2 part forth

第四世代

参考リンク
http://lab.ee.uec.ac.jp/text/treat6s.html
http://www.geocities.jp/naosacra/index.html

hoshu

ほっしゅ
つーか誰もいねえな

いまや衰退してしまった FORTH に対してムーアが、
── FORTH にすまないことをした。あやまらなくてはならない。
と、しんみり言った言葉が胸を打つ。

林 晴比古 著、オペラ座のパソコン、初版 P.123







作成者がこう言ってるんだから、もう終了でいいんじゃない ?

OpenFirmwareとか地味に使ってるじゃないすか

しかしmopsスレの住人とかどこにいったんだろう？
タイトルのつけかたがまずかったな…。

一時期興味があったが冷めてしまったなぁ。今は関数型言語が楽しい。
何か面白い話題でもあると良いんだけど。

何か作るかあ。

forthの特徴は関数型とか述語記述とかそういう次元の話ではなくて
ただ単に逆ポーランド表記である　と見た場合、そこに新たにオブジェクト指向だとか
いろいろな概念を付け加えるのは案外容易なのかなと考えているのですがどうだろうか

>>10
昔laplaceってのがあったなぁ。

>>11
なんスかそれ？ラプラス変換？

ASCIIに載ってたFORTHの変種なんだけど、よく覚えてない。
リストが扱えるようになってたような気がする。

ふむ…。
web上にはそれに関するリソース見つけきれないです。
もう少し探してみよう。

検索の過程でなんとなくひっかかった情報達
ttp://mizotec.s27.xrea.com/slang/overview.html
ttp://www.kt.rim.or.jp/〜tyamamot/forth/c4th.html
ttp://homepage2.nifty.com/logic/
ttp://www.kt.rim.or.jp/〜tyamamot/forthj/forthj.html

prologとかなり親和性が高い様な気がするなあ

保守っておこう

最低でも実装しなければいけない命令ってどれぐらいあるだろうか？

着手 age

保守 sage

開発中 保守 sage

誰か助けてヨ

最近勉強を始めてみようと gforth 導入しますた・・・
寂れてますね・・・

ですね(^^)

ttp://directory.google.com/Top/Computers/Programming/Languages/Forth/
を巡っております。
ttp://webdev.amsystech.com/mlosh/
ここのソースを参考にして処理系作ろうかと思案中。

hoth

forthはおもしろい言語だとは思うんだが、
何に使うかが問題だよね。
自作アプリにスクリプトを付けるなんて用途には最適かもね。
コアな部分がCで数十ライン、デフォルトのワードを100個内蔵しても
1Kラインで済んだし。

ユーザに書かせるスクリプトじゃなくて、内部で処理するバイトコードが
FORTH系ってのは結構あるんじゃないかと。
処理系の高機能化と簡素化を両立する手段のひとつとして。

>>14のttp://www.kt.rim.or.jp/〜tyamamot/forth/c4th.htmlは
ちょっと電波臭いけど面白いと思う。

>>26
スタックマシンということなら、JVMとか。

>>25
あぷ

http://pc2.2ch.net/test/r.i/tech/1070886635/60

あげ

＞＞２９
アップした。
homepage.mac.com/holythunderforce/FileSharing1.html

>>32
ダウソ出来んばい

むか〜し、MZ80でForthを走らせてたのを思い出した。懐かしい

どっか上げられるウプローダ知らない？

ダウソできたよ

盛り上がらねーな

ホッ種

＞＞２８
JVMってJavaのVMのこと？
ありゃFORTHとはぜんぜん違うよ。

ところで
コンソールから読み込んだFORTHの構文をJava VMのマシン語に
コンパイルしつつ、
メモリに書き込んでそこにジャンプして実行ってのを考えたりも
したんだけど....。
まずPCレジスタが公開されてない。PCいじるインストラクションがあったとしても、
クラスローダーが認めた由緒正しいインスタンス以外のオフセットに
ジャンプすると例外が発生するとかの仕様がある。

ハックできなそう。つか、できない。
つまらん、と思ってJavaの勉強やめた。

おまえらforthでEmacsを作れ

ムーアさんの思想とはかけはなれてるな

スレタイわかりにくすぎ＞１

>>11
ラプラスって、確かLisp+Forthだったみたいだけど、ちゃんと読む前にアスキーを捨てられて詳細が解らんです。でも確かに有りました。私も詳細が知りたい。

マジでforthで何かつくりたいんだけど、
何かネタないかね。

40が言うようにエディタ？

仕様書
FORTHコンパイラを内蔵し、それ自体がFORTH実行環境であり
FORTHにより拡張可能なエディタ。
仮想敵をEmacsとし、Emacsで可能なことはすべて実現させることを
最終目標とする。
ただしキーバインドはWordStar準拠とする。

あとはよろしく

WordStar入れるならWindows標準のキー定義も入れてくれ
ところでFORTHの場合FFI関係の作りは楽なのかな

天文シミュレーションのような
プログラムシミュレーション

programinginging..^.^.

http://www.zetetics.com/bj/papers/oofs.htm

OO な Forth っていっぱいあるねぇ。Prolog と Lisp と Forth で処理系の多さを
競ったら、どれがトップになるだろうか。

Forthまんせー
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1074996153/159-175nofirst

>>48
LispとForthはToyプログラム的な処理系も含めると星の数ほど
あるからねぇ。Prologは知らないけれど。
ForthのOO拡張もいっぱいあるけど、forth好きな人には、
わずかなメモリの無駄や、実行速度のオーバーヘッドも
許せないってタイプが多い気がする。
（そして、やりすぎるとColorForthになる。。。）

>>49
速度もマンセーだが、マクロと同等以上の、
抽象化能力を持つForthマンセー。
メタプログラミングマンセー。

>>50
基本的には同意なんだが。マクロと同等以上というほどメタプログラミング
的には勝ってないような…。昔 LISPer と競った経験から言うと、効率では
勝てると思うけど、記号処理（構文解析とか）入ってくると分が悪いと思われ。
FORTH ライク構文なら無敵だと思うけど。

>>51
そうかな？「マクロ以上」は言い過ぎかもしれないけど、
>>49の多重ループの展開なんかは、マクロ並みの
抽象化だと思うけどな。

いっちょ処理系でも作るか

話題少ないし、おまいら、クイズで楽しみませんか？

第1問

dup ( a -- a a )
swap ( a b -- b a )
drop ( a -- )
>r ( a -- return stack: a )
r> ( return stack: a -- a )

以上5つのワードだけで、

2dup ( a b -- a b a b )

を定義すれ。

第2問
同じく

3dup ( a b c -- a b c a b c )

を定義しる。

第3問

: foo twice ." Hello" ;

でfooを実行すると

HelloHello

を出力するようなtwiceを定義してみれ。

: 2dup >r dup r> dup >r swap r> ;
: 3dup >r 2dup r> dup >r swap >r swap r> r> ;

>>56
immediateを使う? よく思い出せん。

>>57
2dup、3dup、お見事っす。

>>56はimmediateを使うという解答もアリですが、
immediateを使わないちょっとトリッキーだけど
もっとシンプルな方法があります。

人少ないなぁ。

第4問

: AA reverse ." AA" ;

: BB AA ." BB" ;

: CC BB ." CC" ;

でCCを実行すると

CCBBAA

を出力するようなreverseを定義すれ。

‥‥‥実はコレ第3問のヒントだったりする。

Forth のお勧め本ってどんなのありますか？


最近RPNに萌えてます。
HPの電卓欲しくなっちゃった。

自分は「標準Forth」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4320022475/ref=sr_aps_b_/249-4245738-4019557#product-details
でForthを学んだんだけど絶版だろうね。
古本屋か図書館で探すしかないと思われ。

英語でも良ければ、
http://home.iae.nl/users/mhx/sf.html
ここのChapter 1から順に読んでいくのがオススメ。

懲りずに第5問。

: foo
　　." 1 "
　　resume
　　." 2 "
　　resume
;

: bar
　　['] foo call/cc
　　." 3 "
　　resume
　　." 4 "
　　drop
;

で、barを実行すると、

1 3 2 4

と表示するような、resumeとcall/ccをがんがって定義してみれ。
ちなみに、この2つのワードは以下のスタックコメントに示すような
引数と返り値を持つものとする。

resume ( continuation -- continuation' )
call/cc ( xt -- continuation )

# ワード名とスタックコメントの名前がアレですが、
# 字面に惑わされなければ、仕様を満たすのは簡単なはず。
# 第３問〜第５問は基本的に同じカラクリ、というのがヒント。

Mindって分家？単に日本語で書けるForth？

MindはいろいろForthにない仕様があったので、
MindはForthから派生した別言語と考えても良いと思う。

ホント、人が居ないyo.....＿|￣|○

誰も見てないかもしれないけど解答編。

>>56
: twice r> dup >r >r ;

>>59
: reverse r> r> swap r> swap >r swap >r >r ;

>>62
: resume r> swap >r ;
: call/cc r> swap execute ;

‥‥リターンスタックをいじるとヘンなことができて面白いよね。
‥‥‥‥‥。
＿|￣|○

>>65
スマン、しばらく見てなかった。
>>56はwordの最後までを二回ってことだったか。
次のwordだけを、かと勘違いしてた。
って>>62はそう書いてるな。

>>66
>wordの最後までを二回ってことだったか。
わざと曖昧に書きますた。引っかけ問題のようなもので‥‥。

　浪なみ

age

mops for win 希望

やっぱ判りにくいよこれ。
LISPはわかったんだが。。。

慣れです。

よくわからないけど、
スタック２本あるんだよね？
あとWordとExcelが入っているとか、いないとか。
正直よくわからない。

それと、気になった事だけど、
>>65
人居ない、なんて連呼してると
ほんとに人いなくなるよ
もっと前向きに行こうよ

了解。

Chuck Mooreってチューリング賞もらってないよね？
threaded code発明したのってChuckでしょ？

チューリング賞のことは知らないが、
threaded code発明したはChuck Mooreです。

threaded codeってそんなに画期的なことなの？
Z80で言えば CD xx yy のＣＤを無くして、メモリ消費が約2/3になるってだけでしょ？

http://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/forthj/threaded-codej.html

コードが小さくて速いので多くのVMがthreaded codeを採用している。
昔のプロセッサでは、アセンブリで書いたコードよりもForthのコードの
方が速かったことさえあるという。（伝説）

速いのはいいんだけど、
コード読み書きがしんどいと思わない？
変数とかあまり使わないみたいだから、
フローを初めから追っていく必要あるし。
結局この言語もライブラリ次第かなと思った。

逆ポーランドをむしろ好む人々も結構な数おりますが、
Stack Juggling がコードを読みにくくするという人も
います。
Forthコードの見通しを良くするには、他の言語よりも
かなり小さな単位でワードを定義するのがよろしいかと。
極端な話、１ワードはせいぜい5行までで記述し、
10行を超えるワードは分割すべきであるとか。
スタックコメントを活用し、小さなTestを繰り返し
ながらボトムアップにくみ上げていくと意外に、
スタックだけで問題解決できていたりします。

無限ループから抜け出す方法はありますか？
begin...againだと抜け出せないみたいなのですけど。

>>83
ループ部分をワードに切り出してexitでワードごと抜けてください。

電脳書房の新着案内で「標準 FORTH」入ったっていうから見に行ったら
もうsold outですた。はやッ！
ちなみに漏れが持ってるFORTH本は「パソコンユーザのためのFORTH入門」
(A.ウィンフィールド著　寺島元章訳　1986年初版)
薄いけど、なかなか渋い良い本です。

ちょっと前まであまりなかったlisp本やsmalltalk本も最近は沢山でてるのにな。
forth本も出版してほしい。

dayone

昔からPostscriptが有名なんだからいいんじゃ

ぜんぜん関係ないけどAdobeて最初聞いた時
病気の名前かと思った

FORTHは、なんか団体が弱いイメージがある。
Adobeが中心になって盛り上げるかしれ。
AdobeってFORTH系言語で一番儲けてる会社だろ？

AdobeのPostScriptって、FORTHとは似て非なる言語と聞きましたが。
（詳細はわからないです。ゴメソ）

団体が弱いっつーか、なんつーか、
「コアなマニアは熱狂的にFORTHを支持している」って噂は良く聞くけど、
その「コアなマニア」って一体ドコにいるのよ？　って感じですね。
ググっても、今でも熱心にFORTHやってるサイト見つからないんですよね。
（数年全然更新されていないサイトとかは結構見つかる）

マニアたちはcomp.lang.forthに巣食ってますが、
web siteは寒い状況。

>>41
ムーアさんの思想詳細希望

>>90
gforthとか、ベンチマークサイトで活躍してるとこぐらいしか見たことないね。
やっぱ、Schemeに対するSICPや、Perlのラクダ本みたいな有名所の良書が必要なのか。
それとも英雄が必要なのか。

>>93
いい本があると、かなり違うかもね。

>>92
ttp://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/forth/c4th.html

しかしムーアﾀｿは変なものを作るねぇ。
ttp://www.kt.rim.or.jp/~tyamamot/forth/c4th.html

下のリンクは間違い。
正しくは、ttp://www.eforth.com.tw/academy/chips/mup.htm

俺の思うForthの偉い人

Chuck Moore
http://www.colorforth.com/

M. Anton Ertl
http://www.complang.tuwien.ac.at/projects/forth.html

Bernd Paysan
http://www.jwdt.com/~paysan/index.html

Mike Hore
http://www.powermops.org/

遥か昔のByte誌でForth特集をやってるんですね
http://www.colorforth.com/byte.htm

Forthで書かれたCやJavaなんてナンセンス
------------同じ理由で---------------
CやJavaで書かれたForthなんてナンセンス！

Forthは問題の解決に役立つツールを素早く作れる
だからプロトタイピングにとても向いている

GNU Forth？ それはそれで結構だけれどね
小気味良く動く本来の持ち味は失われるだろう

ANS/ISO標準化は結局のところ草の根Forth処理系を淘汰することにしか役に立たなかった
標準化で潤うのはForth社であり、開発効率が上がると考えた大企業、陸海空軍
やがて草の根の支持を失ったForthは全く廃れた・・・と少なからず思われているようだ

http://www.forth.com/Content/Clients.htm

forth で国内ページをぐぐると、トップが厚生労働省ってのが悲しい。
２番目もプログラム言語とは全然関係ないし。

婦女暴行事件 でぐぐると、トップに首相の名が現れる国です

forthのソースが読みたいんですけど一番小さいのて何ですかね?

