【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part4【必読】

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1 ：デフォルトの名無しさん：
重要度としてはそれほど高くないが、参考程度に見てください
2 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 19:36
C/C++
Java
VisualBasic
Delphi
Haskell
Scheme
などが過去に上がっている
3 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 19:41
Smalltalk と Lisp は無かったんだっけ?

言語仕様と、処理系の出来と、普及具合（参考書の数など）が gotcha に議論されている感じがあるね。
まぁ初心者にとっては何れも気がかりなんだろうけど。
4 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 19:45
やっぱ、アセンブラでしょ。

コーディングできなくてもいいから、
コンピュータの仕組みとして知っておいたほうが、いざという時に役に立つ。

漏れはWindowsのDrワトソンのログ見る時に、役立ったよ。
5 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 19:47
何も知らない初心者に自分の趣味を無理矢理押しつけるスレはここですね？
6 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 19:48
まあ、議論以前に結論はJavaと決まってるわけだけどね。
7 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 19:49
あとは Perl/Ruby/Python/JavaScript か。
8 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 19:51
CかPythonだな。
9 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 19:54
>>4
いつくるかわからないいざというときのために、まずアセンブラか。
おめでてえな。
おれはまず、学研の電子ブロックで電子回路のしくみを勉強することをすすめてみる。
10 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:02
みんな何でこのスレにいるの？
11 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:02
だからＶＢだってｗ

前スレ999
全然遠回りじゃないよ
どういう時にクラスが必要になってくるかが体感できる
枠ぐらい意識できるようになったら先に作れば良かろう
しかし、それは最初にさせるべき事じゃない
12 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:03
>>11
本気？
13 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:03
>>3
> 参考書の数など
指導者がいない、独学しかない場合はこれって重要だね
14 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:03
>>12
バリバリ本気だｗ
15 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:04
>>11
>どういう時にクラスが必要になってくるかが体感できる

これはクラスを作った後でもいいんでないの。特に初心者なら。
最後まで何にも思いつかなかったら問題だろうけど。
16 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:05
しかし、初心者がLispだ〜Smalltalkだ〜やっても面倒なだけだろ
資料探せばあるけど、初心者が探せるわけ無いｗ
大体実用性皆無じゃないかｗ
17 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:06
>>15
最初に作るんじゃ本当に必要だったのか、どの位で必要になるのかが解らないと思うけど
18 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:06
>>16
出た！
19 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:08
みんな OO に毒されすぎだよｗ
20 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:10
>>17
どういう理屈でそう言ってるのか分からないけど、普通はクラスの統廃合の過程で
見えてくるものなんじゃない？
21 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:10
「クラスが必要か」ってのが、
そもそもObject Orientedじゃなくて、With Objectだよな。
22 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:17
>>20
新しく作るときのことを言ってるんだけど
23 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:21
>>16
Class クラスは Behavior クラスのサブクラスでとか、Magnitude は数量を持つクラスの
抽象クラスでとか考えだすと初心者には取っ付きにくいかもね。
でも、実用性皆無というのはダウト。最近仕事であんまり使われていないだけ。ケント・
ベックとかは Smalltalker だし、OO の理解には最適な言語だと思う。
24 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:23
>>21
なんか With って言うとなんかいかにもコンポーネントとして
って感じがするなぁｗ
実際には「振る舞い」や「状態」なども必要に応じてクラス化していく
25 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:25
>>22
見よう見まねで作ったら良い。現実にある具体的な概念と一対一で置き換えるとかでも可。
26 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:27
>>23
実用性皆無だよｗ
ベックはSmalltalkコミュニティだしGoFのラルフもそうでしょ
でもそれと実用性は別問題
まぁ Cincom のページ見ると結構触りたくはなるけどね
sspってどうなってんだ見たいなｗ

あと、言うようにメタは理解が初心者には辛いだろうね
キーワードメッセージ送信も取っつきにくい
27 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:32
>>25
それはいつ必要になるの？
どの機能が必要なの？

もちろん大まかにそれらを設計するのは開発期間を短縮できるだろう
ただ、それは本当に必要な物か、いつ必要になるのかがなんなのか解ってからだ
28 ：4：04/05/30 20:32
>>9
最初の頃ほど、時間に余裕があるから、色々勉強できる。
プロジェクトに入って仕事し始めたら、アセンブラなんて相手してらんない。

俺の居た職場では、時々ユーザからワトソンログが送られてきてたよ。
わかりません じゃ済まされない。
29 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:32
>>26
>実用性皆無だよｗ

まぁここで議論するつもりはないけど、あなたには使えなかったって事は分かった。
30 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:34
>>29
では具体的に実用性を上げてみてくれ
オレは運用例を数例しか知らない
31 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:42
>>30
何が「では」だか分からんけど、数例運用例があって実用性皆無とは面白いね。
そもそも商用利用のみが実用なの? 実用性がある言語って何?
32 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:48
>>31
ほんの数例だよｗ
商用利用以外でも例えばツールなどでSmalltalk製など見た事あるかい？

実用性のある言語は C/C++ VB Java って所かな
あと、Web系のスクリプトがいくつか

で、Smalltalkはどこが実用性があるんだ？
33 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:48
あと、Delphiも上げておこう
34 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:51
>>32
>実用性のある言語は C/C++ VB Java って所かな
>あと、Web系のスクリプトがいくつか

では、それらの言語に出来て Smalltalk に出来ない事は何か?
35 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:54
CGI系のゲームとかのマクロつくるにはどれがいい？
36 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:56
>>35
COBOLしかねぇだろうなぁ。
37 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 20:59
>>34
スピードと手軽さ

>>35
perlで良いんじゃないか？
38 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:01
>>34
あと、関連ツールの幅の狭さも上げておこう
39 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:04
>>37
>スピードと手軽さ

話が抽象的すぎて分からんな。手元の Smalltalk はネイティブコンパイルするんで
十分なスピードが出てるが（バイトコンパイルでも並のスクリプト言語に劣らぬ
スピードが出ているんだが）。
40 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:05
>>35
COBOLでやっとけ。
41 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:12
>>39
> バイトコンパイルでも並のスクリプト言語に劣らぬ
> スピードが出ているんだが
それこそ抽象的
42 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:15
>>39
せっかくSmalltalk使いみたいなんで実用例を聞いてみようか
どんなことに使っているんだ？
その成果は他の言語を使って実装した場合とどの点が違うの？
また、Webなどのサーバサイド以外の利用法では具体的に何？
それと仕事に使った事がある？ｗ
43 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:16
>>41
厨房に解いてやる義理は無いからな。
44 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:17
>>42
何がせっかくだか知らんが、自分で試せ。
45 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:17
結局言語ヲタのおもちゃでしかないんだよな
それを初心者に使わせようとするんだからｗ
46 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:18
具体例無しで逃げるのはいつものパターンだなｗ
47 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:20
>>45
煽っても無駄だ。おまいに使えなかったという事実は変わらん。
初心者と言ってもおまえさんみたいなのばかりとは限らんからな。
48 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:25
商用にも使われていない、フリーやシェアとしても流通していない
それをどうやったら、実用的というのやら・・・
それこそ戯言だが

後勘違いしているが言語自体を否定しているわけではない
49 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:32
>>48
Smalltalk 環境を組み込んだ商用パッケージは存在するし、フリーの処理系は幾つかある。
それが実用性の基準と言うならば。

おまえさんが言語自体を否定しているかどうかは興味ない。
50 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:42
それこそ曖昧抽象的
いつくかという話なら、全ての言語に当てはまるだろう
あと処理系の話などしていない

二つ目三つ目に覚えるプロを目指すヤツの学習言語ならオレは認めるが
実用性と言うと全て「敵」なんだろ？
こういう言語にはそういう信者てきな輩が多いから嫌われるわけだが
あまりにも下らないのでかってにやってくれｗ
51 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 21:55
初心者はこのｽﾚ見て参考になるのか?
52 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:00
こういうｽﾚに限ってマイナー言語使っているﾔｼが宣伝に来るからな・・・
どうしても宗教戦争ｽﾚになる
53 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:00
>>50
厨房退散か。変に特別視するから信者とか思うんだろ。
出来る事は普通の言語と何も変わらない。処理系とアプリが不可分な言語だから
処理系の話をしたまでだが。何も知らないで煽ってるから消化不良になる訳だ。
「プロを目指すヤツの学習言語」ってのも意味が分からないけど、俺は趣味的に
使ってるよ。
54 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:12
>>1
japanese language
55 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:25
>53
＞俺は趣味的に使ってるよ。
言語ヲタでした（藁
56 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:33
>53
趣味でしか使用していない言語を、実用性があると言うのは、如何なものかと。
実際の運用で、遭遇する問題は、それでは計れないのでは。

どちらにしろ適用範囲が狭く、資料が少ない、身近に教える人がいない
と言う観点から、初心者にすすめるには少し酷ではないかと。
57 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:36
>>53
で、実用性の話はどうなったん ?
処理系の話でごまかせたとでも思ってるの ?

> 俺は趣味的に使ってるよ。

ぷぷっ、趣味的 ⇔ 実用的 ということは理解して発言してるのかな ?
58 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:38
（えいくそブラ変で打ち直しかよ。）
その初心者がなにをやりたいかによるんじゃないの？
なんでもいいからWindowsで動くものを作りたいってならＶＢでいいだろうし。

将来仕事にしたいにしてもターゲットにもよるわな。
工業系出て組込やりたいってならＣとアセンブラで低レベルなところをマスターしとけばいいんじゃないのかな？
組込専用言語じゃあ初心者の独習には向いてないだろうし。
基幹系システムのアーキテクト目指してるんならコンピュータの仕組みとかネットワークとかを学びつつとりあえずはJavaかC#かね。
まあアーキテクトには設計力の方が重要なんで、「どの言語」ってのは副次的なものだが、
どうせJavaか.NETに進むだろうから、オブジェクト指向言語で考え方を地ならししといたほうがいいと思う。
ホスト系じゃ新人アーキテクトが首つっこむ余裕はないだろうし。
とりあえず単価が他の仕事にくらべて高そうなんで…ってだけなら、ＶＢかＣで慣れとけばいいんじゃない？

個人的な趣味でいうならC++を推すけど、人生の片手間にプログラミングをやりたいって人間には向かないと思う。

59 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:39
初心者がきちんと身に付けるべき言語。
日本人なら
日本語
と声を大にして言いたい。
60 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:41
趣味でプログラム言語で遊ぶって結構筋金入りだよね
好きなﾔﾂだから多分技術力は高いと思う
だからこそ自分中心で考えちゃうんだろうな・・・
61 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:47
そういえばsmalltalkで仕事をしているというヤツを見た事がないな
62 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:53
初心者だけ日本語身に付けても
上がだめならそれに染まるのさ
TOEIC900overとかの方が
この業界でもまだ売りになるぜ？
63 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 22:55
>>56
例えば、自分で使う DB のフロントエンドを書くのも実用だと思うんだよね。
こんなの C でも Java でも Lisp でも、どんな言語でも出来る事。ある言語に対して
実用性皆無w とか言っちゃう気が知れないから反応してみただけ。何を以て実用性と
言ってるのか何度も確認したのはその所為。

後半に関しては異論は無いけど、一口に初心者と言っても色んな人がいる訳だし、
根気のある人もいると思ってる。最近は日本語の資料も多いしね。
64 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:00
>>61
me too.
洋書の翻訳本とかで啓発されて学び出したりすると悲惨だね。
結構薦めてるの多いんだこれが。GoFでもそれなりに扱ってるし。
C++はその手の本では不人気だな。
65 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:06
>63
実用性とは、出来るという事では無います。
それなら、全ての言語が実用的であるという結論に達してしまう。

例えば、サーバーサイドのアプリなら高アクセス時の動き、リソースの喰いかた
監視ツールや運用中の各モジュールの切り替えなど、実際に業務として
組んでみなければ解りません。
クライアントの場合も同じで配布時の問題、リッチなGUIなどを提供できるか
プラットフォームに対してのプリミティブな問題など、枚挙きりがありません。

ここに上げたのはほんの一例で、とてもDBのフロントエンドを作ったことで
実用性があるとは、言い切れないのではと思います。
66 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:11
つーか、出来るだけなら他の言語使った方が良いじゃん
大きなメリットがない限り、そんな危険な周りに例のない言語使えねぇ
67 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:13
Smalltalkはもう良いよ('A`)
68 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:18
スモールトーク話はもう飽きたので禁止でおながいします
前のhaskellの時は色々為になる話聞けたのに今回はサッパリだった(´･ω･`)
69 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:21
前キタHaskell厨はそれなりにレベルが高くてHaskellの利点色々語ってくれたからな。
今回はグダグダの言い合いでまったく面白くなかった。
65もとっとと消えてくれ。
70 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:21
今ならJavaだな。
71 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:24
>69
そんな引き延ばすつもりはありません。
しかし、スレ違いみたいなのでもうやめます。
72 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:33
>>65
クライアントサイドが主だけど、俺の選択ポイントはこんな感じ。

・記述性：
素直なオブジェクト指向、メタ関係の充実、対話的環境、
広範にカスタマイズ可能、シンプルな文法

・機能性：
ネイティブコンパイル可能、FFI、GUI インターフェイス、
複数プラットフォームで稼働

配布はパッケージ化すればどんな言語でも問題無いでしょう。
プリミティブな問題としては、スレッド周りかな。

俺の基本スタンスは、実用性の全くない言語なんか（殆ど）無い
という事。処理系が長らくメンテされてないとかは例外ね。
73 ：デフォルトの名無しさん：04/05/30 23:36
>>67-69
悪かったな。もう止めるよ。
74 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 00:35
初心者ではないがとある切っ掛けで月100万以上のアクセスがあるWeb+DBの
サイトを作る事になった。
DBはオラクル何だけど、言語って何使ったらいいかなぁ
perl・・・じゃ駄目だよねｗ
75 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 00:46
>>74
言語気にする前に分析に力を入れた方がいいだろうね。
月100万以上なんて曖昧なとらえ方では失敗するよ。
ぶっちゃけ言語はなんでもいい。得意なのでやれ。
ASPでもJavaでもCでも.NETでも。
76 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:06
>>75
すまん、分析ってどんなことすれば良いんだ？
あとアクセスが多いからなるべくリソース食わなくて早いヤツが良いんだが
77 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:09
Ｃでいいじゃん。
78 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:13
>>77
ある意味正しいんだけど、それを言っては…
79 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:15
言語の問題じゃなくて、システム構成の問題だろ。
だいたい、月100万以上なんてのはどうでもいい話で、重要なのはピーク時のデータだ。
ネタとは思うが、マジならこの顧客はとんでもないリスクいや爆弾を抱えてしまったな。
80 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:17
リソース量が重要なら、CでApache2モジュールだな。
81 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:19
リソース量が問題なら、Apacheなぞ使わずに、Cとアセンブラで似非HTTPサーバ込みで作れ。
82 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:20
>>79
ピーク時のデータはない〜〜
とりあえず、Cが無難みたいね
リークに気を付けなければ・・・
ピューリファイとかつかわにゃ駄目かな
83 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:20
てかもうＯＳ作れ。
84 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:23
>>81
そんな技術ねぇよ orz
まぁファイル返すだけで良いからチロっと書く気になれば書けるが
品質自体は保証できないな
とりあえず、ロードバランサーは入れるみたいなので即死はないけど
セッション＆トランザクション関係めんどい('A`)
85 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:24
そうだなOSなんてリソースの無駄だ。

。。。
>>82
おまえ、ネタを鵜呑みにするなよ。。。
ホントにApache2モジュール作る気ならCでもいいが。
86 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:26
HWSを勧める猛者はおらんのか！
87 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:27
Cネタなのか〜〜〜〜〜〜〜〜〜
みんないじめんなよ ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
88 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:29
F1ｵﾜﾀ
K1 vs 極真は・・・見る価値無いか
89 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:30
性能なら並列。
第五世代コンピュータのコア言語KL1で↓をハックして実装しろ！
ftp://ftp.icot.or.jp/pub/contest/1996/SRC/FREE/GIJUTSU/

いやならPostScriptやAwkもあるでよ。
90 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:34
>>89
おもしろがってヘンなの薦めんなー ヽ(`Д´)ﾉ

awkはフィルタとして使っているよ
91 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:36
PythonでZOPE。これ最強。


マジレスすると、言語の問題じゃなく、システムの問題だ。
月100万ならJavaでサーブレットにしとくのが無難でないの？とりあえず、CGIは止めとけ。
92 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:38
awkまじである。まあ、あるだけだが。
http://cl.aist-nara.ac.jp/~daiti-m/rec/httpd-awk.html
93 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:39
>>91
サーブレットも頭に入れてるんだけど重くないか・・・
アプリケーションサーバも高そうだし
流石にトムキャット（ﾛｹﾝﾛｰ）は白い目で見られそうだ・・・
94 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:42
まじめにCでCGIを検討した癖に。。。
CGIってリクエストの数だけ毎回プロセス起こすんだぞ？
それならTomcatの方がマシだろ。フリーを嫌う客ならWebShepre買ってもらえ。
95 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:43
ちなみに、サーブレットだけなら各社10ﾏｿ未満〜18ﾏｿ位であるでそ。
96 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:47
>>94
でもCGIならプロセス死ぬから本体に影響ないと言う利点が・・・
トムキャット（ﾛｹﾝﾛｰ）は客に言ってないから良いと言われるかも知れないが
正直切り出しにくいなぁ
それにJavaでどの位捌けるのか未知数だし

>>95
そうなのか
調べてみるかな

ところでJava以外でオススメって無いの
97 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:51
トムキャットを嫌がるような客なら、ハイスペックのサーバマシン買うのがベストだな。
98 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:55
だから、リソース面で一番のおすすめはCでApache2モジュールだって。
つうか普通にPHPじゃだめなん？
IISもカーネルで動くからASPでC#とかもいいのかもしらんがそっちはしらん。メンテはえらく大変そうだが。Nimdaとか。
99 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:56
>>97
うーん、やっぱ買ってもらうか
多分初期費用2000万くらいだと思うんだけど
サーバ代とか入れると結構無いんだよね('A`)
DBクラスタリングした方が良いんだろうか・・・
100 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 01:58
>>98
Cネタじゃなかったのかー
ただCは保守に自信ないな

あとPHPって良さげ？
良いなら別にそれでも良いよ
101 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 02:05
>>98
C#ならASP.NETですな。
ASPだとVB系。
どっちもIISだけどASPの方が枯れてるという利点はあるかも知らん。
技術者は集めやすいかもね。
そういう意味ならJavaもそうかも。
102 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 02:06
>>100
だから言語の問題じゃなくてシステムの問題だっつってんだろがー！
CGIじゃなくてApache2モジュール！書けるの？

PHPはよくてTomcatはだめなのが訳わからんな。
Strutsとかいったらぶち切れるんだろうか？
103 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 02:14
>>101
ASPって良い評判あんまり聞かないけど・・・

>>102
Apache2モジュール?
書けるわけがないだろ、ﾊﾊﾊﾊ

あんまりいじめんなよ
トムキャットやストラッツでもいいよ
ただ、PHPは速いし軽いって聞いたからサーバー負担少ないかなって
よってサーバに金かけないで済みそう
104 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 02:16
>>103
>トムキャットやストラッツでもいいよ
屁こいて寝てください
105 ：デフォルトの名無しさん：04/05/31 02:43
>>104
屁こいて寝ます
付き合ってくれた人どうもね〜
106 ：デフォルトの名無しさん：04/06/01 04:30
結局VBで落ち着いたか
107 ：デフォルトの名無しさん：04/06/01 22:00
つーか、ネタに釣られすぎ。
108 ：デフォルトの名無しさん：04/06/01 22:05
まぁ、流石にSmalltalkが実用的ってのはﾈﾀだよなぁｗ
109 ：デフォルトの名無しさん：04/06/01 22:48
Java厨だけど今からならC#がいいと思う．なによりWin用のGUIプログラムが
簡単に作れるし、Javaにも近いけどJavaよりCやC++的な仕様もあるから将来
いろんな言語に対応しやすいと思う。
110 ：俺はruby厨。：04/06/01 23:52
java ≒ C＃だとすれば、俺はjavaを勧める。理由は
- フリー
大学で見てると、プログラミングは向き不向きが大きく挫折者が多いからフリーなやつがいいと思う。
ここには初心者脱出に成功した人たちばっかだからVisualXXX.netとかでもいいと思うかもしれないが、
投資を回収出来る可能性は低い。
- 環境を選ばない
少数でもマックユーザが存在してることだし。"write once.."はだてじゃない。
すくなくともアプレットなら配布(公開)が簡単。少々うざいが。
- 一応何でも出来る
ゲームだってwebだって普通のアプリケーションでも。まあ限界があるのは事実だが。
- 遅い、デザインがダサい等の批判への反論
そういう部分に気持ちが行ってたら初心者ではない。最適な言語を選ぶべき。スレの範疇を超える。
とりあえずjavaの限界に達するまではjavaでいいのでは？
javaで出来ないならjavaを捨てましょう。投資は0だから気軽に。
- 言語的な機能がほかと比べて決して悪くないこと。
rubyとかschemeとか後発のC#とかに劣る部分があるのだろうが妥協できるレベルでは？
綺麗な仕様だと思うし、変な癖つきにくそうだし。
- 普及度が高い
人に聞きやすいし、仕事もあるし、ある意味基礎教養だし。
111 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 00:06
Eclipseの存在はデカいな
フリーにして最先端のIDEだし
VS.NETなんて、リファクタリングブラウザもシームレスなUnitTestとの連携もないもの
本屋に売っているEclipseの本を買えば、CD-ROMにEclipse入っているから、そのまま
インストール〜プログラミングが始められる

ただ弱点はVB厨の指摘通り、作った物が手軽に配布できない点にある
作った物を公開したい、人に使って貰いたいと言うのは初心者なら感じる事
チャットソフトを作った、オセロを作った、P2Pもどきを作った
作ったけど、動かすのが面倒で使ってくれないってのは非常にガッカリだろう

