どうして.netは死滅してしまったのか？

その原因を探るスレ

ジャ馬鹿

Perlに惨敗したJavaよりはマシ

道具は使われないからといって消えたり死んだりはしません。

あなたが死ねば残るのは僅かな骨と・・・他に何を残しますか？

.NETに八つ当たりしてもJavaがPerlに劣ってることは覆せませんよ

PDC2003前なら多少はこのスレの意味もあったかもしれないが

またJava厨か
いいかげんにしてくれ
まじで
Javaが優れているのはわかったから
身内だけでやってくれ

残念なのは、 WIN95の頃には OS/2 という対抗馬　・・・・まあ OS/2もMSが作り始めたものだとしても　があったけど
Win3.1資産を引き継げた上での選択肢が２つあった。

それが良くも悪くも、MSの発奮材料になったのだろう。

今回は対抗馬が無い。　客のニーズを掴む事と、どれだけ利益を毟り取るかのサジ加減を
好きなように出来てしまう。

それが結局はMSの没落を、そしてそれにおんぶしてきた連中の没落を引き起こさない事を祈ろう。

寒い真夜中JAVA厨が泣いた

.net、今からはじめるかもしれないんですが、
死滅したんですか？

>>10
ネタに釣られないように。

なぜどのスレでもJavaが話題に出ると荒れるのだろうか？

そんなことよりPerlの話でもしようよ。ｗ

Java厨は悔しいからでしょう。
安住の小さな土地を見つけたんだからそこにつつましく暮らしていればいいのに。

Tigerもろくに知らないジャ馬鹿は.NETで予習でもしてろよ。www

アホアンチをここに隔離すれば初心者スレも平穏になって良い。

.NETがOSのAPIになるとはな。

つーか重複スレです。
削除依頼しなさい。

つり、だったのか・・・＿|￣|○
ｻﾞﾊﾟｰﾝ(AAｒｙ

「API！出た！API出た！得意技！API出た！API！これ！API出たよ〜〜！」
俺は限界だと思った

さようならJava
いろいろお世話になりました
さようなら、さようなら！

>>1
まずは.netの定義を書いてください。

.NETが死滅したならDelphi8は流産だな

Del厨をあまり馬鹿にするなよ

ぷ。責任とってスレ盛り上げろよアホアンチ。(ｹﾞﾗ

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。盛り上がらない糞スレですねえ。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

.netは死滅しました。
.netの話題なんてひとかけらもないじゃないか。

渋谷のねーちゃんの間で話題沸騰だぞ。
そんな事も知らんのか、遅れてるな。

痛い。痛すぎる。渋谷が最先端をいってるとでも思っているのか。
痛い。ｱｲﾀﾀﾀ

皿仕上げ

それにしても.NET死ぬことはなくなったな。

死滅というのは話が早かったかもしれない。
しかし次世代.netを買う人間など悪趣味な人間と
初心者だけ。.netはこける。間違いない。

APIとして採用される前ならこける可能性あったんだけどねぇ。

時代は五反田だ。

.NETが死滅したのならこのニュースは何だろう？
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0401/28/epn22.html

死に体に鞭を打っているだけにすぎない。

Delphiが死に体に鞭を打っているだけだと？

事実を言ってるだけだ。

Delphi必死だな。それに比べて.NETは死ぬ気配すらしない。

どうしてアホアンチは相手にされなくなったのか？

1 ：デフォルトの名無しさん ：04/01/25 21:14
その原因を探るスレ


（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

.NETは死んだ。いや、理念がね。

マイクロソフトに理念を求めてはいけない。
そういう儲けに繋がらないことは、別の企業に好きなようにやらせておくのが賢明だ。

>>34
死姦

マイクロソフトは今必死であちこちの企業周りしてるよ。

惨ﾏｲｸｿほどじゃないけどねｗ

営業活動しない企業なんてあるのか？

>>45
無職の人には分からないのでしょう。

やべ。あほがきた。

MSに入りたかったらクイズを解きまくれ。

.netが死滅した？
そんなニュースが流れているのか？ >>1

是非ともそのサイトの情報をくれ

もうすぐ指名解雇

>>49
渋谷のねえちゃんの間で話題ふっとー

JavaのAPIもJava仮想マシン（OS）のAPI
ってかJavaってなんよ？
どんなマシンでも同一コードで動くって鳴り物入りで出した割には
100%JavaのOracle様がWindows版とLinux版で別物なんて

否定スレであっても.NETが死滅するという
確実な証拠はでないのですね。

されどM$製.netなんとかというのはすでに死滅しました。
.netは死滅していませんが。
M$とは関係ない「ドットネット戦略」が死滅しないように。

.netはMSの物だけではなく、もはや業界標準となったということか。
こりゃ死滅するわけないな。

「Windowsでも大丈夫」：沖電気からWindowsベースのIPテレフォニーサーバ
http://japan.cnet.com/news/ent/story/0,2000047623,20064129,00.htm

業界初の.NETを基盤とした大規模なPBXシステム だと。

>>56
「Windowsでも大丈夫」
これが.netは死滅したという証拠

どうしよう、あと２、３年もすれば世界は.net1色になっちゃうよ

そう信じているなら、.net の勉強すればいいんじゃないの。

>>57 論理的に破綻しているｗ

俺もいまだにどうしてjavaがこんなにちやほやされるのかいまいち分からないんだが、
でも、仕事だけは普通にあるんだよな。

○×さん、javaできるんですよね。
こんど、□△ところのシステム、java,tomcat,oracleでやるんですよ。
EJBやら、strutsやら、って話も出てるんですけど、そういうのも大丈夫です？

・・・別にIIS,ASP,SQLServerでいいやん、って思いますけどね、ええ。

しかも何の必要があるのか分からないが、やたら無駄なコードを書かせるjava。
MVCアーキテクチャ、EJBのレイヤ構成、JSP部、Servlet部、フレームワークの設定用xml部、
そのほかなんだかんだ。

うざ。ま、やるけどさ。仕事だからな。
でも、好きにやっていい、っつってくれたら、たとえJavaでやるにしても、
1/3の工数で仕上げられる作業なんだよな。

>>61
工数がかかることはとても良いことなのです。
この方もこう言っております。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html

>>60
どこが？

>>55
つまりM$製.netが死滅したという証拠ですね

>>61
アンチオブジェクト指向な香具師があんたみたいなことを言う

確かに、61みたいにスキル低くて毎回毎回、平凡でベタなコードしかかけない人は、
.NetVBとか向いてるかもね。

まー、煽りの基本はレスに反論するんじゃなくて、
スキル低いなどと理由を言わずにいきなり侮辱することですけどね。

http://finance.yahoo.com/q/bc?s=MSFT&t=my&l=on&z=l&q=l&c=
M$の株価も2000年がピークだったのか。

Windows2000ソースコード流出騒ぎの影響からかなり株価がさがっているみたいだね
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=MSFT&t=1d&l=on&z=l&q=l&c=

今日の12時ころがかなり下がってるね。
それ以降は９時頃のようにはいってないみたいだ。

適当なPC知ったか厨が「.NETはだめだろ」なんて発言するのを聞くと反吐が出そうになるが、
そういった厨を育てていると>>1は感じないのだろうか。

いやー.Netはだめだよ
MSが会社を傾ける覚悟で従来のWinを捨てて
Longhornが奇跡的に成功しない限り。
まゲイツが.Netと心中する度胸あるわけないだろうがな。

マでもないのにこういう板見て知ったかするやつが回りに増殖してウザイんだが。

> 適当なPC知ったか厨が「.NETはだめだろ」なんて発言するのを聞くと反吐が出そうになるが、
カルシウム足りてる？

VBしか使えないのにマだと自称するﾔｼくらいウザイですね

>>72
多分足りてないな。今まではそんな発言気にならなかったんだがな。

.netのうち.netサーバはほぼ死滅状態

漏れたソースの中に恐竜がいたら玉乗り仕込みたいね♪
チャーラー　ヘッチャラー　ソース漏れた方がー　ＸＰ売りこめられるー♪

チャーラ　ヘッチャラー　ビルがパチパチするほどー　騒ぐ事態だー
Thank you（ソース漏らした人へ）

.net終わってるんだ。
でもXPだって結局2kを厚化粧しただけみたいなもんだし、
セキュリティの問題の根本は一緒じゃないの
ブラスターの例もあるわけで。

ソースコードの一部が漏洩するほど管理が甘いんじゃあねえ

たしかソースコード漏らした管理が甘い会社はメインソフト社だっけ？

.NET生きてる！！

今年末には、.netが搭載されたJupiterとYukonが揃う。
MSの野望(?)的には、それからが本番でしょ。（これが広がらなければ、サーバー系で負け）
何にしても、Windowsの次期インターフェースとして採用されるんだから、死亡じゃなくて
静かに普及でしかなくなるわな。

>>81
たとえ事実でもそういうことは書かないでください。
アホアンチが発狂しますから。ｗ

プログラマ的には死滅って事だろ

COMと同じでMS社内専用みたいな

銀座のモボ、モガの間で話題沸騰です

モーホーでも評判になってるよ。

ここで　．NETに否定的見解の人は、反MS社の撹乱隊の命令に従ってきている
のが真実で、
ここで　．NETに肯定的見解の人は、MS社からキャッシュが出て儲かるので
来ているのが真実、、となんでしょうか？？

こういうところで「真実」を知るのは不可能なんでしょうか？いったい
どっちが「正しい」のですか？素人は両者の応酬にただ唖然とするばかりで
永久に真実がわからなくなるような気がしますね。少なくともここを見ている
だけですと。もういいかげんで「真実」を教えてください！！頼みます！！

2chでそんな事かかれてもねえ・・・

ここは2chですよ？
ネ′

>>87
未来のことは誰にも解りません。

でも現在.NETは総すかんだね

>>91
君が総すかんですｗ

>>90
いえ、未来は自分が作るものですよ。
　自分が引っ張りたい方向に引っ張ればいいのです。

ほら、歯みたいに固そうに見えても、矯正で力をかけ続けると簡単に動いてしまうでしょ？

>>87
.NETに否定的な人の本音は、.NETで稼いでいて、
.NET使いが増えて自分の価値が下がるのを恐れているからです。
Java使いみたいな大安売りにはなりたくないでしょ？

.NETに肯定的な人は、純粋に技術的に優れている.NETを褒め称えているだけです。
商売屋よりも技術屋の視点です。

つまり、.NETは多くの人に評価され、.NET Frameworkのインストール率は日に日に上がっています。
Webサーバを運用しているならば、User-Agentを見ればその率の高さに驚くと思います。
Windowsにおいて.NETは現在であり未来でもあります。

.NETを本気で否定することは技術者としての自分を否定することにつながります。
発想が追いつけなくなっている証拠だからです。

>>81
Jupiterは本当に死滅してしまいましたよ。

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0402/19/news016.html

>>94
技術的に見てという話なら、やっぱりJAVAの後追い感は否めないでしょ。

というか、VS.NETはインストールしてるけど、やっぱり使わない自分があるのは否定できないわけで。

後か先かなんてどうでもいい話だろうに。必死だなあ。(ﾜﾗ
ならば、C#の後追いのTigerも駄目だという結論だね。

>>96
>技術的に見てという話なら、やっぱりJAVAの後追い感は否めないでしょ。
技術的にみれば逆にJAVAの後追いではないことはすぐにわかる。
そもそもJAVAとはアプローチが違う。

>やっぱり使わない自分があるのは否定できないわけで
別に使う理由が無ければ使わなければいいのでは。
それと.NETが技術的に優れているかどうかは別問題。
（あなたがどんなにすごい技術者でも）

>>95
おや (w
Jupiterに関しては、それを構成するはずだった製品は出ますので、いきなり
分離分割されてしまったと言ったほうが正しいですね。
セット製品のOfficeでは需要が無いので、ExcelやWord,Outlookなどのバラで
しか販売しないといった感じですか。

やはり皆、目玉商品の Biztalk2004にしか興味が無いのですかね。

アプローチが違うというので違うというなら、そりゃタモリもコージー冨田もアプローチは違うでしょ。
でもコージー冨田はタモリの物まねでしょ？

JavaはSmalltalkの(以下略

技術者なら、応用に応じて適不適は論じても、技術に単独の優劣を言うのはどうかな。
技術的に優れているなんて表現は、既に技術を離れている素人や、営業の表現だと思うよ。
技術者なら技術者として面白いという表現になるんじゃないの？

>>97
先か後かは非常に重要な意味を持つ。
シェアの獲得という大きな要素があるからだ。

>>96
技術的な前後は意味が無いよ。
（どこかみたく、xxx技術の起源はJavaニダ と騒ぎたいなら別だが）

C++ とそのライブラリの Tools.h++、Windowで試みられた（そして内部で
ひっそりと取り入れられた）各技術、CGI系の技術、各種言語やインタプリタ
環境での成果を鑑みれば、Javaから 後追い なんて言葉を聞けるはず無いが。

問題に応じた解決法の取捨選択の話ならば、Javaは優秀だったと思うよ。

.NETの技術はウリの国の半万年前の壁画に原点をみることができる

>>104
それでも、俺には .NET はまだまだJAVAの後追いだとしか見えないね。
系図を書けと言われたら、JAVAから分かれた図を書かない訳にゆかないという意味でね。

後か先かなんてこだわるのはマカみたいなアフォしかいないけどな。(ｹﾞﾗ

主観しか語らない馬鹿が吠えてるな。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>106
それでもイインジャナイ。
C → C++ → Java → C# ってことでしょ。
だからどうしたの？

例えばさ、ベータは技術的に優れていたのにｘｘ　なんて表現を良く見かけるだろ？
でもさ、技術ってのは、スペックやベンチマークで単純化して語るものじゃないってのは技術者なら判ってるものじゃないの？


.NETも面白いよ。　でも、それ以上じゃない。
どうしてかって？　だって.NETって、出来ると判っていて作りましたでしょ？
青色LEDみたいにさ、一度出来てしまえば、出来ると判れば色んな製法がどんどん生まれてしまうのと同じさ。

>>110
大切なのは、問題領域の認識とその解決法でしょ。

そもそも、Javaオリジナルの技術なんて無い。
みな既存技術の焼き直しを繋げただけ。もしそれ以上だと思っていれば、それは
ただ単に勉強不足なだけ。
.netも、オリジナル性に欠けるのは同じ。既存技術をどのように繋ぎ、新たな
解法を提示したかということに意味がある。

Javaしか知らない馬鹿なら、Java以外にいい物があることを知りようがないよな。(大爆笑

>>111
オリジナルの話はしていないよ。

ベータがVHSに販売で負けたのは、結局はVHSの３倍モード8時間録画に負けたって事でしょ。
それは技術の問題じゃない。どっちがオリジナルとかの問題でもない。
ただ単にユーザが３倍モードで8時間録画出来るって可能性を選択したってだけの話。

そういう、たった一つの何かを持っているかどうかって話をしているんだ。
VBの誕生当時、VBはそのたった一つの何かを持っていたし、
Delphiも、その前進のTPもたった一つの何かを持っていたし、
JAVAの誕生当時、JAVAはそのたった一つの何かを確かに持っていた。

ただ.NETにはその　たった一つの何か。　シンプルに表現出来うるものをまだ見せてくれていない。
これからどうなるかは判らないけどね。

.NETの何かは漏れ的には、統一されたプログラミングモデルかな。
あとDo more with less code and less clickつーのも。

VB・・・・ 超簡単なRADツール
Delphi・・・・　バカッ速コンパイルのRADツール
JAVA・・・・ 一度書いたらどこでも動く
.NET・・・・

>>113
それが勉強不足だって言うの。
Microsoftは、既存のシステムをxmlを中心として再構築しようとしているのよ。

.netにおいては、xmlを中心にライブラリを構築し直しされている。
そして、xmlの各種仕様策定に積極的に関与している。
それから、（Jupiterは無くなったけど）Biztalk2004に.netを乗っけて、Yukonにも乗せ
ようとしている。

で、現在構築中のことはこんなカンジ。
webアプリケーションを簡単に構築でき、それをwebサービスとして公開できるようにした。
Office2004からxmlとの親和性を上げ、webサービスに接続できるように変更中。
SQL ServerのストアドをC#等で作成し、それをWebサービスとして公開できるようにする。
Biztalk2004では、ビジネスコンポーネントをC#等で作成できるようになる。

で、野望(?)はコレ。
ビジネスフローをGUIで目に見える形で（プログラマにも判る形で）作成でき、DBを含めた
他システムとの通信をxmlデータの交換に落とし込んでしまい、粗結合を実現する。
各ビジネスロジックは、統合開発環境で作成される小さなのライブラリに分解する。
で、そのすべての共通基盤が .net Framework。
それから、Microsoftの方針(?)で、難しいものも簡単に というオマケが付く。

成功は難しいように思うが、それはさておき、とても刺激的だとは思うんだが。

スマソ。書き間違い。

（プログラマにも判る形で）
　　　↓
（プログラマ以外にも判る形で）

>他システムとの通信をxmlデータの交換に落とし込んでしまい、粗結合を実現する。
>各ビジネスロジックは、統合開発環境で作成される小さなのライブラリに分解する。
>で、そのすべての共通基盤が .net Framework。

これじゃ密結合。
粗結合なら基盤が違う者を許して.net Frameworkを強要するな。

>それから、Microsoftの方針(?)で、難しいものも簡単に というオマケが付く。
社内でも.NETの位置付けが難しいそうだが。

>>116
まず、それらを一言で言うと？

確かに、全てが成功すれば面白いけど、　まだ完成も成功もしていないのも事実。
そして、全てが成功したとしても、それは革新を呼びそうにない。
「２１世紀に間に合いました」って感じがそこには（少なくとも俺には）感じられない。

今のプログラミング技術に対する閉塞感の解答としては十分じゃない
というか、逆に閉塞感を助長してるんじゃないか？

というのが感想だ。

XMLの粗結合をM$密結合に落とし込むのが.NETか。





取り込まれないように気をつけないと（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

話について行けてないのが一人いるな。哀れ

>>118,120
xmlで繋ぐんだから、各システム間で整合性が取れていなければいけないのは
xmlスキーマだけ。
Microsoftだから.netで構築しようとしているが、webサービスさえちゃんと
動けば、どんなシステムだっていいのよ。あたりまえでしょ。

>>122
なら、.netの利用をやめるとタスカルゾー

Windowsは安くともサーバーは高い。サーバは無料ソフトと組み合わせて。

組み込みは.NETを使わない方がマイクロセカンドの世界にぴったり。

ついでに、クライアントのWindowsでも.netをやめれば、ロースペックマシンも活躍できる。




というか、ﾂｶﾃﾅｶｯﾀ。

>>121
ああ、プログラマとしては閉塞感を感じるかもな。

仕様を知っている発注者側が、データ形式(xml)やビジネスフロー(Microsoftの
場合はBiztalk)に積極的に関与できるようにすることだからね。

>>123
最終的には脱.netとなるのは、もちろんそう思うよ。だから、成功は難しいと
書いたんだが。
ただ、クライアント、サーバ、ビジネスフロー、DB と基盤システムのすべてを
統合させようと動いているのは今のところMicrosoftだけでしょ。
（その可能性を持つIBMは、最終的にはjavaで構築するんだろうか？）
jspの元となったaspみたく、切り込み隊長としてかなり期待しているんだが。

やっぱりアホアンチは相手にするだけ無駄だな

自分が発想について行けないから.NETを否定して自己納得してるだけか。
そうかそうか

>ただ、クライアント、サーバ、ビジネスフロー、DB と基盤システムのすべてを
>統合させようと動いているのは今のところMicrosoftだけでしょ。

スケーラブルコンピュータなら、UNIXが組み込みからスパコンまで入っている。
m$はWindows Anywhere計画を挫折。

逆の多種のものを連携させるTRON計画もある。

>>125
＞ただ、クライアント、サーバ、ビジネスフロー、DB と基盤システムのすべてを 統合

統合が必要かどうかが先に議論されるべき問題なのかもね。
既成のものを統合しようとすれば、どうしても重厚長大に傾いてしまう上、その再構築費用の負担が生じてしまう。

統合しようというより、excelで図からフローチャートからワープロ代わりまで使ってしまうどこかの課長のような方向が
好ましいような気がするんだよ。

つまり、単機能なんだけど、使い方を上手く工夫すれば　一つで済んじゃうようなさ

ははは。終わってる年寄りの戯言は面白いな。
これ以上技術が進化してほしくないようだ。ｗ

>>128
スケーラブルなんて話はしていないし、OSとしてならUnixにはまるでかなわないよ。
そうじゃなくて、Microsoftの主な儲け口の、中規模くらいまでのビジネスアプリケーションの
構築に関して、xmlを中心として統合しようという話。
汎用機でないと対処できないような大規模システムやリアルタイムシステムには、そもそも
Windowsなんてお呼びじゃないし。

>>129
そのExcelにwebサービスのアクセス機能が付いて、各業務webサービスや webサービスを公開
しているストアドに繋げられれば、かなり使えるでしょ。
で、そのwebサービス（や業務フロー）が簡単に作成できればオイシイよねって話なんだけど。
統合ってのはMicrosoft製品に限った話だけで、実際の業務アプリケーションはwebサービスを
公開しているだけだよ。

