【.NETへの移行はLonghornリリース後でいいや。】

>>616
また蒸し返すのね。
だからそれは JAVAと.NETの両方に慣れた大野さんのような人の話でしょう？

一般というのが業界の事なら、共通の認識が出来たと理解してたんだけど？

616は　>>614へ

＞一体Javaの優秀な技術者はどこから沸いてきたのかね？

Javaも発表当時は .NET 以下のゲテモノ評価だった。
ただ、Javaはサーバーサイドに市場を開拓した。需要を自分で作ったんだ。

当然需要のある所に客は押し寄せるし客がいれば供給も生まれる。

.NETも、Longhornで出来がいいだけじゃダメだろうね。
Longhornで新しい市場を作ってもらわないとね。

>>587
もう習得済みなんだろ？
いつでも好きなときに勝手に移行すればいいじゃん。

>>623
クライアント市場はいわすもがな
鯖市場も当選確実。

Longhorn <---- M$が初めてイノベーションを求められたOS。

コモディティ化キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

すいません、NETってOSなんですか？

日経システム構築読むと.NETの案件の事例とかもそこそこ載りだしたかな

>>629
できれば、もうちょっと話を聞かせてもらえませんか？

君たち、まだやってたのか！仕事は？？

>>631
趣味と実益をかねて.NETをやったお陰で今はコレもんです。

ああいえばジョーユウさんも女には弱かったな

大野って人有名なの？

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/as/kt/main/
大野ってこれ？？

ニフティではお世話になった人だけど、　こんな売り煽る人じゃなかったのになあ

仕事が無いのでここにいます。

正直UNIXもちょっと興味あって生コマンドでパズルみたいにやるのも
悪かないなとか思うが、UNIX板でブラウザにSHOCKWAVEをインストール
するためのコマンドのリストをそのスレの奴が、初心者が増えてきたので
貼っといてやるよ、みたいなのりで貼ってて、それがまた複雑なコマンドで
こんなWindowsとかだったら自動でインストールされるようなもんさえ、
だれかのレスみて勉強してやる必要があるのか？と萎えた。
奴らの言葉からすればむいていないということだろうが、あえていわしてもらう。
劣っている。

>>296
> >>286
> バッチ処理、コマンドラインの羅列ってことから頭が離れないようだが。
> Windows鯖でGUIでちょこちょこやるレベル以上の挙動を実現したい場合は、
> C#なりでアプリケーションを書く。当たり前だがなんでもできる。
いくらGUIといえどGUIで上手にプログラミングしなければ本当に使い物にならない。
他人が作ったGUIをどうにかしたいとき、それを改造しようとしたいが
拡張性が低く改造しにくいというケースもある。
そんなときGNU makeなどのビルドツールやシェルスクリプトなどほうが
使い勝手がよい、即座に修正ができるからだ。

> 俺は別にCUIを否定なんてしてないんだが、君の突っかかり方に問題があるんじゃないのかね？
> なぜこのスレでこういうスレ違いの方向へ流れてきたのか、経緯をログで見れば明らかだろう。
> 俺はUNIXのCUIが劣っている使えないなどと書いていないよ。

君は>>231でこんな↓ことをいってCUIを否定するかのような言い草をするから
誤解されているんじゃないのか？　いかにもCUIが劣っていると主張しているようにしか
見えないのだが。それどころかキーボードを頻繁に使うことをも否定しているように見えるのだが。

　> 鯖はUNIXでなければいけない時代は終わり、別にUNIX使えなくても鯖管理できる。
　> コマンドカタカタしなければいけないって時代は終わり。

> 言ったのは、Windows鯖ではCUIは必要ないってことだ。
それはどうだろうね。つまり君はcygwinを否定しているということでもあるわけだね？

> まったくUNIXのスキルがない管理者でもそれなりの鯖管理がWindowsのおなじみGUIでできる。

WindowsでCUIが必要がないかどうかは
WindowsServer2003をどのような目的でどのように使うかによって
変わってくるわけだが。
VC++/C#を使いこなしている人ですらCUIをよく使っている。
しかもVisualStudioを使うと同時にUnixで有名な
高機能テキストエディタEmacsまで使っている。これを君はどうおもうかな。
どのようなサーバを管理するかで名前などの設定以外でマウスだけですむかそれとも
CUIやキーボードが必要か必要でないかなど全然変わってくるわけだが。
それから、君の発言によれば、GUI＝キーボードカタカタしないと捕らえ、
マウスを使うべきだと押し付けているかのような匂いがするのだが。
いくらGUIがあるからCUIはいらないといっても下手なGUIアプリを押し付けられた場合、
マウスをなんども四方八方に何往復するよりキーボードを使ったたり一連の処理を
バッチ化したほうが早いと思うんだが。それについてはどう思うかな。