ちまたに溢れる人気フリー、シェアソフトみたいなのを作りたくてプログラム始める
と言う人は結構多そうだしね

プログラムが好きで始める人はC/C++やJava、何かすぐに作りたいという人はVBやDelphiって感じかな
112 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 02:53
いや、なにかすぐ作りたくてもC++やJavaでいいと思うが。
C++ならC++Builderで、JavaならNetBeansやJBuilderで。
113 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 03:33
>>112
だからJavaは配布が、C++はすぐ作りたい初心者にはキツイだろｗ
114 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 04:50
Javaって言語とは関係無い部分ですげーつらかった記憶が、
JVMの種類やバージョンで挙動が違うとか、泣けるよ。
署名付きアプレットで挫折したな。
あと日本語周りでトラブル出ると問題の範囲が広いのもなぁ・・・・。
ファイルやソケットで日本語通すサンプルあればいいんだけどさぁ、
ハマると挫折しそう。tomcatもなんか高飛車だし。

それにJavaのクラスを=newなんてやられて意味理解できるんかな。
ある程度構造体とか触れてからのほうがクラスって、使い方の理解は早い気もするけど。
115 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 05:20
べつに、構文について「理解」する必要はないと思うがね。
newとするとEDEN領域にメモリがallocされて、その参照をあらわす値が返される、とか理解する必要は、最初はないんじゃね？
単に、クラスを使うときはnewで、としていいと思う。

構造体を知っている状態からであればクラスに理解は早いだろうけど
　構造体の勉強 + クラスの勉強
の時間と
　はじめからクラスの勉強
の時間に差があるとは思わない。

Tomcatも、たとえばNetBeans使えば、その存在を意識せずにプログラムできるし。
116 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 05:22
>>113
C++Builderなら、Delphiとほとんどかわらない。
117 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 14:59
>>110
C#コンパイラーはMSが無料で提供
IDEもボーランドから無料で提供ってわけで単に無料で学習するだけならJavaの
優位性は必ずしもないんだよな。ライセンス面は違うが初心者の内はあんまり
関係ないし。
118 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 15:19
>>117
強いて違いをあげれば、選択肢の差か。
Javaなら、フリーという条件でもいくつか選択肢がある。
それと、どこまでいってもフリーのプロダクトだけでできる。
勉強してて、なんかやりたいことができたときに、「それはお金出さないとできない」ってことがあまりない。
119 ：今時、小学生のお年玉で買える位になってるだからサ。：04/06/02 18:30
まじめな話し、何か学びたいならちょっとぐらい金かけろよ...。
120 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 19:46
小学生のお年玉が高くなってるから、俺の財布がさびしいんだよ。
121 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 19:48
金の問題より、使える状態になるまでの手間とか。
122 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 20:58
>>117-118
Mono 使えば良いんでないの？
123 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 21:20
b2か。もう少しやな。
124 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 22:03
>>114
構造体を知らずにいきなりクラスの方が、作り方の理解は早い気がします。
というかいつまでも構造体を引きずっている人をちょくちょく見かけるので。
125 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 22:20
>>116
C++のメモリ管理は辛いだろ。
つっこんだ事をしだすと途端にC++の巨大な仕様が見え隠れしてくる。

>>117
書籍がセットになってない。
まず、ボーランドのC#IDEの書籍がない。
コンパイラは初心者にはキツイ。
これらから、Eclipseとセットの書籍が溢れているJavaの方が圧倒的に有利。
また、Eclipseは無料のIDEだがその性能は有料の物を上回る。
XPの勉強にもなる。


作りたい・・・VB
学びたい・・・Java
126 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 22:24
作りたい・・・ひまわり




といってみるテスト
127 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 22:27
初心者にJavaを薦めるやつは、まず間違いなくJavaのことを理解していない。
理解しなくても仕事することができるところは(VBと同じで)すごいと思うが。

128 ：127：04/06/02 22:47
というオレが一番Javaのことを理解してない。
オレにわからなかったJavaが他のヤツにいきなりわかるわけがない。
129 ：127：04/06/02 23:00
>>128
面白いなｵﾏｴ・・・
130 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:04
ほとんどの書き込みが言語を学んだ後のことを無視してるな
131 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:23
>>127
どの言語であれ理解せずに仕事してる奴はいる。
JavaやVBが目立つのは単に普及してて母数が多いってだけの話。
132 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:26
>>130
次の言語を覚えればいい
最低でも３つ位知らなきゃ話にならないしな
まぁ、二つ目からはパラダイムが違わない限り覚えるのは速いよ

あと、言語ばかりに注力しても仕方ないしな
プロセスやモデリング、プロジェクト管理、プラットフォームの理解
各分野ごとの専門知識・・・etc、etc

言語の知識何故>>1の言うとおり重要度低
133 ：128=ニセモノの127：04/06/02 23:31
>>129
ｽﾏﾝｶｯﾀ
134 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:32
三つは本当に最低ラインだな
普通で五つくらい使えるか

C/C++
Java
VB
Perl
PHP
JavaScript

このぐらいが今なら多いような
超高級言語（Ruby、Perl、Python）使っているとC++系統やりたくなくなるな('A`)
135 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:35
クラスベースはタルイ
136 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:47
>>134
っていうか、１つわかれば、あとはどうでもいいだろ。
もう、拡張文法みたいな感覚でしかないから。

Javaで組むにしても、Java言語、SQL、JSTL(XML)、式言語といった、４つの言語を使い分けるわけだし。
137 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:48
ｵﾚ、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰ
使用言語はVB
ょぅι゛ょが大好き
ｹﾝﾄﾍﾞｯｸも大好き
だからょぅι゛ょとTDDでﾍﾟｱﾌﾟﾛしたい
もうﾃｽﾄしまくりでずっとﾚｯﾄﾞﾊﾞｰ
138 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:52
>>136
初心者がJ2EEアプリ組むのかよ...
139 ：デフォルトの名無しさん：04/06/02 23:59
Javaみたいな強い型付けのクラスベースOOPLには飽きたよ
140 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 00:01
ここをﾆﾔﾆﾔと眺めながら十二国記を実況するｵﾚ
141 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 00:09
>>138
J2EEっても、サーブレットJSPじゃん。
そっちから入ることも多いんじゃない？
142 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 00:23
初心者にJavaって本気かよって思うのおれだけなのかな。
使い道ないだろ・・・・、個人でサブレットつーのも茨の道だし。

むしろ言語より、cgi組む所から始めろのほうがいーきがする、
perlやphpが極端に簡単に感じるのってcgi系で、
html知ってれば出力が目に見えるからデバッグしやすいからじゃないのかな。
デバッグできれば言語仕様なんざしらんでも適当に書けるって所まで行ければ、
他にステップアップしやすいんでないだろうか。
143 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 00:29
>>142
話の流れ読め

> 作りたい・・・VB
> 学びたい・・・Java

プログラマになる初心者の話だろ
144 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 00:33
javaで何を学ぶんだ、
java使えないって事か。
145 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 00:55
>>142
CGIはよくてServletはNGってのは皆目理解不能。

>>143はいいところついてるね。
ただ、作りたい、だけでは、うんこになるリスクが高い。

>>141
初心者がWebから入るかなぁ？会社の新人教育ならあるかもしれないけど。
ついでに、ELってEJBじゃなかった？
146 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 01:12
>>144
今の最先端の技術はJava環境に集中している
学ぶ事も多かろう
147 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 01:20
>>142
CGIがいいなら、JavaでCGI組めばいいね。

PerlもPHPも、CGIにすると文法エラーでもInternalServerErrorで何が起きてるかわからないっていう状況は変わったのか？
コンパイル時に文法エラーみつけてくれるJavaの方が楽だ。
PerlもPHPも、デバッガあるの？
JavaならNetBeansとかEclipseのデバッガが使えるけど。
Perlは知らんが、PHPはスタックトレースがないから、関数でエラーがでても、その関数を呼び出したのがどこかわからんから、手探りで原因探さんといかんし。
148 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 01:20
>>145
ELはJSP2.0
149 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 01:23
>>142
私にはperlやphpよりJavaの方が「極端に簡単に感じ」ますが

> 言語仕様なんざしらんでも適当に書けるって所まで行ければ
結局習うより慣れろならJavaでも変わらんと思うよ
むしろ「プログラム」に慣れるという意味ではJavaのほうが有利
まあ初心者に環境構築ができるかはまた別問題だが
ぐぐればいくらでも解説ページが見つかろうて
150 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 01:25
>>148
EJBQLと勘違いした。吊ってくる。
151 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 01:26
>>149
環境構築も、NetBeansならPATHの設定もCLATHPATHも必要なく、GUIのポトペタ構築からJSP/サーブレットまでできるから大丈夫。
152 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 02:04
NetBeansってリファクタリングツールも無いし、ウニットテストのシームレス統合も無いんだろ？
153 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 02:16
>>152
JUnitなら、メニューから呼び出せるけど。
リファクタリングに関しては4.0待ち。プレビュー使ってみた限りではEclipseの方がかなり高機能やけど。
名前の付け替え程度。
ただ、機能が少ない分、初心者にはいいのではないかと思った。
154 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 04:15
>>153
> JUnitなら、メニューから呼び出せるけど。
シームレス統合とはこういう事
ttp://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/xpd05/xpd05.html

このレベルまでいってる？
155 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 05:40
>>154
なんか、粋がってるから、どんなのをシームレスって言ってるのかと思えば、使えるようになるまでに設定は必要だし、テストコードから本番コード自動生成できるだけに見えるんだけど。
NetBeansの場合は、本番コードからテストコード自動生成できるけど。
で、[ctrl]+[alt]+kあたりでテスト実行してくれるけど。
もちろん、NetBeansをインストールした状態で、なんの設定もなしに。
それじゃシームレスじゃない、とかは言わんよね。
156 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 12:30
ｶﾞｲｼｭﾂだと思うけど、INTERCAL
157 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 12:38
SQLだろ。

情報処理試験でも出るぞ。
158 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 16:40
【ビギナ】初心者が習うべき言語は？ part3【必読】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1077124583/
159 ：デフォルトの名無しさん：04/06/03 23:10
VS.NETってどうしてリファクタリングやユニットテストの機能付けなかったんだろうね
あんなに高いのに・・・
160 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 00:17
そんな機能つけても、MSのOSやサーバー製品が欲しくなったりせんだろ。
161 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 00:48
つーか、なにJava薦めてるんだ？
あれじゃ何も作れないだろ
47氏もありゃ使えんって言ってるしｗ
162 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 01:07
犯罪者が使えないと言っても説得力皆無ですが？
163 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 01:07
まだ容疑者だ
164 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 01:11
>>162
技術力に犯罪者とか関係あるのか？
アホだろお前
165 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 01:27
>>161
ソースキボンヌ。

「匿名でファイル交換するソフト作るためには使えん」
っていってるだけだとしたら笑えるけどな。
166 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 01:35
>>165

> ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:M1NvHSB2z18J:www.nan.sakura.ne.jp/winny/honke/ny.html+%E7%A7%81%E3%81%AFJava%E4%BF%A1%E3%81%98%E3%81%AA%E3%81%84%E6%B4%BE&hl=ja&lr=lang_ja
> > まぁそう考えて２ちゃんの某スレで書いたは良いが、冷静に考えるとJavaで書かれている
> > Freenetそれ自体はどうやっても実用的でなく、一般に広まらないだろうということで、衝動的に
> > 設計部分から煮詰めなおしてWinny作ってしまいましたが（私はJava信じない派）
>
> あとここをJavaで検索しなされ
> ttp://winny.info/2ch/47.html
167 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 08:37
>>166
Javaだと匿名で暗号化して違法ファイルを大量に交換するような犯罪には
使えないといってるだけだろ
168 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 09:02
>>161
何も作れないだろ、という意見を増強するための「ありゃ使えん」じゃないと思うが。
VMインストールの必要があるから一般に広まらないだろうと言ってるだけじゃないのか？
基本的に「Java嫌い」という意見しか見れないし。

少なくとも、Freenetは作れる。
169 ：デフォルトの名無しさん：04/06/04 09:09
nyがjavaアプリケーションだったら誰も使ってなかったと思う。
170 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 01:31
>>167-168
この発言だけじゃなくて、確かどこかでJavaと言う言語自体こき下ろしていた文章が・・・
47氏じゃ無くて金子氏としても別な発言だったような気もするが
HPだったかな？
171 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 01:49
47氏はもともと３Ｄシミュレーショングラフィックの畑だろが。
そういう畑を自分のフィールドにしてれば、
Javaを実用的でないと思い込むのは無理もない。
それに、47氏のことだからβの頃にはJavaに触れてただろうが、
最近のJavaを知ってるとも限らない。
47氏が言ったからといって、一般的にJavaが使えないというのはアフォ。
172 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 01:53
>>170
詳細きぼんぬ
173 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 01:59
ま、本気のデスクトップアプリ作るのに、Javaが弱いのは認めよう。
でも、ここで話題になるような初心者が作るアプリ程度なら、「何も作れない」ということはない。
むしろ、なんでも作れる。
nyのようなP2Pソフトだって、JXTA使えば、ネットワークの勉強１からやるよりはるかに楽に作れるし。
174 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 08:56
FreenetはなんかServletが立ち上がってウェブインターフェースを
使えってなことになってるよね

確かにあれは萎える　ウンコ
普通にSwing使えよ

っていうかたしか、Swingをユーザインターフェースにしたp2pソフトもどっかに
あったな。名前忘れたけど。
175 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 09:09
HSPはがいしゅつ？（←なぜかへんかんできない）
176 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 09:13
>>175
キミはマジで日本語からやりなさい
177 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 09:37
>>175
日本語は2ch以外の場所で学びなさい。
家庭とか幼稚園とか小学校とか語学学校とかで学びなさい。
178 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 09:46

javaなんてSunの宣伝で広まっただけ。CやPerlのような実戦的
言語から変更する理由が全くない。こんなものから入ったら
１〜２年位無意味に遠回りするだけだね。
179 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 09:49
Javaが実用面で優れた言語だというのには異論があるけど、
それでも、初心者には悪くない言語だと思う。
そんなに酷くないコーディングをある程度強制するから。
180 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 09:49
>>178
OODに進むならJavaでもええと思うよ
181 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 10:15
>>178
CやPerlみたいにライブラリ探しに奔走することがない。
182 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 10:35
>>180
本当にOOやりたいんならSmalltalkやった方が良い
JavaはC引きずりすぎて駄目すぎ
183 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 12:22
>174
SwingのJEditorPane使ってHTML表示すべきだね!!!!!!!
184 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 12:29
Swingしょぼすぎ
他の開発環境のGUIと比べてみろよ・・・
185 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 13:22
>>184
自分がしょぼいものしか作れなかったからって・・・
コンポーネント数はVCLとそんな変わらんと思うが。
自由度は高いし。
qtやGTKは開発環境自体整ってないし。
FlashもGUIコンポーネントはまだまだ。
186 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 13:36
>>182
OO言語としてJavaがCをひきずりすぎて駄目すぎな部分の代表的なものをひとつおながい。
187 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 14:36
プリミティブ型
188 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 14:52
>185
ゴメンswingで実用的なアプリって何かあった?
"現実"としては使う事自体リスキーすぎるよ・・・・。
189 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 14:57
本質的な部分は問題ないが、プリミティブ型についてはオブジェクト指向をくずしているから、完全なオブジェクト指向とはいえない、ということですね。
「完全なオブジェクト指向」を見たいならSmalltalkでと。
本当にオブジェクト指向やりたいとしても、そういったシンタックスシュガーの部分にさえ気をつければJavaで十分と。

クラスライブラリがオブジェクト指向の参考になるので、Javaはいい勉強になると思う。
ただし、Javaのオブジェクト指向が、オブジェクト指向のすべてだと思ってしまうのは(・Ａ・)ｲｸﾅｲ
190 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 14:59
>>188
うん、だから、あんたみたいな視野のせまい人には、目につかないだけだよ。
アプリが、一般ユーザー向けのデスクトップアプリだけだと思ってるようなね。
191 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:04
で、何故「実用的なアプリ」の例を書けないの ? (藁
192 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:06
はなしの流れがずれてるから。
「swingしょぼすぎ」
っていうのが、結局、根拠も意味もない単なる煽り文句だったことを認めるのから逃げてるだけだから。
193 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:14
>>189
OOとは関係ないが
　レキシカル変数が無い
　ブロックがない
ってのが嫌すぎる
用意しているライブラリもOOっぽくない

あとシンタックスシュガーの使い方間違っている
194 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:17
>190
初心者が書きたいと思うプログラムって
まんま、一般ユーザー向けのデスクトップアプリだのゲームだろ。
手軽に動かせるって事でアプレットにしたって、動作環境普及待ちなんだよね。
実際使ったって、パフォーマンス
>183
こんなんだし。

動作環境広いのは宣伝文句だけ。
あと3年は様子見だな、3年前も同じ事考えてたけど。
195 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:18
>>193
> シンタックスシュガーの使い方間違っている

そうだね。構文的な甘さではないね。
シンタックスシュガーっていったらAutoBoxingとかUnboxingみたいなもんがあてはまるのか。
196 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:21
>>195
違う
197 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:25
>>194
じゃあいちおうNetBeansを実用的なアプリとしてあげとこうか。
中身で行ってる処理なんかは、こういった話題ではあまり問題ないだろう。
GUIツールキットの優劣とは関係なかろう。
Swingを使えばこういうアプリケーションのユーザーインターフェイスが作れるという例ではあるからな。

Webで公開するならJWSにすればJRE自動的にダウンロードしてくれるし、インストーラーを特別に作る必要がないから、初心者が作ったものを公開する手段としてもよいと思うしな。
アプリを更新したら自動的にアップデートできるし。

ま、なんやらかんやらいってNetBeansは「実用的なアプリ」ではないっていうだろうから
あんたのいう「実用的なアプリ」の定義を述べてくれ。
198 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:25
>>196
じゃあどういうの？
199 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:28
i++
200 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:42
突き詰めると for も構文糖だな
201 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:45
三項演算子
202 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:48
ボクシングってシンタックスシュガーにならないの？
省略した別の形がないとだめ？
203 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 15:51
>>202
本来必要でないがコーディングの効率化のために設けられている特別な文法
204 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 16:13
>>203
じゃ、まさに。
205 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 17:12
> ボクシングってシンタックスシュガーにならないの？
なるよ。
206 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 21:39
あんまり関係ないんですが、j2sdkってインストールに
よく失敗しませんか？四回やって一度成功すればいい方
なんですが、、、
これは、漏れのPCがショボイだけかな、、、
207 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 21:44
ＰＣかもしれんが、ネットワークがヘボイのかもしれんな。
208 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 21:47
インスコすらまともに出来ないって言う時点でJava実用的じゃない
209 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 22:05
最初ダウンロードに失敗してるのかなと思ったんですが、
何回やっても正常に落とせるんですよね。
で、アンインストールしてから何回かインストールをすると
成功したりするんですよね。
付属のインストーラーに問題があるのでは？
210 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 22:44
>>209
ネットワークインストールの方をやってるんじゃないか？
211 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 22:46
>>208
よかったね、Java叩くネタがあって。
本質的な部分で叩く実力がないことがわかったからねぇ。
212 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 22:54
Javaから入ると、Cで酷いプログラム書くから、ダメ。
213 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 23:03
アセンブラでもひどいプログラムを書くからダメ
214 ：デフォルトの名無しさん：04/06/05 23:04
Javaから入ると、夜寝る前に歯をみがかないから、ダメ。
215 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 01:09
またアフォアンチが湧いてきたな。
おまいらはVBでマスでも掻いてろ。ぷ。
216 ：215：04/06/06 01:18
実は涙でモニターがにじんでます
217 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 01:33
Javaで何が出来るんだよ
サーバサイドだけじゃねぇか
218 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 01:48
javaは糞
で、何が最強だ？ｗ
219 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 01:54
HSP
220 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 01:58
C/C++に決まってるだろ
世の中のソフトはほとんどこれで作られている
221 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 02:06
>>217
携帯アプリもあるでよ。
222 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 02:08
>>218
Java
223 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 02:18
色々やって、Javaがいい という話なら耳を傾けるが、
Javaしかやったことがないのに、Javaを薦めるのは、どうかと。

とりあえずパソコン、
パソコンのOSはWindowsがメジャー、
Windowsアプリを作るなら、Javaは選択肢にならんでしょ。
224 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 02:39
JavaをやったことないのにJavaを否定するのは問題外でしょ。
で、まあJavaではWindowsネイティブのアプリを作ることはできないから、ネイティブのアプリを作る際の選択肢にはならんけど。
そうすると、FlashやJavaScriptもPerlもPHPも選択肢にはならんね。
もちろんC#も。

Windowsで動くアプリ、ならJavaでも作れるしね。

ネイティブのアプリを作れないということを考えても、言語の出来やライブラリの質・量、構築できるアプリケーションの幅、開発環境、情報の量を考えると、プログラムを勉強するための言語として現時点で最適。
225 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 02:41
↓根拠のない否定どぞ
226 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 03:16
Java は、ソフトウェアの進歩を３０年は遅らせた。
227 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 03:28
Javaはうちのじいちゃんのボケの進行を３０年は遅らせた。
228 ：223：04/06/06 03:30
そうだね、Javaやったことないのに否定する奴は良くないね。

ネイティブにこだわる必要はないと思うよ。
初心者向きであることを最優先しなきゃ。

・参考書が豊富であること。
・いらぬ混乱に陥らないこと。
・なるべく変な癖がつかないこと。
あたりが大切かなぁ。

俺は、BASIC→アセンブラ→C→C++→VB→VBScript→Java→JScript→C#とやったけど、
その中では、C#が一番いいと思う。
BASIC : 今更だれもやらん
アセンブラ : コンピュータの基礎としてはいいが、何か作るのに書くコード量が多すぎ
CとC++ : 実はお薦めしたいが、時代遅れ
VB : 最初にVBやると、何でもかんでもVBでやるVB厨になる恐れがある
VBScriptとJScript : 文法チェックを先にやらないので、教育向きではない。使いやすいデバッガがない。
Java : Windows専用の参考書がない。微妙に動作が違ったりするので、混乱する。
C# : Javaとほぼ同じだけど、Windows専用なので、参考書との相違がなくていい。
229 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 03:34
> Java : Windows専用の参考書がない。