これで問題となるのはセキュリティや認証なので、soap関連でIBMとMicrosoftが積極的に仕様
策定しているんだと思うんだが。

とりあえずここでも読んでおけ。
.NETまで進化する過程をアホでも分かるように書いてあるぞ。

http://www.microsoft.com/japan/msdn/longhorn/introducing/longhornintro.asp

>>132
結論としては、そこに書かれている

＞まだ、代替と呼ぶには不完全ですが、徐々に完成されてい

ですね。　まだ不完全で、これからでしょう。

> .NET が既存の Win32 機能の単なるラッパーではなく、新しい機能を提供することを物語っています。

>>134の文章は
＞Web サービスと XML 全般に対する .NET の充実したサポートは
に続いているわけで、

WebサービスもXMLもJAVAでもDelphiでもそれぞれ十分にサポートされていますよ。

当たり前。そうでなければ何のためのXML Webサービスなんだか。
でもJavaさえあればWebサービスは不要だと思ってる馬鹿はいるんだよな実際。(ﾜﾗ

つまりは、 まだまだ代替と呼ぶには不完全　って事ですか。

さらしage
こんなこと書く馬鹿がいるから.NETは新興宗教扱いされるんだよ
書いた本人は布教活動に貢献したとでも勘違いしてんのかね
めでたいな

> 94 ：デフォルトの名無しさん ：04/02/19 08:58
> >>87
> .NETに否定的な人の本音は、.NETで稼いでいて、
> .NET使いが増えて自分の価値が下がるのを恐れているからです。
> Java使いみたいな大安売りにはなりたくないでしょ？
>
> .NETに肯定的な人は、純粋に技術的に優れている.NETを褒め称えているだけです。
> 商売屋よりも技術屋の視点です。
>
> つまり、.NETは多くの人に評価され、.NET Frameworkのインストール率は日に日に上がっています。
> Webサーバを運用しているならば、User-Agentを見ればその率の高さに驚くと思います。
> Windowsにおいて.NETは現在であり未来でもあります。
>
> .NETを本気で否定することは技術者としての自分を否定することにつながります。
> 発想が追いつけなくなっている証拠だからです。

とコピペだけしていつも通り反論しない。

反論できるほど発想が追いついてないからね。ｗ

本人必死ですね(w

ﾜﾗﾀ




ｱｰﾋｬﾋｬﾋｬ(ﾟ∀ﾟ)ノ

さらしage
こんなこと書く馬鹿がいるから○○は新興宗教扱いされるんだよ
書いた本人は布教活動に貢献したとでも勘違いしてんのかね
めでたいな

テンプレっぽいなｗ ○○に適当な言葉を入れてコピペするだけで
馬鹿でも何も考えなくてレスできちゃう。

結局さ、
Win16の時は WIN95式の Win16onWin32は商売としてとても上手く行った。
でも Win32on.NETは商売としてどうかなって疑問がどうしてもついてまわるって事でしょ。

エンドユーザーにとっても、アプリ屋にも、そして、人売屋にとってもさ、別に.NETが今必要な訳じゃない。

>>139

>>94 見たいな恥ずかしいｶｷｺに反論しろと(w
そんなはずかしいﾏﾈできまへん(w
ｽﾍﾞった芸人に絡んでﾄﾞﾂﾎﾞにはまる芸人みたくなるよ(ww
それに[発想が追いついてない]とか主観にもなってない感情論じゃん(www

>>144
アホアンチみたいな禿豚と違って誰からも必要とされてないわけではないがな。(ｹﾞﾗ

なんかカンジワルくない>>146みたいな奴ってさ・・・・でも実在するんだよな・・・・プログラマって嫌な人種だよな・・・俺も反省しなくちゃ

だからさ、 ゲーム.NET とかで開発したゲームは XBOXで自由に流通してOKにすりゃさ
きっと両方復活するさ。

たぶんPC9801につづくオタクエロゲ専用環境としてさ。

>>94 みたいなのが一人いると、.NETを支持している全員が、狂信的信者みたいに言われるんだよね。
真に恐ろしいのは、有能な敵より、無能な味方か･･･

APIエミュろうとしたときwineより作業量少なさそう
はやくこいこい.net標準普及時代

オブジェクト指向のAPIはやっぱり良いよね。
速く普及しないかな。

まだAPIだって言い張ってるよ(ｱﾌｫ?

関数だけがAPIじゃないし。

>>150
現状はWin32APIをエミュってからじゃないとムリッポイよ。

まだ
「オブジェクト指向だからAPIじゃない」と言ってんだろ
とか脳内妄想で因縁つけてるよ

レイヤの問題だよレイヤの
JavaのAPIならJavaのフロントエンド
それ以上ならライブラリ
WindowsのAPIならWindowsのフロントエンド
それ以上ならライブラリ
WinFXは.NETのAPIだがWindowsのAPIではない
単なるライブラリ

それともMS様が言えば何でも通るとでも傲慢に自己過信してんのかね?

ﾊｧ?
馬鹿はとっとと初心に返って基礎から勉強しなおせ。ｱﾌｫ

空揚げ

WinFXはLonghornのAPI

>>158
寝たきり老人のうわごとみたい(・∀・)ﾓｴｯ

これからだよ.NETは。

長い目で見守れよ。

大器晩成って知ってるか。

大器晩成と言うか、何と言うか。
宣伝期間が長かったせいもあるが、.NETの提供開始からはそんなに経っていないよ。

Java
　JDK1.0 (1996/01)
　JDK1.1 (1997/02)
　JAVA2 SDK 1.2 (1998/12)
　JAVA2 SDK 1.3 (2000/07)
　JAVA2 SDK 1.4 (2002/02)

.net framework
　.NET Framework SDK 1.0 (2002/01)
　.NET Framework SDK 1.1 (2003/04)
　（Visual Studio .NETは ともに同月にリリース）

商用アプリケーションサーバなら、日本IBMの WebSphere Application Server v5.0 が
2003/02/24 に発売開始。（このバージョンから J2SE1.4 に正式対応だったと思う）

どう化けるか、それとも死滅してしまうかは知らないけれど、.netはこれから面白く
なってくるんだろうね。

つか、もうエクセルでWebサービス呼べるよね。

死んだら極悪人でも仏様の日本で

死者に鞭打つのはどうかと想う

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.....┏━━━━━┓| .|┃　　　　　　　　　　......┃|::|┏━━━━━┓
.....┣┳┳┳┳┳┫|: |┗━━━━━━━━┛|::|┣┳┳┳┳┳┫
　　　　　○　 　　●　 　 　 　 ∫∬∫∬　 　 　 　 ●　　 　○
　　　　 ○○　　●●　　　　　 iiiii iii ii iiii 　　　 　 ●●　　○○
　　 　［￣￣］ ［￣￣］　　　（￣￣￣￣￣）　 　 ［￣￣］ ［￣￣］
　　　　|_○_|　 .|_○_|　　　　 |＿＿＿＿_|　　　　 |_○_|　 .|_○_|
　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧
（　　　　）（　　　　）（,　 　　）（,,　　　 ） 　　　,,）（　　　　）（　　　　）（,　 　　）(　ﾟДﾟ　)

自画像貼り付けんな

大方無隅。大器晩成。大音希聲。大象無形。道隠無名。

とても大きな方形になると角が見えないぞ。
とても大きなうつわは出来上がっていないように見えるぞ。
とても大きな音は聞けないぞ。
だいたい、大きな形は形としては見えないんだぞ。

だからなまえら、俺が言ってる「道」ってのもな、人間の認識を越えたものなんだよ。

上士聞道、勤而行之。 　良い子は「道」の事を知って実践しようとする
中士聞道、若存若亡。 　普通の子は「道」の事を知っても疑うのみ
下士聞道、大笑之。 　　　悪い子は「道」の事を知って笑うのみ
不笑、不足以爲道。 　　まあ、バカに笑われないと「道」ってのはまだまだって事さ。

上士聞.NET、勤而行之。
中士聞.NET、若存若亡。
下士聞.NET、大笑之。
不笑、不足以爲.NET。

>>62
読んだけど笑かせてもらいましたｗ

> 真に恐ろしいのは、有能な敵より、無能な味方か･･･

名言ですな。うちのプロジェクトでもそう。

正岡子規 『六中観』

　死中有活。苦中有楽。忙中有閑。
　　壺中有天。意中有人。腹中有書。

死に至った今こそ生きる.NET
苦しみの中に楽しさを見つけろ.NET
忙しさの中で見つける心の余裕がなけりゃ　手を出すな .NET
ツボの中の狭さにも天の広さを感じろ.NET
尊敬できるのはもちろんあの人
抱えるのはMSDNさ

無能な人間には自分が無能だと理解する能力がない
よって無能な人間はそろって自分を有能だと思いこんでいる
その勘違いが事態を悪化させる

>>172
自分に良く言い聞かせるように。

you know 有能？

muh... no!

よくわかんねけどこれ？？？
> 94 ：デフォルトの名無しさん ：04/02/19 08:58
> >>87
> .NETに否定的な人の本音は、.NETで稼いでいて、
> .NET使いが増えて自分の価値が下がるのを恐れているからです。
> Java使いみたいな大安売りにはなりたくないでしょ？
>
> .NETに肯定的な人は、純粋に技術的に優れている.NETを褒め称えているだけです。
> 商売屋よりも技術屋の視点です。
>
> つまり、.NETは多くの人に評価され、.NET Frameworkのインストール率は日に日に上がっています。
> Webサーバを運用しているならば、User-Agentを見ればその率の高さに驚くと思います。
> Windowsにおいて.NETは現在であり未来でもあります。
>
> .NETを本気で否定することは技術者としての自分を否定することにつながります。
> 発想が追いつけなくなっている証拠だからです。

.NET 4 u.

丑三つ安芸

DelphiもJavaもC#.netのための布石。ベータ言語にすぎない。

なわけない。

>>180
別が作っているから当たり前だが、実際はそうなってしまっている罠

>>87
とりあえずチミの一行目は明らかに偽り

>>94
実際のところ.netの仕事はJavaほどに多くないというのが現実。
他の技術と比べ技術的に優れているかどうかも微妙なところだが。
それにM$は技術者の視点よりも商売屋の視点を常に重視している。
.netを使いこなすには技術者は互換性問題等の解決に常に多くの時間を費やさなければならない。

.net frameworkのインストール率が上がったから.netははやっているから,netが認められている
と口にするのは時期尚早。
なぜなら.net frameworkは初心者がそれが何なのかも分からずに
WindowsUpdateで何気なくインストールしてしまうことができるからだ

.netを本気で否定することはWindowsしか使えない技術者としての自分を否定するだけで
幅広い視野を持つことでよりM$に縛られて発想が追いつけなくなることを防ぐからです

>>148
というかペケ箱売れてないし。
PS2対応にしたほうがいいんじゃないの？(ﾜﾗ

これからはMacでJava/Cocoaだよ。うぇはははのは。

Objective-C の方が素直でわかりやすいよ。

> 実際のところ.netの仕事はJavaほどに多くないというのが現実。

派遣屋ではな。(ﾌﾟﾌﾟ

> .netを使いこなすには技術者は互換性問題等の解決に常に多くの時間を費やさなければならない。

いやあ、Javaほどではないですよ。(ﾜﾗ
JavaはランタイムだけでなくAPサーバの互換性に苦しめられるわけだし。

> なぜなら.net frameworkは初心者がそれが何なのかも分からずに
> WindowsUpdateで何気なくインストールしてしまうことができるからだ

つまりランタイムの配布に混乱は少ないというわけですよ。JREと違って。
JRE入れろと言われたら、エンドユーザはどこからどのバージョンを落とせばいいのですかね。www

> 幅広い視野を持つことでよりM$に縛られて発想が追いつけなくなることを防ぐからです

幅広い視野を持っているから冷静に.NETの利点を理解してるわけですよ。
チミには一生無理なことだろうけど。(ｹﾞﾗ

>>187
週末になるとこういうのが湧いてくるんだよね。

最近は暖かくなってきたしねぇ。

なんか、読んでも理解出来ん。

何が言いたいんだろ？　幅広い視野を持ってて.NETの利点を理解してる人なの？
いったいその利点を何に使うの？
その道具使って何するつもりなんだろ？
道具って、作りたいものがあって初めていみがあるんじゃないの？

それなければ、単なる労働者にしかなれないよね？　そうだよね？　労働者になるためにそんな幅広い視野広げてるの？

単なる反論に対し的外れな批判をするのは
いかがなものかと思う。

>>187
もうちょいまともに書きゃいいのに。

・仕事の量
Javaの方がおおいが正解。

・互換性
Javaは最近だいぶこなれてきて、特に問題なし
逆に.netはまだ分からない。今のところ問題なし

・実行環境
JREをクライアントに入れさせるケースは少ない
理由はご存知のとおり。クライアントのみVBというケースも。

・.netの利点
あると思う。ユーザに対してはJavaよりもいいことばかりに見える。
逆に開発者にとっては、まだまだ安定しているとはいえない。
さらにフロントコントローラのフレームワーク、
テスティングフレームワーク、アプリケーションサーバ、
開発方針のこなれ方、などなど、全てをひっくるめて、.netはJavaに届かない。

まとめるとね。
ユーザにとっては、多分.netの方がいいだろうと思うけど、
開発者、運用者にとっては、Javaを提案したいなあ、というのが現状。

.netがこなれてきたら、やばいだろうね。
VB使いは、それこそJava使いの比にならないくらい集めるのが容易だから。
.netに一番必要なのは、今はとにもかくにも実績じゃねえか？

。　　。。
　　　　　　　　　。ρ。　　　　　　　ううっ！出るっ！！
　　　　　　　　 ρ　　　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 mﾄﾞﾋﾟｭｯ
　　　　　　　 C|.| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
　　　　　 /⌒ヽ⌒ヽ＿__　 　|　　∴ヽ　　３　 ）
　　　　 ./　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）←>>1-1000
　　　　/　 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|
　 　 _/　)　　　　　　　　　　（　　 Y￣￣￣￣）
　　 (__／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

>>・互換性
これは何との？

>>JREをクライアントに入れさせるケースは少ない
>>理由はご存知のとおり。
俺の知る限りあなたのようなデベロッパの知識不足がメイン。

>>・.netの利点
>>あると思う。ユーザに対してはJavaよりもいいことばかりに見える。
具体的には？
俺から見ると互換性がないのに".exe"に見えるファイルを書き出すこと、
WinFormsがデフォルトでWindowsそのものなこと、2点だが、
"Javaよりもいいことばかり"はちょと疑問。

>>.netがこなれてきたら、やばいだろうね。
>>VB使いは、それこそJava使いの比にならないくらい集めるのが容易だから。
vb.netが今までのvbじゃなくなってること、
vb開発者が漸減中なのはご存知です？

JavaのGUIは客受け悪いよ、やっぱ。SWTでも使えばしらないけど。
逆にクライアントにJRE入れなければいけないような開発ってなに？
VB開発者減、ってのは、.net開発のメンバーといって招集かけてるからでは？

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あらすなよ

あちこちのスレで見かけるけど同じ奴かな。通報してみるか。

C#はオフィスを弄れるのがJavaへの圧倒的優位点

>>205
一応JavaでもOfficeを使う事はできる。
WordとExcelとAccess以外は知らないが。

>>205　俺の会社で使われてるoffice97では出来ないんだが？

>>195
WinForms も受け悪いよ。反応遅いし。

>>187
> > なぜなら.net frameworkは初心者がそれが何なのかも分からずに
> > WindowsUpdateで何気なくインストールしてしまうことができるからだ
>
> つまりランタイムの配布に混乱は少ないというわけですよ。JREと違って。
> JRE入れろと言われたら、エンドユーザはどこからどのバージョンを落とせばいいのですかね。www

JavaWebStartもGetJavaも知らないとは哀れな人だ。

第一に、リークしたものを制御できるという幻想を捨てることが大切だ。
Windowsは「オープンソース」ではないが今や「オープンド・ソース」なのであり、
秘密でも何でもない。同社はこの考えを好まないだろうが、現実を直視しなければならない。

第二に、この事件を知的財産をめぐる法的問題であるかのように扱うのはやめ、
セキュリティ問題で不安になっている世界の顧客を安心させるようにすべきだ。
コードが漏れた以上、新しい強力なウィルスの出現といった脅威はあるが、
必ずしも一般に考えられているほどのダメージでもない。
しかしMicrosoft はセキュリティ問題の深刻度が どのくらいか、
顧客に納得がいくような説明をしていないので、いたずらに不穏が広がっている。

どっちにしても回収不可能なのだからいっそのこと Shared Source Programs ならぬ
Leaked Source Program 制度を作って、教育に役立て感謝される一方、
オープンソース的なフィードバックをもらって自分の利益にもするくらいの、
柔軟さがほしい。

187ではないが。
>JavaWebStartもGetJavaも知らない
エンドユーザは普通知らない。
まあ、WindowsUpdateすらも知らないユーザもいるが。

可能かどうかなぞどうでもいいのだ。
簡単に利用できると可能であるというのは
月とスッポン、天と地ほどの差があるということだ。
それがわからん人間はVBがなぜこれほどまでに
普及したのかもまったくわからん人間なのだろう。

appletをはじめとして、クライアント環境に進出しようとしてことごとく失敗して
きたのはJavaでしょ。
契約に従ってWindowsからMS製JVMがされたとき、Sunはあれほど吠え続けていたよね。
Windows XPのサービスパックに .netを入れようとして、ヒステリックな対応をして
阻止したのは、JavaWebStartもGetJavaを提唱しているSunだよね。
で、Longhornには .netが乗るんだよ。
可能性自体はあるが、現実問題として、一般ユーザーの環境にJavaが普及することは
絶対に無いでしょ？

Javaが成功したのは、JVMの配布やバージョンのことを気にしなくて良いサーバ環境
と、JVMをはじめから組み込むことのできた携帯だけでしょ。

Javaは、クライアントで負けて、サーバーで勝って、携帯で勝ったんでしょ。
.netで、Windowsがサーバーで巻き返そうとしているんでしょ。クライアントでの
圧倒的な強さを武器にして。

なぜ、現実を受け入れずに、虚しい可能性の話ばかりをするの？

サーバーでホントに勝ってますか？
圧倒的にPerlやPHPだと思うけど。

自作板のAMD厨とIntel厨のでもたまに↑こういうのみるけど
もうね、あほかと。
Sunが吠えたとかヒステリックな対応をしてたとかは君に関係あるのか。

ユーザ(システム提供者)が利点・長所の有無について
話してんのに、バンドルされるんだ、とかなぜか自分の勝利のように。
勝ち負けじゃないでしょ、君の。

ランタイムが配られるってのは今やもう大きな話しじゃないんだよ。

InternetExplorerにバンドルされては全く使われずに消えていった
数々の技術を知らんのか。そういう例は他にもいっぱいあるけどな。

ほんとだね。強いとか弱いとか、あんまり関係ない話じゃない。

プログラミングはそれで何を作るか、どこまで作れるか、材料をどう料理するかが醍醐味じゃないか。
プログラミングは労働プログラマを別にしたら生産行為で、著作なんだろ？
著作ってのは、自分を含めて人を楽しませて、人を喜ばせてこそだろ？

強いから選択する、便利だから選択する、簡単だから選択する、<---そういうのはアリだと思うよ。

でもそれは主流じゃない。　

客が喜べるかどうか　それが大事で、選ぶべきたった一つの要素なんじゃないの？

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>>211
Javaの場合、ふつうにJavaが置いてあるサイトに
アクセスすればJavaの自動ダウンロード、自動インストールがされるけどね。

>>213は学生かな。
現実を受け入れらずに虚しい可能性の話ばかりしているのは
.JavaアプリよりC#対応アプリが普及していないという事実を知らない人だよ。

>>220
無知はお前。
ASP.NETのページもC#対応アプリの1つと考えればそんな認識にはならないけどな。

まぁ学生がみなけりゃ逝けないのは４・５年後の現実だからな

となればLonghornか。

ASP/JSPの仕事って派遣ばかりだと思うんだが・・・派遣プログラマってそんな学生に人気の職種なのか？

>>221
結局お前はもっと無知やん。
ASP.ＮＥＴはC#限定ですか(ﾜﾗ
ひょっとして、ASPもASP.ＮＥＴと一緒くたに考えている勘違い君ですか(ﾜﾗ

> ASPもASP.ＮＥＴと一緒くたに考えている

ﾊｧ?

