でstubというのを作ってそこから引っ張るんですね
なんとなくわかったような・・・

@GOSH@ ってのは そのstubというのをつくるコマンドですか？
GOSH getstub $<
スタブとか言葉は聞いたことあるけど実はあんまりわかってないｗ

gauche インストールしました
gosh ってgouche のリスナーの名前だったんですね・・・
お恥ずかしい

>>258
(process-send-string proc (string-make-unibyte string))
string-make-unibyte してちゃ日本語は無理だよな。
さて、どうするか

>>258 266
とりあえず、次ので日本語できたっぽい。
Mac OS X, OpenMCL でだけど
diff -r1.397 slime.el
1430c1430
< (set-buffer-multibyte nil))
---
> (set-buffer-multibyte t))
1439c1439,1440
< (let* ((msg (concat (slime-prin1-to-string sexp) "\n"))
---
> (let* ((msg0 (concat (slime-prin1-to-string sexp) "\n"))
> (msg (encode-coding-string msg0 'euc-jp-unix))
1442c1443
< (process-send-string proc (string-make-unibyte string))))
---
> (process-send-string proc string)))
1502c1503,1504
< (let ((string (buffer-substring start end)))
---
> (let* ((string0 (buffer-substring start end))
> (string (decode-coding-string string0 'euc-jp-unix)))

うおおお
sortがでけた

Corman Lispの作者のCormanさんから宣伝メールが来たよ。
Lispの処理系売って食ってくというのは苦労してるんかね。
とにもかくにも日本語がちゃんと扱えないことにはねえ。

前から思っていたんだけれど、
スペシャルフォームをファーストクラス・オブジェクトにすることはできない
だろうか？
スペシャルフォームを引数にとったり、関数の戻り値としたりできないだろうか？

> or
<#special form>　　<-- 通常なら syntax error
> (or #f 3)
3

こんな感じで、スペシャルフォームが単独で入力されても文法エラーに
ならないようにすれば、うまく行くような気がするのだけど、どうでしょう？

>>270
Gaucheだとできてしまう。

gosh> set!
#<syntax set!>
gosh> define
#<syntax define>
gosh> (define hoge #f)
hoge
gosh> (set! hoge define)
#<syntax define>
gosh> (hoge x 1)
x
gosh> x
1

ええー！Gauche って便利なのね。すごーい！

と言うか、なんで PetiteChezScheme だとできないのだろう？？
何か不都合があるのでしょうか？
使えるほうが、絶対便利だと思うのだけど。

すると Gauche では、こんなこともできちゃうのでしょうか？

gosh> ((lambda (x y) (x #f y)) or 3)
3

スペシャルフォームは、car の位置にきたときだけ機能するようにすれば
こういう書き方も ok だと思うのだけど。

もはやGaucheは、かつてgccがCじゃなかったくらいにschemeじゃない気がする。
gccの場合はしばらくしたら標準が追い付いてきたので、
schemeもあと十年くらい待てば>>270みたいのが標準で使えるようになるかもよ。

>>273
やってみた。

gosh> ((lambda (x y) (x #f y)) or 3)
*** ERROR: invalid application: (#<syntax or> #f 3)
Stack Trace:
_______________________________________
gosh> (let ((hoge or)) hoge)
#<syntax or>
gosh> (let ((hoge or)) (hoge #f 3))
*** ERROR: invalid application: (#<syntax or> #f 3)
Stack Trace:
_______________________________________

意外とよわよわだったな、Gauche……。

>>275
あれれ、残念。
shiro さん、もし見てたら、ご検討お願いします。

guile> ((lambda (x y) (x #f y)) or 3)
3

できました

>>277
おお！さすが何でもありの Guile!

それにしても、こんなに便利そうなのに、どうして標準になっていないのだろう？
何か問題があるのだろうか？

そりゃSchemeが便利ならなんでもありとは対極にあるような言語だからだろ

マクロの展開についての根深い対立が…。

夢の中で問題点を一つ思い付いた。関数はまず全部の引数を評価してしまうが、
syntaxはそうではない。わかりやすいところではand, or, begin, ifなど。

(define foo #f)
(or #t (begin (set! foo 3) foo))
とこれ↓を比べてね:
((lambda (x y) (x #t (begin (set! foo y) y))) or 3)

そう考えるとトップレベルでのみ別の名前に束縛できるというのは
それなりに意味があるかも。
しかしguileだと後者も難なくこなしてしまうようだ。どうなっとるんだ。

guile> (define foo 1)
guile> ((lambda (x y) (x #t (begin (set! foo y) y))) or 3)
#t
guile> foo
1
guile> ((lambda (x y) (x #t (begin (set! foo y) y))) and 3)
3
guile> foo
3

きっと、こんなことやってるからguileは遅いんだな……。

>>279
(or a b) はaがtrueならbが評価されないってところが大事なところでしょ。
手続きとして使いたければormapとかanyとかあるわけだし、自分でも作れる
わけだし。
構文は、実行前に意味が確定できることが肝なんであって、>>277みたいのを
標準にする意義がわからん。

>>282
すばらしい！Guile のその挙動こそ、私が望んでいたものです。

>>283
それが、『Scheme手習い』の「lambdaは最高だ」に、スペシャルフォームを引数に
取れたら非常にシンプルに書けるような例が出ていたのです。
（実際はできないから、本では相互再帰を行って何とか解決していた）

>>282
Guile の実装はぜんぜん知りませんが、
きっとスペシャルフォームを実行するのは car の位置に来たときだけ、という
ルールでやっているのじゃないかなあ。

そんなに速度も落ちないのじゃないかと思うのだけど。

実行時に展開と評価時に展開じゃ速度にかなり違いが出るような気が。

"special formを実行する" のは構文を parseするときではないのか?

>>277みたいなのは parseするときに決まってないんだからだめじゃん。

Haskellの世界にでもくれば shortcutなんかわざわざ意識しないでいいよ :-)

うー、そういう問題があるのですか…。

スペシャルフォームを引数に取れると便利だという例をちょっと
書いてみました。
関数と違い、すべての要素を評価しないスペシャルフォームなので、
途中で結果がわかれば、リストを最後まで評価せずに止まります。

テストはしておりませんので、バグっていたらごめんなさい。

;関数を返す関数。引数に and か or を取る。
(define make-function
　(lambda (s-form)
　　(lambda (list0)
　　　(s-form (atom? (car list0))
　　　　　　　((make-function s-form) (cdr list0))))))

;リストにアトムが含まれるか？
(define has-atom? (make-function or))

;リストの要素がすべてアトムか？
(define all-atom? (make-function and))

もしかして、Haskell のように遅延評価がデフォルトだと、
スペシャルフォームのほとんどは不要になるのでしょうか？

>>274
標準 (R5RS) では未定義あるいは実装依存とされている領域を利用しているだけだから
scheme ⊃ Gauche だよ

ふと気づいたのだけど、マクロもスペシャルフォームの一種だよね？
Guile って、マクロも実行時に展開しているんだろうか？
だとしたら、遅いのも道理だなあ…。

どなたかGuileユーザの方、確かめていただけませんか？

guile> (define-syntax my-or
　　　　(syntax-rules ()
　　　　　((_ x y) (or x y))))

guile> ((lambda (s-form y) (s-form #t (display y))) my-or 3)

これを試していただけませんか？
#t が返ってくるなら、マクロを実行時に展開していると思う。

>>292
Unbound variable: define-syntax
とか怒られた。

あれ？当然エラーは 2つ目の式で出たんですよね？
1つ目のdefine-syntax の式の実行で出たのではないですよね？

するとやはり Guile は他と同じで、パース時にマクロを展開するのかな？

>>294
ごめん。(use-syntax (ice-9 syncase))忘れてた。
2つめの式で
ERROR: invalid syntax my-or
って出た。

了解。いずれにせよ、マクロ展開は実行時ではなく、解釈時なのね。
どうもありがとう。

そうしてみると、first class objectとして扱える special form はGuile の
場合、システム組み込みのものだけなのか。
ユーザ定義のマクロと、システム組み込みの special form を区別せずに扱えるのが
Lisp の良さの一つなのに、これでは価値半減だなあ。
実行してみるまで区別がつかないから、わかりにくいバグの元にもなりそうだ。

これなら、special form に別名を付けることしかできない Gauche の方が現実的な
落としどころのような気がする。

special form を first class として扱うためには、マクロ展開を実行時に行っても
構わないような、マシンパワーのあまりある時代を待つしかないのかもしれない。

まてよ。Gauche でも、マクロには別名は付けられないよね？
(define new-or my-or) は syntax error になると思う。

すると、ChezScheme のように、special form を一切拡張しないのが一番
現実的なのだろうか。何か寂しいなあ。

Gaucheではできる。Gaucheでは、コンパイル時に(手続き呼び出しではなく)
マクロだとわかるものならマクロ展開をしてくれるし、マクロの名前は
マクロそのものを返す。(define new-or my-or)も可能。

syntax classをapplicable objectにして、実行時に展開したら
おもしろいかも。evalが必要になるし、トップレベル以外の環境は
取得できないから無理だろうけどさ。

>>270
そういうのはマクロでやる。
実際、make-functionのコンパイル時にはs-formが構文かどうかは
わからないわけだから、コンパイラは ((make-function s-form) (cdr list0))
を評価してからs-formを呼ぶってコードを出すしかないじゃん。

>>287
Lazyなセマンティクスなら評価順の問題は出ないけど、「構文を
パラメタライズする」っていうのはもっと広い問題を含んでる。
Haskellでも、構文要素である '\' や '=' を関数引数として
渡すわけにはいかない。
構文のパラメタライズってのはメタプログラミングしてることになる。
Lispではマクロがメタプログラミングの道具。

>>298
やっぱり Gauche はバランスがよく取れているということなのでしょうか。


>>299
そうか！マクロか！と思って、さっそく>>288 のコードをマクロ化してみました。

;元の関数
;（案の定バグがあった（停止しない）ので修正してある。）
(define make-function
　(lambda (s-form null-value)
　　(lambda (list0)
　　　(if (null? list0)
　　　　　null-value
　　　　　(s-form (atom? (car list0)
　　　　　　　　　((make-function s-form null-value) (cdr list0))))))))

;マクロ化したもの
(define-syntax make-function
　(syntax-rules ()
　　((_ s-form null-value)
　　 (lambda (list0)
　　　 (if (null? list0)
　　　　　 null-value
　　　　　 (s-form (atom? (car list0))
　　　　　　　　　 ((make-function s-form null-value) (cdr list0))))))))

そうしたら、マクロ展開が停止しないんです。再帰的定義なのに停止条件がないから。
この場合、どう書いたらよいのでしょうか？ヘタレですみません。

『On Lisp』邦訳 10 マクロのその他の落し穴 10.4 再帰(P81)を読んでみました。
思ったより、解決は難しそうです…。

>>300
> やっぱり Gauche はバランスがよく取れているということなのでしょうか。

つーより、事前にコンパイルするんじゃguileみたいな挙動は不可能じゃね?
S式をそのまま解釈実行するのでないと。当然その場合実行速度は遅くなる。

なんか似たような話を見たことあるなあ……と思ってたんですが、
これなんか参考になりませんか？　Common Lisp だけど。

ttp://home.comcast.net/~bc19191/blog/040527.html

>>270
実行時の停止条件と展開時の停止条件をごっちゃにしてると思われ。
停止を実行時に判断するなら、ループは実行時手続き呼び出しになる。

(define-syntax make-function
(syntax-rules ()
((_ s-form null-value)
(rec (f list0)
(if (null? list0)
null-value
(s-form (atom? (car list0))
(f (cdr list0))))))))

recはsrfi-31ね。letrecを使ってもよい。

停止を展開時に判断する場合は、実行しないでも停止条件がわかる
ことが必須。たとえば引数がリテラルリストで与えられているとか。
その場合はsyntax-rulesで再帰を書けばいい。

(syntax-rules ()
((_ s-form null-value val0)
(s-form (atom? val0) null-value))
((_ s-form null-value val0 val1 val2 ...)
(s-form (atom? val0)
(make-function null-value val1 val2 ...))))

ありがとうございました。言われてみれば『On Lisp』そのままの話でしたが、
具体的に書いていただくまで分かりませんでした。お恥ずかしい。

rec という構文は初めて知りました。
ChezScheme ではそのままでは動かなかったので、少し変えました。

;; rec 版
(define-syntax make-function
　(syntax-rules ()
　　((_ s-form null-value)
　　 (rec f
　　　 (lambda (list0)
　　　　 (if (null? list0)
　　　　　　 null-value
　　　　　　 (s-form (atom? (car list0))
　　　　　　　 (f (cdr list0)))))))))

;; 名前つきlet (letrec)版
(define-syntax make-function
　(syntax-rules ()
　　((_ s-form null-value)
　　 (lambda (list0)
　　　 (let loop ((list0 list0))
　　　　 (if (null? list0)
　　　　　　 null-value
　　　　　　 (s-form (atom? (car list0))
　　　　　　　 (loop (cdr list0)))))))))

(define has-atom? (make-function or #f))

(define all-atom? (make-function and #t))

今回は本当に勉強になりました。
今まで、special form が first class でない理由がずっとわからなかったの
ですが、答えはこうだったのですね。「マクロがあるから」

first class というのは関数抽象に関する概念で、special form は構文であるから、
そこには収まらない。それを扱うのは構文抽象の手段であるマクロ。

漠然としていますが、こういう理解でよろしいでしょうか。

以前 ruby の matz 氏が、マクロでできることはほとんど高階関数でできてしまう
と言っていましたが、決してそうではないですね。

今までマクロと言うと、パワフルだが汚いという負のイメージが強かったのですが、
今回それが変わりました。むしろ、関数抽象と補い合って Lisp の総体を支える
本質的なものだと感じました。今後もっとマクロを深く知りたいです。

ありがとうございました。

高尚なネタで盛り上がってるとろこスマン。
BKNL,TBNL,IMHO,UncommonWeb,AllegroServe+WebActions,CL-HTTPといろいろある
ウェブサーバ on CLなモノタチのなかでこのスレ住民のお勧めはどれなのか教えて欲しい。
できれば理由も。処理系はACLかCMUCLの予定です。

>>307
おれも知りたいな
ACL の WebAction はセミナー聞いただけだと
そう良くも悪くもなさげだった、ほとんど Apache Struts の焼直しって感じだけど
他のも Web 「アプリケーション」サーバーなのかしら？

スレの内容が高度すぎる…
初心者スレは良かった…

ちっとも高度じゃないよ。
分からないうちは飛ばしとけ。

>>309
大丈夫。あきらめなければそのうち、ちゃんとわかるようになるから。
シンプルなのが Lisp の身上。
スレの過去ログの、昔読んで分からなかったところが、少したつととても面白く
読めるようになります。経験者は語る。

-------------------
新山氏の日記に、久しぶりに Lisp のことが書かれている。
http://tabesugi.net/memo/2004/92.html#150242

