初心者が習うといい言語は何？？？

1 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:28

プログラムの初心者なんだけど
どれを習えばいいですか

2 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:31

PL/I

これ一つあれば何でも出来る

3 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:32

real basic

4 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:34

C。
入門書は「プログラミング言語 C 第2版」。
翻訳ミスが多いが、WWWに正誤表があるので探しておくと良い。
この本で理解できない場合はあきらめてくれ。
プログラミングとは別の分野で(趣味|仕事)を探した方がいいだろう。

5 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:36

c言語とJAVAどっちがいいですか

6 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:36

javaだろうな

7 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:39

haskell

8 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:42

C++ と Java なら Java だが、
C と Java なら C だと思う

9 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:44

C言語
次にJavaがいい。

VBは、立派なプログラマを目指す人にとっては有害だね

10 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:45

最終的にはJAVAに落ち着くんだから初めからCは無視するのが御利巧さん

11 ：4：03/12/11 19:51

>>8
俺も同意見だな。
C++は最初にやる言語としては、あまりに仕様が大きすぎる。
Javaは……悪くないんだが、オブジェクト指向という抽象化思考を
するために、一つ上の程度を要求される。
その点、CならK&R一冊。一ヶ月もあれば終わるだろう。

12 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 19:53

>>10
caseさえ気遣えないような人間が、分かったようなことを言って混乱させんな。

13 ：10：03/12/11 20:01

>>12
＞caseさえ気遣えないような人間が、

根拠は？

14 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:03

Smalltalk

15 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:04

>>13
日本においては、特許庁の資料。

16 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:07

>>13
> ＞caseさえ気遣えないような人間が、

「＞」
こんなの使ってる時点で、あまり出来ない人だと知れる。

17 ：10：03/12/11 20:10

>>15
意味不明。
あたしがcaseさえ気遣えないような人間である根拠を聞いているのに、何が特許庁なの？
意味不明すぎて話しになんない。
あんた日本人？

18 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:15

はなしし?

19 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:17

送り仮名（もしくは名詞と動詞）にも気遣いがないらしい。

20 ：12, 16：03/12/11 20:17

>>17
15は別人。

まっとうなプログラムを書く人間なら、大文字と小文字の区別には気を遣う。
JavaをJAVAと書くあなたの文章から、レベルが端的に感じられる。

21 ：10：03/12/11 20:28

>>20
そんなどうでも良い事を２ｃｈで要求する偏狭さが如何にも盲目的C言語崇拝者っぽくて
気味悪りぃ。
別人なら証拠をあげなよ負けドッグ。
IDの出ない板で別人を主張しても無意味だという事ぐらい判らないから何時まで経っても
童貞なんだよ。

22 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:33

＞C言語崇拝者
「JavaはJAVAと書くな」てのは、どっちかといえば Java崇拝者の意見だろう。
お前頭大丈夫か。

＞別人なら証拠をあげなよ
IDの出ない板で証拠をあげろだの言い出すことの馬鹿さ加減。
無理だとわかってるなら無駄なんだから言うなよ。

＞負けドッグ。
さぶっ。

もともと関係ないのであとは俺は放置。

23 ：12, 16, 17：03/12/11 20:34

>>21
なんだ、ただの馬鹿か。見込み違いだった。
最後に添削してやるから、何がまずいのかとことん考えろ。

> ２ｃｈ

まずい方を使うな。「2ch」と書けばいい。

> C言語

「JAVA言語」という言葉に違和感を感じないか?

24 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:36

釣れた♪釣れた♪

25 ：10：03/12/11 20:37

やっぱり童貞だったみたいね
IDの出ない板で女に論争で負ける童貞君　ｗ

26 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:38

読点の使い方がかなりヤバげですね。

27 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:40

しかもネカマだという。
誰か >>10 の美点を見つけてやってくれ

28 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:42

おい場過ども
ｃげんごとJAVAどっちがいいか考えれ
すれたいとるから
はなれすぎだ

29 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:43

>>28
その二つに絞る根拠は何じゃ御学友

30 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:45

CげんごとJAVAがめじゃーじゃん

31 ：10：03/12/11 20:45

まぁ、趣味でやるならなんでもいいけど、
仕事で使うならJAVAだね
Cと比べて需要が違う

32 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:45

>>28
どっちもクソ

33 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:48

>>27
どうしようもないな。しかも居着いてるし。
どこか他のところへ行って欲しい。

34 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:49

習うのならどれでも同じ。勉強するなら別だけど。

35 ：10：03/12/11 20:51

>>33
おまい、あたしに負けて悔しそうｗ

36 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 20:56

なんか１０がえらそうだから
JAVAやめた
Cげんごにする

37 ：10：03/12/11 21:03

というわけでJAVAでファイナルアンサーね
Cの殻を破らないと一生童貞よ
ガンバッテね　ｗ

ttp://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1062422058/
ここで、暇なときにあたしも質問に答えているからよろしくね
じゃあね

38 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 21:07

10 はそこの 23 だな。

39 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 21:09

こんなのに教えられてるJava初心者も大変だな。。。
でたらめプログラマの拡大再生産だ。

40 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 22:23

う～ん、はたからみてても、10はPGとして
どうかな～っておもうなぁ、どの言語から
はいろうが、きちんとしたプログラムが
作れているのかが心配…。趣味ならいいん
だけど、仕事じゃやっていけなそうな感じ
…。
急にでてきてすんません。

41 ：40：03/12/11 22:26

ちなみに、自分のお勧めはマシンの
基礎から学びたいならc言語。
はじめから、楽しくプログラムいじ
りたいならJavaかな。

42 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 22:50

10を連れ戻しに黄色い救急車がくるから大丈夫

43 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 23:51

初心者が小学生ぐらいだったらLOGOがお勧め。

44 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 23:53

>>1
汗んブラ

45 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 00:54

英語

46 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 01:05

>>1
オマエはまず日本語からだ。

47 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 01:10

basicとかPASCALとか出てこないのは時代の流れか。

48 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 01:18

basicはVB以外死滅。　で、VBから入ったプログラマはどうなるかは周知の通り。
PASCALもDelphi以外はマイナーすぎ。（しかもDelは既にPASCALを名乗っていないし）

49 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 01:26

>>47
BASICは普通、高校で習ってるんじゃないの？

50 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 01:31

>>49
学校や学年によって全然違うと思うぞ。
俺は教科書には載ってたがやらなかった。

51 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 05:55

で、結局一番良い言語はデルファイって事でファイナルアンサーですか？

52 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 10:55

Lisp or LISP (or lisp ...) はどれが正しい？

53 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 13:45

>>10 は case の意味が分からなかったに 1 JAVA.

54 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 13:56

>>52
Lispかな?
http://www.lisp.org/ が「Lisp」と書いてるから、という薄弱な根拠だけど。

>>53
俺もそう思った。
きっと>>10はstr.toUpperCase()ってメソッドも知らないんだろうな。

55 ：10：03/12/12 20:13

ﾌﾟｗ

56 ：デフォルトの名無しさん：03/12/12 22:33

東大ではMLが最初ですね。

57 ：デフォルトの名無しさん：03/12/13 10:52

>>54-55 ﾜﾛﾀﾖ

58 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 23:23

>>56
MLとはなんぞや?
Mark up Languageではないよね…。

59 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 07:46

Mailing List

60 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 18:57

Machine Language

61 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 22:25

>>4のようなアドバイスは決して鵜呑みにしないように。

62 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 22:28

>>61のようなアドバイスは決して湯飲みにしないように。

63 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 00:18

MLっていうと対話型だよね？

対話型の利点がｲﾏｲﾁわからん・・・・

64 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 08:16

対話型？

65 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 08:26

ハングル

66 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 11:55

>>64
コマンドラインみたいに一行ずつ打ち込んでいく形

もちろんファイルから読み込むこともできるけどね。

67 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 13:00

>>66
コンパイルしてバイトコード、実行ファイルにも出来ますよ。
どっちでも出来るのが利点。

68 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 16:18

とりあえずC系(C/C++/Java/C#/D)を勧めるなと言いたい．
多分勧めてるやつは自分がC系しか使えないんだと思うけど．
そんなんだからソフト業界いつまでもC/UNIXの呪いに縛られたまんまなんだよ．
ここ数十年，一般的なコンピュータ環境はほとんど進化していない．
新しい考えが生まれないし．普及もしない．

69 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 16:24

まずは、しっかりとした日本語。
次は、英語だな。
これだけちゃんとマスタすれば、どんなマニュアルも読破できるはず・・・。

70 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 17:30

>>68
Ｃ系が古いというのは解りましたから｢、]を｢,｣で、｢。｣を｢．｣で打つで新しすぎる日本語は勘弁してください。
…もしかして俺ポインタやC++で挫折した厨に釣られたんだね？

71 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 17:34

関数型がいいと思う。javaとかcのような手続き型はアルゴリズム以外をやたら
かかないといけないからとっつきにくいはず。
関数型なら　f x = x*x でも立派なプログラムだ。

72 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 17:38

>>70
「新しすぎる」って何時代の人だ？

73 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 17:44

そんなあなたには、RPGツク～ルがお勧め！（ｗ

74 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 18:25

ギコBASIC

75 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 18:28

機械語

76 ：68：03/12/16 18:51

>>70
すみません，こうしているもので…
(setq skk-kuten-touten-alist
'((jp . ("。" . "、" ))
(en . ("．" . "，"))))

別にC系が古いと言っているわけではない．
Cの仕様は嫌いだけど，C#やJavaはたいした不満があるわけではない．
ポインタもtemplateもあっていい．そういうことを言いたいわけではない．
世の中C系しか使わない人間が多いという事実を問題にしているのです．
できれば複数の言語を使いこなせるといいとは思う．
でも最初のうちは一つ言語を覚えるのにもかなり苦労する．
だったら最初の言語くらい多様性に富んでいたほうがいい．
多くの人がJavaしか使えない状況よりも，
ある人はLispしか使えない，ある人はSmalltalkしか使えない，
という状況のほうが，面白いと思わない？

77 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 19:09

関数型ならおすすめはなんですか？

78 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 19:22

>>76
つまり、どんなに大きなソフトも一人で作れと？

79 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 19:32

>>78
何言ってんだこいつは……。

80 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 19:34

>>79
自演か？

81 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 19:58

>>80
は? ちなみに>>4を書いたのは俺。

82 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 20:12

>>4 に同意。

ところで C99 って何なんだ、あれ。
ISOがテロリストの脅迫に屈服して言語仕様を破壊したのか？
K&R第二版に対応するのって何年だったろ。

83 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 20:21

最初に覚える言語より、２，３番目に覚える言語のほうが重要ではないか、と
エラそうなことをいってみるﾃｽﾄ
少なくともふたつの系統の言語を知っていると良いと思うな。
>>4
>プログラミングとは別の分野で(趣味|仕事)を探した方がいいだろう。
なぜそう思う？

84 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 20:41

>>83
>>プログラミングとは別の分野で(趣味|仕事)を探した方がいいだろう。
> なぜそう思う？
あの本でCを理解できない人は、プログラミングに向いていない。
他のことに時間を費やした方が、有意義じゃないかな。

85 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 20:47

んじゃ、お前も医学の専門書を本屋で立ち読みしてみろよ。

86 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 20:50

>>85
ぼけ。あれは入門書だ。

87 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 21:05

>>77
Haskell
ここ十数年は関数型言語はHaskellを中心に開発されている

88 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 22:00

>>83
そりゃそうだな。最初に何やったかは対して関係なっしん
でもとりあえずはcやっとけと思う。
プログラマになるならね。
オレはプログラマじゃないけど、cとかunixわからんと話にならないことが多いし。
javaの厨の同僚を見るとcやっててよかたとおもうよ

89 ：68：03/12/16 22:01

>>78
まずプログラミング歴1年くらいででかいプロジェクトに参加する方が問題だと思うよ．
実際にはJavaしかできない人間が現場ではバリバリ使われてるんだろうけど…
プログラミングが好きなプログラマーにとっては棲み難い世の中ですな．

>>77
俺はSchemeがおすすめ．
Haskell使いには関数型じゃねぇとか言われそうだけど，
美しさ，書き易さ，読み易さ，柔軟性，総合的に見てベターではないかな．
まぁ感動する言語，嵌る言語は人によって違うけどね(笑

ていうか是非関数型言語を教育機関で採用して欲しい．
Cなんて教えなくていいから… 知ってるやつは十分いるよ．
俺はC+UNIXの覇権が早く崩れて欲しい．
今の状況では好きな言語が使いたくても使えない．
職業PGは好きではないCやJavaを使わざるを得ない．
言語はたかが道具．適材適所!
はぁ…

90 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 23:08

どの言語以前の問題でとりあえず、C, Java, Perl が出来れば
食いっぱぐれが無くて良い。
ただし、これは職業プログラマになりたい場合だけどな。
趣味ならば言語を最初に選ぶのは無意味、目的があれば
言語は決定する（またはかなり絞り込める）。

>>1 よ、何がしたい。
デスクトップアプリを作りたいのか？
サーバサイドアプリか？（要はCGIみたいな）
OSは?

想像以上に目的は大事だ。

91 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 09:54

Power Builder いいぞ。

知ってる人少ないから、仕事があれば、だいたいできる。

92 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 12:50

男ならマシン語
女ならアセンブラ

93 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 17:14

男ならC#
女ならD

94 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 18:54

知能がヒトならC
知能が猿ならVB
知能がミジンコならHSP

95 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 00:26

俺はC→アセンブリ言語→C++
の順でやった。
これがベスト。

96 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 00:40

漏れN88BASIC→Delphi→C++ときたもんだから、C言語まともに使えない…

97 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 00:52

>>95
最後が全然駄目ですな。

98 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 01:01

本当の初心者ならJavascriptから始めたら？と言ってみるテスト

Javascriptがプログラム言語といえるかはおいといて。

99 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 01:15

>>98
Effective JavaScript
http://www.interq.or.jp/student/exeal/dss/ejs/

100 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 01:18

まずは日本語を磨くことから。
日本語で物事を筋道立てて伝える能力。

で、次にHTML。
これはコンピュータに理解させるには
「正確な文法を使う必要がある」ということを覚えさせる。

この両者を併せればもうどんな言語でもOK

101 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 01:20

HTMLは緩さもあると思うが。大文字小文字とか。

102 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 01:23

>>98
立派なプログラム言語

103 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 02:40

Cから始まる恋のバラード

104 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 10:23

|-`).｡ｏO(大学入って最初に習った言語はPASCALだったなぁ・・・)

105 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 12:18

>>104
その後、CASL -> C -> ML(またはScheme) を習う大学ですか?

106 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 16:06

英語はちゃんと勉強しろよ。

どのプログラムにも英語かかれてる場合が多いからさ。
じゃないと意味わかんない状態でスタートだぞ。

107 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 16:06

8ヵ月で300万円稼げます！！たった3人に紹介するだけ！！
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http://www.getx3.net/6261/

108 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 16:29

>>106
むしろ、有用な技術書やマニュアルが英語のものが多いからだろ？

109 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 16:34

Cって終わってるねｗ

110 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 16:58

関数型が出てるのにprologとか出てないな。
prologは手続き型言語一つ憶えた後にやってみると
斬新で面白いと思った。

最初にやると考え方が違いすぎて世の中についていけなさそう。

111 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 17:50

そこで織田信長の出番ですよ

112 ：明智光秀：03/12/18 18:49

敵は>>111にあり！

113 ：豊臣秀吉：03/12/18 19:47

信長様の仇！
>>112を討て！

114 ：104：03/12/18 19:49

>>105
MLのとこがJava+MLですなぁ( ´ー｀)y-~~

115 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 20:13

Emacs Lisp

116 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 20:57

>>115
そいつは勉強しようと思ってやる言語じゃないっすよ…
やるならSchemeがいいでしょう．

117 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 21:01

Winnyって何言語でできているの？

118 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 21:20

>>111-113
ナイス！藁た。

119 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 22:01

>>114
山の上にある大学かと思ったんだが。住所の末尾が1-1の。

120 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 23:03

>>117
COBOL

121 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 23:28

>>114
おそらくそこですな( ´ー｀)y-~~

122 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 23:28

>>119
おそらくそこですな( ´ー｀)y-~~

123 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 23:29

2重になってしまった＿|￣|○

124 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 16:41

JavaScriptはいいと思うんだけど、
この板だとプログラムのうちに入らないのかな？

125 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 16:42

JavaScriptはいいと思わない。

126 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 18:50

JavaScript (ECMAScript) はいいし、
プログラムのうちに入る。

127 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 19:11

>>115-116
初めて覚えた言語が LISP って、何か寂しくないか？

128 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 19:14

>>127
そういうのも有りって言えば有りだな。

129 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 20:21

>>127 むしろ羨ましい。漏れは時代に流れ流され
機械語 -> ASM -> BASIC -> C -> Objective-C -> Prolog -> C++ -> ML -> Java -> Lisp
とほぼスタンダードに経験してきたが、Lisp から入門した連中を
羨ましく思う。elisp は全然いいと思わないが。

130 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 20:26

Ruby にきまってんだろ。ｶｽどもが！

131 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 01:31

我々がカスであるとぉ！？

132 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 01:38

無職童貞の俺様から言わせればさ、
初心者は
Basic or HTML →　C →　java　だと思うよ。
マジで。
先ず、標準出力用のBasic 次にブラウザ用のHTML、次にプログラミングの基本である
C、そして製作が面白くて仕方がないJAVAだろう。

133 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 03:06

むしろアセンブラを先に済ませた方がポインタでつまずくのを防げるだろう

134 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 03:30

HTML→C→アセンブラなんてどうよ?
とりあえずプログラマーにならなくても役に立つと思うけど。

135 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 05:08

>>133
Cのポインタで躓く奴はアセンブラでも躓く

136 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 09:44

ECMAScript(JScript(.Net)/NGS JavaScript Interpreterなど)→C→Java だな。

137 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 10:28

だ　ん　ぜ　ん　Ｈ　Ｓ　Ｐ

Ｈ　Ｓ　Ｐ　！
Ｈ　Ｓ　Ｐ　！

138 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 11:30

>>136
HTMLがJava scriptより先じゃねーの

139 ：136：03/12/20 12:07

>>138
136のJScript(.Net)/NGS(NJS)などはブラウザとは無関係に
使えるからHTMLを先に覚える必要はないです。
手軽な言語だからBasicから始める感覚でできると思う。