Longhorn延期になったのが痛かったね

>>227
Longhornのスケジュールはβ1以上のことは発表されてませんが？

そうだったっけ？　何年か前に２００４年発売とか言ってなかったっけ？

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.netってwindowsしか使えんのね。ｲﾗﾈ。

MicrosoftによるMicrosoftユーザの為のMicrosoftのフレームワーク

(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

とWindowsで書き込んでみました。

しかもUser-Agentには「.NET CLR 1.0.3705; .NET CLR 1.1.4322」

もうだめぽ。

.NET Framework　入れたら　VAIOがめちゃ不安定になったよ
.NET(・x・)ｺﾛﾇ

>>236
VAIOなんかに入れるなよ

> これからはWindowsの事をDFO (Defacto open source)と呼びましょう。ｗ

よし！
そうしよう。
よくやった。

これからは

Windowsの事をDFO (Defact open source)と呼ぶべきだ！

指令だ！　ＤＦＯ運動開始！
民主革命だ！

Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　
ディー・エフ・オー！！　　ディー・エフ・オー！！　　ディー・エフ・オー！！
Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　
ディー・エフ・オー！！　　ディー・エフ・オー！！　　ディー・エフ・オー！！
Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　Ｄ・Ｆ・Ｏ！！　
ディー・エフ・オー！！　　ディー・エフ・オー！！　　ディー・エフ・オー！！


ファイヤァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァァーー！！！！！！！！！！！！！！

Defact open source！　Defact open source！　Defact open source！
デファクト！オープン！　ソース！
Defact open source！　Defact open source！　Defact open source！
デファクト！オープン！　ソース！
Defact open source！　Defact open source！　Defact open source！
デファクト！オープン！　ソース！
Defact open source！　Defact open source！　Defact open source！
デファクト！オープン！　ソース！

>>236
それ事実ならVAIOってマジで酷いな。

ノートパソコンは、購入時の状態で使わないとダメですよ・・・とお客さんには説明しています。

ネイテブコンパイラ出せば違うと思うんだけどねえ。
出せる技術はあるでしょ。というか簡単だと思うんだが・・・・

でも.NETライブラリはVCLの比じゃないサイズになるから出せないのかなあ。
平気で10メガとかいきそうな気もするし。　こんな大きいexeじゃ要らないって事になりそうだし。

.net frameworkは死滅しちゃったね。

>>240
昔のワープロだね、まるっきり。

現行プロジェクトで.net使ったことある人っているの？

VAIOはパソコンではなく家電です。

Java使いだし、Java製Webアプリケーションは美しいと思うが、.netを無視する気は全くない。

自称Java使いの無職引きこもりだし、Java製Webアプリケーションは美しいだろうと妄想してるが、
.netを無視する気は全くじゃないがあんまりない。
.netは嫌いだし、ずっとJavaをやってきたのに、いまさら.netを本気で学ぶつもりもないが、
(.NETが流行ったときの)万が一の保険と、話の上(主にBBSでの煽り)の知識として、
薄っぺらい本で薄っぺらい知識くらいは、身につけておこうと思う。

自称C#使いの無職引きこもりだけど、WinFXは次期Windowsの新APIだと思うかって?
当のMS自身がそう詐称して.NETを普及させようと画策してんだから、それを最大限に利用しなくちゃ損だろう?
Windowsの新APIと言っとけば、馬鹿な似非プログラマやリアル工房あたりは、使わなきゃならない、
使わなきゃ次期Windowsの機能を引き出したアプリが作れないって、危機感持つじゃん。
WinFXなしのネイティブで同機能でもっと高速なアプリが作れるけどどうなのとか、そんな矛盾は厨には縁のない話だし。
より多くの人間がWinFX使うようになれば勝ちなんだよ。(そりゃ、WinFXなんて一部の人間しか使わないだろうと、内心では思ってるけどさ。)
レイヤがどうのこうのいう奴がいるけどさ、APIの定義なんてMSの力でいくらでもねじ曲げられるんだよ。

Java使いだが、Javaで作ったWebアプリが美しいなんて思ったことは
1度も有りませんが。

つうか、HTMLで記述して、描画をWebブラウザに丸投げする、貧乏臭い
ヴィジェットしか使えないセコイクライアントサイドを、美しいなんて
思う奴いるか？

自称.net使いの就職浪人（引きこもりじゃありません）です。
このスレに誘導されたんですけど、参加資格は満たしてますか？

資格なんて要りません。
さ、さ、どうぞ。

>>249
Webアプリがダメなことくらい、当のSunすら判っている。
元々のthin clientの構想自体、ブラウザをappletの立ち上げ用としか想定して
いなかったわけだし。
それが頓挫したので、JSFとかのasp.netのパクリを仕方なしにしているだけで。

MSがWebアプリから移行させようとしているスマートクライアントは、（実現した
会社は違えど）appletの夢を実現したわけだから、当時期待を持っていたJava
使いはもっと喜んでもいいんじゃないかと思うんだが。

>>252
JavaならいまはJavaWebStartだし。Flashあるし。

FlashはJavaの手柄にあらず。
JavaWebStartなんてまともな活用例見たことなし。

.NETスマートクライアントは成功してるな。
ClickOnceでもっと普及するだろうし。

つまりこのスレとしては、JavaWebアプリのサーバサイドは完璧だってことか。ツッコミようがないから勘弁して下さいと？

負け組
スマートクライアント
JavaWebStart

勝ち組
Flash

>>256
一日中引きこもって２ちゃんしかやってない奴にとってはそう見えるわな

>>256

ここはもえもえスレ
現実を直視しちゃだめ
面白くないですよ

>>257
Flashなんかより、スマートクライアントの方が遙かに普及してるよね。
ヒキじゃないプログラマなら常識だよ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>259
ふーん。
じゃあ事例上げてみ？

という夢を見るが、現実はほとんどのWebアプリはクライアントがブラウザ。その次に多いのが実はVB製のリッチクライアント。あいたた……

投票：リッチクライアントをどの技術で構築しましたか？ 総投票数：51

Flash 4 7.84%
JavaScript 11 21.57%
Biz/Browser 1 1.96%
Visual Frame 0 0%
Swing(Java Web Start環境で） 11 21.57%
.NETを使った 21 41.18%
その他 3 5.88%

>>262は根本的に分かってないぞ。

リッチクライアント、って言葉の意味がわからなかったんだな……。頑張ったあとが見えるだけに……、不敏だ……。

>>262
また亜玉のお菓子なのが北

>>265
その無駄な改行はなに？

↑無駄なレス

無駄にあげとくか

>>253
いや、別にJavaと競っている訳ではないのだが。
JavaにはJavaWebStartがあるし、Flashのactive scriptもある。
同じように、.netにもスマートクライアントがある。こちらは longhornに.netの搭載が
決定しているため、成功が確約されているってだけ。（どこまで一般的になるかは知らん）

ダウンロードにより配布可能なリッチクライアント の本命が出てきたのに、それをなぜ
歓迎しないのか理解できないよ。技術や理念の話をしているのに、それを実現・普及させた
会社によって態度が違うは、技術者として不思議すぎるし。
サンならOK、マイクロソフトならNGってことはないよな？

技術者だって人間だからさ、会社のよって態度を変えて当然じゃないの？

というか、本命だから使うなんてのは技術者の仕事じゃないしさ。

>>270
態度を変えるのは技術の部分ではないということだな。

技術的な問題はこれでしょ。

>C++やDelphiなんかのクラスベース言語で派生出来ないCOMが浮いてたように、
>オブジェクトベース言語で実行時継承が出来ないWinFXが浮く悪寒。
>m$の設計は短命だ。

これって本当？
元のシステムの不備を補おうとやりすぎて、
システムが自らの重さで崩壊してしまう「第2システムシンドローム」か。
.NET自滅。

いや、だからさ。
「ダウンロードにより配布可能なリッチクライアントの本命が出た。嬉しい」
「でも、マイクロソフトなのは悔しい」ってのならいいのよ。
技術は技術として、心情は心情として理性的に対応しているわけだから。
でも、
「どうして.netは死滅してしまったのか？」とか「JavaWebStart万歳」っての
だけなら、マイクロソフトを嫌うあまり思考停止に陥っているだけでしょ。

そりゃあ匿名掲示板だけどさ、大人の態度ってもちょっとは欲しいじゃない。
技術者として、理性を示すのも大事なことだと思うんだけどね。

だって、LINUXやMacで動かないんでしょ？　それでリッチクライアントって言われてもさ。　本命って呼ぶわけにいかんでしょ。

>>272
その「実行時継承」の説明は、Googleで検索しても見つからないよ。
プロトタイプベース・オブジェクト指向 ってこと？
何となくじゃなくて、一般的な用語で説明してもらわないと、議論もできないよ。

>>274
monoじゃ駄目なのか？

>>275
selfという言語を検索してみな。
言語ってのは絶えず進化し続ける。
というかＣ＃みたいなクラス言語なんて１０年前の技術。

これとかどうだ。

Dynamic OOPとは
ttp://jp.franz.com/base/technology_doop.html

なんか新しい技術がどうこう言っている奴がいるが、
要するに言いたい事は古い技術である、
C言語やWin32のような手続き型やではだめってことだよな。

ベストではないかもしれんがベターな選択である.NETが
だめならなんだったらいいんだ？

C言語は手続き型だが Win32はその分類じゃないだろ。

古い技術だからとダメって事は無いだろ。

>>278より。
> Dynamic OOPの代表的な言語は「Smalltalk」と「ANSI CLOS」 です。
.NETで動くSmallTalkはあったよな。.NETで十分対応できるということだ。

結論

例え.NETでなにかが出来なくても、
それが.NETの死滅にはつながらない。

>>277
> というかＣ＃みたいなクラス言語なんて１０年前の技術。
同じくJavaやDelphiも10年前の技術。
さらにC言語やPascalはもっと前の技術。
それがどうかしましたか？
古い物はダメという理屈はありませんよ。

>>282

おいおい、.NETが全てなんだろ？　全てである.NETに死角があっちゃダメだろうに？

新しい技術が入る隙間の無い設計はダメということでしょ。

>C++やDelphiなんかのクラスベース言語で派生出来ないCOMが浮いてたように、
>オブジェクトベース言語で実行時継承が出来ないWinFXが浮く悪寒。
>m$の設計は短命だ。

これって本当？
元のシステムの不備を補おうとやりすぎて、
システムが自らの重さで崩壊してしまう「第2システムシンドローム」か。
.NET自滅。

新しい技術の隙間が無い例がこんなことでしょ。

>なるほど、短命なCOMを無視したDelphiがDelphi.NETに移行できて、
>VBをVB.NETコンバートするとエラーが発生してコンパイルも通らないのか。

残念なが余り知られていないようだけど
Delphiは 2->3->4 とバージョンアップの都度 COM ActiveXを取り込んで
今では一番作りやすい言語になってるんだよ。

馬鹿がいるな。.NETは言語じゃない。
Delphiを見ろDelphi.NETも.NET言語だ。
もし.NET用言語に新しい技術が入る隙間が無いのなら、
Delphiもそこで終わりだな。

新しい技術が入る隙間が無いという根拠をいえよ。

> オブジェクトベース言語で実行時継承が出来ないWinFX
WinFXは言語じゃありませんが何か？ｗ

要するにオブジェクトベース言語用インタフェースを備えた
APIを持っている世界初のOSでないから短命といいたいんだな？
それじゃあ、どんなOSも短命じゃん。

>>284
残念ながら完璧な物は無いよ。世の中は常に進歩しているんだからね。
.NET使いは.NETが完璧じゃない物だって分かっているのに、
アホアンチは.NET使いのことを誤解しているようだｗ

だから既存ＯＳの方がクラスベースＯＳより柔軟ということでしょ。

>C++やDelphiなんかのクラスベース言語で派生出来ないCOMが浮いてたように、
>オブジェクトベース言語で実行時継承が出来ないWinFXが浮く悪寒。
>m$の設計は短命だ。

これって本当？
元のシステムの不備を補おうとやりすぎて、
システムが自らの重さで崩壊してしまう「第2システムシンドローム」か。
.NET自滅。

コピペ厨にはレスする必要ないよね？

> だから既存ＯＳの方がクラスベースＯＳより柔軟ということでしょ。
初耳。根拠は？

クラスベースが実行時継承が出来ないといっておきながら、
実行時継承が出来ない既存の物の方が良いというなんて

もうめちゃくちゃ。もっと論理的な話し方は出来ないのか？

クラスベース、コンポーネントベース、サービスベースです。

＞.NET用言語に新しい技術が入る隙間が無い
CLRのバージョンを上げて、新言語用にAPIを追加すればいいだけだから、
余裕があるに決まっているでしょ。ルールを決めるのはMSだよ？
もちろん、既存言語との相互運用はダメになるけど、それが必要になるほど
環境が変わってしまったんだから仕方ないよね。(w

で、.NET Languages
http://www12.brinkster.com/brianr/languages.aspx

>もちろん、既存言語との相互運用はダメになるけど、それが必要になるほど

既存言語資産を保持するにはWinFXを避けるしかないな。

>C++やDelphiなんかのクラスベース言語で派生出来ないCOMが浮いてたように、
>オブジェクトベース言語で実行時継承が出来ないWinFXが浮く悪寒。
>m$の設計は短命だ。

これって本当？
元のシステムの不備を補おうとやりすぎて、
システムが自らの重さで崩壊してしまう「第2システムシンドローム」か。
.NET自滅。

反論無しでコピペ。これ厨の法則。相手にする必要ありません。

Javaみたく@deprecatedの嵐にならなければ、WinFXでいいんじゃない？

WinFXを避けて何を使うのやら。
全ての物にそれはダメって言いたいだけでしょ。
話にならない。┐(´ー｀)┌

>>298
勘違いしてるカキコをさらにコピペしまくる勘違い。

っていうか、アホアンチは馬鹿か？
エンドユーザー相手ならともかく技術者相手にこんなFUD無意味だろ。
てめえのレベルにあった場所でやれや。能無しが。

どうやら、祭りは終わったのかな？

Java使いからの、スマートクライアントに対するお祝いの言葉が
見られないんだけど、どうして？

Javaは恥も外聞もなく.NETのパクリ。Delphiも.NETを中心に。
これじゃあアホアンチも焦って馬鹿コピペするしかないよな。
なぜこのような状況になったのかまるで理解できないだろうから。ｗ

なんか物凄く頭の悪そうなアンチMSがいるな。
反MSは結構だけど技術レベルが低いんじゃいい迷惑だな。
同類に思われたくないし。

全然FUDになってないだろ。ｗ
ただの技術を知らず語るバカの見本だろ。ｗ
アンチに明け暮れて技術を吸収する頭がなくなるとこうなってしまうんだなあ。ｗ

つーか、現状.NET無視なんて引退宣言に等しい馬鹿発言だろ。
.NETを理解できない自分を否定するよりは.NETそのものを否定した方が楽なんだろうけどね。

なんで一晩でこんな伸びてるの？

>もちろん、既存言語との相互運用はダメになるけど、それが必要になるほど

COBOLは駄目ですか？

次期インターフェースはいいのだが、あの貧弱、かつ、
意味不明な継承関係を持っているGUI部品群をどうにか汁。

C#とか言語的には魅力的だが(VBとのすり合わせのせいだか
変な部分もあるが)、あの部品群じゃVC、BCBからの乗り換え
が出来んよ。

でもDlephiは.NET対応できたんだからBCBも某が作れば出来そうだけどな。

VCL for .Net ってどうなの？
.Netの素の部品って、デリゲートに割りつけてある匿
名な既存イベントハンドラを参照禁止にしたりとか、わ
ざと肝心のことろでVCLと互換とれない様にしている
節があるんだけど、そこらへん、クリアしたのかな。

>>310
なんでも、WinFXは実行時継承ができないからダメだそうな。
それが必要になった場合、MSのことだからCLRのバージョンを上げて無理矢理
対応するんだろうけど、きっと既存のCILとの整合性が取れなくなるだろうって
お話。COBOL.netに限らず、（言語拡張をしない限り）C#もダメだろうけど、
まあただの未来予想だから気にしなくていいと思う。

>>311
どう意味不明なのか書いてくれないと。
ちなみにWhidbeyでは、MFCベース・アプリケーションの.NET Framework対応を
容易にするための拡張が入るそうだよ。

> あの部品群じゃVC、BCBからの乗り換えが出来んよ。
それは、VCやBCBの方が優れているということかな？
どういう点が優れているのだろう。

# Delphi8のおかげでVCLも.NETのどの言語でも使えて便利便利。

>>314
> なんでも、WinFXは実行時継承ができないからダメだそうな。
それを言ったら世の中のほとんどのものがダメになっちゃうよねｗ

>>315
UIの表現力とクラス自体の柔軟性。
それとUI部品の個数。
例え業務アプリであってもGUIアプリはそれなりの
見た目も必要だから。

.NetのWindowsパッケージのGUI部品群の継承関係
とか、VCLはおろかMFCと比べても凄いものがあるよ。

名前空間と実際の継承を理解してないとか？

いや、大半のクラスがComponentやControlから
いきなり生えている。

.netでもテスティングフレームワークは提供されている／されるんだろうか？

てすてぃんぐふれぇむわぁくってなぁに？

*unitシリーズはあった筈。

俺の質問に答えろ。
http://nunit.org/

>>319
重複したコードが山積みされてそうな悪寒。

久々に戻ってきたら、祭りですか〜
アホアンチ連呼の人が、派手にやってますねぇ〜
アホアンチは技術がないとか、レベルが低いとか言いつつ、自分は技術を語らず、
誹謗中傷を繰り返す、道路公団総裁並の恥知らずな人が〜

実装継承云々より
ｿｰｽが見れないｸﾗｽﾗｲﾌﾞﾗﾘってのが致命的じゃな

> 同じように、.netにもスマートクライアントがある。こちらは longhornに.netの搭載が
> 決定しているため、成功が確約されているってだけ。（どこまで一般的になるかは知らん）

MS信者的には、一般的にならなくても、死滅しても、MSがやったというだけで成功なんだ。
やっと、話がかみ合わない理由がわかたよ。

>>326
御意。
でも、MSのやる事だから諦めとる。

実際のとこ、名前だけで機能潰してあるプロパティが
多いのにも閉口するし、ソースみえんおかげで他の設
定が悪いのか単に機能殺してあるだけなのかの確認
も面倒で閉口するけどね。

とっととVerUpするか、いっそのことボーランドを買収し
てくれって感じ。

DelphiとBCBがM$製だったら
さぞかし世のWindowsプログラマは幸せだったことだろうに…

デファクトスタンダードは時に罪作りなものではある。

ソースが見れないのならせめて
privateなメンバはやめてprotectedにしておいて欲しい。

> privateなメンバはやめてprotectedにしておいて欲しい。

こういう馬鹿に限って知ったかでOO語りたがるんだよな。

ソースがないと何もできないというのは完全なOO否定

しかしMSのアドバンテージを考えれば、もっと普及してても良さそうだけど。全く勉強してないから知らないけど、どっか理解しにくいところでもあるのかね。

理解しにくのは　運用メリット

> ソースがないと何もできないというのは完全なOO否定

誰もそんな事言って無いと思いますよ
ソースがあるクラスライブラリは、お金のある生活のようなもんです
あっても、それだけで幸せとは限りません
無くても幸せな人も、少数ですがいるでしょう
でも、無いよりあった方がいいに決まってます

WinFXは極貧ライブラリと言うことです
誰もが待っているリッチライブラリでは無いのです

>>329
最後の一言は凄まじいな

> WinFXは極貧ライブラリと言うことです
WinFXはAPIです。なんでこう根本的なところから間違っている奴がいるんだろう。

結局は　ものすごく強い馬は買えない。　って事でしょ。

ものすごく強い馬がいたとする。　８０％、９０％の勝率だとする。
そうすると、残念ながら開催者が利益を２５円もってくから、この馬は買えないなんだ。
強いから、オッズは上がる。それは限りなく１００円を目指してね。　

１１０円になってしまえば、９０％の馬でも買えば損をするだけ。

.NETは強いよ。　でも強いからって俺たちに利益をもたらしてくれるものじゃないって事さ。

お前のアホ発言よりは利益はあるがな

> WinFXはAPIです。なんでこう根本的なところから間違っている奴がいるんだろう。
まだそんなこというやつがいるんだ･･･

教祖様のお言葉は絶対です。

WinFXはAPIですよ。
死滅したはずの.NETがなぜかWindowsの中心にいます。
死滅したはずなのに。www

不思議だね。.NETは死滅したのに。ｗ

.NETは死滅したのか。
どうしよう。.NETで社内システム作り替え進行中だよ。

↑皮肉を間に受けるアフォがいます。

とりあえず、死滅したことについては信者も異論ないようだ(w

色んな立場があるさ。　WinFXはLonghorn 待ち。

　Longhorn が完全に普及するまで手を出すものじゃないと考える人もいるし
　Longhorn ネイテブなアプリを作ってひと稼ぎしようとする人もいるし

上の人は、とりあえず５年はお休み下さい
下の人は、とりあえず２〜３年はお休み下さい。

まだまだ出番じゃないですよ。

>>337
まだまだ走る前だからね。　勝つ前の馬に入れ込むより、勝った馬に取り入る方が　生き残る戦術としては上。

なんだ、Windowsの中心に使われているから.NET死んで無いのか。
それどころかOSとのインタフェース(API)に.NET技術が使われているのか。
それをWinFXというらしいな。

CPUのビット数によって違う手続きベースのCPUのWin32、Win64から、
CPUのビット数に関係ないオブジェクトベースのWinFXに移行するらしい。

これからはWinFX＋.NETライブラリ、もしくはWinFX＋.NETライブラリの
ラッパーであるVCL.NET等のサードパーティライブラリによる
開発が主流になるようだ。