>>103
: 2* DUP + ;

移植の参考にしたいという意味ならコア・ワード数を最小限に絞ったeFORTH
いろいろな実行環境のソースが公開されているよ
元々は6502用に書かれたFigForthも小さいけどね
辞書構成にさまざまな形式があって、どちらも速度アップの余地ありってところ

>105 ありがと
しかしアセンブラかきついなぁ

>>106
習うより慣れろってやつじゃないの？
どれか動くForth系を触りながら中身を調べるって手もあるし
しかし、これだけH8が普及しているのに国内で移植したっていう例は無いのかな
H8 eFORTHのソースがあるんだから、ほとんどそのままで行けるハズ

関係ないけど、あのHPなんとかならんのかね・・・さくっと削除するとかさ
Forth Interest Group, Japan

>107
確かにリンクしか存在せず更新もされない研究会てのもあるだけ無駄つうか

だいたい本家サイトに無視されちゃってる

↓それに比べてエライ違いですね
http://www.figuk.plus.com/

>>103
これなんてどう？ コンパクトな方だと思うけど。AVRなら命令セットが素直だし参考ってことで。
http://www.cqpub.co.jp/toragi/download/2002/TR0209F/TR0209F.HTM

ただ、これもそうなんだけど、世に言う「FORTHコンパイラ」は本来の自立した柔軟性に欠けるから手直しがいるだろうね。
本気でやるならATmegaなんかに載せると良さそう。セルフでフラッシュが書き込みできるから。確かH8はそこがサポートされてない。

ATMELだと32ビットのARMが出てるね。

アセンブラ関わる時点で移植性は捨てねばならん

処理系の移植？ 他言語でも移植時のアセンブラ記述はありだと思うけど。
リアルタイムアプリの移植にしてもそうだよね、部分的に使うだけかも知れないけどさ。
Forthでクロスコンパイルって移植技もあるみたいだけど詳しいことは判らないな。

Gforthのソース見たけど結構Cで書かれてるね。
ヘタレなオレはCで書かれたForthもどきでも読んでみるよ
その前に図書館で見つけたFORTHへの招待でも読んで再勉強。

キモは二本のスタックの実装とリンクリストやワードの構成でしょうね。
第三のスタックを使ったりとか、突っ込めばいろいろ奥深いものがありそうだけど。
何種類かあるカーネルの構造について詳しく解説されているページがあって
英文だけどかなり参考になると思う。最小限のアセンブラソース付きです。

http://www.zetetics.com/bj/papers/

あ〜ぁ、放置されちゃってスタックが埃まみれじゃん

昔、漏れが晒したやつはデータスタックとリターンスタックのほかに
コンパイル時にジャンプ先アドレスを保存するために使うコントロールフロースタックの
3本構成でつくりますた。

>>117
なるほど。コントロールフロースタックって何に使うのかと思ったら、そういう使い方をするんですね。さっそく採り入れてみようかな。
現在JSR型のものをワンチップCPUに移植中。データスタックとリターンスタックのどちらもトップを固定メモリーアドレス上に置いてます。かなり書き進んだところでハタと考えました。エディタは・・・どうしよう？

さりげなく関連ページちゃんと書いてあるのな

Amazon.com
forth の検索結果：4件
並べ替え：

1. 実用FORTHテクニック入門
西川 利男 (著)
出品者から通常2営業日以内に発送
【マーケットプレイス】 新品/ユースド価格 : ￥1,300

日本語プログラミングコンテスト実行委員会
実行委員長 審査委員会 審査委員長
西川利男（科学ライタ、元工業技術院主任研究官）
実行委員 片桐　明（スクリプツ・ラボ代表）

詳しいひといるう？
ワードの仕組み(仕様)教えてよ

>>122
あんまり詳しくないけど、どういう処理系のどんなワードの仕様か
書けば答えてくれる人もいるかも。

>>123
処理系を作ろうと思っているんですが、辞書から探すのに効率のいい
ワードの仕様ってどんなんだろうと

思って聞いたんですけど、
http://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/
ここ参考にしてやってみることにしました。

>>124
資料は79年標準仕様のものなので、現在の94年版も併せて参考にするのが良いと思う。
FORGETのように消えているワードがあったりする。DPANS94で検索すると出て来ます。
79年標準はFIG-FORTH 6502版を下敷きにしているから、そのソースも探してみると良い。
スタックの実現や、ワードや辞書の構造は処理系ごとに自由が認められているので
実際のところ自分がスマートだと考える仕様がベスト。

crを完全にスペースに置き換えた場合(全てのワードを即時実行にする)、
何か弊害あります？

>>125
FORGET は旧式の拡張ワードとして未だ生きながらえているね。
新ワードは MARKER。前もって、MARKER word としてヘッダーを作っておいて
後の実行時に word cr でヘッダー以後のワードを消し去るという使い方。
変数をプログラムメモリと別の領域に置く方式への配慮という感じがする。

>>126
即時実行型のFORTHでは過去にGraFORTHを触ったことがあります。
コロン定義なしでDO LOOP文を入力するとリターンキーで実行する。
最初からそういう形の仕様で考えてあれば弊害はないはずですよ。

>>128
コロン定義無しっすかあ　厳しいなあ
即時実行するかしないかの1bitスイッチとそれを操作する[,]の２つのワードを作っておいて
[ ワード名　命令 ] DEFW　なんてやり方も考えてみましたけど
実装がめ、めんどそうやなあ〜

スペースのみで全て即時実行の方がミニマリズム全開でカッチョエ〜とか思いますけど
いた仕方ない　cr待ちに変えるかあ〜

>>129
> [ ワード名　命令 ] DEFW
これだったら通常のコロン定義の方がシンプルでは？
どうせなら
[ 命令 ] DEFW ワード名
とか。
でも即時実行のみでやるなら
/ワード名 [ 命令 ] DEFW
かな……。
Postscriptみたいだ‥‥‥。

>スペースのみで全て即時実行
Forthは基本的にスペースが来たら即時実行という考え方で良いと
思うんですが。
ただ、
・immediate属性でないワードはコロン定義の間は実行せずにコード生成
・immediate属性のワードはいつも即時実行
というルールに従っていれば。

>>131
やっとimmediateの使い方を理解できました。
シェルと構文解析を同時に考えるから混ざってしまってたのか・・・

>>130
定義されてないワードが来たらワード定義に移るとか考えましたが、
デバッグというか間違えた時しにそうなのでなかったことにします。

今さらながらプログラマーズ ハンドブックをForth社に注文した。
入手できるうちで現在の標準を一番反映したものになっているのだと思う。
オーダー番号は22だったけど、やっぱりForthって超マイナーなのかな？

唯我独尊言語

>>134
「どれ一つとして尊くない命はなく、だからこそ尊いというお釈迦様の言葉・・・」

「どれ一つとして尊くないForthはなく、だからこそ尊いというおムーア様の言葉・・・」

>>136
パチパチパチ！ 君に500 CELL分け与えよう。
500 cells allot

>>135-137
そんな高尚なつもりではなかったんだが、
ま、いいか。

Forthを信ぜよ、栄光あれ！

正味5日間でプログラマーズ ハンドブックが届きました。$49.95の価値は十分にあると思う。というか、'94標準FORTHに関してはこれが現実的に唯一のガイドブック。送料は色々選べる中から$11のものをチョイス。(amazon.comでは本のみ$71.35)
肝心の中身はネットに頼って調べているよりも断然良かった。'94標準ばかりが能じゃないけど、どこかで方言がずらりと並ぶワードリストを見たことがあるから、やっぱり標準化は必要悪だったのかも知れないね。

>>139
いいなあ。欲しいなあ。

ISO/IEC 15145:1997 Informatinon technology -- Programming languages -- FORTH

はどうなのよ。あんまり情報がないけど、たぶん'94FORTH。

>>141
http://www.eos.org.eg/web_en/cat/items/d26479.html

これだったらANSが出している高い準拠解説書の方が良さそう
プログラマーズの共著者の一人は天文台時代からムーアの秘書？
をやっていた現Forth Incの社長でdpansの委員長を務めている人物
・・・だから
>$49.95の価値は十分にある
かな

forthは、下手すっとアセンブラより難しいの
こんなの流行るわけないだよ

みいちゃんはあちゃんにちゃんで寝るえ〜

電波系が混じってるから下げるしかないね

DPANS94ってのはISOのやつとは別物？

マイナー言語はISOで定義されたからって
それが標準になるわけじゃないんだよな
なんのためのISOだよ

>>146
ネットで公開されているDPANS94は下書きの最終段階のもので、正式な標準ドキュメントはANSIから得るよう公開ページに書かれているね。
実際のところ公開されているものは承認されたものだから、イコール標準ドキュメントとみなして差し支えないと思うけど。
それから、ANS Forth ANSI X3.215:1994 は ISO/IEC 15145:1997と同一だそうです。
http://forth.com/forth/fph-0.html

May the FORTH be with you!

>>149
by Oh! MZ (ねたに反応…、これでいいよね？)

Fifthは？

Fifthは腹を切って死ぬべきだ。
また、彼らはただ死んで終わるものではない。
唯一神ムーアが地獄の火の中に投げ込む者達だ。
彼らの支持者も同様だ。
理由はthleded codeを殺すなら自分が死ぬべきだからだ。
詳しい理由はhttp://www.complang.tuwien.ac.at/forth/threaded-code.htmlで熟知すべし。

threadのスペルミスった....orz

>>151
最新版
ttp://www.runesoft.co.jp/soft/r16_fifthaile.html

なんかすごい展開になってるな

lispはlisper、
rubyはrubyist、
pythonはpythonian、
ではFORTHを使う人はなんと呼ばれるのでしょうか?

>>156
Jedi

>>157
こんなカコイイ答えが返ってくるとは思わなかったのでびっくりです。

FORTHの暗黒面とはなんでしょうか、お師匠様。

>>159
... ｽﾀｯｸ?

それはムーアの無用の用の有用のヨーダ

Forthは米国では根強い人気がある、と言われてるのに、
amazon.comの言語カテゴリにはForthが無いんですけど、、

Forthを日常的に使っている方っていますか?
どんな用途に使ってますか?

#個人的興味のために作ってる、、ってのが一番多いかな
#自分がそうだし

仕事で毎日Postscriptプリンタ使ってます。

って冗談はともかく、最近は趣味以外の用途には
ほとんど使われてないんじゃないの？

とりあえず処理系のコアの部分だけ作って、
1 2 + . とか入力したら 3 って表示されて、
「わーい、動いた〜」とか言って安心してあとは放置、
ってパターンが一番多い希ガス。

処理系のコアだけ作るなら、そこそこ実力あるプログラマーなら簡単。
ただ実際、実用に使うとなると、Ｃ言語使えば済むから、
わざわざ FORTH を実用レベルまで完成度を高める気がしないんだよね。

8ビット機時代みたいに、
まともな高級言語のコンパイラが個人では入手困難だったころには、
比較的簡単に作れる FORTH って魅力的だったんだけど。

http://www.gihyo.co.jp/books/syoseki-contents.php/4-7741-2177-0

Forthは出てこないが、中身は仮想スタックマシンの作り方だよ。
著者は文系出身の女性。中田センセとの２ショットあり

Forth本て少ないよね。
っていうか、ここ15年ほど出てない、、
昔「標準FORTH」って本持ってたけど捨ててしまったorz

4th

>>166
スレ違いです。
氏ね

どうせ過疎スレなんだし堅い事言うなよ。

過疎なるがゆえの矜持ですよ

スレタイの並びの意味がやっとわかった

え、どういう忌み？

あれだ、2chって新スレとか上がったスレが上に来るだろ。
これこそまさにスタックというやつだ。

2chはtopのスレ以外にもアクセスできるから、スタックではないだろう。

オフセットするんでいいんでない

スレはpop出来ないじゃないか。

Naoさんのページの新着情報に、"Thinking Forth"が公開され（てい）るという情報が。
わーい。これから読みます。

一応URL貼っておきます。
http://thinking-forth.sourceforge.net/

Naoさんいわく、「本物の名著」だそうで。

読んだらおせてください。

>>43が気になるage

人来い

ou

4TH

じぇぢ

PIC18forthを作ったヒトがいるらしい。Pythonで書いたっていうけど
forthはforthで書くのが正しいんじゃなかったっけ？

ttp://lists.rfc1149.net/pipermail/picforth/2005-January/000279.html

>forthはforthで書くのが正しいんじゃなかったっけ？

?

forth環境自身に移植用のツールやらが入ってるのさ。

あ　そういうことですか

forthの仕組みがわかるサイトないですか

>189
ttp://www.forth.org/

forthには呆れた

認知症ですか

日本の FORTH 界の総本山

http://www.forth.go.jp/

FORTH使えねえ・・

FORTHでまともなアプリ作ってみろよ
あんのか？

君が使ってるマザボのBIOSの半分ぐらいはforthの可能性があるな。
あと、君がPSプリンタ使ってればpostscriptという形でforthが動いているわけで。

組み込み世界ではわりと普通に使われてますが何か？

嘘ばっか
ソース晒してみろよ
PSはFORTHじゃねーし

http://www.answers.com/topic/forth-programming-language

ほい。とりあえずSunがSparcシリーズのBIOSの記述に使ってるらすぃ。
あとASUSが採用してたはずなんだが、すぐに出てこなかった。

あと、PostScriptとforthの関係性な。

http://c2.com/cgi/wiki?ForthPostscriptRelationship

ググってやっと見つかったのか
お疲れさん

＞ソース晒してみろよ

組み込みソフトなんてのはネジと同じ単なる部品。
どこの世界に「ウチはｘｘのネジを使ってます」なんて言いふらす自動車屋があるってんだよ。

バカかこいつ（ｗ

その言い訳はマイナー言語全般で使えるね
参考になるよ

で、組み込みとPS以外は無いの？

無かったら何？

FORTH使えねえ・・

お前には使えねえ・・

おめえは使えるのか？
だとしたら、何か一発、でかい事しようぜ？！

Forthって予約語とか命令とかってどれくらいあるの？
簡単なスタック計算機なら作ったことあるんだけど、どれくらい拡張するとForthになるんだろう。

スタック計算機って、おめえ、1 2 + とかだろ？
そんなんじゃプログラミング言語とはいえねえわな。
その形式で制御文とか関数定義考えたこたあるか？

アプリってなんだ

>>208
> そんなんじゃプログラミング言語とはいえねえわな。
もういいからそこらへんで冷たくなってろ

>208
数字が出たら、素直にスタックに積んで、
トークンが出たら、変数領域を参照して、あったらスタックに積んで、
なかったら、命令領域を参照してあったら、命令にスタックそのものを渡して計算させる。
命令と変数は基本的にstd::mapを使ってコールバックの形などで実現する。
whileとかの解析で思考が詰まってたところだよ。
いっその事、字句解析機もコールバックに渡してしまおうとおもってた。
字句解析には、BOOST::tokenizerを使う。

スタックに積む形式はBOOST::anyあたりがいいかなーと、バリアント変数好きの自分は考えていた。

辞書作成(実質サブルーチン)はちょっとてまかかりそうだけど、evalっぽいの実装すればいけそうだとか考えてた。

とかとか、漠然と考えたことはあるんだけど、実行効率は落第点だろうね。

素材はもちろんC++

アプリにくっつけて、Forthスクリプトもいいかなーとか妄想してる。

そして誰もいなくなった。

FORTH使えねえ・・

がんばれ

なんでもちろんＣ＋＋なのかねえ。
普通アセだろ？こんなの

土日らしいな

>>211
FORTHへの招待 ,Harry Katzan,Jr.
池野信一監訳 近代科学社 1600円 ISBN4-7649-0082-3 C3050

読んでみればFORTHの実装がどれだけお手軽か分かる。
絶版なんでOPACで持ってる図書館を探してくれ。

>>216
アセンブラできません。(笑
趣味グラマなんで。

>>218
ずいぶん古い文献のようですね。1984年か。
僕、2歳かな・・・。なんだか感慨深いですね。

地元の図書館の検索ページ行ってみたが、ないな。
僕の手が届く(自作できそうな)処理系ってbarinf*ckとforth位なんだよなー。
構文解析作るの面倒だし、うーん。

>>220
県内の図書館は大抵連携していて他館のも借り出せるから、
他の図書館も探すべし。
（県内図書館の横断検索システムが大抵ある。）

最悪でも国会図書館から地元の図書館へ借り出せる。
（ただし館内閲覧のみ）

>>221
詳しいんだね。
それで、県の横断検索でもみつかったけど大学の図書だ。
こういうのも横断して借りれるのかな。ちょっと躊躇してるけど、試してみようかな。
Thx!