140 ：Ｃ+++：03/12/20 12:11

　この時代、やっぱりＨＳ（略）
　　　　　　　　既に論外だな……。こんなもんやると変な癖がつく怖れがあるよ。

141 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 12:12

>>140
で？オチは？

142 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 12:52

　Ｃ・Ｃ++はわかるけどＢＡＳＩＣとかわかりません。

143 ：最凶VB厨房：03/12/20 12:54

144 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 13:52

>>138
私もＨＴＭＬの正しい書き方を覚える、というのは
プログラムをきちんと書くことにつながる、と考えていたけど、
最近ちとちがうのかな、と思ったりする。
プログラマーとしては立派な人が
ＨＴＭＬに対してはルーズだったりすることがよくある。
表示されてればそれでいい、みたいな実際的感覚でさ。
むしろ、あんまプログラムには興味示さなくても
文章をきちんと書くことに価値を見出す人は、
ＨＴＭＬのことを勉強すると、うるさいくらい正しくしようとする。

145 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 14:24

「アセンブラ」って……アセンブラ作るのか? 「アセンブリ言語」だろう。
アセンブリ言語を使ったことあるなら、そのくらい知ってるはずだが。

146 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 14:27

>>144
> ＨＴＭＬに対してはルーズだったりすることがよくある。
> 表示されてればそれでいい、みたいな実際的感覚でさ。

出力結果が同じなら HTML 的に正しくなくても気にしない、つまり手を抜ける
ところでは手を抜く、というのも「プログラマとして立派」で、柔軟な考え方
ではないでしょうか。

拘らなくていいところに必要以上に拘るのは(性格の問題もあるけど)、頭の硬
い人だと考えます。

147 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 14:43

>>146
いいえ。普通のHTMLを書けばいいだけですよ。
変な技法や使い方を憶えるから、変なHTMLを書いたりする。
まともな入門書・教育を受けてない人は、まっとうなHTMLを「頭が固い」と
言ったりするみたいですね。

148 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 16:14

Windows限定なら一番最初はWSH/JScript。
WSH/VBScriptはCにつながらないからお勧めしない。

これで「おもしれー、もっと色々やりてー」と思えたらCとかJavaとか。

「関数って何よ？」「配列ウゼー」とかなったら
プログラミングに対する適性がないからキッパリ諦めろ。

149 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 16:27

>>146
HTMLに関しては、あれは自分の書いた文章を、ここは見出し、ここまでがひとつの段落、
ここは箇条書、とタグで印をつけて文書の構造を明示する、というものなので、
まともな文章が書ける人にとってはわかりやすいもの。
教員が基本を理解するのは一日もあればOKだと思われるので、
中学の授業ででも教えるようにすればいい。
見映えはスタイルシートで、ということになりますよね。
Webページは公開されるものなので、
正しいHTMLの書き方が広く知られる必要はすごくある。

150 ：147：03/12/20 18:08

>>149
まったくそのとおり。

151 ：Ｃ+++：03/12/20 18:17

　大体、学校でのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞに関する授業が少な過ぎる。中学の時、独学でＣ++やったけど、学校でＢＡＳＩＣとか教えてもらいたかったね。

152 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 18:19

HTMLなら中学生でも学べるしな。

しかも、ＨＴＭＬってそれなりにいろんなことをできるだろ。
中には動的なヤツだってあるし。
規則の多いＢＡＳＩＣやＣをやるまえにＨＴＭＬからプログラムを体感しても
いいだろうな。ＨＴＭＬだってプログラム言語の一種だよ、簡易言語だけどさ。

153 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 18:22

文系でも理系でもＨＴＭＬくらいは学ばせてもいいんじゃねーの。
中学だってＨＴＭＬは理解できるだろう。パソコンに興味を持つよいキッカケになる。

俺的には、
「　ＨＴＭＬ or ＢＡＳＩＣ →　Ｃ　→　Ｊａｖａ」だと思うけどね。
もしくは
「　Ｃ　→　ＪＡＶＡ or ＡＳＰ　」かなー

154 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 18:28

俺は中学でhtmlやったんだが・・・

155 ：shige：03/12/20 18:42

ruby!!

156 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 18:46

最初VB少しやったけど、こんなパズルみたいなもんじゃ駄目だと思って
C++とJavaやった。HTMLはVBみたいにソフトでパズル的にもつくれちゃう
からあんま学べないと思う。今からなら関数型がお勧め。lispかhakell。

157 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 18:46

> ＨＴＭＬだってプログラム言語の一種だよ、簡易言語だけどさ。

やれやれ。HTMLはプログラミング言語じゃないです。

そういや関数型の言語を勧めてた人の話をもっと聞きたいな。
「最初は関数型を勉強するべきだ」って意見だとしたら、その
利点はなんだろう?

今のところ二つ。

>>71
> javaとかcのような手続き型はアルゴリズム以外をやたら
> かかないといけないからとっつきにくいはず。

関数型はとっつきやすいので、プログラミングの本質(アルゴリズム・データ構造)を
学びやすい、ということでしょうか? 一理あると思います。

>>76
> だったら最初の言語くらい多様性に富んでいたほうがいい．

「最初に学ぶ言語は関数型が良い」の理由としてはどうかと。

158 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 18:46

> ＨＴＭＬだってプログラム言語の一種だよ、簡易言語だけどさ。
バカ。

159 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 18:50

>>157
訂正
> 関数型はとっつきやすいので、プログラミングの本質(アルゴリズム・データ構造)を
> 学びやすい、ということでしょうか? 一理あると思います。

とっつきやすいから、ではなく、煩雑なお約束を{書かなくて, 考えなくて}済むから、ですね。

160 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 18:53

>>152って凄いなー。

161 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:15

>>152はネタに決まってるだろ。
全角使ってる時点で気づけよ(ﾌﾟ

162 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:17

152は「ネタ」ということにしたいんだろうな......。

163 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:19

>>159
他にも全体像を把握しやすいというのがある。例えば内部定義されている
関数でもどのように処理しているかは見れば容易に理解できるからブラック
ボックス状態にはなりにくい。

164 ：152：03/12/20 19:21

煽ってくるなよカスども、俺はオナニーでいそがしいんだよ、ボケ！
お前らみたいなネットばっかやっているヒマ人とは違うんだよ、このチンカスども。

165 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:23

>>68

> ここ数十年，一般的なコンピュータ環境はほとんど進化していない．
> 新しい考えが生まれないし．普及もしない．
んなこたあない。Java, Dは大きく新しい考え方を生み出すことに貢献した。

166 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:26

>>153
そんなところでCをやってからASPを教えるなんて受講者に失礼だ。
どうせASPやるならPerlやPHPのほうがいい。
あとはJBossの使い方でもおしえてあげればいい。

167 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:28

マークアップ言語とプログラミング言語の区別がつかない御仁がいるスレはここですか

168 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:39

>>153
お前実はJSP以外出来ないだろ。

169 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:42

>>165
なんか生み出したっけ?
「新しい(というほど新しくはないが)考え方を使うための機能を盛り込んだ」では。

170 ：153：03/12/20 19:52

わかった、俺が悪かった。

171 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 20:30

キミ達まだまだ修行が足りませんね。
全てのプログラム言語をマスターした者は気が付くはずだ。
プログラミングの究極の到達地がマシン語であることに・・
すなわちバイナリエディタにてマシン語を直接記述する。
これこそプログラマー究極の到達地だ。
さぁ、キミ達も究極の到達地に足を踏み入れてみてはいかがかな？
82 C6 82 E8 82 A0 82 A6 82 B8 52 75 62 79 82 C5 82 E0 91 45 82 DF 82 C4 82 A8 82 AD 82 A9

172 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 20:50

>>171
バイナリエディタって何ですか?
本物のプログラマはトグルスイッチで直接メモリへ入力するんですよ。

173 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 20:52

82が多い時点でダメですね。

174 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 21:25

本物のプログラマはFORTRANを使う。
もしFORTRANで出来なければ、アセンブリ言語でやる。
アセンブリ言語で出来なきゃ、それはやる価値がないのだ。

175 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 21:33

機械語を人間が使うのが難しいからプログラム言語ができたんじゃないのか。

世の中に言語なんて２種類しかねーよ
Ｊａｖａ　と　Ｃ++だ、
残りの言語はプログラム言語とは俺が認めない。

176 ：Ｃ+++：03/12/20 21:57

　習得している言語は、しっかりと理解しているのなら多いほうがいいけど、Ｃ++一本（もしくはJava一本か＋Java）で行く人がいてもそれはそれでいいと思う。

177 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 21:59

Java一本はおすすめしない。アホになる。

178 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 22:00

>>171
マシン語じゃねーじゃねーかよ（ｗ

179 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 22:12

Ｃ++とか書いているやつはアホ

180 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 22:12

...sjis

181 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 22:18

>>179
ならお前も

182 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 22:22

俺はBASICから初めて理解はし易かったように思えるが、
役に立つかというと？だな。プログラミングの仕方を覚えるのには良い。
VBはやったことないけど似てるんかねえ。

183 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 22:31

>>179
　なんでアホやねん（笑）。

184 ：sss：03/12/20 22:57

つか、プログラマーになるんならC/C++とかJava。
ソフト作るだけならHSPでもVBでもDでもいいんじゃねーの？

JavaをJavaAppletやJavaScriptと勘違いしている奴は重症

185 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 23:12

>>177
かといってperl一本、C一本、C++一本もおすすめしない。アホになる。

186 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 23:14

Javaはコーヒーの名前ですよ？

187 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 23:21

>>183
179の意図は俺にもわからないが、推測するに
「ふつうはC++と書く」ってことじゃないかな。

# そうだとしたら、もっともだ。

188 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 23:23

エクセルのマクロ。

189 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 00:27

>>184
> JavaをJavaAppletやJavaScriptと勘違いしている奴は重症
え～と、バカですか？

190 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 00:41

バカは半分だけ

191 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 02:39

>Java ＝ JavaApplet と勘違いしてる云々

と読んであげればバカという程でもない。舌足らずなだけ。

192 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 13:14

やっぱ

「　C →　Java　」でいいんじゃね。

どの言語からはじめたってプログラム言語を習得することは容易じゃないよ。

193 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 14:39

Cやった香具師がC++,Javaで苦しむのは日常茶飯事
C++が使えるとか言いながら、printfを堂々と使ったり、
STLをほとんど知らなかったりするのは大体Cやってた香具師だし、
それだったら、最初からOOに浸れ。

194 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 16:04

>>193

>C++が使えるとか言いながら、printfを堂々と使ったり、
OO は手段であって目的ではないんだから、
別に、C++でprintf 使うのはなんら問題ないと思うが。

195 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 16:11

むしろprintfは型安全じゃないところの方が嫌い。

196 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 16:21

OOならストリーム

197 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 16:22

C++でメッセージカタログを使おうとすると、prinf族を使わざるを得ない。
なんとかならないかな。

198 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 16:30

>>197
prinfってなんですか

199 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 16:32

>>198
creatみたいなもんです

200 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 16:59

>>195
IOストリームは重いから嫌い。

201 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 17:14

>177
業務基幹系の開発に携わりたいなら、マシン依存の言語も
きちんと経験したほうがよいが、ネットワーク系の開発だ
けでいいなら、Javaだけでもいいような気がしないか?
とりあえず…。

202 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 17:20

初心者なんですが
ロゴライター、java
の順にやってオブジェクト指向（というよりその利点）が理解できずにジャバを挫折。
んで今Cに挑戦中。今度は挫折しないぞっとカキコ。

203 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 17:30

>>202は今度はポインタで挫折する予感。。。

204 ：202：03/12/21 17:33

まぢですか！
やっぱり「ひまわり」しかないのかなぁ。

205 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 17:55

　prinfじゃなくてprintfでは？

206 ：Ｃ+++：03/12/21 17:56

>>203
　(藁

207 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 17:57

>>204
　ひ…ひまわりだと!?あれだけはやめとけ。
ＨＳＰでもけっこう痛がられるんだぞ。

208 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 17:57

>>202
オブジェクト指向なんて最初の内はあまり気にする必要なかったんじゃないの？
だんだん大きなプログラム作るうちに利点がわかるようになると思うんだが。

209 ：Ｃ+++：03/12/21 18:27

>>208
　おれもそんなもんだと思うよ。
説明サイト見て「なんじゃこりゃ。こんなもんどこで要んねん」とか思ったりしても、
あとあとありがたくなる時が来るんだ。

210 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 19:22

ぶっちゃけ、あんまり、オブジェクト指向、オブジェクト指向って
こだわってると、いつまで経ってもプログラムが書けるようにならない。

最初はオブジェクト指向なんて、意識せずに、
自分のやりたいことを実現できるようにがむしゃらに組んで、
いろいろ苦労すること。
それで、壁にぶち当たって、どうやったらうまくいくのか、
自分なりにいろいろ考えたり悩んだりすることが大切。
そういう苦労の経験がないと、オブジェクト指向のありがたみなんて
本当にはわからない。

そういう経験なしに、上っ面の雑誌記事を本で読んだだけで、
オブジェクト指向が目的になって、
「どうやればオブジェクト指向になるのかまだ分からないから」
とかいって、実際にプログラムを組まずに、
オブジェクト指向、オブジェクト指向とだけ騒いでる香具師は、
しまいには、自分では動くプログラムが書けないくせに、
人のプログラムに、「ここはオブジェクト指向じゃないんじゃないの」
とケチをつけるだけのこまった日経オヤジになる。

逆に、ちゃんとまじめに考えてれば、Cで組んでても、
オブジェクト指向で処理したほうが都合がいい処理は、
オブジェクト指向的な設計にどうしてもなる。

211 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 21:42

>>208-210
賛成。

ただ、オブジェクト指向きちんと身に着けるには
仕事で設計をきちんと経験しないとなかなか難し
いかも。

212 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 00:23

以前、人にUMLを教えた時に、
「UMLって、使うとアプリが簡単に作れるようになるんだと思ってた」
と言われたことがある。

でも、オブジェクト指向に対するこの手の誤解は世の中に蔓延してる気はする。

213 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 01:16

ひまわりでいいと思うよ。タダだし。

214 ：202：03/12/22 01:17

オブジェクト思考って初心者むけじゃないんですね。どうも流行に流されやすい傾向があるので・・・

215 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 02:31

>>193
Java,C++しか経験したことないやつが
オブジェクトライブラリの内部動作を
理解できなくて、重いプログラム組む
可能性大。

216 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 02:31

手続き的な操作に基づく考えを無視して
オブジェクト指向言語から始めた人ってのが
まだほとんどいないだろうから
良いか悪いかはわからないと思うよ。

217 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 09:10

俺もこれからプログラミングをやりたいと思っています。
プログラムを仕事にしたいわけではありません。
ひきこもりなので有り余る時間を有意義に使いたいのです。
最終目的は独自開発の2chブラウザを作る事です。
秒針のある時計を搭載したりメモ欄を搭載したりと独自のスタイルの物を作りたいのです。
オリジナルの計算機なども統合したいです。Windows標準の計算機は使いにくいです。
それぞれ別に起動させることは今でも出来ますが、
それだとやはりアプリ間の切り替えの手間などがメンドクサイのです。
生活の大部分を占める2chを快適に使うために、他の物を統合する必要があると思ったのです。
いろいろなサイトを見てまわったのですが、
VBを最初に学習し、その次にC言語をやるのがベストかと思っていましたが、
どうやらこのスレの方たちはそうは思わないようですね。
VBをやらずにいきなりCとかに手を出してもいいものなんですか？
アドバイスください。
あとOpenJaneって何言語で作られてるんですか？

218 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 09:20

・・・もう諦めましょう

219 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 10:12

>>217
まずは、始めてみ、続けていけば言語も色々覚えるようになるよ。
ちゃんとしたプログラマー（趣味でも）なら、言語は色々覚える。

220 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 10:16

>>216
それは同意。

それにしても。
「オブジェクトがあって、互いにメッセージ送信することで、プログラムが動く」
という概念だけでいいんじゃないかと。

継承も委譲も集約もいらない。初学者には邪魔。
アクセシビリティなんて、アフォかと。
public static void main(String args[]) {}
これだけで40文字以上叩かなきゃいけない。うざい。

Java に一枚被せて、こういう「天下り的に書かなきゃいけない単語」を
自動的に補完してくれるプリプロセッサなんかがあれば、いいかも。

ついでに、プリミティヴ型とオブジェクト型の混在も初学者には邪魔なので、
1 って書いたら new Integer(1) に自動変換してくれるとベター。

221 ：217：03/12/22 11:54

>>219
そうですね。
どうもありがとうございました。

222 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 14:45

漏れはC++から始めたよ。アクセラ本で。
printfという関数自体長い間知らなかった。

223 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 17:30

VBからはじめますた
C言語はDOSの勉強になって良かったかな
int21hとか

224 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 17:39

どこの馬の骨ともしれない貴方が何からはじめたのかということには興味がありません。

225 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 02:09

>>220
> Java に一枚被せて、こういう「天下り的に書かなきゃいけない単語」を
> 自動的に補完してくれるプリプロセッサなんかがあれば、いいかも。

JDK1.5。自分で定義せんとだめだけど。

> ついでに、プリミティヴ型とオブジェクト型の混在も初学者には邪魔なので、
> 1 って書いたら new Integer(1) に自動変換してくれるとベター。

JDK1.5。Boxing。

226 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 09:39

天下り的ってどこの星の言葉ですか?

227 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 17:59

　　　(V)∧_∧(V)
　　　　ヽ(･ω･)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　　　　/　 /
　　　　ノ￣ゝ
.　　　　　　　　　 (V)∧_∧(V)
　　　　　　　　　　ヽ( 　　)ノ　　ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯﾌｫｯ
.　　　　　　　　　　　/　 /　
　　　　　　　.......... ノ￣ゝ

228 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 20:14

OpenJaneはDelphiでなかた?
これ、おもしろいよ。
http://software.nikkeibp.co.jp/software/backno/02delmook1.html
私はPerlからプログラムの勉強に入ったものだが、
Perlも便利よ。

229 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 21:43

なぜ誰もPythonと言わないのだろう…

230 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 21:53

>>229
ここは「あなたの好きな言語は何?」スレッドではないからね……
# そうなりつつあるが

231 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 22:18

Javaはどこで入手できますか?