いやあ、.NETは死滅したらしいですよ。
私もまだ納得できる根拠が見つかってませんが。www

>>348
ほうほう。で、それはいつから？　なんで今からそんな必死なの？

出てからやっても間に合わない人なの？

>>348　そこまで下手な書き込みだとひくよ
(-Д-)ｻﾑｲﾈｪ

じゃあ、このスレは.NETが死滅した前提で議論しましょう。
すぐにはじょう(←なぜか変換できない)するだろうけどね。

>>348
それは、 今は "Delphi" で十分て事を言ってるの？

>>350-351
また「9.自分の見解を述べずに人格批判をする」ですか？
マジでみっともない。

アルバイト工作員の就業時間ですか（笑）

>>352
新しい伝説の始まりですか？　もしかして　破綻の事じゃないですよね？

>>353
そんなことどこにも書いて無いじゃん？

>>355
自分のことですね。

> すぐにはじょう(←なぜか変換できない)するだろうけどね。
なにこれ、釣りネタにしては下手すぎる　真性？？
脳味噌が破れほころびてるね

>>359
アホにかまうなってｗ

だってさ、 .NET ってとっても簡単なんでしょ？
WinFxも、もちろんWin32に比べてとっても簡単なんでしょ？

だったらさ、それが”実用”になってから、誰がやっても間に合う訳ででしょ？

なんで　今、そんなに必死になるわけですか？

そんな必死だと、

・　実は.NET はとても複雑怪奇なしろものでした
・　実はWinFxはWin32よりめんどくさいしろものでした

って勘ぐられちゃうよ。

チラっと見た範囲じゃＤｅｌ厨にはとても簡単にしか見えないけどね。

> だってさ、 .NET ってとっても簡単なんでしょ？
> WinFxも、もちろんWin32に比べてとっても簡単なんでしょ？

どこにそんなことが書いてあるの？

まだ発売されてないLonghorn搭載のAPIの話をしただけで
今すぐ移れと言っているのと勘違いしている厨氏んでくれんかな。
全然話がかみ合ってない。・・・ことにすら気づいてないんだろうな。

.NETは死滅していない。
新しいAPIのWinFXには.NETテクノロジーが使われている。
それだけのことですよ。

ROMってるほうが赤面するほど、恥ずかしいスレですね

VB厨さんが言ってましたよ。 .NETなんか簡単だってさ。

永久に普及しない糞環境。
さようならさようなら.NET。
だからあれほど一般名詞を使うなと警告したのに。

２年も３年も、５年も先の事を必死に調べてメリットあるのは
本や雑誌に書いてお金を頂ける記者さんだけですよ。

２年先に、それが普及したてたら利用する。　それで十分でしょ。

>>367
.NETは普及してから使うってことですね。

>>367
糞スレでまともなこといわないで

普及したてたらね･･･

>>369
自演っぽいレスわざわざしないで。

>>370
次期OSのAPIにまで使われている以上死滅する確率はかなり低い。

ＡＰＩに採用されたって使われてないのは一杯あるぞ
NT系のAPIなんて使ってるか？

>>371
そうだね
>>367
わるいことしたね

普及しないだろうって話をしてるわけで
俺なんか節操無いから普及したら使うよ（ｗ
まあ普及しないだろうけど（ｗｗ

どうやら.NETは死滅しないだろうということで落ち着いたようだな。

と言ったら、「すぐに.NETに移れということか？」と
勘違いしている厨がわいて来るんだよな。

死滅ってのは、仮死状態や生殺しも含むんだよ。
普及しないってのは、事実上死んでるようなもんだし。

>>373
その使ってないのってAPI郡の中の一つの関数の話でしょ。
全部のAPIなんて使ってないのは当たり前。話ずれまくり。

> NT系のAPIなんて使ってるか？
一番中心のAPIであるWin32を使っています。
この一番中心のAPIがWinFXに変わります。

> 死滅ってのは、仮死状態や生殺しも含むんだよ。
含みません。以上。

WinFXがAPIってのはもう止めたら?
なんか痛々しい･･･

>>378
NT-ネイテブのＡＰＩも大量にあるんだよ。

そして、事実は、WinFXに変わるんじゃない　WinFXも実装されるんだよ。

WinFXに変わるというなら、Win32を捨てた場合だね。

>>380
まだ痛々しい奴がいるｗ

WinFXからAPIとったら

技術的にはいいとこ無いもんなぁ

>>381
> WinFXに変わるというなら、Win32を捨てた場合だね。
MSはもうWin32に新機能は追加しないと表明していますが？

>>383
わざとらしいってｗ

>>384
それは有り難い。　それじゃあWin32でいいじゃない。

NTのネイテブAPIだってWin32だって、誰が見ても立派なWindowsのAPIだよ。
だけどWinFXはどっからみても、誰が見ても･･･
（リア厨なら違うのかな？）

俺がAPIだといえば、糞だろうが味噌だろうがAPIなんだ!
みたいな（笑）

>>387
APIだよね。GDIに変わるものとか、
ファイルシステムに変わるものとか。
そこら変の機能を担当しているからね。

>>388
ワラタ。だから「俺がライブラリだと言えば(略」ってことで頑張っているわけか。

>>390
僕もそう思うけど（また自演ぽいっていわれるか

最近の技術は正式版リリース以前に普及しないと死滅だそうだ。(嘲笑激藁

> APIだよね。GDIに変わるものとか、
> ファイルシステムに変わるものとか。
> そこら変の機能を担当しているからね。
ｱﾌｫ？
全然APIの理由じゃないじゃん


こんなｸｽﾞばっか(ﾟ∀ﾟ　)

M$は、それまであがめられ、尊敬をこめた畏怖をもって見られてきたあらゆるプログラマからその力をはぎ取りました。
彼らを単なる賃労働者に変えてしまったのです。
M$は、確かに用具を革命的に変えてきました。
しかし、今後も生産関係を革命的に変え、それにより社会関係全体を革命的に変えることなくしては、生存することができません。
古い生産様式をその形を変えることなく保持することが、それ以前のすべてのプログラマ達の第一の生存条件でした。

たえず生産を革命的に変え、間断なくインターフェースや状態をかき乱し、果てしなく不安定にし動揺させ続けることが、
MS時代をそれ以前のあらゆる時代から区別する特徴となっています。

古めかしく敬うべき偏見や意見をひきずった、あらゆる固定し堅く氷ついた関係はさっさと廃止しされ、
新しく形成された関係はみんな固定化するまえに古くさいものとなってしまうのです。

あらゆる堅牢なものが溶けて霧散し、あらゆる聖なるものが世俗のものとなり、
人はついには自分たちのほんとうの生活状態および仲間との関係に、
醒めた感覚で直面せざるをえなくなります。

自分たちの生産物のためのたえず拡大する市場に対する必要性から、M$は地球上の全市場に駆り立てられます。
M$はどこにでもツバをつけ、どこにでも住み着き、どことも関係を確立しなければならないのです。

>>393
じゃあ、君が思うAPIの理由になる物とはどんな物かを説明したら？
否定するだけならクズにだってできるよ。

最後の1行だけ読んだ

頑張る人多いね

パワーの元はなんだろう

無職で暇だからでしょう。

> APIだよね。GDIに変わるものとか、
> ファイルシステムに変わるものとか。
> そこら変の機能を担当しているからね。
うむ。十分APIの理由になっているな。

>>397
無職で力余ってんだろ

＞（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
ここだけ読(ry

実際ネイティブコードはWinFXをCOM経由で利用するしかないし、
ネイティブのパフォーマンス上のメリットもない。立場が逆転してるわけだ。

アルバイト　vs　無職
Ψ(｀∀´)Ψｹｹｹ

アホアンチもこれじゃ再就職できないわな。
Win系の開発企業では門前払い、他の企業でもこんなアホ文章書く馬鹿は採用したくないだろうし。

>>403はどっちだろう？ｗ

俺はヒキコモリの生き残りだよ！

どうやらWinFXはAPIであるということに対する論理的な反論は無いようだな。
あるのならさっさとどういうものがAPIであるかいえよ。

>>402
VBと同じだね
肝心なところはCOMまかせの
ただのラッパーみたいな(w

>>402
”わけだ”　は　過去か現在をあらわしますよ。

> ”わけだ”　は　過去か現在をあらわしますよ。
あらわしません。以上。

.netはXBOX with DirectXのように内部の技術のみで.net自体は敗退するかも。どっちにしても早くしないと手遅れになるだろう。

>>402
おいおい、それでパフォーマンスメリットがないなら、
どうやったらメリットあるんだ？

まさか バイトコードから呼ばなきゃまともに動きませんって言うのか？
それじゃダメだろうに

> それじゃダメだろうに
なんで？

バイトコードも最後には x86コードになるって事だよ。

>>394
無職で無能な自分を正当化したいためにそういうアホ文章書くしかないのか。
寂しいね。ﾌﾟﾌﾟ

>>414
その通りですがそれが何か？

>>412
もはやアプリケーション層でネイティブコードにメリットはありません。
使い道はインフラ層のみ。

悲しいですね♪ 人は誰にも♪ 明日 流す涙が見えません♪
>>417
　今日メリットがあるのに明日メリットが無いのですか？
　では、その明日のメリットも明後日にはメリットが無くなりませんか？


悲ししいですね♪　人はこんなに♪ひとりで残されても　生きてます♪
　大丈夫。今メリットあるネイテブコードで生きて行けます。
　普及したら利用させてもらいますよ。

スレタイ「.NETは死滅してしまったのか？」
反論「次期OSのAPIに採用されたので死滅しません」
捨て台詞「普及したら利用させてもらいますよ」

目的ある奴ちゃ　Win32使え
使うに使えぬ.NET　それでも　夢語りたいなら WinFXさ

おいおい、上司に.NETは死滅したって言っちゃったよ。
どうしてくれるんだよ。嘘つきが。

>>421
間違いじゃないから安心しろ。

まあ相手もこのまま死蔵するわけにもいかないから、毎年リセットして、名前は同じで別物に改造中だ。
しかし、その名前が生き返ったとしても、中身は今ある.NETじゃない。

>>418
> 今日メリットがあるのに明日メリットが無いのですか？
そういうことはよくある。
例えば同クロックのCPUの場合、32ビットCPUで16ビット命令を実行すると
16ビットCPUで16ビット命令を実行したときよりも遅くなる。

> では、その明日のメリットも明後日にはメリットが無くなりませんか？
当たり前。明日のメリットよりも明日後のメリットの方が高い。
もちろん昨日のメリットは明日と明日後の両方のメリットのより低い。

>>422
わざとらしい。

>>423
同じクロックならでしょ？

少なくとも今実行した16bitアプリはゴテゴテしたWin32アプリよりキビキビ動きますよ。
ただし、大きなデータは扱えませんけどね。　でも自分が使う分には問題ありません。

メリットは、要求に応じてですよ。

どんな要求に対して　明日のメリットがあるというのですか？

ア　ホ　ア　ン　チ　の　完　全　敗　北

　

単純にオブジェクト指向のAPIの方が手続き型のAPIよりもメリットあるだろ。


なんか昔の話をしているみたいだよ。
オブジェクト指向の方が手続き型より遅いからダメだって。

> ただし、大きなデータは扱えませんけどね。　でも自分が使う分には問題ありません。
いーんじゃない。大きなデータが扱えなくても自分が問題ないならｗ

>> スレタイ「.NETは死滅してしまったのか？」
> 反論「次期OSのAPIに採用されたので死滅しません」
捨て台詞1「普及したら利用させてもらいますよ」
捨て台詞2「自分には必要ありません」

>>427
OO馬鹿がOO否定してるぞ。(ｹﾞﾗ
ならばJavaも不要だな。

> OO否定してるぞ
どこが否定しているの？ 日本語読める？

win32の実際の普及は winNTからではなくwin95からであった。

win95では、win16のコードがそのまま動いた。
なにせ win16の上にwin32をそのまま載せたんだから当然だ。

しかしwin95の普及と共に全てのアプリが32bit化した訳ではない。
win16のバイナリがそのまま動いたからユーザは選択したんだという事を忘れてはいけない。

そして、そのまま動いたwin16バイナリがwin32バイナリに
速度も扱えるデータ量も、安定性も　圧倒的に負けたからwin32が普及したのだ。
プログラマだけでなく、ユーザにとっても16bit空間が狭かった事が原因だ。

WinFXはLonghornに搭載される。　　しかし
WinFXが普及するかどうかは、WinFXが圧倒的なメリットをWin32に対してユーザに与えられるかどうかだ。

では、その圧倒的なメリットを、プログラマではなくユーザに与えられるのか？
提示されたWinFX像は、ユーザにとっては抽象的で、ちっとも心躍らせるものではない。

実際がどうかは　ユーザーに実物を提示するまでは判らないのだ。

> なにせ win16の上にwin32をそのまま載せたんだから当然だ。
ワラタ。もう馬鹿かと。

>>433
という事は、トリビアを披露出来るんでしょうね？

きっとWin32の内部で一部分Win16を使っている部分があるから、
Win16の上にWin32をそのまま載せたということだ
とか言うつもりだぜ（ｗ

NT系の WOWは Win32 on Win16
9x系は Win16+Win32 Win32APIの多くはWin16APIに翻訳されて実行される

やっぱりなｗ

>>437
だから、ご自分のトリビアを持ち出してごらんなさいな。

>>436
全言語のページからWOW "win16 on win32"を検索しました。 約180件中1 - 100件目 ・検索にかかった時間0.55秒

WOW "win32 on win16"に該当するページが見つかりませんでした。

>>438
トリビアってさ根拠がなかったら誰もヘェなんて言わないんだよ。

はいはい
×NT系の WOWは Win32 on Win16
○NT系の WOWは Win16 on Win32

じゃあトリビア。
つーか「Windows95システムプログラミング」37ページの簡易引用。
ここまで32ビットが使われているのにそのまま載せたとは言わない。

DLL名　　　　　　　　DLLの実装形態
KERNEL32.DLL ほとんどWin32コード。
USER32.DLL　　ほとんどが16ビットUSER.EXEへのサンクダウン。
GDI32.DLL　　　ほとんどが16ビットUSER.EXEへのサンクダウン。
ADVAPI32.DLL　ほとんどがWin32コード
OLE32.DLL　　　すべて32ビットコード
COMDLG32.DLL　　すべて32ビットコード
SHELL32.DLL　　ほとんど32ビットコード
WINMM.DLL　　　16ビットコードと32ビットコードのハイブリッド実装

>>432
> win95では、win16のコードがそのまま動いた。
> なにせ win16の上にwin32をそのまま載せたんだから当然だ。

> しかしwin95の普及と共に全てのアプリが32bit化した訳ではない。
> win16のバイナリがそのまま動いたからユーザは選択したんだという事を忘れてはいけない。

この部分。なにがいいたいんだろう？
win95をlonghorn。win16をwin32。win32をwinfxにしても
そのまま通用するよな。
longhornを否定したかったわけじゃないのなら別にいいんだが。

>>442
なんか変に解釈してるようだけど

>>432の３行目の意味は、
16bitコードはそのまま　それまでの16bitコードを利用して
Win32コードをそのまま載せた　って意味だよ。

> では、その圧倒的なメリットを、プログラマではなくユーザに与えられるのか？
それにwin16もユーザにメリットを与えてないんだが。
例えwin16でもプログラマが努力すればどんなアプリでも作れる。
win32ならプログラマが努力しなくてもいい。
やっぱりプログラマに対してのメリットなのだが。

>>443
そのまま通用するような文章にしたつもりだよ。

言いたい事は、
WinFXが普及するかどうかは、プログラマの利便ではなく、やっぱりユーザが決めるって事さ。

>>444
言ったセリフ
なにせ win16の上にwin32をそのまま載せたんだから当然だ。

意味
16bitコードはそのまま　それまでの16bitコードを利用して
Win32コードをそのまま載せた　って意味だよ。

全然違いますが何か？

>>445
その通りと言いたいが、残念ながらWin16では
１、メモリ管理の問題
２、マルチタスクの実装の違い
から、プログラマの普通の努力では　Win32との圧倒的な差は埋められない。

そんなふうな差を　Win32->WinFXで出せるのかって意味だよ。

>>447
そうですか。　それは失礼しました。

>>446
ユーザはAPIなんかに興味はありません。
そもそもWin16やWin32やWinFXなんて知りません。

いつでもAPIはプログラマに対しての物です。

>>448
> から、プログラマの普通の努力では　Win32との圧倒的な差は埋められない。
だからWin32はプログラマへの普通以上に必要な努力を軽減させたのか。

あれ？ プログラマへのメリットじゃんｗ

>>450
雇われでない普通のプログラマは、
WinFXを採用してユーザの得られるメリットが Win32を上回るまでは採用しないでしょうよ。

それには、
１、WinFXが多くのPCで動かせる
２、WnFX以外に実装出来ないようなメリットがあるか
３、ユーザの望む事をWinFXがとても簡単に実現出来るか

でしょう

>>451
いいえ、ユーザへのメリットですよ。

>>451
やろうと思えば、Win16を捨てれば何でも出来ますよ。
でも、それを捨てられないのもユーザがいるからこそ

ユーザへのメリットはAvalonですがな。
Amazonのデモみたいなもんがいいんでね。

ようするに、Avalonやら WinFSとかさ、 WinFXを持ち出すのはさ、

今見るべきものが無いからでしょ？

じゃ死滅したことに変わりないじゃない。　名前同じで、中身入れ替えないどうしょうもないんでしょ？

日本語話せ馬鹿。
AvalonとWinFSに相当するもんなんて今ないだろ。

>>457
家電各社、“縄張り”に踏み込むMSに抵抗戦線
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0402/24/news073.html
苦戦するMicrosoft
　少なからぬデバイスメーカーがMicrosoft以外の技術を採用している。
・携帯電話
・ゲーム機
・デジタル音楽
・パーソナルビデオレコーダー
・メディアハブ

>>457
無いなら、アプリレベルで作ればいいじゃないの。
.NETならそれが簡単ですか？

簡単じゃないから死滅したんでしょ？

> 簡単じゃないから死滅したんでしょ？

ならばJ2EEなんて生まれてすぐに死滅か。(ｹﾞﾗ

まあ、あんだけ手を広げとけば　生き残ってる分野もあるだろうね

いやいや、死滅したのはVB。

>C++やDelphiなんかのクラスベース言語で派生出来ないCOMが浮いてたように、
>オブジェクトベース言語で実行時継承が出来ないWinFXが浮く悪寒。
>m$の設計は短命だ。

これって本当？
元のシステムの不備を補おうとやりすぎて、
システムが自らの重さで崩壊してしまう「第2システムシンドローム」か。
.NET自滅。

.net自体、一般ユーザーに普及していないから当然では。わざわざダウンロードして
インストールしようなんて物好きは、プログラマ以外はいませんて。
（XPのsp1に入れようとして、Sunがいきなり騒ぎ出したと。負け犬はよく吠える(w ）
MSに捨てられて以来、クライアント環境では完全に負け組になったJavaと状況的には
大して違いは無いやね。

違いは、.netにはlonghornという復活の手段が残されているが、Javaは死滅して腐り
果ててしまったということですがな。(w

> これって本当？

賛同者の多さの分だけ本当です。

誰も賛同してませんね。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>m$の設計は短命だ。

だってM$は活きてるからな。　活きてるから

>たえず生産を革命的に変え、間断なくインターフェースや状態をかき乱し、果てしなく不安定にし動揺させ続けることが、
>MS時代をそれ以前のあらゆる時代から区別する特徴となっています。

ってこった。　それが存在意義だし。株価がそれを要求してる。

みんなもうM$に振り回されっぱなしだね。
好きにしてくれって感じ。

もっともそうやってプログラマの飯の種を絶やさないようにしてくれてる
というわけだが…

無職は別に何もしなくていいぞ。誰にも何のメリットも与えないし。(ｹﾞﾗ

>>467
それはプログラマでなくてデジドカ

俺の知ってるSun信者も最近そんなことを言っていた。(それまで全然そんな素振りはなかったんだけど)

そいつは自分の生活がM$に盗撮、盗聴されていて、その内容がMSNネットで晒されているんだとの話。

最終的には俺に向かって
「おまえが中心になって俺の生活を晒してんだろ」って言った。
ナイフをちらつかせながら。（苦笑

当然俺は「そんなことしてない。する意味がないだろ！」と突っぱねた。
言うまでもないが全く身に覚えのない話だったから･･･

でもそいつは「俺は確信しているんだ」と聞く耳を持たなかった。
俺は”イタイ奴だ”とか”もう二度と来るな”などとひどいことを言ってしまった･･･

翌日、統合失調に関していろいろ情報を集めて･･･後悔した。
友人に対して謝罪のメールを出したが、その返事は更に悲惨なものだった。

今現在そいつとの直接的なコンタクトはない。
ただ、快方に向かうことを願うばかり･･･

プログラマの飯の種としては貧しい種だがな

つまんないコピペネタ

未来を語るなら　それはもはや投資である。

この場合に適合する投資の原則は

１、ひとつの籠に卵を集めすぎるな
２、買いナンピンは損を減らさず、リスクのみ増やす

というものだ。　
１、を翻訳すれば、M$ばかりに投資するのは危険という事
２、を翻訳すれば、.NETに投資してしまったからと、積み増しされたWinFXにさらに投資するのはリスクマネジメントが出来ていないぞと

