●●JAVAって死滅しちゃうの？？？？ PART7●●

前スレの終わりのようなうんこ言語。

前スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1047748598/

2

良スレ

前スレになぜリンクが無い？

java2sdkをインストールしたら、あるＨＰのネットゲームのページ開くのがものすごい遅くなってさ
コーヒマークみたいなんでてさ、文字もちょっとかわったし、あまりに遅いんで、
javaruntimeとjavaplug-inを削除したら、ふつうに開けるようになったんだけどさ
この二つはとくにいらないのか？学校の先生にきくとさ、runttimeはいるはずなんだけど
とかいって、あやふやにされたんだけど、ちなみにこの二つを削除しても、
ちゃんと、コンパイルもとうるし、コンソール画面で結果も表示されます。
この二つはなんなんですか？
削除してしまってよかったんでしょうかね？

JavaのバージョンアップはOSのバージョンアップに匹敵するぐらい
多様なバグを抱え込むことになりますね
VMの宿命なんでしょうけど

>>6
にしても大げさな発言だな。
そこまでひどかねえよ。

>>6
メジャーバージョンアップは regression 多いね。
どっちかというと Sun のやる気が無いからのような気もするけど。

>>6
>多様なバグを抱え込むことになりますね
例えば？

>>7
そりゃキミが遊びにしかつかってない証拠だよ

>>10
は？

age

C言語でなんとかアプリ組めるようになってきたんで、次はオブジェクト指向
の言語をやろうと思ってます。

もう数年も「どの言語を覚えるべきか」について考えつづけてきたのですが、
私の目には Java が一番スマートで有望に思えます。今年から
情報処理技術者試験の科目にもなりましたしね。

なお Java が「サーバサイドばかり」という批判はまったく気になりません。
私が相手にすることになるのは基幹システムなど大きなシステムだからです。
別に GUI とかまで全部一つの言語でやらなくても気にはなりませんし・・・。

私の判断に何かコメントありますか？

>>13
ない。

>>13
本音：ひさびさに正論を見ました。がんばってください。
（建前：2,3年もCだけやってて、他の言語をひとつも試しもしてないようじゃ、
Javaが使えるようになるのはいつになることやら…。

int compute( int num1, char exp, int num2 )
{
　　　switch( exp )
　　　{
　　　　　case '+':
　　　　　　　return ( num1 + num2 );
　　　　　case '-':
　　　　　　　return ( num1 - num2 );
　　　　　case '*':
　　　　　　　return ( num1 * num2 );
　　　　　case '/':
　　　　　　　return ( num1 / num2 );
　　　　　default:
　　　　　　　return -1;
　　　}
　　　return -1;
}

> 今年から情報処理技術者試験の科目にもなりましたしね。
これ、何年前の話だ？

>>15
半年ゴトにいろいろやって、結局なにも身についてない状態でJavaに流れるよりは
Cでアプリ組めるようになってJavaをやるほうが、使えるようになるまでの時間は短いと思われ。

うはあ、こんな夢見てるヤツってマジでいるのかな

夢見る少女

じゃいられない

ということにしたいのですね

とは限らない

ということにしたいのですね

普通の人は最初の6ヵ月あたりでC言語を体得し、
残りの6ヵ月でPOSIX-API、Win32API、その他の言語、のいずれかを使えるようになると思われ。

>>18
俺が大学生の頃にはあってから、俺が試験取った高校の頃には無かったから、
少なくとも2、3年以上前で、6、7年までは行かないはず。

もしかしたら2、3年前のレスのコピペだったりしてなｗ
Javaは2、3年前から全然状況が改善されてないしｗ

体得・使えるのレベルが人それぞれなのがアレですけどね

MS以外製品を追い出すように仕向けるのは囲い込みではない。
MSのやっているのは囲い込み、支配下に置く、依存させること。
(これはMS以外製品を追い出すこととは必ずしも一致しない)
自社以外製品を追い出すように仕向けているのはAppleで、
囲い込んでいるのがMS。

要するに言葉の使い方がおかしいというだけ

>>29
頭大丈夫？

>>26
プログラムだけやってればな。
でも、そういう手法だと、インド中国東南アジアに仕事とられちゃうような。
今後は小回り効く様に、プログラム＋業務知識や調整能力は必須だと思うが。

JAVAスレなので、JAVAの場合は特にそれが顕著だと思うぞ。
プログラムだけでは単価低いったらありゃしない。

60 ：デフォルトの名無しさん ：03/03/16 22:17
C言語でなんとかアプリ組めるようになってきたんで、次はオブジェクト指向
の言語をやろうと思ってます。

もう数年も「どの言語を覚えるべきか」について考えつづけてきたのですが、
私の目には Java が一番スマートで有望に思えます。今年から
情報処理技術者試験の科目にもなりましたしね。

なお Java が「サーバサイドばかり」という批判はまったく気になりません。
私が相手にすることになるのは基幹システムなど大きなシステムだからです。
別に GUI とかまで全部一つの言語でやらなくても気にはなりませんし・・・。

私の判断に何かコメントありますか？

それが問題だ

言語仕様がについての知識があやふや＝使えない
ライブラリについて本やネットを参照しながら、仕様どおりに動くプログラムが書ける＝使える cat > program.c
＝極めた人

>>34
最後がよくわからんぞ。
使える猫がどうしたって？

>>34
はぁ？

>>36>>35
おまえがアフォ

>>37
意味不明

>>34-38
ジエン(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

漏れも>>34の言わんとすることがわからなかったわけだが。

>>37
どういう奴が極めた人なんだときいてるんだろうが？

>>34は意味不明でしょう。

禿げ同

脳内でプログラムを全て書きあげ、
cat > program.c
または、
copy con program.c
とやってそれをファイルに直に書き込めるようになってはじめて、
達人プログラマ。

ｼﾞｴﾝばかり(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>43
そんな奴いらねーよ。なんつうか自慰的だな。

>>43
リファクタリングぐらいしろよ。

>>46
達人プログラマのリファクタリングとは
脳内でプログラムを全てリファクタリングし、
cat > program.c
または、
copy con program.c
略

>>46
なにもないところに、はじめに書くときだけだよ。
もちろん次からはエディタを使う

基地が紛れ込んだな。

自分じゃ出来るつもりで、プロジェクトで否定されたんだろ？
で、ここで必死に持論を展開と。

達人プログラマのジエンとは
脳内でレスを全てジエンし、
略

//Kadai. java
public class Kadai {
public static void main(String a[ ]){
float width , height;
width=2.0; height=3.0;
System.out.print1n("The triangle area ="+width*height/2.0);
}
}

この文のどこに誤りがあるか教えていただけないでしょうか？

>>48
はじめは
int main()
{
}

>>51宿題かよ。

>>51別のJAVAスレで質問するべきじゃ。

>>52
次はhello worldですか？

ｐｒｉｎｔ"1"n

"l" daro

>>51
こんなものを自分でデバッグできないとは
要再訓練。

　

　

つーか沢山つれるので面白い

C#死滅スレで旗色が悪いからアゲ荒らしでつね？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

二つのインターフェースを継承しようと思っているのですが、
そのインターフェースの両方に同じ名前、同じシグネチャのメソッドがあります。
どうやって継承したらいいですか？

C#やVB.NETやVBは簡単にできるのですが･･･。

>>56
ありがとうございます。1のところを"1"とすればいいのですね。感謝です。

宿題でjavaを使うことになり1から勉強しているのですが全然わからなくて。
レスしてくださった方ありがとうございます

>>218
できません。仕様上の欠陥です。

以上

>>62
できません。仕様上の欠陥です。

以上

>>62
戻り値型が同じなら両方継承して大丈夫。
でなければメソッドの名前変えろ。

>>51違うだろ1じゃなくてlだろ釣りか？

>>67
つうか、問題、感謝と>>67で自作自演だろ？

>>66
ありがとう。

俺はシラネーヨ。

だからこの板ID制にしようぜ。

　　　　　　　前スレでウンコ様が１０００ゲットだ！！

　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′　　　

age

Java使いって恥ずかしいね

Java使い が恥ずかしいとは思えないが、
Javaしか使えない のはとても恥ずかしいと思う。
（それが職業プログラマなら、死んだ方がマシだろう）

>Javaしか使えない のはとても恥ずかしいと思う。
そんな奴いるの？

最初にJavaを覚えて、しかもまだ始めたばかりなら

>>77それはJAVA使いというよりJAVA初心者じゃないのか？

言語としてのＪＡＶＡは簡単で結構理想的。
周辺技術含めてのＪＡＶＡは複雑怪奇でごちゃごちゃ。

Javaの言語的に対応が難しい → xml ＋ リフレクション ＋ 命名規約 で実現
てのが多すぎるから。
よく頑張っていると感心するが、見ていて痛々しささえ感じる。大々的に言語を
拡張すればいいと思うんだが、それではJavaで無くなってしまうとかいう意見が
多いのだろうか。（ジェネリック対応に 5年もかかるのは・・・）

xmlの記述や、実行するツール（やサーバー） に極端に依存する技術は、もはや
Javaの理念からは遠い。何とかならないものかね。

あぼーん

あぼーん

>>80
そういうソリューションがオープンソースコミュニティーから提供される点がJavaの素晴らしいところ。
他の言語は活気がなさすぎて気持ち悪い

>>83
確かに、Javaには活気がある。が、言語的な寿命とは全く別の話だろう。

それから一つ注意しておくが、Javaのコミュニティとオープンソース
コミュニティとは一部しか重ならないぞ。気をつけておくように。
また、IBMやSunなどの研究成果が多く提供されていることや、メジャーな
プロジェクトのためにSunやIBMの社員が働いていることも忘れないように。