新山氏は相変わらず冴えてます。読んで「うわー、そういう感じ、よく分かる」
と思った人も多いのではないだろうか。

>>306
> マクロでできることはほとんど高階関数でできてしまう

そこで高階関数と言っているのは、評価したくないコードブロックをラムダで
括ってしまうということを言ってるわけで、>>300 の前半の関数版に対して

;リストにアトムが含まれるか？
(define has-atom? (make-function (lambda (a b) (or a b)) #f))

と書けばよい、ということじゃない？

>>311
>「うわー、そういう感じ、よく分かる」
Lisp側から見て? それともPython側から?
ちなみに俺はSchemeもPythonも好きで両方使ってるけど，
Lisp側の意見はあまり共感できないなぁ．(マクロまんせーには同意するけど)

>>312
確かに引数として与えたとき or は評価されないけれど、has-atom? の内部で
or ではなく、or に似た働きの関数になっちゃうでしょ？ or に与えたい引数
の両方をまず評価してしまうから、リストを最後まで評価しないと止まらない。

>>313
Python 側。と言うか、外から見た Lisper の雰囲気。（私は Python 知らないので）

>>314
あーそうか

(define make-function
  (lambda (operator null-value)
  (lambda (list0)
  (if (null? list0)
  null-value
  (operator (lambda () (not (pair? (car list0))))
  (lambda () ((make-function operator null-value) (cdr list0))))))))

(define has-atom? (make-function (lambda (a b) (or (a) (b))) #f))

こんな感じでどう？もしかしてまた勘違いしてるかな

>>315
今度はOK。つうか、煩雑で最初はよく分からんかった。
分かりやすいよう、遅延評価に直せるところを書き直してみた。
（かえって分かりづらい？）
やっぱりマクロのほうが分かりやすいと思う。

;;遅延評価版
(define make-function
　(lambda (operator null-value)
　　(lambda (list0)
　　　(if (null? list0)
　　　　　null-value
　　　　　(operator (delay (atom? (car list0)))
　　　　　　　　　　(delay ((make-function operator null-value) (cdr list0))))))))

(define has-atom? (make-function (lambda (a b) (or (force a) (force b))) #f))


それにしても、関数型言語方面の人が「Lispで遅延評価など書いておれるか！」と言ってるけど
気持ちがわかったような気がする。やっぱり煩雑だよね、これ。

リストの評価が途中で止まるのは、いずれもspecial form である or のおかげ
なのだから、or をそのまま渡せるマクロのほうが、はるかに自然。

or に仕事をさせるために、lambda や delay で囲んで、引数の強制的な評価を
回避させなければならない高階関数は冗長。

細かい話だけど、それぞれ１個目の delay と force 、要らないじゃん。

special-formをfirst-classにするってことは，
実行時にマクロ展開を行わせることになるよね．
そうすると静的スコープがグチャグチャになるような，ならないような…．
あぁ，メタメタしてワケ分からん．

ところで，暗黙のforceを実装した処理系ってある?
暗黙のforceを実装してれば，遅延評価版>>316とかは，delay一つでよくなる．

>>318
そうだね、 or の第一引数はかならず評価されることが決まってるから
delay する必要はないのか

>>316-317
冗長で分かりにくい、こんなコード書きたくも読みたくもない、というのはもちろん同意。
今回意地になってしまったのは >>306 の

> 以前 ruby の matz 氏が、マクロでできることはほとんど高階関数でできてしまう
> と言っていましたが、決してそうではないですね。

に反論したくなっただけdeth。ﾃﾍ

>>320
> 以前 ruby の matz 氏が、マクロでできることはほとんど高階関数でできてしまう
> と言っていましたが、決してそうではないですね。

これ，orとかの評価を遅延させるためのマクロのことを念頭に置いてるんですかね．
「できる」と「やりやすい」は違うし，だいたい，できないこともおおいじゃん...

やりやすくないとやりたくない．

>>321
マクロでしかできないことってどういうものがありますか？
マクロは興味はあってもとっつきにくいなあと思っています。
教えてもらえるとイメージが湧くかも。

http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%a5%de%a5%af%a5%ed%a4%ce%b8%fa%cd%d1
マクロの応用方法を分類して解説しているので，参考になるのでは．

「宣言的コードにみせる」や「ミニ言語のうめこみ」あたりが
美しいマクロの使い方だとおもいます．

>>321
まさに去年の今頃、似たような話をしていた記憶が。懐かしい。
ちなみに matz 氏の発言ていうのはこの辺。
ttp://www.rubyist.net/~matz/20030915.html

何となくだけど、matz 氏の意図しているところは
「dolist って for-each でいいじゃん？」ていう程度の話な気がする。
遅延評価がどうとか call-by-name がどうとかってところまでは風呂敷は広げてない感じ。

ああ，これって算符の記でやってた議論なんですね．しらなかった(赤面)
両者のスタンスの違いがよくわかりますた．

評価を遅延させるだけの目的でマクロを使うのはよくないと思う．
引数が評価されるかどうかが定義を見ないと判らないわけで，
むしろ可読性を損なっている気がする．
マクロはマクロを使わないとできないこと，例えばdefineを拡張して
パターンマッチできるようにするとか，そういう目的で使うべき．

Common Lisp使ってCみたくメモリ上のビット単位まで意識したコードって簡単に
書けますか? 書けるとしたらその方法が知りたいです。memory mapped I/Oの操作
みたいな低レベルな操作ができるのかな、ってのと、やっぱりそんな処理はCでヤレ、
そもそもLisp使ってやる内容じゃないだろ、って結論しかないのかを教えてくれるとうれしい。

素人でスマンが、Cで簡単に拡張ライブラリが書けるような
Lisp処理系を使う、って答えになるんじゃなかろうか。

最近の主なLisp処理系ならFFIでCのコードを呼べて楽よ。
>>328みたいなこともやればできそう。
でも分野的に、Cで書く方が直感的でメンテもしやすい気がしなくもないので、
そういうコードをCで書いてFFIで使うというのがいいんじゃないかい。

レスどうもです。やっぱりFFI使ってCで書くのが定石なんですね。
Cltl2眺めててbit-vectorのオブジェクトの存在するアドレスを物理メモリにマップできれば
もしかして・・・と思ったのですが違ったようです。LispMachineとかだとできたのかなぁ。
データの圧縮とかビットマップインデックスみたいに素のLispが提供していないメモリ上のデータ構造を
ゴリゴリ扱いたいなぁ、と思ったらLisperの取る道はFFIしかないんですかね。それともマクロで
抽象化してarray :element-type (unsigned-byte 32)の上で操作するのでしょうか。

物理メモリにmapするには、もひとつOSの助けも必要だと思われ。
Linuxはユーザ空間にmemory mapped I/Oをmapできたんだっけか。
ユーザ空間にI/OをmapするAPIと、具体的な仮想アドレスのreferenceを
取得できるAPIをFFIで書いたらできるのかな。

結局そういうインタフェース作ったとして問題は参照方法だろ
さすがにメモリ走査とかはポインタないと辛い
Cでやった方が全然楽だし速いよ

(let (ptr (make-integer-ptr mem)) ;; ポインタの作成
(ref ptr) ;; 参照
(deref ptr value) ;; 逆参照
(inc ptr)

こんなことやってられっか？
実際は型の問題もあるし、もっと煩雑になる
そもそも演算子がないのが痛い

int *ptr = mem; // ポインタの作成
&ptr; // 参照
*ptr = value; // 逆参照
++ptr;

やっぱ記述量が割に合わない

餅は餅屋

はぅあ。袋叩きにあってしまいましたな。記述量が割に合わないとかLisp向きじゃないよなぁ
とは思いながらも知らない世界があるかも程度の好奇心で聞いただけなのでした。

>>334 餅は餅屋
御意。いまも仕事でLispのコード書いてたんだけど、Lispで書いてるととにかく楽なんで
何でもかんでもLispで書けないかなとか思った私が阿呆でした。
どうでもいいけど、みんなこんな時間まで何やってんの？皆もデスマ？

Schemeで名前空間で名前を分類するようなことをしたいのですが、どういう方法を
取ればよいのでしょうか？
C++でnamespaceでモジュール全体を囲って名前の衝突が起きないようにして、
using　namespaceで名前空間を使うというようなことです。
名前空間を階層化したりもしたいのです。

標準的な方法はないから
toplevelをletか何かで包んで必要な名前だけ外部に出すとか

(define proc1 #f)

(let ()
(define (proc1-sub1) ... )
(define (proc1-sub2) ... )
(set! proc1 proc1-sub1)) ;; export

あとは処理系依存だから、付属のマニュアルでも嫁

>>328
>>338 の言う通り、やってできなくはないと思う。mapしたアドレス値を
取得するのと、そのアドレスにアクセスするプリミティブは処理系
依存になるが。だがCでポインタを扱いなれてると、Lispでのアクセスは
冗長だね。マクロが使えることはメリットだけど。

>>336
処理系依存でよければmoduleシステムやなんやらを使うのがいいでしょう。

どうしてもportableでやりたいなら、top levelの束縛を変更する関数を
マクロで置き換えて、ほげほげとか。
って、top levelの束縛をマクロにするのはR5RS的にはだめなんだっけか...

スペースで区切られたテキストが以下のようにあったとして
A B C
D E F
↓(変換）
A
D

B
E

C
F

みたいな文章に整形するプログラムを作ろうと思ったのですが
いまいちエレガントにかけません
読み込むテキストファイルを"test.dat"として
以下のように書きました

(with-open-file (in "test.dat" :direction :input)
(let ((buff)
(str1)
(str2)
(str3)
(vstr))
(while (setq buff (read-line in nil))
(setq vstr (split-string buff "\t"))
(setq str1 (concatenate 'string str1 (first vstr) "\n"))
(setq str2 (concatenate 'string str2 (second vstr) "\n"))
(setq str3 (concatenate 'string str3 (third vstr) "\n")))
(format t "~A\n~A\n~A\n" str1 str2 str3)))

誰かアドバイスください・・・

縦読みデコーダでも作るの？

>>341
そんな大層なものではなくて
練習用に書いているのですが・・・

上の例では3列と固定しているところを可変で
対応できるようにしたいのです
str1,str2,str3 とかやるのは格好悪いし・・
もっとすっきり書けませんかね？

下のコードはヒントにならない？
(mapcar #'list '(a b c d e) '(3 4 5 6 7))
=> ((a 3) (b 4) (c 5) (d 6) (e 7))

>>342
有難うございます
で、さっそく以下のように書いてみたのですが、
結果が nil になってしまいます

(defun util (fname)
(with-open-file (in fname :direction :input)
(let ((buff)
(output))
(while (setq buff (read-line in nil))
(setq output
(mapcar #'list output (split-string buff "\t"))))
(mapcar #'(lambda (s) (format t "~A\n" s)) output))))

(util "test.dat")
nil

なぜ nil になってしまうのでしょうか？

whileの返り値

(defmacro for ((var start stop) &body body)
　(let ((gstop (gensym)))
　　`(do ((,var ,start (1+ ,var))
　　　　　(,gstop ,stop))
　　　　 ((> ,var ,gstop))
　　　,@body)))

これはOnLispに載っている "正しいforマクロ" (図42)
ですが、このgensymの例が何故正しいのかよくわかりません。

bodyの中にフリーなgstopが出てきたらやはり名前衝突を
起こしてしまう気がするのですが、私は何か勘違いして
いるのでしょうか。

>>344
(mapcar #'list nil '(1 2 3)) => nil だよ
まず output として '((A B C) (D E F)) を作ってこれを '((A D) (B E) (C F)) に変換する
と思えば良いんじゃない？
あんま考えてないけど↓
(defun util2 (output result)
(if (car output)
(util2 (mapcar #'cdr output) (cons (mapcar #'car output) result))
(reverse result)))

>(util2 '((A B C) (D E F)) '())=>((A D) (B E) (C F))

gensymはinternされない (システム内部の、名前からシンボルへの
対応表に登録されない) シンボルを作るので、このマクロの展開時に
作られるシンボル (#:G0031とか) と同じシンボルを外から与えることは
できない。(同じ名前にしてもシンボル自身は別オブジェクトなので
衝突しない)

nil にリスト追加してもnilなんすね
また修正してみました
途中経過ですが・・・
(with-open-file (in "test.dat" :direction :input)
(let((buff)
(output '()))
(while (setq buff (read-line in nil))
(if (null output)
(setq output (split-string buff "\t"))
(setq output
(mapcar #'list
output
(split-string buff "\t")))))
output))

としたら2行だと上手くいきますが => ((A D) (B E) (C F))
3行目からは(((A D) G) ((B E) H) ((C F) I))
となってしまふ・・・
<<347 のように今度は再帰で考えて見ます

>>348
ああそうか！
` が付いて無いからマクロの展開時に (let) は消えるんですね
納得・・・ありがとうございました

ようやく上手くいきました
良いLISPの勉強になりました

(defun util (filename)
(with-open-file (in filename :direction :input)
(let
((buff)
(output))
(while (setq buff (read-line in nil))
(if (null output)
(setq output (split-string buff "\t"))
(setq output
(mapcar #'(lambda (v1 v2)
(if (listp v1)
(append v1 (list v2))
(list v1 v2)))
output
(split-string buff "\t")))))
output)))

知恵を下さった皆さん有難うございました
もっとエレガントにいけるとかあったら
ぜひ教えてください

Scheme の継続と、Win32 API のウィンドウ プロシージャ コールバック
って、共存可能だと思いますか？

不可能な理由がなかったら可能だよ。

それがよくわからないんですよ。
だって、OS 側でどんな処理をしているか分からないじゃないですか。

たとえば WM_KEYDOWN ハンドラ内で継続を作成して、
一度そのハンドラを終了して OS に制御を返すでしょ。
そのあと WM_LBUTTONDOWN ハンドラ内で
先ほどの継続を呼び出すと、WM_KEYDOWN メッセージの処理が
再開されるわけですよね。

OS 側でスタック上のデータではない
グローバル変数をいじっていたとすると、
コンテキストがめちゃくちゃになって、
よくない気がするんです。

> OS 側でどんな処理をしているか分からない

分からない以上、可能だという確認ができないんじゃないか？

いえいえ、今の私の知識ではわからないということなんです。
どなたか深い知識をご存知の方はいらっしゃらないかなと思いまして。

354の話で使いたい場面と、問題意識が少しわかったので
もう少し整理してから、その問題意識を中心に調べものしたらわかるのではないかな。
イベントハンドラまわりなんだよね。
;;; Windowsのことはよく知らないけど...

実は Windows 専用 Scheme を作りたいと思っているんです。
特にシステム ハックをするためのツールを
Scheme でガンガン作りたいんですよねぇ。

コンセプトは
"Scheme as a better C."
"Scheme as a hacking tool."