#しかし便利だな。この検索方法。

Forthなんか自作しても誰も褒めてくれないよ
Lispにしとけば？

別に人に褒めてもらうために処理系作るわけじゃないし。

Forthなんか自作しても誰も使わないよ
Lispにしとけば？

やけに伸びてると思ったら‥‥。
>>211
>whileとかの解析で思考が詰まってたところだよ。
FORTHの場合、多くの制御構造はbranchと0branch
(無条件相対ジャンプと条件ジャンプ)命令を実装したら
FORTH自身で作れる。
>>218 の本とか読んでみなされ。

あと、遠い昔にForth（というかMops+自作Lib）で作った
「メモ帳アプリもどき」のソースを晒しときますね。
ttp://gdsz.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/yukiwiki/yukiwiki.cgi?mycmd=read&mypage=mNote

ttp://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/man/man.html
こういうの発見。
意外とC並みのことができそうな感じ。
でも、スクリプトとしてはあんま必要なさそうなのが結構あるなー。

一つのスタックにdoubleとintを混在させる方法が結構面倒そうだ。
やっぱ、Boost::anyかなぁ・・・。any使っとくとその後の拡張が楽そうだな。(Win方面のハンドルとか。）
うーん。

トンカチを持ってる人はすべての問題が釘に見えるっていうのがあるけど、
なんかそんな感じに陥っていそうな感じだ。
どうしよ。

>>226
オブジェクト指向のforthかな？？
マニュアルないから、パラメータの意味がわかりにくいな。(引数とかとか。)
でも、ちゃんとアプリできてるのはすごいと思う。

適当なOS向けの拡張ってどうやってやるんだろう。
Boost::anyにハンドル類を突っ込むしか思い当たらない・・・。
スタック何本いるんだろ。3本かな・・・？？
というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？

ホンダガラッタ
ヘンダガラッタ
フンダガラッタ
フン！フン！

エッグマンが現れた。

> 一つのスタックにdoubleとintを混在させる方法が結構面倒そうだ。
実数は実数スタックに積むんじゃね？

はぁ？ﾅﾆ言ってんのおまえ

>>229は正しい事言ってるんだけど。FORTHとして。
FORTHの言語仕様をろくに確認しないうちに、
思い込みで作り始めてる香具師がいるわけで。

>>231=229
はぁ？ﾅﾆ言ってんのおまえ

このスレはもうだめぽ。

>>227
C言語レベルでオゲーなら、↓こんな所からコードを読んでみるのは、いかがでせぅか？

T4th
http://eshop.advanet.co.jp/formmail/t4th.html

GForth
http://www.jwdt.com/~paysan/gforth.html

GikoForth
http://gikoforth.s13.xrea.com/gikoforth.html

T4thは正確にはモドキらしいけど、日曜プログラミング程度で突付ける程度の気楽さですよ。

> 適当なOS向けの拡張ってどうやってやるんだろう。
ぱっと思いつくのは、Win32 APIのLoadLibraryとGetProcAddressを呼び出す
ワード(命令)を用意すれば いいんじゃないかな？と。

>というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？
STLのstackも確かqueueの特殊系だったので、それで良いと思いますよ。
(上のはCで実装しているけど、まぁ似たような感じだし)

先日brainf*ckを自作してみたら、大体C++のクラスで150行位になった。
僕が保守できる限界がこれ位なだよなー。結構ヘタレ。

>>234
thx!
あまり長いソースはよんだことないからなー。
1000行はちょっと長いね。まーいいか。
地道によんでみます。

>ぱっと思いつくのは、Win32 APIのLoadLibraryとGetProcAddressを呼び出す
>ワード(命令)を用意すれば いいんじゃないかな？と。
うまいまわし方はわからんけど、簡単そうですね。

>というか、キューとかにしちゃってもいいのか？？
どうしてこんなこといっちゃったんだろう。
意図忘れちゃった。（汗

http://www.uploda.org/file/uporg88200.lzh
スタック電卓作ってみました。
形にはなってない感じですが・・・。
とりあえず、ソースはまだカオス化してないはずなので興味があるなら読んでみてください。
変数等は使えません。辞書も無理。

拡張は、クラスStackCalcのenumのTokennumを必要数増やして、
メソッド、Doの中にあるstd::stringのtoken[]に命令文を追加して、
switch文に新しい数字を増やして、
新しいメソッドを書くだけ。
こんなに簡単。(笑

扱いはMain.cppを見てください。
エラー処理はほぼしてないです。

あー、これをどれだけ拡張すると、forthになるのやら。
制御構文がネックだなー。Boost::tokenizerはバックして解析できないみたいだし・・・。

あと、ファイルは二日ほどで消える予定です。

あ、URLのh抜くの忘れてた。

保守上げ

保守上げ。リバイバル。

Forth さばいばる

いや、ぜんぜん生き残ってないし

三回転半腰捻り腰痛対策age

S-Langはスタックベースの言語なんだね。
でも構文見るとまるでCだ。

SLangの少ない日本語ページ
http://mizotec.s27.xrea.com/slang.html
http://genjo9.lit.let.hokudai.ac.jp/keita/read.cgi?S-Lang&l=jp

あれ？ ここってforthスレだよねぇ〜・・・(謎

fifth

ミットコンッドッリアアアッァァアァァァァァァァァァァァアアアアアァァァァア。
age

うぉぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおぉぉぉぉぉぉりゃぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあぁぁぁっぁぁぁっぁぁぁぁぁっぁぁぁぁ
age

ttp://www.retroforth.org/

ttp://stackempty.info

↑ブラクラ

と書かれると嫌だろ？
ちゃんと何のリンクかぐらい書けや

サーバーが見つかりません

と書かれると嫌だろ？
ちゃんと何のリンクかぐらい書けや

数年前の記事ですが...

I Hate Forth
ttp://embedded.com/story/OEG20010731S0028
I Love Forth
ttp://embedded.com/showArticle.jhtml?articleID=9900308

ムーアさん、亡くなった？

そんな話聞いた事無いけどな。
Dr. Moogなら亡くなったが。

hoth

こんだけ過疎な理由はなんだ？
Forthの悪いところでも晒していこうぜ。
ちなみにおれはアセンブラより難解だと思ってる一人だぜ。

俺はPythonやJavaより読みやすいと思ってる一人だぜ．

何か話題ないのか

FORTH にある ROT って
つまり age のことだよね？

最近やっと気付いたよ w

: age ROT ;

sage は SWAP でいいのかな？

: sage SWAP ;

やっぱり
: foo bar ;
より
/foo { bar } def
の方がわかりやすいなあ
: を imdsw_on ; を imdsw_offとかにすれば
ちょっとはわかるような
わからんか

FORTHは全部が後置記法に統一されてないのがちぐはぐで嫌

age

>>265
FORTHの中の人の事情がいろいろ表に出てきてるから。
事情がわかると「なるほど」と思う。

>>265
硬いこというなよ。普通の言語だって演算子の優先順位とかあるじゃんか。
ソースも１文字ずつ後ろから読んでたら面白かったのに＞forth

前から後ろから

でも入口と出口は一緒
pushしてpop
「おめでとうございます。元気な男の子ですよ」

interlog

そこで、swapしちゃいます

HTROFに改名しますた

自然数 N が与えられたとき、
1 から N までの数字を N 個並べる組み合わせをすべて
列挙するプログラムは Forth で書くとどうなりますか？

例えば N = 3 のとき
1 2 3
1 3 2
2 1 3
2 3 1
3 1 2
3 2 1
となるようにです。
よろしくおながいします。

ゅしほ

>>27のリンク先で
「WORDというワードは呪われた代物で、無いほうがよい」っていうのはどういう意味かね。
ほとんど表記法を変更する目的でしか使われないからかな。

訳注に書いてあるとおり。
プログラムの可読性を損ねるからだと思われ。

TextSS　のWindowsXP(Professional)64bit対応化おながいします

もしくは64bitにネイティブ対応したテキスト置換ソフトありますか？

そういや64bitにネイティブ対応している２ｃｈブラウザてありましたっけ？

手軽に手に入る唯一のFORTHチップ？

http://www.offete.com/ep32book.html

オライリーの表紙に龍はないだろ

>>274

こんな感じか？　たぶんもっと美しいやり方があるのだろうが、ヘタレの
俺にはこの程度しかわからん。

variable x
0 x !
: make.stack 1+ 1 do i loop ;
: clean.stack x @ 0 do drop loop ;
: fn recursive
dup 2 = if
drop .s swap .s swap
else
>r r@ 0 do J 1 - fn J 1 - roll cr loop r> drop
then ;
: show.all
dup x !
dup 0 = if
." Error" drop
else
dup 1 = if
.s
else
cr make.stack dup fn drop
then
x @ clean.stack
then ;

3 show.allとかやってみて。

Thinking FORTH を CCL で日本語化するプロジェクトが進行中。
本日作業分担を大まかに決める予定。

日本FORTH研究会の会報をPDF・オープン化することも本日の議題。

LL Ring! Language Update に出るか否かも本日決定？

第3世代 FIG JAPAN 立ち上げたいなぁ。

>>281
激しくありがとうございます

>>282 期待age

sageいれちまった... orz

というか日本支部生きてたのか（ｗ

>>286

生きてません。本家FIGでもリンクがなくなっています。
とはいえ、三世代FIG-JAPAN設立構想も検討中。

LL Ringに参戦するようだが、勝算はどれくらいだろう？

Windows上で動くFORTHってない?
DOS窓で動くやつじゃなくて、APIとか叩けるやつ。

つ win32forth

LLRing乙でした。

FORTHﾏﾝｾｰ

最近話題無いの？

back and forthです。

joyとかの話する？

今更forth使ってる人は自分で問題解決できる人ばっかだからなあ

>>296
解決できない俺はどうすれば・・・

質問すればいいんじゃねえの？！

しかしこのスレ
２年以上経つのにまだ300行ってないのか

なんかニュースないの？

>>298
＞２年以上経つのにまだ300行ってないのか

FORTHプログラム張りなんだぜ？

test

>>261-265
>>266,267

: hoge foo bar ;

{ foo bar } hoge def #コードブロック
* foo bar hoge def #なし

age
http://factorcode.org/

虎擬の新年号付属基板に移植するプロジェクト

>>301
おばかな流れにワロス

a

b

FORTH のすごいところは 対話型の言語でありながらコンパイラだってとこじゃないのかなぁ…

forthの凄いところは2スタックマシンと辞書による入れ子構造だと思う。

（・∀・ ）っ/凵 ⌒☆ VisualForthマダー？

>>310
ムーアたん自ら開発済み。
http://www.colorforth.com/index.html

最近のCPUって、プログラムの自己書き換えができないとか聞いたけど、
そうだとするとFORTH実装するのつらいよね。

たしかに今も昔もCPUの回路は自分で変更できないな。

メモリ書き換えればいいじゃん >312

>>314
最近のCPUってもコードキャッシュに先読みしたりしているから、
下手にメモリを書き換えると、先読みしたコードと、実際のメモリのコードが一致しなくなる。
ので、正常に動作しなくなったり、パイプラインにペナルティが発生して、動作がおそくなったりするらしい。

FORTHって、新しくワードを追加すると、自分自身が大きくなっていくような言語だから、
そこらへんどうすればいいのかわからない。
だれか教えてくれんかな。

FORTH以前にコンピュータの基礎知識が混乱してるな。

>>316
FORTHの事、知らないだろ。

>>313
VBばっかり使ってないで、ハーバードアーキテクチャとノイマンアーキテクチャの違いに付いて勉強しろよ(w

最近だとこの関係でJITコンパイラとXDビットでも問題になってましたな。
JIT関係にノウハウありそうだけど、良く判らん

べつに何の困難もないと思うけどな。
パラメータスタックなんて自由度の低いポインタみたいなもんじゃん。

なんかよくわからんけど、問題になりそうなのは、既存ワードの書き換え時だと思うので、

ワード書き換え→キャッシュをフラッシュ

でいいと思う。

いかにForthでも、線路を作りながら電車を走らせるようなことはありません。
ワードをコンパイルした後、そのワードを実行するまでには
少なくとも実行ワード名を読み込むI/Oプロセスが介在するので、
人間にとっては一瞬でも、機械には一服する余裕があります。

あと、Forthのワードのオーバーライドは、
関数型言語によくあるようにプログラムの全体についてそのワードの定義を更新するのではなく、
再定義後に読み込まれる部分についてしか効果がありません。
後から遡って定義を変更できるようにするには、
初めから特別な方法で定義しておくようになっています。

こんな感じでどうでしょう。

forthの人気のなさは異常

異常だな。〜 if 〜 then 〜 else のせいだったりするんかね？
……forthに何があったらもっと流行るかな？

て、むしろ正常ってこと？

Forthを使いたいと思う人より、Forthの処理系を造りたいと思う人の方が多そうな予感

自分もForthを作っているクチ
毎日、Forthでプログラム作ってるぜ!って奴はいますか?