そもそも、コミュニティの成果を誇るだけで何も貢献しないクレクレ君が
多いようが、それでは何の意味も無い。
Unixの歴史を考えてみるだけで、コミュニティの大切さが分かるというものだ。

環境に進展があるということは、どこかで誰かが貢献しているということ。
メールで、newsで、webで、直接会う、ソフト会社に対して要望を出すなど、
何らかの形で努力しているからこそ今形になっているわけだ。
それに対し「他の言語は活気がなさすぎて気持ち悪い」など、思い上がりも
甚だしい。今すぐ死ね。

>>84
結局本当に言いたいことは最後の１行だけだろ。ｗ

やっぱMSがサポートしない言語はやる気になれない

あーJ#があるや
でもいいや

>>85
いや、言いたいのは最後のパラグラフすべてだ。
最後の１行は、クズに対して当然言うべきことでしかない。

いままでVC++やってて、Javaを勉強し始めたけど
ライブラリは使いやすそうですね。C++でのクラス
設計にも勉強になる。

C++でも標準で高機能のクラスライブラリを
用意してくれたらいいのになぁ。

>>80
遠いか？JavaBeansの使い方の本道だろ、それ。

そろそろ、enumとプリプロセッサ標準でついたか？

enum は 1.5 で追加される。情報遅いよ、君。

>>92
v1.5は正式リリースされていない。
よって、>91に対する回答は「まだ」となる。

いつのまに正式リリースなんて条件が？

>>91
プリプロセッサよりAspectJのほうがよくない？

このスレがpart7も行ってる時点でこのスレの元祖を立てたやつは痛いな

cobol vs java より下にあるとは許せん。
age

>>94
正式リリースじゃないものを納品に使うか？

馬鹿ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!!!!

いつのまに納品に使うなんて条件が…
(正式リリースでもバグとか多そうだったら見送ると思うが)

じゃあさ、βの仕様を、実装されたとして回答するか？

実装された、とは書いてないと思うんだが…

Javaは言語仕様がシンプルで習得に時間がかからないから、
デザインパターンやフレームワークやらのひとつ先の段階のモノが注目されるようになった。
もちろん言語機能の貧弱さの裏返しでもある。
Javaやってる奴は周辺技術が多くて大変かもしれないが、本人が望めばスキルを伸ばす環境は整ってる。

.NETは一見便利な機能はたくさんあって、MSの中にいる限りかなり楽。
フレームワークもMSが用意してくれる。
ただし.NETは極端に「いかに安い人間を大量生産するか」が重視されていて、
一定レベル以上のスキルアップには相当の努力が必要。MSの掌で踊ってるだけで
「スキルがついた」なんて勘違いしてる奴も多い。
VBよりはいくらかマシになったけどね。

初心者集団で組むなら.NETの方がコストを抑えられるだろう。とにかく人が安い。

どちらが幸せかは自分で考えるこった

>>103
単価比較の一例をどうぞ。
.NETの案件なんてないって言ってなかったっけ？www

さらっと見たり技術動向を追っていての印象だよ。大体わかるだろ。
分からないってんならそうですか、としか言えないな。

このスレは初めてだから.NET案件がないなんていったことはないが、
MSがあれだけ力入れてるんだから全くないということはないだろう。
規模にもよるだろうしちょうど俺の周りでは見かけないが。

また学生か

>>103
逆だ。.NET は Java に(バグを仕込みやすい)機能を追加して、
.NET を使用できる開発者の単価が下がらないように工夫されている。
(バグを仕込みやすい)機能によって工期を長く取れるようになり、
開発者の生活も安定にも貢献する。

…どっかで見たな、これ。

まあでも、.NETのメイン言語は VB.NET だしな

>>107
だから.NETは言語じゃないと何度言ったら。

>>109
言語だなんて書いてないよ。

Javaで面倒だったことを、デリゲート、イベント、属性、プロパティなどで
スマートに解決しているのが.netな訳だから。（他にもたくさんあるが）
それらを理解し使いこなせないできない おバカさん にとっては、>>107の
内容はまったくの正論である。

templateをまともに使えない人がC++に手を出すのと同じく、知恵の足りない
人が.netに手を出しても失敗するのは目に見えている。
だから、死滅スレで煽っているのがお似合いかと。(w

>>110
言語じゃないとしたら「バグを仕込みやすい機能」とは
なんのことをさすんだ？

>>112
さぁ？ managed/unmanaged とかかな？

>>112
「バグを仕込みやすい機能」=言語
という、お前の考えの方が理解できん

>>114
理解できないのはあんたのせいだから、機能が何かいったら？

>>115
自演でも何でもなく、折れは通りすがりなわけだが

>>113
それならJavaでもJNI使ったら同じような結果になるしなぁ。

単純に、.NETで追加された機能はバグを仕込みやすい
機能ではないと考えればつじつまがあうよ。

そう考えないと.NETで追加された機能がJavaにも追加されるということが、
Javaにバグを仕込みやすい機能が追加されるということになってしまうし。

>>117
簡単に使えるようになったのが問題なんでしょ？

> そう考えないと.NETで追加された機能がJavaにも追加されるということが、
何の事言ってるんだ？

>>119
簡単に使えるようになったのが問題って？ｗ

何のためにJNIを用意したんだ？
必要だからだろ。

必要な機能が簡単に使えるようになったら問題とはめちゃくちゃ理屈だな。

>>121
問題 ＝ トラブルを起こしやすい機能が簡単に使える

>>120
おそらく >>118 は、あまりに長い時間2ちゃんをやりすぎて、脳内飽和状態に陥っているんだろう。
朝やりとりしてた相手と、いまだにやりとりしているような、脳内で相手が特定人格化されているんだろう。

>>120
Enumクラスとかじゃない？
.NET自身の機能かどうか知らないけど、
C#と同じような(単純な数値ではない)クラスベースのenumが
Javaにも追加されるんだよね。

>>122
トラブルをおこしやすい？ なんで？
そもそもJNIを使うのに比べて
どうunmanagedが簡単に使えるというんだ？

>>124
C# には数値ベースの enum しかないよ。
簡単に int(もしくはベースタイプ::数値型に限定されてる)に成り下がるし。

無知ハケーン。
>>126
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/cpref/html/frlrfsystemenumclasstopic.asp
> Enum は、基になる型が Char 以外の整数型である名前付き定数です。
> 基になる型が明示的に宣言されない場合は、 Int32 が使用されます。
> 通常、プラミング言語には、名前付き定数とその値の組み合わせから成る
> 列挙体を宣言する構文が用意されています。

> クラス Enum は、クラス ValueType から派生します。つまり、
> Enum それ自体は参照型であり、値型ではありません。

> Enum には、このクラスの複数のインスタンスを比較したり、
> インスタンスの値を文字列形式に変換したり、数値の文字列形式を
> このクラスのインスタンスに変換したり、指定した列挙体および値の
> インスタンスを作成するためのメソッドが用意されています

>>125
両方使ったことがあれば一目瞭然だろ。

このプログラムでは「unmanagedコードを使ってはいけない」と
宣言でき、使用したらエラーになる.NETの方が安全だと思う。

C#でもこんなことできるんだね。知らなかった。
http://homepage2.nifty.com/woodensoldier/computer/CSharp.htm#7

> 出力結果
> January
> February
> March
略

> // enum definition
> enum Month : byte
> {
> January = 1, February, March, April,
> May, June, July, August,
> September, October, November, December
> }
>
> // Print enum elements
> for(Month m = Month.January; m <= Month.December; m++)
> {
> // Print January instead of 1 - thanks!
> Console.WriteLine(m);

>>129
間接的に呼ばれたらどーすんだろ？

>>130
> for(Month m = Month.January; m <= Month.December; m++)
これはマズイだろ。December 超えて m++ できるし。

>>131
間接的って？ DLLの中のDLLが・・・とかでも大丈夫だよ。

managed/unmanagedの線引きは.NETのほうが明確だと思うけど。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/03/news018.html

いつの間にかパット・スエルツまで$unを去ってたのか。
Javaはもう駄目だな。

java.sun.com 昨日から応答なし。ホントニ終わったか？

???