で？

協力してくれたらうれしい。
できたら使わせてあげるから。

面白そうではあるが，コールバックまで正常動作させようとすると
継続はおろかクロージャさえ厳しいだろうな…

だいたいですね、Lisp 系の言語って、
どれもこれも Unix っぽいのがよくないと思うんですよ。
Perl や Python も同じなんですけど、
Java はちょっと違う感じ。

Windows みたいな素敵なシステムに、
Scheme みたいな素敵な言語があれば、
みんな幸せだろうなぁ、と思ってさ。

すいません、どうしてクロージャが難しいのでしょうか。
何も OS が直接クロージャを呼び出すことは期待していないです。
間に C 関数をかませば問題ないですよね？

> 面白そうではあるが，
ありがとう。

PythonはMac出身じゃなかったっけ.
まぁ、それはともかく、Unixっぽいってどういうこと？

>>363
話の流れからすると，Win32APIを丸々wrapするんじゃなくて，
Cの関数を直接呼び出したりできる機構を用意しようってことだよね?

一番大きなのは、コンソール (標準入出力) を前提としていること。

あと、いろんな Scheme 処理系をみてみても、
最初にサポートされるライブラリが POSIX ライブラリを移植したものとか、
GNU の readline たら curses たら、
/etc/network の存在を仮定したソケット ライブラリとか (Winsock にしてくれ)、
Windows で使うにはほとんどいらないものばっかりあって、
肝心の Windows 用のライブラリがないんですよ。

レジストリ アクセスや COM バインディングは必須でしょう。
もちろん ウィンドウ プログラミングができないとだめ。
(Unix では X がオプションだから困る)

あと、リソースのアクセスとか、シェル サービスへのアクセスとか、
さまざまな Win32 API をオブジェクト指向的にパックしたものとか
Win32 のセキュリティ機構は Unix と大きく異なっているから、
それを無理やり Unix 的に狭めても、使う気になれない。

Scheme だけで DLL を書くとか、サービス書くとか、
スクリーン セーバー書くとか、Scheme だけでデバドラ書くとか。
そんなのができない。

しようとすると、既存の Scheme に拡張機能を実装しないとだめで、
その Scheme 実装系の内部動作から把握しないとだめってことになる。
しかも Scheme 実装系自体が Unix を基盤としているので、
Windows 用に最適化されているわけでもない。

であれば、Windows 専用の Scheme 実装の上に
Windows 専用のライブラリを構築するほうが
ずっといいと思う。

うーん、Scheme.NETか？

>>365
> 話の流れからすると，Win32APIを丸々wrapするんじゃなくて，
> Cの関数を直接呼び出したりできる機構を用意しようってことだよね?

構想としては WIn32 API (というか任意の DLL 関数)
をすべて生で呼び出し可能にしたいとは
思っています (間に多少のサンクは入ってもよし)。

VB の Declare 文みたいに、Scheme ソース上で
宣言するだけで、外部の API を呼び出したいです。

たとえば、
(dll-import MessageBox
((DWORD hwnd)
(WSTR text)
(WSTR caption)
(UINT type))
(alias "MessageBoxW"
stdcall)
)
という感じで宣言して、
呼び出すときは
(MessageBox 'hwnd hwnd
'text "テキスト"
'caption "キャプション"
'type (| MB_OK MB_ICONINFORMATION) )

コールバックの話は、ウィンドウを使いたいために出てきた話です。
ウィンドウを使うには OS からのコールバックとして実装しなくてはならず、
その場合、継続と相性悪くないのかなぁ、とふと思ったのです。

>>366
> であれば、Windows 専用の Scheme 実装の上に
> Windows 専用のライブラリを構築するほうが
> ずっといいと思う。
そういうことは、既存Scheme処理系をWindowsに移植しようとして
挫折してからいうべきなのではないか。先人の知恵は偉大だよ。
;;; 挫折というのは移植者の能力不足のことではないよ。

あ、もしかして、scheracy？

>>369
>あ、もしかして、scheracy？
え？ Scheme ヤラシイ？
なんですかそれは。

>>367
だよね。他にもあるかも知れないけど、
.NETFramework をサポートする Scheme を開発するプロジェクト

ttp://radio.weblogs.com/0101156/stories/2002/03/19/tachy.html
ttp://www.cs.indiana.edu/~jgrinbla/index.htm

チョット前に出てたハンディスキームじゃダメなのか?

>>371
情報ありがとうございます。一度よく調べてみます。

うーん、私は .NET 勉強してからしばらくたつので、
いろいろ忘れていますが、.NET ってそんなにいいものですかね？

どうも GUI が重ったるいし、C# も VB.Net もなんかシンプルじゃないし、
.NET ライブラリってあんまり洗練されていないような気がするし (MS的ゴテゴテ)、
いじってたらバグがごろごろ出てきたし (もう直ってるだろうけど)
"as a hacking tool" というコンセプトと馴染むでしょうか。

"as a hacking tool" ===> "cool and cute" ですよ？

>>372
> チョット前に出てたハンディスキームじゃダメなのか?
むむ！
これ、なんだかよさげですね。
こんなのがあったんですね。
ちょっと今日の宿題にしてみます。
ありがとうございます！

おぇ

"as a hacking tool"
===> "as a hacking tool"

なんでハンドル二つ使って常時ageなんだ？

Cからのscheme呼出しの中で補足された継続のエクステントが無制限な処理系ってあるの？
GaucheでもCからのコールバックで補足されたもののエクステントはコールバック内に限定されるし

>>363
クロージャが難しいというよりはガーベジコレクションが難しそう．
Schemeで書かれた関数をWin32APIに渡して，コールバック関数として登録したとして，
その関数がいつまで使われるかはSchemeインタプリタ側では判別できないと思う．

>>377
1. 2ch が Netscape や Mozilla に対応していない。
2. よって、cookie に書き込まれた全角のハンドル名が化ける。
3. あわててハンドル名を入れなおすと、そのときは正しい名前で掲示板に
　　書き込まれる。
4. 次に書き込むと、またハンドルが化ける。
5. 以下繰り返し。

Netscape, Mozilla ではハンドルは半角英数にするのが吉。

常時 age については分からない。

>>380
> >>377
> 常時 age については分からない。
sage を知らない、だろうな。

> Windows みたいな素敵なシステムに、
ここんとこに賛同できないのは漏れだけなのか。s/Windows/MacOSX/だったら同意なんだが。

その部分は罠と判断した。

>>366
> 一番大きなのは、コンソール (標準入出力) を前提としていること。

なにか大きな誤解をしているような。
Schemeって必ずしもトップレベル環境のreader/writerと標準入出力が結びついている
必要はないでしょ。Dr.Schemeとか触ってみれば？ ttp://www.drscheme.org/

あとDLLの動的呼び出しそのものはそれほど難しくないと思われ

ttp://www.kt.rim.or.jp/~qfwfq/rhiz-pi/
> 共有オブジェクト(Win32ではDLL)を動的にロードし、
> 中の関数をscheme コードから呼び出すことができる。
> さらにコールバック関数をscheme コードで記述できる。

DrSchemeって、一応他のエディタで編集してロードすれば、日本語表示できるみたいだな。
例えば、「あ」と言う文字のように二文字目が\と同じコードの場合には「あ\」と、\を余分にくっつけて
\\を\と認識させるという技を使わなくちゃいけないのが面倒だけど。

ランタイムDLLが必要になるがEXEも作れるようだし、俺の中ではDrScheme最強になりつつある。

gaucheでhtml解析するときって皆さんどうやってます?
saaxとかつかってます?
それとも自分で解析モジュールを書いちゃいます?

やっと cygwin + slib のインスコ完了したよ・・・
なんでこんなに疲れるんだろう

>>386 これは? 使ったことないけど。
http://www.neilvandyke.org/htmlprag/

gosh のload-path は add-load-path 以外に方法がないのですか？
毎回指定するの面度印ですけど・・・

>>389
command line optionの-I

>>368
継続はコールバックに跨らなければ問題ない。
ハンドラからtoplevelに直接行ったりきたりする様な継続の呼び出しは
不可能ではないけど、コールバックを叩くWindows側で何をしているのかわからんから、
こっちはやらない方が良いとは思う。
ちゃんとコールバックに制御を返却する当てがあるなら、たぶん問題なし。
これに関しては結局セオリーみたいのは見つからなかった。

(deine user32 (loadlib "user32.dll" ))
(define DefWindowProc (getproc user32 "DefWindowProcA" __stdcall '(h m w l)))

(define handler (make-callback __stdcall
(lambda (hwnd msg wparam lparam) (DefWindowProc hwnd msg wparam lparam))))
(define (single-window handler) (make-window handler))

自作の処理系ではこういう感じで窓を作成する。
make-callbackでクロージャとC関数をブリッジする以外に特別な物はない。
schemeの様に内部定義を許す言語のメリットはここから。
handlerはclosureそのものなので、関数外の局所変数をあえて引数渡しする必要がなく、
C言語だとグローバル変数に移したり関数で分離していた箇所を一つにまとめることができる。

(define (test foo)
(make-window (make-callback __stdcall (lambda (hwnd msg wparam lparam)
(display foo) ;; ハンドラ外の変数の参照
(DefWindowProc hwnd msg wparam lparam))

この辺の自由度はC言語と比べると比較にならない。（gccはExtensionで関数内関数が
使えるんだけど制限が多く、schemeの様に内関数同士の再帰やコールバック関数にできない。）

ただね、いまんとここれ使って何がしたいって訳でもないので、そのまま放置状態。
とにかく機構そのものより、ラッパとか書くのが面倒すぎて、型変換も適当。

>>391
> 継続はコールバックに跨らなければ問題ない。
> ちゃんとコールバックに制御を返却する当てがあるなら、たぶん問題なし。
> これに関しては結局セオリーみたいのは見つからなかった。

OS から コールバック A が呼ばれ、そこで継続 ContA を作成して、
トップレベルに束縛したとします。
次に、OS から別のコールバック B が呼ばれ、そこから ContA を呼び出すとします。
ContA を呼び出した直後は別に問題は発生しませんよね。
問題は、ContA を呼び出し後に、コールバック A から呼び出し側に戻って
しまうことが問題なのですよね。

であれば、コールバック A から OS 側に戻ろうとする直前に、
あたかも、コールバック B から戻ったように見せかけることができれば、
いい感じがしませんか？

具体的な実装方法は、コールバック クロージャ B の
サンクとなる C 関数において、
コールバック開始時の継続をキャプチャしておきます。
また、「コールバック B のコンテキストである」という記録を
g_callbackContext グローバル変数に保持しておきます。

ここで、コールバック クロージャ A のサンクとなる C 関数から
OS 側に戻ろうとするとき、g_callbackContext を確認し、
それがコールバック A のコンテキストであれば、
そのまま OS 側に戻ります。
コールバック A のコンテキストでなければ、
そのコンテキストに対応する継続 (コールバック B 開始時にキャプチャしたもの)
を呼び出すことで、コールバック B のコンテキストを回復した上で
OS 側に戻ります。

少し問題なのは、コールバックの戻り値をどのように決定するかですが。。。

>>393
>問題は、ContA を呼び出し後に、コールバック A から呼び出し側に戻って
>しまうことが問題なのですよね。

Scheme の継続って、OS 側のコンテキストすら
捕獲できるほど強力だったか？

根源的に何か勘違いしていないか？

>>394
実装によってはできますよ。
スタックをすべて記憶する類の実装の場合です。

なんでそんなに継続にこだわってるんだ？
コールバックの中で補足した継続にそこまで意味があるとは思えないんだが。
具体的にどういう使いかたを想定しているの？

いやー、コールバック ベースではない普通の Scheme コードの場合
(C でいう main() プログラム)、継続はどこで作成されたものであっても
自由に使えますよね。

でも、コールバック ベースの Scheme コードの場合
(C でいう WinMain() プログラム)、その継続がどのコールバック内
(「どの」というのは空間および時間で区別しなければならない)
で呼び出されたかを覚えていないとだめですよね。

継続を１つのコールバック内に閉じ込めて使用しなければならないという
この窮屈さを解消したいだけなのですけど。。。

すいません、間違い。
× で呼び出されたかを覚えていないとだめですよね。
○ で作成されたかを覚えていないとだめですよね。

いいかげんsageてくんないかなあ・・・

こんなことでぐだぐだ言ってないで、さっさと処理系書いてみれ。
コールバックをまたぐ継続が動かないことくらいすぐ分かるよ。

>> 400
いや、私がいいたかったのは、そうじゃないんですよぉ。。。
おこんないでくださいよぉ。。

具体的に 「こういう使い方すると非常に便利だから絶対使いたい」 というわけでもないのに、
処理系云々の前段階げグダグダいっても意味無いだろ。
実装するにはいろいろ難しい問題があり、汎用的なものにすることは不可能なんだから、
要求が出る前から考えたって良い解法が出るわけがない。
あと、いいかげんsageろ知障。

くれぐれもshiroさんとこ行ったりして迷惑かけるなよ

汎用的に実装するのはまず無理だろうし，できたとしても
OS側の継続(変な言い方だけど)が戻らないんじゃ意味無し．
が，絶対に無理かと問われると断言できないのが歯痒いというか何というか．

> 汎用的に実装するのはまず無理だろうし，
うーんと、私はコールバックを超えて継続したいと言っているんではないのですよ。

> OS側の継続(変な言い方だけど)が戻らないんじゃ意味無し
いや、ですから、OS 側の継続を行うのは可能なんですって。。。

> くれぐれもshiroさんとこ行ったりして迷惑かけるなよ
あのう、shiroさんて、誰でしょうか。。。

> あと、いいかげんsageろ知障。
すいません、やっと意味が分かりました。m(_ _)m

> コールバック A から OS 側に戻ろうとする直前に、
> あたかも、コールバック B から戻ったように見せかけることができれば、
この時点でOS側の継続は戻ってないと思うんだが

そもそもOSがコールバック関数を呼ぶってのは言わば見せかけであって，
実際にはプロセス間通信なんかが絡んでるの判ってる?