それにしてもまるで君は詭弁の得意な営業みたいだなあ。

>>302
> UNIXはちょっとしか使えないが、
> 巷の自称UNIX使い、UNIXスキルのある人間の、できない癖に、という論調
> にはいつも疑問を感じる。
たまに疑問に感じることもあるにしてもすべてがそうだとは限らない。

> 信頼性がどちらが高いかなんてのは、双方のその技術に通じている人間のみが
> 判断できることではないよね？ユーザーサイドで十分わかること。
> 別に自分で管理してなくても、落ちれば落ちたとわかるし、不安定になったり
> トラブルが発生すれば直接迷惑をこうむる。
それはどうかな＞「落ちれば落ちたとわかる」
どんなサーバを管理しているかによるが。
セキュリティというものはウィルスの動きを見ればわかるように
落ちれば落ちたとわかるほど甘いものじゃないんですよ。

落ちれば落ちてるに決まってる。

>>313
> 詳しいことがわからないが、J2EEが今度のWindowsに乗らないということかな？
というかもとからJ2EEはWindowsに乗せられていないけれど。
自分でインストールするものだけれど。
もし乗せられないとしたらそのことでまた独占だ、業務妨害だという話になって
また裁判になると思うよ。

> それだったからかなり問題があるような気がするが…
> Apache-Tomcatが動ければOSレベルでは気にしませんので。
JBossやJettyを忘れてないかな？

>>314
> J2EE自体、倦厭されてきてるしね。これ自体将来には疑問が残る。
それは素人には倦厭されるだろうね。
何にしても.NETにしてもあきらめれば倦厭されるものだよ。
将来に疑問がのこるかどうかよりも実際にものをつくってみるべきだね。
.NETも危ういところがあるなあ。サーバ系で成功した事例がJavaより
少ないことが危ういね。

> 商用UNIXはLinuxに喰われてるが、Linuxも赤帽があれ、SuSiもあれ、将来に
> 疑問が残る。
商用Unixは商用でもGNUなどのツールやアプリは
どのUnixでも大抵は動く。しかもソースコードが公開されているので
自分のOSに対応しているバイナリが用意されていなくても自分でコンパイルすることで
インストールできることがほとんど。
OSの乱立なんて全然問題にならない。Linuxに適用されているGPLは
もとから乱立してもかまわないことを前提としたライセンスだからね。
オープンソースのOSやアプリなどに不満があるなら誰でも自分からそのOSやアプリの開発
に関与できることがオープンソースの利点だね。WindowsなどM$製品の場合は
そうはいかないという欠点がある。

> 結局すべてはっきり未来が明るいのは.NET＞LongHorn路線だろうね。
.NETやLonghornはクライアントサイドだけ明るくなっているだけというイメージしないな。
Longhornはサーバ向けOSというよりクライアントサイドに特化したOSというイメージが強いね。
.NETは終わりだと述べる記事もみかけるようになったし。

>>315
> 実際、J2EEはRedHatがAPサーバー作ってて、Jakarta優勢なんだろ？
> これじゃあ、商売にならなくてどんどん離れていくだろうね。
Jakarta優勢だと商売にならないってどういうことかな？
何か勘違いしているようではないかと。
GPLなどとは違いJakartaソフトのライセンスは商用に使えるよ。
それからJBossって知ってるかな？

>>316
> >>313
> JavaはLongHornに乗らないことはないと思うけど、
載せられないということはないでしょ。
自分でインストールすること意外にメーカーがPCにプリインストールできるんだから。

> LongHornではWin32はある程度の部分は仮想モードでサポートされるらしい。
> あくまでもネイティブはWinFXということで。
> つまりJavaはそのWin32の仮想マシンなので、WinFX（NET）ネイティブと比較
> すれば2重の仮想モードで、オーバーヘッドをくらうことになる。
> パフォーマンスの差は圧倒的かつ致命的。鯖のコストパフォーマンスってことで
> 考慮すると、Windows上でのJavaの敗退はほぼ決定。
最近のマシンスペックを見てごらんよ。
もう4,5年も前からJavaで作ったプログラムとCで作ったプログラムとを
比較しても速度の違いによる不満はそれほど感じなくなってと言われているんだよ。
最近の2〜3GHzマシンなら大して問題にならない。