ど素人の趣味なので毎日はしませんが、Forth系じゃないコードはほとんど書きません。

むしろForthでForthを作れば良いのではないかと思います。

>328
Schemeみたいに最低限のプリミティブを用意して、それからForthを組むようにしたら面白いかもね。
Lispだとこんな感じか。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/LISP#.E6.9C.80.E5.B0.8F.E3.81.AELISP

Forthの場合、スタック関連の操作、代入、分岐、Immediate、postponeぐらいで
実装できそうな気がする

>>329
古典的なForthみたいにですね。
昔はアセンブリで書いた核の部分は、今はCでいいですからね。
ただ、何を核にすれば必要十分なのかについて、あまり資料がないですね。
四則演算と論理演算（ビット操作）もあった方がいい気もしますが、どうなんでしょう
（Lispは四則演算はいらない？）。
gforthはそういうやり方らしいですけど、
実行速度のためCで書き込むプリミティブを多めに取ったと書いています。

はじめ漠然と考えていたのは、間接スレッディングのforth環境の上でネイティブ方式のforthを頭から書いてしまう
というようなことでした。Executableフォーマットのファイルを作るのが結構面倒ですけど。
そこまでしなくても、Cのダイナミックライブラリとのインターフェイスがforth上で書ければ、
ほとんど何でもforthでできるんですけどね。
逆に言えば、マシンやOSの低レベルの仕様を調べないと派手なことをするのは難しいので、
そこが難点かも知れません。

もともとforthは言語仕様自体は貧弱なので、
アプリケーション毎に自前の言語を組上げていくみたいな面白さもあります。
インプットストリームも弄れるので、シンタックスまで変更できますし。
それがあまり面白がられていないということですかね。

昔、近所の古本屋で標準FORTHを100円で保護したのだが、捨ててしまった。漏れの馬鹿。
ところで、Beginning Forthを注文した。米国からなので2週間くらいかかりそう。

Forthはともかく資料不足。よって今更ながら英語の入門書をもう一個：
ttp://www.mpeforth.com/books.htm
『Programming Forth』 - Stephen Pelc et al.

汎用で考えるとやっぱり今どきスタックは32ビット長ですよねえ。
そこで移植にお勧めの埋め込み用32ビットプロセッサって何がありますか？
I/Oがたっぷり用意されているので遊べるかなって思いますがどうでしょう。

パフォーマンス優先ならSHじゃね？
最近秋葉でも手に入りやすくなったし。

FORTHコンパイラをアセンブラでガリガリに書きたい人なら
アセンブラが書きやすいH8かな。

φ(。。) めもめも

HDLだけでFORTHは作れる？

>>336
作れるみたいですね　やってみたことないけどw
ttp://www.ultratechnology.com/chips.htm
この中のMicroCoreって初めて知りました
ttp://www.microcore.org/

joyの話しようぜ

後で読む： i386 / Linux 向け Forth コンパイラの作り方。

ttp://www.annexia.org/_file/jonesforth.s.txt

CでForthの処理系を書いてみた。
GCにはBoehm GC、辞書にはJudy Arrayを使ったので
ほとんど手間がかかっていないわりに速かった。
まだ単純な処理しか出来ないけどrubyとかより速いかも。

ささやかな期待

rubyより遅いforhtなんてあるのか?

>>342
rubyで書けばいいんじゃね？

>>343
激しく楽しくない気が

>>340
GC?

>>345
Garbage Collector でそ。

（forthに）GC？

てことじゃないか？

>>347
フォローありがとうございます。

>>346
すみません。347さんの線でお願いします。

どう使うのかなあ？と。

concatenative

" hoge" は汚なく感じるな
"hoge" か " hoge " だろと

http://www.forthfreak.net/index.cgi?ForthBestPractices

Programming guidelines when you start doing forth programming:
* try to keep your words to one line, two lines max
* try not to pass more than 3 items on the stack to a word, preferably only 2
* try not to juggle more than 3 items on the stack within a word if you can

FreeBSD 6.2 では boot loder の動作を
コントロールするために ficl という forth が使われていて
るので、勉強中です。

FreeBSD のサーバーをリモートから管理しています。

以前のバージョンでは nextboot(8) で別ディスク上のカーネルを
次回のみテスト的に起動する設定ができたのですが、今のバージョン 6.2 では
nextboot(8) では同一ディスク内のカーネルのテスト的起動しかできません。

二台のディスクがついているマシンのそれぞれのディスクに別々にOSを
インストールして、交互にアップデートをかけたいのです。
リモートからのコントロールしかできないので、ssh のアクセスができなく
なると一万円払ってOS再インストールなので

そんなわけで、forth のcodeを見ているのですが、難しいです。 orz

FreeBSDのloader 改造したりしている人はいませんか?

いまふ

dsForthがアドエスで動くのはｶﾞｲｼｭﾂ?

notガイシュツ

このスレの人たちが使う電卓はRPLだったりするの？

HPの電卓?

>>357
そうです。RPNの間違いでした。

HP41CV,HP28,HP48SX,HP32S,と使ってきましたよ。
ちなみに今使っているHP35は問題大あり!

Adobe高速JavaScript実装、バイトコードにForthを採用
http://journal.mycom.co.jp/news/2008/02/07/011/index.html

LLVM涙目

単なるスタックベースのVMなだけじゃないの?
JavaVMとか既存のVMと一緒でしょ

急に某ゲーム機上で動くforthが作りたくなって>>339が挙げてるやつ読んでるんだが(まあこれはi386用だけど）、わかりやすいなこれ
実を言うと今までforthはあまり理解してなかったけど、モヤモヤしてたことがすっきりしてきた
しかしforthってシンプルで美しいなぁ
Lispやsmalltalkに負けないと思うのに、このマイナーさ…

concatenative languageあたりをキーワードにWebをさまよってみると良いよ。
joy factorあたりが面白いかね。おいらも俺言語作成中。

factor は良いねぇ。秘かに期待している。

基本的に

１．stackの一番上と二番目の値に対して演算
２．stackの一番上だけ取り除く
３．stackのn番目と一番目を交換

の機能だけがあると思ってていい？

concatenativeに？
それならスタックに対する関数適用だけかな

forthのコメントってもしやforthで書かれてる？
( コメント ) ←これ

>>368
実装にもよるけど、
ワード ( を読むと、フラグが立って、ワード ) まで無視する。
Forth で書いてある、ってこういう意味ってことでいいのかな？

>>369
いやなんかマクロみたいな機能を使って書かれているのかなーと
forth知らないので全然分かんないんですけど

要するに↓みたいにforth言語で書かれているのか？ってことです
: ( hoge hoge ... ;

『標準FORTH』だと pp.166 にある。

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE

29 は ')' のコード

WORD はスタックトップと同じキャラが出てくるまで入力を読んで、
その先頭のアドレスをスタックトップに置くワード。DROP は説明の
必要ないな。IMMEDIATE は直前に定義されたワードを、
イミディエイトワードにするワード。

C マガジンのきだあきらさんの連載『千言万語』の Forth の時に
紹介してたネタだったような気もする。

千言万語単行本にならねーかな

追加。
イミディエイトワード、というのが、プログラムの実行時ではなく
読み込み時に意味を持つワードなので、マクロのような機能と
言えるかもしれません。

>>371-373
サンクス

http://www.geocities.jp/naosacra/mops/particle2/immediate.html
これ見てるけどimmediateの意味がいまいちわからん…
何のためのものなんだ？

: ( 29 WORD DROP ; IMMEDIATE
例えば↑にimmediateがついてなかったらどういう動作になるんだろう

仮に ( がイミディエイトワードで無かったとすると、

: hoge ほげほげ ( ほげほげ ) ;

とか書いた場合に、hoge の定義の一部として、実行される部分になって
しまいます。定義中でも直ちに実行されるワードがイミディエイトワードです。

>>375
なるほど
理解した。サンクス

最近、Concatenativeな言語というもの目にしたんでage

なんか酷いのみつけてきたwwwww

ちょっと草植えときますね型言語 Grass
http://www.blue.sky.or.jp/grass/doc_ja.html

スタックマシン使ってるってだけみたいだが（俺には良く分からん）

forth厨はなんでもかんでもスタックマシンにするな

factorでHelloWorldのCGIやってみた
httpdからのfactor起動はバッチファイルで

USING: io ;
"Content-type: text/html; charset=Shift_JIS\n\n" print
"<HTML><head><title></title></head>\n<body>" print
"はろ〜factor表\示可能\" print
"<br>\n</body></HTML>" print

なんか楽しいw

あれ？factorの新しいの入れたら日本語出なくなった
エンコード関係？

factorソースから入れるのめんどくさいな・・・
gitなんて初めて知ったよ

何か面白い話無い？

スタック1本で動作する処理系作れ

バロースのメインフレームはシングルスタックなんだぜ？

wikipediaより

> スタックを1つしか持たないスタックマシンは、
> 計算モデルとしては非常に弱い。例えば、1-スタックマシンでは、
> 0n1n（0の並びの後に同じ個数の1が並ぶ言語）のような単純な言語も認識できない。
> 1-スタックマシンの計算能力は、有限オートマトンよりも高いが、
> 決定性プッシュダウン・オートマトンよりも低い。

> 一方、複数のスタックを持つスタックマシンはチューリング機械と等価である。
> 例えば、2-スタックマシンでは、チューリング機械をエミュレートできる
> （チューリング機械のヘッド位置から左側のテープをひとつのスタックが代替し、
> 右側のテープをもうひとつのスタックが代替する）。

へぇ〜

factorのドキュメント消えてら

V
http://en.wikipedia.org/wiki/V_(programming_language)

Onyx
http://www.canonware.com/onyx/

Forthもこれらも俺には使いこなせないんだけどね orz

Vはこっちのページも
http://code.google.com/p/v-language/

Forthの実装中sage
実装法のドキュメント付きで晒すかも

forthって、引数の数ミスるだけで崩壊するよな

>>390
どんな俺フォースを見せてくれるんだい？
誰もいないしここ、日記帳のつもりで使ってくれよ。

久々にレスｷﾀﾜｧ*・゜ﾟ・*:.｡..｡.:*・゜(n‘∀‘)ηﾟ・*:.｡. .｡.:*・゜ﾟ・* !!!!!

>>390
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=codepad&btnG=%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

どんな言語使って作るかしらん
こんなの補助として使ってみるのも便利かもしらん

過疎っぷりに見てる人もいないと思ったら、意外といたのね。

>>391
Forthの実装は初めてなので、古典的で教科書通りのIndirect Threaded Code、
Cで書いた仮想マシンの上で動かすってかんじで。
今はMac OS XとLinux(x86)とLinux Zaurus(arm)の上でぽちぽち書いてる。
ポータビリティーは良いのでメモリがあって速度も気にしなければ
簡単にマイコンにも移植可能だと思う。H8なら余裕かな。
今月のトラ技の78K0基板持ってるんだけど、こっちはきついかも。

>>392
あばばばばばば

>>393
おお、こんな面白いのがあったのね。
とりあえずアカウント取ってみた。
このスレに落書きしつつ、blogにまとめてけばいいかな。

ANS-ForthのCORE準拠を目指して
http://www.taygeta.com/forth/dpans.html
読んでるんだけど、けっこうめんどいなあ。
ある程度実装の目処がたったらコード晒してくつもり。
少々お待ちを。

Forth は実装が簡単だって聞いてたんで、
自分も作ってみようとちょっと調べたんだけど、
仕組みがよく分からなかったし(ワードの定義とか)、
規格に沿った物にしようとすると意外に仕様が大きくて、
挫折しますた＞＜

>>395
辞書まわりは次の10個のワードがあればOK(たぶんね)

CREATE
COMMA(,)
[
]
IMMEDIATE
TICK(')
COLON(:)
SEMICOLON(;)
FIND
WORD

このあたりのワードの挙動は、
http://www.annexia.org/forth
ここのjonesforthを参考にすればいいと思う。
これをインスパイヤしたCと日本語のドキュメントを書いてるんだが・・・仕事が忙しくてね・・・
これをざーっと読んで、yforthあたりの簡単な処理系のコード眺めて
実際に動作を確かめればANS-Forthの準拠もそう難しくないかと。

たださ、ANS-Forthって処理系の内部の規定しすぎじゃね?
もっと好きなようにやらしてくれよ。一回確保したWORDが二度と解放できないとか、
文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶するとか、ちょっと気持ち悪い気がする。

>文字列はヌル終端しない代わりに文字数を記憶する
これは正当だと思う。ヌル終端がどれだけのバグを生み出しているか……

実装としては文字列をヌル終端にしても可。
但し、文字数は必要、かつ、
ヌル終端を当てにしたコードを書いても一般には動く保証なし。
が規定の内容と思われます。他の規定も同様。

ASCIIZはねーよマジで

でも、C言語で作られたプログラムとの連携したいときは、NUL文字終端がいいよね。
C言語で作られたプログラムの数の多さ、便利さから言うと、無視できないなと。

Cは捨てるのがよろしいかと。
C++をbetter Cとして使う方がまだましだと思う。

C++を使えないようなリソースのキツい環境で使うんだったらforthを直書きした方が良いんじゃね？

＞C++をbetter Cとして使う
それ最悪

402 と同感だが、better Cとして使うのは FORTH 実装にはない(価値が少ない)だろ。
自己学習として作るならまだしも、
FORTHに期待される動作環境だったらアセンブリレベルの設計が必要だろ。
C++使うならC++的設計をしろって。

forthチック俺言語のプロセスが回った記念カキコ。

forthだと引数管理がけっこう面倒だと思うけど、wordの名前に
引数の数の情報を盛り込んだら楽にならんかね？
俺言語ではこんな感じでドットの数＝引数の数にしているんだけど、どう思う？
 1 2 ..sum
 1 2 3 .:sum
名前の衝突も起こりにくくなって一石二鳥かと思うんだけど。

ドット打つのがひたすらめんどくさそう
ifだと.:ifになるの？

こういう風にしたらどう？

・引数可変のワードは # で始まることとする
・ワード [ は現在のパラメータスタックポインタの値を
　リターンスタックに積む
・ワード ] は現在のパラメータスタックポインタの値と
　リターンスタックポインタのトップの値の差から
　パラメータ数を計算しパラメータスタックに積む

たとえば

[ 10 20 30 ] #sum

と書くと、#sum実行直前にはパラメータスタックは

10 20 30 3

となっていて、#sumは3つの数の和を求めればいいことがわかる。

>405
そこは構文糖使った方がよろしいかと (a ? b ! cの三項演算子とか)