>>406
Windows素人は黙ってて欲しいなあ・・・

>>406
たぶん、私の意図を誤解されています。
実際に OS 側の継続を戻す Scheme 実装系はありますよ。

OS のコールバックを跨ぐ事を前提にしているのに、
Scheme 側で生のスタックを使おうとしているのが、
根本的な設計ミスだろ？

普通の Scheme コンパイラで生のスタックを使っていたりするのは、
それが "たまたま" 使えたから。

それを理解せずにスタックに拘る奴は愚かと言う他はない。

>>408
> 実際に OS 側の継続を戻す Scheme 実装系はありますよ。

それはどの OS 上のどの実装系？
OS 側のサポートが無い限り setjmp/longjmp 以上のことができるとは思えないんだが。

> 409
> OS のコールバックを跨ぐ事を前提にしているのに、

ですから、私はコールバックをまたぎたいんではないんですって。
コールバックをまたぐことはできないことは、最初っから分かっているんですよ。
私がやりたいのは、いかに継続をコールバックというしがらみから解放させたように
見せかけるか、という手法なんですよ。

> 普通の Scheme コンパイラで生のスタックを使っていたりするのは、
> それが "たまたま" 使えたから。
> それを理解せずにスタックに拘る奴は愚かと言う他はない。

スタックを記録するタイプの実装を行っている SCM は、
Mac, Win, Linux, BSD, Solaris, AIX, HP-UX, OS/2,
DOS, Amiga, Atari など多くの OS に移植されています。
これほど汎用的に使える手法を"たまたま"と表現することはできないでしょう。

>私がやりたいのは、いかに継続をコールバックというしがらみから解放させたように
>見せかけるか、という手法なんですよ。
で、そう見せかけるためには、実際にはコールバックをまたぐ必要があるんだろ？

>これほど汎用的に使える手法を"たまたま"と表現することはできないでしょう。
"たまたま" の意味を取り違えているな。
レジスタに 0 をセットのには、たまたま XOR が使えるけど、
123 をセットする為には、どんなにビットをいじくりまわしても
無理。素直にロード命令を使っとけって事。

> ですから、私はコールバックをまたぎたいんではないんですって。
まず，「コールバックを跨がなければ問題なく継続を扱える」のは
>>391さんの言う通り問題ない．
>>392の発言はどう読んでも「コールバックを跨ぎたい」という風にしか
読み取れないんだが．
> いかに継続をコールバックというしがらみから解放させたように
> 見せかけるか、
もう少し具体的に書いてくれ．これでは全く意味不明．

なんか変なやつが増えた？
具体的には412だけどさ・・・
おねがいだからこれ以上変なスレにしないでね（苦笑

恐らくミミが言ってるのはschemeで擬似的な継続を作ってやりすごそうって事だよな？
その偽の継続と、OS側の本物の継続はかならずしも一致しなくていい。

つまりschemeコード上で破綻してなければどんな手段の継続であるうとかまわない、
最終的にプログラムを終了させたときにＯＳ側の継続と一致していれば良い、
って事だと思う。

だからコールバックに突入してそのままルートの継続呼び出して戻ってきても、
ＯＳ側の本物の継続はまだコールバックの中、ってこともありえる。

>>416
言ってることは分からなくもないが，別に疑似的な継続なんて持ち出さなくても
「コールバックを跨がなければ問題なく継続を扱える」
方法はあるわけで．

で，コールバックを跨ぐために疑似的な継続を持ち出してみたものの，
どのみちOS側の継続は戻せないので意味ないじゃん…という感じ．

別にOS側の継続戻す必要ないよ

おまいらちょっと用語の整理が居るんじゃないか？
おれは理解が追いついていないから何もできんですまんが

>>419
WM_* のコールバック中に継続を保存し、それを再開できるとでも？

コールバックをまたがないのなら、それは継続ではないし、継続である必要も無い。
全く無意味で非実用的な事態を想定し、無駄に思考時間を消費しているだけ。

>>420
ついでにカキコしてる人の整理もな…
どれとどれが同じ人の書き込みなのかさっぱり

>>423
「ミミ」以外は区別する必要無い気が

>>392 を図示してみた。間違っていたら指摘してくれ。
注)[Sn]:Scheme で使うスタック要素, [On]:OS で使うスタック要素

1.
>OS から コールバック A が呼ばれ、
スタック:[S1][S2][O1][O2][A]

2.
>そこで継続 ContA を作成して、
>トップレベルに束縛したとします。
スタック:[S1][S2][O1][O2][A]
ContA:[S1][S2][O1][O2][A]

3.
>次に、OS から別のコールバック B が呼ばれ、
スタック:[S3][S4][S5][S6][O3][O4][O5][O6][B]
ContA:[S1][S2][O1][O2][A]

4.
>そこから ContA を呼び出すとします。
>ContA を呼び出した直後は別に問題は発生しませんよね。
スタック:[S1][S2][O1][O2][A]

5.
>問題は、ContA を呼び出し後に、コールバック A から呼び出し側に戻って
>しまうことが問題なのですよね。
スタック:[S1][S2][O1][O2] <-これが問題。本来なら[O6]に戻るべき。

6.
>であれば、コールバック A から OS 側に戻ろうとする直前に、
>あたかも、コールバック B から戻ったように見せかけることができれば、
>いい感じがしませんか？
3.から4.に遷移する時に
スタック:[S3][S4][S5][S6][O3][O4][O5][O6][A]
となればいい、って事か？

>>415
>>416
私の意図を汲み取ってくれています。
ありがとうございます。

>>425
>>426
最後の 6 だけ私の意図とは違います。

> 3.から4.に遷移する時に
> スタック:[S3][S4][S5][S6][O3][O4][O5][O6][A]
> となればいい、って事か？
のではなくって、
継続 A へ飛んだあと、
コールバックを終了して OS 側に戻る直前に、

スタック:[S3][S4][S5][S6][O3][O4][O5][O6]

となるということです。
したがって、これを行うのは、
コールバック A の C サンクの中です。

コールバックの用途が概ね副作用であり、大域的状態変化が伴う事を無視して
スタックだけを取り上げるのはいかがなものかと

>>410は無視ですかそうですか

410に限らず、都合の悪いレスは無視みたいね
オナニーは一人でやってほしいもんだ

>>429
素人さんは、すっこんでろ

410は何が知りたいんだろう・・・

>>410=429=430
setjmp/longjmpは、別に「OSの機能」で実現されてるわけじゃないぞ？
ほぼレジスタやスタックの操作だけ。
アセンブラというものが使える状況なら基本的にどのOSでも作れる。

>>433
だからこそOSを含めて継続の保存/復帰を実現するには、OS側のサポートも必要だろってことだよ。
で、そういう実装があるのなら参考のために是非知りたいということ。

>>434
おまえさ、わざと勘違いしてんのか？
つまんねえよ。
話の腰を折るだけのつもりなら消えてくれ。

なんか、OSを含めて継続保存とか意味不明なこと言ってるアフォがいるけど、
いつからOS含めた話になったの？

>>436
>>408に、「実際に OS 側の継続を戻す Scheme 実装系はありますよ。」とあり、
>>410は、その実装系はなんなのかを知りたいという。
ただそれだけの話なんだが、そんなに分かりづらいか？

WindowsプログラマとUNIX BAKA (BAd Knowhow Association)の
間で文化摩擦が発生しています

「ＯＳ側の継続」の定義がそれぞれ違うんだろうね。
なんかプロセス間通信とか言ってる馬鹿(=410)が混じってるので
これ以上続けても無駄な気がする。

それでも続けるなら、
ここからは「Windows限定」でどぞ↓

なんでそーなるの?
Windows でも X でも、Scheme 的継続はコールバック跨げないよ。

>>440
だから話をシンプルにするための処置だよ。
おまえた単にWindows嫌いなだけだろ。
以降「Windows限定」でどぞ↓

('A`)

そもそもXなんて誰も使わないしUNIX系は無視してもいいと思う。
「ミミ」自体Windowsって言ってるんだし。

いや〜、やっぱり Scheme は面白いですね。

(gc)

(exit)

UNIX馬鹿の粘着のおかげで横道逸れすぎて話が全然進まなかったな。

なんでもいいからさー、実装出してよ。

程よく荒れてきたようなので、一つ質問。

例えば、
ContA:[S1][S2][O1][O2][A]

で、[A] から抜けて（[O2][O1]の事は脇に置いておいて）
[S2]に戻るから、これを「継続」って呼んでいるんだよね？

なのに 6.のように
[A] から抜けた後、[S6]に戻る（？）ものを
「継続」って呼んでも良いとでも思っているの？
それは Scheme でいう「継続」とは全く別のものじゃないの？

ミミﾀﾝの作る処理系は独自実装なので
そんなコトはどうでもいいのです。

別に問題ない。
スタックのどこであろうとschemeコードに制御が移ったのなら、それは立派な継続。
コールバック内外へ飛んだ事を「継続を使うユーザー」が知っていればいい。

とりあえず Scheme にやさしい OS をつくろうよ。

頭固い人多いね
ま、一人が粘着してるだけかもしらんけど・・

>>449
＞「継続」って呼んでも良いとでも思っているの？
＞「継続」って呼んでも良いとでも思っているの？
＞「継続」って呼んでも良いとでも思っているの？

もうね、君に理解は無理だよ

>>453
>もうね、君に理解は無理だよ
いや、それはすなわち規格で規定された動作が
出来なくなってしまうという事を意味すると思ったのだが・・・

ま、確かに俺には理解不能だな。

>>454
ミミが定義した偽継続だからそれでいいんだろ。scheme的継続だと思ってはいけない。

規格に通らなくなるってわけでもなさそうだけど。
規定された動作って、どの辺の事？>454

実装の話もいいけど、
使う側の話もしようぜ？

ヒント。partial continuaionについて調べよ。

事の発端となった香具師の要件が明確でないのに本人はうやむやにしたまま消えちゃうし、
まるでそれと入れ替わるかのようにいつもは議論になっても出てこないような類のレベルの低い煽りのみを繰り返す香具師が出てくるし、
そんな状態で外野が言い合ってたって全く意味が無く、時間の無駄以外の何者でもないと思う。

ミミは夜行性だから夜まで待て

話を蒸し返すようで悪いが，「プロセス間通信云々」→「Windows素人は黙ってろ」
の流れの意味が分からない．誰か説明キボン．
例えば，Windowsのウィンドウプロシージャが呼び出される過程は，
・OSからウィンドウの属しているスレッドのメッセージキューに
　メッセージが送られる．(ここでプロセス間通信)
・ウィンドウの属しているスレッドにて，キューからメッセージ取り出し．
・取り出したメッセージを引数にコールバックプロシージャを呼び出す．
こんな感じじゃないの?
明らかにプロセス間通信は絡んでると思うんだけど．

http://www.double.co.nz/scheme/partial-continuations/partial-continuations.html

>>461
必死に慣れない参考書読んで調べたんだろうけどさ、基本的なことを
まるで理解してないな。
おまえが調べた内容は、ＯＳ側でブラックボックス化してる部分を
ただほじくりかえしただけ。つまり大ハズレもいいとこ。
これはね、まず恥ずかしいことなんだと認識してくれよ？
悦に浸るどころじゃないよ？（ｗ
なんのためにスレッド毎にメッセージキューがあるのかをまずよく考えてね？
Windowsの開発者はメッセージキューの知識だけでプログラミングできるだろ。
あえて「プロセス間通信」を意識して扱う必要なんてないんだよ。
別にＯＳを作るわけじゃないんだから。
つーかプログラム書いた事もなさそうだし、どっか他行って勉強してきて。
もうね、ここで続けられると邪魔だから消えろ。

全然素人なんだけど、WindowsってOSの使用するスタック領域と
アプリケーションプロセスの使用するスタック領域は連続しているの？
連続しているからスタックを保存すれば継続が補足できると言う前提で
議論しているみたいだけど、OS側に制御が渡った瞬間、別のプロセス空間の
スタック領域にスイッチする場合、どう考えてもOS側の継続を制御するのは
無理のように思えるけど。。

>>464=461
全部間違ってる
もう引退時じゃね？
LISPには柔軟な頭が必要なのよ

> ・OSからウィンドウの属しているスレッドのメッセージキューに
> 　メッセージが送られる．(ここでプロセス間通信)

PostMessage,SendMessageは
・他プロセスの場合は最初に該当するスレッドの保有するメッセージキュー領域を
メモリマップドファイルを使って共有し、データ書き込み。
・同一プロセス、他スレッドの場合は受信スレッドのメッセージキューに直接書き込み。
・同一スレッドなら、コールバックの直接呼出し。
こんな感じか？

一応いっておくけど、461とは別人です。
>>425みてもわかるように、OS側の継続がアプリケーションと
同じスタックに乗っている前提で話してるよね？
違うのかな？

>>463
反応するのも馬鹿らしいが，
メッセージキューってのは立派なプロセス/スレッド間通信の一種．
あと，この部分は別にブラックボックスにはなってない．むしろ基礎の基礎．

>>464
> OS側の継続を制御するのは無理
これは正しい．
> スタックを保存すれば継続が補足できると言う前提で議論している
こっちは×．最終的にスタックを元の状態に戻してやれば
Schemeインタプリタ側では好き勝手にいじってもいいよねー，って話．
たぶん．

>>468
コールバックは常に同一プロセス内から直接呼び出されるのなら、
スタックコピーで制御は戻りそうなんだけど、私が疑問に思ったのは、
コールバックを渡すOS側は同じプロセス空間で動いてないような気が
するんだけど。あてずっぽうですが。

>>458
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=R5RS+partial+continuaion&lr=
R5RS partial continuaionに該当するページが見つかりませんでした。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=scheme+partial+continuaion&lr=
scheme partial continuaionに該当するページが見つかりませんでした。


>>462
規格とは関係ないみたいよ？
もちろん部分継続も問題ないし。
いったい何を危惧してるのかね。
ちゃんと継続を理解してる人って少ないの？

>>464
スレ違いな質問繰り返してんじゃねーよ
デバッガ使って自分で確かめろ
ミミよりｳｻﾞｲ

Schemeインタプリタ自体は同一プロセス内で動いてるから、
スタックコピーで継続が戻るのは当たり前だと思うけど、
Schemeインタプリタとは異なるプロセスの継続も補足できるの？

>>469
メッセージキューにメッセージを置くのはOS側(もちろん違うプロセス空間で動いてる)だけど，
メッセージを取り出すのは自分なので問題ない．というか，別に違うプロセス空間から
呼び出されても問題ないと思うけど．

>>470
ミミがやりたいのは部分継続じゃないの? ってことだと思う．

>>473
ああ、ここでコールバックって言ってるのは、あくまでも
イベントキューから自分で読み出して関数を呼ぶイベント駆動
プログラミングのことなんだね。
違うものを想像してたよ。

＞Schemeインタプリタとは異なるプロセスの継続も補足できるの？
で　き　ま　せ　ん

なあ、その電波な質問はどっからやってくるんだ？

>>475
言葉のすれ違いと思ってくんなまし。

つーか試しもしないで質問ばかりする464は不要な人材

こんにちは。
昨日は遅くまでありがとうございます。
細かい議論はあるかもしれませんが、
おおまかなアイデアは理解していただけたようですね。

私は部分継続を行いたいのではなくて、
コールバックの検問所を作りたいということです。
図にまとめてみました。

■従来のコールバックの実装

┌──┐
│ │ ┌────┐
│ │ ┌┘ │
│ CbA├─┘ │
OS │ ├─┐ ContA │
側 │ │ └┐ │
│ │ └────┘
│ │ ┌────┐
│ │ ┌┘ │
│ CbB├─┘ │
│ ├─┐ o--─────ここから ContA を呼ぶと
│ │ └┐ │ CbA から出て行ってしまう。
└──┘ └────┘ これは破綻する。

■検問所式コールバックの実装

┌──┐
│ │
│ │ CbA ┌─────┐
│ │ ┌─┘ │
│ ├──┼─┐ ContA │
OS │ │ │ └─────┘
側 │ ⇔ │
│ │ │ ┌─────┐
│ ├──┼─┘ │
│ │ └─┐ o--───── ここから ContA を呼んでも
│ │ CbB └─────┘ OS 側に正しく戻ってくれる。
│ │
└──┘