ΣΣ(ﾟдﾟｌｌｌ)
微妙に動作が違うのは、Windows98とWindowsMEとWindows2000とWindowsXPの違いではないかと。
ほとんどの書籍はWindows前提だし。混乱するほどの違いはないと思うが。
230 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 03:36
>>224
223じゃ無いがJavaは仕事でいくつかこなしている
いまならほとんどのヤツが仕事ではないにしろ教養としてJavaを覚えているだろう
C++と大きく変わらないので習得も簡単だしな

しかし、これがWindowsアプリを作る事が出来るというレベルかというと否だ
配布の困難さ、起動・動作の遅さ、プラットフォームに依存したタイとなコードの情報量のなさ
各分野に対する専門的な解決法の少なさ、ベンダーからの提供ライブラリの少なさなど他多数

それに幅の広さ、情報量の多さならC/C++にJavaが適うわけもない
C/C++はどの分野にも使われている
コミュニティの多さ、専門書籍の質、経験者の豊富さ、また経験者のレベルの高さ（これ重要）
GNUなどで開発されているソフトもほとんどC/C++で切り出して使う事や、教材ではなく
市販レベルの使えるコードに多く触れられ、またそれを改編、利用する事も出来る
Javaはまともなのjakartaくらいでしょ

Javaの知識は必要だがC/C++知らなくてJavaしか知らないというのはもの凄く危険
231 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 03:38
>>229
そう言う事じゃないだろ
バージョンによる物の事を言っているんだと思うが
232 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 03:50
それなら、C#ほか、どんな処理系でも同じだと思うが。
233 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 03:56
>>230
C/C++は、それだけだと何もできない。
確かにC/C++から使えるライブラリは充実しているが、C/C++標準の実用ライブラリはない。
マルチスレッドも通信もウィンドウの表示もなにも。
言語と処理系が独立しているので、激しく勉強しにくい。
C/C++の入門書にはコマンドラインの説明しかなく、それぞれのライブラリ・処理系の解説書には言語の説明はない。
現代的なプログラムを独習する環境としてのC/C++は非常に劣っている。
234 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:22
>>233
統一されたライブラリやフレームならいくらでもある
また勉強から実用に向かった場合どうしてもプラットフォームに依存する
そう言う時にJavaは何も出来ない事が多い
例えば、Windowsのアプリを考えてみよう（いま自分のプルグラムに入っているソフト）

HDのデフラグツール、MP3エンコーダ&デコーダ、DVDライティングソフト
常駐型でIEのメッセージをフックして起動するダウンローダ、IME、アンチウイルスソフト etc

これらを実用レベルでJavaで作るのは難しいだろう
また、Javaは初級〜中級レベルの情報は要らないと言うほど多いが
こういう専門的な分野になると途端に情報が無くなる
実用レベルの少なく、あってもサーバサイドに収束する

また、基礎を学ぶのにはコンソールで十分だ
GUIでもC++BuilderなどはJavaと何の遜色もなくアプリを作る事が出来る
しかも、Javaと違い実用的なレベルでだ

Javaはまだ速い、C/C++の長年作り上げた資産を受け継ぐには成熟していない（環境も）
C/C++を覚えてから、やっても十分だ
また、これは個人的な感想だが、C/C++からJavaを勉強した人の方が、Javaしか知らない
人より、遙かにレベルが高い
235 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:24
java自体は嫌いじゃないけど
デバッグ時に問題がJVMに飛ぶっつー最悪な状況や、動作速度、実行環境がな、、
長いこと弄ってないが、改善されてるのかな、
エロゲ作れるぐらいの計算できないとキツイ。
コンポーネントの間埋めるぐらいの事やっても楽しくないし、
その上もっさりじゃぁ泣けてくる。
個人で使う分にはサーバーサイド&ライナー用には
perlかawkでも覚えときゃいいかなって感じでもある。

時間やネイチブコンパイラが解決してくれる気もするけどな。
236 ：228：04/06/06 04:25
>>229
俺がJavaやった頃は、AWTでJavaアプレット書くのが、まだアリだった頃なんだけど、
ScrollBarの挙動が、JVMによって違ってて、嫌だったよ。

とりあえず実験した範囲で正しく動くように、JVM毎に処理を分けたんだけど、
将来のバージョンで修正されたら、うまく動かなくなるわけで・・・

結局、ActiveXコントロールにしちゃいましたよ。ひどい話で。
237 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:30
>>236
挙動違うよな
オレは再表示関係でかなり苦労した
結果、GUIが最低限のへっぽこに・・・
Javaの売りって何よｗ
238 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:31
>>236
そんなんVCLでもMFCでもよくある話で。
239 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:32
>>235
すでに時間が解決してる部分もあると思うが。
240 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:33
>236
おれもそんぐらい昔に弄ってたが、最悪だった記憶がある。。。。
tomcatのコンパイルもMakefile修正した上、入れたOSで文字化けしたり
しなかったり。
blackdownのJVM読んだりしたな・・・。地獄ですたよ。
その上、署名打たなきゃ動かないアプレットで、
IEのJVMとSunのJVMで動作わけなきゃいけない上、
MacOSだと機能自体実装されてないとかであきらめたよ。
241 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:35
>>238
それらはスタティックリンクすれば解決するがJavaはそうもいかないだろ
また、それらのライブラリを使わないという方法もあるしな

JVMはマシンだからそうはいかない
それにJavaの売り文句を考えると腹が立つのも仕方がない事
242 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:36
>>234
> また、これは個人的な感想だが、C/C++からJavaを勉強した人の方が、Javaしか知らない
> 人より、遙かにレベルが高い

C/C++ + Javaの勉強時間とJavaだけの勉強時間は、同じと考えていい場合の話だよね？
勉強時間や経験自体に大きく差があるなら、C/C++の学習しやすさの優位性の参考にならんよ。
243 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:38
だんだんJava厨のメッキが剥がれてきたな（ｗ
実用性で言ったらC++には遠く及ばないどころかVBにもまけるしな（ｗ
244 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:39
>>234
> HDのデフラグツール、MP3エンコーダ&デコーダ、DVDライティングソフト
> 常駐型でIEのメッセージをフックして起動するダウンローダ、IME、アンチウイルスソフト etc
> これらを実用レベルでJavaで作るのは難しいだろう

普通に、実用レベルで作るのが難しいのだが。
C/C++なら簡単に作れるのか？
それぞれのアプリケーション固有のノウハウが強く求められすぎ。
こんなん作れるレベルがあるなら、Javaしか知らない状態からC/C++いきなり使っても、ロジック考える時間に比べれば無視できる時間で言語自体は学習できるだろう。
245 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:41
>>242
時間は同じと考えて貰ってかまわない
また、それは個人的な感想と述べているので参考程度だ
自分としては他の所に反応して貰いたかったんだがｗ
246 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:41
C/C++が向いている部分だけを挙げて、これができないからJavaはダメといってるだけだ。
バーチャファイターがないからプレステはクソって言ってたのとなんら変わらんし。
247 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:49
>>244
ノウハウが強く求められるのが実用だよ
Javaはそこを無視しすぎて、現実から目を背いている

まず、専門分野の情報は海外コミュニティやMicrosoftなどで手に入れる事が出来る
Javaの場合はヘタをすれば見つからない
周りにも経験者がいないから人にも聞けない

また、JavaからC/C++への移行でロジック考える時間に比べれば無視できる時間と
考えているのは甘すぎる

>>246
C/C++は全ての分野で使えるし、技術の蓄積もライブラリも経験者も豊富だ
248 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:51
>>239
解決されてる部分、欠点含めてｷﾎﾞﾝ
時期見計らって、もう一度遊んでみる予定なんで。

実際世の中で言われてる事と弄ってみたときの
現実の隔たりに腹が立つのも凶悪さの一部なんだよね、、、
249 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:53
実用的ではない言語を覚えて、結局もう一つの言語を覚え直すなら最初から
使える言語を覚えておけと

もう寝るわ
250 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:54
>>247
「向いている」と書いたんだが。
C/C++が全ての分野に向いているのか？

そこまで専門的な分野を出しておきながら、サーバーサイドでJavaが強いというのは挙げてはだめなのか？
251 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:56
言語自体の優劣や実用性の話と、
最初に触れる言語として何が適切か、
という話は、違うと思う。
252 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:57
そういえば CORBA って完璧に AppServer + EJB に移行したの？
CORBA ってほとんど C/C++ だよね
253 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:57
>>250
弱いよ
個人用途だと、
サーブレット動くレンタルサーバー探すのめんどくせぇ。
それにたかが数百行の掲示板書くこと考えると、
Javaは高機能すぎて逆に使いかって悪いよ。
254 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 04:58
＞250
優位性がサーバーサイドしかない言語を初心者に勧めるのか？
255 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:01
PerlやRubyやPHPなどいくらでもあるな
DB連携の複雑な処理でもしない限りJavaに出番無し
サーバーのリソースの食い方、スピードと天秤をかけると上記の高級スクリプトの方が良い
運用コストが半端じゃないところもネック
256 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:03
>>248
とりあえず、互換性というのは、MSがJavaの仕様に準拠してないVMをIEに搭載したことによる。
今ではMSはVMを作っていないから、意図的に作られた非互換性に混乱させられることはない。
MacでもVMの実装が遅れてたけど、とりあえず1.4のVMが出ている。LinuxでもVMがちゃんとサポートされた。
1.3からの世代別GCで、GC時の長時間のブロッキングも少なくなった。
1.4.2からSwingの速度もあがっている。
P2P、グリッドといった、Webの次のネットワーク技術に強い。

ネイティブアプリが開発できないこと以外には、マルチメディア・デバイス対応がやっぱり弱い。
257 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:05
>>253
しかし、C/C++の利点として、デフラグツールやIME、ウィルス対策ソフトのような、個人が開発しないようなソフトをあげてるんだから、いいんじゃないの？
258 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:11
>>252
CORBAは、あぼーんした。
主な理由としてはファイヤーウォール越えと相互接続。
Javaでの移行先はRMIだろう。EJBなどもRMIを使っている。
汎用分散オブジェクト技術としては、SOAP。
259 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:12
＞257
常駐型アプリは個人でも結構作りそう
あと、ハードの操作も
260 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:18
>>258
あぼーんしたのか
懸念されていたSOAPでの通信量増大によるスピード劣化とオーバーヘッドは解決したの？
移行はとてつもない金と時間がかかりそうだが…
261 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:19
ハード操作は、するかなぁ。
262 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:20
みなさん、一つの言語だけで完結しちゃってます?
あれこれ使い分けることになるので、最初にやる言語と心中なんてありえません。

私は、
高校三年の計算機数学はFortran、
大学一年のプログラミング入門はPascal、
大学二年のプログラミング演習はC、
大学三年の電子工学実験のマイコンはマシン語(ハンドアセンブルだった)
大学四年の卒論はC++
指導者が変ると、言語が変ったけど、別にどうってことはなかったです。

就職したら、VBとJavaScriptとVBScriptとC++とJavaを同時に使った。
263 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:21
>>260
あぼーんは言いすぎかと思ったら
ttp://www.corba.org/
がunknown hostだった。
264 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:24
＞262
学生はそれで良いんじゃないの？
しかし、似たような言語ばかりで無駄をしたね
手続き型とクラスベースだけってその学校アホなんじゃないか？ｗ
それこそ学校なら実用的じゃないけど為になる言語を覚えたら良かったのに
SchemeとかSmalltalkとか
265 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:28
>>262
プログラミング入門とプログラミング演習の言語が違うところがいけてない。
あとは、作る対象によって選んだんだろうからなんだってかまわんが。
266 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:28
MITSがSchemeを教えるというのは良く聞くな

>>263
ﾜﾗﾀｗ
ホントにあぼーんしたんだな
267 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:32
>>262
それ馬鹿すぎ
一つの言語を５年間やった方がプロフェッショナルになっているよ
そしてその後他の言語を覚える時のスピードはかなり速い
ちょっとずつのつまみ食いは、しょうもなさすぎ
268 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:32
>>254
優位性はサーバーサイドにあるが、とりあえず広く対応できる。
この時間帯の流れをみても、C/C++と比較されたかと思ったら、PerlやらPHPやらと比較される。
これはJavaが幅広く応用できることの証でもあるといえる。
初心者が勉強に使う環境として、こういう具合に広く対応できるのはメリットだ。
269 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:33
>>264
社会人になったらそこら辺の言語覚える時間がないもんな
270 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:34
>>266
しかも、ttp://www.omg.org/からのリンク。
271 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:37
＞268
C/C++でもサーバーサイド作れると思うが・・・
とりあえず広く対応できると言うのならそれも一緒
272 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:39
＞270
ﾊﾗｲﾃｰｗ
これじゃベンダ撤退模様かもな
273 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:40
PerlやPHPを初心者に勧めにくい理由としては、個人の環境構築の煩雑さと、開発環境。
それとWebアプリケーション自体に独特の難しさがあるので、「プログラムを学ぶ」ということがちょっとやりにくい。
Perlは他に応用の効かない記号の使い方が多すぎる。
274 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:41
>>271
作れるには作れるといったレベルで、JavaやPHP、ASPと比較できるほど環境や情報がないから、初心者には勧められない。
275 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:45
Perlは5になってlispから関数型のエッセンスを取り入れたので
Javaより凄い言語になっちまったな
276 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:48
いや、Perlは言語として、広く使われているものでは、昔からある意味最強。
277 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:48
＞273
Java置けるところ（JSP?ServLet?）ってあんまり無いから個人だと辛いかも
Perlならサーバーに置いてすぐに使えるからね
そういうのって結構アドバンテージだと思う
278 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:51
このページの付録を見ると結構面白いよ
ttp://www.shiro.dreamhost.com/scheme/trans/icad-j.html

いろんな言語のアキュムレータの実装が載っている
279 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 05:56
>>277
個人向けのWebでJSP/サーブレットが使える流れにはならんだろうな。
それをいうと微妙なのがPHPで、すべてのサーバーで使えるほどは広まってないし、これからもすべてには広まらないだろう。
あとPHPの場合は、バージョンによって動きが違うのが問題。
これからPHP5という大きなバージョンアップがあるが、これが単なる混乱の元になってしまわないか不安。
いままでの実績をみると、動きや仕様がしばらくは安定しないことが予想される。
280 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 06:05
perlクロージャ使えるのか・・・
281 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 06:08
>>278
それを見る限りJavaよりJavaScriptの方が強力だな
282 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 06:13
>>281
JavaScriptも言語としては強力だよ。
Javaは言語としては非力だ。多重継承も演算子オーバーロードもできない。
クラスに対しての操作は言語としてはいっさいできない。
オブジェクトに対しても、クラス構造を変更するような操作はできない。

そういった制限が、信頼性の高いソフトウェアを書けることにつながっている。
ことになっている。
283 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 07:18
相変わらず初心者置き捨てまくりのスレだな
284 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 07:18
とりあえず、入門者が学習する上でのJavaの欠点をあげとこう。
それは、「いい入門書がない」ということだ。
確かにJava入門という本はたくさんあるけど玉石混合で、C++の入門書の文法部分をJavaに置き換えただけのようなものもある。
中には、クラスの解説がないものまである。
当時は玉だったものが、時の流れで石になっているものも多い。
たとえば、良書として挙げられることの多い「独習Java」でも、HashMapについて触れずに、あまり推奨されないHashtableの説明をしていたりする。

Javaを初心者に勧める理由として、開発環境の充実と応用範囲の広さを挙げてるんだけど、Javaの入門書はJava言語の入門書で言語のことしか書いてない。
開発環境で楽になったのに、入門書はほとんどコマンドラインベースだ。
サーバーサイドに強いのだけど、じゃあ、サーバーサイドをやりたいという人に勧めれる入門書があるかというと、実はない。
アプリケーションの配布に関して、Jarファイルについて触れてある本はほとんどない。

ただ、こういったトータルでの入門書がないのは、Javaに限った話ではない。
アプリケーション分野まで踏み込んだ入門書があるのは、VBくらいではなかろうか。
とはいえ、トータルな環境として強いのがJavaを勧める理由なのに、トータルな環境への入門書がないのは、つらいところ。
285 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 09:45
うーみゅ。
Ｎ８８ＢＡＳＩＣで入門したおいらは異端児か。。。。。
286 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 10:11
p2とかRPGだったオレはもっと異端
287 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 12:41
>>285
少なくともJavaが出てる時代にN88BASICで入門してたら異端児。
RPGがRPGツクールのことだったら異端児。
288 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 13:21
RPGがRPGツクールじゃ無くても十分異端児

そういえば入門が4GLって世代もこれから出てくるのかねぇ
289 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 13:29
4GLって一過性の流行じゃなかったん？
290 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 13:30
30代で入門がN88BASICなら正道だろ。
MSX-BASICなら王道だな。
291 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 13:39
>>290
30代ならTK80によるZ80アセンブリの方が多いんじゃない？
もしくは、そのあとのポケコンBASICとか
N88は20代な希ガス
292 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 13:41
CはX68000で知ったなぁ
オレと同じ世代はみんなBASICだと思う

すがやみつるのBASIC漫画なんて若い人は知らないんだろうな・・・
293 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 14:29
すがやみつるを知らない。
294 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 14:44
私はナイコン族でした
欲しかったなあ、マイコン
295 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 14:47
ふとん用のパソコンと、まくら用のパソコンと、つくえ用のパソコンと、照明用のパソコンをもっていました。
296 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 14:48
ということで、このスレの結論としては、ベーマガ、という認識でよろしいですか。
297 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 14:50
I/O や ASCII、トラ技、インターフェースじゃ駄目ですか？
298 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 14:54
マイコンをお忘れじゃありませんか？
あとRAM

いまはこういう雑誌無くなったよな
完璧にビジネスよりになってしまっている感じ
299 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 15:00
ねとらんもあるし、週間アスキーもあるし、用途別に細分化してると思う。
300 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 15:15
>>299
全然違うｗ
301 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 15:25
>>299
両方プログラムやってないだろ
302 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 16:11
プログラム組むしかすることがなかった頃とは違うからねぇ。
303 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 19:11
ベーシッくん。
吉崎観音でリメイクｷﾎﾞﾝ
304 ：デフォルトの名無しさん：04/06/06 19:21
コボルのおばちゃまで、コボルという言語の存在と小森のおばちゃまを知ったおれは、小森のおばちゃまがなくなったとき、ショックだった。
305 ：デフォルトの名無しさん：04/06/07 02:00
すいません、ちょっと質問なのですが、コマンドプロンプトで上のディレクトリに逝くには
どう打ち込めばいいのでしょうか。
306 ：305：04/06/07 02:06
C:\>にしたいのですが、C:\Documents and Settings\使用者名>になってるんです・・・。
307 ：最凶VB厨房：04/06/07 02:09
cd ..
308 ：305：04/06/07 02:19
>>307
ありがとうございました！できましたです！
309 ：デフォルトの名無しさん：04/06/07 02:27
大変高度な話題が繰り広げられました
310 ：デフォルトの名無しさん：04/06/07 22:34
これはレベルでいうとソフ開レベルだな
311 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 04:02
普通に C → C++ が一番
Java から入ると我が儘になる
「Java なら出来るのにみたいな」こと言ってｗ
ぬるい仕事しかできないんじゃないか？
312 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 04:06
STL 使うと、Java が使えなくなりそう。
313 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 04:11
テンプレートは今度対応するんじゃなかったっけ？
314 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 06:55
bool と打ってエラーになりそう。
315 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 12:32
>>311
確かに普段Javaだと、たまにCとかやると
「なんでこんなの自前で書かなきゃいかんのだ！」と貧しさに耐えられない気持ちになる。

でも、初心者はそんな貧乏なところより普通のところから始めた方がいい。
316 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 15:49
>>311
finallyで自前でdisposeしなきゃいけない言語を使っていると
つい「C++なら出来るのに」みたいなこと言ってわがままになります
人にfinally強要してどこがオブジェクト指向やねん
317 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 16:05
実際のところJavaだけで行けるわけ無いし、そうなるとC/C++は必修だよなぁ
C/C++ から Java は意外とすんなりいくけど逆はどうかね

また、手続き型組まなきゃならん時OOしか知らないと辛くなりそう
関数ポインタと、構造体で自前で Invoke、Dispatch でOO実現したりしてｗ
しかし、Javaから入ったヤツがそんな芸当出来るかなぁ
318 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 18:29
>>316
人にメモリ管理を強要してどこがオブジェクト指向やねんって
言うやつが出てくるだけ。
319 ：316：04/06/13 18:51
>>318
318さん本人に対する反論じゃないですよ

メモリ管理を含めたリソース管理をクラスのクライアントではなくクラス内（オブジェクト内）で
閉じることができるからこそのオブジェクト指向だと思うんですよね。
クラスの作者としてはリソース管理をしなくてはならないが、クライアントはそれを意識しなくても済むというのが。
（そのオブジェクトをクライアントが管理するリソース上にそのクラスのインスタンスを確保しない場合にはもちろん
そのリソースの管理はクライアントの責任。）

けれどもfinallyを強要するというのは、クライアント側にそのオブジェクトの後始末の面倒を見させているわけで
「オブジェクトがいらなくなったら」→「これこれのメソッドを呼ぶ」というのはある種の「手続き」なんじゃないでしょうか。

まあデストラクタはある意味アスペクト指向であると考えられなくもないんですけど。
（「オブジェクトがスコープから外れる」というアスペクトにおいて呼び出されるという意味で。）
320 ：316：04/06/13 18:53
>（そのオブジェクトをクライアントが管理するリソース上にそのクラスのインスタンスを確保しない場合にはもちろん
（そのクラスのインスタンスをクライアントが管理するリソース上に確保したい場合にはもちろん
321 ：デフォルトの名無しさん：04/06/13 21:14
ttp://maborosi.kobe-du.ac.jp/sugiura/soft/super/lang.htm