MSのは雑誌に導入ガイドと実際の運用ケースが出てからでも十分に間に合うし……

結局MS技術について行けない落ちこぼれの愚痴スレか･･･。
こういうのはどの技術やっても落ちこぼれなんだろうけどな。

>>473
素晴らしいテンプレだ。

＞未来を語るなら　それはもはや投資である。
＞
＞この場合に適合する投資の原則は
＞
＞１、ひとつの籠に卵を集めすぎるな
＞２、買いナンピンは損を減らさず、リスクのみ増やす
＞
＞というものだ。　
＞１、を翻訳すれば、xばかりに投資するのは危険という事
＞２、を翻訳すれば、yに投資してしまったからと、積み増しされたzにさらに投資するのはリスクマネジメントが出来ていないぞと

漏れもやってみよう。

１、を翻訳すれば、"Linux"ばかりに投資するのは危険という事
２、を翻訳すれば、"Java"に投資してしまったからと、積み増しされた"J2EE"にさらに投資するのはリスクマネジメントが出来ていないぞと

１つ目を "Java"、２つめを "J2EE(Servlet)"、"J2EE(EJB)" としたほうが良かっただろうか？

結局のところは、“バランスが大事”という当たり前のところに落ち着くわけだが。
ということで、死滅死滅と言い立てず、.netへの投資も大事なんではないかい？ ＞ Javaな人

>>475
　出てからじゃ間に合わないから、今からやらなにゃならん人は大変ですな。
どれやらなくちゃいけないか、しっかり選んで下さいよ。

>>477
とりあえず、実績というのは大事ですよ。特に社間取引では。
技術がそろってからだと、他の出遅れた人たちと同じ実績しかなくなって
高値をふっかけられませんので、先行して実績を作っておくんです。
（後でも間に合うとかの実力は、この場合あまり考慮されません）
皆が実績を積むにつれて、そこそこ金を取れていたJavaでの環境構築（分析
から行うのはもちろんです）も極端に値切られるようになってきています。

後から間に合うと言っている人は、会社の別の部署の人が専行して実績を
作っているからこそ、仕事があると知っておいてもらいたいですね。

>>478
高値？　そんなレベルで高値とか言ったって知れてるでしょうに。

どうせ実務は派遣がやるんですよ。　今時、実績なんてどこも信じていませんて。

>>479
高値で売れるのはその派遣なのよ。
その派遣員の給料は他と同じ出しゃいんだから、そいつを売ってる会社はぼろ儲け。
そういうシステムをちゃんと理解しなきゃんね。

>>479
そう、Javaに関しては今では全然ダメですね。
でも4年くらい前なら、分析から何からやれば結構な金額になったの
ですよ。ウハウハとまでは行きませんでしたが。実際に経験した人の
経歴を並べてみると、それなりに話が通じたものです。

ここは.netの死滅スレですから話をそちらに戻しますと、そろそろ
.netを搭載したサーバー製品がそろってきますので、それらを使った
仕事を先行しておきたいわけです。先行者利益があればと思いますが。
何にせよ、人が食べていくのは大変なのです。

>>481
つまり、良質な派遣員を確保するために、こうやって宣伝して回ってる訳でつか？

おまえら.NET勉強しろよ。　
そしたら俺が高く売ってやる。


って事でつか？

>>481
いえいえ、2chで人集めなど。
嘘を嘘と見抜けないと(w、というサイトで行うのもおかしな話ですし。

ただ、ぽっかりと空いてしまった暇な午後には ときどきは本当の話も
してみようかと思うわけです。私の書き込みから何を読み取られるかは、
お任せいたします。何よりココは、死滅スレですし。(w
せっかくだから高く売り込んで、皆で幸せになりましょうって話ですよ。

おっと、アンカーを間違ってしまいました。
#483は >>482に向けたものです。
それでは失礼します。

>>483
よく考えてごらん。　JAVAの場合と違って .NET はM$。
しかも　この景気だからさ、みんな同じ事狙ってるよ。

残念だけど、最初から暴落確実。　人売屋での売値も旧VBのまま。
それが現実さ。


40人のクラスで先生が言った。「毎回小試験をする。その合計で単位を上げよう。
　　　おあそびとして、、
　右隅にヌルポって書いた奴には　10人までは+10点
　ただし、10人を超えていたら、全員-10点だ。点数が足りなさそうな奴は上手く使ってくれ」

>>485
の結果は、最初の１、２回は　ヌルポって書く奴はせいぜい２〜３人だった。
そいつらは見事10点を貰った <---JAVAの黎明期　

　信用獲得だ。

しかし3回目はクラスの半分がヌルポと書いた <--暴落
何度か増えたり減ったりを繰り返して、やがて 7〜9人に落ち着くようになった <- 安定
面白いのは、彼らが別にダンゴーしてない事だった。　彼らは学習したのだ。

しかし、翌年、同じ事をした先生は、最初から見事に安定するのを見た。

.NET も最初から安定するよ。

>>485
間違いなく暴落します。断言しますよ。
だって、Javaですら 3年くらいしか持たなかったのですから。(w
.netで 2年くらい稼げれば、御の字じゃないですかね。
（もちろん、安い仕事でよければJavaの仕事はふんだんにありますし、.netも
　かなり先まで仕事はあるでしょう）

>>486
その例と実社会との最大の違いは、ヌルポと書きたくても書けないところに
あります。つまり、仕事というのは実績が大切で、先行した仕事はなかなか
外に出てこないのです。仕事をしていない以上、その会社に実績は無いのです。
ですから、大手メーカーでは社内システムの構築関連で .netのプロジェクトを
走らせて経験を積まれていますね。そうでないところには厳しいものです。

だからこそ、動きの遅い会社に 先行した技術で成功していただくこと。
ここがプレゼントと技術の見せ所なんですよ。

まあ、儲かるのは唯一、コンサルだけさ。

引きずり回される下請けや、直接仕事する派遣には何の関係も無い話。
仕事の話が来てからやっつけても十分間に合う。

無職の能無しには何の関係もないしな。(ｹﾞﾗ

おかしいなあ。死滅したはずの.NETで新着記事が出るなんて。
しかもMSBuildなんて新しいものがあるぞ。死滅したはずなのに。

http://www.microsoft.com/japan/msdn/longhorn/introducing/longhornch02.asp

XAMLなんて聞いたことがないな？
死滅したはずの.NETで新しい技術が出るわけないし。
何でだろうね？

>>490
そりゃ名前同じで新装開店するからね。

死滅した.NETにどうして新しい技術が出てくるのか納得いく説明きぼんぬ

>>492
名前が変わっただけなら中身の本質は同じなわけで、それは死滅とは言いません。

>>493
判らないの？　最初出した奴は死滅したから、宣伝費が回収出来ていない。
そいつをなんとか回収する為に　リセットしてるんだよ。　　

managedやめたら死滅といって喜んでください。

.NETマガジンなら廃刊じゃなかったっけ。




宣伝では今は世の中.NET一色の筈だが。

>>488
まあ、コンサルなんて先行者利益を地でいっているところですからね。(w
プレゼンで大手企業に新技術を採用させて、自分たちはそこで経験を積むと。
webサイトに記事を載せたり、本を出したりとかいうのまで業務の内ですから。
ただ、Java関連のおかげで大手さんも オブジェクト指向関連の技術を付けて
こられましたので、今では美味しい仕事は少なくなってきたようですけど。
次はMDAで儲けたいようですが、技術者さんの反発も強いようですし、こちら
での仕事は難しいんじゃないですかね。さて、どうなりますやら。

いい頃合いですし、いつもの死滅スレの雰囲気に戻ってきたようですので、
これにて失礼いたします。

よく、物語で、幽霊が自分が死んでいることに気づいていないのに似ているな。そして死んでいることに気づいていながら、その甘い幻影に甘える生者。あわれ。

死滅した技術をリセットするために新技術を出す？

日本語大丈夫ですかこの人？

しかも不味いことに水子の怨霊だ。

スマートクライアントって、ActiveXコントロールのゾンビなの？

>>502
実行環境がクライアントに必要なので、むしろ applet の再来てのが正しい。
（applet自体、Sunがpure javaでMicrosoftを追い出すまでは成功していた）

>>499
最近の映画だと「黄泉がえり」だな。

このスレの議論を見てても.NETが死滅したとは納得できません。
むしろ.NETはますます盛り上がっているようにさえ見えます。
もう少し説得力のある根拠はないのでしょうか？

どっちかいうと、その.NETのコードを書く職業プログラマの方が死滅しそうだな。
派遣なんかの不安定雇用ばかりの現実を見たら、ここに投入される学生も逃げ出すだろ。

> （applet自体、Sunがpure javaでMicrosoftを追い出すまでは成功していた）
これはウソだな。

> このスレの議論を見てても
> むしろ.NETはますます盛り上がっているようにさえ見えます。
これもウソだな

> これもウソだな
これがウソだな

ttp://www.kt.rim.or.jp/~sokohaka/sa/lie.html

別に新しいことやらんでも、ActiveXコントロール＋IIS(ASP)+SQLServerでよかったと思うがなあ。
なんで.netだったんだろう・・・？

ウケねらい

再来年頃にはJVMと.NET frameworkの違いをラッピングした実行環境が登場します。
ご期待ください。

ActiveXコントロールだと画面切替えがHTMLページの遷移だったか。本当に入力欄だけWindowsアプリの体裁ってだけだった。

だいたい、FXと名前がついた時点で呪われてる？
まあそんなこというと、「どっとねっと」という名前がついた時点で（ｒｙ

Xがやたらと好きなのはやっぱゲイツ？

>>515
かのヲタゲー専用機「PC-FX」を思い出してしまいました。

>>517
PS、SSと同時にでたやつでしょ。
あの時ゲーム誌でPS、SSと並んでインタビュー記事が載ってたけど
なんかNECの営業さんの目が泳いでる感じだったものな〜
時代がポリゴンを要求してたのに2Dオンリーでは
そりゃ売れそうにもないもんね。

>>470
MicroSoftNetworkネットって何ですか？

.NETは死滅していない。
WinFXはWindowsのAPI。

この2点に対する有効な反論がまだありません。

事実をどう反論しろと。

ようするに　学生なら.NETは無視していいって事。

派遣仕事をする為に、貴重な学生期間を費やすのはバカのやる事だ。

派遣に就職しないつもりでも、もし.NETやってた事が、就職活動でバレたら、
そのまま現場に投入されちゃう可能性が増えてしまう。
現場に投入されると自社との結びつきが疎遠になり出世コースが外れ、
自分のせいじゃなくても現場がデスマると、そのまま評価ダウン。

ｲｲｺﾄﾅﾝｶﾅｲﾖ

流行ってない。

FUD

アホアンチもFUDをばら撒くことしかできなくなったか。
MS以下。

>>522
要するに働きたくないってことか。
こりゃあ無職ダメ人間のセリフだね。

>>526
現実を見ろよ。　嘘だと思うならマ板に行って聞いてみろよ

チミこそ無職ダメ人間の自分の現実を見たら？ﾌﾟ

.NETは死滅なんかしてないし、WinFXのAPIでさらに重要度が増すことが否定できなくなったので
.NETプログラマを否定するしかないという戦略に出たわけです。
これも結局は自分の職業否定。
いや、無職に職業も何もないか。ｗ

無職駄目人間が知ったかで.NETを語るスレはここですか？

きのう、おとといでファイルをごみ箱に捨てるAPIを実装したんだが、
これは、環境に依存するんで、FrameWorkには、ないんだよね。
んで、マルチプラットフォームを取るか、組みやすさや使いやすいアプリの製作を取るか
の択一になるんだけど、前者はほとんど意味ないし、DirectXも使いたいんなら、
結局API呼び出して、Win環境限定なんだよね。

つまりWindows上でしっかりと動く.NETが最強ということで

おーい。 Win95で動かないぞ〜

このパソコンは税務署がパソコンを６年使えって言ってた頃の奴だからな、あと1年使わんとならんのにどうしてくれる！

なに！Win95はMSもサポート外だからと！　そんなもん税務署に言え！　
だいたい今でも定耐用年数は４年だぞ。　その何とかいうのは４年使えるんだろな

>>532
Windows.Forms がトロくて使い物にならんのですが。

Swingよりは速いけどな。(ｹﾞﾗ

目くそ鼻くそ

>>533
チミの大好きな貧乏泥棒著作権違反乞食専用OSのﾘﾅｸｿでも入れりゃいいじゃん。www

> 泥棒著作権違反
これはどっちかというとM$かな

いや、自分でタレ流しといて、それを拾ったら泥棒って言う。　マッチポンプ野郎だろう

アホアンチの理屈に従えば、ﾘﾅｸｿは簡単に使えないから死滅したよ

APIは開発者向けに提供されるライブラリセットということでいいかね？

個人的にAPIっていうとその環境の資源を利用するためのもっとも下位の関数群って気が。だからJAVAのAPIと言っているのも何か違和感。

開発者向ライブラリアなら　 Software Development Kit の方が適切だろう。

API = Application Program Interface

アプリケーションプログラムの為の、インターフェース。　クラスライブラリのスタイルを取ろうが、関数スタイルだろうが API

>>543
SDK って名前だとコンパイラとかビルドツールとか
スクリプト用インタプリタとか入ってそうだけど。

>個人的にAPIっていうとその環境の資源を利用するためのもっとも下位の関数群って気が。
単なる勘違いだろ

>>544
ドキュメントのほかは　DLL一つの SDK とかも実在するよ。

>>542
漏れも違和感というほどではないが、アスキー デジタル用語辞典
「APIは、OSがアプリケーションに対して公開しているプログラムインターフェイス」
がしっくりくる。
Win32やWinFXがAPI。
死滅派もそうでない派の中でも言葉の受け取り方の違いがあるからややこしい。

>>542
それはシステムコールと呼ばないか？

WinFXはWindowsの中核APIです

>>543
API = Application Programming Interface じゃないの？

どっちでもいい

結局、.NETって何なんですか？
どっかわかりやすい解説サイトない？

やっぱ、外部API(WinFX)を使う以上は、FrameWorkは何だったんだって感じ？

つか、UNIX系でシステムコールとかシェルとか言ってるのがWindowsで言うWin32APIのような気もしてきた……

555ｹﾞｯﾄだぜ

ＵＮＩＸは UNI つまり、全部が一つのモデルって事だから
アプリケーションって概念とはちょっと違うのかもね。

☆★☆★☆ アンチに朗報！ ☆★☆★☆

VS.NET 7.0と.NET 1.1は連携できません！
.NET 1.1を導入すると、VS.NET 2003を買わされる羽目になります！

> VS.NET 2003を買わされる羽目になります！

残念。無償アップグレードでした。

>>557
遅っ

最近、ようやくJavaWebAppli開発に慣れて来たのに、同程度のものを.NETを使ってVB注上がりがチョロっと作ったりするようになんだろうか？

VB厨に恐れをなしたかｗ

>>561
さあ、漏れは釣りじゃないかと思ったんだが。(w
VS.net2003でもずいぶん楽になったけど、Whidbeyが出ると面倒なものが
ほとんど無くなるねぇ。ジャンプ先を制御するオートマトンを一つ作って
やれば、後は何にも考えずに作れるんじゃないかな。
ああ、まさに末期のVBのようにお気楽だわ。(w

>残念。無償アップグレードでした。
いまさらだけど、なぜか送ってきてくれなかったな…
ダウソしといたから別にいいんだけど。

>>562










ｱﾌｫ?

アホアンチも結局.NETが死滅した根拠が示せなかったようだ。

♪人恋しさのあまり 書き始めた２CHに もうひとりの僕との出逢いがあった

♪どうして僕は　♪ここにいるのだろう？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040227-00000001-cnet-sci
longhornは死亡。次バージョンは「XPリローデッド」です。

そりゃまあ、ビジネスの世界じゃ何が起きても不思議じゃないさ。
飛行機乗っ取ってビルに突っ込むなんて劇画な事件が現実に起きるんだからな。

明日になったら物理の教科書だって
光速は一定じゃなく波長が短い程速いって書かれるかもしれないし、
E=m*c^2 に分母が追加されるかもしれない。

誰も思いつかなかった人工知能実装テクニックが開発されて、
キーボードやマウスを持つPCが時代遅れになるかもしれない。

そうしたいと強く思う奴がそうやって世の中をひっくり返してくのさ。

でも、.NETをどれだけ齧っても、そういう引っ張る方の奴にはなれない。

まず、自分の夢を作れ。　人の商売のネタに食いついてたって夢は作れないよ。

少なくとも自分の夢はOSを作ることではないな。

.NETは死なず。ただ消え去るのみ。

>>568
で、何を使ったら引っ張るほうの奴になれるんですかね？（嘲笑禿藁

>>571
マジメに聞きたいのか？
１％のヒラメキと　９９％の努力を使え。

人工知能のアイデア実験なら言語は何でもOK。
しかし実際に実装するなら、CかPL/Iかpascalか。

あぁマジメに聞きたいね。
CかPL/Iかpascalでは良くて
.NETではなぜだめなのか。

>>572
浅さが一気に露呈しちゃったね。

PL/�Tで実装したら、ある意味尊敬する

>>573
それは、C PL/I pascal にはポータブル性があるからだよ。

アイデアのテストには.NETでもいい。
デモも.NETでいい。

でも、それを実際に売る（IPビジネスモデルの）場合は .NETではダメだ。
OSを要求したり、特定したら商売にならない。
.NET専用です　というだけで　PCソフトの値段に一挙に下がってしまう。

Javaも知らないじじいは用済み

JAVAもダメだ。
ドコでも動く事は、すなわち価値が下がるという事だ。
客(IP購入者)のシステム上で、出来ればその上だけで動く事が望ましい。

>>576
javaについてはどう考えているわけで？

ようするに、M$以外がAIを発明したら、利益の為には.NETどころか Winさえ使わない=M$死滅って事を言いたいんだろ？

MSが嫌いだと言うのは、まあ理解するが。
横暴さではOracleが、がめつさではSunが、凶暴さではIBMが それぞれ勝ると思うんだが。
ここで死滅死滅と騒いでいる人は、これらの企業についてどう思っているのかね？

皆んなきらいじゃないの？
俺だってきらいだよ。

>>579
javaはIPビジネスを展開する上で、一番悪い選択でしょう？

>>580
その通りです。
ホントの人工知能があれば、その周辺のOS技術なんてソコラに転がってるもので十分。
Windowsの優位性なんて一瞬でひっくり返ります。

でもホントの人工知能はマダマダと思っていませんか？
HDD容量は人間の脳の容量をとっくに越えています。
メモリ容量さえそれに追いつくのはすぐでしょう。
ノイマン型CPUは人工知能向けではないとされていますが、それは今までの研究者の言い訳でしょう。
あとは、アイデアだけです。

そういう意味では　いつ下克上が起きても不思議じゃあないです。

M$だから。

>>583
人工知能について相当な妄想をもっておられるようですな。（ﾌﾟ
SFとしては面白いかもしれないねｗｗｗ
なんすか？ホントの人工知能ってｗ

HDD容量が人間の脳の容量をとっくに超えている？はぁ？
どう比較したんだ？お馬鹿さん

それは流石に釣られてる、ってやつだと思うが。

それは流石に釣られてる、ってやつだと思うが。

人工知能と言われて、漫画なんかに出てくるコンピュータの中の人格みたいのを思い浮かべていると、温度差でるぜ……

情報科学系の学生ですらそういうのがいるから要注意。

最凶ＶＢ厨房って御馬鹿？

アプレットはアクセスできる資源がないから使える状況が限定的。
せいぜい広告とか。
で、Javaアプリの例としては一太郎Arkだがもっさり。
サーブレットだが、RubyやC++に対する優位性が見えん。

さらにJavaのポータビリティだがMacOS9を使う変人や
JavaランタイムをダウンロードしないXPSP1ユーザーが問題。
そんなことならKylix/DelphiとかWideStudio,Qt,WxWidgetsを
機種ごとに再コンパイルして使用するという選択肢が。

まだWinFXがWindowsのAPIとか駄々こねてるのがいるのな(W
APIと言い張らなきゃ役に立たないほど、WinFXは糞なのか?
WinFXは.NETのAPIだわな
んで、WinFXが使ってるのが真のWindowsのAPI
WinFXがAPIといえるなら、VBランタイムだってAPIといえるわな(W

調べてみました。

下記の文章からだと、関数である必要は無いでしょう。
APIを経由しないで、OSの処理を行えるかどうかが、ポイントのようです。

> Application Program Interface
>
> 　アプリケーションプログラムインターフェイス。
>
> 　APIは、OSがアプリケーションに対して公開しているプログラムインターフェイスで、
> アプリケーションは、基本的にすべての処理をこのAPIを経由して行なう。
> 現在一般的なOSのAPIは関数の形式をとっており、アプリケーションからは、
> 適当なパラメータ（引数）を指定して、APIの関数を呼び出す。

>>593

てか「関数じゃなくても API なんだよ」とか
さも関数だから API じゃないといってるかのように因縁つけてたのは
信者だけだし
実際関数だから API じゃないなんて書き込み見たことないし