>>312　
> >>309
> クロスの件は、JavaがLongHornでWidowsから締め出し確定になって、
それは詭弁じゃないかな。それはクライアントサイドでの話であって
しかもOSに付属されないだけだ。メーカー製PCを購入する者は
あの裁判以来、PCメーカーとSunとの契約によりPCにJavaがプリインストールされている。
ということでLonghornプリインストールPCが販売されたとき、そのPC
にJavaがインストールされるので問題は無いよ。

> もはやJavaにクロスのお題目は消えつつある。
それはむしろ.NETのことを言っているんだろうか。
M$は.NETをどのOSでも動くようにすると主張しておきながら
それをしっかりと実現しようとしなかった。
自社で開発したWindowsを売りたいのだからただのマーケティングというだけで
実現する気はさらさら無いのも無理もないことだが。

> 結局、Windows（NET融合デファクト）
> とLinux＋Java
> の構図になる。
> まあ、職場によるんだろうけど、どこも時間の問題だと思うよ。
Linuxだけじゃ問題があるしそういう構図は個人でサーバを立てるときくらいじゃないかな。
ハイエンドではLinuxよりも信頼性が高い高価な商用Unixを使おうとする。
最近ではSE LinuxというセキュアなLinuxがでているけれども。

>>319
> 赤帽のサポート終了でオプソマンセー幻想もうちくだかれた。
「赤帽」という会社も「オプソマンセー」という言葉もしらないけど
RedHatがサポート終了したところでオープンソースの勢いがなくなるということはないよ。
というより関係のないことだね。

> 一部ではFreeBSDが再燃するとかいう声もあるが、これもまだマイナー
> 仮に大きくなっても、ころころ変わるのはUNIX互換のほうじゃねえか、って
> ことかな？

BSDはFreeBSDだけじゃないよ。NetBSDなどを忘れているよ。

>>325
> .NETに関してあまり情報みてなかったが、記事等を見てみると
> 新APIがネット接続やセキュリティに密接関係していて、
> WIN32API等の従来の方法でOSにアクセスする場合では
> レスポンスに差がでることになるということか
> ということはJavaがLongHornでOSにアクセスするには
> Javaが.NET フレームワーク上で動く必要があるということかな。
> これだとJavaはかなりの不利になるなぁ。

Win32 APIを使うとレスポンスに差が出るからといって
Javaを使うには.net frameworkが必要というのは疑問。
OS内部で .net frameworkが使われているというならわかるけれども。
わざわざそれを介するのはオーバーヘッドがかかるね。
それと、なにやら勘違いしているようだけどJavaはWin32 APIでできているものではないよ。
Windowsインストール用に一部Win32 APIが使われているものがあるというだけでしょ。
Java自体セキュリティを非常に意識して作られているのでその問題を
解決する方法はあると思うけど。.NET以外で作られた製品を
Longhornで使うと遅いのでLonghornは使わない、といわれては本末転倒でしょう。
ということでレスポンスの差を解消する設定をユーザ側でいじれるようになるじゃないかな。

> MSの非公開APIとかもあるだろうし(前回あったみたいだし)
> さて2005年に出るということは2006〜7にかけて転換時期が来ますね。
> ・セキュリティの穴がLongHornAPI出てこない
まずまったく出てこないということはまず無いよ。
セキュリティホールと便利さというのは反比例の関係にあるんだよ。
今までM$がセキュリティ問題を大量に抱えてきた原因は
M$がWindowsを便利なOSにしよう、ということしか考えていなかったからなんだよ。

> ・LongHornのサーバーの保守管理等がUnixのそれに劣っていない。
それはどうだろう。WindowsというOSが根本的な部分設計ミスになっていなければの話だね。
Longhornが今までのOSと違い、WindowsNTのときのように完全に作り直したものでもないなら
それはとても無理じゃないかな。

> ・WIN32APIの吸収をしっかり.NET Frameworkで行ってる。
そもそもWin32 APIを吸収する必要性が感じないね。
Win32 APIは切り捨てて新たに作り直されたAPIを意識したほうがいいと思うね。

> クライアント最大シェア、鯖でもこの状況だから、
サーバでも最大かな。果たして。ハイエンドではまず最大じゃあないね。
そこらへんの自作PCにWindowsを入れるなんてことはだれでもできることで
それをサーバに数えればいくらでも最大にできる。それはちょっとね。

> 実質Javaのクロスプラットフォーム構想自体が崩壊することになる。
なぜ崩壊するのかな。

> で、今度クロスを考えるとどうなるかということになると、Monoが浮上してくる
> 可能性もあり、Linux陣営はJavaは切り捨て、Monoにその生き残りをかける
> なんてシナリオも非現実的でないかも。。。
Monoはまだまだ不完全だしJavaのほうが信頼と実績が大きいんだし。
それはまだまだ非現実的だね。しかもWindow.Formsの実装は
.NETのそれとはまったく異なる方法で実装しているし。
Windows以外のOSで.NETのすべての機能を使えないという問題が
早速Monoで生じている証拠だね。そこらへんがJavaとは異なるところなんだよ。
しかしMonoを使いたがる人や企業がどれだけいることか。そこに疑問。