ニュース出てた？　1日落ちても誰も気にしてないって？

>>138
去年ウェブサイトを改装してからたまーにあるから皆慣れたんじゃない？
developer.sun.com とか forum.java.sun.com は生きてるし。

>>139
昨日はそれも一緒に死んでたんだが。

>>140
何時頃の話？ 俺が見た時はちゃんと生きてたけど。

復活したね > java.sun.com
俺がドキュメント見たくてたまらないときに、ちょうど落ちるんだから。もう…

ttp://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/
とかのドキュメントって、ダウンロードできるんだっけ？

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様がクマ――！
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;
http://java.sun.com/j2se/1.4.2/ja/download.html

釣れた釣れたｗ ありがとうございます。

でもですね、上手く落とせません…
「日本語版 J2SE 1.4.0 ドキュメント」のダウンロードを押しても、
http://java.sun.com/webapps/download/Display のページが見つからないと表示されます。
英語版の方 (http://java.sun.com/j2se/1.4.2/download.html) から探しても同様でした。

ftpのアドレスが判ればそこから何とか、と淡い期待を抱いていたのですが。
wgetかなぁ…でもさかのぼらせない方法を知らないんで、java.sun.comを全部持ってきちゃうからなぁｗ

サイトが落ちなきゃ、http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/index.html でいいのですけど。
何かいい書籍でもありますでしょうか？

続きはこっちで

【大反響】どうして.netは死滅してしまったのか？2
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1078589476/

このスレで結論でてるじゃんよ。

>>146
> 1000 ジャバ！
Java の勝ちだな。

>>146
460前後の独り言がマジでキモい

>>147
そんなに1000取ったことを自慢したかったのか・・・。

>>149
そんなに悔しがるよーな事かいな…

>>150
え？ なんでレスしたら悔しがっていることになるの？
あなたが突っ込まれて悔しかったんじゃないの？

>>151
大した事でもないのにレスしてるからさ。

つうか、Javaってそんなに使われてるか？
大昔はオフコンとコボル、９０年代はAccessとVBとOracleを扱ってたような単価勝負の
会社だけでしょ？

帳票印刷はどうするんですか？

>>152
たいしたことじゃないのに書き込んでる
>>147の立場がなくなるような事言うなよｗ

>>155
2ch にどーでもいーこと書き込んだぐらいで立場なくなったりせんよ？

>>156
他の誰かが見て無くても自分は見てますよー。

ﾄﾞｶﾀage

>>154
PDF。

NETｖｓJava
を馬鹿チョンカメラvs一眼レフという対比した奴がいたようだが、
否定する。詭弁である。
簡単さという点では馬鹿チョンカメラのほうが優れているが品質は劣る。

NETというのはJavaと比較して簡単になっており、さらに品質も優れている。
これを、品質をとるか、簡単さを取るかのようなカメラの両極を例に出すのは
意図的な印象操作で詭弁である。

結局Java厨の本音は、.NETで簡単なことが簡単にできるようになって
自分の立場がなくなるのを怖がってるということだったな。

Javaの無駄な手間で自分の地位を築き上げた詐欺師が死滅するなら
反対する奴なんていないよな。Java厨以外は。

Java厨の底の浅さが晒された殿堂入り名スレだったな。

タイトルとは裏腹に死滅確定はJava厨だったとは。(ｹﾞﾗ

Javaはバルクパーツの寄せ集め自作PC
.Netはメーカ製PC。もちろん、バルク品を組み合わせることも出来るが、普通はやらない。

>Java厨の底の浅さが晒された殿堂入り名スレだったな。

禿同。仕事ほっぽらかして追っただけあったよｗ

>>163
納品したPCのパーツ単位で補償とかドライバの更新とか管理するの？（藁

.NETのほうが便利なことは間違いないんですよね。
だからといってJavaが死滅するとも限りませんが。

Javaで一つのクラスを書く時間があれば、C#やVBでアプリ一つ出来上がっちゃいますから。
この違いは大きいですよ。

完全死滅はないでしょうな。
monoが圧倒して、J2EE→monoトランスレータとかが開発されない限りは。

COBOLのように生き延びるのでは。（アレほどしぶとくは無いだろうが。。。）

自己責任のOSFコンポーネントを自己責任で組合わせて納めていくなんて良くやるよ。
オナニーとしか思えん。

完全に死滅させるためには、撲滅隊とか結成する必要があるようですね。

コボルほどしぶとくは無いでしょう。
あそこまで業務の基幹部分まで入り込めていない。

Javaって地球に優しくなさそうですから。
早めに手を打っておかないと大変なことになりそうな予感がします。

>>165
>>169
それがJavaサーバの運用管理の実態らしいですわ。

彼らも元はC++使いかなんかでJavaの生産性の高さに引かれたりしたんでしょうから、
それをさらに上回る一枚岩でのNETの環境の良さがわからんはずはないだろうに。
それを今更簡単すぎる素人向けなんて自己矛盾してることがわからないでしょうかね？
C++のほうが悪い意味でよっぽど「一眼レフ」だと思うんですが。。。

>>173
Javaの生産性が高かったことは一度もありませんよ？

そんなにマニアックなのがよければ、ピンホールカメラでも使ってりゃ良いんだよなｗ

あほくさ。一眼レフは道具であり、商品じゃないだろうに。
仮に商品として例えるなら、各種レンズ、メンテナンス器具などを各メーカーバラバラで
（場合によっては自作の部品もｗ）納品し、それらの保守管理をやっていくってことだろうに。

道具として例えるなら、EclipseとVisualStudioの比較になるはず。

Java薦めてる人って.Net使ったことあるのかな？

>>174
C++よりはJAVAのほうが生産性は高いですな。
＠ITの川俣さんとかもC++からJavaに移行して体感では10倍だとある記事に
書いておられました。
さらに上の方も言われてるように、C#/netのほうがJavaよりも数倍生産性は高くなる
という事です。サーバとかになればパッケージ化、保守性の点で更にNETのほうがアドバンテージ
があると思われます。

システムは売りっぱなしってわけには逝かないのよ。カメラと違って。
運用、保守、管理のコストを意識できないJava厨はコード書き捨ての派遣PGか、
それらを協力会社に丸投げして、手数料をむしっていく紺猿だろう。

>>177
おそらくないんだろう。だから冷静な比較ってもんができない。
ただ自分の道連れみたいなもんが欲しいだけ。
リストラ組織はリストラされるべきであって、仲間を増やして弊害を
増長せんで欲しいもんだ。

>>179
確かにある開発者のさじ加減ひとつで構成された、コンポーネントの組み合わせ
で、それがDVDに焼いて保存されておいたりなんかして、それを簡単な引継ぎでDVD
と共に引き継ぐことになって、その後の保守運用の全責任が自分になったりしたら
たまったもんじゃないな。
そういう事が常識で技術だなんてノタマウ奴等は頭がおかしい。
ぜひJavaと共に絶滅してほしい。

Javaってもうだめなんですね。

>>181
そのDVDの中の特定コンポーネントにパッチがリリースされたかどうかの確認、
リリースされたならそれが適用する必要があるかどうかの判断、
適用したならしたでDVDの焼き直し、それらは管理者が全て行わなければいけない。
apt-getを使えば良いという意見もあるだろうが、配布元鯖がいつまで生きているかどうかも
わかんないしね。保存する必要があるだろう。

少ないうちはいいけど、いつか破綻する。

>>182
残念だけどもうだめですね。

>>183
そういえば、リナックスも絶滅しそうですね。
いい傾向だと思います。

>>183
でもそれぞれ数あるだけのコンポーネントにそれぞれパッチを当てた後の
全体におよぼす影響なんてものはどこにも資料がないから動く保証なんてものも
ないんだよね？コンポーネント組み合わせｘUpdate頻度の数だけの地雷を抱えながら走ってるって理解でいいの？

RedHat7.3のアップデートパッチって、まだサポートされてるの？
あれで納品されたJava鯖って多いと思うけど。

赤帽のサポートは１年。
7.3は去年の12/31で終了。赤帽enterpriseを買わないと5年サポートは無いです。
結局、Windowsと同じくらいの値段になるんだな。

Java鯖マンセー技術者＝コード書き捨ての派遣PG　or　丸投げ泥棒確信犯

>>187
自己責任です。ｗ
AIXやSolaris上で稼動させても、自己責任ｗ

つーことはさ、
Javaの環境って、いつサポート終了するかわからん数々のオープンソース（値段だけ見ても結局は高くつく）や
弱小サードパーティ（まあ、SUN自体弱小なんだがｗ）のなんの担保もないコンポーネント
の組み合わせでできており、それぞれが勝手に非同期にバージョンアップ、パッチを繰り返しており、
時間が経過するにつれ、よくJavaマンセー厨がいう枯れる洗練されてきているなんてもんは大嘘で、
どんどん、不安定になる要素が指数関数的に増殖中ってことか。