232 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 22:24

コーヒー豆屋

233 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 22:30

>>231
インドネシア

234 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 00:04

本とかについてるよ。

235 ：229：03/12/24 00:07

>>230
いや、エリック・レイモンド信奉者が出張ってこないなぁって。
http://cruel.org/freeware/hacker.html

236 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 04:13

>>235
ちゃんとした講師に習うならば Python は良い言語だと思うし、実際学校の授業でやるならいい選択だと思うけど、
2chで聞いてくるような類いの初心者には書店に解説本が山ほど並んでいるやつから選ばないと駄目だろう。

>>220
Jython じゃ駄目?

237 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 09:39

scheme...いや、あの、すいません。逝ってきます。

238 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 10:13

>>237
Schemeいいよ。
最初にやるのに適していると考えた理由も書いておくれ

239 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 10:29

言語は手段なので、取敢えず作りたいのはどんな物なのかをハッキリさせる事が大事。
「俺は取敢えずＣ++バリバリになって、あとJavaとかもみんなマスターってのが目標っす！」
とか言ってるヤツは正直、見込み薄。頭が良くても。（普通はこんな事言ってるのはバカだか）

まずは、完成品のイメージを明確にして、どうしたらそれを実現できるか調べていくべき。
言語は作りたい物の目的に合ったのが何なのかを調べてそれにする。
当面、オリジナルの作りたいものがイメージできない場合は既存のプログラムの
完全コピー（違法Copyじゃなく仕様パクリ）にトライして技を身に付けろ。
楽器の練習とかと一緒。一曲全部がツライ場合はまずフレーズから。

…と詠まずにカキコ

240 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 11:00

>>239
意見を言った気分になりたい人か。
情報不足・曖昧な問題でも、取捨選択と推論でもっともらしい解を出せるようになろう。

241 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 11:41

示唆した気分になりたい人か。

242 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 14:24

とりあえずひまわりやっとけ

243 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 14:46

別に言語が目的でも良いだろ。

244 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 15:45

C覚える→C++覚える→VisualC++マスター
で最軽量windowsプログラミング。あとは暇な時にJAVAをちょちょっと覚える

245 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 16:10

C++覚える
で終了。

246 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 16:13

今逝ってる高校の場合
１年Ｎ８８ＢＡＳＩＣ
２年Ｆ－ＢＡＳＩＣ
３年ＣＯＢＯＬ

247 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 17:38

どうせおまいらBASICからはじめたんだろ

248 ：237：03/12/24 18:54

クリスマスなので妻とラストサムライ見てきました(今思うと何でファイディングニモ
じゃなかったんだろう?)。

理由はですね、第一に僕が好きな言語だから。(あうー)
関数型言語でプログラム書く人間にとっては論理構造の構築に専念できる。(これは既出ですね)
Common Lispより実装が小さいので把握しやすい。
プログラムを書くことをあまり意識せずに書ける。*nixな人はshellにscsh使ってみる
のも面白いんじゃないでしょうか。(これはちと弱いか。()の数が分からなくなるという弊害が無いこともない)
http://www.drscheme.org/
みたいなGUI汎用性のあるGUI環境が一応ある、
というところでしょうか。
あ、あとLIstをいじってると何となくアカデミックでかっこいい、てのもあるか。<-ただの思い込み?

249 ：237：03/12/24 20:52

>>248
ファインディングニモですね..。だめだ。ワインで酔ってる..。

250 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 21:55

どんなソフトを作りたいかによって覚える言語は異なる。

---------終了---------

251 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 22:06

最初は Scheme が良いとか言っている奴って
自分は若いころ散々悪いことをしてきたのに、
自分の子供には厳格を強いる親みたいで、なんか嫌。

いや、確かに俺も Scheme は凄いし、
学んでおく価値はあるとは思うがな。

252 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 22:14

関数型言語やその他の非手続き型等、比較的高レベルの言語から
習得し始めると、実行時のイメージが沸かないため、
恐ろしく非効率的なコードを書きそう。

実際、C++ や VB レベルでもそういうコードは頻繁に見受けられるし。

253 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 22:48

つーかね、
オブジェクト指向を素早く習得するなら
デザインパターンを理解することだね。

254 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 22:51

>>220
> 継承も委譲も集約もいらない。初学者には邪魔。
> アクセシビリティなんて、アフォかと。
> public static void main(String args[]) {}
> これだけで40文字以上叩かなきゃいけない。うざい。
>
> Java に一枚被せて、こういう「天下り的に書かなきゃいけない単語」を
> 自動的に補完してくれるプリプロセッサなんかがあれば、いいかも。
EclipseとかのIDEで難なくできるやろうに。
それからJakarta Velocityでソースコードテンプレートを使って
自動生成すりゃええさ。

255 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 22:55

>>231
http://java.sun.com/j2se/1.4.2/ja/download.html

256 ：237：03/12/24 23:14

>>251 いや、自分もFORTRAN77->C->Objective-C->C++->PHP->Javaと来てその間にemacs-lisp
やらschemeやらperlやらrubyやらちょこちょこやってた口ですから。あんま
いじめんとってやってください。
>>252 実装側の効率でなしに主にプログラマ側の論理構造で実行効率が変わる
のは手続き型言語の宿命みたいなもんやと思いますよ。(もちろん関数型言語
で効率の悪い書き方ゆうのもできます)
>>1 さんが仕事でなしに勉強のためにと言われるんでscheme挙げさせてもらいました。
#あーSHARPかどっかでscheme搭載した関数電卓みたいなPDAだしてくれんかなぁ。
#そしたら買うんだけどなぁ

257 ：デフォルトの名無しさん：03/12/25 12:51

インチキ関西人方面の方ですか？

258 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 01:46

　板違いかもしれませんが、今Nscripterで「かまいたちの夜」もどきや
「ときめきメモリアル」もどきを作成しています。
ゆくゆくは「魔界戦記ディスガイア｣のようなシュミレーションRPGを
作製したいと思っています。
あくまで趣味のレベルで独学のつもりなのですが、これから勉強するのに
向いているものってありますか？
言語でなくてツールでも十分だとは思うのですが・・・。

259 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 01:56

ツールなら

びじゅあるべーしっくん
or
VisualC++

260 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 02:16

H・S・P!!H・S・P!!H・S・P!!H・S・P!!

261 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 03:06

MITでは最初に習うのがschemeだっけ？lisp？
ま、どっちでも一緒か。

262 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 09:53

抽象的概念を考える訓練にいい言語はどれですか？
哲学、思想向きの言語です。プログラムを組むのが
最終目的ではなく思考訓練が目的です。

右翼思想の訓練になるプログラム言語てｌｉｓｐ辺り？

263 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 10:22

>>262
お前には無理。

264 ：素人：03/12/26 11:52

言語ってどれくらいの値段なの？
教えてくれ

265 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 12:01

5万くらいかな。

266 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 12:29

>>223
>C言語はDOSの勉強になって良かったかな
>int21hとか

そんな事のたまってるようなら、
勉強し直した方がいいよ。

267 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 12:31

>>264
ピンキリ。

と言いたい所だが、言語そのものはタダ。
日本語や英語が売ってないのと同じ。

268 ：237：03/12/26 14:43

>>261
schemeだった気が..。
Common Lispはあの厚い本を手には取ってみましたけど
本気でlisp machineの勉強する気にならないと覚えられん、
とおもって挫折しました。

269 ：素人：03/12/26 14:45

ネットでさ、友達ができたとしてさ、原本をネットとおしてｄｌとかって
技術的に可能かな？

270 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 14:50

>>269
マルチは来なくて良いよ

271 ：269：03/12/26 15:07

マルチ？まじで聞いてるんだけど教えてくれ

272 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 15:12

意味不明な質問ですね。

273 ：269：03/12/26 15:45

買うだけの金ないから、ネットで人からもらうって考えです

274 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 16:04

問題：買うだけの金がない
解法１：買うだけの金を稼ぐ
解法２：金を使わない、もしくは節約できる方法を考える

275 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 16:07

そもそも何を貰いたいんだかがわからん。

276 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 16:20

>>269
言語そのものはタダ。
好きなだけソースを書け。

277 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 16:43

ソーッスね

278 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 19:40

漏れもそーすっかな

279 ：269：03/12/27 09:06

じゃーさ、ｖｂ６欲しいんだけどどこで落とせるの？

280 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 09:10

おみせにいってままにかってもらってください。

281 ：269：03/12/27 09:19

タダって言ったじゃんｗｗ

282 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 09:20

VBは言語じゃないんですけど。

283 ：269：03/12/27 09:36

え？　素人だからわからんかったけどそうなんだｗ
でも、ｃは言語だよね？ｖｂは言語じゃないならなんなの？
とりあえず違いはわからないけど、言語ｄｌできる場所教えてよ。

284 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 09:56

>>283
http://www.catb.org/~esr/intercal/

285 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 11:38

>>263 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 10:22
>お前には無理。

自己言及言語の人いた。

286 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 11:40

C#と.NET Framwork。

287 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 12:57

Cはむしろ中級者が習うといい言語だと思う。

288 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 14:26

　言語はタダだが、それでプログラミングするためのツールが有料の場合もあるってこと。
何が「タダって言ったじゃんｗｗ」だよ。うざ。

289 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 03:43

windowsでCやってもつまらなくない？
たぶんDOS窓で"Hello World"から始めるんだろうけど、
初心者はすぐモチベーションが下がると思う。
Excel使ってるならExcelVBAで自分が日頃やってる事を
自動化していくとか、成果が実感できるほうが長続きすると思う。

290 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 04:35

Windows使ってるなら、VBAやVBScriptいいよ。
便利よ。

291 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 08:06

そういえば、VBって言語名なんだろう?

c言語用のコンパイラは、cc、gcc、bcc
なんかがあるし、c開発統合環境として
VCが販売されてるけど、VBの場合、VB6
などのパッケージは製品名になってしま
う。
quick basicとVBではだいぶ言語の記述の
仕方が違うのだがどちらもbasic言語とい
うことなのかな???

292 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 10:37

>289
Windowsでコマンドラインだと、たしかにモチベーション下がる。
その点、UNIX/LinuxならCGIで楽しめる。
でも、プログラミング始めてみたいって人の多くは、WindowsのGUIアプリ
を頭に描いてるのでは？
初めはVBで、サイズや速度が気になり始めたらVCでいいと思うけど、
VBもマスターにはそれなりの時間がかかるから、VCで始めるのもあり。

ハードの速度がいくら上がっても、「もっと高速に」を求められる事が
あるだろうから、メジャーなコンパイラを一つは知っておくといいね。

293 ：sage：03/12/28 10:54

プログラマって、探究心が旺盛な人でないと務まらないと思う。

いきなりVBやJavaからはじめるというのは、正直いかがなものかと思う。
これら”高級言語”と呼ばれているプログラミング言語は、
プログラムがコンピュータでどのように動作しているのかという
コンピュータよりであり、低レベルな手続きをプログラマに対して隠してしまう。

この事により、お手軽にプログラミング出来るという利点はありますが、
逆に内部でどのような処理が行われているのか、
VBやJavaだけでは絶対に理解することは不可能です。
おそらく理解しようとすらしないでしょう。

Javaを例に挙げると、オブジェクト指向の概念やガベージコレクション
クラスとインスタンスや継承といった事柄を本で読んでも
頭の中で「？？？」となってしまうはずなのです。

「でもいいやー、本に書いてある通りに書けばプログラムは動くんだからー」
底の浅い即席プログラマが誕生してしまうのです。
実際私もJavaからはじめて、この状態に陥りました。

いきなりC言語やってポインタでつまづく、というのも良いかも知れませんね。
そこでアセンブラの勉強を開始してこそ、真にプログラマと言えると思います。
（アセンブラと言っても、基本情報処理技術者試験のCASLで充分だと思いますが）

なので、奨められる言語習得の順序としては、
Javaの概念でつまづく→C言語やCASLでプログラムがコンピュータで
どのように動作しているのかを理解する→再びJavaに立ち戻る
という道筋が、私個人では良いと思われます。

294 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 10:57

>>293
なるほど。
つまづく経験は大切だね。

295 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 11:14

>>293-294
　でも、うんと悩めば、不思議とわかってくるもんだね。

296 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 11:16

今こそ原点回帰。COBOLから始めましょう！
若いCOBOLer少ないし、意外とシステム変更しない（できない）
会社もあったりするから、20年後にはコボル界の重鎮間違いなしですよ！

297 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 11:20

>>296
全国の高校から排出される若手COBOLERだけで
業界は既におなかいっぱいです。

298 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 11:22

高校でCOBOLなんか習わされてるんですか？日本では・・・
日本の将来が心配になって来ました。。
って冗談だよね？ｱﾊﾊ....

299 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 11:45

Google様曰く

高校 COBOL
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%AB%98%E6%A0%A1+COBOL&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

300 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 11:46

>298
商業科でソロバン代わりに教えてると思われ。

最初に修得した言語がBASICだったからといって
将来構造化が修得できなくなるわけでは無いし、
COBOLだったからといって、OOなアプローチが
理解出来なくなるわけでは無い。

301 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 11:55

確かに理解できなくなるわけでは無いけど、
最初の言語で覚えた癖って意外と残っちゃったりするからねぇ。
COBOLが悪いわけじゃないけど後々戸惑うことになりそう。
Google見たけど、FORTRANやCASLSimなんて覚える必要あるんか？

302 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 11:57

いや、うんこがしみこんだヤシは害悪だ。
センスのあるヤシだったら、すぐに誤りに気づけるかもしれないが、
そうでなければうんこはマイナス。
プログラムが出来るとして業界に入ってこられても、
結局うんこ位しかできないレベルのヤシもいるわけで、お互い不幸だ。

303 ：289：03/12/28 12:11

>293
俺は「底の浅い即席プログラマ」だなー・・・。
仕事でC++使ってて、オブジェクト指向や
デザインパターンの本読んでみたけど、いまいち
理解できてない。
293さんのアプローチを実践できる人はほんと才能
あると思う。
でも、それに挫折したらお手軽プログラミング、というか
身近なものを、さくっとつくるだけでも自分にプラスに
なると思うよ。実際便利だし。
でも仕事にはしないほうがいいね。
（俺はちょっと後悔してる・・・）

304 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 12:14

自分自身が楽しめる事が大事とおもう。
VBAで帳簿処理がサクサクはかどるのが楽しい人も居るだろうし、
DirectX(言語じゃ無いが)でリアリティを追求する人、
コマンドラインのライフゲームで悦に入る人、
CGIで負荷軽減に燃える人、

楽しんでいれば、新しい技術(言語)にも好奇心を持てるだろう。

305 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 12:19

>>293
>Javaを例に挙げると、オブジェクト指向の概念やガベージコレクション
>クラスとインスタンスや継承といった事柄を本で読んでも
>頭の中で「？？？」となってしまうはずなのです。
そりゃおまえの脳みそが腐ってるからだろ？普通の人間に話を一般化するなよ。
JAVAはフリーでふつうのOOがきれいに出来るし、
Cみたいに初心者には訳わからんバグ発見によけいな時間取られないし、
Perlみたいにぐちゃぐちゃじゃないし、
Rubyみたいにてんこ盛りすぎでもないし、おすすめだと思う。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4881353519/249-1459526-0647512
のJAVA2版があれば入門書として最高と思うんだが、今となっては情報が古すぎる。。

306 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 12:25

Javaしか使えないのは恥ずべき事ではないが、誇る事でもないとおもう。

307 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 12:42

>>305
馬鹿ほどJavaに流れるからなぁ。
逆に言うとVBと同じく馬鹿でも分かるからなんだけど。

308 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 12:46

>>301
数値計算やるならFORTRANは必須。

309 ：305：03/12/28 12:50

刷れ鯛にしたがったレスしたまでだ。
>>307 初心者への優しさはVBと同じでも、得られるものが全然違う。

310 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 12:55

>>305
【警報】頭の悪い >>10 が降臨しました【警報】

311 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 12:58

>>308
正確には、
「AlphaなDIGITAL UNIXで数値計算をやるには」
じゃないの?

312 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 13:00

「AlphaなDIGITAL UNIXで数値計算をやる」
人なんて高校商業科卒の何割くらいだろ・・・・

313 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 13:11

メインフレームやスパコンでもFORTRANだ。
最近はCも有るけど、環境がFORTRANだからしかたが無い。

314 ：313：03/12/28 13:23

あ、
Javaは無い。
JAVAは知らん。

315 ：305≠10：03/12/28 13:25

計算機がどう動いてるかとかの知識は否定しないどころか必要だろ。あと、OSの機能もな。
だが初心者が「プログラム」として最初にやることでもない。

316 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 13:32

>>10
>だが初心者が「プログラム」として最初にやることでもない。

で、君はいつやる予定なの？

317 ：310：03/12/28 13:40

>>315
そうなのか、頭の悪さが10に似てるから同一人物かと思ったよ。

> JAVA
Javaだろ

> Rubyみたいにてんこ盛りすぎでもないし、おすすめだと思う。
言語仕様ならJavaのほうがてんこ盛り(というかCに似せるためにいろいろいびつな点が)だし、
標準ライブラリの話ならどっちも変わらんし、そもそも比較する必要がない。

きれいなOOとかいうなら、Smalltalkを勧めなさい。

318 ：305≠10：03/12/28 13:58

>>317
想像と受け売りだけのレスは止めた方がいいよ。

まあ、仕事にする気がないor回り道できるなら小咄もいいのでは？
おれは小咄しらんけど。
ただ、ふつうの人は静的型付けがあった方がいいと思うが。

>> JAVA
>Javaだろ
Sun自身どっちもありだっただろが。さすが頭のいい人は本質に着目するねｗ

319 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 13:59

弁護するわけじゃないが・・・
>>10と>>305は似てるが違う。
10は会話にならなかったが、305は会話が出来てる。
がんばれ>305

320 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:20

>>318
> ただ、ふつうの人は静的型付けがあった方がいいと思うが。
なぜ? 同じ「なぜ?」は

> JAVAはフリーでふつうのOOがきれいに出来るし、
ここにもいえる。どうしてOOが最初に習う言語にあるといいの?