>>326
> あとXPの普及率からみると、
> 従来のOS資産を簡単に捨てられない企業が多々あるので、
> そこらからみると2007〜2008年あたりが決着する時期かな？？
> そこらがわかりにくいね。

まさかとは思うけど君は決着がつくまで待っているのかな？
その決着をつけるかどうかは君自身の腕にかかっていないとも限らないよ。
君が.NETであろとJavaであろうと何でもいいので人気のあるアプリを作ってしまえば
そのときに作った言語に見合った環境のOSが優位に立つかもしれないんだよ。
もし君が.NETを普及させたいならとにかく.NETでモノ作ることが先決じゃないかな。

>>336
> SWTでクライアント作ったら、実行環境にJVMはいるわSWTのDLLもいる輪でもう大変。
> バージョンの組み合わせが無限大。
> 今さらDLL Hellの悪夢。
くだらないことで無駄な心配をしているようだけれど
SWTで開発するときにDLLファイルを自作しないといけないということはまずないので
それに関してはDLLHellの心配はいらないよ。

>>333
> >>331
> Windows .NET vs UNIX・LINUX java
> になるって事だと思うよ。
> ここで重要なのは、もうこの時点で確定的にJavaのクロスプロットフォーム構想
> が崩壊してしまうということ。
崩れないよ。もともとJavaというのはこういったOS用アプリを作る意ためだけに作られたものじゃないんだし。
携帯電話、クレジットカード、自動販売機、PDA、火星探査機にもすでに搭載されているように
Javaは家電で動かすことを目的としていたわけだよ。
そのときにJavaがどうしてもクロスプラットフォームである必要があったわけ。
それが偶然にもPCに広がり、サーバにも広がったんだよ。
今ではJavaは基幹系業務で最大勢力を誇っているね。

> Javaならどっちでも動くので、納品できるのでこっちでやるか、ではなくて、
> Windows .NET Or UNIX・LINUX java　どちらにするか？って二者択一になる。
> J2EEが倦厭されてきている、個々のコンポーネントが自由勝手にバージョンアップする
素人には倦厭されるだろうね。しかしJ2EEは避けては通れないよ。
.NETだけでJ2EE同等のことをすべてやるには限界があるわけだし。
そうなるとJ2EEを使わざるを得ない仕事をやらされることもあるわけだ。

>>333
どうもきになるんだけれども、君コンポーネントの意味わかって言っているのかな？
http://e-words.jp/w/E382B3E383B3E3839DE383BCE3838DE383B3E38388.html
コンポーネント　【component】
読み方 ： コンポーネント

　何らかの機能を持った、プログラムの部品。プログラムだけでなく、ハードウェアや
組織の一部を指して用いられることもある。プログラム以外の分野で使われる例とし
ては、機械のオプションパーツなどがある。

　ソフトウェアコンポーネントは、それぞれ特定の機能を持っているが、基本的に単体
では使用できず、他のプログラムと組み合わせて機能を実現、ないし追加するために
用いられる。また、オブジェクトの一種として、特定の機能を持つが単独では意味を持
たないようなオブジェクト、と言うこともできる。

　Javaなどのオブジェクト指向言語の普及が進んだことにより、コンポーネントを組み合わ
せることでかなりの程度ソフトウェア開発が進む状況ができつつある。コンポーネントの開
発者とソフトウェアの開発者の分業も進んでいる。こういったコンポーネントを集めてソフト
ウェアを開発することを「コンポーネントベースプログラミング」などと呼ぶ。

> その相性整合性の保守管理という事で、新規で、新たな選択が考慮されるというケースも
J2EEの中でEJBコンポーネントのバージョン管理はオブジェクト指向とアーキテクチャパターンを
しっかりと身に着ければ問題ないことだよ。身に着けるのが大変だけど。
オブジェクト指向をしっかりを理解していれば相性整合性管理で困ることはほとんど
ないのだけれども。

> いずれにせよ、コストで比較されるのが決定打になるんじゃないかな？
> 個人的見解では.netWindowsの方に分がある。
サーバで何をするかという目的でコストは全然異なるけど。
目的によっては.NET, Windowsのほうが安くなる場合もあれば、逆に高くなる場合もあるわけで。
いってしまえば何をしたいかによってかわってくる。