>406
それも考えたけど、そうするとConcatenativeのメリットが死ぬんだよね。

できるだけ前の計算結果に依存しないように考えると、セパレータのようなものを
スタックに積むのは良くないので、ワード単体で引数までを意味するようにしたい、
ということですな。

prologみたいにsum/3みたいにするとか。
よく判ってないが。

引数管理しなきゃいけないようなコードの構成だと崩壊しそう

しばらくforthやってたら他の言語がいじれなくなってて驚いた。
のめり込むのは危険だなｗ

>>407
そのセパレータってリスト終端のnullに相当するから
あながち間違ってないと思う。

concatenativeの論理を詰めて行くと、
スタックの機構はコード設計のための因子から外されるのかも。

>411
Wordの中でWordを呼ぼうとすると破綻するよ。

>412
結局はトップを基点とした対称性（みたいなもの）になるからな。
対称性があれば何でもOK

スタック型プログラミング言語の最少命令セットを探して
Whitespaceに辿りついたのですが、
これよりも言語仕様的に小さいスタック型言語ってあります？

define
call
return
conditional jump
push
pop

これだけで足りるかな？

callに条件をつければjumpも省けるんじゃないか？

それより、ひと目で何やってるか判るforth作ってくれないかな。
>>54-65とか何やってるのかわからん。
記号覚えればいいんだろうけど。
: は定義っぽいということは文脈で判った。許す。
>rとかr>は何かと。
;は文の終り？

LISPでいう 'a は (quote a)です、みたいに特殊記号をあまり使わずに
誰が見ても大体判るように、平易な形にならないかな。

>>417
: word
でワードの定義開始、;で定義の終端
>r,r>はリターンスタックへのプッシュとポップ
>>54の括弧内はそのワードを実行するとデータスタックの状態がどう変わるかをコメントで表している
他の言語と違って裸のスタックが丸見えなんよ

リターンスタックに何をプッシュ(とポップ)するの？TOSの内容ってこと？
>rとr>って判りにくいと思う。
一瞬で見分けられないというか。
不等号ちがうんかと。
記号使わずに全部記述的にできないかな。
mindとかそんなのかな。

わかりやすい文法が欲しいのならforth系はあきらめた方がいいと思うよ

: pushTOStoReturnStack postpone >r ; immediate
: popFromReturnStackToTOS postpone r> ; immediate

自分も420に賛成する、forthは裸の2スタックマシンのアセンブラと思えばいいんだけど、それがつらいとちょっときついと思う
ただ、それがインタラクティブ環境を作るあたりと小さな核で構築できるのが非常に面白いのでがんばって覚えてみてよ。

逆に言うと簡単にぶっ壊れるとも言う

Cとかの他の言語の常識持ち込もうとしてるヤツいないか？
「Forthではこう書く」ってのに納得いかないなら
悪いことは言わんから、使うのやめとけ

スタックっつうのはあくまで機械にやさしいものであってユーザーフレンドリーなものじゃないしな

頻繁にスタックを意識しないといけないのは悪いForthコード

正直アセンブラの方が楽だよ

慣れると気持ちいいよJoy。forthは知らんけど

>426
Forthは仮想スタックマシンのアセンブラだから、
（仮想）マシンの理解度によるだろな。

いや、もっと視認しやすい記号セットを使ってくれって話だろ。
ハイライトできるエディタで単語登録するか、トランスレータでもかますのがいいと思う。

ところでリターンスタックって別に必要なの？
普通のCPUは1本だよね。
スタックに対して相対アドレッシングがないからってことかな？

>419
>rとr>は確かに見た目がわかりにくい。
よほどのことが無い限り使わない。
localがあれば要らない。

>430
呼出しのときにデータスタックで直接パラメターを渡すためでしょう。

>>430
普通のアーキテクチャだと関数呼び出しのスタックにパラメータも突っ込んじゃうけど
forthはデータのpushと関数呼び出しの戻りアドレスが入るスタックが別なんよ。

っていうか別だから面白いことができるので、一緒だったらループとかで涙が出そうだと思う。

SP, BPレジスタに相当するものがあれば良いのでは

リターンスタックとデータスタックが一緒だと、
リターンアドレスを壊さないようにデータをいじるのがメンドイ。
リターンアドレスが詰まれている位置を避けるようにして
スタックをアクセスしなきゃいけないから。
それはSPとBPがあってもメンドイことに変わりはない。

>>430
まあ、便利だから？
実装としてはバローズのメインフレーム見たく演算とリターン
アドレス保存を一本のスタックでこなすものもあるよ。

factorだともうひとつスタックあるよ

データスタックとリターンスタックがないと
チューリングマシンと等価じゃないらしいぞ

>>437
等価じゃないとはよく聞くけど、等価じゃないとする説明ってどっかにないですかね。
それで実用で困ることありますかね。

今理解した。
リターンスタックってそのままBP相当じゃん。
ほんとはBPポインタ一個あれば十分だよね？
素直にBPを持たずにわざわざリターンスタックなんて用意してるのは、
スタックマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。

BPあってもメモリがないとな

今理解した。
BPってそのままリターンスタック相当じゃん。
ほんとはリターンスタックあれば十分だよね？
素直にリターンスタックを持たずに、わざわざBPなんて用意してるのは、
レジスタマシンと言えなくなるからかね。
なんだかなあ。

>>437
メモリアクセスできない純粋なスタックマシンなら、スタックが二本ないと
チューリング等価ではないかも知れないが、FORTHはメモリアクセス @ ! が
あるから、たとえスタック一本であってもチューリング等価じゃね？
考えてみればわかるが、メモリアクセスがあるとスタックの本数を自由に増やせる。

FORTHとスタックマシンとConcatenative言語は、それぞれ別の概念で、
単純に等号で結べないから、何について話しているのか意識しないと混乱すると思われ。

ForthのVMとしては、
論理的には最低限二つの区別されたスタックがある。
標準的な実装での利点（v.s.スタックフレーム方式）は、
サブルーチン間でのデータのコピーが減らせること。

スタックフレーム一本でやるのはCとかでも標準的な実装だけど、
VMという同じ抽象度で比べれば、Cにはスタックは無い。

VMが実装できれば機械自体の仕組みはどうでも良い。

込み入った話は分からんけど、
とりあえずBF書けたらチューリング完全じゃなかったっけ？

なんか話が噛み合ってない気がする。

なんでそこまでチューリングマシンにこだわるのかわからん。
Forthがチューリングマシンであろうとなかろうと
Forthで実用的なプログラムは書ける。

あともう一人、やたらリターンスタックを排除したがる奴も
何をしたいのかさっぱりわからん。

まず当たり前の大前提の確認からだけど、Forthはチューリング完全だから。
仮にForthの仕様からリターンスタックだけを排除したとしても（それはForthとは呼べないだろうが）
チューリング完全だ。理由は>>442

リターンスタックがBPで代用できるとか正直意味わからん。
スタック演算自体理解してない希ガス。

リターンスタックという名前がいかんのだろ。

>>437
スタックオートマトンとスタックマシンをごっちゃにしてる気がする。

>>448
むしろリターンスタック以外の名前があるなら知りたいものだが。

>442
大雑把にはこんな感じかね。
・データスタック：　引数＆戻り値
・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）

リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね

リターンアドレスを積んでいるからリターンスタック
それでいいと思うが、難しく考えすぎじゃね？>>451

Aスタック←→Bスタック
だったら勘違いが起きなかったと思う。

>>453
むしろ勘違いを引き起こしそうなんだが。
リターンスタックが難しいんじゃなくて、
リターンアドレスをスタックに積むという
当たり前の関数呼び出し規約を説明しなければ、
理解されない時代になったということか…

なんでリターンスタックの名前で混乱とか勘違いがあるの？
ひょっとして、リターンと聞いて戻り値を連想しちゃう人がいる、とか？
だとしたらかなりキビシい状況だな。

カールスタックの方が一般的じゃね？

あ、カールじゃなくてコールスタック

カールはスナックだな

カールと言えば薄べったいのが出てることを最近知った。
従来品に比べて口の裏に張り付きにくいのはメリットだが、
少し物足りない気がした。

Forth では昔からリターンスタックと呼んできたので、その伝統に則ればいいと
思うんだけどな。Wikipedia だと項目はコールスタックで立てられているが。

コールスタック->カールスナック->コーンスターチ->張り付かないならカールじゃない

勉強し過ぎでしょう。

補：そもそもForthが一般的じゃない

・リターンスタックが普通のCPUで言うとことの「スタック」。
　ワード（Ｃで言うところの関数、実際にはサブルーチン）
　を呼ぶと呼び出し戻るためのアドレスを積む。

# 普通のCPUでCALL命令（68系だとBSR、JSR）を実行すると
# リターンアドレスがスタックに積まれるのは理解しているよね？

・データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。

・「辞書」が命令コードストレージ、Ｃ言語でいえばTEXTセグメント

Forthの本質は上記３点をおさえて置けば理解できるんだが。


BPがリターンスタックと等価なんて言ってる人とか、

＞・リターンスタック：　実行する命令列（辞書で展開された単語含む）
＞リターンスタックというよりもオーダースタックといった方がちょうど良い気がするけどね

なんて言っている人、本当に理解できてるの？

>463
いや、別にWORDがサブルーチンである必要はないんじゃない？WORD毎の環境要らないんだし。
Cとの相性を考えるとサブルーチンにした方が良いと思うけど。

あと、CPUのアーキテクチャには疎いんだけど、最近のCPUでスタック持ってるのってあったっけ？

x86アーキテクチャには思いっきりスタックポインタがありますが？

>>464のいう「最近のCPU」が非ノイマンアーキテクチャとかを指すなら
スタックがないCPUもあるかも知れないけど。

>>464
前半は実装と仕様が混乱してそう。
後半は、たぶん、CPUの「レジスタアーキテクチャ」「スタックアーキテクチャ」と
データ構造としてのスタックを混同している。

Wikipediaやblog読んで理解した気にならないで実際に自分で手を動かしてみなよ。
ちょっと恥ずかし過ぎるぞ、あんた。

>>464 の言ってる「スタック」はハードウェアスタックのことと思われる。

>>463 の
「データスタックってのは、言ってみれば「無限に増えるアキュムレータ」って感じ。」
ってのは、確かにハードウェアスタックを思わせる記述だが。

post,preのincやdec付きレジスタ間接参照命令があればデータスタックと等価だよね？
リターンスタックってのはサブルーチンコール時に戻りアドレスをpushする為のレジスタの事でしょう？
なら今時のCPUで無い物の方が珍しいと思うんだけど

x86って俺の生まれる前からあるな。
定年過ぎた方には最近なんでしょうけど。

定年過ぎて無く立ってプロセッサ自体３０年の歴史しかないじゃないか

最近のCPUは古いアーキテクチャのものがほとんどだよね。
細かいところは違うんだろが。

>>468
>戻りアドレスをpushする為のレジスタ
レジストリって意味？
RISCだと、戻りアドレスを保存するレジスタがあること多いよね。

まあ、リターンスタックは、
リターンアドレスを積むため専用（原則）のスタック
ってことがわかれば、いいじゃない。
データスタックと別にある利点もわかってるわけでしょ。

本当は「リターンスタックがあること」じゃなくて、
データスタックが複数のワードを横断して固定されていること、
の方が特徴だよね。
普通の言語の実装だと、
データスタックがサブルーチンごとに別々にリターンスタックの中にあって、
受け渡すデータはコピーする、
という感じなわけだ。比喩的に言えば。

アセンブリレベルでもリターンアドレスのpush/popが自動になってるなら、
気付かない人がいてもしょうがない。

>465
いや、スタックポインタ（レジスタ）じゃなくてスタック。>467 の通りですな。>463で『アドレスを積む』とか
書いているからHWスタックのことかと思った。
スタックを内部に持つCPUの話があった記憶があったので勘違いしたわ。すまんね。


forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、『リターンスタックには、ワードを呼ぶと呼び出し戻るため
のアドレスを積む』んだっけ？
正規化の観点からは『まだ実行していないWORD』もリターンスタックに積めた方が便利だと思うけど。
WORDコンパイルの実装で手が抜けなくなるし……

>>472
意味が理解できん。
「まだ実行してないWord」を積む、って具体的に何を積むの？
まだ実行してないワードのアドレスなら辞書に入ってると思う（関節スレッディングの場合）

>>469
いまでも現役バリバリで使われていて
マイクロソフトの最新OS「ＶＩＳＴＡ」がポーティングされる
x86アーキテクチャが「最近のCPU」では無いとでも？

あるいはCore2DUOとかがX86アーキテクチャじゃないとでも思ってる？

>>472
Forthと関係なく、関数の呼び出し元に戻るためにアドレスをスタックに積む、
という動作は、アセンブリレベルでは普通の関数呼び出し規約。
Forthは言語レベルでリターンスタックを操作できる言語だけど、
普通は意識しなくてもいいから、リターンアドレスが何のために存在しているのか
理解できない人がいても不思議じゃないけど、せめてもう少し自分で勉強して欲しい。

＞forthあんまり詳しくないんで済まんのだけど、
とか、逃げをうたず自分で触ってみろよ。

441だけど盛り上がってるね。

自分なりのまとめ。
リターンスタックはBPとcall/retの役割がある。

call/retを他の命令で書くと

・関数の呼び出し
push $LNEXT
jmp func
$LNEXT:

・関数のret
pop ecx ; $LNEXTのアドレスがecxに入る
jmp [ecx]

・関数のはじめ
push ebp
mov ebp, esp

・関数のおわり
mov esp, ebp
pop ebp

こうなる。
つまりBPはリターンスタックのトップと同じ。
BPを基点にすればデータスタックだけでも同じ事ができる。
「ボクが考えたforth」ではリターンスタックは必要ない。

>>441=477
それを実際に作って発表したら
いままで君をバカにしていた連中にギャフンと言わせられるよ。
ガンバ。

で、その「ボクが考えたforth」では、
パラメタはどうやって渡すんだ？

どう考えても普通にCALL/RETした方が速そうだけど
わざわざ面倒くさくしてどうするの？

あと、ENTER/LEAVEとか使わないの

>>477
もはやどこから突っ込んで良いものやら…
二つほど疑問が。

一つ目。
>>479も言ってるけれど、その実装だとパラメタの受け渡しが面倒そうなのだが。
たとえば、その実装方法で、

: foo drop drop 3 4 5 ;
1 2 foo

としたときにスタックがどのように変化していくのか書いてみてくれ。
解決方法を考えられなくもないが、たぶん独立したリターンスタックが
あるほうがシンプルだと思われ。