Javaを使わない10の理由ってありましたよね。

OSがWinに縛られないことと、リソースの蓄積があること以外はメリットなんて皆無ですが。
何か？

monoとか言ってる時点で怪しい人ですけどね。

まー NET厨 はいつまでも夢を語ってください。
いつの日か逆転？ そうかもな。まー Java 連合も指をくわえている
わけではないからな。 IBM、BEA、Sun、Oracle、Borland、富士通、日立・・・
判断は市場に任せろよ。

キャリアナビ検索結果
ttp://career.mycom.co.jp/jobsearch/index.cfm?fuseaction=mrjh_listSearchresults_form&tp=sq

67 Java
38 C++
28 .NET

39 UNIX
20 Windows

ってか MONO にもうちょっと情報提供してやれよ。
ところで DotGNU は生きてるか？

こりゃ大変だ。
俺が職が無かったのはJavaを知らなかったからだったんだ！

また派遣PGがなんか言ってるよ。

Java鯖マンセー技術者＝コード書き捨ての派遣PG　or　丸投げ泥棒確信犯

何処の会社もJavaに投資して技術者を育てようって気がないからね。

>>195
かなり増えてきたという思いをしてしまうが。
昔はほとんどなかったわけで。

>>195
Java連合なんて言ってるがコアなんてIBMとSUN（もはやIBMの一部かも）くらいじゃん、
市場原理が働くとするならば、むしろJavaが明らかな劣勢とわかればさっさと日立とかも乗り換えるだろうな。
だいたいBorandなんてDel.net出したばっかじゃないか。何眠たい事を言ってるのかな？
Linuxも勢いがない。赤帽のせいでイメージがた落ち。オープンソース自体がばら色の世界でないことに
世間が認知し始めた。もうJavaの追い風はまったく無いだろうな。

一応言っとくがそれ正社員の検索結果な。

>>200
俺もそう思うな。その数字。Javaがちょっと減ってNETがちょっと増えれば
数では互角って感じがひしひしと伝わってくる。
追いつかれ抜かれつつあるって感じるリアルな数字だ。

http://www.lolita-news.biz/charming.html

面白そうだからさ、誰かアメリカとかのJobHuntingの適当なサイトで
NETとJava技術者の求人探せる人いる？
YahooCarrerとか、他にもなんか有名どころが２，３あるよな？

>>201
Borand？ リスク分散だろ。お前等もリスク分散しろよ。俺もな。

>>205
Java厨な俺も知りたい。フェアに頼むよ。

やっぱ俺が言ったとおりの「押すだけ」と「一眼レフ」か。
だけど J2EE は完璧なんで .NET でも勉強するか。

最近社内に.NETの本読んでるヤツが増えてきた。
もちろんJavaできなくて仕事無い人たちだけどね。

環境構築や運用、保守の話題がなくなったな。

>>208
お前かよあのうそ臭いアナロジー持ち出したのは。
一眼レフと馬鹿チョンってのはレンズの質と機構が根本的に違うだろうが。
IDEでもNETの中身でもなんでもそうだが、ユーザーサイドに簡単に見せるには、
それだけシステムに洗練された設計とか実装があってこと可能なんだよ。
だからお前の押すだけってのは「的外れ」。
むしろ高級なのは簡単な環境を提供できるだけの精密さを持ったNETであって、JAVAではない。
まあ、言ったら、AIコンピューターコントロールの最新型の車と、初期のフォードとの違いだな。
これは言いすぎだが、馬鹿チョン押すだけと一眼レフなんてもんは逆に誇張すればここまで言えるってことさ。

まだ一眼レフとか言ってる馬鹿がいるよ（ﾌﾟ

最近社内にCの本読んでるヤツが増えてきた。
もちろんアセンブラできなくて仕事無い人たちだけどね。

>>212
おまえは２ちゃんでよく煽りに使われる言葉でいうと、「文盲」か？
そいつの「一眼」があほくさいので批判してるんだろ？

Javaはバルクパーツの寄せ集め自作PC
.Netはメーカ製PC。もちろん、バルク品を組み合わせることも出来るが、普通はやらない。

パーツ間の相性は管理者の自己責任。
各パーツのドライバ更新も管理者の自己責任。

最近社内にJAVAの本読んでるヤツが増えてきた。
もちろんC++できなくて仕事無い人たちだけどね。

http://jobsearch.monster.com/

java5000オーバー
oracle5000オーバー
HTML5000オーバー
Excel5000オーバー
asp4980
c++3733
Visual Basic3580
xml3558
vb3232
Linux2761
perl2312
J2EE2288
cisco2027
JavaScript1881
servlet1857
jsp1832
DB21363c#1294UML1121Flash1111php724
Apache687AS/400680EJB665Ada663cobol585
DHTML558mysql348VBA342mfc266Delphi204
Fortran168Python156Awk73Prolog48Pascal42

Awk73Prolog48Pascal42にﾜﾗﾀ

一応仕事あるんだな>awk,prolog,pascal

EJBが思ってたより少ないな

>>217
ああ、それそれモンスターね。忘れてたよ。
ちなみに
NETで検索してみな。インターネットのNETの文脈じゃなくて
C#.netとかASP.net、VB.netの文脈「のみ」で5000オーバーになるから。

>>217
.NETはどう数えればいいんだ？

>>220
5000オーバーか。。。分からんじゃないか。
OracleもHTMLも同じ。

Javaってパキスタンがシャヒーン２を打ち上げてるみたいな印象。

＞EJB665

だめぽ

>>217 web系の単純比較だけど。
J2EE：2290件
ASP.net：1047件

Javaはかなり失速してきて、.net が追い上げてきているね。
ここでの裏付けが取れたってことか。

仮に同じ5000人と5000人がそれぞれJavaとNETの職についたとして、
片方のグループは何の将来の保障もない地雷鯖を構築または運用し、片方は未来のある
バックが大物でわけのわからんバージョン組み合わせ管理のない見通しの良い鯖の仕事することになるのか。
高いコストと安いコスト。負の遺産と正の遺産。

J2EE自体がもう敬遠されつつあるんじゃないのかなあ
図体がでかいだけでメリットはそれほどないのよ

大規模になればなるだけ結局全部を見渡す必要があるし、
それだったらJ2EEなんてたんなる足かせでしかない

>>225
まあ予想通りというか順当というか。
そんなところだろうな。

オプソ、リナソの没落とともにjavaも没落する。なむー

Java関連の求人は、管理者の求人も含まれていると見た。

>>227
大規模であろうと中小規模であろうと、個人の鯖であろうと、はたまたクライアントであろうと
NETは一枚岩。環境を選びません。開発は筋金入りのVisualStudio.netこれ一本。
まさにオールマイティの神のツール。NETはJavaとは違います。気品さえ感じる最強の環境です。

AP鯖だけでもｱﾌｫみたいにいろいろあるしね

NETのマネージドコードはLONGHORN以降まで互換性完全サポート。
32bit/64bitの差異もNETが吸収。AMDもIntelの壁も乗り越えます。
C#はまさに魔法の言葉。
バビロンの塔のはるか天上の世界の言葉です。

>>208
このスレのおかげで、
Javaから足を洗い、NETを学ぼうと開眼した迷える子羊がひとり救われたようですね。

めんどくさいスレだなｗ

http://jobsearch.monster.com/

クライアントサイドJava

java swing　195
java awt　16

ﾜﾗﾀ

まーだ分かってない馬鹿がいるな。分かってないぶわかが。

確かにMSはすげえよ。
ヴィジュアライズされた統合開発環境、最高だよ。
それに比べてJava。いったいどれだけ無駄なコードかかせんだか。
はっきり言おう。JavaでMVCだ、J2EEレイヤ構造だ、とやって無駄なコード書いて、
3人月で仕上げた仕事。MS製品なら、1日で終わるよ。
はっきり言おう。1000万に満たない仕事なら、MS製品でやっつけるのが一番さ、ああ、そうとも。

でもな。そんなのは昨日今日に始まったことじゃねーんだよ。
.netの登場待つまでもなく、Visual Inter Devの頃から、格段の差があったよ。
それなのになんで、jAVAは死滅しなかったと思う。
なんでMS一色にならなかったと思う。え？

はっきり言おう。嫌いなんだみんな。MSのことが。
開発効率がいいからしょうがねえ使ってるけどな。
ホントはイヤでイヤでしょうがないんだよ。
そこにもっともらしい売り文句で出てきたのがJAVA何だよ。
アンチMSの旗印。これでもうMS製品使わなくってよくなったんだ。
そりゃあ、誰だってJAVA使うわい。