> APIを経由しないで、OSの処理を行えるかどうかが、ポイントのようです。

まさにレイヤの問題だな

ようやくWinFXはAPIじゃないという結論が出ましたね

ユングとネットワークコンピュータ

例えば、WinsockAPIとWinsockコントロール。

>>592
質問 AvalonはWin32APIを使っていますか？使っていませんか？

>>585,589
ﾏｼﾞﾚｽすると、それは脳内のニューロン数（約１０００億）から予測した値で
単純計算すると記憶容量は１０００億ビット（12.5ギガバイト）となる。
常識以前の知識なので覚えとけ。

だがそれ以前に記憶方式が違うし、>583はコンピュータを
脳と同じように演算させる計算式なり何なりの容量がどのくらいあるか　というのを考えの中に入れてないみたいだしなあ。
結局、そういうのに金をかけられるのは大企業だし、下克上なんてありえないだろ。
３位あたりと首位が交代するくらいで。

>>585
正直言うと、そういうデータは用意してる。というか、典型的２チャンねらーなら、あの書き込みに
そう返ってくるだろうから、これを書こう思ってたんだけど、
あまりにもシナリオ通りなんで、なんだかなあ・・・って感じ。
スマン。　という事で飛ばして下の言葉で締めさせてもらうよ。


残念ながら、努力してもアイデアの神様は誰にも公平には降りて来ないみたいだ。
それでも誰にもチャンスはある。

うわ被った。
って、あんまり被ってないな。>600の内容は無いしな。

>>600
人工知能と言えば『カンブリア大爆発！』とか叫んでた
進化をエミュレートしようとかいったプロジェクトが昔（199$年くらい）あったのを覚えてるけど
あれって結局どうなったっけ？

>>599
データ有難う。　ただ脳細胞の数についてのデータは1桁前後する場合がある事。
神経細胞一つで１ビット相当なのか２ビット程度なのかも不明である事。
でも４ビットだろうが８ビットだろうが逆転してる事に違いはないし。

後半の議論は、
それを実現する為のアイデアが今無い状態であって、大企業が金をかけてどうこう出来る状態じゃない事。
過去、金をかけても、ニューロチップとか金のかかる方向に流れるばかりに走った現実もあるしね。

そこに、無軌道な思考が出来る若者にチャンスがあるかもしれない。

で、人工知能が出来たとして、なんでWindowsの優位性が崩れるわけ？
人間がWindowsを開発するのが難しいんだから、人工知能だって
難しいだろ。
OSが出来るぐらいなら、別のソフトでも作って儲けてるだろ。

BIG MACのニュースは夢があったな。

同意で使うこともあるが普通は進化の「シミュレート」と言う。

>>247のあとに>>248読んで
ﾜﾗﾀ

ﾜﾗﾀ

ﾜﾗﾀ！

ﾜﾗﾀ　ﾜﾗﾀ　ﾜﾗﾀ　ﾜﾗﾀ！

ﾜ　ﾜ　ﾜﾗﾀ　ﾜ　ﾜ　ﾜﾗﾀ！　

ﾜﾗﾀ ﾀ ﾀ ﾜﾗﾀ！

>>252
JSPやPHP, ColdFusionはASPのパクリに近いけど
JSFはASP.NETのパクリじゃないよ。
ASFはstrutsのパクリだよ。
ASP.NETもstrutsのパクリだよ。

>>607
えーーー
そんなウソにインド人だけどびっくり

♪忘れてしまいたいことが　今の私には多すぎる
　私の記憶の中には 笑い顔は遠い昔
　いつの日にかM$も忘れたコード片がノートにありました
　 そして私は鬱になり 夢の中へ

　パクリパクリパクリパクリパクリパクリパクリパクリパクリ
　同じさ違うさ同じさ違う〜
　パクリパクリパクリパクリパクリパクリパクリパクリパクリ
　同じさ違うさ同じさ違う〜

>>601
多分お前と同じところのをこぴぺしようと待ち構えてたんじゃないか、>>600は？
「これを書こうと思ってたんだけど」、の「これ」はたぶん>>599のことで・・・。

C#はXenにオーバーライドされるって

>>610
そうだとしたら、1分以内に打ち直したのは、なかなかやるな

古畑　「『三分遅れだ。時間にルーズな奴は俺は信じない。今度遅れたら人質の命はない。』。このファックスが
　　　　届いたのはあなたが着いてから一分後です。一分ですよ。もしほかに犯人がいるとすれば、どこから見てい
　　　　たか知りませんけども、あなたが遅れて着いたのを見て、急いでこれを書いてファックスで送ったことになり
　　　　ます。この間、一分です。そんなことが可能だと思いますか？　手書きならわかります。これワープロなんで
　　　　す。打ち出す時間が必要なんですよ。いいですか？　文章を打って、用紙を挟んで、印刷して、紙を抜いて、
　　　　ファックスに入れて、送信する。一分ではとても無理です。前もって打っておいたんですよ、犯人は。それ以
　　　　外に一分以内に、これをファックスで送りつけるなんてことは不可能です。そこで問題になってくるのはこの
　　　　文章です。『三分遅れだ』。はっきりと書いてありますね。確かにあなたは、三分遅れて到着しました。しか
　　　　し、犯人はどうしてそのことを前もって知っていたんでしょうか？　つまりいいですか。犯人は、超能力者じゃ
　　　　ないとすれば、あなたしかいません」

>>585
そこでSF、って言葉が出てくる時点で、
どんなものを想像したのか分かって、こっちが恥ずかしい・・・。

１８目　鶏が１０１匹死んだ。別に普段からこれくらい死ぬ事もある。問題は無い
１９目　鶏が１１８匹死んだ。２日続けてこの量は変だ・・・いや餌を変えてみよう。役場が来たが問題ないと答える。
２０日　１０４３羽・・・ヤバイ・何か起きてる。鳥インフルエンザか？しかしそれだと大打撃だ様子を見よう
２１日　今日も・・・ヤバイ。しかし、今届けて、もし鳥インフルエンザじゃなかったら？風評被害が怖い。もう少し様子を見よう。

　　　　　・・・　とにかく、明日だ。明日になれば何か変わるかもしれない・・・

２６日　７０００羽・・・もうダメだ、間違いない。
　しかし、今届けたら、どうして早く報告しなかったと言われるぞ。　俺の責任になる。ああ・・・・
　どうしてだ？
　　
　　俺は悪くない。

・・・・しかし、もうこの養鶏場は終わりだ。死滅だ。

いや、違う。

死滅するのはDelphiだ。　.NETじゃない。　俺が選んだ .NETは死滅などしないんだ。

>>614
おまえの読解力の無さに、腰を抜かしそうだｗｗｗ

>>583のレスをもう一度見てみましょうか。
さてさて「ホントの人工知能」という言葉が出てきましたね。
「ホント」の反対はウソであり偽であるわけですね。
なぜ「ホントの」という修飾をしたのかを考えて見ましょう。
今現在の人工知能というのは知能もどきなだけという批判的な意味が
隠されているのです。で、ホントの人工知能って何よ？という疑問が
あったので質問したわけです。
この時点で「漫画なんかに出てくるコンピュータの中の人格」を想像するのは
早合点でしょう。しかし後半部分で
>でもホントの人工知能はマダマダと思っていませんか？
>HDD容量は人間の脳の容量をとっくに越えています。
なぜコンピュータと人間の比較をしたのでしょうか？わかりますか？
これはこの2文を書いた筆者しかわからないことではありますが、
基本的にその筆者は「漫画なんかに出てくるコンピュータの中の人格」を
想定しているからであると推測しても全く不自然なことではありません。
だからこそSFのような妄想だといったわけです。
読解力がないと恥ずかしいですねｗｗ

ここでかけるCDは　中島みゆき　miss M. 　より

♪僕たちは熱病だった♪　知恵が身につく寸前だった♪
　ずるくなって腐りきるより阿呆のままで昇天したかった♪
　でも　Ha Ha Ha　春は扉の外で
　でも　Ha Ha Ha　春は誘いをかける

♪みんなひとりぽっち海の底にいるみたい
　だからだれかどうぞ上手な嘘をついて♪

今のDBみたいな方式で常識を記録したら
1TBくらいになるだろうってレポートがあった。

脳は文字列とかそのまま記録したりしないし、
空間認識もピクセルやベクターベースじゃないし、
脳もHDというより超低性能のCPUが超並列で動いてる感じだし、
処理方法がまったく違う。

ノイマン型で同じことをやるのは厳しい。
量子コンピュータでも出てこないと
脳のエミュレートは無理だろう。

>>616
はい、じばくー。

脳のエミュレートが無理なのと、マンガ的人工知能が無理なのとは別の話に思えるぞ。
というか、脳のエミュレートでいいなら、
既に方法論は確立してるという事になって、大企業が大金をかけりゃ完成するという話になってしまう。

>>616
ﾎﾞｸ、ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ！
ｷﾐﾄ、ﾄﾓﾀﾞﾁﾆﾅﾘﾀｲﾅｱ！

やっぱりそういうことだったのか、泣ける。

>>281
> >>278より。
> > Dynamic OOPの代表的な言語は「Smalltalk」と「ANSI CLOS」 です。
> .NETで動くSmallTalkはあったよな。.NETで十分対応できるということだ。
よく、こういう、なんでもかんでも言語を.NETに対応できるから
.NETは素晴らしいなんてぬかすニイチャンがいるけど
彼らは単細胞というか宣伝文句を鵜呑みにしてだまされやすい厨というか。

たとえばCOBOLがCOBOL.NETによってCOBOL.NETに対応したからと言って
即座に既存のCOBOLコードを.NETに移植できるわけなんぞないのに
彼らはどんなときでも即座に移植できると猛進しておられるようだ。


COBOLからCOBOL.NETに移行するには.NETに対応したCOBOLを
覚え直さないといけないわけだ。
一端いくつかの.NET対応言語を使いこなし、ライブラリを覚えていれば
即座に移行できるので大丈夫だという意見があるがここにもまだまだ落とし穴や
靄が残っている。

.NETを一切知らないCOBOLしかしらないCOBOLer全員に.NETを覚えさせないと
いけないわけだ。さらにオブジェクト指向を知らないCOBOLerを教育するのは大変だ。
それだけでない。既存のCOBOL資産と新言語によって作られた資産との
接点、結合部分をうまくかみ合わせるのは既存COBOL言語で拡張するよりも
大変なことだ。

これはVB厨がVB.NETに移行することで多くの者が苦しんでいるのを見れば一目瞭然。

これはWrite, Once(ry の幻想以上の誇大なM$の言語非依存の幻想といえるところか。

>>282
> 結論
>
> 例え.NETでなにかが出来なくても、
> それが.NETの死滅にはつながらない。
それはだ、
「ドットネット戦略は死滅しないだろうさ、
　だがMicro$oftの .NETは死滅するだろうなあ。」
ということいっているのさ。

よく
「ActiveXは死滅していない」と言っているものがいるが、
プログラマの間ではほぼ死滅に至っていることには変わりないぞ。
WindowsUpdateなどで知らぬ間に使われているだけで
ActiveXで何かプログラミングをしたいと思っていた者にとっては
もはやActiveXは死滅となんら変わりないのだよ。

そして .net frameworkというブランドはWinFXによって死滅するわけだ。

>>620
＞というか、脳のエミュレートでいいなら、
＞既に方法論は確立してるという事になって、
してない、してない、、、（ ;´∀｀）

ActiveX、使ったっていいんだがなあ。
誰も使わないから、俺も使わない。

最初見たときは、おお、って思ったんだがな、あれ。
なにがだめだったんだか。

>>625
IEのセキュリティでActiveX無効にして使ってみれば。
使われまくりなことが分かる。

>>623
ActiveXがOCXコントロールという名称で、VBを中心として大量に使用されていたっしょ。
中身はそのままで、綺麗にラッピングされて名前をかえて。(w
同じことを死滅と言い立てても、アンチのオナニーを掲示板で見せつけられるだけで、何も
話は進まないよん。
.net frameworkは生き残る。ただ、綺麗にラッピングされて。(w ってだけのこと。

> ActiveXがOCXコントロールという名称で、VBを中心として大量に使用されていたっしょ。
OCX も死滅してるやん(・∀・)ｱﾋｬ!!ｷﾞｬﾊﾊﾊ(≧▽≦)

てか ActiveX の方が OCX より後

>>627
ActiveX が生きてるってなら、最近何を ActiveX で作ったかくらい言えよ。
それとも口だけ僕ちゃんか？

>>628
そう、昔の話だよ。だから、過去形にしてあるっしょ。
今は中も外も.netでガリガリ作っているよ。
将来は、外がWinFXになって、中が.netの魂(w になるよ。

「これは死体じゃない。教祖様が生き返らせるのです。
ちょっと臭うけど決して死体じゃないんです。」みたいな？

>>630
今は.netのコンポーネントを作っているよ。
まだ中も外も.netのままで、死滅していないし。(w

>>626
MSサイトとトレンドマイクロのオンラインスキャンくらい？

>>632

.NETとWinFXの関係を的確に表現してるね
ｹﾞｲﾂ様は死者蘇生させるというけど
.NETだけじゃなくWinFXも医学的には死体でしかない

MS-XMLなんかActiveXだろ。普通のDLLだったら特定の言語でしか
リンクできないけど、ActivXだったらDelphiでもVBでもVCでも
OKだろ。でも実際、Apache-Xecresみたいなオープンソース
だったら再コンパイルで済むんだからそんな必要ないんで
ソースを出さずに公開したい場合限定でメリットありだな。

たしかに .net はちょっと臭うね

.NETは（少なくとも今はまだ、）だめだと思うけど、
WinFXがLonghornで実装される新APIだ、ってのは、
別に間違いでないんじゃ・・・？

ttp://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/insiderseye/20040107winfx/winfx.html

> WinFXがLonghornで実装される新APIだ、ってのは、
> 別に間違いでないんじゃ・・・？
間違いです（終了）

>>638
アホアンチが認めたくないだけ。

その話題( ﾟДﾟ)ｱｷﾀﾖ･･･
もう終わったんじゃ?

アルバイトはそれ書いて金もらってんだから
死ぬまで書き続けるだろうなΣ(＾∀＾；)

>>638
.netが載ったBizTalk Server 2004が、3/2に正式発表の予定。
やっと、.netを生かした環境が出てきたところだよ。
（あとは、年末のYukon待ち）

>>642
そういうことですか。納得しました。

>>641
いや、つか、これがほんとかどうかで、.NET Frameworkの将来性が、
がらりとかわるな、と思って。

アルバイトなら
こんな低脳より
俺の方が役に立つのにん

ほんと雇うにしてもこんな奴じゃねぇ


･ﾟ･(ﾉД`)ヽ(ﾟ∀ﾟ )ｱﾋｬﾋｬ

死滅したはずの.NETでWindowsのUIが生まれ変わります。
アホアンチ以外の賢い方々は今のうちに備えておきましょう。

http://msdn.microsoft.com/longhorn/?pull=/library/en-us/dnlong/html/avalongraphics.asp

死滅したはずの.NETでWindowsのコミュニケーション層が劇的に抽象化されます。
アホアンチ以外の賢い方々は今のうちに備えておきましょう。

http://msdn.microsoft.com/theshow/episode040/default.asp

そうやって使い道がまだコードネームのものしかないんだよな。
Longhornって最短で２年後だし。

>>650
ということだと、
2年後なら2年後、いやでも使わされることになりそう。

今MSから出ている話のトーンだと、
たとえば、今のWindowsの資源を利用するために用意されている、
VB内部のライブラリやコントロールと、VB外から呼び出して使用している、
Win32API、これがLonghornでは、.NET FrameworkとWinFXに置き換わって、
しかもこの.NET FrameworkとWinFXのインタフェースは相当似通っている、
ってことなんだろう？

ほとんど抱き合わせに近い売り方だよ。
はめられたわけだ、早い話。

もう少し勉強しろド素人

こんな時期に新機能で盛り上がってるのなんて.NETだけだよな。
Javaもジリ貧、Delphiに至っては信者が続々と離脱。

本当に盛り上がってるのか？

あんまりいいやり方とは思わないけどな。

「お前らWindows使うんでしょ？　サーバもクライアントも。
　開発には簡単なVB, VC#使うよね、お客のシステム部門が使ってる可能性あるもんね。
　リクエストされるでしょ？
　でも、それつかったら、中身で使うのは.NET Framework（WinFX）だからね。
　ファットクライアントが移行せざるをえないのに、あえて.NET構想に乗らない理由はなに？
　上司に聞かれて説明できる？　できないよね？
　じゃあ、今から.NETやっておいたほうがいいと思うけどなあ。
　いや、どうしてもいやなら無理にとはいいませんけどね。」

ってことだからな。
でもまあ、長いものには巻かれろ、って事になるだろうな。
こういうやり方されたらかなうわけがないし。

NOと言えるプログラマ。

要するに、.NETがいいか悪いかに関係なく、
Windowsから脱却できない限り、いやでも使わされるってこった、と。

で、環境として整合性が取れていればいいサーバ環境ならOSは好きなのを
選べるが、一般ユーザー用OSの開発・サポートができる会社は、MSしか
残っていないと。（Macに金を突っ込めば、何とかなるか？）

裁判を経験してMSの態度が多少はマシになったことが、唯一の救いか？

そう。今最低の傲慢企業は司法省に訴えられたボラクルと、オープンソース陣営の要求を一蹴した惨ﾏｲｸｿ。

Java厨が必死でオプソ化反対を正当化してるのが笑える。
Jakartaのような文化は要らないということですね。www

いいえ、あんたのところが一番最低。

>>652
ｄｑｎ房が何かほえてるｗｗｗ

>>659
OracleもSunもかわいいもんだよ。
（Oracleが個人的にはちょっとあれだけど）
無視する気になれば、結構できなくもない。
MSは下手に権力があるだけにうっとおしい。

ボラクルは企業乗っ取りだからなあ。
MSでもこんな真似しないよな。

>>664
まあねえ。敵対的買収するくらいなら、正面から潰すからね。

>>616
いやもうなんかスレ違いだしどうでもいいかもしれないが、雑学知識として指摘すると、
人工知能といえるかどうかを判定するためのテストがいくつか存在する。
最も有名なものの一つにチューリング・テストというものがあって、「ホントの人工知能」といえば
普通はチューリング・テストに合格するような人工知能のことを指すんだが……。
（ちなみにチューリングテストには人工知能と人間を使う）

それは数十年前の人工知能のイメージだが・・・。
最近のはもう少しリアルな話。
その代わり多分、ここにいる大半の人間にとってはつまらない。

人工知能の講義のテキストとか、見せてやりたい。
がっかりすること請け合い。

>>666
あのテスト、チューリングがどこまで真面目に言ったのかかなり疑問だがな。
それを実践してるLoebner Prizeですら、ほとんどお遊びだろ？
人工知能について大真面目にチューリング・テストが云々とか言うと恥かくよ。

チューリングテストって
とにかく何も知らない人間から見て、受け答えしてる相手が
人間だと信じて疑わなかったら人工知能として成功だということだろ。
もっと難しい話なのか？

>>329
激しく同意。
完成度の高いライブラリならいいんだけど、現状レベルのも
のだと問題発生させられた時に回避できないんだよね。

>>335
そういう事は実際に遊び以外で使ってみてから言うべき。
理想は完全なカプセル化だが、ライブラリが完璧な事も少ないし、
UI周りはOSデフォルトの仕様を変更してカスタマイズせにゃならん
ケースも出て来る。
また、OOは継承元の不都合な仕様の上書きの否定もしとらん。


>>535
両方使うがどっちもどっち。
単純比較だけなら表現力と設計の優秀さでSwingの方が良い。
(Javaはイベント処理がヘタレだが)
MSは、はよ、ライブラリのバージョンあげろ。


>>658
マシにはなって無いよ。
あそこは、ライバル潰しにかかる、司法省に怒られる、裁判を
引き延ばす、ライバルが潰れたところで自社に有利な解釈の
出来る形で和解、和解条件を目一杯拡大解釈して司法省と
揉める、ってのを延々と繰り返してきているから。

>>666
実用にならないと予算が下りないという下世話な問題があって、
そういった類の人工知能の研究は最近あんまり盛んではない。

そういう意味じゃ理論物理学って羨ましいよな。
インフレーションとか、光速度可変理論とか、毎日計算だけして暮らしてられる。

ようするに今はこの段階だな。
>>615　とにかく、明日だ。明日になれば何か変わるかもしれない

ソフトバンク社長、ついに姿あらわす
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/0107/web/econ_news3.html?now=20040229084510
　　 　 ﾄ/ |'　{　　　　　　　 　 　 　 ｀ヽ.　　　　　　　　　　　 ,ﾍ
　 　 Ｎ│ ヽ. `　　　　 　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 /ヽ　/　 ∨
　　 N.ヽ.ヽ、　 　 　 　 　 　 ,　　　 　 　 }　　　　l＼/　　`′
.　　ヽヽ.＼　　　　 　 　 ,.ｨｲﾊ　　　　 　 |　　 ＿|
　　 ヾニｰ　__　_　-=_彡ｿﾉ u_＼ヽ、 　 |　　＼　　　
.　　 　 ￣ﾞr=<‐ﾓﾐ､ﾆr;＝=ｪ;ｭ＜_ゞ-=7´ヽ　　　> 俺達はとんでもない勘違いをしていたんだよ
.　　　　 　 l 　 ￣ﾘーh ｀ ｰ‐‐'　l‐''´冫)'./　∠__　　
　　　　　　 ﾞiｰ- ｲ'__　ヽ､..＿__ノ　　 ﾄr‐'　　　　/　　 　
　　　　　　　l　　 `＿__,.、 　 　 u　./│　　　　/＿　
.　　　　　 　 ヽ.　 }z‐r--|　　 　 ／　 ﾄ,　　　 　 　 |　 ,、
　　　　 　 　 　 >､`ｰ-- '　　.／　 ／　|ヽ　　　　　l／　ヽ　　 ,ﾍ
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼､　　　　　　　＼/　ヽ/
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､.._
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i 　　
.　　 　 | 　 　 |:.l.　/';';';';';|=　　ヽ/:.|　.|l⌒ｌ ｌﾆ._ | ﾞｰ=':|　|. L._｣　））
　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!