UNIX/C な人みたいなので、関数型言語のカバレッジは狭いかな。
322 ：デフォルトの名無しさん：04/06/14 00:53
オブジェクト指向の本質、メリットとはかなり関係ないところで突っ込んでる馬鹿がいますな
finallyがあるからオブジェクト指向じゃないねぇ
そんな事言ったらJavaでのオブジェクト指向だってSmalltalkから比べればちゃんちゃらおかしいだろｗ
あほくさ
323 ：316：04/06/14 00:59
>>322
>あほくさ
そだね〜
324 ：デフォルトの名無しさん：04/06/14 19:14
C/C++は必須だし・・・っていう言葉が結構出てるけど、自分のまわりで必須なだけだと思われ。
325 ：デフォルトの名無しさん：04/06/14 21:16
コンピュータに使われたいやつはJavaでもVBでも好きなの使え。
コンピュータを使いたいやつはCもしくはアセンブラから始めろ。
326 ：デフォルトの名無しさん：04/06/14 21:27
低レベルマンセーの人ですな。
アプリケーション側をよく知らない人とお見受けした。
327 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 01:39
悔し紛れに色んなものを見受けちゃう奴、俺の周囲にもいるよ。
328 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 02:17
やっぱCASL。情報処理試験の基本でしょう。
329 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 02:57
> コンピュータに使われたいやつはJavaでもVBでも好きなの使え。
> コンピュータを使いたいやつはCもしくはアセンブラから始めろ。
どちらかというと、逆な気がするが。
330 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 03:31
オレはC/C++を知らないでプログラマと言っているヤツを信じない
331 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 09:12
>>325
Java厨がたくさん釣れて良かったな。
332 ：330：04/06/15 14:11
っていうかだれも信じない。
333 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 17:33
最近はC++もJava風に書くのが良しとされているようだけど？
そこらへんはどうですか？
334 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 18:18
>>333
Java風って具体的には？
335 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 18:32
インターフェイスもどきを使うとかなら良いことだと思うんだけど、単に
class::method(type arg){
　　proc();
}
のように中括弧を行末につけるとかならどうでもよい。
クラスの定義を
class ClassName{
　type method(type arg){
　　proc();
　}
}
のようにするというのなら、それはどうかと・・・
336 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 18:42
>>334,335
コーディングスタイルは人それぞれだから置いておいて。
職業プログラマじゃないから、正確なことは分からないけど、
getter, setterやそのインターフェイスもどきやら、デザインパターン等の重視、
元々Javaで市民権を得た文化がC++へ流入している気がするなぁと。
Javaの知名度が上がる前のC++のコードにはこんなものは見かけなかったような．．．
337 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 19:02
C++としては最近C++Builderしか使っていない漏れとしては、setter/getterは当たり前に使っていたので、そこには気付かなかった。
338 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 19:14
あー‥‥BCB使ってると移植性の無いコードがどんどん増えてく‥‥∧||∧
339 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 19:36
>>338
だってVCL使ってる時点で移植性なんて。
340 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 23:00
純粋な質問なんだが、C/C++知らないでプログラマやっているヤツなんているのか？
かなりヤヴァイと思うのだが・・・
341 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 23:11
>>340
職業プログラマなら、いる。
別にやばくない。それがプロというもんだ。
342 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 23:37
>>340
時代の変化を認められない人ですね。
343 ：デフォルトの名無しさん：04/06/15 23:38
低レベルを知らずに高レベルのプログラミングができるほどソフトウェアの抽象化が進んだという話だね。
344 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 00:05
>>343
いいや、って言いかけたんだけど、…うん、そうだね…
345 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 00:12
お前ら本当に馬鹿だな
C/C++と言うと低レベルをやるものとかアホすぎる
C/C++をやる意味をもう一度考えてみろ
気付かないならそれまでだな
346 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 00:18
誰が言ってるの？
347 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 00:23
>>345
で、たとえばC/C++知らないでVBとかJavaでアプリケーション作ってるのは、何がヤバイの？
そんときのC/C++をやる意味は？
もちろんアドレス計算みたいな低レベルではなくてね。
348 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 00:39
なんでもちろんなんだろう・・・？
349 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 00:48
ああ、これか。

>C/C++と言うと低レベルをやるものとかアホすぎる
350 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 01:03
２ｃｈの縮図みたいなスレだな･･･
351 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 01:34
>>336
getter,setterはオブジェクト指向というよりはコンポーネント指向
beanをコンポーネントとして実現するための策と思われ
同様のコードはJava以前のActiveXにもある
(OCXやVBXにもあったかもしらん、わしは触ったことないで知らん）
なんでもかんでもgetter,setterで済ますのはJavaからの悪しきながれだな
オブジェクト指向としては下の部類（「なんでもかんでも済ます」のがね）

Javaは多重継承を排したがゆえにclassとは別個にinterfaceというキーワードを作成しただけで
インタフェイスという概念自身はC++にはJava以前から存在する

デザパタ重視がJava文化の発展のおかげでC++に流れたという点については勘違いも甚だしい

JavaがC++よりも優れている部分は例外体系とリフレクションだと私はおもう
どちらも初心者には関係ない
リフレクションは言うまでもなく
例外も結局初心者Java者は catch{ // nothing to do. } でつぶしてしまう
352 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 01:38
リフレクション無しでオブジェクト指向っつーのも凄いよね。
353 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 01:43
>>347
ちょっとわき道にそれるが
VB厨(ASP厨)のほとんどはロジックとビューの分離すらできとらんね
Java厨もApplet出身のやつは同じ
ま、Delphi厨でもこの辺は同じだが

プレゼンテーションビュー→プレゼンテーションロジック→ビジネスファサード→
ビジネスロジック→ビジネスモデル→バックエンドゲイトウェイ→バックエンドインプリメントまで
分けろとはいわんが（Webアプリの例）
せめてＢＣＥくらいは知っといてくれ
354 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 01:56
>>353
はあ？
355 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 03:15
>>353
Cなんかは、ロジックとビューの分離が合理的にできんよ。
C++でも、MFCがDocumentとViewを分けれるだけで、他はあまりMVC分離のこと考えてない。
C++Builderなんかはロジックとビューの分離が考えられたものじゃないし。Delphiといっしょだけど。
356 ：353：04/06/16 07:24
>>355
>Cなんかは、ロジックとビューの分離が合理的にできんよ。
「合理的」というのがよく分からんが、Cでも分離はできるよ。
VBでも分離ができるのと同様。

私が言っているのは「VBという言語が」ではなく「VB厨（のほとんど）が」分離できてないってことね。
MFCでもVB-likeに使えば、つまりViewのOnXXXにロジックを埋め込んでしまえば、
分離できてないことになるしね。
357 ：デフォルトの名無しさん：04/06/16 13:42
>>356
Cの人も、MVCとかが流行りだす前にプログラム組んでてあまりロジックとビューの分離してない気がするけど。
358 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 03:40
オレは画面構成用の言語をＣで作ったけどね
359 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 11:23
　初心者が習うべき言語と言うことで、質問いたします。
　はっきり言って、Cobolの構造化しか知らないのです(^^;
　今時cobolのような記述形態の言語はないのですが、
いきなりＣ言語に行っても大丈夫なのかな？
　まあ、最初は簡単な計算やファイル管理ぽいことから
始めたいと思いますが・・・
　また、汎用の効く言語（基本的な言語）はCとなるのでしょうか？

　一応参考までに、私のPC環境
　　普通のAT機でPEN4の2.53GHz
　　　　　　　　pen3の1GHz
　の２台あります。
　言語によっては、機械的に受け付けてくれなかったり
する物もあるのでしょうか？
　質問ばかりですみません。
360 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 12:01
>>359
最終的な目的にあった言語を、いきなり始めるべき。
361 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 12:01
>>359
とりあえず過去ログ読んだらよいかも
362 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 12:36
>>360 >>361
レスありがとうございます。
　自分の用途に合う言語を他のスレ＆過去ログ
などを見て探してみます。
　m(._.)m
363 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 12:39
勉強が目的なら、Javaやっとけ。
364 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 14:47
Javaじゃ情報処理試験に受からない。CASLやれ。
365 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 14:59
CASLじゃ実用性がない。COBOLやれ。
366 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 15:03
(・∀・)ｲｲ
367 ：362：04/06/17 15:32
通産省の試験はcobolで受けてました（^-^;
368 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 18:29
初心者にはCobolってことで結論でました
369 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 19:08
環境の準備はどうしたらいいでしょうか？
370 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 19:14
予算次第
セールスマンに見積もりしてもらえ
371 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 19:15
>>369
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20011017/3/
不治痛からVisual Studio対応のCobol.netがでている。未来はバラ色だぞ。
372 ：デフォルトの名無しさん：04/06/17 20:09
Java とC は、そえぞれ学べる内容が違うから両方やる。
どっちかだけだと片手落ちになるよ。
373 ：362：04/06/18 12:55
地元の書店に行ってきて、どのような本があるか調べてきたが・・
Ｃ系、Perl、JAVAの３大勢力？しかなかったよ・・・
とりあえず、Cobolはなかった（笑

　Javaでもやってみる事にしたよ！
　これからは、Javaのスレに出入りすることにします。
　いろんな情報ありがとでした。
374 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 13:21
>>373
EclipseかNetBeans使うように。
375 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 15:25
>>368
あながちネタでもなく妥当な答えではあるよな。

その後の保証は一切ないけど。
376 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 16:09
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞは全く初めてで最終的にはC++を覚えたいんですが、
C→C++と進んだ方が良いでしょうか？
それとも初めからC++で良いのでしょうか？
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽよろしくお願いします。
377 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 16:11
その質問には常に両方の回答がつく。

俺はいきなりC++にいけばいいんじゃないか派。
378 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 16:32
今の時代なら
C#->C++でもいいと思う｡もちろんWindowsで使うならだが。ただC#やると
C++なんか馬鹿みたいに面倒くさく思えての覚える気なくすかも。
379 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 17:06
C++が目的ならC++やればいい。
C++の前にCをやるべきとかいうのは、英語の勉強の前にラテン語をやるべき、というくらい無意味。
380 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 18:19
無意味ではないけどな
381 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 18:50
手段が目的なら何でもいいだろ
英語勉強して役に立たないのといっしょで
382 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 20:14
俺は大学生になって始めてパソコン始めて、プログラミングのプの字も知らないけど
趣味感覚で始めようと思ってます。
windowsMEで始めるなら何がいいですか？
過去ログ読んでもよく分からないんだけど結局どれがいいのか分からん？用途もよくわからん。
383 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 20:19
>>382
Meだと現行の開発環境はろくに動かないんじゃないか？
MSはNT専用だし某もヘルプが9x系の制限をオーバーしててヘルプの使用に不具合があるし‥‥

個人的にはDel6Personalでも入れてみればいいかと。

384 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 20:56
>>382
とりあえず、Javaっていっとこう。
NetBeansのインストーラはMEで動かんけど、ZIP版なら動く
385 ：382：04/06/18 21:07
>>383-384
そうですか。やっぱＰＣ買い換えるべきかな？
ＣとかＣ++よりもJAVAのが分かりやすいのかな？
386 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 21:07
>>382
変な環境だと悩む必要のないところで時間をとられたりすることがあるので、
まずWin2000とかXPにしる
387 ：376：04/06/18 21:13
遅くなったけどみなさんﾚｽｻﾝｸｽ。

わざわざCを通る必要もないってことにやっと気付いたので、
普通にC++から始めることにしようと思います。
388 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 21:18
結局言語自体の勉強は初期の段階だけで、あとはいかに環境に慣れるかだから、Cでその環境に慣れたところでC++の環境に移行して戸惑うということになりかねない。
389 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 21:19
>>385
C/C++よりもJavaの方が勉強しやすい。
390 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 21:27
何やっていいかわからん香具師は、JavaScriptでもやっとけ
Javaは開発環境が多種多様だから初心者にはお勧めしない。
391 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 21:33
JavaScriptはいいねぇ。
Javaの開発環境は、多種多様っていっても、EclipseとNetBeansくらいで、現実的にはEclipseだけでしょ。
それにたとえばC++の開発環境はそれ自体が処理系だけど、Javaの場合は単なるIDEだから環境移行の苦もそんなにないし。
初心者にはEclipseよりもNetBeansの方を勧めるけど。
392 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 21:56
初心者なら秀丸とjavacで十分。IDEはそれがいい加減うざくなってからでよか。
393 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 22:02
そうだわな。初心者がHello Worldに毛が生えたプログラム書くのにあの
クソ重いNetBeans起動するなんてばかげている。テキストエディタで十分｡
394 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 22:02
>>392
へんなことに悩むよりはIDEを使うべき。
とくにサーブレットなんかは、Tomcatのインストールとかディレクトリの準備みたいな本質的じゃない部分で悩むくらいなら、NetBeans使うべき。
395 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 22:03
IDEを使うメリットは、ドキュメント組み込みでJavaDocに慣れやすいこと。
手軽にドキュメントが見れるのは、調べるまでの心理的な障壁がなくていい。
396 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 22:21
NetBeansはJavaでつくってるんだ。
こういうのにはJave使うべきじゃないのが実感できるな。
397 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 22:33
>>396
意味がわからん。
398 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 22:49
>>396
あんたそろそろそのPentium200MHzのマシン買い換えた方がいいんじゃない？
399 ：明日ゴルフで、もう酔っ払いだぁ：04/06/18 22:52
時間があるのなら
　アセンブラ→C→C++→Java→VB(C#)とやるのが
一番順当だと思う。
途中で変な躓き方しないよ。
どの言語が最高！なんて、TPOを無視した暴言です。
個人的にはJavaは好きじゃないけどね。
職業にするなら避けて通れない。
アセンブラ＆Cは、あまり実務は無いかもしれないけれど
基礎を固めるには通っておくべきだと思う。
JavaやVBが、なぜダメって言われて来たのか判る。
便利過ぎるんですよ。
それに慣れちゃうと、そのために何を犠牲にして来たのか
判らないまま、盲信信者になっちゃう。
VB使いなんかは、俺もバカにしてましたけどね…
最近のCPUの圧倒的なパワーのおかげで、無視できない
存在になって来ました。
やる気の出ない年寄り向きだし（ｗ

アセンブラ→Lisp→C→C++→Java→VBと、やって来た42歳のオヤジより。
（でも、やっぱCだよなぁｗ）
（一番愛しているのはLispだけど）
400 ：デフォルトの名無しさん：04/06/18 23:38
アセンブラとかCとかで低レベルやるよりは、WebサービスとかデータベースとかP2Pとか、アプリケーションレベルの技術習得するほうがいい。
もちろん、両方できるなら両方やるべきだけど。
401 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 00:22
>>399
私は
C→アセンブリ→C→(Fortran or Pascal→)C++→ML or Lisp→Java or Smalltalk etc..
が良いと思います。

・Cを勉強した後、アセンブリを勉強します。
そして、Cをコンパイルして吐き出すアセンブリを見ながらCと比較して、
Cがどのようにコンパイルされるのかということを自分で解析しつつ知る
必要があります。
この段階を経て、はじめてCを理解できるでしょう。
組み込みなら C and アセンブリ は必須ですね。
・JavaもMLも勉強用の言語ですが、
どちらにせよ関数型言語(ML,、Lisp)は一つくらい勉強しておくべきですね。
(ML使うくらいならcamlの方が実用的だけど、Standard MLは基本)
(Javaは比較的OOPとしての書籍が多いので)
・VBはどうしても使わなければならなくなれば勉強すれと良いでしょう。
上の段階をクリアした人ならVBをマスターするのに1週間も必要ない
かもしれません。
(でも、まともなプログラマならVBは使わないよね)
・Smalltalkは完璧主義者用言語です。
Smalltalkは非常に美しいのですが、実用性が皆無ということと、OOP
するのにSmalltalkである必要はありませんよね。
それに、その気になればCでもOOP可能なのですから。
(もちろんC++が使える環境ならC++を使うべき)
http://www.sage-p.com/process/cool.htm
Dなんていう言語も最近出てきたみたいですが、あれはどうなのでしょう。
(私はよく調べていないのでパスかな。。)
402 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 00:25
>>400
「それっきり技術」しかもっていない技術者は新しい技術についていけなくなる場合が多いよね。
403 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 00:33
>>401
Lispは私の頭の中がスタックオーバーフローを起こすのでパス
数学的センスが問われる言語のような印象がある
404 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 00:51
>>402
それは低レベルもアプリケーションレベルも一緒。
リレーショナルデータベースの知識がちゃんとあれば、リレーショナルデータベースの発展についていきやすいし。
アセンブラわかってても、データベースの最適化とかにはあまり役にたたないし。
Webサービスやグリッドなんかも、別にそれっきり技術ではないし。

もちろん、両方の知識があるのが理想。
405 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 00:54
>>376
C→Java→C++でOK.
初心者がC++みたいな複雑な言語をいきなり理解できるはずがない。
406 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 01:01
>>405
そしたら、C++Builderで始めればいいじゃん。
407 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 03:10
×　C→Java→C++でOK
○　C→Java→C++でKO
408 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 03:23
JavaからC++にいくと、deleteになじめない。
409 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 11:34
Java→C++だとC++が意味もなく複雑に見えて
Javaに引きこもっちゃうんじゃねぇの？
410 ：デフォルトの名無しさん：04/06/19 12:09
そこでObjective-Cですよ。
411 ：デフォルトの名無しさん：04/06/20 21:00
Java→C++は無茶だ、多分。
412 ：デフォルトの名無しさん：04/06/20 21:12
C++を利用する上でオブジェクト指向的な考え方はあった方がいいよね。
Cに似ていてC++ほど複雑でないJavaでオブジェクト指向的
な考え方を身につけた上で、もう一度Cに帰るような気持ちで
C++を覚えるとわかりやすいはず。
無駄なように見えて柔軟な方法だよ。
もしJavaに引きこもるようなら、C++は彼の目的に必要ないのだろう。
413 ：399：04/06/20 23:16
プロを目指すなら、特定の言語に依存すべきではないと思います。
仕事で使う言語・環境って、お客の都合で決まります。
馬鹿らしいと思っても、それを使うざるをえないんです。

趣味でやるなら、あれこれ試してみて、自分の好きな言語を選べばイイですよ。
生き残っている言語で、変なモノは無いと思います。
その言語を作った人の考え方は様々です。
それが自分にピッタリ合った時に、その言語を愛するようになるでしょう。
そういうものが見つからないなら、自分で作るべき（ｗ

初心者が習うべき…って定義が難しいですね。
何をどうしたいのか…その辺の目的意識がハッキリしないと…
414 ：デフォルトの名無しさん：04/06/21 01:08
だから何度も言うようにC/C++出来ないヤツなんて通用しないってｗ
415 ：デフォルトの名無しさん：04/06/21 01:25
C++やるなら最初は継承もしなければnewもしない構造体風のクラスのみを使えばいい
つまり全部値渡し
後はこれを実現するには？といった具体的な課題を与えてTipsとして他の機能を覚えるべし
Cから入った人はポインタは？と思うかも知れんが、あれは後からで十分間に合う
416 ：デフォルトの名無しさん：04/06/21 02:30
＞つまり全部値渡し
なにがつまりなんだか説明してくれ。
417 ：デフォルトの名無しさん：04/06/21 02:55
>>415
そんな中途半端なアフォ入門をする意味が不明
アンタ新人教育した事あるの？
418 ：デフォルトの名無しさん：04/06/21 07:19
JavaアプレットのInit関数がどうやって呼ばれているか完全に理解できたときは嬉しかった！
419 ：デフォルトの名無しさん：04/06/21 09:13
>>413
そうですね。
言語なんていうのはファッションみたいなものだ、
と言っている人もいるくらい。
420 ：デフォルトの名無しさん：04/06/21 19:13
javaの事で教えてもらいたいんですが、j2sdk1.4.2_04をダウンロードして環境変数の設定もしたんですがいくつかエラーがでます。
一つはjavaファイルを作ったんですが開こうとすると"Could not find the main class.Program will exit."というメッセージが出て編集できません
もう一つはDOS窓でそのjavaファイルをコンパイルしようとすると"〜.javaを読み込めません"と出ます
最後は実行しようとすると"Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError: ファイル名"が出てしまいます。
OSはwin98です。こんな糞ファック野郎ですがご教授お願いします
421 ：デフォルトの名無しさん：04/06/21 20:29
>>420
# 初心者を装ったスレ違いの釣りですか?丁寧に教えます。

> 一つはjavaファイルを作ったんですが開こうとすると"Could not find the main class.Program will exit."というメッセージが出て編集できません

貴方の環境ではもしかすると*.javaをjava.exeもしくはjavaw.exeに関連付けられているのかもしれません。
もしそうなら、notepad.exeなどのエディタで*.javaを開いてください。

> もう一つはDOS窓でそのjavaファイルをコンパイルしようとすると"〜.javaを読み込めません"と出ます

コマンドプロンプトの使い方、もしくはjavac.exeの使い方はご存知ですか？
貴方が書いたソースのパスをもう一度正確に書いてみてください。
記述ミスの恐れがあります。

> 最後は実行しようとすると"Exception in thread "main" java.lang.NoClassDefFoundError: ファイル名"が出てしまいます。

java.exeもしくはjavaw.exeの引数にはファイル名ではなくクラス名を指定するようになっています。

参考までに以下のプログラムを書いてC:\Hello.javaというファイルに保存してください。
そして、javac C:\Hello.javaを実行してみてください。
成功したらc:\ディレクトリに移動してjava Helloと実行してください。
(java Hello.classと書くのは誤り)
実行するとHelloと表示されることを確認してください。

class Hello {
　　public static void main (String args[]) {
　　　　System.out.println("Hello");
　　}
}
422 ：420：04/06/22 00:07
>>421 いえ、まじでわからんかったんですよ。。
それで言われたとおりやったらコンパイルできて実行もできました！
一つ目の問題はメモ帳立ち上げてそこからjavaファイル読み込んだら表示できました。
二つ目はカレントディレクトリ移動するの忘れてただけでした・・・
故に実行できました！！ほんとに感謝です！
423 ：デフォルトの名無しさん：04/06/22 05:45
すれ違いだろ帰れ
424 ：デフォルトの名無しさん：04/06/22 16:11
入門書が出てないので将来の注目株ですが、
D言語はどうでしょうか。

マルチパラダイムが意識されていて、どういう手法で
コーディングしても比較的きれいに書けるので
いろいろな段階を1つの言語で学んでいけそうです。
425 ：デフォルトの名無しさん：04/06/25 10:47
> 将来の注目株