そもそもな。そんな開発効率あげてどうするの？
この不景気にこれ以上物価下げようなんて頭おかしいんじゃないですか？
JAVAなら、3ヶ月食えるんですよ。分かってないね。

これでもまだ、.NETがくる、なんて夢見てるんですか？
こないよ。永遠に。少なくても表だっては。裏でこそこそ使う会社がもしかしたらあるかもしれない。
でも、表向きはこうだよ。
「MS製品？　ああ、だめですよ、あんなの。安定しないし融通利かない、しかも高い。
　ちょっと工数はかさみますが、今はJAVA。これ。ちょっと投資しておくだけで当分使えますよｗｗｗｗｗ」

もう一度言おう。MS製品はこない。なぜなら誰も求めていないから。

他所が.NET使いだしたら君は負け組

>>238
戦おうよ、見つめようよ現実を。
君の論理じゃロボットオートメーションなんて絶対採用されなかったはず、
末端の職人の仕事を奪うからね。
MSがいやなのは君のような談合してる人間だけ。みんなWindows使ってる。そのうち鯖もWindowsばっかになる。
なぜかって？安いからだよ。
君のような無駄な詐欺仕事して稼ぐ奴はゼネコンみたいに終わる時期がくるんだから。
あんま世の中なめてちゃ、足元すくわれるよ。そのうち長野県の奴らみたいに鉄槌がくだるよ。

確かにServer2003が安定性、パフォーマンスともにLinuxと肩を並べた現在、
サーバは非MS製品というエクスキューズはもはや通用しなくなった。
上のMonsterの求人件数の数字もそれを裏打ちしているのだろう。

なんだよJava使いって、追い詰められたら必ず>>238のように詐欺師みたいな
事いう奴が出てくるな。前のスレもそうじゃなかったか？

マカーみたい

結局すべての物の価値なんてどんどん安くなってくるもんだ。
すべての物がね。それが資本主義社会ってもんなんだよ。
飛行機の席の値段、テレビの値段、パソコンの値段。昔と比べて大量生産できるものは
どんどん安くなる。競争原理によって合理化されるからだ。
プログラミングもそう、サーバシステムもそう。過去の資産を合理化して大量生産できるようになりつつある。
時代の流れとともに単価が下がって当たり前。一人にはらう給料が少なくなるってことは、
もはやその位置に人間が必要でないって事。車の製造ラインに人が少なくなってロボットがいるようにね。
Java使いが技術技術でがあがあ言うのは、そのロボットに対してやつあたり、文句を言ってるのとなんら変わりない。
君の椅子はもうそこにはないんだよ。

つうか、工数を減らせないから単価を下げるために派遣を大量に使われるんだよ。Javaは。
社員PGであんな工数かけられないだろ？

>>244
実際俺はMSがそういう面で徹底的にやってくれるので、むしろ好感を持っている。
結局一人勝ちとか批判されるが、やることやってるからね。
他にまともな競争相手がいないとも言える。
Intelにしても64bitの規格で今AMDにギャフンと言わされてるが、そういう
MSに対抗できるアンダードッグが出現すれば面白いと思うんだが、結局
Linuxも赤帽もあれだしな。俺もWindowsServer2003でNT5シリーズを締めくくって、
LongHornでさらに大改造って路線は、なんか他の会社じゃようやらんだろうなとか思う。

>>245
なんだよくJava使いの常套手段の求人件数のヒットって、
もとの工数が無駄に多いから人手も要るって事だったのか。
ひどいなこりゃ。

ﾄﾞｶﾀ言語ですから。人海戦術です。Eclipseが出る前は秀丸とかで開発してたんですよ？

秀丸？まじっすか？

>>243
確かに。ひさびさに笑えるスレだ。

>>250
いやJava厨が追い詰められて、苦しい本音をいうところがマカーみたいって意味だよ。
念のため。

みんなMSが嫌い、Windowsが嫌いって思い込んでるのもマカーみたいと。

卒業後の進路について尋ねると、「コンピュータの仕事がしたいと思ってます。」
「マスコミ関係を考えてます。」などという馬鹿な返しをする大学３年生は意外と
多い。困った事に本当に多い。
コンピュータで何したいのよ？マスコミで何したいのよ？具体的な物は何もなし。
コンピュータの仕事がしたいんです！マスコミで仕事がしたいんです！の一点
張り。
そういう馬鹿学生には、求人の多い言語はテレビ関係の仕事(こういうフレコミ
の仕事は大概碌なもんじゃないｗ)と同じくらい魅力的に映るんだろうと思う。

>>253
なるほど。人海戦術の土方要因だと知らずにか。
それでいまだにJavaが圧巻してると感違いしてる奴が量産されてんだな。

テレビ局は正社員ものすごく少ないもんね。（ただし超高給）
殆どが放送局子会社からの派遣社員。

開発環境は劣悪、環境構築・運用保守は複雑怪奇じゃ人海戦術にもなる罠

あーJavaケチョンケチョンだな。まあ仕方ないが。
そろそろJava厨のひと反撃しないとこのスレも面白くないな。
死滅スレってそれが醍醐味なのに。対象が本当に逝っちゃってたら意味無いよな。

>>257
余力があるひとはAmazonでNET入門の本を探してると思われ。

Java使い＝いろんなシャベルとっかえひっかえしながら土掘る人足の集団。
NET使い＝最新鋭オールマイティのブルドーザーのオペレーター。

おまいら、つるはしは安上がりだし、ショベルとか猫車とか色々とコンポーネントの組み合わせを好みで変えられるんだぞ

ロープを使ったりテコを応用したり、滑車を使い、知恵を絞って岩を動かすのが技術者です。
ユンボやダンプは猿でも使える。

だからつまるところ、
適切な道具があれば猿でも用が足りる作業をわざわざ人足がああだこうだ言いながら
やってるわけだ。

じゃあ、NET使いはそのブルドーザー、ユンボ、ダンプを使う猿をまわす、猿まわしってところかな。
Java使いは人足のまま、変化無し。

>>261
工事現場でユンボやダンプでいっきにできる箇所をテコやら滑車なんて持ち出して
知恵を絞った技術者です！エヘン。なんて言ってたら現場監督に、「のけ、おまえら邪魔だ！！」
って一括されるんですが。。。

>>264
現場に技術者がいても邪魔者扱いされるのはどこも一緒だな

>>262
本当はこったつくりにしたいのに、
ブルドーザーしか使えないからという理由で全てブルドーザーでならしてしまうやるのが、
MS厨。

客「ここに作ってくれっていった花壇は？」
MS厨「ブルードーザーで花壇ができますか？　技術的に不可能です。」
客「となりんちは出来てるね。」
MS厨「ボク、ここから降りられないんですよｗ」

>>264
ガー。
えへん。終わりました！

お願いしたものが出来てません、MS厨さま。

>>266
VBでもC#でも、あの開発環境から外れた事をやろうとすると、とたんに効率が落ちるのはそうだな。

このスコップの返し方が技術なんです。

http://jobsearch.monster.com/

J2EE　2284
servlet　1857
JSP　1830
WebSphere　1128
WebLogic　960
Tomcat　696
EJB　668
JDBC　527
Struts　448
iPlanet　217
java swing　195
Java Server Pages　186
Java Beans　173
JBoss　132
Eclipse　126
JUnit　123
JNDI　72
JRun　51
J2ME　46
JAAS　24
JSTL　17
java awt　16
JAXB　12
JavaMail　10
JXTA　0

>>266
面白いね。もしその例えが正当なら、ちゃんと、またNETとJavaに還元しなおせる
はずだけど、やって見せてよ。
つまり何が具体的な鯖構築の事案に投影してみて、それでもう一回おんなじストーリー構成してみて。
さあどうぞ。

つまり、Java鯖でできる、こったつくりの花壇ってのは一体何なのか？
それはNET鯖では「技術的に不可能！！」＝実現できないのか？ってのを
きちんと示す事ができなければ、その例えは君の妄想だという事になる。

客「すいません、MS厨様。やっぱりここに小道を通して欲しいんです。そこから降りて、作業してもらえません？」
MS厨「せっかくブルードーザがあるのに、なんで降りなけきゃいけないんですか？」
客「だって、それでやってると返って遅くなっちゃうでしょう？　ちゃきちゃきやればすぐ済みますから。」
MS厨「ブルドーザでやっていい、っていうから、引き受けたんですよ。これ降りてやって、納期割っても、僕のせいでないですよ。」
客「しりませんよ。何でやってもいいですけど、要求提示は満たしてもらわないと。」
MS厨「僕、ここから降りられないんですよｗ」

もしその「花壇」がNETでも簡単に作れるものなら
その「ブルドーザー」ってのは現実のブルドーザーとは違う、さらに柔軟で
オールマイティな「未来の花壇も精巧につくることができるブルドーザー」
という事になって、終了なんだけどね。