> Sun自身どっちもありだっただろが。
いいえ。
もしかして全部大文字のロゴのことを言ってるのか?

> さすが頭のいい人は本質に着目するねｗ
そういう枝葉末節にも、本質が表れるんだよ。

321 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:34

Rubyなんて現実では役に立たないよ。
ライブラリが少なすぎて
出来る事が少ないし、ちょっと難しい事しようと思ったら
かなり苦労する。
これはPHPにも言える。
２ｃｈでは厨房がいろいろ言ってるが、昔からPerlが王道。

322 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:38

Ruby＝Delphi
似たような感じだなｗ

323 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:39

s/昔から/昔は/

324 ：305≠10：03/12/28 14:40

頭のいい>>320さん、「Cに似せるためにいろいろいびつな」仕様を教えてもらえますか？

OOは普及度と有用性からひろく需要があり拾得する価値がある。
OOはセンスが重要なので、手続き型の考え方に染まる前にOOしておくことは有用。

ロゴにもサイトにも本にもあった気がするけどJavaが正しいのだろうね。
ここにどういう本質が現れるのか頭の悪い俺は理解できないよ。
頭のいい人はここにどういう本質を見いだしているのか知りたいね。

325 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:44

>>323
昔も今もPerlが王道。
UNIXの世界で使われてる言語は昔も今もCとPerlがほとんどだろうが。
C++もあまり使われてない。
当然Javaや.NETなんかも使われてない。

326 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:48

>>323
いまどきのLinuのディス鳥では、なんだかんだいって、気づいたら依存性でRubyがインストールされてるよ？
.NETはしらんけど、実用ではサーバサイドは大手はJava、
そうでないとこもPythonとかいろいろつかってる。

きみは、過去にしがみつくあわれな人に見えるよ。

327 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:48

「Unixの世界で使われている言語」と「初心者がならうといい言語」に何の関連性がありますか?

328 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:48

>>323
じゃなくて
>>325
だった。。。吊ってくる。

329 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 14:54

>>326
python使ってるのは極一部のマニアックだけだと思うけど。
rubyもそう。
現実的にライブラリの少ない言語は使えない。
苦労して車輪の再発明しても意味がないし時間の無駄。
たかだか言語で過去にしがみつく必要はない。
必要だから使ってるまでだ。

330 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 15:18

>>329
たしかに、最初に習う言語にも、実用性があるほうがいいと思うけど、
Perlほどじゃなくても、RubyもJavaも十分実用レベルにライブラリがそろってると思う。

そして、今時ならやっぱちゃんとしたOOやっといた方がいいから、
JavaかRubyじゃないのかな。
ハッカー系ならOOなんかどうでもいいかもしれんが、
そもそもハッカーセンスのあるヤシは勝手に育つからほっといてよし。

331 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 15:25

ハッカーでも、Perlより先にJavaみたいだよ。
http://cruel.org/freeware/hacker.html

332 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 18:49

>>304
同意。
プログラミングって手段なんだからさ。

Javaから始める？
うん。いいんじゃない？
で、「Java で何書くの？」

「特に無いけど、プログラミングで仕事するためには、Javaくらい使えないと」
というような人は、間違いなく、プログラミングで仕事なんか出来ないから、
プログラミングなんか覚える暇があったら、もっと自分が興味を持てる事を頑張った方がいい。

333 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 18:50

PerlとJavaは優劣つけ難いな。
いっそFlashはどうだ？

334 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 19:27

見苦しい…。

335 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 19:53

dbMagicにしとけ

336 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 23:44

>>332
Javaだけ覚えりゃ仕事はあるし楽なのは事実

337 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 01:23

JAVAなんて書いてる奴はsmall capsも知らないんだな。
まあ、日本人にはなじみが薄いから大文字と勘違いするのも仕方がないが。

338 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 01:44

Curlに決まってるだろ

339 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 01:46

>>305
おそらく、Javaの文法はしっかりと理解してるんだろうけど
マシンの動作までは理解してないでしょ?

340 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 02:36

>>324
> 頭のいい>>320さん、
卑屈すぎ。

> 「Cに似せるためにいろいろいびつな」仕様を教えてもらえますか？
プリミティブ型
演算子の優先度
switch case break
すぐ思いつくだろ。ちょっとは自分の頭で考えよう。

> ロゴにもサイトにも本にもあった気がするけどJavaが正しいのだろうね。
当たり前。全部大文字でも、フォントのサイズが違うことに気づけ。

> ここにどういう本質が現れるのか頭の悪い俺は理解できないよ。
頭が悪いと自覚してるやつは意見を出すな。混乱の元だ

>>337
でしょうね。

341 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 03:06

初心者にはJavaは文法が一貫しててやさしいと思うよ。
Perlはいろんな表記できるし省略が多いから初心者では難しい。
混乱に陥るんじゃないかな。
C使いもJava使いもPerlで苦戦する事はよく聞く。

342 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 04:42

> すぐ思いつくだろ。
とかいう割にはだいぶ時間が掛かったなｗ
それらは「Cに似せる」とも言えなくはないが、本質は実用性とのトレードオフだろ。
これを理由にSmalltalk勧めるかどうかは、実用性への考え方次第と思われ。
>フォントのサイズが違うことに気づけ。
すまん。それは気付かんかったよｗｗ　で、どういう本質が現れるのか説明してくれんかね？

343 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 04:46

>>342
> で、どういう本質が現れるのか説明してくれんかね？
「考える」ということを教えてもらわなかったのか?
自分なりに考えてみろ。

344 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 04:52

>>342
> とかいう割にはだいぶ時間が掛かったなｗ
世の中の人全てが、自分と同じ時間を生きているという思いこみですか?

> それらは「Cに似せる」とも言えなくはないが、本質は実用性とのトレードオフだろ。
いいえ

> これを理由にSmalltalk勧めるかどうかは、実用性への考え方次第と思われ。
いいえ。それはまた違う理由。

345 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 05:43

人のこと頭悪いというからには、頭のいいところ示して欲しいねぇ。
まあ、示せないからそうやって逃げてるんだろうけどｗ

ちなみに、実用的である程度メジャーな言語で始めるのは、
情報の入手の点からも、それ自体でもやっていける点からも、無視できないメリットと思うけどね。
ただ、>>318 の通り、条件によってはその限りではないね。

346 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 14:08

PHPは簡単だよ。

347 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 14:36

だから?

348 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 14:54

Javaだな。次にPerl,Ruby,Pythonのうちどれか一つ。
次にC及びC++。そしてLISP。まだ暇だってんなら
C#でもVBでもDelphiでも、どうぞご自由に。

349 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 15:02

最初はJavaでもDelphiでもC++でもC#でもいいと思う。
でも、そのうち望まなくてもCを読むはめになる。

Cで始めれば時間の節約にはなる。

350 ：Ｃ+++：03/12/29 16:16

　ひまわり・もしくはＴＴＳねおでＯＳを作成した強者はいませんか。

351 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:07

まぁ、今初心者が覚えるなら Java だろうね。
ある程度 OOP が強制されるし、泥臭い直接叩きとかも（無理にしようとしない限り）出来ないから良いスタイルが身に付く。
ドキュメントも豊富で公開されているAPIのソースも OOP の教材として役に立つ。
C#やC++への以降も基本的な記述や言語仕様が似ているので比較的楽に移行できる。

352 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:08

言い忘れたけどここで言っている初心者はプロを目指す初心者の事ね。
趣味グラマならDelphiは十分に魅力的。
Java 簡単に Win アプリなんか作れないしやれることが制限されて面白くない。
自分で簡単にソフトをとりあえず作ってみたいという初心者には Delphi は一番かもね。

353 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:09

>>352
オレも今からプロ目指す人はJavaが一番良いと思うけど。
>>351の利点に加え、リファクタリングツールやUnitTestのツールなどがそろっていてアジャイル開発プロセスも勉強できるし
JSP、サーブレット使ったWEBシステムの構築も文句ない。
CORBAが受け持ってきた分散オブジェクトを使った大規模開発も現在EJB+アプリケーションサーバに移行しつつある。

こんな感じで結構広い範囲をカバーしている。
もし将来Javaを使わないとしても、各分野の世界を学べるので勉強しておいて損はないと思うよ。

354 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:20

「Javaから始めた」という人、俺の身の回りにはまだ居ないんだけど、
実際のところどうよ？

355 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:23

>>351
java→c++は実際楽な移行は望めないでしょう
java→c# はある程度は似ているかも

356 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:32

>354
まだ分からない。彼らは経験豊富な年代じゃないから。

ただし、出来そうな奴は他の言語も積極的に身に付けようとしてる。

357 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:48

本や行けばいろんな幅広い分野のJavaの本が置いてあるし、Webにも情報たんまり、
OOPの解説などもほとんどJavaで行われているし、コミュニティも発達している。
教えてくれる人も周りにいるのでとりあえずJavaを選んでいる。

358 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 20:59

基幹システムでもコンシューマ向けでも使われない言語を薦められてもなー

359 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:08

基幹システムには使われてるだろ。
教材としてJavaは悪くないと思うが。
351、353、357以上の利点のある言語って他にあるか？

360 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:11

>>358
( ´ー｀)y-~~ ｵﾏｴﾊdelﾃﾞﾓﾔｯﾃﾛ

361 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:18

＞358
へぇー、期間システムで使われていないんですかーﾌﾟｯ

362 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:21

358はアプリケーションサーバとか知らないんだろ。

363 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:32

>>359-362
すまなかった。
アプリケーションサーバが基幹システムだとは知らなかった。
場違いなスレにレスしてしまった。
心から反省している。

364 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:32

そうか・・・基幹システムにはJavaは使われないのか・・・

それなら、今オレはなんの仕事をしているんだろう・・・

365 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:33

>>363
で、おまいの初心者にオススメな言語はなによ。

366 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 21:37

少し前までならCだったが、今じゃJavaしか無いだろ。
こんなスレ立てるほどの話じゃない。

367 ：デフォルトの名無しさん：03/12/29 23:10

Java遣い = ゴミグラマ

368 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 00:29

>>356
> ただし、出来そうな奴は他の言語も積極的に身に付けようとしてる。

「外国語を知らない者は母国語を知らない」
プログラミング言語においてもまた然り。ってわけだ。

369 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 03:59

>>350
いや、はっきり言って無理があるってｗ

370 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 05:55

Pythonは、なんで参考書のたぐいが少いんだろう？

371 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 06:43

ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g13016597
えいご漬けやってるだけでTOEICのスコアが７００に上がったよ
マジ、おすすめだからまずは英語だな

372 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 06:44

>>370
おまいが書けよ

373 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 08:54

2chブラウザーといったGUIアプリ作るならデルファイ
CUIアプリならOcaml

374 ：いなむらきよし：03/12/30 11:51

キケー！

375 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 12:19

>>370
そりゃ、VBとかJavaとかJavaScriptみたく、参考書から参考書作って
商売のネタにする香具師が食いつくほど普及してないからだろうね。

チュートリアルも標準付属なんだし

初めてのPython
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/487311022X/qid=1072754207/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/250-3524980-6986631

Pythonで学ぶプログラム作法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894714019/qid=1072754207/sr=1-4/ref=sr_1_2_4/250-3524980-6986631

の二冊だけで入門としては必要充分だと思うけれど。

376 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:17

>>375
ということは、
ハズレ本もないということですかね？？？
でもなんでネズミ・・・

ここも他のにくらべると、分かりやすい感じ。
http://www.python.jp/Zope/intro/

377 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:18

>>375
pythonって関数型か？クロージャは使えないのか？
Perlはクロージャ使えるけど。

378 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:24

別にクロージャｲﾗﾈ

379 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:26

あとpythonってポインタ使えるのか？
多分イテレータは使えないと思うけど、
Perlみたいにオブジェクト参照のダブルポインター使えるのか？

380 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:32

(´-`).。ｏＯ(なんか知識無いのに絡んでくる恥ずかしいヤツがいるなぁ・・・

381 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:34

＞多分イテレータは使えないと思うけど、
ﾌﾟｯ

382 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:35

>>380
知識があるなら答えられるだろ。
お前は入門者か？

383 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:36

>>381
pythonはイテレータ使えんのか？
ソース見せろ。

384 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:38

　　(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
( ´д)ﾋｿ　　　　　　　　ﾋｿ(д｀ )
　(　　´)ﾋｿ(　　　)ﾋｿ(｀　 )ﾔｰﾈ

385 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:39

(´-`).。ｏＯ(どういうつもりで「イテレータ」という言葉を使っているんだろう・・・

386 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:42

イテレータって言語問わずどれでも実装できるんじゃね。

387 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:43

なんだ、ガキか。
相手にして損した。

388 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:46

確かにイテレータが使えないって意味がわからんなｗ

389 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:50

分からない馬鹿を相手にしてもしょうがない。
何にも知らないんだな

390 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:53

イタいなぁｗ

391 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 13:56

まぁ、冬だから。

392 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 14:00

あとpythonってポインタ使えるのか？
多分イテレータは使えないと思うけど、
Perlみたいにオブジェクト参照のダブルポインター使えるのか？

上の文見て分からない馬鹿はまずC/C++を勉強したほうがいい。
上の文で分かりにくいのをちょっと補足するとポインタのイテレータ機能
これで分からない馬鹿は絡んでくるな。恥ずかしいぞ。

393 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 14:07

ポインタもイテレータとして扱う事が出来るということか。
言葉が足らんな。

394 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 14:17

オブジェクト指向でポインタってなんやねん。

395 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 15:27

イテレータと言ったらRuby

396 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 15:34

>394
なかなか味わい深い発言だな。
どうしてオブジェクト指向が出てくるのか、
参考までに聞かせて欲しい。

397 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 17:17

PythonがOOPLだからだろ

398 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 19:19

>>350
ひまわりやＴＴＳねおなんかでＯＳを作成しようとすると、
多分できない。
どんなにがんばっても、逆立ちしても無理だろう。
あくまで本当の初心者用の言語だからね、あれは。
もともとＯＳを作ること自体がめちゃくちゃ難しいからね。
そんなすごいやつがいるならお目にかかりたいよｗｗ

399 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 22:57

OSのレベルにもよるかと。
チューリング等価とか言ってみたり。

400 ：デフォルトの名無しさん：03/12/30 23:57

400げとー

401 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 00:18

いい加減にしろ。本質が分からないやつは意見を出すな。
OOやイテレータなどは手段であって目的ではない。
もっとプログラミングの本質とは何か? ということを掘り下げて考えろ。

402 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 00:42

そうだ。本質を掘り下げるぞ！

403 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 01:20

漏れの肛門も掘り下げられそうです

404 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 01:22

>>401
つーか、Javaって事で終了なんじゃねーの？

405 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 01:32

>404
だから本質を掘り下げろ言っとろーが！

406 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 01:33

Java、C、C++もレベル20になったら他の言語に転職できると思う。
レベル低いうちはどの言語も簡単にレベル上がる。
プロになるならレベル40ぐらいはあって欲しいなぁ（実際はどうか知らない）

407 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 01:39

>>405
じゃあ、おまえが掘り下げろよ。
言っておくが最強スレじゃないぞ。
初心者が最初に習う言語と言うことを肝に銘じておけ。
言語仕様だけが全てではない。
>>351-353 >>357に書いてあるだけのアドバンテージを覆すだけの言語を言ってみれ。
ﾎﾚﾎﾚ

408 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 01:47

>407
俺は掘り下げるので忙しいんだ。
お前もぼーっとしてないで手伝え。

409 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 01:58

Javaは良い処理系のはずなのにプロジェクトの工数が多いのは、
右も左もわからない初心者がJavaに群がったからだろ？
これ以上レベル下げてどうする？かんべんしてくれ。

410 ：401：03/12/31 02:03

>>407
ボケ。
十分にヒントは書いてある。あとは自分で考えろ。
分からんやつは意見を出すな。

411 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 02:14

ホント、レベルの低いプログラマ多いよね。俺、仕事始めた時唖然としたよ。

いや、俺が予想以上に出来なくてね・・・、人事部に異動させられちゃったよ(ﾜﾗ

412 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 02:49

自分の好きな言語を初心者に無理矢理習わせるスレはここですか？

413 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 02:57

>>410
結局具体的なことは何も言えずに逃げるわけねｗ

414 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 03:02

>411
それは栄転とちがうか？
うらやましい。

415 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 03:13

>409
Javaの工数が多いのは否定しないが、その代わり単価は低いぞ。
これこそ顧客満足度の最大ポイントだ。
だからJavaの市場はあと数年は拡大し続ける。

416 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 09:39

Javaでtomcatをマスターしる

417 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 10:54

初心者はＨＳＰで決まり。

418 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 11:02

HSPは入門言語との位置付けだが、RADが意外と難しい。
初心者は、まずJavaで基本的なOOの手法を身に付けて、
限界を感じたらHSPにステップアップするのがおすすめ。

419 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 11:24

　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　｜HIT!!
　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　｜ﾊﾟｸ
　　　　　　　　／V＼
　　　　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　>>418
　　　　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::| そんな餌で俺様が釣られるわけねえだろ！
　　　ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
　　　　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　　　　｀ー U'"U'

420 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 11:26

>>418
初心者を地獄に誘い込むなよ（ｗ

421 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/12/31 11:46

(・３・) エェー
Cは入門言語との位置付けだけど、RADが意外と難しいYO!
初心者は、まずC++で基本的なOOの手法を身に付けて、
限界を感じたらCにステップアップするのがおすすめだYO!

422 ：初心者：03/12/31 11:53

VisualBasicは、何がいけないの？
なんだかこの板ではめちゃ評判悪いし。
初心者用だと思って.net買ったばかりなのに・・・鬱だ氏のう。

423 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 12:00

>>422
別に何も悪くない。
使い方次第。

424 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/12/31 12:02

（・３・）　エェー
VB自体の評判は悪くないYO! ただVBしか使ってないPGに
再教育が不可能なほどのへたれが多いという統計的傾向を
踏まえた上で、板の住人の大半がプチ切れモードに
なっちゃうってだけなのだNE!
だから君が向上心を持ってVB.NETを学んでいけば、
逆に皆を鼻で笑えるようになるYO! ぼるじょあが保証するYO!