現在は環境構築するだけでも初心者には無理
Ｄ言語の良さは他言語から移ってきて始めて分かる
426 ：424：04/06/25 12:05
おっしゃるとおり独習者には難しいですね。

舌足らずでしたが424は教育現場など、
指導してくれる人が身近にいるような場合の話でした。
427 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 18:18
C/C++が一番
全ての要素を勉強できる
428 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 18:40
>>427
C/C++しか知らない人の意見ですね。
C++はオブジェクト指向として弱いし、オブジェクト指向自体いろいろなアプローチがあるので、ひとつの言語だけでオブジェクト指向言語のすべてをわかったつもりになるのは危険。
それに、データベース処理やらWebアプリケーションみたいな、アプリケーションよりの技術の勉強がやりにくい。
429 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 19:21
>>428
>C/C++しか知らない人の意見ですね。
違うと思うよ。
CもC++も知らないんじゃない？
430 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 19:26
全ての要素…
431 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 19:38
>>428
ひよっこの意見だな。
C++は別にOOPLとして弱くない、またOOPの概念をねじ曲げるほどの物ではない。
またその蓄積されたノウハウはOOに留まらず、各種イデオムやテンプレートを使った
各種パターン、どうしても実際には必要なプラットフォームよりなものを扱う技術資料
今まで公開されてきた gnu などのフリーソースやプロジェクトなど、数え上げればきりがない
Javaなどのパッとでの言語ではここらの蓄積が全然薄い

また、データベースは勉強をすると言うほどの物とはとても思えない。
もしかして初心者にいきなりEJBとかさせるつもりじゃないだろうな。
Webアプリもしかりだな。
C/C++の下地があればそこら辺のスクリプトは容易に習得できる。
もちろん、C/C++でより高速な物を作っても良い。

だいたい本当にOOをやりたいんなら OOD -> OOP の段階でMDAによるリファクタリングが
かかるような言語は全滅だろ。
そうすると動的分類と多重分類を実装したOOPLしか残らないわけだがそんなもん、まったく実践的じゃない。

つーか、そろそろOOPが最良だと思うのはやめた方が良いと思うがな。
432 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 19:47
現役工房１年
部活入ってないので暇なんでＰＣ始めた。
そのうち興味わいてきてプログラムと言うものを自分でもやりたくなった。
初心者が最初から始めるべき言語希望

433 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 19:53
>>432
趣味グラムならDelphi
実践的ないろんなツールも作れるし、構造的にもC/C++程複雑じゃない
プロ目指すならC/C++
434 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 19:58
何のプロ？
435 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 20:05
土方
436 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 20:50
ひじかたｶｯｺｲｲ
437 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 20:53
>>431
なんか、ほんとになんも知らないヤツに見えるのだが。

> また、データベースは勉強をすると言うほどの物とはとても思えない。

幸せだね。

> C/C++の下地があればそこら辺のスクリプトは容易に習得できる。
> もちろん、C/C++でより高速な物を作っても良い。

幸せだね。

世の中、すでにそういうレベルではないのにね。
438 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 20:57
>>432
勉強がしやすくてやりがいがあるのはJava。
高機能な環境がフリーで揃うので、お金のない工房にもやさしい。
楽をしようと思わなければ、Javaの仕様で決まってるものはなんでもできる。
金は本にまわせ。

iアプリちこちこっと作って友達に自慢してもいい。
439 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 20:58
zsh で良いんじゃない？
同時に perl あたりも絡めて ｳﾏｰ
440 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 21:20
Delphi→C#ってのはダメなのか？
441 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 21:21
>>440
それならいきなりC#でいい。
442 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 21:27
VC#以外のC#はなんかｲﾏｲﾁ
443 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 21:57
>>431
貴方は「それっきり技術」にしか目を向けていないのでしょうか？
例に出している「データベースの勉強」というのは、たとえば、SQLを覚えることだと思っていますか？
「技術を学ぶ」というのは既存のソフトウェアの扱いかたを覚えるわけではありません。
貴方はTechnologyではなくTechniqueにこそ重点を置いているように見えます。
そのような発想の人が技術についていなくなったパターンはよく見ますよ。

プログラミングに関しても、OOPやAOP、それに合わせて作ったような言語の使い方、etc.. などは「いかにバグを出さずにコーディングするか」というテクニックに過ぎず、もっと重要なのは「何を実現するか」ということに他ならないのです。
端的に言えば、初心者こそ「アルゴリズムとデータ構造」を学ぶべきでしょう。
これを学ぶときに使う言語は、より単純で簡単なものでも構いません。たとえばPascalなど。
初心者はスタイルから入っても何をすれば良いのかわからないのです。
444 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 22:22
特に高校生やら学生がプログラムを独習する場合、理論的なきれいさ・良さよりもモチベーションの方が大切になる。
そういう意味でもJavaをすすめる。
モチベーションだけなら他でもいいけど、どこまで無料でやれるか、という話になるとJavaがいい。
445 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 22:44
俺が高校生の時は、こう言われたものだ。

コンパイラはオモチャじゃなく本物を買え。
高いコンパイラを買えば、ちょっとつまづいても、もったいなくて再トライする気になる。
446 ：デフォルトの名無しさん：04/06/27 22:57
Javaなんて、有料のコンパイラの方がめずらしいし。
開発環境は有料のものがあるけど。
環境に金かけるよりも、書籍に金かけるべきだ。
10万円の開発環境で楽するよりも、無料の開発環境にして、5万円分書籍買って1年間毎月5000円分雑誌買った方がいい。
447 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 00:28
>>446

いい本買うことには賛成だが（XP関連やテストドブリン開発本なんて素晴らしいね）

今のコンピュータ雑誌は総じてよくない。質の悪い・趣味でやるにはつまらなく仕事でやるには不足な
中途半端な記事、まとまった情報になってない。

このまんまじゃ本当に誰も買わないぞ。
もっと原稿料出していい記事にしてもらいなさい、と言いたい。
448 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 00:53
>>447
最近の雑誌の室が悪いというのは賛成。
プログラマとして呼んで面白い雑誌がほとんどない。
私は一応「C Magazine」と「日経ソフトウェア」を買ってはいるが、
前者は一応私がその雑誌に求めているだけのレベルはクリアしている。
後者は現在の「初心者」のレベルを探るために買っている程度。
一時期は「.NET マガジン」も買っていたが、ターゲットが不明で単なる自己満足。
「Software Design」に関してはそのへんが「Design」なのかよーわからん、てか書名にだまされた。
「Software People」は業界慣れしていない人になら参考になる部分は多いと思う。

雑誌を読むくらいならWebページを回ったほうがよほどためになるだろう。
449 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 01:07
>>448
JavaWorldとJAVA PRESSとWEB+DB PRESSはそんなに悪くないと思う。
同じような入門記事を毎年毎年繰り返すだけの雑誌とは違って。
ま、全部Javaの雑誌だけどね。
原稿料は、もちと欲しいね。
450 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 01:54
>>448
毎回必ず初心者向きの連載がないと雑誌は売れないそうだ。
BSDMagazineはどう？
451 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 03:31
>>443
具体的にデータベースのどこがテクノロジーか言って見ろよｗ
リレーショナルか？オブジェクトか？
ドメインの問題ならそれはモデリングの領域だぞ？
ちゃんと解って言っているか？
それにオレの言った中でどこがそれっきりの技術なんだ？ｗ

あと、お前の言っている事はまったくもって話にならんよ
いきなり「アルゴリズムとデータ構造」とか言ってくる
それこそ時代に流される良い証拠だ
データ構造とロジックを分離して考えるその方法が既に過去の物だと気付かないのか？

とりあえず、お前は勉強し直せ
452 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 03:38
>>451
ほんっとにわかってないよね。
データベースでいうなら最近流行ってたのは、ORマッピングだね。
JavaならHibernate + XDocletというのが、ある程度の解になったのかな。
あとはXMLデータベースが流行りそうな予感。
XPathとかも面白いし。

いっとくけど、おれは443ではないから。
ま、がんばって検索して、知った風な口きいてくれ。
453 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 03:57
>>452
それこそ時代に流された技術と思うが
それにオブジェクトマッピングを覚える事にどれほどの意味がある
派生技術の一つでしかないだろｗ

それこそ末端しかみていない証拠
マッピングやXMLデータベースXPathがどの技術から流れてきたのかをまず勉強しろ
454 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:00
>>453
強気だねぇ。
Webサービスについてはどう？
455 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:01
>>453
> それにオブジェクトマッピングを覚える事にどれほどの意味がある

インピーダンスマッチングの解消の意義をわかってないことがバレバレですね。
456 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:03
あ、変な言葉だった。
インピーダンスマッチングの意義、だね。
457 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:25
>>455
技術的な意義とイデオム、パターン、モデリングなどの差を理解してから発言をしろ
458 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:28
>>454
ただのレイヤー分離だろ
プレゼンテーション - ビジネスロジック なんてのはMVCをウェブに拡張しただけに過ぎん
459 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:32
>>458
Webサービスの話をしたのですが。
っていうか、思いっきり期待通り罠にはまってくれたね。

なんか、あれだね。
箱根に行こうっていうときに、俺らは電車でって言ってるんだけど、ひとりだけ自転車で行けるとかあの坂を自力で登らなければ意味がないとか言ってるやつみたい。
で、俺らが先について女の子と仲良くなってまったりしてるころに、息切らしながらたどりついて
「自転車でも着けただろ」
って得意になってるような。

なんか、C/C++の人って、目的地につくこと満足してるよねぇ。
Java1.6スレで「Cでもオブジェクト指向はできるからJavaの言語仕様は単なるシンタックスシュガー」って言ってるやついたけど。
目的地について、何をするかが問題なのに。

とりあえず、罠に面白いようにはまってくれたから、俺は満足した。
C/C++ばっかりやってると、アプリケーション技術に弱くなるという典型ですた。
というオチで。
460 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:39
>>459
なんだ、それじゃRMIをWebに引っ張ってきたとでも言えばいいのか？ｗ
どちらにしろデータベースもWebも既存のOO技術を応用してきたに過ぎない。

しかし、面白いように「釣れた」と言い出す厨のフォーマットに沿っているのが笑えるなｗ
461 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:43
>>460
どういおうと、458は恥ずかしい発言だから。

> なんだ、それじゃRMIをWebに引っ張ってきたとでも言えばいいのか？

その程度の認識だし。がんばって検索したのかな？
462 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:51
なんか、内容のない話ばかりだな
459 と言い 461 と言いｗ

今のうちのちゃんと勉強しておいた方が良いぞマジで
末端しかみない考えでは抽象化した考えが身に付かないだろう
そんなキミはアナリシスパターンでも勉強しなされ
463 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 04:56
そりゃ、内容のない相手とやりとりしてると、そうなるよ。

ついでにいっておくと、
>>427 >>431 >>451 >>453
という薄い発言を繰り返した中での>>458の失敗だから恥ずかしいんだよ。
ほんとに間違えただけなら名誉挽回のためにちょっと深いこと言えばよかったのに
>>460みたいな際限なく薄いレス。

もう恥の上塗りになるだけだから、やめとき。
464 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 05:02
458が失敗だと思っている時点で末端しかみていない証拠なのがワカランとはｗ

最初に「それっきり技術」しか目を向けていない、と噛みついてきて出してきたのが
O/Rマッピング、XPathにWEBサービス・・・
何の冗談かと思ったよｗ

まぁ、恥ずかしいのがどちらかは他の人に任せますか
465 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 05:24
>>464
>>458が失敗じゃないとしても、その後のレスが>>460じゃ、言いわけできんて。
460こそ、末端技術しか見てませんと言ってるようなもんだし。

そんじゃね。
466 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 05:32
>>465
キミのレベルに合わせて末端技術に絞って言い直したという事も理解出来んのかｗ
460のオレの言い方見れば普通解ると思うのだが
464も都合の悪い二行目以降には一言も触れないしまったくどうしようも無いなｗ
467 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 13:49
よくわからんが、とりあえず
sage君のほうはどんどん無内容になっていくのが
面白いと思った。
468 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 14:08
初心者でよくわかんないけどC++と戦ってる人は具体的に何を推してるの？
だめだだめだ、ってのは誰でも言えるわけでその中でも敢えて
お奨めする言語とその理由を丁寧に述べてるC++の人はスレの趣旨に合ってると思う。
けど、何もお奨めせずに「だめだだめだ」だけでは何も参考にならんなぁ・・・と、思いました
469 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 15:44
自演のｶﾎﾘ
470 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 17:07
>>468
貴方の言う「丁寧に述べた人」はその後一言もレスしていません。
471 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 21:28
例えば 100 レスずつ言語を決めて、初心者にどのくらい親しみ易いかを討論して
行くってのはどう？　まず 480 - 579 のお題は Java で、みたいな。
472 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 22:15
Java厨がまたいつものワンパターンか

Javaの雑誌で覚えた流行技術を質問する
↓
知らないとレベルが低い
↓
結局言い負けて退散

流行技術を幾つ知っているかという事が彼等のレベルの計り方らしい
473 ：デフォルトの名無しさん：04/06/28 23:35
Javaはアフォな厨が多いだけで言語自体は初心者には別に悪くないよ。
問題はその厨に教えられた場合だが・・・
474 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 08:15
>>466
>>460はWebサービスがRPCである、っていうことしか分かってないってことだね。

おれはJavaを推すよ。
理由は広範囲の技術を勉強する環境が整っていること。
書籍・開発環境など。
475 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 11:32
ついでに。
ORマッピングについて

> それこそ時代に流された技術と思うが
> それにオブジェクトマッピングを覚える事にどれほどの意味がある
> 派生技術の一つでしかないだろｗ

とか言ってるけど、リレーショナルモデルとオブジェクトモデルの間にORマッピングはさむことで、リレーショナルモデルの変更をオブジェクトモデルに影響与えにくくすることができるんだよね。
そうすると、開発プロセスをある程度変えることができるわけ。
こういう開発のやりかたを変えることができる技術について、「派生技術の一つでしかない」という捉え方しかできないのが、理解が薄いっていってるわけさ。
476 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 12:51
Webサービスについても書いておかないといけないかな。

>>464
> 最初に「それっきり技術」しか目を向けていない、と噛みついてきて出してきたのが
> O/Rマッピング、XPathにWEBサービス・・・
> 何の冗談かと思ったよｗ

Webサービスっていうのは、それまでのRPC技術と比べて、格段に異なった環境での連携がやりやすくなってるわけ。
そうすると、コスト的な問題なんかでいままで連携を断念していたものが連携できるようになったり、開発プラットフォームを柔軟に選ぶことができるようになるわけだ。
たとえば、サーバーをJ2EEで構築して、クライアントを.NETにする、ということが現実的にできるようになった。
で、システム構成がものすごく柔軟になったんだよ。
それが、Webサービスをベースにしたグリッドなんかにつながっていくわけだね。
それに、いろんな環境を柔軟に連携できるということは、開発プロセスはもちろんだけど、開発組織の編成にも影響を与える可能性があるわけだ。

ものすごく影響の大きい技術なんだよ。
477 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 19:01
初心者が大がかりなシステムを作るのは、どうかと思う。
となると、Windowsのちょっとしたアプリをチマチマっと作るのがいい。
そうなると、Javaで悩むよりは、Win32で作ったほうがいい。
つーことで、VC++6.0をお薦めする。
478 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 19:13
Win32でプログラムを作ると、Javaで同じことをする場合よりもおおがかりなプログラムになってしまうので勧めない。
MFCは構造が汚いので、勉強にならないし。
Javaだからといって、大掛かりなシステム作る必要はないし。
479 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 20:02
Javaの落とし穴は、初心者にはキツいよ。
本に書いてあることと、目の前の挙動が違う時、初心者は混乱する。

その点、Windows系だと、本は特定のVCやMFCのバージョンに対応して
書かれてるので、違いに戸惑うことが少なくてよい。
480 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 20:58
>>479
バージョン特定すれば違いに戸惑うことが少なくていい、っていうなら、Javaでも特定のバージョンに対応している本見ればいいだけだと思う。
Windowsの場合、本がXPに対応してて自分の環境がMeだったら、どうしようもない部分があるけど、Javaだったら1.1がインストールされてる状況で1.4入れるのはOSのバージョンアップより楽だし。
481 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 21:19
俺がJavaやった頃はさ、
Javaの本といったら、Solaris上でSunのJVMを使う本しかなくってさ。

Windows上でMSのJVM使うと、微妙に違っていて、困ったものですよ。
今では、Windowsに特化した入門書で良質のがあるんでしょうね。
482 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 21:25
以前、Javaやろうとしてjdk落とそうとしたら、やたらたくさんのバージョンの
jdkが一覧で表示されてどれ落とせばいいか分からず、そこでやる気なくした。
483 ：デフォルトの名無しさん：04/06/29 21:46
>>481
MSのJVMが、全く使われなくなっているから大丈夫。
ようするに、MSがJavaとは完全な互換性がないJVMを作って混乱させるということをやった被害者なのだね。
484 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 00:05
>>475-476
>>457
485 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 00:13
>>484
うーん、それって
> オブジェクトマッピングを覚える事にどれほどの意味がある
とか
> Webサービス・・・ 何の冗談かとおもったよ
に対するオレの発言への反論になってないよ。
486 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 00:17
なんか技術の便利さを宣伝しているだけで、それがどうしてプログラマとして必要なのか伝わってこないな。
487 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 00:23
(´-`).。ｏＯ(便利だと思うけど、プログラマになるための勉強としてはウェイト低いような・・・
488 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 01:13
JavaがC++に較べて「アプリケーションレベル」の学習にむくというのは
Java言語に内在する要因ではなくライブラリ等の外的な環境要因に起因する。

C++のほうがよいという人は内在要因のみを比較している人が多い。

そもそも価値観が違うわけだから、話はかみ合わんわな。
翻って初心者がどちらを選ぶかも、その初心者がどちらの価値を優先するかによる。
ただ本当に初心者だとそこもよー判断せんだろうからまあ両方やってみるだわな。
489 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 01:33
そこらへんのヘタレですが、

オブジェクト指向などという
高級なものは当分自分に縁がないだろう、
と多少ひねくれつつ、
アルゴリズム/さんすうファームに落ちていたところ、

ある日、C++の入門書を
寝転びながら読んでたら、あろうことか
半分読んでしまい、

せっかくだからということで
ぜんぶ叩き込むことにした。

C++とJavaは入門書レベルでは
かぶってるところが多くて

相互に比較しながらやると、
なんとか一気につっ走れそうな予感で、
最近ちょっとうれしい。
490 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 02:12
>>489
オブジェクト指向は、初心者のためのものでもあるんだよ。
491 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 02:16
>>488
JavaはJava言語とJavaVMとSE標準ライブラリとEEライブラリ群と、一応MEと、そういうのを全部含んでるんだよ。
言語だけのC++とはカバーする範囲が違う。
だから、Javaだと広い範囲を勉強するときに、まとまった体系で勉強できるからいいと思う。
492 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 02:23
>>490
とは言っても初心者が直感的にすぐわかるのはSmalltalkぐらいかなぁ・・
Squeakとかは幼児でも楽しんでプログラミングしてそう。
493 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 02:24
初心者に、オブジェクト志向やEEは必要ない。
むしろ、ごく単純なC言語とライブラリだけでいい。

テキストファイルに書かれたデータの標準偏差を計算するとか、
そういう簡単なところから、はじめたほうがいいのではないか。
494 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 03:45
>>493
そんなもん、全然モチベーションがないよ。
せめてウィンドウ表示して、ボタン押して、何か出ないと。
初心者には、モチベーションが必要。
そのためには見た目の動きのあるものが手早くできたほうがいい。
まだプログラムの楽しさがわかってないからね。
495 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 03:52
>>494
そうだね、HSPが最適だね。
496 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 03:53
なんでこんなにムキになるんだろ・・・
497 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 04:06
>>485
反論ってｗ
それって技術的には問題ないが、良いプログラマを育てるのに意味あるの？
訳ワカランよｗ
オレに「それっきり技術」を教えても仕方がないと言っておいて自分が「それっきり技術」
を羅列しだしたから>>464で何の冗談かと思ったと言ったんだが・・・
どうやらキミはいちいち説明しなきゃ駄目みたいね
もう、やめるか・・・

>>488
> C++のほうがよいという人は内在要因のみを比較している人が多い。
これが既に頭が凝り固まって、決めつけてしまっている
C/C++の歴史の積み重ねは、そんな物に縛られてないよ

デザインパターンなども、C/C++プログラマの積み重ねで生まれたもの
（ラフル・ジョンソンはSmalltalk畑だが）
他にも、Javaではまだ確立していない、テンプレートを使ったパターンも数多く
方法論、スタイルなども圧倒的に豊富で、その文献資料は膨大。
コミュニティも発達していて、一番層が厚いだけあってそのレベルも非常に高い。

プログラムスタイルも大規模・中規模・小規模、ハードより・高度に抽象化したものいろいろだ。
各分野のソースは読むだけでも勉強になるだろうし、リファレンスやライブラリとして
活用する事も出来る。

伊達に長く主要言語やっていた訳じゃないよ。

マッピングやWebサービスなんて理解するのに一日、馴れるのに数日か。
（技術はプログラムを容易にするものだからね）
それより覚える重要な事は沢山あるな。
498 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 04:20
>>497
> マッピングやWebサービスなんて理解するのに一日、馴れるのに数日か。

そりゃ、ツールの使い方だけならね。Webサービスなんか、使うだけなら、ツール使ってウィザードにまかせとけばいいし。
使えたからって威張れるもんじゃないよ。
ただし、これらは、実際に使うときにプロセスの変更なんかがからんでくるから、ちゃんと使うには、いろいろな試行錯誤が必要だ。
単に便利になりましたっていうだけの技術ではないから、有効に使えるようになるには、試行錯誤が必要だろう。
ま、あんたは単にライブラリの使い方しか見てないから、開発プロセスとかシステム構成とか、そういうことには関心がないんだろうけど。
だからWebサービスやORマッピングがそれっきり技術に見えるんだろうね。
さらに、なんか変にプライドが高くて、ま、それなりにというか、実際人並み以上に手が動かせて品質の高いコーディングができてしまうんだろうから、現状で満足で時代の変化を認めたくないんだろう。
なんというか、腕のいい頑固な職人だな。
499 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 04:32
>>498
だからレイヤが違うと。
より抽象化された概念は一つの分野に捕らわれることなく、応用が利く。
それに比べてWebサービスの作成、環境を構築などはそのドメイン領域が狭い。
だから「それっきり技術」と言うんだよ。
>>497で言ったことは応用範囲がWebサービスやORマッピングなどよりずっと広い。
と言うより、それを応用して作ったのがリモートオブジェクトによる分散アプリケーションや
オブジェクトマッピングの技術だ。