二つ目。

リターンスタックを操作する命令はどうやって実装するの？
これも独立したリターンスタックがあるほうがシンプルだと思われ。

forthじゃない何かをつくろうとしているのだろうか？

二つ目用の問題も書いておくよ。

: bar 1 2 3 >r >r 1 + r> r> ;

混乱してるようだから、
まず、ネイティブの場合とスレッディングの場合を分けて考えた方がいい。
ネイティブForthで自然な実装では、
SP=リターンスタックポインタ(RSP)
BP=データスタックポインタ(DSP)
となってる。
UNIX/Cの普通のスタックを知ってれば、機能的な対応は明瞭なはず。
リターンスタックが伸びても、DSPは別フレームに移らないのがForthのポイント。

ちなみに、Forthでも局所変数が使えるヤツがあって、
その局所変数には、リタースタック中にフレームを作って割り当てるのが普通。
これも、標準のスタックがわかってれば意味は明瞭。

スレッディング（直接・間接）方式だと、
呼出しはCallじゃないから、
BPをRSPにしてもかまわんが、
パラメタとリターンアドレスの混合は、
Forthでは無謀。動的にチェックが必要な上に、完璧にはできそうにない。

446です。
forthは興味半分で使ったレベルでしかないですね……
concatenative俺言語の設計の参考にしているぐらいです。

>473
リターンスタックを「次に実行する命令の列」という形に抽象化すると、「現在処理中のWORD」と
「ソースコードを解釈したWORD」「Dictionaryに保持されているWORD列」…つまり呼び出されて
いないWORDを対称（等価／交換可能）に扱うことができるようになるので、バーチャルマシンの
構造を簡単化することができるかと思います。
……forthで許されているのかしらんけど。

リターンスタックに積んであるリターンアドレスは、
「これから実行される命令列」へのポインタそのものと見なせるから、
そのアイデアが新しいとは思えないけどな。
Forthぐらいバーチャルマシンの実装が簡単な言語もないし。

ただ、リターンスタックの意味がよくわからないままに、
他の言語のように抽象構文木を再帰的に処理するような
実装にしていると、リターンスタック操作の実装で悩むの
かもしれない。

>485
>463は呼び出したWORDを積むことを前提にしているし、>451 >472で言ってるのが >463 >473で
思い切り否定されてるので、forthじゃそういう考え方無いのかな、と思った。
もしforthでもそういう使い方しているんだったらおいらの不勉強だね。

>>486
485のいってる意味は、
スレッディング方式のforthでは、
辞書は実行されるワードのポインタのリストとみなせるわけで、
リターンアドレスというのは、辞書内への戻りアドレス、
つまり、これから実行されるワードのリストへのポインタといえる
ということと思われる。

ワードのポインタを直接リターンスタックに積み込むような、
インストラクションキャッシュみたいな仕様のリターンスタックの実装は、
ちょっと聞いたことが無い。
というかそれじゃリターンスタックじゃない。

487の言わんとすることを俺なりに解釈してみる…

: foo dup + ;
: bar foo drop ;
bar の処理中に foo を実行するときに、
foo の次の drop のアドレスをリターンスタックに積む。
それで、foo の実行終了時にリターンアドレスから戻り先を取る。
これが、さっき積んだ drop のアドレスということ。

で、「drop のアドレス」っていうのを「ポインタ」と呼んでいる。

fooが呼ばれたときのリターンアドレスは 「dropのアドレス」というより
「dropの直前のアドレス」だ。
微妙なニュアンスに聞こえるかもしれないが。

: bar foo ( ここ ) drop ;

( ここ ) と書いた部分に戻ってくる。

: foo dup + ;
: bar dup * ;
: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;

foo が呼ばれたときリターンスタックには( ここ )が積まれてる。
bar が呼ばれたときリターンスタックには( そこ )が積まれてる。

bar というワード自身がリターンスタックに積まれているのではない。

ついでに >>56 のリターンスタックを使ったパズルの説明でも書いておこう。

問題は、

: foo twice ." Hello" ;

で、

HelloHello

を出力する twice を定義しろというパズル。

解答は、

: twice r> dup >r >r ;

何が起きているか説明すると、twice が呼ばれたとき、リターンスタックには、

: foo twice ( ここ ) ." Hello" ;

上の( ここ )が積まれている。
twice は最初に r> を実行して、( ここ ) をリターンスタックからデータスタックに移している。
次の dup で ( ここ ) がデータスタックに二つ積まれた状態になる。
最後に、 二つの >r で ( ここ ) が二つリターンスタックに戻される。

さて、定義されたワードの終端に到達したので Forthは、
リターンスタックからリターンアドレスを一つ取り出してそこに戻ろうとする。

: foo twice ( ここ ) ." Hello" ;

↑これの ( ここ )に戻ってくるわけだね。
そして、Helloを出力する。

そしてまた定義されたワードの終端に到達するので、Forth は
リターンスタックからリターンアドレスを一つ取り出してそこに戻ろうとするわけだ。

つまり、もう一度 ( ここ ) に戻る。
もう一度、Helloが出力されたら、次にリターンスタックからpopされる
リターンアドレスは foo を呼び出したアドレスなので、ここでようやく、
foo の実行が終了することになる。

リターンスタックに積まれているリターンアドレスは、
次に実行すべきワード単体ではなくて、
それ以降、実行すべきコード全体の先頭を指し示すアドレスだ、
と、理解できたかしらん？

（ここ）　は分かってるつもりなんですが、
メモリアドレス的に的確に伝えるには難しいような気が。。。

: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;
16bitアドレス環境として、スレデッドコードで考えると、
（ここ）は foo のアドレスと同じか、それとも +1 でしょうか？
# foo のアドレス +2 すると bar のアドレスですよね

なんかアホなこと言っているようですみません。

>>495
「barのアドレス」と書くとbazの定義の中のbarの呼び出しのあるアドレスなのか、
それともbar自身の定義のアドレスなのか混乱するから、
( ここ ) と表現したわけで、その違いがわかってるなら問題ないですよん。
あとポインタってわかるよね？

>>495
その言い方で言えば、（ここ）はbarのアドレスですね。
正確には、bazの定義の中のbarのアドレス。
>>490 での例を少し補って、

: foo dup + ;
: bar　( あっち ) dup * ;
: baz foo ( ここ ) bar ( そこ ) ;

と書けば、「barというワード自身」というのは（ あっち ）のことになる。

>>497
補足ありがとう。

>>486の書き込みの問題点を考えてみると、Forthのリターンスタックは、
明らかに「WORDを積」んではいない。
WORDを積むという表現で想起されるのは、>>497の( あっち ) を積むという
ことだとForth使いは受け取るだろうから。
そして ( ここ ) や ( そこ ) は明らかに>>484の「次に実行する命令の列」を
指し示しているわけなので、何が新しいのかよくわからない、という感想に
なるのだと思う。

>498
新しいかどうかなんて知らんよ。単にWORDの扱いを正規化できてVMが簡素になるっつうだけの話。
>497で言及している(ここ)(そこ)みたいな間接ポインタをVMで扱う必要も無くなるし。

まあ、その皺寄せをWORDに押し込んでるだけなんだけどね。

>>499
なんていうか…
「(ここ)(そこ)みたいな間接ポインタ」というそれそのものが、
アセンブリ言語の時代からある「リターンアドレス」という概念なんですよ…。
Forthはそれをリターンスタックに分離して保存・復帰しているだけのこと。

>>491

>そして、Helloを出力する。

. "Hello"
がなんでHelloを出力することになるの？
"Hello" .
じゃないのはなんで？
文字列リテラルは特別扱い？

>500
今は実際のリターンアドレスの話をしとらんよ。
リターンスタックを「次に実行する命令の列」という形に抽象化するっつうとるだろうに。

>>501
." とか、 前付きの " は、Forthではただの引用符じゃなくて、一つのワード。
だから、Helloとの間に空白が要る。
但し、終わりの " はセパレーターだから、空白なしで良い。

前にも出てたけど、
Forthでは文字列リテラルはポインタと長さの二つの数値で表す。
「.」は、トップアイテムを一つpopして値をプリントするワードだから、

" Hello" .

だと5がプリントされるだけ。文字列ポインタがスタックに残る。

「."」 が 「次の " までの文字列をプリントする」というワード。
文字列をスタックに積んだときは

" Hello" type

とやる。

>>502
だから、「次に実行する命令列」は辞書の中に既にあるんであって、
それはスタックである必要はなくて、いってみればアレイ。
辞書の中で実行は動的に行ったり戻ったりするから、
やっぱりリターンアドレスの保存は必要。

>>503
＞「."」 が 「次の " までの文字列をプリントする」というワード。
なんじゃそら
ﾜﾛﾀ

factorだと文字列リテラルはあるよ

>>496,497 サンクス

スレデッドコードと書いておいて誤解がなかったようだ。
497 のレスだと、俺の中では「次のワード」という認識になる。
（あっち）という表現を使えば確かに誤解はなくなる。

なんだか、リターンスタックのデータ内容と、
（サブルーチン）リターンアドレスを混同した希ガス

>504
「必要がないから積まない」じゃなくて、「VMの原理を簡単にするために積む」んだって。
VMが辞書の中を行ったり来たりしないようにするのが目的。
もちろん、VMの仕事をWORDに移管しただけの話だし、スタックが大きくなるデメリットもあるけどな。

>>508
つまり、ワードを全部インラインにするということ？
それなら確かに理論的には可能だし、リターンスタック自体要らない。
普通は、大きくなるのはスタックじゃなくて辞書だな。

まあ、辞書からインラインで展開したものを
リターンスタックにコピーしてもいいけど、
ランタイムにやるなら相当動作が遅くなると思う。
それに、
なぜそのためにスタックというデータ構造を使うのかがわからない。
後ろから先に積んでいくことになるわけだが。

その発想はインストラクションキャッシュだと思う。
だから、むしろキューがいいと思う。
ソフトウェア的にやると相当遅いとは思うけど、
論理的には可能だと思うよ。

サンクス >693

５　ソースコード
６　ｂｏｏｓｔ：：ｓｐｉｒｉｔ
というので激しく不安になるな。

というか、スクリプトの入門というのなら、ＢＡＳＩＣタイプ言語の作成とかＣタイプ言語の作成
とか分散しないで、どっちか一つに集中すべきじゃない？

入門だったら、むしろ構文はシンプルなforthライクにして、エンジンの中身に拘るべきだと思うけど……

誤爆スマソ

>509
いや、基本はWORD呼び出し時に展開（そのWORDに定義されたWORD列をスタックに押し込む）。
WORDコンパイル時に全部インラインに展開するわけじゃないです。
＃高速化を目的として、WORDコンパイル時にある程度はインライン化することになると思うけど。

WORDに定義されたWORD列を、実行時にその場で積んでその場で処理する必要があるから、
FIFOの仕組みが必要になります。

まあ、小まめにWORDの積み降ろしをやらなきゃいけないから、確かに重そうだけどね。

464のやり方は、ありえなくはないけどForth的じゃないね。
どっちかっていうとJava　VMのJITコンパイラみたいな。

Forthはシンプルな実装で軽い、ってイメージ。

>>464のやり方だと実行の度にリターンスタックに命令列のコピーが発生するわけだな。
対して普通のForthはリターンアドレス一つのコピーで済む。
Forthでは関数の戻り場所を実行時に入れ替えたりできる( >>59, >>62 ) わけだけど、
>>464のやり方だと命令列自体の入れ替えになるから相当面倒。
Forthの自由度をわざわざ減らしている気がするんだけどな。

でも作るというならがんがれ。
様々な進化があってこそ発展もある。

>513
いや、実装はこっちの方がシンプルだよ。辞書の解釈を全部WORDに押し付けることができるから。
ただ、スタック操作が増えるから重くなる方向だけどね。

>514
リターンアドレス前提だと難しいよね。作業用スタックがもう一本ありゃいいんだけど。
俺言語のVMだと自前スタックで実装しているので大した話じゃないです。

>514
ちょっと補足。
複数のWORDを押し込もうとすると確かに面倒だね。
俺言語でも
 1. 無名WORDを作る
 2. 1.のWORDに実行するWORDを押し込む
 3. 1.のWORDをリターンスタックに押し込む
といったパック化が必要になります。

464のVMだが、
ハードウェアレベルではもう一般化してる
インストラクションのプリフェッチとおなじだよね。
マシン語のデコーダレベルでのVMという感じか。

実装する場合の最難題は条件付きジャンプだと思う。
IFとか不定ループをどう載せるかが鍵だな。
これを考えると、VMが仕組みとして単純になるかどうかは微妙だと思う。
まあ、ベタでやればできそうな気はするが、
ハードウエアの仕組みをソフトウェアで二重にしてるだけのような気がしないでもない。

>514
思い出した……>59を実現するにはreverse自体のパック化も必須なんだっけ。
そういや>59みたいな操作をどうしようか悩んだな。

ただ、こういったWORDを跨ぐ暗黙的なリターンスタック制御てけっこう危険じゃない？
個人的にはWORDはデータスタックの状態にのみ依存すべきだと思うけど、WORDを越えた
範囲までリターンスタックを操作できるようにすると、WORD同士の依存関係が出てしまって
連鎖性(concatenative)が崩れるような気がする。
forthの条件分岐でも、セパレーターを使った明示的な制御をしているわけだし。

連投スマソ
>517
そうか、CPUだともう一般的なのか……。さすがに天才的な変態が集まる業界だな。
やっぱりCPUのアーキテクチャ勉強しないといけないなあ。

IFは構文解析で逃げました。
block := block ? WORD1 ! WORD2
という三項演算子を用意して、条件分岐用WORDに解釈するようにしました。
不定ループの構文を用意するかどうかは検討中です。

もうすこし考えてみたんだが、
ワードがどこかで他のワードを呼び出し、そのワードがどこかで他のワードを呼出し...
という場合には、
ワードシーケンスに展開する段階で、
展開すべき個所をたどるためのリターンスタックが必要な気がする。

だから、464のVMは、
普通のForthでの実行と同じ動作でワード系列をコピーして、
それから順番にInterpretして実行するという感じになって、
単なる二度手間ではないかな。

>520
どのみちリターンスタック（実行する命令列を保存する専用スタック）が必要なのはその通り。
　WORDの動作：普通のForthでの実行と同じ動作でワード系列をコピー
　VMの動作：　　順番にInterpretして実行する
というところがポイントですな。VMは辞書のこととか考える必要がないのでシンプルになります。
その代わり「辞書からWORD列を拾ってリターンスタックに展開する」というWORDが必要になるけど。

確かにコピーする手間はムダな気もするんだけどね……
辞書のWORD列を直接トレースするのと比べてどんぐらい余計な手間がかかってるんだろう？
ポインタ操作数回＆アクセス数回レベルだと思うけど。