スコップで飛行場をつくるきかおまいは

>>272
だから、それを具体的な鯖案件に還元してストーリー構成しなおしてみてよ。
花壇と小道両方でね。

客「結局できるの？　できないの？　どっち？」
MS厨「出来るか出来ないかといえば、出来ますよｗ　ウチにはウチの小道具がそろって増すからｗ」
客「よかったよかった。じゃあ。早いところお願いしますよ。」
MS厨「でも仕組みがよく分からないんですよね。こういうドカタ仕事は」
客「そういう仕事が出来るからプロなんじゃないの？　ブルでならすだけなら、ウチにだってゆんぼ使う社員はいるから、ようはたりたよ。」
MS厨「でも細かい仕事はやっぱりプロですよ」
客「その細かい仕事をやらせるととたんに生産性が落ちるのはどういうこと？」
MS厨「おたくが無茶いうからです。」
客「となりはその無茶で着々と進捗あげてるみたいだけど？」
MS厨「畑が違いますからｗ」
客「結局あんたら、何ができるのよ・・・」

つまりここで
>>266=>>272
は、NETのパワフルさをブルドーザに対比した事を自分の思惑に有利なように
利用して、「現実のブルドーザ」の小回りが利かないという欠点を逆に「現実のNET」
の小回りが利かないという根拠もない印象づけをしようとしているにすぎない。
100%一致するアナロジーがこの世に存在しない以上。そのズレを都合のよいように
再投影するのは詭弁である。
詭弁でないことを証明するには、現実のNETがJavaよりも小回りが利かないという事を
きちんと示す必要があり、これをクリアすればそのアナロジーはさらにうまいものだと認められるが、
そうではない。

>>276でも「小道具」が「ブルドーザー」と違う種類の道具だと、
都合よく勝手にわけてストーリーを意図的にお膳立てしてるが、現実のNETでは同じ道具箱のうちの1種類にすぎない。
使い勝手は変わらない。
つまり、花壇、小道、細かい小道具を要する仕事、これが本当に現実世界での
NETがJavaに劣るのかというのを具体的に例示しない限り、彼の妄想ということになる。

河川敷菜園を語るスレはここですか？

そもそも「花壇、小道、細かい小道具」ってのは鯖構築で何に当たるのか？っ事が
読んでる人間にはさっぱり見えてこない。JavaでできてNETでやりにくい、そういう「細かい作業」
って一体なに？？

秀丸でソースをｼｺｼｺすること

客「ほら、見てくださいよ、向こうはなんかいろんな道具使ってますよ。あんたらもブルだけじゃなくて、もうちょいなにかないの？」
MS厨「ああ、あれはだめですよ。よそんちの借り物かき集めてやってるだけじゃないですかｗ　あとあと大変ですよ」
客「何がどう、大変なの？」
MS厨「だって、あとでもういちど作業をするとき、道具がどこにあるか分からなく成っちゃうじゃないですかｗ」
客「それはおたくでちゃんと管理しておいてくれればいいじゃないですか。え、おたく、ぜんぜん作業の記録とかのこしてないの？」
MS厨「記録は残しますよ。でも、あんなのいろいろバージョン管理できませんから。」
客「だったら、記録と一緒にその時々のものを残していけばいいでしょう」
MS厨「できません、そんな大変なこと。」
客「そもそもお宅にお願いしてできたものはぜんぜん管理とかいらないの？」
MS厨「いりませんよｗ　WindowsUpdateがありますからね」
客「サードベンダからリリースされたやつとかはどうするの？」
MS厨「つかいません。MS最高！」
客「でも、用が足らなくてはしょうがないでしょう・・・。ほら、向こうはそれぞれの場所によって、といろんな道具を使ってますよ。」
MS厨「ウチだってサードベンダの製品、入れる期になれば入れられますよ。」
客「よさそうじゃないですか。それを使えばもっと早くできそうですね！　どうしてそれを最初にもって来ないの。さ、やってください。」

さらに彼のストーリーには作業の大半である、ブルドーザーで一気に効率的に
作業をやってしまうという、Javaに不利な部分は一切ない。現実で言えば、これは
>>238　Java厨のいう「3人月で仕上げた仕事。MS製品なら、1日で終わるよ。」という
部分に当てはまり、これがブルトーザーのゆえんだが、このメリットは一切無視されている。
極めて不公平で、無意味なストーリーである。終わり。

MS厨「・・・」
客「あれ、まだやってるんですか？」
MS厨「ちょっと待ってください、マニュアルを読んでるんで。」
客「例のサードベンダのやつ？　使い方知らなかったの？」
MS厨「だって、使う前提じゃあなかったですから。」
客「こまるなあ。使えるものはなんでも使ってくださいよ」
MS厨「つかってもいいですけど、開発効率は落ちますよ、ということですよ。まとめてMSでやるから効率があがるんですから。」
客「そんなばかな。道具使って、どうして効率がおちるんですか。」
MS厨「うちはそういうの使わないのを売りにしてるんですから、当然です」
客「えばってるよ・・・」

>>282
一枚岩ではなく、サードパーティの寄せ集めに必然になっている「そうせざるを得ない」
ってのと、
一枚岩で、全部パッケージにして提供する事ができるベンダーによる道具があるので、
「そんな事する必要がない」ってのは違うんだよ。理解できるかい？

つか、このストーリーならwebアプリの制限のほうがまっちするかも

>>284
当たり前じゃん。いらん道具を現場にもちこんだら、効率が落ちるだろうが。
まるで、仕方なくいろんな所から道具の寄せ集めだと上で一番批判の元凶になっている
デメリットをメリットのように無理やり印象づける、駄文。

＞客「こまるなあ。使えるものはなんでも使ってくださいよ」

ここでその本来必要のない道具をなぜ開発側が導入せざるを得なかったのか、
合理的な理由がひとつもないまま、強引に話が進められている。

>MS厨「ああ、あれはだめですよ。よそんちの借り物かき集めてやってるだけじゃないですかｗ　あとあと大変ですよ」
客「何がどう、大変なの？」
MS厨「だって、あとでもういちど作業をするとき、道具がどこにあるか分からなく成っちゃうじゃないですかｗ」
客「それはおたくでちゃんと管理しておいてくれればいいじゃないですか。え、おたく、ぜんぜん作業の記録とかのこしてないの？」
MS厨「記録は残しますよ。でも、あんなのいろいろバージョン管理できませんから。」
客「だったら、記録と一緒にその時々のものを残していけばいいでしょう」

MS厨の主張している事は極めて合理的であり、それで仕事が片付くように道具もお膳立てされているし、
彼もそのとおりやろうとしている。しかし客は、わざわざ、その合理的な手法を否定し、
わけのわからない理由で、より煩雑でトラブルのリスクがある方法を強要している。

うわっ。なんか長い文かいている奴がいる。
どうせつまんないから読まないけどｗ

MS厨「・・・ありがとうございます、株式会社、MSの巣です。」
客「ああ、よかった、居てくれて。例のシステムとまりました。どうしたらいいですか？」
MS厨「とまりました？　リブートしてもらえました？　Windowsはなにはなくてもリブートですよ？」
客「しました。でもだめで。例のWindowsUpdateとかもやったんですが」
MS厨「サードベンダのクソのせいかもしれません。よく分からないのにつかうから」
客「おたくがつかったんじゃないですか！」
MS厨「そちらがむちゃくちゃ言うから、仕方なくつかったんですよ。」
客「そんなに無茶なことでしたか？」
MS厨「びじゅあるすたでおの範疇で出来ないことは全て無茶無謀です。キモに命じておいてください。」
客「・・・分かりました。とりあえずは、どうしたらいいでしょう。」
MS厨「そちらにつなぎますからちょっと待ってください。例のサードベンダのあれ、再インストールしてみましょう」
客「お願いします」
・・・
客「どうですか？」
MS厨「だめですねえ。念のため全部再インストールしたんですけど。何かのファイルが壊れてるのかも」
客「こまったなあ。じゃあ、あとどうすればいいですかね？」
MS厨「Windows再インストールですね。」
客「ええええ！　なんでそうなるんですか！　Windowsはまったく正常に動いてますよ！」
MS厨「うちの製品は全て一体ですから。死なばもろとも！　だいたいシステムドライブなんかに入ってるファイルもあるから、しょうがないんですよ。」
客「だって、管理が簡単だっていうからお願いしたんですよ！？」
MS厨「だまらっしゃい！　うちの製品以外が入ってる環境にインストールして、その有象無象と連携とろうとするからこうなるんです！」
客「そんな！　まるっきりきれいな環境で始まる開発ばかりじゃないでしょう？」
MS厨「僕にそんなの管理できるわけないじゃないですか、ＭＳ最高！」
客「それは逆切れっていうんじゃ・・・」