つーか、いい加減あほらしくなってきたので降りるよｗ
500 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 04:33
>>451
> 具体的にデータベースのどこがテクノロジーか言って見ろよｗ
> リレーショナルか？オブジェクトか？
> ドメインの問題ならそれはモデリングの領域だぞ？

みたいなこと言ってるのみると、大きなデータベース使うものを作ったこともなさそうな気がするねぇ。
データベースでパフォーマンス出すこととか、信頼性上げることとか、そういった、つきつめればかなり専門性が求められるものであることをわかってなさそうだ。
それか、「てやんでぇ、こちとらプログラマでぃ。データベースなんざ、データベース屋にまかせとけばいいんでぃ」って考えの持ち主か。
501 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 04:35
>>499
レイヤが違うから、プログラマがわかる必要はないと？
俺はその言い方を借りれば、Javaだと、そういった「レイヤが違う部分にまで目が向けやすい」という話をしてるんだけど。
502 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 04:38
>>500-501
おやすみｗ
503 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 04:57
>>502
おっけ、わかったよ。
あんたにとっちゃ、昔から技術の進歩とともに低レベルからやってきて、これまでの経験から、どんな技術にもすぐ対応できるんだろう。
実際ORマッピングもWebサービスもデータベースの最適化も、ちょっと使えばすぐカンをつかんで有効な使い方ができるんだろう。
でもねぇ、いまの若いもんには、同じようなプロセスで勉強する環境がないわけよ。
書いてはないけど、たぶんあんたはアセンブラからソケットから、ちゃんと低レベルから理解して今やってるわけだ。
でも、今は、そういう余裕や環境がないわけ。
十数年(?)経験をつんできたあんたと同じモノを、数ヶ月の経験で作らされたり趣味の場合だと作りたくなったりするわけだ。
そうすると、まあ表面的なものを、広い範囲を勉強しないといけない。
TK-80をリアルタイムでさわって、PC8001→MS-DOSと、環境とともにステップアップしてきたあんたとは違うんだよ。って当たってる？
504 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 07:47
ね、価値観が違うでしょ。
>>497はほぼ無意味だが。
505 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 10:45
Java厨、頭の悪さ炸裂
506 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 12:53
C系の人はやっぱりSQLを好まない。
507 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 14:28
例によって初心者はただ混乱するだけのスレだな
508 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 14:48
次のスレタイは【ビギナ】【お断り】
509 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 14:54
【語尾に】【ｗはつけないｗ】
510 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 17:29
【結論としては】【ひまわりかTTSno】
511 ：デフォルトの名無しさん：04/06/30 18:08
>>510
HSPもいれてほしいな。
512 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 00:49
とりあえずCの入門書読み始めた初心者なんですが、
このスレに着たら何から始めればいいのか本気でわからなくなりました。
513 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 01:12
馬鹿でもプログラミングはできるってことを
身体を張って教えてくれてるんだよ。
上のほうで喧嘩してる数名は。
514 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 02:20
Javaは良い言語だがなんでこのスレみたいな馬鹿ばかり寄ってくるのだろう
515 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 05:21
オブジェクト指向に簡単に慣れるにはJavaかC#あたりでいいんじゃない？
JavaまたはC#を覚えた後でC++やっても遅くない。
516 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 08:08
>>512
わざわざCを始める必要はないな。
517 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 09:29
HTMLだろ
518 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 09:33
>>514
C/C++やってると、基礎理論以外は技術と認めなくなるみたいだけどね。
519 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 09:33
目的意識をしっかり持てってこった
520 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 14:44
C++を薦める人に聞きたいんですけど環境はBCBとVCのどっちがいいんでしょうか？
521 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 17:02
>>520
作るものややりたいことによる
WindowsべったりとかDirectX使いたいならVC
ウィンドウ出しまくりとか、まったりお気楽にやりたいならBCB
522 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 18:20
えーっと、初心者必読ってスレタイに書いてあるのでさーっと読んだんですが、
結局何からはじめれば？
全くの初心者で、言語といえば日本語と英語とHTML(これはちょこっと)くらいしか分からないが
何か「作った」という実感が持てるプログラミングをしてみたい私に向いている言語は何でしょうか。
やっぱりJavaですか？
523 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 18:31
＞何か「作った」という実感が持てる
これを定義しないと答えられません
524 ：552：04/07/01 18:55
>>523
やっぱりゲームとか。
もっと具体的に言えば、横スクロールのシューティングゲームなんかを作ってみたいです。
もちろん最初からそんなものを作っちゃおうなんて虫のいいことは言いませんが。
525 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 19:05
ゲームなら HSP がいいよ
526 ：552：04/07/01 19:19
>>525
んじゃそいつに手を出してみます。ありがとうございました。
527 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 21:29
普通はJavaを勧めるが、このばあいはHSPだな。
528 ：デフォルトの名無しさん：04/07/01 22:39
>>520
コンパイラの性能（準拠度、最適化）だけを見るならVC++のほうが良いよ
とにかく言語を覚えるんだってことならVC++
BCBはとにかくソフトを素早く作れるのがいい
try&errorを繰り返していくタイプならこちら

個人的にはBCBでソフト作りを大まかに学んでから
VC++でC++の本格的な勉強をはじめるのがいいと思う

>>525
ゲームなら今はコレだろ
【2D】ゲーム作成ツールGameMaker【ﾏﾝｾｰ】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/gamedev/1087068523/
529 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 00:01
BCBは使った事がないから比較できないな。
実際にBCBのシェアってどの位のものなんだろ。

>>528
> BCBはとにかくソフトを素早く作れるのがいい
> try&errorを繰り返していくタイプならこちら
具体的にどんな感じ？
繰り返しが苦にならないって事はコンパイル速度が速いのかな？
530 ：512：04/07/02 00:06
とりあえず,Cの入門書読み終えて、C++とC♯、Javaの入門書(計3冊)を入手しました。
パッと見、覚えるだけならいっぺんに覚えられそうなので並列して学習してみようと思います。
531 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 00:12
>>529
とりあえず、ウィンドウを出すプログラムをVCで組むのはバカらしくなる。
っていうか、実際バカだと思う。
コンポーネントの作成はVCの方がいいけど。
MFCに比べればVCLはすごく素直なライブラリなので使いやすい。
コンパイラ自体は速度も最適化もVCには全くかなわない。
532 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 00:16
>>531
なるほど、確かにVCはそこら辺怒りを覚えるほどの糞さだからね。
どこが Visual なのかと。

で、Delphi や VB のような RAD 感覚の C++ IDE って感じかな。
ちと、只版でも落として遊んでみるか。
ｻﾝｽｸ
533 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 00:26
>>532
っていうかバージョン古いDelphiのC++版
コンポーネントはDelphiと共通。Pascalコンパイラもちゃんと内蔵。Pascalコードは書けんけど。
534 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 00:46
>>532
＞ちと、只版でも落として遊んでみるか。
BCBに無料版はない
VC++には無料版（英語beta)がある

＞どこがビジュアルなのかと
2003からビジュアルになりました
以前指摘されていたIDEの不満点は全部直ってます
535 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 00:54
初心者かつ「習うべき言語は？」って言う位余裕があるならZ80Aのアセンブラかな。
1年みっちり遊んでJava/SmallTalkのどっちかでOOPのさわりだけ掴んだら
C++でどう？
Z80Aならハンドアセンブルできるようになるのもすぐだし、アドレスとかスタックなんていう
基礎も覚えられるんでは？
私は使った事もないけどこれで遊んでみたら？
http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se091567.html
536 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 01:11
>>535
それなら、とりあえずJavaやって最近のプログラム事情知ってからZ80Aやったほうが。
あまりにもモチベーション的にきついと思う。
537 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 01:12
>>534
無料版はBCCか、勘違い。

VS.NETでは、なかなか良くなっているのか。
C#のみに着目されていて、イマイチVC++は見えてなかったがそれなりに進化したみたいだね。
自分は、未だに会社でVS6だから知らなかったよ。

しかし、VS.NETはなんで標準で UnitTest との連携とツール、リファクタリング関係の仕組みとか
入れなかったんだろうね。
それだけが不思議だ。
次版でより完璧なのを出すために、今回は見送ったのかな。
538 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 02:22
>>536
モチベーションとか考えたら確かに今更8bitアセンブラだとキツイよね。
効率しか考えてなかったよ。

お金があるならイベントドリブンなOOP寄りの4GLから入るっていうのはどうかな？
分厚いマニュアルとすぐに使えるサンプル、気軽に質問できるコミュニティ、
そして豊富なライブラリと初心者向けの条件は揃ってるんだけど。
実用的だし継承とかのとっかかりにはいい環境だと思うよ。

と、ここまで書いて最近の4GL動向を調べていたら4GLじゃないけどこんなの見つけた。
http://www.widestudio.org/index.html
フリーのC++RADツールみたい。
時間ができたら遊んでみよう。
539 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 03:44
>>538
4GLは周りに経験者が少ないと思うから辛いと思うが。

> と、ここまで書いて最近の4GL動向を調べていたら4GLじゃないけどこんなの見つけた。
> http://www.widestudio.org/index.html
> フリーのC++RADツールみたい。
それ超有名。
540 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 10:31
結局、このスレの回答はなんなんだ！
541 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 11:00
>>540
「やりたいことがやれる言語を使え」
542 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 11:04
純粋に勉強したい場合
ソフトウェア技術を勉強したい場合はJava
コンピュータ操作を勉強したい場合はC++
543 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 11:27
Javaを勉強する場合の利点
・開発環境がそろえやすい
・資料が整っている
・ライブラリが整っているのでやりたいことに専念できる
・最新のソフトウェア技術を勉強しやすい

Javaを勉強する場合の欠点
・低レベルな操作を覆い隠しているので、コンピュータの動作のイメージはつかみにくい
・非常にライブラリが整っているので、低レベルでのコーディング技術の勉強のキッカケがない。
・環境固有のソフトウェアが作りにくい。作ったものの配布がしにくい。
544 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 11:39
C++を勉強する場合の利点
・コンピュータの低レベルな挙動を把握しやすい
・環境固有の操作を行うソフトウェアが作りやすい
・探せばどんなライブラリもある
・探せばどんな資料もある

C++を勉強する場合の欠点
・無料の場合、環境が整えにくい
特にアプリケーションレベルの構築環境
コンパイラだけなら、豊富
・ライブラリが整っていない
探す必要があり、設計方針もライブラリごとに違う
・最新のソフトウェア技術では、資料が少ない
・ソフトウェア技術広範の勉強はやりにくい
545 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 12:26
Javaだけを勉強した場合の欠点
・Java信者になる
・Java以外を軽んじやすい

C++だけを勉強した場合の欠点
・C++信者になる
・アプリケーション技術を軽んじやすい
546 ：541-545：04/07/02 12:28
結論
みんなでJava信者になろう(￣ー￣)
547 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 12:39
言葉が抽象的すぎてさっぱり参考にならない。
ソフトウェア技術だの 低レベルだの アプリケーションレベルだの アプリケーション技術だの...
548 ：541-545：04/07/02 12:56
>>547
低レベル ハードウェアに近いレベル
　ex.ポインタによるメモリ操作
アプリケーションレベル 実際にやりたいことに近いレベル
　ex.データベースやWebアプリケーション、Webサービス
アプリケーション技術 実際にやりたいことを実現するための技術
　ex.ORマッピング、JSPサーブレット、SOAP等
ソフトウェア技術 コーディングだけではなく設計やテストなど、ソフトウェア構築全般にかかわる技術
　ex.ユニットテスト、MDA
549 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 13:00
Cでメモリ操作なんてWindows上でやってる限りありえないだろ
550 ：541-545：04/07/02 13:01
C++でもユニットテストはできる。
ただ、C++を勉強する過程ではなかなか「ユニットテスト」という単語にたどりつかない
Javaを勉強すると、多くの資料でユニットテストに触れてあるし、開発ツールにはユニットテストの項目がある。

という具合に、C++でもちろんできるのだけど、勉強の過程ではなかなかそこにたどりつかない、という傾向がある。
551 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 13:21
>>549
ありえまくりなのだが。
GlobalAllocとか。
552 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 13:48
では初心者の僕がまとめます。

プログラミングを勉強しよう！と思ったら、

C/C++　と　JAVA　は両方やるべし。

並列してやるよりはC　を先行してやったほうがいいような気がする。

必要になったときに　VB　Delphi　など

そのほかの言語は　中級者以上になってから判断する。　
553 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 13:53
>>551
全然低レベルじゃねぇ
少なくともハードウェア関係ねぇ
554 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 16:07
ハードウェア関係とはどこにも書いてないんだけど。
555 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 16:10
低レベルって、相対的なものなんだけど。
Javaなんかのラップされたメモリ管理に比べれば低レベルということなんだけど。
556 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 16:24
>>552
両方やるなら、Javaで全体的なアプリケーションの作り方に慣れてから、C/C++をやるほうを勧める。
Javaの方が勉強が楽だから。
557 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 16:30
砂場での砂遊びしかやったことないやつが荒野に出て行くのは危険
558 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 16:35
で？
559 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 16:41
>>557
だから荒野にいきなり出ていけと？
とりあえず、初心者が選ぶ言語には関係ないね。
560 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 18:18
>>557じゃないけど、なんでこんなに簡単に釣られるんだろ・・
561 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 19:04
クマだから
562 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 20:04
>>554
>>555
おまいら過去ログよんでからCとJavaの差をよ〜く考えてみろ
563 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 20:07
>>562
だからCはJavaに比べて低レベルな挙動が把握しやすいっていってるんだけど。
564 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 20:15
>>541-550
釣られてなければ、いい意見なんだがなぁ。
565 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 21:38
どうせ、CもC++もC#もJava覚えなきゃならないんだから、
自分の好きなの、気に入ったの、直感的にやろう思ったのから始めろ！
566 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 21:51
C++やれば、わざわざCやる必要ないと思うな。
567 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 22:52
>>539
お金持ちという前提で書くと大抵有料セミナーがあったり、
半年で10回位親切なお姉さんに電話して質問できたりと
教育体制は整ってる気がする。
友達と切磋琢磨する楽しみはないけれど初心者用サイトで
チマチマ質問するよりも上達は早いと思う。

WideStudioってかなり前からあるプロジェクトなんだね。
2chではGUIパーツが嫌って意見ばかりで専用スレもないみたい。
ちょっと不思議な感じ。
httpでのやりとりが簡単にできるコンポーネントがあれば
自分で2chブラウザ作ってみるっていういい動機ができるのに残念。
568 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 22:58
WideStudioのスレは以前あったと思うけど落ちたんじゃないか？
569 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 23:10
>>565
システムなら、.NETかJ2EEかってことで、C#とJavaやってればよさげだ。
570 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 23:29
結論

　スキナノカラハジメナサイ
571 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 23:52
問題は「スキナノ」が無かった場合ということで、541からに続くわけだな。
572 ：デフォルトの名無しさん：04/07/02 23:57
恋愛結婚より見合いのほうがうまくいく
とりあえずC#さんなんてどうだ？
家柄もよく金持ちだぞ
573 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 00:27
monoってC#使えるんだっけ？
574 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 06:03
独学の趣味プログラマな漏れはBasic、C、MASMで何度も挫折して
やっとDelphiでまともなもの作れるようになった。
それからPerlでCGIをイチから作ってみたり
DoJaのJavaでiアプリが作れたりして
シロウト友人の前では一人前にプログラマ気取りだが
いまだにC++は触ったことがない。
ましてやアセンブラなんてトンでもねえッス。
でも今ならちゃんとやればVBやVCもわかりそうな気がする。
というわけで極端に個人的な意見かもだがDelphiおすすめ！
575 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 14:39
Delphiは、マイナーであることを除けばとてもいいね。
576 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 14:41
>>568
7レスしかないほうのスレを見つけてたから、コピペしようと思ったら
全角の罠にはまって本スレを見逃してたのに気付いた。
ありがとう。

そういえば初心者が習う言語を選ぶ場合、
文法とか構造が厳格な方がしつけが身に着いて良いって人と
自由度の高い言語で何度も痛い目をみてやってはいけない事を
体で覚えた方がいいって人がいるけどどっちも一理あるんだよね。
577 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 15:06
文法の問題よりも、処理系や資料など、周辺環境の問題の方が大きい。
578 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 16:38
文法の問題だと思う
579 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 17:05
文法の問題だけなら、初心者はアセンブラから、ってことに。
非常に文法は簡単だから。

CよりはPascalってことにもなるし。
C++やC#やJavaよりSmallTalkってことになるし。
580 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 17:09
RubyがJava並のライブラリやフレームワークをもってて、Eclipseのようなツールがあって、資料も揃ってるとしたら、Rubyを勧める。
581 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 17:41
本気で OO やりたかったら Smalltalk 勉強した方が良いだろ
582 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 19:14
OOが目的ならね。
583 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 23:15
初心者で、これから勉強する言語を選ぶということは、このスレのターゲットは中高生ぐらいだと思います。
もしそうなら Java を勧めます。すぐ遊べて、図書館に行けば本がたくさん置いてある。金をかけずに遊べるってのは中高生向けだと思う。
大学生なら大学で何ぞ習ってるだろうから、その言語をしっかり勉強すればいい。
専門家でない社会人が週末に勉強したいって場合は、プログラミングよりもワードエクセルでしょう（笑）。
584 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 23:24
>>583
> このスレのターゲットは中高生ぐらいだと思います。

大学生も多いと思うが。

> 大学生なら大学で何ぞ習ってるだろうから

習ってないことも多いし、なんもわかってない先生が教えてることも多い。
ってか、わかってないやつに教わるFORTRANほど役に立たないものはない。
585 ：デフォルトの名無しさん：04/07/03 23:26
>>583
無職になってしまった/なってしまいそうなプログラマになりたいオッサンもいるぞ。

なんにせよ、金がなくて時間があるやつに、Javaはお勧め。
586 ：デフォルトの名無しさん：04/07/04 05:46
>>585
未経験者の求人は20代まで
経験者の求人は30代前半まで
587 ：デフォルトの名無しさん：04/07/04 19:37
>>583
このスレのターゲットは
知ったかな勘違い「技術者」と
正論だけ述べる「優等生」と
Java信者と
あとは残りかすです

ターゲットではなく犠牲者というなら
あなたの発言は正しいでしょう
588 ：デフォルトの名無しさん：04/07/04 23:11
>587
あなたは優等生ですね・・・
589 ：デフォルトの名無しさん：04/07/04 23:13
>>588
正解！

ってかさ、このスレをマジで役立てようって人いるの？
590 ：デフォルトの名無しさん：04/07/04 23:33
ここは初心者向けの言語を肴に、各言語厨が戦いを繰り広げるﾊﾞﾄﾙｽﾚですよ？
そんなことも知らなかったんですか？
591 ：デフォルトの名無しさん：04/07/04 23:44
>>590
主にJava厨対C/C++厨だがな。
592 ：デフォルトの名無しさん：04/07/05 02:46
>>591
ログ読んでませんか？
Haskell厨、Smalltalk厨も暴れまくってましたよ？
593 ：デフォルトの名無しさん：04/07/05 03:41
>>592
じゃあオレ幸せだ。そいつら見てないから。
594 ：デフォルトの名無しさん：04/07/05 08:52
HSPがあれば何でもできるし、他はいらない
595 ：デフォルトの名無しさん：04/07/05 09:14
HSPで商用に耐えうるソフトウェアが作れますか
596 ：デフォルトの名無しさん：04/07/05 09:57
>>595
スレタイを読みましたか？
597 ：デフォルトの名無しさん：04/07/05 16:07
>>595
作れるよ。
つうか、絵さえきれいでエロけりゃ売れる。
598 ：デフォルトの名無しさん：04/07/05 23:27
>>597
そんな時代もあったねと
599 ：デフォルトの名無しさん：04/07/06 00:47
>>598
女の子の名前に「萌」を使わないとだめか。
600 ：デフォルトの名無しさん：04/07/06 00:54
このスレって年齢層高そう。
601 ：デフォルトの名無しさん：04/07/06 00:59
ほんと吹き溜まっちゃってすいませ〜んぅ
602 ：デフォルトの名無しさん：04/07/10 23:18
ＰＩＣもしくはH8アセンブラ…
・ＣＰＵがどんなものか理解するのにお勧め。
・Ｃだけだと理解しにくい人（ハードウェア好きな人）オススメ
603 ：デフォルトの名無しさん：04/07/11 00:12
業務効率を上げる為に簡単なwinアプリを作ろうと思って、プログラムを覚えようと思う。
VB6、VB.NET、VC++のどれがよい？
周りの人に聞いた分には、
VC++が柔軟で（なんのこっちゃ？）いろいろ出来るが、覚えるのが大変との事。
あと、VBの資料見たら6.0と.NETでえらく違ったものになっているらしいがやっぱ最新版がよい？
604 ：デフォルトの名無しさん：04/07/11 00:16
>>603
マジレスするなら、お前の業務別に答えが変わる。
605 ：デフォルトの名無しさん：04/07/11 00:20
>>603
「業務効率を上げる為に簡単なwinアプリ」ならVBの方がお勧め
作りたいことに専念できる
ただしやりたいことによってはVBでは力不足の可能性もあるし
場合によってはVBすら必要ない場合もある
まあ業務に活かすならVBAとかともつながりのあるVBでいいんじゃない？