コールバックは必ず検問所(⇔)を通して呼び出されるし、
検問所を通して戻る。検問所を通して戻るときは、
必要があればスタックの回復を行ってくれる。
したがって、Scheme 側では継続とコールバックの関係を
気にしなくてよい。

■従来のコールバックの実装

┌──┐
│ │ ┌────┐
│ │ ┌┘ │
│ CbA├─┘ │
OS │ ├─┐ ContA │
側 │ │ └┐ │
│ │ └────┘
│ │ ┌────┐
│ │ ┌┘ │
│ CbB├─┘ │
│ ├─┐ o--─────ここから ContA を呼ぶと
│ │ └┐ │ CbA から出て行ってしまう。
└──┘ └────┘ これは破綻する。

あれれ、うまく表示されませんねぇ。。。

■従来のコールバックの実装

┌──┐
│ │ ┌────┐
│ │ ┌┘ │
│ CbA├─┘ │
OS │ ├─┐ ContA │
側 │ │ └┐ │
│ │ └────┘
│ │ ┌────┐
│ │ ┌┘ │
│ CbB├─┘ │
│ ├─┐ o--─────ここから ContA を呼ぶと
│ │ └┐ │ CbA から出て行ってしまう。
└──┘ └────┘ これは破綻する。

もういいよ・・・
なんとなくわかったから

書き込みの練習は専用板があるからそっちでやってくれ
http://aa5.2ch.net/aasaloon/

だから、具体的にどういう場面で使いたいのよ？
それは継続でなければならないのか？

UNIXっぽくない用途だって。

>>485
> だから、具体的にどういう場面で使いたいのよ？

今のところ、特に使い道というものは考えていないです。

コールバック ベースの Scheme コードを書く場合、
Gauche のように継続に何らかを制限をつけるという方法もありますが、
検問所方式で常に安全を確保するという方法もあるのでは、
というだけです。

もう少しアイデアを膨らませたら、何か面白いことができるかもしれません。
Scheme 実装を書きながら、おいおい考えたいと思っています。

案の定何も考えてないのに非現実的なものを想定して時間を無駄にしてただけかよ
アホくさ

>>448
そんなことはありませんよ。
どんな小さなアイデアも、大きな発明に結びつく可能性があるって、
どこかの発明家が言っていましたよ。

Windows 専用 Scheme で実現したい機能とかありましたら、
みなさんのご意見もお聞きしたいです。
面白そうだったら実装したいと思います。

ＲＳ２３２Ｃに継続ベースで送受信

> ＲＳ２３２Ｃに継続ベースで送受信

ええ？これはどういうことですか？

なぜかここって学習能力のないUNIX知障が常駐してるね。
何故？
ここには何もありませんよ〜？

「知障」だの「全部間違ってる」だの言うだけで具体的なことを
何一つ言えない威勢のいいやつが一人居るなw

おれ? まあ、おれもそうかな・・・

>>489
そういうのは、まずできることをやってから言うもんだよ。
技術的知識やノウハウがなきゃ、せっかくのアイデアもその価値を正しく見極めることができず、
多大な時間とコストをかけて実装したのに実はもっと簡単でいい解法があった、なんてことになりかねない。
そうでなくても、モノが無いのに口先だけの人が好かれやすいとは思えないし。

>>494 いいじゃん。いずれ実装が出れば白黒はっきりつくんだしさ。
実装がなきゃ評価できないってんなら黙ってればいい。
漏れは、>>480 で言っているのが部分継続とどう違うのか
よくわからないんで、これ以上はコードで説明してもらいたい
(仮想OSを使ったSchemeコードで構わない) と思うけど。

コールバックで捕まえる継続は、検問所までの部分継続だと
するだけでちゃんと動くんじゃないの、ってことね。

>>480
http://www.ipsj.or.jp/members/Trans/Jpn/03/2001/4211/article004.html
これがズバリかな?
個人的には，
> Scheme 側では継続とコールバックの関係を気にしなくてよい
とは思えない．
完全な継続とコールバックまでの部分継続が暗黙のうちに
すり替えられるのはこわい…というか，常に意識していなければ危険だと思う．
call/ccとは別の名前で実装するんなら問題ないかな?

>>495
コールバック時に暗黙に行うって所がポイントなんじゃない?
俺は上述のようにデメリットが大きいと思うけどね．

キャッチコピーとしては魅力を感じます

cygwin で gauche-gl のインストールに成功した人
いませんか？
glut

glut 関連の関数が解決できずにmake が失敗します

そういや昔glutのインターフェースが無茶苦茶いいかげんな事に
気付いて使う気なくしたんだった。

ここを見る限りだと成功している人がいるみたいなんだけど・・・
やり方がわからん
ttp://www.kauda.jp/~oda/diary200404.html

>>499
うちでも普通に入ったけど。
glutはインストールしてある?
標準以外の場所に入ってたら、configureに--with-glut
オプションが必要かも。

>>498
成功してます
$ ln -s /usr/include/GL /usr/include/GLUT
$ ./confiugre --without-x
でいけるはず．

最近のcygwinはGLUTが最初から入っていると
いうことなのでGLUT.hを検索すると色々なディレクトリに
入っていてどこがどこやら・・・
見つかったディレクトリは

c:/cygwin/usr/include/FL
c:/cygwin/usr/include/mingw/GL
c:/cygwin/usr/X11R6/include/GL

GLUTはcygwinのsetup.exeからダウンロードした時点では
まだインストールされていない？のでしょうか

>>504
OpenGLパッケージをインストールすれば入ってくるが。

こういう話はうまくいったバージョン書いてくれないとダメなんじゃない？
まあcygwinて適当なftpから適当なバージョンのアーカイブ引っ張ってくるから
うまくいく組み合わせの特定ってかなり難しいとは思うけどね。
つまりcygwinで同一環境にするにはインストールログが必要なわけ。
こんなシステムだからcygwinは不安定って言われるのさ。

＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんなエサで俺様がクマ――！！
　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

>>506
色々試行錯誤したんですが、上手くいきませんでした
OpenGLのバージョンを落とさないといけないっぽいことは
わかったのですが・・・
力尽きました

なんかcygwinのgaucheって不安定じゃない？
何かすぐにフリーズする

coLinuxを使えば?

それって解決になってない気が。
それよりVC++やMingwで動かす話があったはずだけど。

>>511
gauche-gl の話しでしょ？
もしかして VC++で使えるって話し？

511ではないが、cygwinではなくてMingwで動かす話がある。
あまりうまくいっていないようなので、やるなら自分でやった方がよいかも。

("root"
("usr" "aaa.txt" "bbb.txt"
("bin" "perl" "ruby" "gosh")
))

ディレクトリ構造をS式で表したいのですが、上のように
「リストの最初にディレクトリ名をおく」というのを考え
ました。もっといい方法ってありますか？

carはディレクトリ名、cdrはそのディレクトリの要素、でどう?
cdrは、listだったときはディレクトリ、atomだったらファイル名。

("etc" ; /etc/
　"fstab" ; /etc/fstab
　"passwd" ; /etc/passwd
　("namadb" ; /etc/namedb/
　　"named.conf" ; /etc/namedb/named.conf
　　"named.root")) ; /etc/namedb/named.root

とか

あ、よくみたら同じことやってる、おれってばか(;´Д`)
もう寝ます…

>>514
UNIX だけならそれでいいと思う。
Win だとドライブ名がないとだめだね。

("/" "C:" "WinNT" . "Notepad.exe")

絶対パスと相対パスはどう区別するのかな。

あ、勘違い。
パスを表すんじゃなくって、
ディレクトリ構造を表すんですね。

>>515 >>517
ありがとう。絶対パスなので、上の方法で扱ってみます。

次は要素を探索して、その絶対パスを返す手続きです。でも
gaucheのfindあたりでいけそうですね。調べてみます。

PLTSchemeで.net を使えるそうなのですが・・・
http://www.rivendell.ws/dot-scheme/
これって使うプロジェクトの直下において
使えばよろしいの？
というかmzSchme,PLT Scheme DrScheme って
なんで名前が３つあるんですかね？関係性が
わからないんですけど・・・

>>529
> mzSchme,PLT Scheme DrScheme って
MzScheme は Scheme 実装のコア部分
DrScheme は統合開発環境
PLT Scheme は全体の総称かな。たぶん。

>>521
お前のキーボードにテンキーついてないだろ

HHKだから俺のにもついてないけどさ

え、なんか鋭いですね。。。
探偵さんですか。。。

>>521
そういうことですか、サンクス。

>>522
え、なんでそうなるの？

ふつーは数字入力でわざわざテンキーまで手をのばしたりしないよ。

ふつーはレス番号を直接入力したりしないよ。

ふつーの人は２ちゃんねるなんてやらないよ

ふつーのひとはLispなんてやらないよ。

普通のやつらの上を行け

そんな実力はありません

(ノーマル? 普通のやつ) ; => #t
(ノーマル? (上 普通のやつ)) ; => #f
(ノーマル? (下 普通のやつ)) ; => #f
(アブノーマル? 普通のやつ) ; => #f
(アブノーマル? (上 普通のやつ)) ; => #t
(アブノーマル? (下 普通のやつ)) ; => #t

(equal? (上 普通のやつ) (下 普通のやつ)) ; => ?

(ノーマル? 普通のやつ) ; => #t
(ノーマル? (上 普通のやつ)) ; => #f
(ノーマル? (下 普通のやつ)) ; => #f
(アブノーマル? 普通のやつ) ; => #f
(アブノーマル? (上 普通のやつ)) ; => #t
(アブノーマル? (下 普通のやつ)) ; => #t

(equal? (上 普通のやつ) (下 普通のやつ)) ; => ?

だが気を付けたまえ

アブノーマルの行きつく先はAranskだ

MIT Schemeというので自作のDLLを呼びたいのですが
なかなかそういうサンプルソースが見つかりません
FFIとかで検索してみたのですが、なんか良いサンプル
ないですかね？付属のドキュメントは何か概要ぐらいしか
書いていない感じなんです

このサンプルは見ました？

(define set-window-title
(windows-procedure
(set-window-text (window hwnd) (text string))
bool user32.dll "SetWindowText"))

(set-window-title my-win "Hi")
=> #t
;; Changes window's title/text

>>536
見ました
それだけみてもよくわかんないんです
そもそもエラーが出るし・・・
;Syntactic keyword may not be used as an expression: define
とか

いつのまにかgaucheがmingwでコンパイルできるようになっとる。
前はできんかったのに。mingwをバージョンアップしたからだろうか。(--;

shiroさんが業を煮やしてちょこっと進めた

おぉーーー

ACLってVisualStudioより高いですか。
ぐぐってもわからないってことは、相当な値段でしょうけど、、

>>541
前スレからコピペ。
----------------------------------------------------


715 ：デフォルトの名無しさん ：04/06/28 23:09
ACL アカデミックとかじゃなくて普通に商用に使うために買うといくらするの？


716 ：デフォルトの名無しさん ：04/06/29 02:30
このスレの Part 8 で紹介されていた URL に $599 という価格があるんだけど、
http://www.franz.com/products/packages/

これって、アカデミック・ディスカウントなの？
そうは思ってなかった。
教育関係なら、ここからさらに割り引かれるのかと思ってました。

ご存知の方おられませんか？

続き
----------------------------------------------------
717 ：デフォルトの名無しさん ：04/06/29 08:23
先日のFranzセミナーでもらった価格表によると…

Windows/Linux/FreeBSD/MacOS X版
Professional 750,000 (395,000)
Enterprise 1,400,000 (795,000)
Platinum 2,000,000 (895,000)

UNIX (Sun, IBM, HP, Compaq)版
Professional 1,300,000 (520,000)
Enterprise 2,000,000 (1,040,000)
Platinum 2,750,000 (1,200,000)

…高い… orz

718 ：717 ：04/06/29 08:24
あ、括弧の中はアカデミック価格ね。

flatline 氏の『on Lisp』翻訳、24/25章まで進んだようです。いよいよProlog。
http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g340299/

ちなみに、進振りで志望に通ったらしい。おめでとうございます。

>>542 >>543
あ、ありがとうございます。
WindowsでProfessionalだと、75万円ですか、、そもそも比較の対象ではないですね ... orz

しょーがない自分で作るか(嘘)

>>539
shiroさんにもWindowsの良さをもっと解って欲しいな
バイナリ配布形式に対応してActivePerlみたいにsetup.exeから
インストール出来るようになればユーザーかなり増えると思ふ
まあそれに比例してDQNも増えるんだけどね・・

>>546
Window$かよ。(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

しまった。
ここにはUNIX馬鹿厨がいるんだった。

別にWindowsが(他の実用レベルのOSと比較して)悪いとは思わないが，
>>546から激しくDQN臭がするのは確かだ．

>>548
MACですが何か？

やっぱDQNだった…．

>>549-551
相変わらず反応早いですね。

今MIT Scheme落としてるんだけど、これPLTと比べてどう？

とまあこのような連中が増えるという例でした。

>>545
ACL Professional は 2 年間レンタルで
5, 6 万円だって聞きました。

ACLってそんなにいいの？
どんな最適化するのか興味ある〜
ところでfranz社ってｻ、LISP以外手を出さんの？
例えば、MLとかprologﾄｶｻ
あ？そんなLISPがええか？ええのんか？
どないやねん

Borland Turbo Prologという製品が昔あったと言う。
末路は (ry

>>557
ネタかと思ったら本当にあったのね。
正直、驚いた。

トリビアスレ向きだな。

Microsoft Visual L# 2005
Borland LBuilder 2005
とか出るといいのか?

某国の場合
Pascal→Delphiみたいな名前置換があるやも

いやむしろナイスな銘々してくれって感じ？
オタ向け言語から一気に若者の主流に返り咲くか？
そういやcurlてどうよ？
本見た感じでは、うーん・・・

なんか短期間で書き込んでる変な人がいますね。

ACL Professionalの個人向け2年間$599リースは日本でもやってんの?
間に挟まってるぼったくり屋さんが黙って無さそうなんだけど。
AllegroPrologは7で入るんだっけ?それとも別製品か?作ってるのは知ってるけど
どんな製品ラインナップになるのかまでは知らん。

CLHS は float に inf や NaN を求めていないんですね．
これらが無いと困りませんか?
近日規格策定予定だったりしますか?

おっと，clisp の impnotes で触れられているのをまだ見てなかった．ｽﾏｿ｡

>>562
>ACL Professionalの個人向け2年間$599リースは日本でもやってんの?