>>518
普通はリターンスタックとか継続とか触れない言語の方が多いから、
Forthではなく俺言語を作るつもりなら、言語デザイナであるお前様自身の
判断で実現可能にしてもいいし、そうでなくしてもいいと思うよ。
ただForthは言語レベルでリターンスタックを操れる結果、協調的マルチタスクやら
コルーチンやら言語実装のレベルで普通対処するものも、ライブラリレベルで実現できる柔軟さがある。
リターンスタックは他の言語にはないForthの特徴の一つだからね。
俺言語でなんとか実現する方法を悩んでみるのも楽しいんじゃない？

あとForthのVMって相当シンプルだよ。
アセンブリ言語で書かれた昔のForthとかコアの部分はアセンブリ言語で数行レベルだった気がする。
どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…

>>521
いや、そうではなくて、
「WORDの動作」の中の、「普通のForthと同じ動作で」ってところに、
リターンアドレスを保存するスタックという意味でのリターンスタックが、もう必要なのではないかということ。

あと、言葉の問題として、
大きい意味でのワードを展開する動作のところからもうInterpreter（=VM）の動作というのが普通だと思う。
つまり、VMの動作の前半をWORDの動作と呼んで違う名前にしたから、
残ったVMの動作が簡単に見えるというだけなんじゃないかな。
辞書中のワードから始めると、ForthのVMよりも（多分プリミティブ）WORDの系列を作る部分が余分で、
より複雑になってると思う。

でも、自分の言語を作るのをやめろといってるんじゃないよ。
むしろ応援してる。

ちょっと話題はそれるけど、Forthというか、スタック指向言語は、
コンパイラライターフレンドリーなんだよね。
だから、Forthコード書くよりForth（風オレ言語）VMを書く人が多かったりするわけだが、
ホントはForthでアプリケーションを書くときも「オレ言語」を作るつもりで書くと良いと思ってる。

Forthの用語って独特な言い回しがあるからな。
知らない人は結構混乱する。
スレデッドコードのForthの場合、ソースコードを解釈してスレデッドコードを
生成することをコンパイルといい、スレデッドコードを生成する部分を外部インタープリタ、
スレデッドコードを解釈実行する部分を内部インタープリタと呼ぶ。
（これで良かったよな？同志？）
このスレでVMと言った時に内部インタープリタだけなのか、外部インタープリタも含むのか？
どっちだろうか？

>>525

テキストを読み込んで、
1) ワードを辞書内で特定
2) だめならリテラルに変換
3) ダメならエラーで終了。

という部分が外部インタープリタ

1)または2)で成功したときに
モードに応じてコンパイル（Forth的意味）するか実行する
のが内部インタープリタ

だと思ってました。

Forthはテキストインプットも弄れるという面白さもあるよね。

Forth VMというと、外部も含むのかな。
上のリターンスタック云々の話は、
内部インタープリタのことだと思うけど。

内部インタプリタて（スレッドコードで実装してる場合は）nextルーチンのことじゃなかったっけ。

そうNEXTルーチン。アセンブリ言語で数行、という奴。

>522
その辺は「自由と責任」というやつですな。「銃で足をブッとばす自由」でもあるけど。

>どのへんが複雑だと思ったのかは興味がある…
自分でも何でだったっけな、と過去の記憶を探り出してみたけど、
・実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
  ×実行中のWORDの中身を変更するのが大変（VMのスタックに積んでいるWORD含む）
  ×番兵などの終了処理が必須
  --> VM側のスタックに積むことにすればpop&top参照で正規化できるし、元の値を
　　　　コピーするからWORD変更にも影響されない。
・VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
  --> VM側のスタックに積むことにすればpushで正規化できる
ぐらいかもしれない。
コンパイル時にWORDの中身が確定するforthだとあんまり問題にならなそうだね。

>524
「スタックに複数のデータを押し込む操作は機械語レベルだとアトミックにならない」ということ？？
C++で実装しているから意識していなかったけど、そうかもしれないですね。
少なくともプリミティブで実装する必要あるね。

>ForthのVMよりも（多分プリミティブ）WORDの系列を作る部分が余分で、
これは狙ってやっていることだから仕様がないですね。
まあ、俺言語ではVM自体もWORD扱いにしているのですが……

>>529
んー、やっぱり、思い込みでForthを理解したつもりになるんじゃなくて、
本格的に触ってみたほうが良いと思うんだけどな。

＞実行中のWORDの次のWORDを辞書の中から探せるようにする仕組みが必要
通常、Forthは実行時には、スレデッドコードにコンパイルされた命令列を、
上にも出ているnextルーチンで辿るだけなので、仕組みというほどの仕組みはないよ。

＞実行中のWORDの中身を変更するのが大変（VMのスタックに積んでいるWORD含む）
間接スレッディングのForthだと定義済みのワードの変更は、一カ所ポインタを書き換える
だけで済むはず。

＞番兵などの終了処理が必須
番兵というかワードの最後にnextルーチンへのジャンプかnextルーチン自身を書き込むだけ。

＞VM側に「WORDを実行する」という手順が必要になる
スレデッドコードのForthの命令列は、ワードへのポインタが並んでいるだけで、
「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。

本格的に触るのは……あの構文は色々と嫌だ。
[条件] IF [肯定時] ELSE [否定時] THEN とか。
せめて条件算子的だったらなぁ。[条件] ? [肯定時] : [否定時] ;

>531
細かいことを言うと、nextルーチンが辞書内のスレッデッドコード構造の詳細を知らなきゃ
ならないので、VMと辞書の関連が密になりそうな気がします。スレッデッドコードをスタックに
pushしてVM内に取り込んじゃえば辞書内の構造を気にする必要無いし。
まあ、最適化のために作り込んでも良い気がするけどね。そこは将来の課題ということで。

>一カ所ポインタを書き換えるだけで済むはず。
WORD自体を置換する場合はそうですね。WORDの挿入や削除はたぶん難しいかと。
そんな特殊なことは禁止にして、新規にWORD定義させた方が良いかも知れないけど。
あるいは無名WORDとかスキップWORDを用意するとか。

>「WORDを実行する」という意味のインストラクションは必要ないよ。
あれ？VMに保存されている「現在実行中のWORD」って、間接ポインタじゃないの？
（nextの動作を考えると、間接ポインタじゃないと色々と面倒臭そうな）
実行前に間接参照からWORDを探す操作が一段余計に必要になるかと思ってた。

＞VMと辞書の関連が密

というか、それがFORTHの肝のような気がする。

スレデッドコード自体、ワードへのポインタを並べたものでしかないから、
ジャンプとかコールとかそういう類のインストラクションをデコードする必要がない、
という意味ね。
あとForthの実装にはダイレクトスレデッドなものもあるよ。
nextルーチンからみると命令列を順に辿ってるだけであって、
「辞書からワードを毎回探している」ってわけじゃないしね。

それより、スタックに命令列を毎回pushするオーバーヘッドのほうがよほど大きいと思うし、
nextルーチンに比べてシンプルとも思えないんだな。

ま、いろいろ悩んで勉強して、これだ！と思える言語デザインに邁進してください、と。
このスレが本当に久しぶりに活性化したのは間違いないしね。

>>533
間接スレデッドの場合、Forthコンソールの側から見ると、
逆コンパイルしやすかったり、便利な面はたしかにあるけれど、
VMつうかnextルーチンから見ると、単にポインタを辿っているだけなので、
構造として、VM実装と辞書構造が密、というわけでもないと思う。
実際VM実装テクニックとしてのスレデッドコードは、今や、Forth以外でも
当たり前の技術になってるし。

jonesforth読んだ。
ソース付きなので理解しやすい。

OS Xで動かそうとしたが挫折した。
OSXのGASではマクロが対応してないみたいだ。

急にスレが進んだと思ったら、止まるのも急だよなこのスレ
やっぱ誰も使ってないってこったな

ttp://www.intellasys.net/index.php?option=com_frontpage&Itemid=64

なんか並列forthマシンっぽいｗ

factor使ってる奴いる？

とりあえず入れてみたけど特に使ってないなｗ

factorおもしろいぜ。デプロイするとスタンドアロンで動く物もできるし。

やっぱだめだこの言語。
人間工学から著しく反してる。

サルが人間工学語ってやがる。

自分の思考をスタック処理に最適化させればいいんだよw

forthに慣れるのはそんなに大変なことじゃないと思うけどなあ。

まあ、問題をごく単純な部分に細分して考えることができないと、
スタック処理が爆発しがちになるとはいえますね。
でも、問題の細分ができない人は、どの言語でプログラミングしても
たかが知れてる。

Lispのマクロ的なことができるってほんと？

イミディエイトなワードのことかな。
結果としては似たようなことができると言えなくもないけど、
Lispのマクロみたいな2度evalするみたいな高水準のものじゃありません。

つまり・・・どういうことだってばよ？

factorならlispのマクロと同じようなことができるよ

同じ機能を達成できるとしても言語が違えばそこに至るロジックは異なる。
具体的に何がしたいのか特定しないと。
factorはおもしろい言語だが、関数型言語のフリし過ぎなのがイヤラシくもある。

何かサンプルが欲しいな。

http://ancient.s6.xrea.com/factor/cookbook.html

組み込み用FORTH検討中・・・

part 1 の URL ってないの?

http://piza.2ch.net/tech/kako/987/987562311.html

: Mops ( オブジェクト指向FORTH -- ) ;
http://pc.2ch.net/tech/kako/1000/10001/1000118518.html

thanks

このスレも長いね

factorとかJoyとか触ってる奴いないのかよ

普通の関数型言語に比べてどういうメリットがあるのか分からない。

forthは関数型ちゃうし

>>560はなんでこのスレにいるんだ？

いや、factorがって事なんだが。

なんで関数型言語と比較するんだ？
Factor = forth + 無名関数とオブジェクト指向だよ

全然Forthと関係ない話だが、AMDのシニアアーキテクトが
チャック・ムーアって名前なのは結構心臓に悪いな。

何か話題無いかな

LLイベントでの発表者募集中とか

　　　 ┌─┐
　　　 │●│
　　　 └─┤
　　　_ 　 ∩
　　( ﾟ∀ﾟ)彡
┌─┬⊂彡
│●│　おっぱい！おっぱい！
└─┘　　 　　　おっぱい！おっぱい！

Pythonスレに帰れｗ

今更ながら FORTH 勉強しようと思ってるんだけど、
何かいい本ある?
できれば日本語がいいけど英語も可。

絶版多し

触りしか読んでないけど
ttp://www.forth.com/starting-forth/

>>570
Let over Lambda日本語版

>>573
たしかそれってlispの本じゃないか？

lispでforthを作る本

http://www.amazon.co.jp/dp/4434133632

gforth でググるとNVIDIAのグラボしかヒットしない。
Bingだと forth だけがヒットする。愛してるよMS

あほな質問かとは思うがよかったら教えてくれ
スタック型言語にはスタックオーバーフローってある？
それともヒープにあたるものをスタックとしてつかている？

両方ともYESだよ。

オーバーフローだけじゃなくスタックアンダーフローも楽しめるぞ

さんきゅー、Jedi！

そのネタもう飽きた
次そゆこと言った奴はダークサイドな

自動焼人 ★　＝　自動保守 ◆KAWORUKOFI　＝　自動保守#K9K?_D[L

名言集　その２
『お前が規制系キャップ取れるか審査してやるよ』

http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1249830540/　ID:PVAf+dux0　＝　自動焼人 ★

> 36 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:31:30.02 ID:PVAf+dux0
> >>33
> キャップとコテハンの違いは何？

> 46 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:38:05.34 ID:PVAf+dux0
> >>45
> その回答では落ちるなｗ
> 答えは教えないがｗ

> 50 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:41:29.96 ID:PVAf+dux0
> Q.キャップとコテハンの違いは何？
> A.２ちゃんねるのボランティアの登録制度

> それがお前の答えかｗ

> 52 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします [sage] ：2009/08/10(月) 00:43:10.06 ID:PVAf+dux0
> まぁ、どうせ正解が出るわけもないし、次の問題。
> 君が思う面白いスレはどんなの？
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21. N88basic. 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　　 215,000件
22. f-basic 　 　 で検索した結果　1〜10件目 / 約　　　 109,000件
23. ActiveBasic で検索した結果　1〜10件目 / 約. 　 　　89,800件
24. 99BASIC....　で検索した結果　1〜10件目 / 約. 　 　　11,500件

3Dprogramming で検索した結果　1〜10件目 / 約794,000件
2Dprogramming で検索した結果　1〜10件目 / 約. 57,400件

intel で検索した結果　1〜10件目 / 約729,000,000件
amd で検索した結果　1〜10件目 / 約355,000,000件

J の検索結果 約 1,650,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.25 秒)

圧倒的だな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/J_(プログラミング言語)

すみません、嘘でした。。。

C の検索結果 約 3,910,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.32 秒)

>>584 <-こいつどこで検索したんだ

HTML の検索結果 約 8,490,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.23 秒)

古いコピペか

D の検索結果 約 4,780,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.24 秒)

時代はもはやDですよ。

Brain F*ck の検索結果 約 162,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.22 秒)
Brain Fuck の検索結果 約 5,190,000 件中 1 - 10 件目 (0.30 秒)
Brain Fsck の検索結果 約 28,500 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)

Fuck の検索結果 約 156,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.19 秒)

A の検索結果 約 15,560,000,000 件中 1 - 10 件目 (0.06 秒)

時代は A だった。

forth検索しにくすぎる

http://www.forth.org/
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?

http://lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/doc/WordName.html
このページの仕様だとNFの後にLFが来てるけど、jonesforthだとLFが最初だよね。
NFが先だとFINDの時にLFを出すのに手間がかかると思うんだけど、
NFがLFより前にあるメリットって何かあるのかな？

padding の有無の違いかと

http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/index.html
Gforth マニュアルの和訳 (現在、チュートリアルまで)

http://ronware.org/reva/wiki/Index.php
Reva
非標準系 Forth (ミニマリスト系)
パブリックドメイン、コアは FASM で記述
プリミティブワードは商用 Forth や GCC 並みに高速
Windows の DLL や Linux の共有ライブラリを呼び出し可
豊富なライブラリが付属

http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/RetroLanguage.html
Retro (Forth) の和訳
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/winconsole.zip
オリジナルのコンソール版仮想マシンを Windows 専用に移植したもの
TinyC のみでビルド可、TinyC の conio.h を利用
超応急措置的改変だが、文字列に日本語も使用可
ビルド済み EXE とオリジナルの retroImage も同梱