>>290
いやこの板にしてはかなりオモロイぞ。

客：「・・・スコップだけで飛行場を造る気なの？そんなことして間に合うの？」
Java厨：「大丈夫です。もうすぐ応援の派遣ﾄﾞｶﾀが５００人ほど来ます。それに、
こうしないと、突然花壇を造ってと仕様変更が入った時対応しやすいんですよ。」

（３ヶ月後）

客：「皆さん死にそうなんだけど・・・」
Java厨：「おわりますた」
客：「滑走路のこっちとあっちで路盤の固さが違います。道具の規格が統一されてないんじゃない？」
Java厨：「やり直します」

（１ヶ月後）

Java厨：「おわりますた」
客：「作業中にまた道具の規格が変りましたよ」

MS厨を馬鹿にしようと間違ったことをさせているつもりが、
逆にプロにとっては当たり前で正しいことをしているのがなんともｗ

>>291
すべてのコンポーネントの組み合わせｘパッチバージョンを案件ごとにDVDで
保存しておくやり方と比較してどこが劣るのだろうか？
Windows・NET一式のみ再インストール、しかもNETに乗っている以上、どのバージョンでも走ることが担保されている
環境のほうがJavaのあるバージョンのあるコンポーネントの組み合わせ固定＞再現よりも
よほどスマートな解法であるのは、火を見るよりも明らかなことである。

つーか、MS厨をJava厨に入れ替えて名詞をJava用のものに変えても
全然違和感無いんだが？

客：「いやあ、こんにちは。Java厨さんの会社にくるの初めてですよ。」
Java厨：「お茶でもどうぞ」
客：「ものすごい数の道具ですね。それも似たようなものばかり。」
Java厨：「ええ、全案件毎に保管してるんです。平成１０年度モナ川擬古堰工事用道具、
平成１０年度しぃ高速道路誠意計画用道具、平成１１年度・・・・・」

>>297
激ワラｗｗｗ

（続き）
客：「これだけの道具、管理するの大変でしょう」
Java厨：「ええ、まあ、規格が変るたびにそろえなおさないといけませんし、
錆びないように保守しないといけませんし・・・」

>>299
客：「はあ。。。」「えーっと、まあ、、大変ですねえ。。腕の見せ所ってとこです、、か？」
Java厨：「はい！それが技術者です！！」

>>297
お茶でもどうぞってのが何気に利いてるなｗ

客「前回あれほどの目にあいながらも、一度入れてしまうとなかなか他のに入れ替えが難しいという理由から、なくなく今回もこちらにお願いしました・・・。」
MS厨「どうも。貴方に最高！をお届けする、毎度おなじみ『MSの巣』です。」
客「さて、今回Webアプリ化なわけですが。前回痛い目に合わされたので、私今回猛勉強しました。そこで今回は○×という開発手法を導入してください、是が非でも。異議は受け付けません」
MS厨「望むところですよｗ　お客様の要求のままにｗ」
客「じゃあ、これこれこういうのでお願いします。」
MS厨「ああ、無理ですね。」
客「うわ、なんですか、それ、のっけから！」
MS厨「いや、これはそうでしょ。だってフロント部分の制御じゃないですか。MS製品はフォームデザイナとイベント処理でフロント開発を効率的に出来るようにしてるんです。」
客「そ、そうですね。いや、なんか急に頼もしいですな。」
MS厨「当然です。MS最高！　その開発手法なら、内部の業務ロジックについてやらせてください」
客「そうですか。いや、いつもそういう受け答えしてくれたら安心なのに。って、あれ？　おたく、コード、かけるんですか？　いつものブルでがー、じゃあ？」
MS厨「バカいわないでください。今回みたいなシステムの場合、フロント部分にかかる工数は少ないですよ。Webアプリなら、他の言語でもフロントデザインにかかる工数よりも、内部の方が大きいですよ。おそらく工数の80%くらは内部コーディングです。」
客「ということは、貴方は、別に普通にコードもかける、ということで。よかったよかった。・・・・ん、でも待てよ？　ほとんどが内部ロジックに移るとすると、MS製品であることのアドバンテージってどうなんですか？」
MS厨「何がですか？」
客「いや、MS製品って、外側のつくりやすいのは、すごくよく分かるんですけど・・・。内部ロジックにかんして、開発効率って、すごく高いんですか？」
MS厨「もちろんいいです！　MS最高！」
客「よかった！　じゃあ、半分くらいですかね？」
MS厨「・・・は？　あほですか？　別に書くコードの量なんかそんなに変わる分けないじゃないですか。コードジェネレータじゃあるまいし。」
客「え。じゃあ、どのくらい？」
MS厨「それは教えられねえな。とても。」

客「あのー。」
MS厨「何ですか？」
客「まだですか？」
MS厨「今やってますよ。」
客「なんかそんなに進捗上がってないみたいですが」
MS厨「今やってますよ。」
客「ってか、むしろ他の言語のチームより遅れてますよ」
MS厨「今やってますってば。」
客「見積もりとぜんぜん違いますよ」
MS厨「しょうがないでしょう！？　コード書かないのを今まで自慢にしてきたんですから。コード書かない前提で出した見積もりより、遅くなることはあっても、早くなることはないですよ。」
客「勘弁してくださいよー、ほんと・・・」

馬鹿のオナニースレ

つか、いつのまにか土建屋モデルストーリーが崩れてるぞ。
必死すぎてモデリングも吹っ飛んだかｗ

>>302
＞今回は○×という開発手法を導入してください、是が非でも。異議は受け付けません」
こんなプロジェクトの最初から対話を拒否する姿勢のクライアントなどいないし、
どういう開発手法を使えなどという馬鹿げた話はない。MS・NETに依頼した時点で
最適な解法はすでに存在してしまっているのだから。

＞客「よかった！　じゃあ、半分くらいですかね？」
MS厨「・・・は？　あほですか？　別に書くコードの量なんかそんなに変わる分けないじゃないですか。コードジェネレータじゃあるまいし。」

つーか実際少ないし。

>>303
＞客「ってか、むしろ他の言語のチームより遅れてますよ」

これってJAVAのこと？完璧な妄想。
開発効率はNETのほうが断然高い。君自身ブルドーザーの話でやってたわけなんだが？
どうなちゃったの？

>>302
＞客「ということは、貴方は、別に普通にコードもかける、ということで。よかったよかった。・・・・ん、でも待てよ？　ほとんどが内部ロジックに移るとすると、MS製品であることのアドバンテージってどうなんですか？」
MS厨「何がですか？」
客「いや、MS製品って、外側のつくりやすいのは、すごくよく分かるんですけど・・・。内部ロジックにかんして、開発効率って、すごく高いんですか？」
MS厨「もちろんいいです！　MS最高！」

実際その通り。NETのクラスライブラリの充実、豊富さは他にはまずない。
もちろんJavaも比較にならない。

ム板の２大蛆虫
Java厨と.NET厨が一堂に会してるな

まあ.NET厨と書かずにMS厨と書いてる時点で敗けを認めているようなもんだ。

Lotus Notesの代替としては良いですよ。

営業：
「Javaだから、使えるフレームワークがオープンでありますっ！！短納期でもOKですっ！」
「Javaだから、クロスプラットホームで動作します！！開発コストが削減できますっ！！」
「Javaは高速ですっ！場合によってはCより早いですっ！！」

開発：
「フレームワークがあっても、それを習得する時間が必要だろうが。ｳﾞｫｹ！！」
「クロスプラットフォームなんか絵に描いた餅だろ。サンのセールストークをそのまま垂れ流すな！！」
「Swingのどこが高速なんだよ！！ｱﾌｫかーーーー！！！！」

顧客：
「ハードもリプレースしたのに、何故リプレース前のVB版のほうが早いの？持って帰って。」

営業：
「申し訳ありません。うちの開発がDQN揃いで。Javaが悪いわけじゃないんですよ。」

顧客：
「何故、ハードウェアも一緒にリプレースしたのに処理速度が落ちたのか説明してください。
うちは業務が滞って大変迷惑しているよ。」

ＳＥ：
「はい。今回のリプレースで、Javaを用いたWebアプリケーションにしたからです。（中略）
でも、このようにすることで、ソフトウェアをソフトを差し替える時にお客様の端末一台一台で
インストールする必要がなくなるのです。