Franz の営業さん (日本人) から聞きましたよ。
ただ、リースの場合のテクニカルサポートは英語のみだそうです。

>>565
マジですか。小俣ちゃんが言うんならそうなんだろな。
ACL7がリリースされて予定通りMacOSXでCommon Graphicsがサポートされて
同一条件だったら欲しいかも。日本語のテクニカルサポートなんかイラネ。英語で充分。
$1200で買い取りと$599で2年間リースのどっちにすっかで迷うな・・・

GaucheからPHPかPythonを使いたいのですが、どういう方法が
あるのでしょうか？

Cならこういう具合であるようなのですが。
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3aMeCab

>>567
あのな、C言語でどうやって使うかを考えろ。
それわかったらGaucheでも使えるだろ。

わかった！Pythonインタープリタを実装するんだね！！

おれもわかった！PHP を Scheme で書きなおすんだ！
…つか PHP なんてなんで使いたいんだ？
Gauche で書けよ HTML も

チ○コかきたい

MIT schemeがアンインストールできないんですけど･･･何なんだよヽ(`Д´)ﾉ

λ教は一度入ったら、
もう二度とやめれません

信者の社会復帰を支援するツールとしてPythonが用意されています

Pythonなんてswitch文さえまともに使えない言語はダメ

しかし豊富なライブラリは欲しいよぅ(;´Д｀)

では parrot 待ちだな

parrotでみんな幸せになれますか？

schemeでRS232-Cを制御しようと思ったらどうすればよいのでしょうか。

>>579
>>568

初心者な質問ですみません。
よろしくお願いします。

CLOSで引数を2つ取るメソッドを定義した場合、
それ以降は引数の数が異なる同名のメソッドの定義(オーバーロード)
って不可能なのでしょうか？

>>579
termiosインタフェースがある処理系なら
Schemeオンリーでできないか? Gaucheとか。
ioctlが叩けないからだめかな。

>>581
普通にできるだろ

Unix でのおすすめの scheme 実行環境は何ですか？

>>584
guileが標準的

>>585
本気か？
いや俺も標準的になって欲しいとは思ってるけど…

>>586
ここではそれが良いって書いてあるけれど…
http://www.sra.co.jp/wingnut/standards-j_toc.html#Design%20Advice

GNU ソフトウェアの標準の拡張用インタプリタは GUILE である.
GUILE はScheme 言語の実装である
(Scheme は Lisp の非常にきれいで簡潔な方言である).
http://www.gnu.org/software/guile/.
われわれは他の「スクリプト言語」例えば Perl や Python で書かれたプログラムを
拒絶することはないが, GUILE を使うことは GNU システム全体の一貫性のためには
非常に重要である.

guile ってどう読むの？

>>588
それは知ってるけど、実際はまだろくに使っていないと思っているんだけど…
おれが無知なだけだったらスマン、例を教えて欲しい

>>590
いや、私もどこで使われているか知らない。
同様の用途ではPerlかシェルを良く使うと思うけれど。
でも標準が合った方が良いのは確かでしょ？
乱立しても、いくつの処理系をインストールしたくないし。。

>>589
guile=ぐいるって読んでいるけれど、どうだろう。

guileで書かれたスクリプトって何かあるの？
あまり見たことないような…

>>589
　　　＿＿,, ,　,　,　_ ､ ,,, ...　,,　_　..,_
　ー=､ ､ｰ-､`ヽ､、ヽ`!i' , ,i",r'",-'"=ミ
　　　 `ヽ`ヾ`､　! ヽ ! l! i! !_i_/_<'"``
　　　　　`,T､iliｰ'"　"､,"､',　 i,　ﾘ
　　　　　 !/!,li ,;;-=o=-,ｯｨ=｡ｩｨ
　　＿_　 i､`!', '; `ー　/;;!i､''; ,!
ー''`ヽ`,ｰi'`''"!､ヽ　,　`一'､ /　　　__
　　　　`il `i !　ヽ､　 ￣￣ / iヽ、/ ,.ヽ_
　　　　　i!　!`　　 `ｰｧ､-ｰ'　 ! ﾉ!トi,!'",ﾉ-､
　　　,..=､i! iヽ-､　rィ',;'!ヽー-､! 　`/_,i' _,.!'､
ーニｰ-､._ `ヽゞﾆ-､.;' i! ! ,　　`ﾄ_ﾉ`x-'" ノ
=ニヽ､　,　`,　/ヾ=ソ ﾉ　!/　　　!､`ｰ`''イ､
-ｰ-､　`i,　/ / ヽ `イ_,　 i -'"￣`!　!　　　ヽ
　　　Tﾉ /-'"　　`　　　'　!　　　　ヽ　　　　 !

いつになったら”まだ”が取れるんだろう。
永遠にこない気がしてならない。
そもそも「標準の拡張用インタプリタ」とはなんぞや？
何時使うんだよ。
Linuxのインストーラーはpythonで書かれている様だし。
使われないで標準もあったもんじゃない。
そもそもSCMをベースにしておきながらあの遅さはなんなんだ？
Cにトランスレートすりゃあいいってもんでもないだろ。

ガイルでしょう

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&newwindow=1&q=guile+%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&newwindow=1&q=guile+%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%AB&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&q=guile+%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%AB+lisp&lr=lang_ja

http://www.google.co.jp/search?num=100&hl=ja&ie=UTF-8&newwindow=1&c2coff=1&q=guile+%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%AB+lisp&lr=lang_ja

>>596
その検索結果には明らかに>>593のガイルが含まれているよ

lisp ガイル　　　　　7件
lisp guile ガイル　　3件
guile ガイル　　　　303件

ノイズばっかだな

>>598
綴として読むのだからどのガイルでも良いと思う。

lispじゃ引っかかんないんじゃない？
scheme

gaucheよりguileの方がいいところって何?

gacuhe-gl のマンデルブロートのサンプルを実行したいんですけど
load するだけじゃだめですよね
実行して画面にだしたいんですけどどうやったらよいのでしょう?

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=scheme+guile+%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%AB&lr=

http://www.google.com/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=scheme+guile+%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%AB&lr=

>>602
GNUのお墨つき。

そこで Pika Scheme ですよ

>>585の凄まじい釣りっぷりで誰も>>584に答えていないので、
debianでapt-cache search schemeしてみた。
その中でscheme実行環境っぽいのを適当に
bigloo - A practical Scheme compiler
chicken - Simple Scheme-to-C compiler
drscheme - Scheme Programming Environment
elk - the Elk Scheme interpreter
escm - Embedded Scheme Processor
guile-1.6 - The GNU extension language and Scheme interpreter
mit-scheme - The MIT/GNU Scheme development environment
mzscheme - Rice University PLT Scheme Interpreter
oaklisp - An object-oriented dialect of Scheme.
rscheme - Threaded, persistent, OO, scheme interpreter and compiler
scm - A Scheme language interpreter.
scsh - A `scheme' interpreter designed for writing system programs
stalin - An extremely aggressive Scheme compiler
stklos - An efficient Scheme System providing a powerful Object System
gauche - A Scheme implementation designed for script writing.

沢山あるようなないような…
スクリプトならgauche,それ以外ならmzscheme,mit-scheme,scm,gaucheあたりが無難？

gimpとか

その中だとbiglooがよさそう

guileはGNU/LINUXならほぼ最初から入っているので、悪い選択じゃない。

>>610
貴様はguile使ったことあるのか？
guile常用してるやついるの？
何に使うのか知らんが。

scheme処理系一覧っぽいのが出てきたところでふと思い出したのですが、
リアルタイムで経緯をご存知の方がいたらYale Tがどんな末路を辿ったのか教えて
いただきたく。全然話題にも上らないんでマイナーな本なんだろうと思うけど
Slade先生のObject-Oriented Common LispでLisp使い始めたのでちと興味あり。

>>581
> CLOSで引数を2つ取るメソッドを定義した場合、
> それ以降は引数の数が異なる同名のメソッドの定義(オーバーロード)
> って不可能なのでしょうか？
ラムダリスト(引数リスト)が合同(congruent)のメソッドは一つのGeneric function
に共存できると規定されています。

required argumentの数が違う2つのラムダリストは合同とは言えません。

find-method, remove-method を駆使して、メソッドをgeneric functionからすべて削除
した後で、異なるラムダリストを持つgeneric functionを定義することは可能です。

(defmethod foo (a b &optional c))
としておくのはダメなの?

既に知ってるかもしれんが、T についての文書ってこれくらいしか知らんなあ。
Olin Shivers: History of T
http://store.yahoo.com/paulgraham/thist.html

>>307
UnCommon Web は継続渡しスタイルで書けてなかなかおもしろい。

Schemeで次のようなリストを生成したいのですが、
どういう手続きになるのでしょうか。

(define l '("a" "b" ("c" "c1" "c2")))
(define (foo l)
(?))
=> (list ("a" "b" "c" "c1")("a" "b" "c" "c2"))

>>616
(define l '("a" "b" ("c" "c1" "c2")))
(define (foo boo) `(list ,boo))
(foo l)
=> (list ("a" "b" ("c" "c1" "c2")))

>>616の質問も、>>617の回答も、まったく意味がわからんのは俺だけ？

俺も分からん．

>> 618,619
すいません。質問がまちがってました。やりたいことは、S式で表現
したディレクトリ構造から文字列を生成する、です。
(define l '("a" "b" ("c" "c1" "c2")))
(define (foo l)
(?))
=> ("a/" "a/b" "a/c/" "a/c/c1" "a/c/c2")

>>620
リストはディレクトリ。そのリストの先頭がディレクトリ名。
リスト内の２番目以降がファイル名。としています。
(define l '("etc" "hosts" ("apache" "httpd.conf" "httpd.conf.bak")))

(define (foo l)
　(let loop ((dir "") (l l))
　　(if (list? l) (map (lambda (l) (loop (string-append dir (car l)) l)) (cdr l))
　　　　(string-append dir l))))
今思いついたのはこんなの。

(define (foo l)
　(let loop ((dir "") (l l))
　　(if (list? l) (let ((dir (string-append dir (car l) "/")))
　　　　　　　　　　(cons dir (apply append (map (lambda (l) (loop dir l)) (cdr l)))))
　　　　(list (string-append dir l)))))

こんなもんか。(elisp)
(defun foo (tree prefix)
(cond ((null tree) nil)
((atom tree) (list (concat prefix tree)))
(t (let ((new-prefix (concat prefix (car tree) "/")))
(apply #'append
(list new-prefix)
(mapcar #'(lambda (file) (foo file new-prefix))
(cdr tree)))))))
と書いたところで、623 と被ってるじゃん。

>> 622 623
Gaucheを使ってます。このコードは何で動くのでしょうか。
>> 624
elispで動きました。gaucheのコードではどうなるのでしょうか。

>>625
やれやれ... それは君への宿題とするので来週までに解いてきたまえ。
それと、メール欄に sage と書きたまえ。

なんとかできました。（なんでsageって必要なんですか？2chよく知らないんです）
(define (foo tree prefix)
(cond ((not(pair? tree)) (list (string-append prefix (x->string tree))))
(else (let ((new-prefix (string-append prefix (car tree) "/")))
(apply append
(list new-prefix)
(map (lambda (file) (foo file new-prefix))
(cdr tree)))))))

(define (foo l)
　(define (f x) (string-append (car l) "/" x))
　(define (g x)
　　(if (list? x) (foo (cons (f (car x)) (cdr x)))
　　　　(list (f x))))
　(cons (f "") (apply append (map g (cdr l)))))

>>625
全角スペースを取ればSCMで動いたよ。
622は失敗作。

>>614
Tについてのドキュメントって異様に少ないですよね。普通に失敗したプロジェクトだったの
でしょうか。

>>615
継続スタイルはUCWのウリみたいですが、フレームワークの他の部分はどんな感じですか?
副作用バリバリの手続きでHTML生成する設計になってたりしたらイヤかも。
beseのMLに開発者がポストしてましたが、パフォーマンスが気になるくらい遅いですか?
もう少し詳細な使用感を語っていただけるとうれしいです。参考にするので。

Tは失敗というか、誰もメンテしなかった・できなかった結果のような
386以降で書かれてたなら誰もが欲しかっただろうし

SICP を見ながら書いてみました。どうっすか？

(define (foo l)
(define (foo-iter result dir file)
(if (eq? file '())
result
(if (pair? (car file))
(let ((next-dir (string-append dir (caar file) "/")))
(foo-iter (append result (list next-dir))
next-dir
(cdar file)))
(foo-iter (append result (list (string-append dir (car file))))
dir
(cdr file)))))
(let ((dir (string-append (car l) "/")))
(foo-iter (list dir) dir (cdr l))))

間違ってた... かなり無理があるけど、これで当っているかな？

(define (foo l)
(define (foo-iter result dir file)
(if (eq? file '())
result
(if (pair? (car file))
(let ((next-dir (string-append dir (caar file) "/")))
(foo-iter
(foo-iter (append result (list next-dir))
next-dir
(cdar file))
dir
(cdr file)))
(foo-iter (append result (list (string-append dir (car file))))
dir
(cdr file)))))
(let ((dir (string-append (car l) "/")))
(foo-iter (list dir) dir (cdr l))))

(let ((next-dir (string-append dir (caar file) "/")))
(foo-iter (append result (list next-dir))
next-dir
(cdar file)))
(car file)の処理はこれでいいんだろうけど(cdr file)の分の処理がない。

(if (pair? (car file))の内側に(foo-iterがあるけど
(foo-iterの内側に(if (pair? (car file))を持っていったほうが
すっきりすると思う。

>> 633
まったく、おっしゃる通りでした。

>> 634
...暫く考える...
なるほど。なんとなくイメージできました。勉強になります。

他の人のと見比べるとやっぱり、map とかも勉強しないとだめですね。

>>631
SICPの何ページですか。俺の勉強したいので。

letrec fib=fn(n)return n<2?n:fib(n-1)+fib(n-2);
fib(30);

let fib2;
fib2=fn(n)return n<2?n:fib2(n-1)+fib2(n-2);
fib2(30);

let fib3=fn(f,n)return n<2?n:f(f,n-1)+f(f,n-2);
fib3(fib3,30);

>>636
そのものズバリ、というのはないのです。スマソ。
まだ LISP お勉強中なので教科書を見ながらでないと書けないと
いうことでして。

全体の構造は P.19 の脚注にある factorial から fact-iter を
呼び出し、fact-iter の末尾再帰でループ、というのを真似ています。
foo の内部で関数 foo-iter を定義し、foo-iter の末尾再帰で
各ディレクトリエントリ毎に反復になっています。
fact-iter での product が foo-iter での result に対応します。
ややこしいのはディレクトリエントリ毎の処理(下の foo-entry)で、
エントリがファイルの場合はそのファイル名を result リストに加える
だけなのですが、エントリがディレクトリの場合は result リストに
当該ディレクトリ以下の全てのファイル名を foo-iter で得て
result リストに加える必要があります。