>>338
> >>336
> そうだろうなあ。クライアントだけならまだましだよ。
> Java鯖なんか、いくつコンポーネントがあって、いくつバージョンがあるんだろうね？
> 指数関数的に増えていく。で一元管理するところは存在しない。
何が指数関数的に増えるのかな。主語が抜けて君のいっていることがよくわからないな。
J2EEはオブジェクト指向を徹底的に駆使しているので一元管理しやすい状態にあるともいえるけれどね。
JNDIとかを使ってね。
.NETはどうだろう。.NETにもJNDIに相当するものがあったね。
しかし.net frameworkのライブラリはオブジェクト指向言語を使えるわりには
オブジェクト指向言語の特性を生かしているように見えないな。
コアAPI部分でオブジェクト指向をなめてかかっているような仕様で大丈夫かな.NETは。
J2EEのような大規模開発ではオブジェクト指向は必要不可欠。
それにもかかわらずコアAPIという基本部分でオブジェクト指向的に欠陥を抱えている
.NETでサーバサイドってのもちょっと不安が。
しかも.NETとWindowsはセキュリティの強さが証明されていない。
新しくなって本当にセキュリティ上Unix系OSより安全だと言い切れるの？
それが疑問だね。WindowsServer2003に感染するウィルスとかセキュリティホールとかも
あったよね。昔WindowsServer2003を入れたとき早速セキュリティパッチを当てる羽目になったよ。
しかもそのパッチ、WindowsXPと同じものでさ。大丈夫かな、なんでもかんでもWindowsだけで
サーバ管理するなんて。

さすがウェブサービスに最適な言語はJavaといわれるのもよくわかる。





> その点NETはOSに組み込まれるとかだもんなあ。組み合わせは１通り？

>>349
> 実際某のヘジにしろ大野にしろ
> 優秀な人材はMSに行くよな。それだけやりがいのあるプロジェクトがあり
> いい職場なんだろう、
職場はいんだろうけど、本当に優秀な人材はM$には行かないよ。
賢い人間は自分が何をすべきか考えている。
M$にいくことが本当にいいのかも考えてる。
M$にいくことで技術的に大きなメリットが得られるかどうかもね。
いくら自分が優秀だからといって金目当てだけでM$に言ったって面白くもないと考える人もいるわけだ。

>>350
> 私としてはまだ決められないのが現状だな。
> まだLongHornも出荷されてないことだし。
> あとJ2EEって･･･かなり普及してると思うんだが…
> Javaの一般的なAPサーバーってJ2EEだと思うのだが…(それ以外だとservlet動かないじゃん)
勘違いしているようだけどServletはJ2EE RIがなくても動くよ。

> J2EEの範囲が広いから分かりにくいけど。
> コスト面でデベロッパーに有利なのは以前Javaだと私は思う
> これは.NETのSDKはフリーだというのは知ってるがIDEで評判いいやつあまり聞かない。
> これに対しJava陣営のEclipseはかなりのアドバンテージだしJakartaの貢献度も高い。
> デベロッパー以外であるならばブランド志向の経営陣やら宣伝鵜呑みの一般客はMS有利だと思います。
> なにせ技術面を見ないこの頃風潮に嫌気がさすほどデベロッパーの方々は味わっていると思うしね。
> 実際にLongHornでJavaが遅くなる(これ計測するのがちょっと困難だなぁ)ことが証明できるならば
> Javaのクロス神話の少しが崩壊することになる。
それを本当に信じているなら君も宣伝鵜呑みの一般客とほとんど同じだね。

長文レスは読む気がしないので、誰か簡単にまとめてくれ

>>659
I love Java !!

このUNIX−Java厨は狂信的だな。
全て詭弁読む価値なし。
>>660がよくまとまってｒ

でも、こういう餌は好物だろ。　さあファイト

精神異常者が躁状態で書き込んだレスなんぞ読む価値なし

フム。　そうやってまず餌を撒くわけですか。　でもちょっとワンパターンですよ。
新奇な展開キボンヌ

狂信的詭弁、反論の価値すらなし。読む価値なし。

オマエモナー

netcraftの調査によると、.NETを始めるのは今すぐでないと遅れてしまうことが分かった。
http://news.netcraft.com/archives/images/asp.net.PNG

数では上回ったって事か。自宅Web鯖公開したら増えるからな。
途中の減少アレか、去年のウイルスの時期か・・・

ってことで、.NETへの移行時期はLonghornリリース後でオケ？

>>669
クライアントベースならOK。てか、今移行しちゃうとユーザーさんの
環境に混乱をきたす。
サバベースなら今すぐ移行しても無問題。