425 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 12:02

>422
VB.NETは悪くないと思うよ。
ただ、JavaやC#と同様、実マシンコードを
生成しない点で不向きな用途が有るだけ。

426 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 12:03

VBなら取っ付きやすいし、資料も多いのが魅力。
平行してC#も覚えておけば、よりよいかもね。

427 ：初心者：03/12/31 12:36

ありがとうございました！

428 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 14:28

.NETやるなら、出きる限りC#やっといた方がいいかもね。

429 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 14:42

B言語

430 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 15:11

B言語つかってるﾔｼ見た事も聞いた事もないな

431 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/12/31 15:37

（・３・）　エェー
UNIXがアセンブラで書かれていた時代にタイムスリップすれば
B言語を使ってるﾊｶｰの活躍が見られるKA・MO・NE!

432 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 15:41

アセンブラは言語ではない。

433 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 16:49

コンパイラ言語をコンパイラといったりするから社会通念上許容される。

434 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 17:21

でるふぁいできまり

435 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 21:01

　Cを少しやったらC#の入門書を読めるようになりましたｗ
　人によって低レベルな言語から入るべきか、より高級な
言語ではじめるべきかの話は変わってくるのかもしれません。
　いや、むしろいろんな言語を同時につまみ食いすべきなのか？

436 ：デフォルトの名無しさん：03/12/31 23:13

>>433
それはただのアホだな。

437 ：デフォルトの名無しさん：04/01/01 20:56

>>435
同時に複数か。たしかに、それが理想かもしれん。現実はおいといて。
となると、Javaとschemeだな。

438 ：デフォルトの名無しさん：04/01/02 12:03

私は、まだプログラミングの初心者なんですけど、
この年末に１週間くらいで、Javaの結城本の上を、一通り読み終えました。
理解度としては、練習問題を、時折、前のほうを読み返しながら解く程度で、
まだ、あやふやな箇所が多いですが、なんとなく全体像は捉えたと思います。
この場合、再度、読み返すのか、それとも、すぐにJava結城本の下のほうへ進むか、
どちらが良いと思われますか？
Java結城本の下を学習すれば、同時に上のほうの復習に成るでしょうか？

439 ：デフォルトの名無しさん：04/01/02 12:07

JavaでSchemeの処理系を書く。

440 ：デフォルトの名無しさん：04/01/02 13:15

>438
で、自分でソース書いてコンパイルしてデバッグして動かすのは一回もやってないと？

441 ：デフォルトの名無しさん：04/01/02 13:47

>>438
とりあえず下巻をお持ちなら下巻に進んだ方が良い
かと。で、>>440氏のすすめられている事もやってみたり。
作りたい物が思いつかない、作れそうな物が解からない
なら定番でCGIとか簡単なラインエディタでしょうか？
ちょっとした物を実際に作ってみるとやってて楽しいし
勉強中に注目すべき箇所が以前より解かって助かります。

442 ：デフォルトの名無しさん：04/01/02 14:25

Javaの結城本は、上巻はよくできてるんだけど、下巻がなぁ。

443 ：デフォルトの名無しさん：04/01/02 23:32

海外掲示板用オフラインリーダーを作るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1072883528/

海外でよく使われていうる掲示板スクリプト
専用のオフラインリーダー作って下さい。

必要な条件はID、PASSを管理できること、
OpenJaneみたいな三面型の見た目。
簡単にローカライズできるように言語ファイルを採用

444 ：438：04/01/03 00:11

>>440
それは、練習問題しながら、やりました。

>>441
ありがとん！！　参考にします．．．

445 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 01:07

まずは、HTMLをいじくってみれば？
ハイパーテキスト記述言語だったっけ？一応、言語なんだよ。
メモ帳なんかでもできるし、敷居が高くないし。

446 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 01:24

>>445
ぼけ

447 ：445：04/01/03 01:36

あ、そうだ。HTMLで物足りなかったら、エクセルやワードのＶＢＡマクロが
いいんじゃない？
MS-Officeはパソコンのおまけについているし、安上がりでいいんじゃなあい？

448 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 01:46

>>447
ぼけ

449 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 01:53

個人的な感想なのですが、最初はプログラミング言語を勉強する時は個々の
言語を別々に勉強するよりは「プログラミング的な物の見方」を勉強するの
がいいと思っています。たとえば「sicp」とか。そうすれば、言語の表現力
を生かせるようになると思います。

>>439
自作で処理系を作成したのですか？もしそうなら、TROはどう実装しましたか？

450 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 02:04

>>449
TRO って初めて聞いた。
（昔は知らないけど）最近は末尾呼び出しの最適化って言った方が通りが良いような。

451 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 02:17

すみませーん。完全な初心者です。
質問よろしいですか？
CとC++は何が違うんですか？

452 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 02:39

>>451
初心者に不向きな言語だという点では似たり寄ったりですが
不向きだという理由は全く異なります。
C：文字列の扱いが最悪
C++：言語仕様が大きすぎ

453 ：445：04/01/03 02:44

>>451
Ｃ++は、Ｃを全て含むんだと。で、その追加分だけど、情報隠蔽、
カプセル化、継承、演算子の定義、…なんて言っても分かんないよな？
ま、何はともあれ、'Ｃ'に"++"が加わったのが"Ｃ++"だっちゅうことだ。

454 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 02:48

この前、書店の店員が>451のような質問を客にされてた。
上司に相談しに行って戻って来た店員はIT用語辞典を携えてた。
上手い方法だと感心した。流石は紀伊国屋

455 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 03:07

>>452
最悪なのはPascal

456 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 03:33

標準Pascalは評価対象外です。

457 ：445：04/01/03 03:34

Ｃ#ってのは、Ｃ++の上位互換なんかなと思っていたら、
2chのその辺の香具師のレスだと、どっちかといえばJavaに近いんだとさ。

458 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 03:57

>>455
Delphiを否定するのか？
LOGO行っとけ。

459 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 04:29

>>451
数学的考えで行くと。
例えば全体集合C++があると考える。そして、CとC++との差の拡張分をαとする。
C++ = C + α　(αは空集合ではないと仮定すること)
ようするにCを知っていればその知識をすべて使い切ってもC++の世界では余裕があるけど
C++からCではそうはいかずC++の知識をすべて使い切る事が出来ないのさ。

460 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 05:20

とりあえず今までに出てきた言語一覧：
BASIC　　 Emacs Lisp　 LOGO　　　　　　 Python　　　　　　アセンブラ
B言語　　　Flash　　　　　ML　　　　　　　　 real basic　　　　ギコBASIC
C　　　　　　FORTRAN　 Objective-C　　　RPGツク～ル　　ひまわり
C#　　　　　Haskell　　　　Ocaml　　　　　　 ruby　　　　　　　マシン語
C++　　　　HSP　　　　　 Pascal　　　　　　 Scheme　　　　　織田信長
CASL　　　HTML　　　　　Perl　　　　　　　　SmallTalk　　　　日本語
COBOL　　Java　　　　　 PHP　　　　　　　 VB
Curl　　　　JavaScript　 PL/I　　　　　　　　VB.NET
D　　　　　 JScript　　　　Power Builder　　VBA
Dehphi　　Lisp　　　　　　Prolog　　　　　　　VBScript

誤記・抜けてる言語があるかも知れないけどその時は適当に直しといてね。
俺はもう餅食って寝るから。

461 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 06:31

あれだよ。あれ。
スクリプト言語も上げたらいっぱいあるよね。

462 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 06:44

これから言語の勉強をするのですが
Javaからはじめようと思います。選択としては無難なのでしょうか？
それとも・・・

463 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 08:31

>>462
こんきょはないけど無難じゃない。
おれはおしえてあげることできないけど。C++にはまちゃってよ。ｗ
オブジェクト指向の参考書も多いし。web関係にも興味があるなら絶対だね。
でも、windowsのソフトに興味があるなら
VC++かVC#がいいかも。特にVC#かね。
C++は中途半端な気持ちで手をだすと痛い目にあうから。でもやりがいはある。

464 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 08:36

C++とC# の違いがわからないんだが・・・

465 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 09:29

>>462
Cをちょっとかじってみる、というのは無駄にはならないと思うけど。
基礎の基礎だけでいいから。
それから
せっかく自分が興味もってるんだから、Javaやると楽しいんじゃない？

466 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 09:32

う～ん。むずかしいしつもんだね。
とりあえずぐぐってからでなおしてね。
　　　　　　　　　　　お♥ね♥が♥い♥

467 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 10:31

C++がこれだけ普及したのは、Cの完全上位互換(Cのソースが
そのまま使える。きわめてまれに例外有り。)だったから。
C#もC/C++のソースを機械的に変換しただけで使えるような
工夫はあるが、C/C++ほどの親和性無し。
今でもコアな部分(低レベルであったり、速度ネックである部分)
はCのソースしかない場合が多い。

JavaやC#から始めるのは問題ないが、Cは一般教養として必要。
K&Rが読めれば十分。薄い本だから邪魔にもならない。

468 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 17:18

C++が強いのはクラスの継承云々より、オーバーロードだと思う。

469 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 18:18

強化系＝C,pascal　　　　　　　　こつこつ努力するよ手続き型
変化系＝Lisp,scheme,haskell　なんでもありだよ関数型
具現化系＝C++,VC++ がっちりぐちゃぐちゃオブジェクト指向
放出系＝Perl,php,sql,js めんどいのいやだよ簡易言語系
操作系＝Java,C#,ruby 　その処理はまかせちゃおうよオブジェクト指向　
特質＝日本語Mind,x86asm　　　好きにしろよ

470 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 18:26

>>468
俺は継承と仮想関数だと思うぞ。なぜかって。
MFCがふんだんに使ってるのを見せ付けられとね。

471 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 18:27

>>469
C++,VC++って何よ。ついでにBASICもどっかに放り込んでよ。

472 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 18:45

お手軽系＝VB, VBA　　　厨房でもそれなりに使えるユーザー増長型
おっさん系＝(old)BASIC　コピー機の使い方がわからない人向け
技術系＝FORTRAN　　　計算尺の進化型
会計＝COBOL　　　　　　　算盤の進化型

473 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 20:56

Visual J#ってなんでつか？
Visual J++とJavaのちがいってなんでつか？
swtってなんでつか？

474 ：デフォルトの名無しさん：04/01/03 21:01

> Visual J#ってなんでつか？
.NETに特化した独自拡張のJava

> Visual J++とJavaのちがいってなんでつか？
Windowsに特化したJavaがJ++
現段階でJ++を使う意味はないのでまったく無意味

> swtってなんでつか？
Eclipseという開発用アプリで使われているGUIライブラリ。
Java2以降標準になったSwingより高速なので注目されている。

475 ：デフォルトの名無しさん：04/01/04 00:48

厨専用＝ＨＳＰ

476 ：デフォルトの名無しさん：04/01/04 01:25

え？プログラマって皆厨じゃなかったの？？あれ？

477 ：デフォルトの名無しさん：04/01/04 01:26

厨というより基地外だね

478 ：デフォルトの名無しさん：04/01/04 04:11

>>469
哲学系＝Prolog
蛇道系＝Python
太陽系＝ひまわり

479 ：デフォルトの名無しさん：04/01/05 06:13

(´-`).。ｏＯ(>>472と>>478は>>469の元ネタ知らないで書いているんだろうな・・・

480 ：デフォルトの名無しさん：04/01/05 08:00

栄田ってだめ？

481 ：デフォルトの名無しさん：04/01/05 17:06

COBOLは覚えて忘れろ！

トランザクション処理の基本だけ身に付けて
実際の記述は今の流行の言語でやりなさい。

482 ：デフォルトの名無しさん：04/01/06 01:16

>>469
特質系で笑わせていただきましたｗ
クラピカとか「好きにしろよ」・・・ですか（´･ω･｀）

>>479
それオレもｵﾓﾀ

483 ：デフォルトの名無しさん：04/01/06 08:57

>>449
同感。
SICPみたいな内容をCやJavaで書いてある教科書があれば最高なんだけどね。
誰か知りません？

484 ：デフォルトの名無しさん：04/01/07 00:55

>>463　は、ただの反JavaM$厨。根拠ないならレスすんな。

485 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 04:53

流し読んでみたが初めて習う言語として説得力があるのはJavaの説明だけだね。

486 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 05:32

いまから言うのは”それを言ったら…”って類だが

覚える為に覚える言語なんて意味なし、使えない(自分にとって)
必要な言語を覚えればいいんじゃね。

で、覚える順番がどうのってレベルの奴じゃ、大して出来る様にならんから安心してね。
何やってもどうぞ。

487 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 10:21

>>485
おれはCだと思った。
まぁそう感じた物ではじめる（それをすすめる）のが正解かと。

488 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 14:08

ふつーは機械語から始めるんだよ

489 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 14:41

最初Cやアセンブリなどのハードに近い、しかも手続き型な言語を覚えると
汚いコーディングスタイルが身に付いてしまうだろう。
あと、抽象的な考えも身に付きづらい。

>>351 >>353 >>357これを見る限りやはり、Javaかな。
教養としてCは必須だと思うが。

490 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 15:29

まずは日本語を習え

491 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 17:41

まずは SICP を読め。

492 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 19:34

>>491 アレが言語の入門書だとでも？計算機科学厨はどっかいけ。

493 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 20:16

>>490
言語の話題になると必ずそれが出るな。
そのありきたりな解答が面白いとでも思っているのだろうかｗ
このスレでも日本語で検索すると既にいくつか引っかかるしｗ

494 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 20:21

つまりはコミュニケーション能力が重要だということだ。
それがないやつにとっては、プログラミング言語なんかよりも身に付けるのが大変だぞ。

495 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 20:23

いや、ウケると思ったただの馬鹿だろ

496 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 20:25

Java。
今ならこの選択以外あり得ない。

497 ：デフォルトの名無しさん：04/01/10 22:48

英語だね

498 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 00:05

漢はもちろんＣ＋＋

499 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 01:17

今となってはC#。

Java も 1.5 が出れば追いつくけどね。

500 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 01:22

>>499
いや、追いつくとかじゃなくて・・・
スレタイ読んでる？

501 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 01:27

>>499
C#はまだ書籍もコミュニティも育ちきっていない。
プラットフォームも選ぶ。
開発環境をそろえるにも（ちゃんとしたIDE）お金がかかる。
それに比べてJavaは優れたEclipseなどの優れたIDEがただで手に入る。
リファクタリングもUnitTestも思いのまま。

結局Javaには及ばないよ。

502 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 02:08

Javaは悪い選択肢じゃないけどWebプログラミングに関しては最低に近いのが難点だ
セットアップめんどいしらさらにJavaServerFacesだのStrutsだのEJBだのくだらない技術だらけ

503 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 02:23

どこが下らないのか言ってみたら？
知らないの間違いでしょ？ｗ

504 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 09:41

>>503
s/知ら/理解でき/

と思われ。

505 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 09:48

> 最低に近い

これは同意

> くだらない技術だらけ

正しくは、他所からパクって酷くした技術だらけ。

506 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 10:08

>>505
>> 最低に近い
> 正しくは、他所からパクって酷くした技術だらけ。

具体的に書かない時点で、>>503-504 だと思われてるよ。

507 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 13:35

どうせまた低脳M$厨だろ。
こうならないためにも、M$系言語はやめておく価値がある。

508 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 14:53

M$系OSともすっぱり縁を切れるならそうすべきだけど……。

マッキンのがんばりに期待……ていってもアレにもM$のアプリ載ってるし……。

509 ：507：04/01/11 15:18

>>508
最初の言語の話。後で縁が出来ちゃったら必要に応じてやるでしょ。
最初に道を誤るなということで。

てか、マッキンってなんだよｗ　ここあか？

510 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 19:42

今一番興味のある言語でいいだろ。
M$系が良いか悪いか別にして、
これからも世の中の大半のOSはWindowsの状態が続くから、
C#を習っておく価値も十分ある。
最初に道を誤っても後で軌道修正することはちゃんとできる。

511 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 19:49

>>510
>>501

512 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 21:24

>>511
> 最初に道を誤っても後で軌道修正することはちゃんとできる。

どうせどっちがより使われるかなんて誰にもわからんて。
(つーか、世間でいくら使われてても自分が使うことになるとは限らんし。)

ごちゃごちゃ悩んでいる暇あるなら、どっちかをマスターした方がいい。

513 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 22:09

>>512
ただで環境がそろうという点とかちゃんと読めよ。

514 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 22:39

>>513
まあ、1つの優位点かも知れんけど、そんなに重要な事項じゃないだろ。

515 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 22:40

ところで初心者が最近出来たD言語をやるのはどうなんだろう？

516 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 22:41

使うのに金のかかる糞 OS、糞言語なんて要りません。

517 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 22:58

つうことは、持っているパソコンがWindows載っているやつだったら SharpDeveroper で C#
そうじゃないやつは Eclipse で Java という事か

518 ：デフォルトの名無しさん：04/01/11 23:13

>>515
まだ仕様もきっちり決まっていない状態なので、
初心者が今手を出すのはいかがなものかと。

519 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 00:35

とにかく初心者が最初に覚える言語と言うならjavaが最適と思う。
ﾈｯﾄﾜｰｸ云々はﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏとしてﾁﾝﾁﾝに毛が生えてからだよ。
そこまで来たならcなり＋なり#なり、スッと順応できる土台はできてそう
perlなんかも良さそうだけどね。

vbはお勧めできない

520 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 00:59

>>517
SharpDeveroper みたいな糞IDEと Eclipse を一緒にすんな。
リファクタリングツールあるか？xUnit とシームレスに統合されているか？
Eclipseは無料だがVS.NET以上のIDEだ。
XPの勉強も出来る。
最初に覚えるプログラミングスタイルは重要だよ。
ちなみにkent beckの娘はテストファーストな開発しか知らないらしい。
彼がそういう開発方法を教えたからだ。

521 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 01:36

ちなみに、eclipseにはcobolやrubyのプラグインが提供されていますが・・・
あ、Ｃもあったっけ？

522 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 01:40

やっぱネットワークに強いJavaでしょ。
勉強をしているとＣよりもJavaの方が面白いしね。

xmlとかの対応もJavaが一番だしさー

523 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 01:45

>>515

http://www.kmonos.net/alang/d/overview.html
最初に学ぶプログラミング言語として。Basic か Java が初心者には向いています。 D は、中級～上級者プログラマが二番目に修得する言語として優れています。

524 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 01:46

JavaもVC++も最初がよくわからないんで
CインタプリタとかBasicとかお勧めしたい。

あえて初心者が習うといい言語を述べるなら
自分にプログラムを作って動かすとこまで
教えてくれる人が知っている言語。

パソコンを初めて買って何も知らずにVC++6.0
を買ってコンパイルすらできなかった私にとってはそれが
一番いいかなと。JavaもCも始めるまでが大変だから。

525 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 01:47

Cインタプリタはお勧めしない。

526 ：524：04/01/12 01:52

なぜに？

527 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 01:58

>>526
Windows98/Meだとハングするからだろう

528 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 02:11

肥大化を理由に言語の教材候補から外したら、
実際に利用されている言語はすべて駄目だという事になってしまう。
できれば教材として開発された言語・・・CASL2か？
駄目だこりゃ。
>>524
>>何も知らずにVC++6.0 を買って
>>コンパイルすらできなかった
なるほどね。
フリーのBCCで勉強始めた俺は、それ以前に
コンパイラを動く状態にするのが大変でしたｗ

529 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 02:23

Web鯖のアクセスログを集計して日付に対するアクセス数の伸びをグラフで表現したり
したいのですが、オススメの言語や開発環境などを教えていただけませんか？
一応Perl,DBなどは使えてログをDBに保存したりしてます。

530 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 02:31

Perlが好きならそれでやりゃいいのではなかろうか

531 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 02:36

Perlでいいじゃん

532 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 02:47

ええ？そうですか？
Perlじゃまともなグラフィカルな表現ができなくないですか？
あとFLASHを試したんですがイマイチでした。
折れ線グラフなどを書きたいんですが。

533 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 02:54

ならJavaにすれば。

534 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 03:05

やっぱそうですね。了解しました。

535 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 03:21

>>529
MRTG じゃダメなのか?