.NETか6.0かは、深い使い方をしないならどちらでもよい
プログラムを極力覚えたくないなら6.0の方がよいかも
.NETの奥にはまがいなりにもオブジェクト指向的な考え方があるゆえ
606 ：デフォルトの名無しさん：04/07/11 00:27
>>603
仕事の内容によっては
WSH(VB Script、JScript）で十分かも。
607 ：605：04/07/11 00:33
>>606
その意味もあってWindowsなら現在形ではVBが一番お勧めかな
将来的には.NET系のスクリプトを内包するんじゃないかと思ってるんだが
608 ：デフォルトの名無しさん：04/07/11 00:35
>>603
そうだね。売り物ではなく、簡単に書くのだったらVBがいいかも。

CUIでもよければPerlが楽でいい。
場合によってはCGIにしてブラウザで作業できるようにしてもいいかも。
CGIだったらUIを考えるのも簡単でしょう？
609 ：603：04/07/11 00:35
業務内容は、termで動かしているものを、ＧＵＩ作って連続動作などを自動で行わせたい。
あと出力結果の自動計算も。excelVBAでも出来そうだけど、配布などのこともあり、出来ればexe形式のものを作りたい。
610 ：デフォルトの名無しさん：04/07/11 01:39
>>609
もちっと具体的でないとなんともいえんが、ExcelVBAで片づくような代物
なのであれば、やはりOffice+VBAでやっちまったほうがいいんでない？
習得に時間とパワーをかけられるのであれば、他のものに手を出しても
いいだろうけど。
611 ：デフォルトの名無しさん：04/07/13 02:28
>>609
Delphi がいいぞ
exe ファイルが作成でき、VBの用にランタイムを必要としないコンパイルが可能
スピードは VC++ より速く、開発の容易さはVBに近く GUI 関係に強い
マジオススメ
612 ：デフォルトの名無しさん：04/07/13 02:47
Delphiは未来が無いけどね
613 ：デフォルトの名無しさん：04/07/13 03:26
【ワギナ】初心者が習うべき言語は？ part4【膣読】
614 ：ニュー速のヒーロー ◆HBYGWOKpAQ ：04/07/13 03:51
Javaは初心者向には向いていない言語ではないか？
プログラミングの基礎は、簡単なプログラムをどんどん作り入出力
デバッグを繰り返し、繰り返しながらだんだんと身についていくもの。
オブジェクトは小さなプログラムには必要ないし、いきなりPublic
System.out,,,など書かなくてはいけなくめんどくさい。コンソール
から入力する命令なんかその典型。だいいちJAVAなどはポインタがない
ぶんとっつきやすいが、オブジェクト指向言語といってもポインタや
構造体がふんだんに使われてできているもので真の理解にはＣの習得
が必須である。
615 ：デフォルトの名無しさん：04/07/13 04:39
>>614
> オブジェクトは小さなプログラムには必要ないし

最初からしらなくてもよいが、ウィンドウを出したり実際の動きを作るには、結局必要。
ウィンドウハンドルとかをごちょごちょするよりはオブジェクトの方がわかりやすい。
オブジェクトは、使うだけなら非常に分かりやすい。構造体 + ポインタ + 関数に比べると。

> いきなりPublic
> System.out,,,など書かなくてはいけなくめんどくさい。

#include "studio.h"
などと書くのも、めんどくさい。

> コンソール
> から入力する命令なんかその典型。

Cでもgccやらbccで学習するなら一緒。Cの場合はコンパイルだけでなくリンクまで必要。
JavaでもEclipseやらNetBeansを使えばコンソールの命令は不要。
初心者も上級者も、IDEを使うべき。

> 真の理解にはＣの習得が必須

なにをもって真の理解といってるかしらんが、ほとんどの場合、最初の段階では不要。
Ｃの習得が必須だというなら、アセンブリの習得も必須。
その場合でも、かなり後回しでよい。
616 ：デフォルトの名無しさん：04/07/13 15:23
Eclipse + iアプリ。
これ。
パソコンJavaと違って、イベントのタイミングとかも気にしないといけないから、低レベル感も味わえる。
617 ：デフォルトの名無しさん：04/07/13 20:54
>>614
正直、Javaを挫折した初心者が書いたとしか思えない文章だな。
俺はCから始めたけど、こんな自分勝手な事は思わなかった。
Cをマスターしたら一人前のプログラマって訳じゃないし、「あれはダメ、けどこれは良い」って事は有り得ない。
初心者が習うべき内容が「コンピュータの本質を理解する」だったらアセンブリで確定だし。
618 ：デフォルトの名無しさん：04/07/13 20:56
>>614
初心者向けでないという意見にはほぼ賛成。ただし将来プログラマにでも
なろうなどと考えているのであれば、Javaからスタートでもいいのかと。
それで挫折するようであれば、適性なしという事だし。
問題はちょっとプログラミングをかじってみたいという人にとっては、
Javaやその手の言語はオーバースペックだという点だろう。たぶんプログ
ラミングの面白さを理解する前に少なからぬ人が挫折してしまう。
619 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 00:17
>>615
#include "studio.h"

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
620 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 00:22
はずかしい間違いだ。
621 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 00:29
JBuilder使えよ
JavaだからってRADを使わない手はない
言語仕様は初心者が学ぶのに適している
622 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 00:32
>>621
NetBeansの方がいい。
使い方の資料の多さからEclipseもいいけど、GUIエディタがまだまだ。
623 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 01:19
> #include "studio.h"

間違いではないと思うよ。
624 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 01:29
　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　←標準入出力
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼ ←スタジオエッチ
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝ 　←
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―
625 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 01:32
>>623
ln -s stdio.h studio.h

あれだな。alias dir lsみたいなやつだ。
626 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 01:45
悲惨な >>615 がいるスレはここですか(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)?
627 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 01:50
>>626
泣きながらママの元へ帰ったので、ここにはいません。
628 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 02:01
でもダブルクォーテーションだしなぁ……。

#ifndef STUDIO_H_
#define STUDIO_H_

#include <stdio.h>

#endif
629 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 02:07
>>623
>>628
いいねえ、そういう煽りありだね。
630 ：デフォルトの名無しさん：04/07/14 10:55
ダブルクオートだからこそ、studio.hで正しいんだよ。
631 ：デフォルトの名無しさん：04/07/15 11:15
夏休みに入るとこのスレは大変そう。
632 ：デフォルトの名無しさん：04/07/17 02:07
>>628
こういう受け答えがさらっとできる人いいね。
633 ：デフォルトの名無しさん：04/07/17 23:27
最初に目指すプログラムって何が良いでしょうか？
テキストエディタとかが言いようにも思えるんですが。
で、みなさまの最初の言語、一番最初に作った（hello,worldとかじゃなくて）プログラムって何ですか？
もしくはオススメでも良いです。
634 ：デフォルトの名無しさん：04/07/17 23:30
Hello World がおすすめ。これが出来なきゃ話にならない。
635 ：デフォルトの名無しさん：04/07/17 23:53
>>634
言い方が悪かったかも知れません。
みなさんが初めて作った一応使うことが出来る「ソフトウェア」と言うモノがお聞きしたかったことです。
636 ：デフォルトの名無しさん：04/07/17 23:54
お聞きしたいって変ですね orz
637 ：デフォルトの名無しさん：04/07/17 23:59
ヒットアンドブローは良いよ
638 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 02:18
>>635
アドベンチャーゲームなんてどう？
単なるデジタル紙芝居みたいなものだから凝らなければゲームとしては簡単な部類。
639 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 02:45
>>637
知らなかったので検索してみました。
なかなか面白そうですね。
骨組みだけ借りて、グラフィック強化すればちゃんとしたゲームになるかも。

>>638
アドベンチャーゲームですか。
ゲームを作るのはかなり面白そうなんですけど、絵もお話も書けないので辛いですね。
ゲームの中ではシューティングが一番コンピューターゲームぽくて作りたいんですが
これは多分初心者の私じゃ手が出ないでしょうね。
640 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 03:08
>>639
テトリスとかマインスイーパーみたいなのとかは？
641 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 08:22
シューティングは単純なのならそこまで難しいって事はないと思われ
642 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 15:19
シューティングつくるなら、その前にブロック崩しがおすすめだね。
シューティングゲームの基本だよ。
最初はブロックもなく、単純にタマを打ち返すだけでもいい。
わからんことなったら、ネットでソースもみつかるし。
643 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 15:26
テトリス、マインスイーパー、ブロック崩し。
面白そうですね。
シューティング方面が面白そうなのでブロック崩しにしようかな・・・

最終的に東方妖々夢ぐらいのをつくれたら最高なんですが先は長そうです。
そうなると言語はC/C++でしょうか。
644 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 15:53
>>643
プログラムの勉強、という意味でいけば、Javaがいい。
C/C++で勉強すると、C/C++の作法以外に、ウィンドウを表示するための作法や、ウィンドウでグラフィックを描画するための作法を別に勉強する必要がある。
だから、C/C++を勉強しながらゲームを作る、というのが難しい。
Javaであれば、Javaの範囲でウィンドウを表示したりグラフィックを描画したりできるから、Javaを勉強しながらゲームを作るというのも(C/C++に比べて)やりやすい。

ま、ゲーム作りたいだけならHSP
645 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 16:52
>>644
いや、別にゲーム作りたいというわけじゃないんですよ。
あくまでもプログラムの勉強で、飽きっぽい自分がとりあえず目標に掲げたい小さなアプリケーション
として、何が良いかなと。
オススメにゲームが多かったのと、自分もゲームが好きで作るのは面白いだろうなというレベルの話でした。
（将来的にゲームを作る基盤が出来れば、色々作ってみたいのですが）

じつは Java の1.4 と Eclipse の 3.0 は入っています。
ただ作ったモノは人に見てもらいたいとかも思うわけでして、配布が容易な言語も捨てがたいなと。
VC++.NET単体なら結構安そうなのでゲームのようなモノを作るならこちらを購入してもいいかなと思っています。
646 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 17:18
ゲームってあまりプログラムの勉強にならんぞ
647 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 17:54
目標を自分で決められない時点で、ゲームだろうがテキストエディタだろうが早々に挫折するのに変わりはないと思われる。
648 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 17:58
>>644
>Javaであれば、Javaの範囲でウィンドウを表示したりグラフィックを描画したりできるから

Javaで勉強すると、Javaの作法以外に、Javaでウィンドウを表示するための作法や、
Javaでグラフィックを描画するための作法を別に勉強する必要があると思うが？
649 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:02
>>648
> Javaで勉強すると、Javaの作法以外に、Javaでウィンドウを表示するための作法や、
> Javaでグラフィックを描画するための作法を別に勉強する必要があると思うが？

それは、Javaの標準でできることなので、Javaの勉強の範囲。
C/C++の場合、C/C++の標準ではウィンドウやグラフィックはまったくできないから、処理系や実行環境依存のことを勉強する必要がある。
650 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:03
ウィンドウ描画やグラフィックはコアAPIだし。
651 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:07
部族間の小競り合いが始まった模様です
652 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:14
>>646
その根拠は？
653 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:14
そこでJava3Dですよ
654 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:20
ゲーム作っていくならDirectXは避けて通れないだろ
それ考えたら、早めにDirectX覚えておいた方がいいんじゃね？
Javaじゃゲーム作らないっしょ
655 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:22
新しいものへの適応力のない人は、Javaやったほうがいいね。
簡単なことしかできないかわりに習得が早いから。

でも、広い視野で色々チャレンジできる人は、Javaだけでなく色々やったほうがいいね。
Javaしかやらない人は、視野が狭いだけでなく、Javaという洋服に体を合わせようとする。

どんな言語を使ってもいいから、こういうものを作ってくれ、という注文をしたときに、
「それはJavaの仕様に合いません。Javaではこういう風に作るのが作法です。」
といって、作る側の都合を優先して提案してくるんですよ。
こっちは何を使ってもいい、といっているのに、Java以外を選択しようとしない。

そりゃぁ作りにくいものを作るとトラブルの元になるから、作りやすい仕様に変えるのは
悪いことじゃないんだけど、作りやすい言語を選んで欲しいとは思うね。
656 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:25
>>655
何の話？
657 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:27
＞633は、どの言語で勉強するのかは決めてるのか？
658 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:29
まぁ、パッケージソフト何かや事務会計、業務アプリなんかはJava皆無だからな
ぐっと、仕事が無くなるしつまらなくなる
WinのフリーのツールもほとんどC/C++とDelphiだし、UnixもC/C++だしな
必修としてはC/C++とJavaってところか
659 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:36
>>658
> 業務アプリなんかはJava皆無だからな

業務アプリの意味をしらないとしか思えない。
660 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:39
>>645
そこまでJavaの環境整えてるなら、勉強自体はJavaでやれば？
プログラム技術も、最近はC/C++よりJavaの方で進んでるし。
661 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:45
>>656
きのう見た夢の話。
662 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:47
>>659
では詳しく

>>660
配布考えているから尻込みしているんでしょ？
あと、起動も遅いし
サーバ系なら良いけど、初心者ってそんなものやるか？
>>645見たいにゲーム作ってみたいとか思うんじゃねぇの？
ツール作ってベクターや窓の杜に登録したいとか
663 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:49
>>660
＞プログラム技術も、最近はC/C++よりJavaの方で進んでるし。
プログラム技術って?
664 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:53
業務アプリってVBやJavaばっかりじゃん
そんなの勉強しても意味ね
665 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 18:53
>>663
ここで言いたかったのは、プログラムを組み立てるための技術。
たとえばデザインパターンとかユニットテストとかリファクタリングとか。
最近じゃ、IoCみたいなの。

ことば知らなくても、Eclipseとか使えば、リファクタリングはメニューから適当にできるし。
Javaだとそこらへんの新しいプログラム技術の環境が整うのが早い。
そんかわり、最新追おうとすると、ごちゃごちゃしてわかりづらいけど。
666 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:00
>>665
初心者がリファクタリングツールやJUnit使うかな〜
教育者がいるならまだしも、俺は使わないと思うよ

プログラムの楽しさ教えるだけなら、Delphiとかの方がむいていそう
2chブラウザ作るとか
667 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:01
結局、何でも良いからとっとと始めて色々な言語をやれ
って事で(ﾟзﾟ)ｲｲﾝﾃﾞﾈｰﾉ?
668 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:02
2chブラウザなら今はもうC#のほうが楽だよ
PersonalとSpokeを比較してね
669 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:02
>>664
意味ないねえ
一番仕事のある分野なんだがな

ところでJavaの業務アプリってのをほとんど見たこと無いんだがそんなに普及しているのか？
670 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:04
>>668
C#は起動が遅いのが致命的
あと、CLR入れていないヤツかなり多いよ
今入れてもメリットほとんど無いしね
671 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:06
>>667
言語のつまみ食いだけはやめたほうがいいと思うよ。
JavaでもC++でもPythonでも
教育用に実績のある言語一つを、一年みっちりやっておくべき。

そこから色々な言語を試した方が良い。
672 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:13
＞671
いま Ruby、Python、Smalltalk、Scheme とつまみ食い中
673 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:16
>>669
Javaを使っていない会社にいたら、つまり、MSものでシステムが構築されている/構築する会社だと、目に触れることは少ない。
Javaを使っている会社にいたら、なんか全部Java。
674 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:18
>>666
勉強の幅が広いから、お勉強にはいいんじゃないのかなと。
ちょっと手を伸ばせば得られる情報だし。
675 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:18
SAPってJava使っていたっけ？
676 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:21
>>674
最初はちょっとでも憶える事が少ない方が挫折しないんじゃないか。
677 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 19:41
>>676
べつに、最初から全部覚えなくていいし。
678 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 20:05
>>673
> Javaを使っている会社にいたら、なんか全部Java。
そんなの見たこと無い
全体の何割だよｗ
この分野はほとんどVBとC++だろ
679 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 20:13
クライアントサイドJavaはかなりレアケースだな。
680 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 20:17
おまいらいつもながらの休日ですな。
681 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 20:59
>>678
> そんなの見たこと無い

自分が基準なのですね。
682 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:29
>>681
そんなこと言っても誰も信じないよｗ
683 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:32
業務アプリでJava製なんて開発環境ぐらいだろ？
684 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:36
自分がみたことないものはどこにもないと思えるのって幸せだね。
685 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:39
>>683
開発環境は、業務アプリとは言わんだろ・・・
そりゃ開発業務に使うが。
686 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:40
>>684
じゃソース出してくれよ。
見ないとあるだなんて信じられん。
687 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:43
>>686
とりあえず、自分で調べろ。
ttp://www.google.com/search?q=java+%E4%BA%BA%E6%9D%90
688 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:46
>>687
いや、だから業務アプリだよ。
社内のみで使われるようなアプリしかないのか？
689 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:47
A: XXX 言語なんて仕事で使えねーだろ
B: 使ってますが
A: 口では何とでも言えるな
B: 例えば xxx みたいな分野では使ってるよ
A: 具体例見せろ
B: yyy アプリの zzz 機能で XXX 言語が使われてるよ
A: そんなの WWW 言語でも出来るだろ
B: sigh...
690 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:48
素朴な疑問なんだが初心者が習うべき言語＝業務アプリで使われている言語なのか？
691 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:49
>>690
全然違う。
だからこそ議論してるんじゃないか？
692 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:51
>>690
ここはそう考えている人が多いみたいです。
「その言語は仕事では使い物にならない」が口癖（w
693 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:55
>>688
> 社内のみで使われるようなアプリしかないのか？
申し訳ないが、業務アプリの意味を知らない人に、例をあげてもわかってもらえないと思います。

業務アプリの意味をまず勉強してくださいな。
ttp://www.google.com/search?q=java+%E6%A5%AD%E5%8B%99%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AA%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

ちなみに
「vb 人材」「C# 人材」「C++ 人材」
も検索して比べてみるとよし。
694 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:57
>>692
>>658のことですね？
695 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 21:58
Javaで業務アプリねぇ
基幹系アプリと勘違いしているな、おそらく
696 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:00
>>694
いや、>>658はJava必修って言ってるから「初心者が習うべき言語＝業務アプリ」じゃないだろ。
697 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:13
実際のところJavaだけしか知らないじゃ、話にならないだろ
C/C++とJavaってのが基本としてあって、VBとWeb系のスクリプト数種（Perl、PHP）ってところか

なんかJavaなヤツってそれ以外認めないという風潮があるよな
おそらく学生とかそんな連中なんだと思うが
698 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:15
なんで「人材」で検索するのかわからん。
699 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:17
で、何の話だったっけ？
700 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:20
「俺の好きな言語はこんなにすばらしい。他は糞」って話だろ。
701 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:21
>>698
「Javaでも仕事はあるんだ！Javaしか出来なくても生きる道はあるんだ！
C++やPerlやVBが難しすぎてできなくてもとりあえずJavaがあればくぁw背dｒｆｔｇｙふじこｌｐ；＠：」
って言いたいんだろ
702 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:21
とりあえずJavaは一通りそろっているのは確かで、ある程度のことはJavaだけでもできるが、
Javaだけやってっと視野が狭くなるからいろいろ見ておけと。
703 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:22
>>699
>>643に必死にJavaを薦めようとしているヤツがいて
それにたいしてツッコミ発生ってところでしょ
ゲーム作っていきたいってヤツにJavaを薦めるってのもアホだよな
704 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:23
>>702
そこに反対している人間はいないみたいだが。
705 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:24
ゲームやりたいならコードウォーリアだろ
706 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:25
いまだにゲーム業界はコードウォリヤーなの？
707 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:25
>>705
それ開発環境だろ
708 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:28
>>706
違うスレで見たPSのプログラマは VS + Vim って構成だったよ。
二人ともそう言う構成だったのは、同じ人間なのか流行っているのか解らないけど
本人は同じじゃないと言っていたが
709 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:32
ゲームを作る事が目的ではない様な感じだったけど。
710 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:33
>>693
結局のところ業務アプリは Office + VBA か VB な訳だが
711 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:34
WEB化してるとこないの？
712 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:41
当然あるよ。
713 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:44
>>711
あるし、いくつか仕事したけどある程度の規模がないとメリット出てこないね
逆に遅くなるだけ

またWebにする場合もOfficeのコンポ貼り付けた方がリッチな環境に仕上がるし
資産を引き継げるって意味で人気があるね
Exchangeと連動させるとか、DDにするとか
イントラだから別に全ての環境考えなくても良いし
714 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:46
% diff ">>710" ">>713" > /dev/null
715 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:53
diff で思い出したんだが、SJIS・EUC・UTF-8など自動認識する日本語が通る grep どこかにない？
716 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 22:57
nkf とか qkc かますのじゃダメなのか？
717 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 23:03
vim と meadow の grep に組み込みたいだけなんだけど
718 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 23:07
使い道がいまいち思いつかんけど、vim なら nkf で十分な気がするけど。
シェルの出力でバッファを上書きすればいいんでない？

chalice で qkc 使ってたから参考にしてみれば？
719 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 23:17
>>695
基幹系は業務アプリのうちなのだが。
720 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 23:24
このスレ見てると一生始められないわ
721 ：デフォルトの名無しさん：04/07/18 23:41
つまり、プログラムなど習うなと。
スレタイが悪い。
722 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 00:19
>>718
やりたいことは grep なんでそんなことでエディタ依存のスクリプト組みたくない訳よ
またそれだと、バッファに一回展開しないと駄目でしょ
シェルで grep 単体でも使いたいし、vim でも使いたいし、meadow でも使いたいし
他の grep 呼び出すアプリとかでも使いたいんで
723 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 00:21
>>719
それは普通、「基幹系」と切って言わないか？
724 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 00:22
>>1-723
と言う事は、VC#でファイナルアンサー
725 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 00:36
流して読んでみるとC/C++が良さそうに見えるな
726 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 00:37
難易度を考えなければ良いんじゃないか。ほげ
727 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 00:45
>>722
いまいち何をやりたいのかが分からないんで、申し訳ないけど。
grep したい文字列の文字コードが EUC だとすると、これだけ。
面倒な事何も無し。emacs 系は使ってないけど、もっと簡単に
出来そうな気はする。