スレがなくて似たようなスレということでやってきたんだけど
postscriptの話題もOKですか？

forthはif文は逆ポーランドじゃないんですね

誰もいないし

カーペット敷いときますね

%!PS
/carpet {
dup 0 eq { pop 4 {dup 0 rlineto 90 rotate} repeat pop }
{
4 {
3 { 2 copy 1 sub exch 3 div dup 3 2 roll carpet 0 rmoveto } repeat
90 rotate
} repeat pop pop
}ifelse
}def
100 500 translate 0 0 moveto
300 3 carpet
stroke showpage

ttp://factorcode.org/
今死んでね？

中の小人が忙しいといってるな

FORTHって、ちょっとずつ作れてなんだか良いね。
関数とかじゃなくて、演算子を作りながら進んでる感じ。

のんびりのんびり(^。^)y-.。o○

何気にコンパイル = 2パスなところがミソなんだね。
最初IF文とか巧妙にスタックで実現しているのかと思った。

Factor 座談会
ttp://oss.infoscience.co.jp/factor/roundtable/

蔵書を整理していたら
マイコンピュータ No3
特集すぐ動くFORTH

などと言うものが出てきた、1981年の本なのでZ80とかApple向けの実装の話だったりする
思わずScanSnapで取り込んでしまった

リギー、かわいいよリギー

age

age

ムーア先生がさらにあさっての方向に。

http://www.greenarrays.com/

144コアのforthマシンとか誰得

いつものことじゃん
いちいち驚くなよ

Ubuntu GNU/LINUX10.04を使ってます。

先日、倉庫を整理していたら「パソコン・ユーザのためのFORTH入門」（近代科学社）が
出てきました。懐かしいので、”Ubuntu　FORTH”で検索してみてgFORTHの存在を知り
さっそくインストールしてみました。FORTHとの出会いはOh!MZの連載記事「掟やぶりの
magiFORTH」ですが、当時はSーOSを入力していなかったので実際にFORTHに触れる
のは今回が初めてです。

よろしくお願いします。

!omikuji
あけおめ

>>614
清水和人だったな、懐かしい

>>616
「掟破りのmagiFORTH」は山田伸一郎さんの書いた記事でした。
１９８５年か１９８６年のOh!MZ ３月号に掲載されています。

>>617
おっとゴメン、もう記憶があやふやだわ
俺はLispの方にハマったな
こうもとやすひこの記事とか楽しく読んでいた

>>13>>43
ForthとLISPの両方の特徴を生かした言語Laplasの論文
汎用簡易言語としてみたインタプリタ言語Laplas
http://ci.nii.ac.jp/els/110002895171.pdf?id=ART0003223525&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1297425029&cp=
L　a　p　1　a　s 一マイクロ・コンピュータに適した新らしい言語一
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/41966/1/130_145-156.pdf

日本語プログラミング言語Ｍｉｎｄ
http://mimizun.com/2chlog/tech/piza2.2ch.net/tech/kako/976/976753657.html

24 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/21(木) 06:19
Forthやった後でLISP学ぶとすんげえわかりやすい。
簡易LISPってかんじ。

25 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/21(木) 11:22
そういえば、 forth lisp + 2 / な言語が昔ASCIIに載ってた。ラプラスとかいう奴。
トンボグラフィックス（タートルグラフィックスの3D版）とか搭載してて面白かった。

26 名前：名前ついてますか? ：2000/12/21(木) 22:51
あれは面白かった... lambdaとか使わなくても関数抽象できたし。
#原田さんはその後も変なものを作るので要注目

27 名前：奥さん、名無しです ：2000/12/22(金) 04:24
>>26
え、それなにどうやってやるの。

28 名前：名前ついてますか? ：2000/12/22(金) 09:10
stackが前提だから (1 +) で (lambda (x) (+ x 1)) 相当。

うーん、closureつければ今でもいけないかしらん..

30 名前：名前ついてますか? ：2000/12/25(月) 14:11
そうそう。といいつつ age

29 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2000/12/22(金) 11:14
xを先にstackに置いといてからそのリスト置いてapplyってこと？

32 名前：29 ：2000/12/26(火) 10:35
>>30
そうなのか。それだと関数抽象っていうより
アセンブラのウルテクみたいだな、って思った。

34 名前：名前ついてますか? ：2000/12/27(水) 14:10
>>32 関数抽象なんて高尚な概念も stack levelに落として考えれば、
禁断の秘技程度なのです。って落ちじゃだめ?
# ちなみに同じ stack machine でも JavaVMじゃできない
>>26-27
原田 康徳さんの論文s
http://ci.nii.ac.jp/author?q=%E5%8E%9F%E7%94%B0%E5%BA%B7%E5%BE%B3

これか
ttp://ci.nii.ac.jp/naid/120001758800

「機関リポジトリ本文(無料)」ってリンクからたどってくとPDFで本文読めるな

>>622
>>619の上のほうで示したリンク先「汎用簡易言語として見たインタプリタ言語Laplas」は
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002895171
こっちで見れるね

SECD Machineみたいな、LispやMLを実装するすためのスタックマシンに自然なForthって感じか。
ざっとみたけど、lambdaはあっても、Closureはないみたいだな。

だなｗ

保守

いつのまにかWikipediaのMindの記事が大幅に書き換わってるな

おムーア様の過去の著作公開
ttp://www.colorforth.com/POL.htm

>>620
---------------------------
(((((((( 日本語プログラミング言語Ｍｉｎｄ ))))))))(キリ!!ッッ！！！！
------------------
((((((((((( え、それなにどうやってやるの。 )))))))))))（キリキリッッ！！！キリッキリッッッッ！！！！キリッッ!!!!ッッ！！！！
------(きリッ！


お前らってどうみてもゴミだよな

保守

時代はFORTH

forth出ても200超えられないorz

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
factorの新しいのきてるぅ

保守

factor(等のforth系)は頭がトコロテンになるな。
でもプログラミング自体をパズルとして楽しめるような気がする。

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
新しいのキター

スタックコンピュータって言う書籍買ってみた
古い本だけどFORTHとスタックマシンへの愛がすげー

おお、あれは名著だ。

>>636
初めてさわった
なにこれ、楽しい

>638
原書はまだPDFで全公開してるのかな？

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.64
64bit版キター

>>640
ttp://www.ece.cmu.edu/~koopman/stack_computers/

>>639
forth系ってパズル的な楽しさがあるよな

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
また新しいのキター

また来ましたな
バージョンアップ祭りの季節？

FORTHを学ぶサイトを作った - 西尾泰和のはてなダイアリー
http://d.hatena.ne.jp/nishiohirokazu/20120710/1341924363

またニューバージョンきたで

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
今日の更新

本当によくバージョンアップくるな

あ、きてる

毎度！

2012-07-17

2012-07-19

何だ何だ？

ttp://builds.factorcode.org/package?os=windows&cpu=x86.32
ニューバージョンが来たってことでしょ

うーん、それニューバージョンって言うものか？
一見するとリリースノートもないし、開発者向けにビルドし直したもので、
一般のユーザー向けに作られたものじゃないと推察するのだが。
本スレに書いてる人、何が変わったか把握してる？

ステマのにおい

.

shuffle shuffle

test

&amp;nbsp;test

 &amp;#160;test

a
a
a
a

&nbsp;&nbsp;&nbsp;a
   a
&#xA0;&#xA0;&#xA0;a

保

保守
何か面白い話題無いのかな

I think so.

Laplasの人自身による解説があった
http://blog.goo.ne.jp/viscuit/e/3ffb6c90b91f75911cef4198ee394c09

http://www.viscuit.com/
https://twitter.com/viscuit

>>117のコントロールフロースタックについてもうちょっと詳しく聞きたい
ジャンプ先って何へのジャンプ先？

あああちゃんと調べてなかった、ここの説明でわかったよ
http://www18.atwiki.jp/imops-forth/pages/34.html

forthの最大の欠点ってfactorみたいなオブジェクト指向にしたときにスタックに積んだ引数と関数の期待する型が違ったときに困る事だとおもうんだけど
コンパイラのレベルでこれってなんとかならんの？

普通の関数型言語と一緒じゃね？
全てのトークンに引数型と戻り値型を対応付けて、コンパイル時に
型解決すれば良いと思うけど。

Windows上のFactorで日本語表示させる方法がわからん

"日本語" H{ { font-name "メイリオ" } } format nl
で表示できた。
あとはlistenerのfont-nameを書き換えられたらいいのかな。

保守

保守！！！

Forth は実用に耐えるのですか？特に可読性的に

>>677
Forth の達人 (= プロの Forth 屋) なら、数十万行でも苦にならないそうな。
ライフゲーム
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?GameOfLife
BASIC インタプリタ
http://home.iae.nl/users/mhx/basic.frt
FALSE インタプリタとコンパイラ
https://github.com/benhoyt/false-forth
その他
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?ForthCode
http://wiki.forthfreak.net/index.cgi?

みんな目的に特化したプログラミングをするので、汎用ライブラリやフレームワークは無いに等しいけれどね
(個々の実装に特化したものならそれなりにあるけど)。

thx

まさかこんなに早く返事がくるとは思わなかった！

常に人はいるんだわ

単に新しい話題がなんにもないだけで

>>678
Forthの力ってすげー。

>>680
なる


おもしろそうだな。
RPNで文法が統一されているところが超COOLだ！
俺が作ってみようじゃないか？！

ちなみに慣例や伝統はしらぬから、
皆が想像しているものと大きく違うと思うがな！！

>>681 期待してます！

文字列はどういう風に扱えばよいのですか？

>>683
文字数と文字列本体からなる構造体のアドレス(ポインタ)、とか。

日本語情報なら
http://www-lab.ee.uec.ac.jp/text/forth/
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth.htm
後者の Gforth マニュアル
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/gforth/index.html
は「OS コマンドライン引数用ワード」まで訳してある (残りは未訳)。
また、ANS Forth ではない独自仕様だけども、
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/RetroLanguage.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/Ngaro.html
http://www.h7.dion.ne.jp/~samwyn/forth/retroimage.htm
も Forth 自体の実装を目論むなら参考になるかも (ちなみに現在の RetroForth はこれよりもう少し進化してる)。

>>683

684の追記ですが、素のFORTHだとスタックには数値しか置けないので
文字列のアドレスがスタックに積まれます。

もちろんFactorの様に、なんでもスタックに積めるのもアリです。

私もなんでも積めるように実装して、まぁうまく行ったのですが
>>672の方と同じ問題もあったので、スタックには数値しか置けない
実装も試してみたいと思っています。

ややこしい物は全部辞書に突っ込むとかの手も。

>>687
文字列等をワードの定義に置き換えてしまう、と言うことでしょうか？
この場合、最終的にスタックに積まれる物は何になるのでしょうか？

>>688の自己レスですが、辞書にと言うことは素FORTHの話だと思うので
文字列を辞書に登録後、そのアドレスがスタックへ積まれることになりますね。

681です。
インタプリタでいいよね？

>>690
バイトコードとかスレッデッドコードインタプリタであればFORTHの普通過ぎると思う(誰もが一度はやる)
JIT(AnyCPU向け）実装とか,Factor見たいな構造をスタックに詰めるとかの部分をがんばらないとｎ番煎じになっちゃうから何か独自のがんばりが必要だと思うよ。

というかFactorが凄いのでアレ超えて欲しいな(アイデアだけでも)

OSSでがんばるならこっそりコントリビュートする人はこのスレにも多そうだからがんばれ！

最初はベタな書き方でいいと思う

Forth で Forth を書くんだ

>>690
インタプリタだと、Forthの制御構造とかループが
意外とうまく行かなくて楽しいよ。

>>693
このスレの上の方にもありますが、Let over Lambdaでは
LispでForthを書いて、そのForthでLispを作ってますね。

forthインタプリタありすぎてどれを使えばいいかよく分からないけど
とりあえずgforth使っておけばいいのかな

とりあえずなら何使ってみてもいいと思うよ

自分でインタプリタ書いてみるのも良い

http://forthfreak.net/jsforth80x25.html

http://www.worldofspectrum.org/infoseek.cgi?regexp=^Forth-83$&pub=^Lennart+C.+Benschop$

Forth-83 の ZX Spectrum (欧州版 MSX1 のような Z80A 8 ビットパソコン) 版。
Forth-83_Extras.zip に Forth アセンブラ記述の実装ソースあり。FIG-Forth ベースらしく、最小限
のプリミティブワード以外は FIG-Forth と同じく Forth 自体で記述されてる。

あの頃のPCに標準装備されてるのがゲイツBASICでなくてForthだったらPC世界は今とは随分違ったものになってただろうな。

>>700
カシオの電卓もきっとRPNに!

BASICってコンピュータが何をしてくれるのかを学ぶのには適してるとおもうけどなあ
FORTHもそうだけどREPL環境のあるコンピュータ言語だとBASIC,FORTH,LISPの御三家があるけど、どれが一番よかったんだろう？

Lispがベストだが、いかんせん大食らい過ぎる。
Forthも悪くない。

Basicの奴はREPLのようなREPLでないような微妙なコマンドラインだしなぁ。

>>702
実マシンのメモリモデル的にはBASICが一番合う気がするんだよね。
で関数定義を基本とするならLISPが一番。（引数と関数の関係が一目瞭然なので）
で、FORTHだとFACTORみたいにオブジェクトとメッセージみたいな含みができれば最高なのにという感じ
という個人的な感想をもっちゃう。
>Basicの奴はREPLのようなREPLでないような微妙なコマンドラインだしなぁ。
forgetで+とか以降を消して涙目とかは流石にBASICじゃできないと思うのでそこら辺のシステム空間とユーザ空間みたいな区別はあっても良いかもしれない

組込み試作品に使える言語を探していて、Forthに行き当たった。
ZigBee、Raspberry Piなんだが、Forthはこういうの苦手なんだろうか？

>>704
そんなこたないんだが、arm用に特化したforth処理系ってのが存在しないのも事実なのでなんと言えばいいんだろうか。
ちなみに特化しなくても何とかなっちゃうのがforthの良い所だったり、何も無いところから作り込んでもそんなに手間じゃなかったりするのも魅力だったりする。
でもRaspberry PiみたいなLinuxが動いちゃう環境ならforth使う理由が殆どないよ。
むしろ生の機械語を直接書かないと駄目なような環境に向いてる。

raspberry pi forth でググったらなんか出てくるみたいだが。

というか、rasp pi 衰退したOSや言語の敗者復活リングみたいになっててオモロイw

まさにそれ
ttp://star.gmobb.jp/koji/cgi/wiki.cgi?page=AVR%A5%D3%A5%C7%A5%AA%C3%BC%CB%F6%A4%CE%C0%BD%BA%EE

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