(define (foo l)
(define (foo-entry result dir entry)
(if (pair? entry)
(let ((next-dir (string-append dir (car entry) "/")))
(foo-iter (list next-dir) next-dir (cdr entry)))
(list (string-append dir entry))))
(define (foo-iter result dir files)
(if (eq? files '())
result
(foo-iter
(append result (foo-entry result dir (car files)))
dir (cdr files))))
;; foo 本体
(let ((dir (string-append (car l) "/")))
(foo-iter (list dir) dir (cdr l))))

foo-entryにresultはいらんな。

foo 本体は(foo-entry 'hoge "" l)でいいな。

>>638
結局 (append result (foo-entry result dir (car files))) で
ディレクトリの深さ分スタック使うのだから
普通に再帰で書いたのに比べて何もメリットがなくない？
-- 
(define (foo l)
(if (string? l)
(list l)
(map (lambda (x) (string-append (car l) "/" x))
 (cons "" (apply append (map foo (cdr l)))))))

スペースの変換を忘れてたorz
(define (foo l)
  (if (string? l)
    (list l)
    (map (lambda (x) (string-append (car l) "/" x))
         (cons "" (apply append (map foo (cdr l)))))))

>>639 >>640
確かにそうですね。

>>641
メリットは特にないですね。
高階関数に馴染みがなくてあれ以外の実装を
思いつかなかったというのが真相だったりします。

やろうと思えば引数を増やして全て末尾再帰にできるかも
しれませんが、やたら読みにくいソースになるでしょうね。

埋め込み言語の例というのが見てみたいんだけど，
onlisp 以外にもなにかありませんか？

>>644 これとか？
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/vault/escm.html

これはちょっと埋め込みとはちがうけど、S 式で HTML を書くというアプローチ
ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/
ttp://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/src

あ、ちがった、埋め込み言語ってそういう意味じゃないのね。

たとえば Lisp/Scheme で書かれた LR パーザジェネレータとか。
腐るほどありそうだな。今、さっと見つかったのはこんなの。
ttp://www.informatik.uni-freiburg.de/proglang/software/essence/doc/html/essence.html

>>646
ども．
たしかに数はたくさんありそうなんですけど，うまく見つけられなくて．
ここのリンク先のはソースもあるんで，
schemeは使ったこと無いけど，本とにらめっこしながら読んでみます．
他にもいい例があればお願いします．

ＬＩＳＰはちょっとかじった程度でよくわかってないのですが
質問させてください

たとえば、Ｃでネットワークゲームを作るときに
なんか処理したかったら、適当なデータ構造に
情報を埋め込んで送信して、受信側でデータを解釈→処理
とかなりますよね
ＬＩＳＰのevalとかを使うと、プログラム本体がデータ構造もかねるから
動作させたい処理のS式をそのままリテラルとして送信して
eval させて動作させてしまう、とか出来るんでしょうかね？

Lisp に限らず、eval のある言語ならだいたいできるんじゃないのかな。

eval is evil.

でもそういう設計はよくないけどな。
ネットワーク越し(じゃなくても)で通信するときに相手から送られてくるものを
信用するというのは危険すぎる、ということを歴史は教えている。

>>651
アプレットやSOAPと基本は同じでしょ？
用はセキュリティーの確保の仕方の問題だと思われ。

>>648
evalも結局のところは、「受信側でデータを解釈→処理」してるだけ
なんだけどね。「解釈→処理」の処理系が最初から用意されていると
いうだけで。

汎用性が高い、本体と同じ言語で書ける、といった側面はそのまま
メリットにもデメリットにもなるし。

scheme の eval みたいに環境を指定できれば比較的手軽にセキュリティー確保できるね

shiro さんの2004.10.07の文章で、
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki2.cgi?Shiro

以前から Lisper としての適性に関係があるとして、時々話題になっている、
アスペルガー症候群・高機能自閉症の、簡易テストが紹介されている。

「平均は16.4ポイントで、 32ポイント以上のうち8割はautism related disorder
だそうだ。私(shiroさん)は31ポイントだった」そうです。
http://www.wired.com/wired/archive/9.12/aqtest.html

自分でやってみたところ、慎重に回答したのに38ポイントだった。
しかし自分はヘタレ Schemer。ぜんぜんLisp能力に比例して無いじゃん…。

このテスト、人間関係が苦手である、うまく行っていないという項目が多いな。
だから、

・ Lisper として能力が高い
→・他言語のプログラマとしても成功する
→・周囲から尊敬を集める
→・人間関係が良くなる
→・このテストのスコアが下がる

Lisper としての能力と、このテストのスコアには、こういう負の相関が
働いている気がするのだが。

心理テストに気休め以上の意味があるとは思わん。

>>655
辞書引きながらやってみた。 24ポイント。
微妙に低くてチョトくやしい (w

念のために言うけど、このテストはまったく当てにならないと思うよ。
『on Lisp』をいつまでも読み進められない私がそれは保証できる。

だけどなんとなく、ほかの人の点数も知りたいのう。
冷やかしでトライしてくれた人、他にもいたら書き込んでください。
おながいします。

34。Lisp は好きだけど能力があるのかどうか……

emacs で動く scheme 実行環境はありますか？

>>659
自閉症スペクトラムのテストとしてはそこそこいい出来だと思うが。
親戚男性自閉症率高の趣味の Schemer で、40点。非人間的なものへ
のこだわりと認識能力で点数が出て、直接 Lisp と関係があるわけ
じゃないから。

>>661
M-x run-scheme では不満?

>>662
自閉症スペクトラムについては、まあ同意です。
自閉症には私も興味を持って、いろいろ調べてみたことがあります。

「当てにならない」と書いたのは、Lisper としての能力と、このテストの関連。

>>661
思い切って guile-emacs を導入するのはどうだろう？
使ったことはないけれど。

>>656
・ Lisper として能力が高い
→・でも別にプログラマとしては成功しない
→・周囲からも尊敬は集めない
→・人間関係も良くならない
→・このテストのスコアが上がる

Lisper としての能力と、このテストのスコアには、こういう正の相関が(以下略)

感Ｏ しないで AC になれなかったので，
せめて lisp で AC に近づこうとしています．
これが妥当な lisp の用途ということでよろしいでしょうか?

それにしても、当然のように「自閉症スペクトラム」という言葉を使う人も、
やはりこのスレにはいましたか。ポイントも私より上だし。

>>664
私はプログラマとして才能がなかったんで、Lisp を覚えて「普通の奴らに差をつけ」
ようとしたんだけど、Lisper としても才能がなかった。
しかも副作用として、それまでは面白かった Java がつまらなくなってしまった。

自分はダメだったけど、Lisperとして成功できる人なら、他の言語でも成功するのかと
思っていたのに、まさか逆だというのですか？！


>>665
私は感電と Lisp の経験者だけど、現状は前述のとおり。
でもいいのだ。Lisp は面白いから。
きっと Lisp は、ただ面白いためにあるのだ。


才能はさておき、こういうことに興味を持つことには、自閉症傾向は関係が
あるような気がしなくもない。

ACよりもSEXPになりたい。

この自閉症どもが

>>667
sexp が t になるには 8 歳までに (ry

　 　 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　sexp!sexp!
　⊂彡

Lispの才能と体重は正比例の関係があるらしいよ

>>671
デブヲタ発見。

sexpと体重は正比例の関係があるらしいよ

「on Lisp」の日本語版があるって聞いたんだがその本の日本語名ってなに？
'on' も 'Lisp'も一般的すぎて検索してもよくわからない・・・

本じゃなくてどこかのWebページなのか？

>>674
>>544

>>674
>>544

おお、サンクス！！
スレの真ん中あたりにあったのか・・・

＃こう書くべきかな？ (thanx 675 676)

>>671
なんとなく，才能は体重の逆数にあるような．
0 Kgで発散しますが，CLHS には inf が無いのでちょっと分かりません．

Gauche(ver 0.8.1)でGauche-gtk(ver 0.4.1)
やってるんですけど、
(gdk-font-load)が未定義の値って言われちゃいます。
なんで?

まだ4kgもないうちの甥っ子は天性のlisperなのかしら

大人になると、才能は錆付くんだよ。

SRFI40: A Library of Streamsを読んでて違和感を感じたので、それを文に
してみた。schemeのプロミスの話。感想きかせて。

members3.jcom.home.ne.jp/t-yam/promiseless.html

ブラクラ？

>>682 いいんじゃない? そもそもR5RSはdelayが特定の「プロミス型」を
返すことを要求していないから、そこで必要な時に必要なだけforceされる
処理系も許されてるんじゃないかな。(delayの返す値は「プロミスである」
とされているだけで、それが具体的に何なのかは未定義。さらに、
「プロミスとそれがforceされた値とを区別することは規格内ではできない」
とされているから、プロミスなんてユーザには見えない、っていう処理系
もありと。)

個人的にはimplicit forceしてくれた方がずっとプログラマに易しいと
思う。R5RSでそうなっていないのは、色々な遅延評価メカニズムを実装する
ベースとしての処理系実装も許しているからなんじゃないかな。色々
試してみたいときにはforceされるタイミングを制御したいことも
あるんじゃない?

具体的なコードを挙げると説得力が増すぞ。

delay/forceが無駄な仕様にみえて仕方がない。
Schemeの思想と背反する様な。
実際使う事あるの？

くまああああああ

レスありがとう。

>>684
R5RSの注意すべき点は、プロミス型があるかどうかではなくてプロミスが
オブジェクトであること(R5RS 4.2.5)だと思う。それが根本的な問題かと。

> forceされるタイミングを制御したいことも
ありそうだよね、これ。ただ、必要になったときに強制されるのだ、という
方が純粋なcall-by-needに近いようにも思う。

>>685
リンクたどればあるよ。

>>674
"On Lisp"とかぐーぐるさまに教えると次の検索で少しは幸せになれるんではなかろうか。

再レス。
>>684
> プロミスなんてユーザには見えない、っていう処理系もありと
あなたの言ってることがわかったw
R5RSのforceの解説の最後の方にそう書いてあるのね。完全に見落としてた。
thx

forceはpromiseにしか適用できない(かもしれない)のに、
promiseであるかどうか判別する手段が無い(かもしれない)。

つまり完全に評価順序が分かっててpromiseと値を混在させないように
プログラムが書けるときしか使えない。
でも遅延評価ではあらかじめ評価順序を知るのは一般にはとても難しい。
実用性が全然ないような。(>>616をさえ遅延評価で書くのに挫折…)

>>691
forceは何にでも適用できるよ。それは保証されてる。
promiseであるかどうか判別する手段はないかもしれない。

>>692
どこに書いてある？ 

例えば
MIT Scheme

1 ]=> (force 1)

;The object 1, passed as an argument to force, is not a promise.
;To continue, call RESTART with an option number:
; (RESTART 1) => Return to read-eval-print level 1.

2 error>

あ、わりい。漏れの勘違い。
'may' だから、適用できるかどうかわからんのね。
なんだ、ますます使い勝手が悪いなあ。

>>691
関数的なもの、つまり副作用が無いものであれば評価順序に意味は無いはず。
そういうものと組み合わせてこそ promise の真価は発揮される。
一度評価したら二度目以降の force は必ず同じ値になるというのもそう。

とはいいつつも delay/force を使ったことないや。

>>695
> 関数的なもの、つまり副作用が無いものであれば評価順序に意味は無いはず。
間違い。それなら遅延評価なんて要らない。

そもそも副作用の話はしていない。>>691で言っているのは、
「評価順序が完全にわかってない場合、一度forceしてしまったものに
もう一度forceしてしまうことがあり、それがエラーになる(実装依存で)」
ということ。

何度 force しようが promise は promise のままでは？
force した結果の値を他で保持しておく必要無いんだし

691は「渡された値がpromiseかどうかわからないから念のためforceしとけ」
ってことができない、って言いたかったんじゃない?

>>695 正規順序と適用順序について調べるとよろし。

>>697
forceした結果を他の関数に渡さないと計算は進まないし、
delayし忘れると計算してしまう。
なにか自分でプログラミングしたら難しさがわかると思うけど。

自分が遅延評価のプログラムだと思うものをgoshで組んだ後
MIT Schemeにかけてそのまま動いたら、結構すごいことだと思うよ。

>>698
そうです。

全部promiseにしてしまえばいいのだろうけれど、
それには一から遅延評価の処理系を作るか、
それなりのライブラリを作った上で注意深くforce/delayを
利用しつつ目的のプログラムを作るか、
ということになって、どっちもかなりのオーバーヘッド。

すぐには計算して欲しくない所にだけ適当にdelayいれておいて後で
なんとかするというわけにはいかない。

>>655
微妙に訳が違ってないか？
Eighty percent of those diagnosed with autism or a related disorder
scored 32 or higher.

元訳：32ポイント以上のうち8割はautism related disorder
試訳： 自閉症やその関連の診断を受けた人の8割は、32ポイント以上だった。

つまりこれは、このテストが8割の診断者をカバーすると言ってはいるが、
普通の人がテストを受けて、スコアが高ければ自閉症だ、とは言っていないんじゃないか？

自閉症は黙ってろ

ACになろうとして
感電死

>>701
そのとおり。
つまり、テスト問題を
 1 + 1 = 2 は正しいか？
にすれば、
  Ninety nine percent of those diagnosed with autism or a related disorder
  scored fully.

Unicode (UTF-16) ベースの Scheme 処理系を作る場合、
R5RS の read-char 手続きは、ポートから 2 バイトを読み取って Unicode 文字を返すのが
自然ですよね？１バイト読み取りのためには read-byte のような拡張手続きを用意して。
既存コードとの互換性がなくなると思いますけど。。。

read-charとかの関数の他に読み込む文字種を指定できるといいんじゃないかな

(set-input-char-set 'ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ)

(with-input-char-set 'ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ
(read)
)
=>ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞでーす

とか

read-char は「文字」を返すだけで、それがどんなエンコードだとかどんなサイズであるかなどは R5RS では規定されていない

CMUCL は，C++ の .so を呼べないのでしょうか?

//////////////////// a.cc
int foo (int a, int *b)
{
  int c;
  c = *b - 10;
  *b = a * 10;
  return c;
}
////////////////////

# g++-3.4 -shared -o a.so a.cc

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; a.lisp
(use-package "ALIEN")
(use-package "C-CALL")
(load-foreign "./a.so")

(def-alien-routine "foo" int
  (a int) (b int :in-out))

(foo 13 3)
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

# lisp -load a.lisp -eval '(quit)'

とやると，(長いので分割)

; Loading #p"/xxxxx/a.lisp".
;;; Opening shared library ./a.so ...
;;; Done.

Undefined foreign symbol: "foo"
   [Condition of type KERNEL:SIMPLE-PROGRAM-ERROR]

Restarts:
  0: [CONTINUE] Return NIL from load of "a.lisp".
  1: [ABORT   ] Skip remaining initializations.