なんでソフトバンク社長がウサマ・ビン・ラディンになっているんだよ
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/0107/web/pict/20040228-101104-1.jpg

>>1
死滅してねーよ。
何を根拠にいってんだか。

>>676
こういうリセットを繰り返して、黄泉帰るわけですな

せっかく死滅してないことになったのに
わざわざ黄泉帰えらせなくても。

ひとつ間違いないのは。

.netを選ぶにしろ、選ばないにしろ。

「やらなくてはならなくなったら、やる」
なんて言ってる人間は、永遠に負け組み。

.netを選ぶにしろ、選ばないにしろ。

どこに居ても、永遠に「外注」プログラマ。
正社員でも外注。

XBOXと同程度の存在に成り下がった.Net

それをいうのなら、XBOXがOSの核にまで使われる.NETと
同程度の存在に成り上がったというべきでは？

俺はXBOXはXBOXであり、.NETレベルじゃないと思うけどね。

XBOXはDirectX8のコンシューマ殴りこみといわれたが、
見事PS2に返り討ちにあったわけだ。

結局、新規参入は難しいってことだよ。
MSでさえゲーム業界への参入は難しかった。
同じようにWindowsのシェアを崩すのも難しいだろうな。

>>679
じゃ、外注・派遣プログラマは.NET　今やらなくても、いいという事に同意するわけですね。

で、外注・派遣じゃないプログラマはどこにいるのでしょうか？

.NETが死滅した説得力のある根拠はまだですか？ｗ

>>684
言われたことだけやってる人間には、
何かを選ぶ必要ってないんじゃないか？

やれっていわれたらやればいんじゃね？

。ねｔ対応コンパイラ作ったよ

.NETの実用アプリがでてないじゃん。
そういう意味ではDelphi最強。

> .NETの実用アプリがでてないじゃん。
出てるので、Delphi最強にはつながらない。

>>688を翻訳すると、

.NETの実用アプリがでてることを俺は知らん。
そういう俺の狭い知識の中ではDelphi最強。

ボーランド性ＯＳ作れ。
マジで。
んでそのＯＳの中でDelphiいくらでも動かせ。
これ、真理。

RSSリーダーって最近作られているせいか.NET製が多いね。
http://www.itmedia.co.jp/news/0311/07/nj00_rss.html

>>692
Delphi製はどこ？ｗ

>>692
多いじゃダメなんだよ。　XMLネイテブの筈の.NETなら、この分野でWindows環境なら、8割、9割じゃないとね。
そうじゃないと開発効率は2倍とか言ってたのが嘘になる。

8割、9割じゃもはや独占だろｗ
もっと少ないDelphiの立場は？ｗ

>>694
8割9割取ってもチミの中では.NET死滅何だろ？ｗ

というか。
確かに多いな。

俺の中ではまだまだの.NETだったんだが。

>>693
自分で調べろよ。 最初のFeedreaderはDelphi/Kylixと書かれている。

>>694
その分野だけでなくいずれほとんどがそうなるからあわてんな。

　相　変　わ　ら　ず　、　

　　煽　り　ば　っ　か　で　口　先　野　郎　の　

　ｷ　ﾃ　ｨ　ｶﾞ　ｲ　が　常　駐　し　て　る　の　か　、

　　こ　の　板　は　。

掲示板の中の人も大変だなｗ

気違い荒らしが常駐して煽り続けたおかげで、
プ板はすっかり過疎板になりましたが、何か？

RSSリーダなんて、ブログかぶれの、いかにもオタクっぽい連中のオモチャだろ。
そんなの実用だからって何の意味があるのやら。
あ、オナニーに実用的なの？（ワラ

もっと意味のある実用ソフトを見せてくれよ。

blogの重要さが分かってないとは･･･。
年寄りは悲惨だな･･･。

RSSリーダに.NET製が多いというのは意外だったなあ。
たしかにXMLをサクっと導入できるし、Webへのリクエストも簡単だし、
画面もFormsがあるから楽だし、とっつきやすいのかもね。

Java版が一つしかなくて見た目ショボイのが哀愁を誘いますた。

>>704
ClientにJava使うのはよっぽどのマニアだろ。

>>705
条件だけみると、今のJavaはXMLもWebも画面も標準で持ってるんですよ。
だから、RSSリーダ作るために、なんらかの基本コンポーネントを
１から作る必要はないはず。

でも無い。なんでだろうね。

まあ、blog文化はJavaよりも.NETコミュニティの方が活発だしね。
これは情報のオープンさの意識が違うからなんだろうね。
2度も標準化を挫折しオープンソース化も否定してる言語と
国際標準でソースも公開してる言語では大違いだしね。

>>706
だって、それはVBとかだって同じだもん。
通信はwinsockでもwininetでもいいし、コントロールだっていい。
XMLはDOMあるし。
だったら、ネイティブコードで吐き出せて、
単体のexeになるやつで書こうか、ってことになるんじゃ。

おいおい、死滅したはずの.NETで作ったRSSリーダーを使ってる人がこんなに多いとは
一体どういうことなんだ？

説明してくれよ、アホアンチ。

>>709
へえ、使ってる人の数はどうやって数えたの？　多いっていくつ？　定量的に話して下さい。

まあ、こういう地味（？）なところから広がってくんでしょうな。

とりあえず、この中から .NET アプリを上げてくれ
http://search.download.yahoo.co.jp/bin/v_searchf?p=RSS&r=/download/vector/win/net/www/

VC++ .NET2003 は入れないでくれよ。

なぜ>>692で.NETアプリがあると示されているのに、
わざわざ無い検索結果を探しているんだ？

.NETアプリはきっとどこかにあるとおもうよ
そして奇特な人がごくまれに使ってると思うよ
それは否定しないけど・・・
折れは使ったことないし使った奴も知らない

知らぬは己ばかりなり か。

>>715 信者の中にくらい、いるといいね。(・∀・)

>>692で.NETアプリでてるじゃん。
アンチには見えないのだろうなｗ

Longhorn登場時は知らないが、
今現在、.NETはまだまだ過渡期だな。

その間にjava使用のアプリケーションサーバがどれほど浸透しているかで、
体制派決まるだろ。

ただ、.NETがまったく使われないということはないと考えられる。

.netアプリは使ったこと無いけど、Javaとの速度比較はどんな？
Javaソフトは相変わらずクライアントアプリには向かないと
思うのだが。GUIの速度遅すぎ。

M$は.NETのベンチマークを公表することを禁じている。
何故かはおして知るべし。

>>719
Javaとの速度比較なら
http://dada.perl.it/shootout/csharp.html
http://dada.perl.it/shootout/java.html

悪くはないけど、ネイテブ系にはまだまだ及ばない

>>719
Nine Language Performance Round-up: Benchmarking Math & File I/O - OSNews.com
http://www.osnews.com/story.php?news_id=5602&page=3

Performance comparison C++, C# and Java
http://www.tommti-systems.de/main-Dateien/reviews/languages/benchmarks.html

>>721-722
どもども。GUIやグラフィックスのベンチマークの
比較ってないですかね。バックグラウンド処理よりも
操作に対する機敏さに関心があるので。

Hello world
vc / 1.10 sec
vc++ / 1.12 sec
csharp / 18.79 sec
java / 89.15 sec

http://dada.perl.it/shootout/hello.html

こんなに違うもの？
起動時間も含めてるのかな？

そういえば最近お気に入りのタブ型ターミナルエミュレータが.NET製だった。

>>723
実行方法からして GUIでは不利でしょうね。
事前コンパイルしてあったとしても、サイズがでかい分やはりGUIでは不利だ。

でもGUIに対する俊敏さは測定するのが難しい。

あと、Hello wordは当然起動時間を含めているでしょう。　
ただ
http://dada.perl.it/shootout/hello_details.html
その数字は200回起動した時の合計時間だから

サイズがでかいから不利だって言っている人がいるよｗ

>>726
どうしてそうなるか理解出来ないから -> ｗ　なの？
Windowsは仮想記憶を採用しているからね。
サイズが大きければそれだけスワッピングされる。
そしてGUI処理部は滅多に呼び出されない為にその影響を受けやすい。

実行ファイルががそのままのサイズでメモリにのっていると
勘違いしている馬鹿発見。

やっぱりWindows叩く奴に限ってWindowsのことを全く分かってないよな。

訳のわからん事いうより、サイズがでかくて、GUI操作がキビキビしたままのアプリを一つ上げればどうだ？

ダイナミックリンクとかあるから、実行ファイルのサイズって
そんなに重要かな？

何に時間食われてるのかな？
字句、構文解析はコンパイル時に解決されてるし
最適化も一部はコンパイル時に行われている。

後は実行環境の起動、中間コードのロード、
参照ライブラリのロード、実行時の最適化＆実行コード生成
で実行にいたるんだろうけどどれが一番のネック？

Hello world 　　なら　実行環境の起動
GUIアプリ　　　なら　実行コードの生成
計算ロジック　なら　間接コールの影響

が一番のネックでしょうね。

プロファイラかければ一目瞭然なことをどうして想像で議論しようとするんだろ

734がこれから.NETがなぜ遅いかプロファイラを使って一目瞭然に議論してくれるそうです

おお、期待してるぞ！

すばらしい！たのんだぞ！>>734

たぶん、.NET自体(ライブラリ)が遅いんだろ。

>>738

んじゃ
いくら頑張っても解決出来ないやん (´；ω；`)

>>739
もし.NET自体がAPIやJava自体に比べて
遅いという仮定が正しいのならな。
それ証明しないで結論だしちゃだめだよ。

>>740
屁理屈こねる奴は　2chやめてfjでも逝

どこが屁理屈なんだ？
屁理屈の意味わかっているのか？
正当な意見を屁理屈呼ばわり。

幸いな事に .NET はJAVAよりは（ほんの）少しだけ速い。　それで満足すればいいのさ。

ほんの少し？

Hello world
vc / 1.10 sec
vc++ / 1.12 sec
csharp / 18.79 sec
java / 89.15 sec

JAVAに負ける結果もあるんだから、ほんの少しで十分だろう。

http://dada.perl.it/shootout/hash2.html
Java 　　　2.88
csharp 　　5.69

JVM毎回起動のJavaとCLI起動しっぱなしのC#でこれしか違わないもんなの？
大昔の.NETが28倍高速なんて相当インチキっぽいな

>>722 見るとgccより速いからまずまず。

>>746
CLI起動しっぱなしじゃないよ。
LonghornとかになったらOSが使っているだろうから
起動しっぱなしになるだろうけど。

そうなのか。教えてくれてありがとう。２回目以降の起動が速いのはなんで？

どうやったらCLIを起動できますか？

なんでもいいから動かしとけばいいんじゃないの？

ttp://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/technology/idnfw11_05/idnfw11_05_01.html

.NET、今はまだやる気はないけど、
一応期待はしてるんだからお前らがんばれ。いや、まじで。

漁夫の利でも得ようって魂胆か？
てめえでやれや。

けつの穴ちいさいなあ。

ウンコはでかいぞ。

>見るとgccより速いからまずまず。
実際のJavaアプリとgccアプリの体感差とテスト結果が
乖離してるのが気になる。
MozillaをJavaで作っても2割程度の差しか開かないことになるが。
C++と倍も違わないJava製の、
一太郎Arkのスクロールが実際には極端に遅いのも不思議。

一太郎Arkって、いつの話してんだ？

すまん、JustArksだがや。1.3だ。

いくら狂信的信者が屁理屈を捏ねても
C#やJava製アプリがベンチマークの差以上に体感的に遅いのは
如何ともし難い事実

いくら狂信的アンチが屁理屈を捏ねても
.NET製アプリが現実に普及しはじめているのは
如何ともし難い事実

普及しはじめてるの？　ダメじゃん。　早く普及させろよ！

確かに屁理屈はアンチの得意技だよな

こうも.NET一色になってしまうとアンチも屁理屈言うしかないよな。

土方専用言語にまで落ちぶれたJava、
SCOの著作権を無視して好き放題荒らしまくったLinux。

アンチMicrosoftにろくなものなし

おいおい、ドカタ専用言語は JavaよりVB。　 そして.NETのメイン言語は.VB.NETだ。

そして2番目は、
>SCOが訴えるキャンペーンの背後には、SCOとマイクロソフトの関係が見え隠れする。
>マイクロソフトは、LinuxはFUD（Fear＝不安、Uncertainty＝不確実、Doubt＝不信）だと
>するキャンペーンを展開しており、SCOの活動をアンチLinuxキャンペーンに取り込もうとしている

>>765
普及していないとか言ってたVB.NETがどうしてドカタ言語なのですか？www

いくら狂信的信者が屁理屈を捏ねても
.NETの発表から３年、VS.NETの販売から２年。

それでやっと、.NET製アプリが現実に普及しはじめたというのじゃ、敗北もいいところ。

といいうのは、如何ともし難い事実。
元気だった頃のM$なら、1年目に大きな成果を与えてくれたろう。
こんな立ち上がり速度じゃ、マジにLonghornまでに殆ど普及はしないだろう。

M$が歴史初めて株式の配当を行う。
すでに拡大路線は行き詰まりをみせている事の象徴だ。
殆ど、全てを取り込んだ結果、取り込む場所が無くなったのだ。
ネズミ講が爆発的に広がった後のように。

Longhornも、取り込みすぎた故、ユーザは著作権管理などを嫌って採用しない事にもなりかねない。
しかし、一度それをうたってしまった以上、それをoffにするオプションなんてのはM$は付けられない。
まあ、M$の事だから、どこかのハッカーがそれを追加してくれるように上手にやってくれるのだろうけどな。

>>766
という事は、JAVAにその座を奪われた事を認めるわけですね？

>>767
Javaなんて何年経ってからまともに普及したんだっけ？ｗ

倒産寸前の某や惨に比べれば

オープンソースコミュニティとかの美辞麗句に乗せられ、無償配布だのKylixだのとやった結果がこのザマ。
哀れすぎてしかたがない。一種の詐欺被害者だな > ボーランド

被疑者不詳で告発してもいいぐらいだ。

顧客：
「何故、ハードウェアも一緒にリプレースしたのに処理速度が落ちたのか説明してください。
うちは業務が滞って大変迷惑しているよ。」

ＳＥ：
「はい。今回のリプレースで、Javaを用いたWebアプリケーションにしたからです。（中略）
でも、このようにすることで、ソフトウェアをソフトを差し替える時にお客様の端末一台一台で
インストールする必要がなくなるのです。

顧客：
「それはオタクの都合じゃない？オタクが不具合だらけのソフトを納めるから、何度も何度も
アップデートしないといけなくなるんでしょ？」

>>769
そのアナロジーを持ち出すという事は、普及まで後5年はかかるという事を認めた事になりませんか？

ＳＥ：
顧客：
「何故、ハードウェアも一緒にリプレースしたのに処理速度が落ちたのか説明してください。
うちは業務が滞って大変迷惑しているよ。」

ＳＥ：
「はい、Webアプリケーションというのは、サーバ側でアプリケーションを稼動させるものです。
ですから、端末のハードウエアはリプレースする必要は無かったのです。
そのお金をサーバにかけて頂ければ、よろしかったかと」

顧客：
「それはオタクの都合じゃない？オタクが不具合だらけのソフトを納めるから、何度も何度も
アップデートしないといけなくなるんでしょ？」

ＳＥ：
「お客様、
ビジネスそのものが、現在長くて３年、短いと半年スパンで更新しなければならない時代です。
当然、その為のソフトウエアもその都度、更新されなければいけません」

>>772
Javaを.NETに置き換えてもそのまま通ってしまう。

顧客：
「しかし、ほら、M$が .NET とやらでやってる
Webサービスでスマートクライアントとかを提案出来なかったのかい？
XX社はスマートクライアントだと息巻いてるぞ」

「お客様、よく勉強なさっていますね。
シン クライアント、ファットクライアント リッチクライアント
弊社がごご提案致しました方式は、クライアントを選ばない　シン・クライアント方式です。
これにより、確かに多少画面が派手でないなどの面も出ているかもしれませんが、
それは業務上影響があるでしょうか？
まだ税務上償却を終えていない古いPCでも動かせますし、エアボードも使えます。
実際、エアボードは貴社において、受付や会議室などで活躍していますよね？
ただ、印刷については多少不便な面は否めませんので、これについては一部
リッチクライアントを取り入れさせて頂いております。

さて、スマートクライアントとは、結局は制限されたリッチクライアントです。
例によってM$はデバイスフリーをうたっていますが、現実はWindowsの上でという事です。
これを選択してしまえば、先に述べましたWebアプリのメリットは全て消えてしまいます。
この不景気のご時世です。見かけの派手さより、中身を取りましょう。
」

最初の1行だけ読んだ

>>777
　〃

大してひねりもないしそれでいいと思う

まあ「良いとこ取り」ってひっくり返したら「悪いとこ取り」でもあるからな。

利点を足したつもりで、欠点も足してしまってる。　足した利点が掛算で効くならいいんだけどね。

C# ＝ (JAVA*7 + Delphi*2 + C++)/10

Java > .NET

BizTalk Server 2004 がついに出た。
これでアンチももう何も言えまい。

一言お悔やみを。

ああ・・・・あんな激安にしてしまうと、マジに.NETドカタ単価も急降下。ご愁傷様です。

InfoPath SP1との絡みもあるし、もう.NETなしではやって行けないな。

本当に、「ついに」だよねぇ。＞ BizTalk Server 2004
あの破壊力あるからねぇ。Java陣営はもちろんのこと、.netドカタもいっきに
駆逐してしまいそうだ。（知名度の低い日本では、しばらく大丈夫か？）

よほどシビアでない通常の業務案件では、BizTalk Server 2004 ＋ スマート
クライアント で本決まりかね。必要なら、さらにそのフロントエンドとして
asp.netを使い、ブラウザ対応させると。
ちょうどよい具合に各DBMSもxml対応していることだし、MSの構想が最強だった
ってことか。

>>787
破壊力具合を語ってみてください

>>788
Web サービスとして、オーケストレーションを公開できる。
格安のBiztalk上で、.netコンポーネントが動作する。
（そのコンポーネントは、VS.netで作成できる）

他にも管理機能が強化されたようだけど、それについては不明。
http://www.microsoft.com/japan/biztalk/2004/campare.asp

構築やメンテナンスはJavaのアプリケーションサーバよりもはるかに楽そうに見える。

ソースコードジェネレータがソース吐き出すまでは良いんだけど、
その後の扱いに困るよ、
というアンチテーゼから
差分コーディングのクラスライブラリ継承開発が始まったんだよね。

それとは逆流してるのがBiztalkだっけか？

>>791
どちらかというと、Biztalkは構造化分析＆設計を体現するものだと思うが。

＞ソースコードジェネレータがソース吐き出すまでは良いんだけど、
＞その後の扱いに困るよ、
＞というアンチテーゼから
＞差分コーディングのクラスライブラリ継承開発が始まったんだよね。
これについて書いてあるサイトがあれば、教えてほしい。

>構造化分析＆設計

これぞ、まさに賢いソースコードジェネレータ。
ジェネレータを拡張していくと、
表入力形式のエンジニアリングツールとリバースエンジニアリングとなる。





ジェネレートで出来る処理が定型処理であって時代遅れ。

ま、ホント、Web周辺は、「仕事があるだけ幸せ」な方向にまっしぐらだね。

べつに.NETのせいな訳ではない。M$がツバつけた所はみんなそうなるって事さ。

>>793
なんだ、そんなことか。
この手のツールは、用途を選ぶんだよ。
入力と出力のデータ形式が決まっており、その間のデータの流れをフローで結合し、
他システムとの情報交換を行い、必要な内部処理は固有のインターフェースを継承
したコンポーネントに実行させると。それを効率良く簡単に行うためのツールが
Biztalkだよ。

webサービスでアプリケーションを作成する場合、スキーマに沿ったxmlの入力から
スキーマに沿ったxmlを返すことが求められるのは分かるよね？
この手のツールとは、とても相性がいいんだよ。

いまどきBiztalkみたなジェネレータなんかに飛びつくのは、
ﾌﾞﾋﾞ厨かMFCしか使えない香具師位だな。

ところが、そんな奴が大多数なのがこの世さ。 >>796

>>797
795を読んで納得。

明るい未来はどっかにないのか？

あと、Biztalk2004で大きいのが、xmlスキーマへの対応とオーケスト
レーションデザイナの強化。
これにより、データの形式と その流れ が今まで以上によく分かる。
（もちろん、途中のコンポーネントでの処理の詳細は分からない）