1. nkf を入れる
2. vim "file"
3. ::%! nkf -e | grep ほげ

こういう事をやりたいんだよね？
728 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 00:51
>>725
C/C++でプログラムの書き方を覚え、smalltalkでオブジェクト指向を覚え、C♯かDで次世代プログラムを学ぶ流れがオススメ。
Webの場合PerlやJavaも入るな。
729 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 00:57
>>727
自動認識と>>715で言っているのは検索対象のファイルがS-JIS、EUC、UTF-8が混在しているため
それを vim なら :grep でやりたいんよ
730 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 01:17
>>729
同一ファイル中に複数の文字コードが混在しているってこと？
731 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 01:19
>>730
違う違うｗ
あるディレクトリ以下をに grep を掛ける時、いろんなコードのファイルがあると言うこと
732 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 01:41
>>731
それなら、nkf を使うのが普通だと思うけど。
grep は正規表現にマッチした文字列を取得するツールで、文字コードの自動認識・変換
は範囲外です。それを行うのが nkf とか qkc で、普通はパイプで繋いで使います。
シェルからなら↓こんな感じで使う。

$ for i in `ls`; do cat $i | nkf -e | grep "ほげ"; done

これで、ファイルの文字コードが何であろうと、"ほげ" が含まれる行をさらえます。
"ほげ" の文字コードが EUC の場合は nkf に -e オプションを付けます。SJIS なら -s,
UNICODE なら -u だったと思う。

これを vim から実行すると >>727 になる。
grep 単体でこれが出来るツールは知りません。nkf, qkc, grep はウェブに落ちている
物を使えば十分でしょう。

スレ違いっぽいので、続きは文字コードのスレッド等で聞いて下さい。
733 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 01:48
>>1-732
つまりLingoでファイナルアンサー？
734 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 02:11
>>724, >>733
このスレのスタンスは、初心者のリクエストを自分勝手に解釈して自分の好きな言語を
押し付ける^U推薦する感じだから、一つの言語には定まらないよ。
個人的には Eric Raymond の言う通りだと思うけど。

という事で、Scheme でファイナルアンサーです。
735 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 02:11
>>732
それだとエディタで使う場合、コマンドラインで使う場合、Emacsで使う場合
違うツールで使う場合等で変わってくるじゃない
windowsで使う場合 cygwin なりなんなり入れなきゃならないし手間が多すぎる

キッチンシンク思想はよく解るんだけど、もっとぱっと手間無く使いたいんだよね
同じインターフェースで
736 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 02:13
>>734
Scheme は Haskell に馬鹿にされてたよ
理由は忘れたけど
737 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 02:29
>>735
zsh + qkc なら Cygwin は無しでも行けると思う。
分かると思うけど UNIX な人間なんで、Windows は良く知らない。
使える dll とかありそうなものだけどね。

それと、meadow は自分でファイルの文字コード判定出来た様な
気がする。普通のエディタでも大抵出来るでしょ。文字コード判定
するにはある程度読み込む必要があるから、バッファ展開しても
大きなオーバーヘッドにはならないと思うけど。
738 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 02:40
>>737
qkc は utf-8 駄目っぽいけど
あと、エディタで変換は vim とかなら Libiconv 使っているけどかなりいい加減
また、このためにバッファに読み込むのはファイル数が多い時やはり、かなりのリソース食いになる
そのためにエディタ毎にスクリプト組むのも面倒だしね

とは言いつつも色々教えてくれてthx
勉強になったよ

で自分でもこんなの見つけた
この lgrep はコードを自動判別してくれるらしい
ttp://www.ff.iij4u.or.jp/~nrt/lv/index.html
739 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 12:42
いろいろお騒がせしてしまったようで申し訳ございません。
とりあえずオススメの多かったJavaでやってみようと思います。

そうそう、EclipseってGUI作るツール付いて無いんですね。
NetBeansってヤツに変えてしまうかも。
740 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 12:47
>>739
不慣れなうちは、NetBeansでいいと思われ。
741 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 15:02
>>739
VisualEditor入れるヨロシ
NetBeansの糞さ加減になれると後が大変
742 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 16:17
>>741
んなこたぁない。
Eclipseのりかえればいいだけ。
NetBeansのウィザードで雛形作って、コーディングはEclipse。
これ。
743 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 18:15
>>742
二つのIDEを初心者に使い分けさせようと言うのがアフォの極み
NetBeansなんて半端なモノ使ってないで最初からEclipse使った方がいいだろ
744 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 18:30
そういえばVSの新しいﾔﾂのベータ落とした？
あれにリファクタリング機能とかUnitTestとか組み込まれてる？
入っていないんだったらM$は最低だな
745 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 18:38
>>743
そこでJBuilderですよ
746 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 19:12
>>745
高杉
747 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 19:53
>>743
Eclipseは初心者にやさしくない。
748 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 19:54
>>746
無料版でもUMLまで使えるにょ
749 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:08
パソコンが一式100万円とかいう時代じゃないんだからさ、
ソフトの開発環境や参考書にくらい金かけてもいいんじゃない?
750 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:17
>>747
そんなことはない
資料たんまり、書籍も大量にある
当然WEBでも情報を集められる
751 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:42
資料が多ければいいっていうのならC言語のほうが、ねぇ
752 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:46
>>751
NetBeansなんてまったくないだろ
大体Eclipseのどこが難しいのか理解出来んが
書籍とセットのヤツ買ってきて書いてあるとおりにやれば良いだけだろ
これすら出来ないって初心者とか言うレベルじゃないと思うが
NetBeans使う時間Eclipse使って馴れた方が断然良い
753 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:50
＞751
今じゃ資料はJavaの方が多くない？
まあ、今日本屋に行った感想だけど。
754 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:53
>>753
本屋に平積みにされている
「>>753でも分かるJava」
みたいな題名の本は
普通「資料」とは呼ばんよ。
755 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:55
最近は書籍売り場ではJavaのほうが幅を利かせている気がするな。

町田のヨドバシだと、C/C++は技術書コーナーの壁際隅っこにおいやられてて、
Java, web, サーバ、Linux/Unix が目立つ。
756 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:56
＞754
いや、OO系の本とかプロセス関係の本とかほとんどJavaで扱ってない？
この前買ったTDDの本はPythonだったけど
757 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 20:58
NetBeansは「ファイルシステム」さえわかれば、あとは適当にやってれば使えるし。
インストールはインストーラー一発でTomcatまで入るので、世に溢れてるEclipseの書籍やサイトで主に扱われてる、日本語化やらTomcat用プラグインなんかの情報はそもそも必要ないし。
チュートリアルのようなもの欲しければヘルプ見ればいいし。
758 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:00
>>756
そもそもの手法自体が、Javaのコミュニティーから生まれてる。
759 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:04
>>757
Eclipseは最初に苦労すれば（たいした苦労ではないが）それらの環境なんてすぐに構築できる
その後はリファクタリング ＋ UnitTestの開発の勉強も出来るな
これまた、雑誌でEclipseを使ったアジャイル開発の手順が掲載されている

NetBeansは導入の容易さGUIエディタの導入だけであとは情報も無いしユーザー層も薄いでしょ
Eclipseはベンダーから個人までいろいろなプラグインも発表されているし、エディタ関係の
カスタマイズも強い

イニシャルコストにたいした差がないんだから、二つIDEを覚える手間より最初からEclipseを
使って、その分知識を蓄えた方が良い（この知識とはコミュニティの参加なども含まれる）
760 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:08
>>758
ダウト
今の開発の流れはほとんどSmalltalkのコミュニティから流れてきたもの
リファクタリングブラウザもUnitTestも全てSmalltalk版が最初に作られている
デザインパターンのラルフジョンソンSmalltalkerだしね
つーか、XPで有名な kent beck が Smalltalk コンサルでしょ
761 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:11
C++にきまってんだろ、C++BilderXでたんだからさぁ。
762 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:14
＞758
760に全部言われちゃったけど、出どこはSmalltalkでしょ
Javaしか知らない人はJavaが発祥だと思っているみたいだけど
763 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:14
>>760
ｼｯ
Javaしかわからない奴がSmalltalk知ってるわけないって。
764 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:17
でもほとんどの人が758と同じに思っているんじゃないかと
765 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:22
>>764
まさか。
だってJavaの前身のC++もOOPなんだぜ？
それを知らないってことはプログラムに関して無知なのと一緒。
「Office使えます」っていう社員と同レベルかそれ以下。
766 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:23
>>757
イニシャルが楽なだけだな
ランニングで見た場合すぐに回収できそう
767 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:28
リファクタリングのマーチン・ファウラーもSmalltalk畑だっけ？
何気に業界動かしているよな、Smalltalkerって
768 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:29
>>765
世の中そんなもんだ。日本だけかもしれんけど。
769 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:34
>>767
でも日本じゃ使っているﾔｼ見たこと無いな
海外じゃ結構シェアあるみたいだけど、何故か日本じゃ流行らないと
770 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:42
>>765
Java PRESS とかでアンケート取ったら半数以上知らないという結果になりそう
海外のそういうコミュニティサイトすら覗いていない気がする
771 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:47
>>769
あっちではあっちにとって国産のSmalltalkが流行ってこっちではこっちにとって国産のRubyがOOP言語として流行ってますから。
772 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:50
そう。
あっちでは英語ベースのSmalltalkが流行って、こっちでは日本語ベースのひまわりが流行ってますから。
773 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 21:56
>>767
ていうか、単なる時代的なものじゃないの？
たとえばあと10年もすれば、日本の業界を動かしてるのはMSXerってことに。
774 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:00
>>765
ってことは、バベッジの階差機関をしらないのはコンピュータに関して無知なのと一緒なんだね。
775 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:02
>>771
RubyとSmalltalkじゃ大分違う気がするけど
でも、Rubyって何気に色々作られているか
776 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:02
>774
無知だろ、それは。ライプニッツはともかく、バベッジ、エイダは知っとけ。
777 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:02
>>774
その通り。お前とは話が合いそうだ。
778 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:03
>>773
時代的な要因よりも、Java が Smalltalk に似てる事の方が大きいでしょう。
779 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:05
>>774
そう言う事じゃないでしょ
元祖を知ることではなく、どこで最新技術や新しい考えが生まれているのかを知ることじゃない？
興味のある人はSmalltalkのコミュニティにも目を向けているし、原書も読んでるって事を言いたいんでしょ
780 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:07
>778
似てないだろ・・・。
なんでもオブジェクト、なんでもメッセージパッシングのSmalltalkの精神がどこにもないじゃないか。
型システムも全然違う。

JavaのCollectionがだいぶマシになってきたとかEclipseがSmallktalk開発環境を
元にしてるとかそんなくらいだろ。
どっちかというとJavaはC++由来だ。
781 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:13
>>779
あのぉ、今だにSmalltalkのコミュニティーってあるんですか？
782 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:13
SmalltalkとJavaが似ていると言うのも凄いなｗ

SmalltalkはOO開発の歴史が古いからその手法を現在メジャーなOOPLである
Javaに落としただけの話でしょ
783 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:13
>>1-780
スモールトーク了解しました。
ということで、初心者には、C♯.NETが良いようです。
784 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:15
>>781
日本にはあんま無いな
海外はいくらでもあるだろ
785 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:15
>>779
> どこで最新技術や新しい考えが生まれているのかを知ることじゃない？

JavaかMS
いや、むしろ、MSで。
もしくは少年マガジン。
786 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:15
>>780
C++ が出てくるとは思わなかったけど、プリミティブがあったり、静的型決定なのは
純粋にパフォーマンスの問題でしょう。Block Closure が無いのは、new キーワード
が無い所で heap allocation するとプログラマが混乱するからってスティールが言ってた
気がする。
787 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:16
>>756＝>>778だろｗ
無知晒しすぎｗ
788 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:16
>>784
そこで最新技術やら新しい考えが生まれてるの？
789 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:18
>>782
色々在る OO の実装の中では Smalltalk に一番類似性を感じるけど。
790 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:18
>788
XPもリファクタリングもテスト駆動も「そこ」で生まれた
791 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:19
>>786
えーと、それと似ているとどういう関係があるんですか？
コストに対するトレードオフなんてどの言語でも言えることですが
792 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:20
>>790
ほぉ。知らんかった。
Smalltalkコミュニティで生まれてJavaコミュニティで育ったわけですね。
793 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:20
>786
だからそういうのをなくしちゃったらSmalltalkぽさは無いよ。
do: だろ、do:。

そもそもJavaは(C++)--だと思うが。
794 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:21
>>789
C++の方が圧倒的に似ていると思うが
795 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:21
>>794
C++に似てるのは、字づらだけだと思うんだけど。
796 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:23
>>792
＞Javaコミュニティで育ったわけですね
既に育ちきった物をJavaに落としたと聞いたけど
少なくとも kent beck は既に Smalltalk で何年もこの方法で開発していた
797 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:23
>>792
生まれ育ったのはSmallktalkコミュニティで、人口に膾炙したのはJavaコミュニティ、かな。
798 ：778：04/07/19 22:24
何で煽られているか分からんけど、単一継承でリフレクションがあって、メソッドが
クラスで分類されていて、OO のモデルとしては似てると思う。
799 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:25
>>795
じゃあ、C++よりSmalltalkに似ている根拠を述べてくれよ
つーか、JavaはC++よりSmalltalkに似ているなんて言ったら素で笑われるよｗ
800 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:25
おいおい、このスレにはSmalltalk⇒C++⇒Javaという系譜も知らない厨房がいるのか？
801 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:27
>798
Javaにリフレクションはあっても動的じゃない。
単一継承でクラスベースというだけで括るとでかすぎだよ。
802 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:27
もうスレ違いも大概にしてよ。ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
803 ：778：04/07/19 22:27
>>793
それには同意するよ。言いたかったのはオブジェクト指向のモデルが似てるってこと。
ゴスリングもスティールも Lisper だから、CLOS 風味になっていてもおかしくなかった
訳だし。
804 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:28
なぁﾎﾟﾏｴﾗ
ｽﾚﾀｲ読んだか？
805 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:28
>>796
いや、現在の事情にあわせた実際の使い方とか、こまごまとしたツールとか、どのように組織にとりいれるか、とか。
そういう周辺の手法。一般的に使えるようにする工夫みたいな。
806 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:29
>>803
なんかクラスベースかプロトタイプベースの差の話に見えてきた
807 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:30
>>803 そりゃJavaは関数型というより命令型(手続型)だろうさ
808 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:30
最近の流行ものだと、IoCとかはどうなん？
809 ：778：04/07/19 22:30
>>800
Smalltalk --> C++ とか言ってる方が厨房だと思うが。

>>795 は俺じゃないけど、言ってる事は正しいと思う。

>>801
それが大きいくくりと言えるほど、馴染んできただけだと思うよ。
810 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:32
>>805
そう言うのもSmalltalkで既にやっていたみたいよ
最初にリファクタリングブラウザ作っても使ってもらえなかったから
IDEに組み込んだりとかツールも試行錯誤してたみたい
これはXP本だかファウラーのリファクタリングだかに書いてあった

である程度固まった物をJavaに卸しているとか
811 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:32
>>804
うん、まあ、いつもの流れですねぇ・・・
夏だし連休だし
812 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:34
>>809
は？俺は事実を言ったまでだが？
Smalltalkのオブジェクト指向の考え方がC++にある程度引き継がれ、それをJavaが簡略化した。
813 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:35
まぁ CLOS や Self よりは似ているわなｗ
括りでかすぎだと思うが
814 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:36
>>770 が実証されましたね。
815 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:41
>>812
その流れでいうなら、Smalltalkのオブジェクト指向の考え方がC++にある程度引き継がれて
そんな中途半端じゃだめだってことでC++のオブジェクト指向としての失敗を踏まえて
改めてSmalltalkからオブジェクト指向の考え方を引き継いでJavaを作ったといったほうがいい。
C++は反省材料としての参考じゃないの？
816 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:42
ビギナーはC++でつね、JAVAは重くてださいです。
817 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:42
ttp://sumim.no-ip.com:8080/wiki/748

もうこれでいいよ
818 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:44
>>812
Bjarne のお言葉。

http://www.rubyist.net/~matz/20031113.html
819 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:44
>>815
＞そんな中途半端じゃだめだってことでC++のオブジェクト指向としての失敗を踏まえて
無知でJava厨が降臨しました。
820 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:46
無知は >>812 なんだが。
821 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:48
C++はOOとしての失敗というよりマーケティングとか言語仕様の規模の問題というか・・・
822 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:53
>>817
それ面白いなｗ
りすぷが凄くやなヤツに見えるが、るびいも最後にすもとを馬鹿にしているなｗ
823 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:55
いやあ、無知にはためになるなぁ。
824 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:55
C++の実務一辺倒のオヤジっぷりに惚れる
825 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 22:57
>>824
オレもベタぼれ

Javaはまだ理屈だけの学生って感じ
826 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:00
C#はお金だけの商売人
827 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:02
どっちかというとメモリ管理に疲れたお爺さんだな >Java

C++でずっとやってきましたが、もうぼくつかれたよ・・・
ねむいよパトラッシュって感じ

でも、いい具合に枯れてて好きだよJava
プログラマの質を保てない現状ではいかしてるよ
JDK1.5は余計なもの入れすぎだよ、Genericityはいいけど
828 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:04
で、初心者が習うべき言語は？
829 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:05
日本語という結論がでてますが
830 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:08
ここで言語紹介してる人たちってLL1とかcomp.lang.*とか読んでるんだよね？
831 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:09
稲中しか読みません
832 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:14
>>828
JavaでもC++でもRubyでもPerlでもPHPでもVBでもHSPでも、好きなのやれ。
833 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:29
>>828

BASIC
834 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:32
>>832
LGPを忘れてるぞ
835 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:35
分かりました。でぇわDelphiで頑張ります
836 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:37
なにげにいい選択だ。
837 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:39
ゲ製作板でDelphi使ってる人ってなぜかゲーム完成しないよね
838 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:41
Delphiだけで完結しないからでないか
839 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:44
つうか、ゲームなんて、めったに完成するもんじゃない。
MSの環境と金つかってもこれだから。
ttp://www.level5.co.jp/products/new/tflo/
840 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:45
それには触れるな
841 ：デフォルトの名無しさん：04/07/19 23:49
ありゃ、最近話を聞かないと思ったら、そういうことですか。
842 ：デフォルトの名無しさん：04/07/20 00:00
ゲームなんか、作るたびに仕様は膨らんでいくし、基本システムの変更すら頻繁に発生するし、完成させるに一番大切なのはあきらめ、という分野だから。
843 ：デフォルトの名無しさん：04/07/20 00:16
そこでアジャイル開発プロセスですよ
844 ：デフォルトの名無しさん：04/07/21 22:41
結局、なんだかんだでVC++しか残らないな・・・
845 ：デフォルトの名無しさん：04/07/21 23:52
ここ読んでる限りSmalltalkだろ
846 ：デフォルトの名無しさん：04/07/21 23:55
どこをどう読んだんだ？
あと20回読んでから来い。

HSPで間違いない。
847 ：やっぱりC ◆j5TNqwOnzk ：04/07/22 00:06
なんかすごい関数型っぽくなるね。


using System;
using System.Collections.Generic;

class Test {

　　static void Main() {
　　　　List<string> list = new List<string>();
　　　　list.Add("mona");
　　　　list.Add("giko");
　　　　list.Add("shii");
　　　　list.Add("morara");
　　　　list.Add("shobon");

　　　　// 名前に 'a' がつくものだけを探して表示します
　　　　list.FindAll(IncludeA).ForEach(Print);
　　}

　　static bool IncludeA(string value) {
　　　　return value.ToUpper().IndexOf('A') >= 0;
　　}

　　static void Print(string value) {
　　　　Console.WriteLine(value);
　　}
}
848 ：やっぱりＣ ◆IzJOQo5ZJ2 ：04/07/22 00:08
こんなことも。


　　　　// 今度は 'e' で探してみる
　　　　string? found = list.Find(delegate(string value) {
　　　　　　return value.ToUpper().IndexOf('E') >= 0;
　　　　});
　　　　Console.WriteLine(found.HasValue);
849 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:09
やっぱりＣ＃２．０って入れたかったけどトリップになる当たりが初心者なオレ orz

まぁコピペだしいいか(ﾟ∀ﾟ)
850 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:10
それはC++じゃないのか？
851 ：850：04/07/22 00:10
orz
852 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:12
こんどJava1.5でボクシングとアンボクシング、ジェレリクスが導入されるんだっけ？
C#とJavaの区別が付かなくなってくるなｗ

で、信者とか抜きに見てどっちの言語仕様の方が優れていると思う？
853 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:16
>>852
いい加減見飽きた議論になるので終了。

はい次。
854 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:23
>>853
じゃあ、自分が何か言ってくれよ
勝手に仕切ってないで
855 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:27
http://himanote.s59.xrea.com/x/korobbs/koroimg/1087086887.gif
ひまわりマンセー
856 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:30
>>854
それじゃあ、参考リンクを示しておくよ。
これ見ればいい加減この手の話題は見るのも嫌になってくるだろう。

「C＃ vs Java」
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1068377418/
C＃って死滅する理由がないよね！ Part4
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1042464104/
●●Javaって死滅しちゃうの???? PART8●●
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/tech/1079154487/

これでも足りなければJava,C#でスレ検索して適当に読め。
857 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:32
>>856
嫌になるのは分かったから、別の議論を出してみろ。
という意味だと思われ
858 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:41
>>857
ん〜それでは、漏れはすべての分野で最強な言語は無いと考えている。
やりたい事別に、お勧めの言語を挙げていくのはどうだろう？
手っ取り早くゲームを作りたい：HSP
将来性も重視しつつWindowsアプリを作成したい：C#
オブジェクト指向について勉強したい：Java
etc
859 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:44
AspectJ最強
860 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 00:45
こんなスレがpart4まで行ってたとは・・・
861 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 04:28
>>860
たのしいからね。
862 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 07:02
＞将来性も重視しつつWindowsアプリを作成したい：C#
C++ならともかく、C#に将来性あんのか？
いまだにlccにしがみついてる漏れが言えた事じゃないかもしんないけどさ。
863 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 08:55
Winアプリとか言う前にC++だろ
864 ：デフォルトの名無しさん：04/07/22 09:17
日本人ならまず日本語
865 ：デフォルトの名無しさん：
Winアプリとかいうなら、VBだろ。
他の言語に比べれば、進化もないが将来にもある程度のシェアがある可能性が高い。
C# Javaが廃れる可能性よりも、VBが廃れる可能性のほうが低いぞ。