Debug  (type H for help)

(KERNEL:UNDEFINED-FOREIGN-SYMBOL-ERROR-HANDLER "<error finding name>"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 #.(SYSTEM:INT-SAP #x3FFFC7E8)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 #<Alien (* #) at #x3FFFC480>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (14))
Source: Error finding source:
Error in function DEBUG::GET-FILE-TOP-LEVEL-FORM:  Source file no longer exists:
  target:code/interr.lisp.
0] (quit)

a.soのシンボルをリストアップしてみりゃわかるよ

>>710
はじめてナノメートル nm しました．
うまくいきました! ありがとうございます．
今から >>710 に萌えます (;´Д｀)


gcc で作ったやつと比較して，トンでもないシンボル名になっていました．
でもその名前で lisp コードに書き，アンダーバー `_' をハイフン `-' に変えて
使ってみると，正常に動きました．
シンボル名が変にならないようにする方法はこれから調べます．

>>705 see srfi-56

call-with-current-continuationについて教えてください．
多分誤解しているのだと思います．
たとえば，
(call/cc (lambda (k) (* 20 (k 30))))
　　　=> 30
になると思います．
これを，
「kというprocedureがactiveになった時点で，それに
渡されるべき30という引数が返されたのである」と
理解していましたが，これは誤りなのでしょうか？
この考え方をもって既存のコードを読むと，実際に
返される値と異なる結果になってしまいます．
どこがいけないか，ご指摘願えますでしょうか．
よろしくお願いいたします．

kという手続きがxを引数に呼び出されると、
対応するcall/ccの返却値としてxが戻される。
もちろん後続の処理もcall/ccが普通に戻った場合と同じように続く。

>>713
「procedureがactiveになる」ってどゆこと？

>>713
Gaucheでの出力だけど...

(define m '())
(list 1 2 3 (call/cc (lambda (k) (set! m k))) 4 5 6)
--> (1 2 3 #<subr continuation> 4 5 6)
m
-->#<subr continuation>
(m 999)
--> (1 2 3 999 4 5 6)
(list 1 2 3 (+ 100 (call/cc (lambda (k) (set! m k)))) 4 5 6)
--> 継続と100は足せないというエラー
(list 1 2 3 (+ 100 (call/cc (lambda (k) (set! m k) 100))) 4 5 6)
--> 1 2 3 200 4 5 6
(m 500)
-->1 2 3 600 4 5 6
つまり継続を呼び出すときの引数でそれを作った(call/cc ...)が丸ごと置き換わると考えるととりあえずよいかもしれない。

うまい説明になってないかな＾＾？
(list 1 2 3 (+ 100 (call/cc (lambda (k) (set! m k)))) 4 5 6)
--> 継続と100は足せないというエラー
(list 1 2 3 (+ 100 (call/cc (lambda (k) (set! m k) 100))) 4 5 6)
--> 1 2 3 200 4 5 6
(m 500)
-->1 2 3 600 4 5 6
つまり継続を呼び出すときの引数で(call/cc ...)が丸ごと置き換わると考えるととりあえずよいかもしれない。

あまり説明になってないかな＾＾？

>> 715

713です．
「procedureが呼び出される」に訂正．

>> 714

ありがとうございます．
ということは根本的に間違えた考えではないと理解して，
コードを追い直しています．

書き込みの途中に継続を呼んでしまったようだ... ごめん m(_ _)m

>> 716

ありがとうございます．
実際に追っているコードを示した方が早いので，そうします．
たとえば，Kent Dybvig プログラミング言語Scheme (日本語版)
p.61に，call/ccのサンプルとして

(let ((x (call/cc (lambda (k) k))))
(x (lambda (ignore) "hi")))
=> "hi"

というのがありますが，これは結局
(call/cc (lambda (k) k) (lambda (ignore) "hi"))
と等価(でよいのでしょうか)ですね．
この式内の引数 (lambda (ignore) "hi")はprocedure
だから，答は本にあるように "hi" じゃなくて，その
procedure自体（#<user-defined-function> みたい）
になると思うのです．
しかし確かにguileなどでは本の通り "hi" と出ます．
問題はこのprocedure自体を返すのか，evalった結果を
返すのかの違いにあるのだと思いますが、「eval忘れ」
がどこかにあるのでしょうか？
ちなみに kawa ではエラーとなり確認できません．

>>711
>シンボル名が変にならないようにする方法はこれから調べます．

そいつはC++を使ってる限り無理だ。関数の多重定義を実現するために、
シンボルには型情報がくっつくようになってる。

継続(continuation)のメモ
ttp://www.opengroupware.jp/~hoti/blog/Scheme

719 です．

>問題はこのprocedure自体を返すのか，evalった結果を
>返すのかの違いにあるのだと思いますが、「eval忘れ」
>がどこかにあるのでしょうか？
は間違いですね。
問題はこのprocedure自体を返すのか，呼び出した結果を
返すのかの違いにあるのだと思いますが、「呼び出し忘れ」
がどこかにあるのでしょうか？
の意味です。

>>720
なんと，，，そうですか．今ちょっと調べ疲れていたところでした．
どうもありがとうございました．
まあ lisp コードなんてすぐ修正できてしまうからいいんですよね!

>>719
最初に (x (lambda (ignore) "hi")) を評価するとき x は継続であり、それは
「最初の (call/cc (lambda (k) k))」から戻ってきて、返却値を x に bind し、let の body を評価する」
という継続である。
なので、これを評価すると最初の (call/cc (lambda (k) k)) から (lambda (ignore) "hi") が返却され、
これが x に bind され、(x (lambda (ignore) "hi")) が再度評価されることになる。
二度目に評価されるとき、x には (lambda (ignore) "hi") が bind されているので、これはつまり
((lambda (ignore) "hi") (lambda (ignore) "hi"))
ということになり、最終的に "hi" が返却される。

訂正
719の中の置換したコードは
((call/cc (lambda (k) k)) (lambda (ignore) "hi"))
のつもりでした．

>>724
ありがとうございます．最終的に
((lambda (ignore) "hi") (lambda (ignore) "hi"))
に置換されるのがミソのようですね．
まだまだSchemerになれていないので，724をなぞって
ゆっくり考えます．ありがとうございました．

>>723
extern "C" {
ﾈｺﾐﾐﾓｰﾄﾞ
};

おれが安易に「丸ごと置き換わると考えるととりあえずよいかもしれない」なんて書いちゃったのは良くなかった。ごめんなさい m(_ _)m

置換で考えると上手くない場合もあるんだ。
例えば、

(let ((c 100))
(let ((x (call/cc (lambda (k) k)))) ;<- ＠１
(let ((c 200))
(x (lambda (n) (+ 1 c)))))) ;<- ＠２
--> 201

の (call/cc (lambda (k) k)) を単純に (lambda (n) (+ 1 c))に置き換えて考えてしまうと

(let ((c 100))
(let ((x (lambda (n) (+ 1 c))))
(let ((c 200))
(x (lambda (n) (+ 1 c))))))
--> 101

となって結果が合わなくなってしまう。

これは＠２のlambdaで作られた#<closure>は＠１に送られるけど、その環境は＠２を持っているということが単純な置換で考えると消えてしまうからなんだ。
というわけで、716は忘れてください　＾＾；

スコープだけじゃないね。
(let ((x 0))
  (let ((c (call/cc (lambda (x) x))))
    (set! x (+ x 1))
    (c (lambda (y) x))))
と
(let ((x 0))
  (let ((c (lambda (y) x)))
    (set! x (+ x 1))
    (c (lambda (y) x))))
はちがうし。
あたかも置き換えたかのようにジャンプするというか・・・。

713です．
多くの丁寧な follow-up をありがとうございます．
call/ccはSchemeらしいところだと思うのですが
それだけ奥が深いですね．
何せ midnight programmer なものですから，
これから寝るまで頭をひねって考えます．
今後ともよろしくお願いします．

schemeの継続って、プログラムの最小限要素をくくりだすのはいいが
そのためにやたらコストの高いものを導入してしまったという感じがする。
Smalltalkでの何でもかんでもオブジェクトとメッセージに近いものがある。
継続そのものが便利なときもあるけど、なくてもほとんど困らない。

継続抽出は銀の弾丸です

ほんとにそうなら継続のある言語がとっくに天下をとってると思う。

悪い方が良い法則。

おまえらただ継続継続いいたいだけちゃうんかと。
継続なんて極力使わない方がいい。
gotoがよりパワフルにそしてわかりにくくなったものだから。
銀の弾丸どころかソフトウェアエンジニアリング的には狼男だ。

例外処理のような上手い使い方ならいいんだけどね

ちんちんかゆいーー！

gotoが悪ならthreadなんて巨悪だな

>>736
cut しろ

>>737
threadとgotoは比べるもんじゃないだろ。
threadは基本的に代えがきかない。

The Seasoned Schemerの継続の説明らしい章を読んでます。
で、質問なんですが、この本の中では継続を「call/cc」じゃなくて
「letcc」(schemeの場合)、「throw」「catch」(CommonLispの場合)で
説明してるんですけど、これらは等価なものなんですか?

>>740
shiroさんのなぜ Scheme には return がないのか
http://www.shiro.dreamhost.com/scheme/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3a%a4%ca%a4%bcScheme%a4%cb%a4%cfreturn%a4%ac%cc%b5%a4%a4%a4%ce%a4%ab
を読むとその辺がわかるかも。

continuationとgotoは比べるもんじゃないだろ。
continuationは基本的に代えがきかない。

はっきり言って、continuation≒gotoだよ。認めたくないだろうけどね。
gotoでcontinueもbreakもreturnも出来るじゃん、美しい！って悦に入ってるのが
schemer

だがそれがいい

>>742
おうむ返しだけだと馬鹿にしか見えませんよ。

continuationはやろうと思えばいくらでも書き換えられる。
書き換えたらフラグだらけになったり、
巨大な関数になったりしてして醜いから、使う、というものでしょ。
もちろんそういうときに使うのはいいけど、
できるときはwhileとかforとかmacroにしたほうがいいだろう。

threadはthreadを使わずに同じ機能を実現することが難しい。
特にthreadのどれか一つが死んだりしても他のthreadが監視しておいて
処理できる、という能力はエミュレートできない。
エミュレートだとスケジューリングがうまくいくように一単位の
処理時間をコントロールできないといけないし。

ケイゾクに恨みでもあるんですか？

色んな意味でコストがかかるところ。

>>746 ないけど？

threadだって高速に処理切り替えてるだけだから、
gotoで出来ないことはない。

スレッドと継続は全く別個の独立した概念であり、対立するものでもないのに何をムキになってるんだろう。


> 書き換えたらフラグだらけになったり、
> 巨大な関数になったりしてして醜いから、使う、というものでしょ

それこそ継続という概念が primitive なものであるということであり、scheme らしいところでは？
primitive なものさえあれば他の機能はそれらを組み合わせてできる。美しい。
例えば、コルーチン程度であれば call/cc で簡単に実現できる。

コルーチン程度しかできない、の間違いでしょ

Rubyの継続の実装はスレッドと同じだそうですよ
http://i.loveruby.net/ja/rhg/cd/continuation.html

>>749
gotoでどうやって
> 特にthreadのどれか一つが死んだりしても他のthreadが監視しておいて
> 処理できる、という能力はエミュレートできない。
するんだ？
そしてどうやって一つの処理単位がCPUタイムを食いすぎないことを保証するんだ？
> エミュレートだとスケジューリングがうまくいくように一単位の
> 処理時間をコントロールできないといけないし。

>>750
> スレッドと継続は全く別個の独立した概念であり、対立するものでもないのに何をムキになってるんだろう。
じゃああなたが>>737や>>749を説得して上げてください。

gotoさえ使えば、breakもcontinueもreturnもいらないのはもちろん、
スレッドも関数もいもいらない。こういう機能はgotoを組み合わせてできる。
美しい。

>>750
美しかろうがどうだろうが、
「継続を無闇に使うべきでない」という事実には変わりはないな。

アセンブラにすりゃただのジャンプ命令。
ジャンプ命令使わずにアセンブラでプログラム組めるわけが無い。
即ち、息をするようにgotoを使え。

引数つきgoto

〉〉753OSやリアルタイム制御の本みれば書いてあるよ。つーか知らないの？

ヘタレLisperと本物のプログラマを隔てるOSという一つの壁

>>736-738
Prologの話?

まだちんちんかゆいよーー！
なぜか皮が膨らんできてる・・・

>>751
ユーザモードのスレッドは、本質的にはコルーチンと同等だけど？

コルーチンって何？

>>763
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=SJIS&oe=SJIS&num=100&q=%83R%83%8B%81%5B%83%60%83%93

>>762
ユーザーモードのスレッドは必ずしもそうでないと思うけど、
ユーザーモードのスレッドライブラリはそうだね。で、それが何か？


話は変わって、
そもそもSchemeの継続ってプリミティブか？
単にCPSで書けばいいだけじゃないの？こっちはどんな関数型言語にもできるし。

機械語のライブラリを実行中に継続を取ってきても
きちんと動くように要請してるんじゃない？

>>765
なんでそこに CPS が出てくるのか意味がわからない

>>768
Continuation Passing Style のことだよ?

>>767 の言いたいことを推測。

CPSで継続を陽に扱うには、最初から全部CPSで書かなくちゃならない。
CPSで書かれていないコードから呼ばれるコードで継続を取り出したかったら
call/ccはプリミティブにならざるを得ない。

…ってなとこか?
CPSでもMonadみたいな形で継続を隠すことはできるけど、それだって
最初からそのつもりで書いてないと。

個人的には、Schemeの継続は言語の実験をするための道具って
感覚が強いな。

>>769
言語の要素のプリミティブじゃなくて、
>>750の
> それこそ継続という概念が primitive なものであるということであり、scheme らしいところでは？
> primitive なものさえあれば他の機能はそれらを組み合わせてできる。美しい。
の話。

(Schemeの)継続なんて無くてもCPSで書けば、gotoでもコルーチンでも
call/ccでも(w実現できるんだから、プリミティブな(基底をなす)機能ではないんでは？
ということ。

> 個人的には、Schemeの継続は言語の実験をするための道具って
> 感覚が強いな。
同意。

やたら継続を美しいと賛美しているのは、つい最近大学の
講義で継続を知って嬉しくなってる厨房だよね？

>>771
はい。

四角いタイヤでも目盛がついていれば長さを測ったりできて便利かもしれんが、
それで高速道路を走るのは無理だ。

で?

ちんちんかゆいーー！

>>775
切っとけ。

>>770
だから?基底をなす機能しか使っちゃいけないなら、
ラムダだけ使えば?
理論上は統べての計算はラムダ式で可能なんだから、

継続がプリミティブだからエライと言い出した
のは継続厨房でしょうが

だからつかわなきゃいいじゃん
threadだろうがcall/ccだろうが理解してない
人間がつかうと危険なのは当たり前。

>>778
エライなんて誰も言ってないよ

>>777
基底をなす機能しか使っちゃいけないなんて誰も言ってないよ。

>>779
理解している人間が使ったって危険なんですが。
というか、誰が使っても危険なものだということを理解していない人間は
理解している人間ではないでしょうね。

>> 個人的には、Schemeの継続は言語の実験をするための道具って
>> 感覚が強いな。
>同意。
私も同意。
例外処理のような代替機能があれば十分だと思う。

どういう場合になにが危険といってるの？実装といっしょにあげてみてよ。

>>782
で、言語の実験で良い結果が得られたらその度に代替機能を実装してくの?