今までは 読みづらい仕様書に書かれていた“プログラマの秘密(?)”が、
発注者にも明らかになるわけだよ。GUIで表示されるのだから、当然だが。
まさに、「開かれたアプリケーション」になる。

で、プログラマは仕様どおりにコンポーネントを作ることが求められる。
Biz2004はVS.netに対応しているので、これもかなり簡単に実装できる。
webサービス用アプリケーションの作成は、とても簡単になったわけだ。

まあ、ちょっとスマートになったLYEEって事か

それが激安だから恐ろしいんだよな。
ﾎﾞﾗｸﾙのEBSみたいな糞とは比べ物にならんぐらい質も高いし。

位置的にコボルのソースコードジェネレータだろ。
もともと高価なものでないし。



質が高くても時代遅れ

> あと、Biztalk2004で大きいのが、xmlスキーマへの対応とオーケスト
>レーションデザイナの強化。
Apache-Xerces(クセルクス)あればそんなもの不要でしょ。
> （もちろん、途中のコンポーネントでの処理の詳細は分からない）
オープンソース使えばいいのに．．．

へー。Xercesってワークフローエンジンだったんだ。初めて知ったなあ。www

アホアンチはXPとかRUPとか知ってる言葉を並べても所詮はこの程度だもんなあ。ｗ

そうだね。　まあ激安といっても　一般人が買える値段じゃないから許してくれや。

>>803
時代遅れなのはそうなんだが、それはアプリケーションの話だけなのよ。

今、Javaではwebアプリケーションの新しいフレームワークの開発がいろいろと
行われているよね。そのフレームワーク自体は最新の技術を使っているだろう
けど、その上で実装しなければならないアプリケーションはとても単調だよね。
ユーザーの多いstrutsなどでは、よく聞かれる話だと思うんだが。

良くできたフレームワークと、単純なアプリケーション作成。こうでなくては
フレームワークの意味が無いでしょ？

>>804
Xercesだけで、xmlデータのマッピングをGUIできるとは思えないんだけど。
一口にマッピングと言っても、xml、固定長データ、可変長データの相互変換が
可能だし、その運搬経路も webサービス、MQ、ファイルなどでOK。
（.netのリモーティングは、運搬経路として可能だろうか？）

それから、誤解させたようですまない。
＞（もちろん、途中のコンポーネントでの処理の詳細は分からない）
これは、オーケストレーションデザイナ上の表示だけのことで、実際の中身は
プログラマが作成する。“（発注者には）分からない”ってこと。
だから、オープンソース云々は一切関係ないよ。
（もちろん、必要ならばオープンソースのライブラリを使えばよい）

XercesよりもJAXPだろ。何と言ってもXML APIの仕様じゃなくてSunの実装だからな。(嘲笑禿藁

>>807
確かに、Enterpriseエディションはまだまだ高い。
http://www.atmarkit.co.jp/fwin2k/casestudy/sii/sii_colum.html
まあ、それでもプロジェクトから１人減らせればおつりが来る。

でも、機能限定版のPartnerエディションで間に合えばとても安いよ。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/0312/18/epn12.html

・Enterpriseエディション
　　接続数無制限で1プロセッサに付き2万5000ドル
　　（最大6接続で1サーバに付き7000ドル）
・Partnerエディション
　　最大4接続で1プロセッサに付き1000ドル
・Developerエディション
　　750ドル

このあたりの価格破壊は、相変わらずMSのお得意やね。
いずれ、他社もUnix環境で追随してくるだろうね。

> Xercesだけで、xmlデータのマッピングをGUIできるとは思えないんだけど。
ジェネレーター的なものを求めてるのか。
でも、自動生成されたソースは精密なデバッグを行う場合、
むしろ読む手間が掛かるからな。

ﾊｧ?
ワークフロー記述だって言ってんだろｱﾎ

>>811
データのマッピングは、こんな感じの画面で行うそうだ。
http://www.microsoft.com/biztalk/evaluation/overview/screen_2.htm

漏れはVisioベースの前バージョンBiztalkしか見たことがないから、VS.netで
実現しているのは何か違和感があるよ。(w

結局はXPだのUMLだの知ったかだけのJava厨よりは、
.NET使いの方がワークフローなど使いこなして現実のソリューションをしてるということだな。

というよりは、知らなくても使えるように配慮されたのが.NETということだな。

プログラム板で聞くのは畑違いかもしれないけども

ミッションクリティカルなシステムでOLTPを実現する必要があり
実績のあるTPモニタを導入したいところなのですが、
顧客がWindows信者で全てWindows製品（基盤も含めて）
で実現してほしいとおっしゃいます。

Windows製品の中に既存の他ベンダのTPモニタと同等の製品はあるのでしょうか？
MSのミドルウェアでの実績をあまり聞かないもので・・。
おそらくあるのでしょうが、果たして実用に耐え得るものなのか・・。

SIerとしては実績のある既存の技術で対応したいところなのですが・・。

そうですね。現実はプログラミング能力よりも、
より魅力的なソリューションを与えられるか、
与えられる幻想を与えられる事の方が大事。

でも、それが出来るのはプログラマじゃないというのが悲しいね。

>>816
TuxedoがWindowsで動かないとでも思ってるの？

ニュースも来たよー。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0403/03/news014.html

BizTalkの話題になってからアホアンチが黙ってるのが笑える。www
BizTalkはソースジェネレータではありませんよ。(大爆笑

>こうしたソフトは当初、大企業だけが利用できるハイエンド製品でニッチな市場を形成していたが、Microsoftはこの市場を広げる取り組みを進めている。
>BizTalkは、さまざまなソフトコンポーネント間の相互通信を支援する企業向け製品の一部。

こういうのってまさにプログラムジェネレータがやってた仕事。
コーダー＝デジドカ仕事であって、プログラマとは関係無い分野だよな。

>>820
そうですか。どちらにしても私のような下賎なプログラマには関係ない話題です。
お仕事がんばって下さいね。

やっぱりJava厨って最下層コーダばかりなんだね

Javaは制御部分をフレームワークとしてくくりだし、単純なコードをサブクラスとして外出しする。だから、馬鹿に書かせても、一人、分かってる人間がいれば大丈夫、って理屈なわけだ。

>>823
私が最下層コーダである事が貴方の幸せにつながるならば、べつにその定義でかまいませんよ。

>>824
もっともVBもそうだしC#もそうなんだけどね。

なぜM$社員はこうも品格の無い奴ばっかりなんだろう？殿様商売だなあ。

しあし、VBやC#にはプロジェクトに「判ってる奴」が一人も居ない事も・・・そして、それでもなんとかやっつけてしまう事も・・・

やっつけ仕事に最適。日本人にはうってつけですな。

そうですね。　そういう意味では、似た立場の道具２つもいらないでしょう。
VB.NETとC# 、どっちかが淘汰されるんでしょうね。

出来る事がほぼ同じで似た立場なら
どちらかを選ぶ理由は個人の趣味なので
淘汰されることはないでしょう。

効率命のやっつけ仕事に表現方法が２つもあったら効率悪くて受け入れられないとは思いませんか？
どこの現場だって、どちらか一つに統一しようとするでしょうよ。

つまり.NET以外の選択肢は必要ないということか

そりゃ、一つの現場で統一されることはあるだろうよ。
でも言語自体を比較してもどちらかが大きく有利と判断出来ない以上、
交流も無い全ての現場で統一されることはないでしょ。

>>834
現場では効率優先です。廉く人を調達できる事もその効率の一つですよ。
2人がコイン投げをしたとします。表が出たら＋１点　裏なら０点の単純なゲームです。
最初の１０回投げ終わった後、さらに１０回投げた後で勝者がひっくり返る確率はどの程度だと思いますか？

現実のゲームでは、勝者の方にコインは微笑みます。　ですから少しの差が付けば後は加速度的に差がつくのです。

>>835
意味不明。無関係。

>>833
現場仕事ではそうなるでしょうね。　今はJAVAも頑張ってますけどね。

でも、現場仕事したい若者は当然減ってゆくでしょうから、現場仕事そのものが視界から消えてゆくのかもしれません。

今でもビルの建設現場は世の中に当然のように存在するけど、あなたの視界からは消えているでしょう？

>>835
仮に表が出た場合をC#を使用しているところ、
裏が出た場合をVB.NETを使用しているところとしましょう。

最初の１０回投げ終わった後、さらに１０回投げた後で敗者の数はどうなっていると思いますか？

現実のゲームでも、敗者であっても0にはならないのです。

いや、すぐ近くでビル建設してるけど？

で、.NETは死滅したんですか？
勢いづいてるんですけど。www

死滅よりももっと悲しい、透明になるという現象が論じられているのです。

>>837
君が言いたい事は、自分が見ていないものはこの世に存在しないということか？

Javaでも.NETでも良いけど、例えあったとしても自分は見ていない。
つまり存在していないということだ。と言いたいのか。

それは無知というのではないのか？

完全に論破されたので荒らし始めますた

BizTalk2004?だっけ？ 率直に言って、ダメだと思う。

理由かいてないしｗ

>>843
建築現場でおっちゃんが着てるユニホームの流行に興味はありますか？
私は知りませんし興味もありません。
たぶん、着てるおっちゃんだって興味ないでしょう。

そりゃ建築現場でも便利な道具は毎年開発されているでしょう。
でも、私が興味がないのと同じく、おっちゃんはそんなものに興味は無い。
便利な道具だからといっておっちゃんの日給は変わらないんだしね

現場化した労働環境は　若者から見放され、やがて若者の目から見えなくなってゆくのです。

Biztalkなどの普及で一番困るのは、上級プログラマだと思うんだが。

フレームワークの選定や適用、ライブラリの作成、処理フローの仕様作成など、
キモとなる部分がこの手のスタンダードなツールに持って行かれてしまう。
webアプリケーションはasp.net、DBアクセスはado.net など、Windows環境
では決定的なフレームワークが存在しているうえに、フローエンジンでも標準
となるものが出てきたわけだ。

Java陣営の各社の足並みがそろわないのは、むしろ幸せかもよ？(w

というか、逆に信者でも、売れると思ってる人間、いるのか、これ。

>>850
その上CLIとC#が国際標準じゃ拒む理由がないよな

>>849
君が言いたい事は、

俺の考えはこうだ。他人も同じように考えているはずだ。
そしてこの考えは正しい。と言いたいのか。

それは根拠が無いということではないのか？

理由かいてないし。(w

>>849
> 便利な道具だからといっておっちゃんの日給は変わらないんだしね
日給が同じなら便利な道具を使ったほうが良いだろ。

というか、上級のSEが一人付けば、必要なくないか？

>>855
そんな現場に無いもの持ち込んで、効率倍にしたら、そりゃ親方は喜ぶだろう。
でも、労賃はせいぜい2割マシ。　工期が半分になったら、また次の現場探さないとな。
次の現場ではその道具が普及してて、それが普通。労賃は元通り。

>>850
> Biztalkなどの普及で一番困るのは、上級プログラマだと思うんだが。
>
> フレームワークの選定や適用、ライブラリの作成、処理フローの仕様作成など、
> キモとなる部分がこの手のスタンダードなツールに持って行かれてしまう。

上級プログラマがやっているのはスタンダードなツールに持っていかれるような程度の仕事なのか？
その程度のことしかやってないなら上級プログラマはいらないんじゃないか？

ホントにホント？ BiZTalK2004、こいつが切札だ、これから全ての業務はこいつがのしていくぜ！って思う？ ホントにホントか？ 正気？

>>858
上級SE ＋ 初級電脳ドカタ だけで、普通に仕事が回るようになるのは大きいよ。

>>859
もちろん、用途によるでしょ。おバカさん。

>>859
誰がそんなこと書いたんだろう？

lyeeはそう公言してたよ

>>857
それは親方が悪いだけだろ。道具のせいにすんなよ。

さらに言えば、BizTalk2004が最適なケースってなんだ？ 前バージョンはそんなに業界に出回ったか？ 今回のが行けると思う根拠は？ どうして熱に浮かされたようにマンセー？

>>864
がいしゅつ (w

>>863
わからん奴だな。　
労働現場で道具を使う方になったらダメだって話だよ。
道具が良いか悪いかなんて身をもって知る立場になったら、もう交換可能な部品さ。

>>866
だから、親方の下で働く→交換可能な部品ってことだろ。
やっぱり道具は関係ないじゃん。

MSが切り開いた.netプログラマにとっての憂鬱な現在が、
Javaプログラマにとっての確実な近未来だってことに、
どうして気が付かないかな。

喜んでいるのはSEばかりなり、だ。
しっかり防衛しておけよ＞Java厨

>>866
親方の下で働く→
　・道具が良いか悪いかなんて身をもって知る立場の場合
　→交換可能な部品。

　・道具が良いか悪いかなんて身をもって知る立場では無い場合
　→なんでしょうか？ (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>864
そりゃ、派遣労働者の販売員になれると思い込んでる人が、
.NETがますます勢いづいてるのを実感してもらって、売物を増やしたいという目論見があるからでしょう。

>>870
あんたの思い込み。

>>870
いや、どっちかいうと、派遣労働者志願の無職のような気がするのだが？

ということにしたいのですね:-P

株関係の匿名掲示板みたいなもんだな。

ホントに上がる根拠になるインサイド情報を知ってる ->　匿名掲示板にそんな美味しい情報を流す筈がない。
買ってしまったから上がらなきゃ困る奴 -> 必死で掲示板に上がる理由を探しては書き込む。

しかし、中には頭の良い奴がいて、逆の逆を上手に宣伝しやがる。

だから、書き込みは誰も信じない。ただひたすら裏読みするばかり。

VB株は紙くずとなりますた。





ソースコードも紙くず。１円にもなりません。

>>875
つまり、裏を読めばVB株は今上昇中なわけだ。www

>>876
違うだろ、株価が上がらないと困る香具師がここに集まってるだけ。

アホアンチのフリをした裏情報だね。ｗ

そうか、「.NETが死滅した」というスレタイ自体が･･･

>>875
VBに限らず、労働者の書いたソースコードなんて最初から紙くずだよ

ここで騒いだって、言語や環境を決定する層には何ら影響はない。
もし影響したしても、確率的に見ておそらくそのプロジェクトで働くことはない。
よって株価の喩えは不適切。
アホアンチはただのアホ。

>>875
>>94は事実だったわけだな

>>881
つまり、自分は良い悪いの中身じゃなく、ディベートの相手が欲しいだけだって事だね。

>>566の意味が分かったよ。

♪人恋しさのあまり 書き始めた２CHに もうひとりの僕との出逢いがあった

♪どうして僕は　♪ここにいるのだろう？

アホアンチの言動は理屈のかけらもない。
よってディベートという言い方は不適切。

>>883
アホアンチに対し、知恵の光を授けてあげる。(w
という崇高な奉仕活動をしているとは、考えてもらえませんか。

>>885
デジタルドカタへの道を布教されても迷惑でしょう

無職よりはマシですよ。(ｹﾞﾗ

>>886
現実を見ることができるよう、盲を癒してあげることは罪なのですか？

優れた拡張性を備えた完璧なクラスライブラリになってるなら文句はないよ。
がんがってくれや＞M$

>>889
なぜ、過去に誰も実現したことのない「完璧な」とい言葉を使うのですか？
それこそが、あなたの卑しい心根を示していますよ。
「優れた拡張性を備えたクラスライブラリ」ではいけないのですか？

>>888
盲を治すならともかく癒されても迷惑でしょう。　
野生動物に餌を与えるようなもの。

最終的には、あなたの覚悟を見せて下さいと　言われるだけですよ。

>>890
完璧というのは、その範囲内でOSの提供する全てをサポート出来るという意味ですよ。

.NETにはそれが求められているという事に異論があるのですか？

>>890
「完璧な」は勢いで書いっちゃったんだけど
要するにスコープを間違えないでもらいたいということ。

>>892
>その範囲内でOSの提供する全てをサポート出来るという意味ですよ
これは同意。

要するに、デファクトスタンダード＝ベスト
なら誰からも文句は出ないわけで

CLIとC#はデファクトじゃなくて本物のスタンダードだけどね

>>896 じゃ、ホンモノのスタンダードの範囲でガンガッってね

>>892,893
.net frameworkはその名のとおり未だフレームワークですから、OSの全ての機能を
サポートしているとは思っておりません。DirectXなどではまだまだのようですし。
それがWinFXとさらに発展することで、より多くをサポートできるようになります。
その為の礎となり、現在でも十分に有用であるのが.netだと思っておりますよ。

エバンジェリスト練習スレはここですか？

ﾌﾞﾋﾞ厨にBizTalkを教わる哀れなJava厨のいるスレはここですか？w

ここってMSの営業しかいないの？
Biztalkなんて本気で逝ってんの？
前バージョンから絶不調なプロダクトじゃん。
お値段据え置きは売れてないからだろ、話題にならないのは誰も知らないから、
普通に考えてそうだろ？

煽り、煽られ　溜息つけば♪　

町は夕暮れ　人波模様
子守唄など　うたわれたくて
とぎれとぎれの　ひとり唄をうたう
明日は案外　うまく行くだろう
慣れてしまえば　慣れたなら

杏村から　便りがとどく

きのう　おまえの　誕生日だったよと

.net flame work

Yukon値下げケテーイ (w

日本オラクル、SMB分野で対マイクロソフト色を鮮明に
http://enterprise.watch.impress.co.jp/cda/software/2004/03/03/1555.html
＞SE Oneでは、Microsoft SQL Server 2000 Standard Editionと比較して
＞ユーザーライセンスで1/3、CPUライセンスで2/3

.NET対応度が甘いからｲﾗﾈ

Windows上のJava使いにしかメリットを見出せない。
APサーバが絡めばトータルコストでは.NET + SQL Serverの方が安いだろうな。

ボラクルって開発時のライセンスはどうなってるんだ？
SQL Serverには無敵のDeveloper Editionがあるわけだが。

>>907
Oracle Database Personal Edition, Oracle Lite, 開発ツール
ttp://www.oracle.co.jp/products/price/index.html

リンク先はこっちの方が良かった
ttp://www.oracle.co.jp/products/price/pe_lt_dev.html

SQL Server 2000に関しては、Enterprise版と同等内容をDeveloper版で提供
しているMSが異常すぎると思われ。
→ http://www.microsoft.com/japan/SQL/evaluation/overview/Feautures.asp
しかも、8800円なんて冗談みたいな価格に改定したのに、さらに値下がりしてる。
→ http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005OI53/250-2425510-6667469

嫌がらせとしか思えないんだが (w

http://www.universalcentury.net/
この.netは青息吐息

>910
また値下げかあ。俺8800円で買ったがそのまま放置してある。

>>910
だって開発用だよ？
言語だって今はただが多いじゃん。
運用に使えないソフトなんだから
それくらい当然でしょ。

>>913
そうは言っても、商用DBは開発版でもそれなりにするよ。

Oracle Database Personal Edition（機能制限あり？）
（>>909のリンク先）
　50,000円

DB2 UDB Developer's Edition
（http://www-6.ibm.com/jp/domino04/software/ecatalog.nsf/byCategory/28AF0B18BE8A02DB49256C4800058581）
　178,700円

【ﾌﾘｰ】 Firebird ってどうよ ODS2 【ｺﾝﾊﾟｸﾄ】
ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1058992146/l50

で、.NETはいつ死滅したんですか？

>>916
それはあなたの心の中に。

.NETの文字が見えて見えなくなった時、透明になった時がその時です。

じゃあ、当分はないな

>>918
よかったですね。

ところであなた達は24時間書き込んでるように見えて、不思議なことに お昼休みはとってらっしゃるようですが、
それは何か理由があるのでしょうか？

飯ぐらいは食うだろ

無職引きこもりと違って規則正しい生活を送ってんだろ。(嘲笑激藁

一緒のゼミの友人の家族が、2ch関連のバイトを自宅でしてるんだけど、2ch
ってのは企業からの寄付で運営してるとの事。寄付の名目の多くは対策費な
んだってさ。なんでも、企業に不利なスレを立てたIPに、スレ立て規制した
り、企業に有利な書き込みをしたりするらしい。スレを削除したり、書き込
みできないようにしたりしないのがポイントらしい。あんまりひどい奴は書
き込み禁止するらしいけど。１日８時間で月１１万だってさ。無職プログラ
マのみなさんも、申し込んでみる？

アホアンチも釣れなくなってつまらんな

.NETの死滅をどうやっても実証できないから仕方ないわな

人恋しさのあまり　 書き始めた２CH
もうひとりの僕との出逢いがあった。
煽り煽られ、顔を紅葉させる事はあったけど、それは楽しかった。
淋しさを埋められた。

今、相手してくれた人が去って、次のスレを探す。
人通りの多いスレを探して爆弾を投下しよう。

煽り、煽られ、その繰り返しを求めて。

困ったなあ。
.NETが死滅していない限り、.NETをやるしかないわな。

下手な誘導

たかが道具の話にみんな熱くなり
それがどれだけ強いか 知りたかった
力だけが必要だと 頑なに信じて
従うとは負けることと言いきかせた。
論破されてさえ 強がって見せた
いつも誰かを傷つけようと

仕組まれた自由に 誰も気づかずに
あがいた日々も 終る
この支配からの 卒業
闘いからの 卒業