顧客：
「それはオタクの都合じゃない？オタクが不具合だらけのソフトを納めるから、何度も何度も
アップデートしないといけなくなるんでしょ？」

C++なんて書きたくない。汚くて、無駄なコード書かされるから。
Javaなんて書きたくない。汚くて、無駄なコード書かされるから。

薄汚れた、ジャンクパーツの寄せ集めで曲芸メンテしないと走らないポンコツはいらない。
俺はチューンナップされた最新の純正ポルシェがいい。

実際NETの欠点てあるのかな？
Javaはクロスプラットフォームだとか言うが、現状はほとんど赤帽やら
Linuxでやってるわけだし、Windowsなら最初からNETでやればいい事だし、
実質Linux専用の環境になっちゃってるよね？
じゃあ、クロスプラットフォームなんて結局どうでもよくて、
Linux＋JavaとWindows＋NETの比較って話になっちゃう。
で、ぶっちゃけLinux＋Javaが劣ってるってのはこのスレ見ればはっきりわかる事なんだけど、
Windows＋NETの欠点って一体なに？

.NETってよくわからないんですけどWindowsに追加するライブラリのことですか？

>>315
実績が表立ってないことだけ。
もちろん解決するのも時間の問題だが。

Java死滅の歴史

1 http://pc.2ch.net/tech/kako/1005/10051/1005159122.html
2 http://pc.2ch.net/tech/kako/1006/10060/1006053686.html
3 http://pc.2ch.net/tech/kako/1008/10081/1008162230.html
4 http://pc2.2ch.net/tech/kako/1042/10422/1042268758.html
5 http://pc2.2ch.net/tech/kako/1046/10465/1046539052.html
6 http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1047748598/

>>318
Part1を今読み返してみると面白いなあ。
2001年に「.NETは3年もたない」とか言ってた奴は今頃どうしてるんだろうね？w
SunONEなんて懐かしい文字を見たな。こっちの方が3年もたずに死滅してるじゃん。www

>>310、このスレ、よく読み直してみろ。どこに.NET厨がいる？ 仮にいたとして、なんで.NETはフロントだけ、みたいに言われて、>>308程度のレスしか返ってこないんだ？ Java使いの俺だってもう少し言い返せることあるぞ。

Javaテクノロジーはおろか、.NETの基本コンセプトすら理解できないM$厨、あわれ…

.NETテクノロジーはおろか、Javaの基本コンセプトすら理解できないSUN厨、あわれ…

逆にしても違和感ないなｗ

常に後追いで厨御用達に書き直した製品ばかり出してるところの信者はオウム返し大好きですね(藁

常に後追いってLinuxのことか？

簡単にオウム返しができるような事いうからじゃんｗ
自業自得。

意味もわからずオウム返しか…よくよくクズだなw

苦しくなると出てくるなMS厨のなかでも最下層のオウム返し厨。>>320がそんなに痛かったのか。

そろそろ勘弁してあげないとかわいそうですね。.NETが分かる人が来るまで待ちましょう

さっきからあげている奴の発言厨房過ぎｗ

オウムじゃ役者が不足だとさ。

オウム違い

.NET使ってみてから書きなよ。
どう考えてもJavaとは比較できない。

Java厨はコンポーネントのバージョン管理で一杯一杯で.NETやる余裕なんかありません

C#とか、結構感動的だと思うよ。
1万4千円くらいで買えるから自費で買ってみてよ。
たぶん、目からうろこって感じだよ。

まあ、Java厨が必死で無料の糞ツール薦めてくるのは目に見えてるわけだが

無料の糞ツールって .NET Framework SDK の事か？

実際さ、クライアントをさらっと作る場面だけに限定しても、
某のC#BuilderフリーとJBuilderフリーを落としてきて、IDE比較してみるといい。
おんなじベンダーのIDEなのに、これだけ違うかってほどC#のほうがすっきりしてるよね。
こういうのが氷山の一角で、あとざあっと鯖のほうまでこんな感じでつながってるわけ。
まあ、もっともJavaのほうはVisualStudioNetと違って、またいろんなツールかきあつめなきゃいけないし、
それぞれごちゃごちゃしているってわけ。

JavaもSWTが標準化されれば、大いに助かるのだけどね。sunってリアル馬鹿だろ。

あぁ無料の糞ツールって「某のC#BuilderフリーとJBuilderフリー」の事か。

JavaSDKじゃないのか？

JavaSDK って何だ？

JDKだっ！

JDK なら Microsoft も出してたな。

なーところで、このスレに .NET、Java 両方で同規模のシステム構築経験
（製造だけじゃなく方式設計〜製造）がある香具師ってどのくらいいる？

.NETでシステム構築した経験がある奴なんて居るのか？
時期的に無理がないか？

糞M$の汚物のような環境など触るわけが無い。脳が腐れる。

ちょっとネタフリ（´д｀；）

>>346
でもさ、WebMatrixの売り文句とか見てると魅力的だよ。
WYSIWYGでUIを設計して、コントロールをポトペタするだけでWEBアプリの一丁上がりって
楽すぎて怖いわ〜♪って感じ。
環境の構築まで含めると、その差は更に顕著で、JavaベースのWEBアプリより100倍は敷
居が低い。俺には必要十分つ〜か、正にこういうのを待ってました！って感じ。

ではあるんだけど………、プロの人達が使う事を前提にすると、ルック(外観)、コンテンツ
(内容)、コード(非HTMLなプログラム部分)を分離して管理する様にはなってないみたいだ
から、メンテナンス性はどうか？とか、デザイナとコーダーが分業だとどうなるのか？とか
規模が大きくなった場合に関しては未知数な気もする。

イマイチよく分かってないんだけど、この辺の問題はVS.NETを使うと違うものなの？
それとも、根本的な考え方から違ってて、分離しなくても上手くいく仕組になってるとか？
ん〜、どう考えるのが正しいのかな？.NET派の方の意見求む。
そいでもって、Java派の方はツッコミよろしく。

○○脂肪もいいけど、趣味グラマー向けにちょりっと情報を提供してプリーズ。

Web Matrixでもオプションで
コード分離できるように設定できないっけ？

>>348
JSF なみ。Tapestry のようにはいかん。

所詮はM糞

コンポーネントどうしのバージョン組み合わせの指数関数的爆発については
未だ明快な答えがないなあ。

やっぱ、Javaが商用に耐えるっていうのはネタだよねぇ。

某社の宿泊予約ASPはLinux+Javaのはずだが、どうしてるんだろうねぇ

>>351
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1078838061/30-32

んじゃ、一度1.3系で入れたらずっと1.3系ってこと？
OSやAP鯖のサポートが終わって、最新版だと1.4系のみってことはないのかな。

> んじゃ、一度1.3系で入れたらずっと1.3系ってこと？
普通はそーするだろ。

> OSやAP鯖のサポートが終わって、最新版だと1.4系のみってことはないのかな。
バージョン毎のサポート期限を考慮しない間抜けがやるとそーゆー事になるかもね。

ハードのリプレースや赤帽のサポート切れでOSは変更する必要が生じる。
それでもJavaは変更しなくてよい？
AP鯖はサポート外になるはずだが。

"共存" "適材適所" という考え方は出来ないのですか？

tomcatのバージョンは？

dbのバージョンとサポートOSのバージョンは？

ベンダのサポートが必要ならサポート期限の長いエンタ向け製品使うだけ。

赤帽7系はサポート期限が切れたはずだか、OSのリプレースは終わりましたか？
また、当時インスコしたソフトは最新の赤帽でもサポートされてましたか？変更する必要のあるものはありませんでしたか？

Strutsのバージョンは？

ベンダのサポート必要なら昔の赤帽なんか使ってないだろ。

2000年頃に納めたシステムはどうなったんだろうね。

厨同士の仲間割れはみっともないな。

ま、次世代OSは Plan9 次世代言語は Alef に決まりだがな。

NT鯖使ってるとか Solaris やら使ってんでしょ。

>>365
今までもこれからも当時のOSで走りつづけます。
ハードが壊れて、当時のOSを最新のハードにインストールしなければならない状況になることなんて考えてません。

何も考えてません
入れて動けばラッキー！

あぼーん

あぼーん

>>370-371
Java厨が苦し紛れに低脳糞AA貼ったがあっさりアボーン。
まるでJavaとJava厨の将来を表しているようだね。

Windows2000はあと何年サポートされるの？

Windows2000のサポートが終われば
その上で動かすことを前提にしたJavaも終わり？

Windows2000上の.NETはどうなるの？

Solarisを使いなさいというSunのメッセージですよ

Windows2000が前提のJavaアプリなんてあるの？
特にJ2EEはプラットフォーム互換がかなり高いよ。
クライアントアプリはどうか知らんけど

Javaで半年かかってたのがC#だと1ヶ月で出来るんだって。
ほんとだから一度触ってごらん。

>>378
甘いな。
COBOL.NETだと2日でできるよ

このすれって何で疑問系なんだろ？
普通、過去形だよね？

じゃあ次からは過去形で。

Javaの命日っていつでしたっけ？

気にするな。命日のある言語なんて無い。でも過去形さ。

もうすぐ三回忌か・・・

老兵去り行くのみ。
歴史上、命日が残っていない偉人はたくさんいる。
盛者必衰の理。堕ちたものがどうなるかなんてしったことじゃない。