536 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 03:24

レンタル鯖なので無理です。

537 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 03:32

>>533

そんな単純な画像処理のためだけにJava使おうとすると
覚えることがむやみに多すぎてブチキレする可能性大。

Perl/GD とか Ruby/GD とか使えばいいんでないか。
RubyならOOも覚えられるし高度な分析もやりやすいだろ。

538 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 03:39

なるほど。GDなんてモジュールがあったんですか。
盲点でした。ありがとうございます。

539 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 03:59

>>538
古いけど、これとか見ると良いかも。
http://www.oreilly.co.jp/BOOK/cgi2/contents.htm

540 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 05:42

Perl も初心者には良いね。
ただ、クロージャとか初心者が使うと非道いコード書きそう。

541 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 07:35

アセンブラ。
アセンブラやっときゃ、怖いものなど無い。

542 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 07:52

アセンブ「リ」

543 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 13:45

アセンブラ
アセンブリ
アセンブる
アセンブれ
アセンブろ！

544 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 16:42

>>539 べつにGDはCGIのためのもんじゃないし、見てもよくないと漏れは思うが

545 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 16:46

アセンブラは、低レベルなプロ蔵民具を
やったという、自分への妙な自信が生まれるわな。

546 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 17:01

jmp >>542

547 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 20:15

EXCEL(VBA抜きで）がいいんじゃね？

548 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 20:58

このスレ見てると結局は何でもいいのではないかという気になってくる。。。。。

549 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 21:06

>>548
>>512 に言うように悩んでるぐらいなら、なんかマスターした方がいいぞ。

550 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 21:06

速度がそこそこで良いなら手軽なPerlおすすめ。
CGIだと入出力が限られてるから悩まなくて済むのがいい。
Winアプリ作るなら事実上C/C++かDelphiしかないよね。
Javaで、初心者が求めるものを実現できるのかしらん。
Javaを習う事が目的ならいいと思う。

551 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 21:45

Perlは脳味噌ぐちゃぐちゃになりそうだし最初他のコード読んで勉強がきついしやめれ。
どうしてもWinばりばりのゲームが作りたい！のなでないなら、
プログラミングの勉強としてはJavaがよい、ですでに結論付いてると思われ。

552 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 21:51

JSPからやりゃあいいんだよ。

ブラウザで表示しながらプログラミングを覚える、コレ最強。

553 ：ネタにマジレス：04/01/12 21:58

JAVAの意味がねぇー。
しかも、漏れみたいなウンコJSPライター誕生のﾖｶｰﾝ。

554 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 22:00

>>540
まぁ、何も知らないより間違って覚えてる方が良い。
癖の修正の方がしんどいと言ってる人もいるけど
おれは逆だと考えてるのでそう発言してみる。

555 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 22:10

>>554
まともな奴だったらあとから修正でも良いかも知らんが（それでも遠回りと思うが）
修正するという発想自体が浮かばんレベルのヤシが現実に多すぎる。

556 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 22:13

PaｓcalだのPL/Iだのしか使えない私はもう修正不可能なんでしょうか？？　（泣）

557 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 22:37

>>555
"修正するという発想自体が浮かばんレベルのヤシ"
がJavaから始めると何が良いのか？

558 ：555：04/01/12 22:45

レベルがある。
・・良い奴・・・まともな奴・・・今一歩な奴・・・だめな奴・・
　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　　　　　　　　　　　　　　　↑この辺がそれなりに使えるようになるかも知れん。

559 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 23:07

>>229
日本のPython使いは寡黙な人が多い、そんな印象がある。
必要なことしか言わない、みたいな。
Perl使う人はよく喋る人も多いけど。

560 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 23:40

Java覚えるのとＣでソケットプログラム覚えるの
どっちが偉い?

561 ：デフォルトの名無しさん：04/01/12 23:49

環境による。
低負荷ならJavaで楽をしろ。
高負荷ならCで楽をさせろ。

562 ：デフォルトの名無しさん：04/01/13 01:40

とりあえず JavaScript でいいんでない?

慣れたら FLASH に行って ActionScript するという発展もあるし。

563 ：デフォルトの名無しさん：04/01/13 03:09

プログラム初心者って、どんなレベルですか?
a. パソコンってなんですか?
b. OSのセットアップからネットワーク構築もばっちりおけ
c. いわゆるオフィス系のアプリならまかせとけ

564 ：デフォルトの名無しさん：04/01/13 03:43

565 ：デフォルトの名無しさん：04/01/13 05:01

aとbの中間。ややbより。

566 ：デフォルトの名無しさん：04/01/13 09:03

区分けの基準が意味不明。

567 ：デフォルトの名無しさん：04/01/13 15:26

>>561
その言い方なんかテンポが良くて好き

568 ：デフォルトの名無しさん：04/01/13 18:44

複数の言語を並行してやっていったら良いんじゃないかね
ある言語特有のやり方考え方に染まらずに済むと思うし

569 ：デフォルトの名無しさん：04/01/14 09:52

Smatlltalkに決まっているだろ。
Javaなど糞。

570 ：デフォルトの名無しさん：04/01/14 16:27

言語そのものより、本屋で買う最初の入門書の出来のほうが重要かも。
良い案内者がいれば例え険しい道程でも何とかなるかも。

571 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 01:27

>>569 はSmalltalkを使えないに一億ぬるぽ

572 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 01:29

>>570
それは言える。
しかし、たとえば、HSPにすぎょい良入門書があったとしても、
そのあと次第に脳味噌が腐ると思われ。

573 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 01:40

>>572
ちょっとした達成感だけで満足しないことが一番重要なのかねぇ。

574 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 01:49

人は歩みを止めたときに、そして挑戦をあきらめたとき、年老いていくのだと思います。

575 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 01:59

言語も必要だが、最低限の数学も勉強していた方がよい。

576 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 04:20

>>575
最低限ってどの範囲を指すの？

577 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 11:06

>>576
とにかく高校レベルまでは真面目に勉強しておかないと、どうしようもないかと。
微分？積分？ベクトル？何それ、食べられるの？
というのがいるけどな。。。

578 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 19:32

内容によるんじゃ？
解析系とかじゃなくて一般のシステムでそんな数学が役に立つことなんてないと思われ。
まあ、数学センスは役に立つかもしれんが、知識としてはどうかと。

579 ：577とは別人だが：04/01/15 20:26

>>578
たしかに数学的センスは必須だなぁ。
あとは計算量の計算のために、数列・微分積分は出来た方が良いかも。

# 3Dとかデータ解析なんかは、話が別だが

580 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 21:36

いるか？
実際は、ループが２変数で２重だからO(n^2)、とかそんな程度じゃ？
問題は、目の前のコードでfor,whileが２重になってなくても、それに気付くセンスと思われ。

581 ：デフォルトの名無しさん：04/01/15 22:00

絶対に解析とか3Dとかやらないんであれば、別に必要ないかもな。
やらなきゃならなくなったら、諦めるしかないが。

582 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 17:34

本当に必要なのは最低限の英語の方だな。

…国語が駄目なやつは論外として。

583 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 21:02

趣味でプログラムを始めようと思うんですが、
Photoshopに匹敵するグラフィックアプリを作りたい。
どの言語を選べばいい？
一つだけ覚えて極めたいデース。

584 ：デフォルトの名無しさん：04/01/16 21:11

集合は必要だね。難しい用語は不要だが、「ＡでもＢでもない」と「（ＡまたはＢ）でない」が同じであると分からないとキビしい。
「1/16から2/4までは何日間？」の質問に指折り数える以外に答えを求められない人もやばい。
数列や数学的帰納法が分かっていれば再帰呼び出しのあるプログラムもすぐ理解出来るだろう。
∠ABCと∠CBA、微妙な書き方の違いに無頓着な人はいいプログラムは書けないだろう。

585 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 10:48

>>584
∠ABCと∠CBAって久しぶりだな
最近全く見てないよ

586 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 12:16

∠ってどういう意味？

587 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 13:54

∠ABC=-∠CBA

588 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 14:02

>Photoshopに匹敵するグラフィックアプリ

速度上、DIBをポインタで作画。ということで、C/C++に限られる。
実際にはCの機能しか使わない(UI部分はクラス化して問題無いが、
作画部分はCで書かないと遅い)けど、コンパイラはC/C++。

以上は一般論。
個人的には、Javaでグラフィックアプリ作るのも面白いと思う。

589 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 14:43

>>588
>個人的には、Javaでグラフィックアプリ作るのも面白いと思う。

同意。Javaのような遅い処理系を工夫して高速化しながら使うのは
いい勉強になるね。
ただ、初心者には荷が重いということと、Javaはそもそも速度が
要求されない用途に特化されたものだから、かなりいびつな手法
を身に付けることになりそう。

590 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 14:46

今でもJavaって遅いの？

591 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 14:53

C++でクラス化して書くと、Cと比べてだいぶ遅くなる？

592 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 14:56

書き方次第。単なるカプセル化だけならさほどでもないけど
OOPしようとするとやっぱり重くなる。

593 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 15:05

JITコンパイラがあるから以前ほどには遅くない。
速度が要求されるライブラリはCやアセンブラで書かれてるからOK。
OOな書き方をすると遅いという事はあるが、それはC++でも同じ。

Javaが遅いといわれるのは、Javaという言語が悪いのではなくて、
優秀なコンパイラメーカがJavaを作ってないから。

Javaでグラフィックアプリを作るのが面白い理由は、
1. 大量のメモリを必要とする処理系とアプリの組み合わせ
2. 速度を必要とするアプリと高度なメモリ管理(GCとか)の組み合わせ
に挑戦出来るから。

594 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 18:17

>優秀なコンパイラメーカがJavaを作ってないから。

MSのマーケティングは嫌いだけど、MSの技術は無視できない。
MSと決別した時点でJavaは終わった。

595 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 18:20

初心者の入門用にはいい言語だよ＜Java

596 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 21:11

>>588
ありがとうございます。
趣味でやるわけだし、公開するわけでもありません。
なのでのんびりやるつもりです。
どうせ一つしか言語を覚えるつもりはないので
最初からC++を勉強する事にしましたが、
マイクロソフトVisual C++ .NET Standard 2003や
ボーランド（って読むのか？）C++Builder 6 Professional 日本語版
などが必要なわけですよね。
一つだけ開発ソフトを買うとしたらどれがオススメですか？
ボーランドのは４万もしますが、マイクロソフトのは1.5万です。
この価格差は何でしょうか？

597 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 21:18

>>596
金払う前に続けていけそうか見極めた方が良いぞ
まず無料ソフトを試してみ
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%95%E3%83%AA%E3%83%BC+%E9%96%8B%E7%99%BA%E7%92%B0%E5%A2%83

598 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 21:41

>596
597の言う事にも一理あるが、
金を払って初めてやる気が出る事もある。
個人で買うなら、VC++はエディション間にアップグレードの
価格差が無いから、Standardから始めるのが得策。

Builderも悪くは無いが、特に選ぶ理由もない。

599 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 22:06

JavaってVM上で走るから、遅いんだと思ってたんだけど
それは関係なしですか。

600 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 22:16

Java自体が遅くないとはいわないが、
JavaのVMの起動に時間がかかるため、Javaは遲いと思いこまれているのだろう。

601 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 22:32

>>600
JVM 常駐って出来ないのかな。メモリ食うかもしれんが指定個数を起動しておいて
使いまわす。Javaアプリ起動時にだけ初期化される。無理なんだろうか。

602 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 22:34

>>601
MSのVMはWindowsの起動時に読み込まれていた気がした。

603 ：デフォルトの名無しさん：04/01/17 23:05

Javaは起動が遅いからデバッグやテストのときにかなりイライラするよ

604 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 01:25

JavaよりCやっとけ！
間違い無い！

605 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 02:06

>>596
初心者（今までプログラムに触れたことがないヤツ）がいきなりC++をやったら、間違いなく挫折する。
しかも、最初の目的設定が高すぎ。
どの分野でもこういうﾔﾂは決してやり遂げることはない。
失敗する典型。

何故誰も突っ込まないんだ？

606 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 02:27

>>604
むしろJAVA と Cかな。

607 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 02:53

>>606
Cだと初めてプログラムの勉強するひとに向けて
基礎の基礎をＣを具体例にしながら
プログラムを作ることについて説明する良書があるよね。
とりあえず入門のための講習、ということでそれ読んで、
あとJava、がよさそう。

608 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 03:03

Cなんて今更やる利点がない。
Javaがベスト。

609 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 03:23

言語という点で言えばHTMLが一番簡単だが・・・

610 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 03:33

ハワイ語は発音が簡単だよ。
喋れてもメリットはないけど、初心者には優しいよ。

611 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 03:35

プログラム初心者だけど
言語ならｊａｖａ系かな。ＶＢみたいにＭＳ寄りじゃないのと、Ｃみたいに細かいけどロジック組めば何でも出来そうだし。
スクリプトならＰＨＰ。あとXML（言語じゃないかな）とかもやりたい。

でも、今ＨＴＭＬさえマスターしきってない・・・（笑）

612 ：超初心者：04/01/18 03:40

今は、Perlの勉強中。関数の宣言をする必要がありませんから、
遊びながら勉強してます。

Cは良いですね。但し、Windows専用の関数を覚えなければ使い物に
ならないような気はしますが・・・(^^;

javaはトムキャットの設定方法が解りませんでしたので、
挫折しました。

pathの設定までは出来ていましたが・・
何がいけなかったのでしょうね(^^;？

613 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 03:44

phpってCGI作る以外でなんかいいことあるのかな。
phpをやるならPerlでいいと思うんだけど。
eperlとかだっけ？なんかあるし。

おれは、普段ちょっとしたことするのにRuby。
時間のかかりそうな計算とかさせるときはC/C++。
GUI のあるアプリを作るときは、Delphi使ってる。
全部フリーだ。

614 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 03:48

ストールマンはLISPっていってたYO!

615 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 03:50

確かにPHPよりPerlの方が勉強にはなるが、
Web周りのシステム作るにはPHPでやった方が楽で手っ取り早い。
HTMLができる程度の初心者にはPHPおすすめ。

616 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 04:37

>>608
PCの中で何が起こっているのか
少々の理解はしといたほうが勉強ははかどる。
>>612
そこまで身に付けなくても、
例えばアルゴリズムの本を読める程度で良いと思う。

PerlやPython、Rubyなんかも候補に入れて良いかもね。
入門者向けの解説本が手に入る場合ならの話だけれど。

617 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 05:24

>>612
>javaはトムキャットの設定方法が解りませんでしたので、挫折しました。
初めてだったけど、蛍光ペンで入門書事前にチェックしてやったら出来たよ。

>>613
phpをやるならPerlでいいと思うんだけど。
>>615　の言う様に簡単なのと、動作が高速な事でＰＨＰって思っちゃう。

>>614
>ストールマンはLISPっていってたYO!
ＬＩＳＰは専門学校の頃の教科書に出てきてた。
でも求人とかプロジェクトでは聞いたことないな。少数派で有るんだろうケドね。

>>616
Rubyも書籍が多く出てるけど、日本人が作ったんだっけ？間違ってたらゴメン。

618 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 06:06

>>609
制御構造が無い時点でプログラム言語じゃないわよ。
＃スレタイの「言語」は「プログラム言語」のことだわよ。

619 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 06:16

>>618
それ言い出すと霧がない気が・・・
コンパイラついてないと駄目とか、インタプリッタがどうとか・・・
ここで言いたいのは、どういうステップを踏んで言ったらいいのかだよね？
だったら、ＩＢＭの社内用のマークアップ言語でもいいんじゃない？

620 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 06:49

Lispは可視性に難あるからなあ。
こんなの。

(defun length2 (L)
(cond ((null L) 0)
((listp (car L)) (+ (length2 (car L)) (length2 (cdr L))))
(t (1+ (length2 (cdr L))))))

621 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 09:24

>>618
Apache 限定だけど、#if とかは使えるよ。
(さすがにループは組めないが...。)

と言う冗談は置いといて、

>>619
HTML は単なるデータの書式だから、そんなもん覚えてもプログラム言語学習の足しにならないよ。
学習の敷居の高さを気にしているんなら、それこそ昔の N-Basic みたいな奴が簡単でいいと思う。

>>620
プリティプリンタ

622 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 09:41

>>620
可視性(可読性？)はともかくとしても、
大きなプログラムを書く時は型無しなのが辛い。

Haskellでやると、

data LispList a = LispList [LispList a] | LispElem a
length2 (LispElem a) = 1
length2 (LispList cs) = sum $ map length2 cs

こんなかんじか。
ネストしたリストはただのリストとは別の型なので、
専用の型(ここのLispList)が要るね。

623 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 10:47

まあ、LISP は LISt Processor ツーぐらいだからしょうがないかも。
(だいたい、40年も前に作られた言語にそこまで要求するなよ。)

624 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 10:53

>100,101,134,138,139,144,146,147,149,150,152,156,445,609

625 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 11:04

>>621
> Apache 限定だけど、#if とかは使えるよ。
「HTML」で「#if」が使えるなんて初耳だな。

626 ：どうせ、W3C ではとか言い出すんだろうな。：04/01/18 11:16

無知をさらけ出して、なんか楽しいのか ?

627 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 11:18

>>625
SSIを誤解しているのかな。
Velocityってことはないだろう。

628 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 11:30

SSI が HTML の範疇外とか言いたいのか ?
(まあ、範疇外だけど記述するのは HTML の中だぞ。HTML の一部かと言われると微妙ではあるが。)

Velocity は知らん。

629 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 11:35

>>628
>>628
HTMLとは何の関係もないのは確か。

630 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 11:37

>>628
JSPもPHPも普通はHTMLの中に記述するよな。

631 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 12:10

>>627
俺に言うなよ。どうみても誤解してんのは>>621だろ。
HTMLに#で始まるtermなぞ無いわ。

632 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 12:12

>>631
あー、
＞（>>621は）SSIを誤解しているのかな。
って意味か。突っかかってすまん。

633 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 13:01

つーか、お前ら釣られすぎ。

634 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 13:14

>>633
最近の２ちゃんでは、釣り宣言する方が恥ずかしいってことになってるよ。

635 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 13:21

＞と言う冗談は置いといて、

釣りとかって話じゃないだろ
ぶんもうが多いインターネットですね。

636 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 13:50

>>635
本人は冗談のつもりで書いたわけじゃない。
「と言う冗談は置いといて」というセリフは、自信が無い時に保険で書いておくやつだよ。

もし<xsl:if>なら冗談に見えたかもしれん。

637 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 14:06

なに突っかかってんの ?
こういう話題だと元気だね。

スレ違いだから、そろそろやめてもらえるとありがたいんだけど...。

638 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 14:08

ここの連中がうちの社員だったら嫌だな・・・

639 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 17:26

あれが冗談として読めない、かわいそうな人がいるのか……
そういう人たちは、フェイスマークでもつけないと冗談だと分からないんだろうなぁ。

640 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 17:31

>>618
>制御構造が無い時点でプログラム言語じゃないわよ。

LISPやPrologをプログラム言語と呼んでは駄目でつか？

641 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 18:29

必死だな＞冗談にしたがってるやつ

642 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 18:50

>>640
それらにはif文に相当するものはないんですか？

643 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 19:26

>>639
て言うか、｢冗談」とはっきり書いてあっても、突っかかってくる人たちだからどうしようもないと思うよ。

>>642
LISP にはあるけど、Prolog はどうなんだろうか...。

644 ：超初心者：04/01/18 19:38

何だか完全にスレ違いの内容になってますね。

どの言語が初心者に対して覚え勝手が良いか？が題材であって、
どの言語が便利な言語？かは問題外と思いますが？

最終的には「１」が使ってて便利と思える言語が答えでしょう。
で、「１」本人のコメントは何処にあるのでしょうか？(^^;

645 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 19:40

>>644
別に>>1のためにあーだこーだ書いてる訳じゃないのよ。

646 ：超初心者：04/01/18 19:44

>645
>別に>>1のためにあーだこーだ書いてる訳じゃないのよ。

まあ、私自身が立てたスレではありませんので
気にする必要はあまりないのですが、
私のような超初心者には大変参考になってました。

少し残念です。(^^;

647 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 19:52

>>644
> どの言語が初心者に対して覚え勝手が良いか？が題材であって、
> どの言語が便利な言語？かは問題外と思いますが？

まったくもってその通り。
結局のところ、まともなプログラミングが出来る人ならどんな言語でも使える。
小さい言語なら、午前中に仕様書渡されれば夕方までにはプログラムが書ける。
それが当たり前。
ではまともなプログラミングの第一歩は何か?
それはプログラミングの本質をつかむこと。
よって最初にやるべき言語は、その本質をすばやく身につけられる言語となる。
次に考えるべきなのは、その本質とは何か? だ。

648 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 19:58

すんなり覚えられる言語をただ１つチョイスする
って時点でそれは無理な話なんだろう。
仕様だけなら記憶力の良い人なら最初から出来る
かな？正確な意味や使い所が解からないなりにｗ

649 ：超初心者：04/01/18 20:05

>>647
>まともなプログラミングが出来る人ならどんな言語でも使える。

そうなんですよね♪
その簡単さを理解する為には、先ず楽しそうなプログラミング言語を
覚えるのが理想なのですが、特に学校等に通っていない人間に
取っては選択肢が絞られる訳なのです。

何故なら予備知識が０の為、「どのような言語があるの？」
から始めるからです。

本屋さんで「ホームページの制作」と名と打って
販売されている書籍の内容は「HTML」か「JavaScript」です。
だからこそ上記の２つがプログラミング言語であって欲しかった
のですが、実際は違いました。

初心者から進むべき道は、この次は「CGI」→「Perl」でしょう。
だって代名詞じゃないですか？「CGI」→「Perl」
これに対しては皆様、どのような考えをおもちでしょうか？(^^;

650 ：647：04/01/18 20:12

本質とは、オブジェクト指向でもクロージャでもない。
それらは手段にしかすぎない。

ここから先は俺の意見。忌憚のない意見がほしい。

プログラミングをするときに、必ず必要になる思考があるはず。それが本質だ。

1, 問題の分割
小問題(モジュール)間の相互の依存を小さくするセンスを身につける。

2, 実装
十分に小さくなった問題を、知っている(書いたことのある)実装に持って行く。
アルゴリズムとデータ構造に落とし込む、と言った方がいいだろうか。
もちろん用意されたライブラリの呼び出しも含む。

結局のところ、プログラミングとはこの二つの相互再帰的な思考作業だろう。
そして、この二つよりは数段落ちるが、

3, プログラムのドキュメント性
プログラムを読んだときに、その意味・構造がとらえやすいかどうか。

俺の考える本質とはこの三つです。

651 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 20:13

>>597
>>598
ありがとうございます。
無料もいいのですが、無料だと投げ出しそうなんですよね。
やっぱりお金払って買っておくと時間が空いたときでも
「あ、そういえばせっかくアレ買ったからやらなきゃな」って感じでやれると思うんです。
Visual C++ .NET Standard 2003ってのを買ってみます。
1.5万ならパチンコで一度に使う金額より少ないですし。

>>605
プログラムを仕事にしたいとか、そういう目標であれば変わってくると思いますが
僕は完全趣味でやるので特に期限もないのでのんびりやるつもりです。
目標は大きく持っていたほうが楽しいと思って。
それにみんな始める時ってすごいのが作りたいと思ってはじめるのではないでしょうか。
単純な電卓を作りたいからプログラムはじめるって人はあまりいないと思うんです。
ゲームが好きな人なら自分でもすごいゲームを作ってみたいとか思ってはじめると思うんです。
実際C++から初めてそれだけいじっていて立派な物を作った人もたぶんいると思うんですよね。

みなさん、アドバイスどうもありがとうございました。

652 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 20:26

>>651
どうでもいいがC++Builderは実売9000円程度のPersonal Editionもあるぞ。
商用不可とういう点に問題がなければこっちのほうがいいかと。

Win32API駆使してゴリゴリソース書きたいならVCを勧めるが、短時間で組みたい場合はCBuilderのほうが
簡単で早い。

653 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 20:39

やっぱC言語からか・・・。ｋ&何とかは田舎なので売ってないんですね。
大阪行ったとき28000円でびっくりしましたわ

654 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 20:41

>>652
いまどきVCLを使うくらいならManaged C++を使った方が良いだろう。

655 ：647：04/01/18 20:42

続き。

このスレッドではJavaを勧めている意見がいくつかあるみたいだが、
俺は最初にやるべき言語とは思わない。

なぜならオブジェクト指向に振り回されるおそれがあるからだ。
あれは問題切り分けを強制的にやるためのパラダイムであるということに
気づいていないと、オブジェクト指向化することが目的になる可能性が
ある。

656 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 21:29

最初に接した言語の短所がその人のプログラミング手法の短所として後々残るとは思わない。
例が古いが、ROM-BASICから始めた人がCをやると、構造化の恩恵を実感し、実践出来たはずだ。

>649
>「CGI」→「Perl」
いきなり他人とのコミュニケーションが出来るのがなにより素晴らしい。

>650
>1, 問題の分割　2, 実装
大事な事だと思うけど、順番は逆でもいいかも。
まずは好きなように書いてみて、
「ある関数が一ページに入りきらなくなったら自然と編集し辛くなるから分割したくなる」とか
「よく似たコードが頻出すると見栄えが悪いから関数にまとめる」というのも悪くないと思う。
なぜなら、この方法の方が「とにかく動くもの」が早く出来て好奇心を持続出来るから。

657 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 21:47

>653
価格ひとケタ間違えてるね。ネタなら失礼<ｋ&何とか

658 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 21:51

自分で趣味で楽しむだけのプログラミングならVBもいいんじゃないかな。
目に見えて動くプログラムがとりあえず簡単に書けるってのは魅力。
職業プログラマーになるならVBじゃ物足りないけどね。

659 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 21:56

>>656
その1と2はただの符号なので、気にしないでください。

660 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 22:07

>>658
.NET時代になって初心者が最初にやる言語としてのVBの意味がなくなったので、C#だと思う。

661 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 22:08

>>655
素人にすすめられるか、すすめられないかを考えるとき
少々慣れただけでもその辺の感覚はおかしくなるかもしれない。
C#をすすめたいけれど教材として見れば
あなたの指摘したJAVAと同じような問題を抱えてる。

662 ：653：04/01/18 22:15

いや素で間違えてたｽﾏｿ

663 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 23:03

.NETで大文字と小文字を区別してどんな利点があるというのだろ。
おいらはVB.NETでいいと思う。

664 ：超初心者：04/01/18 23:28

熟練者の皆様、議題を今一度お考え下さい。
初心者に取って取っ付き易い言語。が議題内容で、
使用開始してから「こちらの方が便利♪」と思える言語
を記載するスレでは無いと思いませんか？(^^;

665 ：デフォルトの名無しさん：04/01/18 23:32

さんざん書いてるじゃん。
しかも人によって言うこと違うし、こんなとこ見てるくらいなら自分の興味あ
る言語から覚え始める方がいい。

666 ：超初心者：04/01/18 23:39

>>665
そうですよ。結果は解っているのです。
知りたいのは原因です。
「何故？その言語が初心者に取っ付き易いのか？」
なのです。

気が向いたらお返事下さい。(^^;

667 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 00:03

>>超初心者氏
半分ネタでアセンブラを、そしてCをすすめた。
すすめた根拠は"コンパイラゴッコ"がしやすいから。
ソースに描いてあるとおりの処理を
紙と鉛筆と消しゴムで再現する勉強のしかた。
アルゴリズム学習はリストの一番簡単なのを済ませたら
次はJAVAとかC#とかやっても大丈夫だと思う。
というよりCでGUIはかえってしんどいｗ

668 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 04:09

>>650
それってUnitTest<->リファクタリング勉強すれば自ずと身に付くと思うが。
Javaだとその環境がただで手にはいるぞ（Eclipse）
PerlやC++じゃツラいでしょ、そこら辺。

あと、>>655見るとオブジェクト指向化が目的になるとヤヴァイみたいな言い方だけどそれも
UnitTest<->リファクタリングを勉強していれば必要に迫られない限りオブジェクト化
なんぞしないから、過度なオブジェクト化の癖はつかないよ。

beckの娘みたいに最初からテスティングとリファクタリングを教えていればそれが当たり前になって
ドメイン分析の能力の高いプログラマになると思う。

あと、Perlとか最初に覚えちゃうと掻き捨て系のソース書くようになっちゃいそう。
言語仕様も緩いからプロにならない初心者には簡単に目的にたどり着けるからうってつけだと思うけど
プロ目指す初心者には最初に覚えるものとして良くない。
C++は複雑になりすぎ。
あと、ハード寄り過ぎて概念で考える事を阻害される恐れがある。

>>351 >>353 >>357も加味してやっぱJava。

669 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 04:18

IEを機能拡張するタブブラウザみたいのを作りたいんですが、
オススメの言語というか開発環境を教えてください。
なるべくアプリ開発初心者でもとっつきやすいものを願います。

670 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 04:22

>>668
テスティングやリファクタリングは設計・実装レベルの話では。
ドメイン分析の能力が高まるのかな？
難しいコードを書くのに頭を悩ませることがなくなるので、
自然と他の能力を磨く余裕が出てくるというならそうだけど。

>>669
Delphi か VisualStudio.NET

671 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 04:24

早速ありがとう！！！

672 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 04:45

てっとりばやく始められるのはJavaScriptじゃないですか？

673 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 05:01

あと、Delphi と VisualStudioの差みたいなのがあれば教えていただきたいです(^^)

674 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 05:14

>>670
高まるよ。
まぁ、勉強してみてちょ。

675 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 05:55

>>670
ドメイン分析はモデリングの領分だね。
アナリシスパターンとか。

XPだと、ストーリー、タスクの分割って感じかな。
で、タスク自体がリファクタリングとテストで分割される単位に密接に関わってくるからドメイン分析能力
が上がるというのもあながち嘘じゃない。

少し複雑になるとアジャイルモデリングとか使うんだろうけど初心者にいきなりモデリング教えるのもなぁ

676 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 07:06

>>668
> C++は複雑になりすぎ。
> やっぱJava。
おや？あなただけ時間が止まっているようで。
ところでC++のどの辺が複雑なのか言ってご覧。
無理に探して書くと反論食らって恥ずかしい思いするからやめとけな。

C++の肩を持つ気はさらさらないが、こういうJava厨がJava界隈にとって一番の害虫。
Javaは簡単だからと意味も無く勧めて結局糞Java厨が増えてしまう。
プログラムそのものが全然簡単じゃないんだよ。
初心者から見ればJavaもC++もLispもPrologも全部難しい。

677 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 07:09

ちなみに俺はJavaを勧める。

678 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 07:49

やったことないんでわかんないんだけど、
Javaって、どのくらい難しいの？？
あと、VC++のMFCでプログラム(の勉強)やってんだけど、
VC++の知識って、どの言語の参考にもならないってホント？
なに言われてもMFCでいこうと思ってるけど、
僕以外の人はどう思ってるのかなと思って・・・

679 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 08:33

昔ならBASICなんだけどな。
自分がそうだったし。
なにしろ、結果がすぐに見えるのがいい。

いまなら、サイト作成関係でPerlとかJavaScriptでいいんじゃないの？

680 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 10:50

>>668
> beckの娘みたいに最初からテスティングとリファクタリングを教えていればそれが当たり前になって
> ドメイン分析の能力の高いプログラマになると思う。

それは良い講師がついているからでは?
その場合は、どの言語を選ぼうが全然関係ない。
C++でさえも問題ない。一度に全ての言語仕様を押しつけなければ良いんだから。

681 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 12:23

JavaScriptのようなクライアントサイドスクリプトをサイトで使いまくるのは嫌われる。
JavaScript使用不可にしてるとサイトとして機能しないのようなものはダメ。
また、万が一エラーが出たときクライアントによってはデバッグウィンドウなどがいちいち出てうざい。

言語の学習としても、エラー内容がわかりにくかったりブラウザのキャッシュが効いたりして
デバッグがしづらい。

682 ：647：04/01/19 12:56

>>668
オブジェクト指向は強力なツールではあるけれど、本質ではないんだ。
俺が危惧しているのは、オブジェクト指向こそが唯一で全能なるモデリングだと
勘違いすること。確かにうまくいくときは多いが、全く向いてない場面もある。

アスペクト指向が有用なのはなぜか?
インピーダンスミスマッチがあるにもかかわらず、OODBMSよりRDBMSの方が
(パフォーマンス以外の理由で)一般的に使われているのはなぜか?
そういうことを考えれば分かると思う。

こういう問題にぶちあたったとき、原点がないと立ちかえることが出来ない。
だいたい、「オブジェクト指向はいいよ」って言ってる人たちは、原点を持って
いるからこそオブジェクト指向の有用さが分かるわけで。
もっと楽が出来るパラダイムが提示されれば、そちらに移るだろう?

683 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 13:43

難しい用語出しすぎ。
そういうの聞いてすぐ分かる、あるいはちょっとググってすぐに理解するような香具師はもはや初心者じゃないと思うが。

684 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 13:49

ね、全然なんの話してるかわからない
一向にどれにすればいいかわからないしどんどん混乱してくる

685 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 13:56

この手のスレは大抵上級者の自己満足スレになる運命

686 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 13:57

s/上級者/自称非初心者/

687 ：647：04/01/19 13:57

つづき。

構造化プログラミングを飛ばして、オブジェクト指向だけを教えるのもまずい。
構造化設計の場合、抽象度やルーチン間の依存性を気にしながら問題を分割する
必要がある。思考実験を繰り返して、一番最適な方法を見つけなければならない。
こういうことをすると、問題が大規模な場合にその人の能力を超えてしまうことが多々ある。
オブジェクト指向はその思考実験をやめてしまって、代わりにある視点から要求を分析し、
問題をオブジェクトという単位に切り分けるわけだ。
おかげで楽が出来るんだが、壊滅的に失敗した場合(特に視点が間違っていた場合)に
悲惨なことになってしまう。
だからある程度実装を考えながら設計しなくちゃいけないんだけど、この考え方って構造化
設計の考え方なんだよね。

688 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 16:05

初心者って言っても、イロイロあるわけで
最終的にどんなことができるようになりたいとか
英語が全くダメな人とか、すらすら読める人とか
何日くらいで実用的なプログラムが書けるようになりたいとか
勉強にどれくらいお金掛けてもいいかとか
そういうのを抜きにどれがいいっていうのは
言えないと思います。

689 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 16:05

>>676
>>プログラムそのものが全然簡単じゃないんだよ。
　身も蓋もないｗ

690 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 16:17

>>688
そういうのを抜きにして、情報量の少ない問題でも最適解を出せるのが
きれる人の特長なんだよ。

691 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 18:40

>>681
ローカルで学習用に使う分には関係無いよね。

とりあえず絵や音を簡単に扱えるからとっかかりの学習には最適だと思う。

慣れて来たら FLASH に進むという事で。

692 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 21:43

>>687
テスト、リファクタリングの流れはオブジェクト指向と関係ないと思うけど。
しているうちに自然に適した形になっていく。
それが、オブジェクトだったりするだけ。
とりあえずTDDとか調べろ。

693 ：647：04/01/19 22:09

>>692
> テスト、リファクタリングの流れはオブジェクト指向と関係ないと思うけど。

そうですね。でもそこに返事をつけたんじゃないので。

694 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 22:14

>>690
賢い人はこのスレで得られる提案の適用外かと思われ。
任意の、しかし相応しい手段を用いて勝手に中級者になるでしょ。

695 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 22:32

>>694
あぁ、そういう意味じゃなくて。

たとえばある会社の面接で、「オーストリアの総GNP額はいくらか? 5分間ディスカッションせよ」とか
言われるとする(これは実話)。そんなことおぼえてるやつは普通いるわけない。だけど、頭のきれる
人は、少ない手持ちの情報から推測してそれなりの解を出してくる。

ここの>>1の話もそんなもんで、
「作る目的、趣味なのか仕事なのか、どんなソフトウェアを作るのかによる」って答えるのは簡単。
しかし頭のいい人は、推測・一般化してなんらかの解を出してくる。

696 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 22:36

>>695
了解。
回答者の事だったのね。

697 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 22:49

>>695
それって論理的思考能力を診るテストでしょ。バックグラウンドを理解して回答して
あげた方がやっぱり親切。無理矢理答えを出すより、分からないと答えてあげるのが
正しい場合が多い。

698 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 22:58

>>687
オブジェクト指向を理解してないな。

699 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 23:00

>>695
このスレには「頭のいい人」はいないみたいだけど・・・

700 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 23:06

プログラミング入門以前という本があるそうなのですが
読んだことがある人はいますか？

701 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 23:23

>>700
そんなのあるんだｗ
Amazon.comのレビューでは入門書を
半分読んでから読む本みたいなことを言われてた。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4839907234/250-7271155-6253863

702 ：デフォルトの名無しさん：04/01/19 23:44

みなさんのご意見をうかがって、Javaに決めました。
Javaでタブブラウザを作るのに良い書籍かサイトがあったら
教えていただけませんか？

703 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 00:20

>>702
アホ。
ブラウザなんて死ぬほど難しいっての。
初心者がほいほい作れるかよタコ。
IEコンポーネント使っているブラウザみて簡単だと勘違いか？
あれは一番難しいところを楽しているんだよタコ。
プロになる気のない日曜プログラマはDelとIEコンポで喜んでろ。

いや、正直にDelとIEコンポで作った方が楽ですよ。
Javaでなんて初心者がじゃとてもじゃないが作れないからやめといた方が無難。

704 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 00:54

初心者の皆さんにはこれをオススメ
Brainfuck
http://www.catseye.mb.ca/esoteric/bf/

これをマスターすれば、もうプログラミングの達人ですぞ。

705 ：702：04/01/20 01:17

別にレンダリングエンジンから作り直そうとしてるわけじゃありませんが。
IEコンポーネント使ってタブブラウザ作るのってそんな難しいんですか？

706 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 01:18

バリバリの3Dｹﾞｰ作るんでなければ、JAVAが遅くて困ることはないと思われ。
ただ、小規模アプリだと、相対的にVMの起動がうざい（アプレット使ってるページを開いた時のウザさ）
VM起動しっぱなしって、出来ないのかねぇ。。。

707 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 01:26

バリバリの3Dｹﾞｰでもなければ、JAVAが遅くて困ることはないと思われ。
ただ、小規模アプリだと、相対的にVMの起動がうざい。
VM起動しっぱなしって、出来ないのかねぇ。。。

708 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 01:34

あう。。吊ってくる。

709 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 01:34

>>705
JavaからIEコンポーネントって呼び出せるの？

710 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 01:37

SWTのブラウザコントロールでできたはず。

711 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 01:38

>>705
IEコンポーネントをJavaから呼び出すってか？ﾌﾟｯ

712 ：647：04/01/20 01:48

>>698
> オブジェクト指向を理解してないな。

そういう人を待っていました。是非具体的に言ってください。

713 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 02:50

やっぱCだろ。
敢えてこれを避ける理由がないような
次にC++、その次にVC++でAPIの勉強
あと暇な時にJAVAでも見とけばいいんじゃないか

714 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 04:08

>>713
Cなんぞ今更やっても良いこと無い。
初心者のモチベーションも持たない。
大体メモリ管理とか本質でないところで手間が掛る。
時間を掛けて覚えさせたいところはそこじゃない。

715 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 07:00

>>714
真正初心者だと、その手間に感動したりするかもしれないよ。
「ああ、漏れ、コンピュータのプログラム、作ってるんだ…」って。

716 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 08:21

マジレスします。

構造化ＢＡＳＩＣ

ちょっとしたアプリがつくれるようになったら、Ｃに置き換えて移行していく。
あとは、開発したい分野に応じて好きにしてください。

717 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 10:06

>>716
同意。
というか、そういうのは「俺ら年寄りが実際に歩んできた道」だから、
他人に勧める方法論としても、ある一定の保証はあるわな。

つーか、
コンピュータの高性能化＝システムの大規模化＝大規模システム構築に適した言語の発明
なのであって、最近の言語ってのは根本からして「入門者向き」とは相反する部分があると思う。

クラスライブラリが Math.abs(x) を提供していることではなく、
abs(x) = if x < 0 then -x else x
と書ける事を学ぶのが「入門」

718 ：717：04/01/20 10:11

ふと思ったのだが、
この議論ってのはもしかして、

「Toy languageでプログラミングのイロハを学習→実際に使われている言語に移行」
という方法における移行コストの大きさと、

「最初から、実際に使われている言語で学習」
という方法における無駄の大きさとの比較なのではなかろうか。

719 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 13:44

CとC#って違うのですか？

720 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 13:52

>>719
違います。

721 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 15:15

WINソフトをつくろうとする限り、ちょっと凝ったことをしようとすると
結局WindowsAPIを使うはめになるから、別に始める開発言語は何でもいいんじゃないの？

722 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 16:57

SwingにもHTML関係のコンポーネントなかったっけ？

723 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 17:19

結論
HSPとかじゃなければなんでもええんでねーの？

724 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 17:52

>>695
某社の入社面接試験で家の設計図を書いてくださいっていう問題が
出されたことがあるらしいのだが、回答するときに
建てる人の要望、予算、期限などを聞かずに設計図を書き始めると
減点対象になるそうな。

725 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 19:02

>>718
実際には「Toy language としても使える簡潔さを持ちながら実用にも使える言語」
がいくらでもあるから「メージャーとマイナー」程度の問題でしかないと思う。

結局「どの言語がいいか」じゃなくて「どの入門書がいいか」が問題なのかと。

726 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 19:31

>>724
それは場合が全然違うんでは……

727 ：：04/01/20 20:32

（´-`）.｡oO（入門者の圧倒的多数がWinアプリを作ろうとしているのにJavaを勧める人が後を絶たないのは何でだろう・・・)

728 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 20:37

(´-`).｡ｏＯ(Java しか知らない Java 厨ばっかりなんだから仕方ないだろう。。。)

729 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 21:15

（´-`）.｡oO（入門者の圧倒的多数がWinアプリを作ろうとしているってどこから出てきた話なんだろう・・・)

730 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 21:24

>>727
（´-`）.｡oO（GUIプログラミングにおいて諦め所とやる所を知る教材として良いかも知んない Oo。

731 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 21:27

>>729
ウィンドーズのシェアを考えると想像つくよ！！！

732 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 21:29

>>731
インターネットのシェアを考えるとそうでも無いと思うよ！！！

733 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 22:00

>>727
それは職業にしようと思っていない日曜プログラマだろ。
プロになりたかったら多少つまらなかったり大変だとしても下地をきっちり積まないと駄目というのがワカランかな。
それで金貰うんだから。
楽しく家でちょっとした料理を作りたいヤツと、料理人になりたいヤツの差だ。

734 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 22:22

そう、ここはプロのプログラマの卵たちが集うスレ・・・

（だとは思えないけど）

735 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 22:28

職業プログラマなんてアホでもなれるよ。うるう年かどうかを判定するだけの
関数を 20行くらいかけて書く馬鹿もいたし。

736 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 22:31

>>733
大学ではそういう観点から関数型言語を最初に教えるわけだが。

737 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 22:55

>>733
生のWindowsアプリをC++とVisualStudioでいきなり作るのは初心者には手におえないし
ＶＢは歴史的な理由による妙な部分が多い
あとバージョンアップに伴う非互換でいやな思いをしたやつが多くて
プロには心象悪い。

Cはオブジェクトに触れなくてすむけど
GUI作るの大変。

Javaはのちのち仕事でも使えるし
言語仕様自体はシンプル。
ライブラリが巨大すぎて探すのが大変だが。

C#でもいいんだろうけどバージョンアップでVBの二の舞になるんじゃないかっていう
心配があるのと
純粋に経験者がまだ少ないから薦めるやつも少ない。

738 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:05

どっちみちこの掲示板をメインに扱う人物は
門外漢を相手にせざるを得ない。

739 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:05

>733
>プロになりたかったら多少つまらなかったり
>大変だとしても下地をきっちり積まないと駄目

んなこたぁ無い。
好きなら止めはしないが、苦行をしてまでなる職業じゃない。

740 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:08

今>>739が良いこと言った！！

741 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:11

てかwinアプリてそんなに魅力あるもんなのか？

742 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:16

>生のWindowsアプリをC++とVisualStudioでいきなり作るのは初心者には手におえない
MFCで挫折したクチか？
あれは処理の流れが把握しづらいから、たしかに初心者には向かない。
SDKで作れば簡単明瞭。

743 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:19

>>741
ここの板でプログラムできるようになりたいと言っている厨房の95%はWinアプリを念頭に置いているだろう。

744 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:19

ま、興味があるとか、たとえ勘違いでもいいから
ｶｺｲｲと思った言語から始めてみるのがいいんじゃない？
それで挫折して次から次へと言語を変えるのもいい経験だと
思うよ。
1つ挫折したぐらいでプログラミングへの興味や情熱が無くなるようでは
心もとない。

745 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:22

>>743
その根拠は？

746 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:36

95%は多すぎ。
80%くらいだろう。
残りは、 i-mode(Jave):10% CGI(Perl/PHP):5% Mac:5% だ。

747 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:50

結局CからC++、VC++へとステップアップするのが一番無難では？
Winアプリが目的なら
時間かかるし、モチベーションの維持も相当なもんだが

748 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:51

>>746
いや、i-modeとCGIは逆だと思う。
Macは0.1%ぐらいじゃないか？

749 ：：04/01/20 23:51

世間一般ではプログラミング＝Widowsのアプリを作ること

750 ：デフォルトの名無しさん：04/01/20 23:53

>>747
いや、CからC++、C#へとステップアップするのがいいと思う。
言語的にC#がいいのではなく、（不本意だが）MSの戦略に従うとC#が無難。

751 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:00

>>750
その順番ならC++とC#の間にManaged C++が不可欠だろう。
ただそんなの現実的とは思えないが、ステップアップというなら逆向きならありか。

752 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:15

JavaだってWindowsで動くんだから問題あるまい？
Windowsで動くアプリを作りたいであって、
Windowsネイティブアプリを作りたい訳じゃないだろ。
GUI抑止欄のだが、JavaでVSみたいなGUI作成機能のあるIDEってないわけ？
良書や情報が増えればC#がいいかもしんないけど、現状はJava。

753 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:15

C++から後は好きにさせてやれ。

754 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:19

>>752
Windows以外のOSに関心があるような香具師は犬糞インストール厨になってるから実はあまり被らない。
厨房はGUIにしか関心がないし、それがモチベーションになっている。
GUIに関しては、現状でも、Java入門を兼ねたSwingの書籍・情報など皆無だし、
NetBeansを使ってもがっかりするだけだと思うが。

755 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:20

C#やるくらいならJAVAでも覚える
vectorのフリーソフトでもツールがVC++だったらなんとなく安心

756 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:23

>>755
どうせ今から勉強しても一人前のアプリが作れるようになった頃には
Longhornが発売されて普及期に入っていて
そうなるとGUIはAvalonじゃないと見向きもされなくなるのは目に見えているのだが

現状、XPでテーマが効かないアプリは厨房から見たら「何じゃこりゃ」って感じだし
だからSwingも必死になってその点を誤魔化そうとしているんじゃん

757 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:24

>　Java入門を兼ねたSwingの書籍・情報など皆無だし、
そう？GUI興味ない俺は、いつも「なんで入門書にGUIまでのせてるかなぁ」と思ってるけど。
>　NetBeansを使ってもがっかりするだけだと思うが。
VSとかみたいなGUI構築機能ってJavaのIDEにはないの？じゃぁこまったねぇ。
やっぱM$の犬となるしかないのかねぇ。

758 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:25

Winアプリなら何でもいいというわけじゃない。
独特のGUIと起動の遅さが気にならないのはプログラマだけ。＜JavaのWinアプリ

759 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:26

>>757
厨房の発想はWindowsに立脚してるからね
彼らが憧れるタブブラウザにせよ、2chブラウザにせよ、Winnyにせよ

760 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:32

話をまとめるとC++までマスターしたら
後は個人の自由ということか

JAVAで様子見て>>756で出てたAvalonとC#の今後を見守ることにします

761 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:33

IDEのGUI構築ツールは便利だけど、正確な位置合せとかで
結局リソース定義ファイルを直接編集する事が多いから、
無くてもなんとかなるべ？

762 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:34

宇宙でも活躍するJava、火星探査車を動かす
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0401/16/news028.html

763 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:35

Cなんて今更やる意味がない

764 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:36

>>761
リソースすら使わずに全部RegisterClassしてCreateWindowしたって出来るからね。
ただ、Winnyみたいのを作りたい、って思ってるだけで知識ゼロの厨房に出来るかどうかが問題。

765 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:42

初心者が習わない方がいい言語は何？

766 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:43

C++

767 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:44

料理人になりたいヤツは皿洗いや下ごしらえから勉強するのにこの分野（プログラマ）の初心者は
馬鹿だからいきなり、とてつもなく高度なソフトを作ろうとする。
呆れる限りだ。

まず、失敗する。
最初から高度な物に挑み成功を収める物は本当に一握りの優れた者だけ。
世の中そう甘くない。

768 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:45

それでいいんだよ。カスが排除されるから。

769 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:48

魅力的なソフトを作るには、それまでに身につけなくてはならない知識が山のようにある。
その苦労をすっ飛ばして、PhotoshopみたいなとかWinnyみたいなとか言っている甘ちゃんぷりは
いかんともしがたい。

Winnyを作るまでどれほどの知識と経験が必要か考えた事もないのだろう。

770 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:49

>762
何故Javaを使うとニュースになるのか？

771 ：ジジィ：04/01/21 00:49

漏れらの頃は、ベーマガがあったから身の程を分かっていたがねぇ。

772 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:51

C・C++・JAVAでコード書けないプログラマは失格だそうだ
それ以外の言語の知識はあればあるほど良い

と面接官が言ってたな・・・

773 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:51

>>769
ここの板で初心者宣言してる教えて糞のほぼ100%がその甘ﾁｬｿなわけだが。
それを踏まえた上で、そいつらの意向を最大限尊重しつつ、
挫折させて排除させるやり方について検討を重ねた結果、
Javaをやらせるのが最適というので大方が一致したのだし。

774 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:54

それは、HSPのウンコになる以外、どの言語でも同じだ。

775 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:56

JavaでPhotoshopを作るのは俺には無理だ。

776 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:57

ところで、この手の話題になると必ず出てくる「関数型言語信仰」は、どういう根拠なんだろう。

大多数のプログラマは手続き型言語で仕事をするという現実を考えると、
最初に関数型言語を教えるなんてのは、
よほど大きなアドバンテージがなければ必然性が無い話だと思うんだが。

777 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:57

>>773
おれは100%そうだとは思わないが。ベーマガみたいのがなくなった後、
実際にこういう奴らがきちんと育っているから現状があるわけで。

778 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:58

>>775
どの言語だったら出来んの？それはどうして？

779 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 00:58

winnyだとC++、Windowsの知識とsocket、いくつかのアルゴリズム、実装するためのモデリング技術
あと、なんだろうなぁ・・・沢山あるだろうね。
確かに初心者が簡単に作れるわけ無いか。

で、言語は別としてプログラマになるにあたって、どんなところが必要なんだろね。
順番とかも。

データ構造
アルゴリズム
パターン
イディオム
モデリング
プロセス

言語仕様の知識
プラットフォームの知識
ライブラリの知識
通信、データベース、画像など各分野の知識

まだ、沢山あるだろうなぁ

780 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:00

>>777
どう見てもいまだにベーマガ時代の連中が中心だろ。
nyとか写真屋みたいなの作りたいとか言ってるだけの連中が
立派に育って一線で活躍しているって話は聞いたことないな。
そういう浅はかな香具師らはほぼ100%は秒殺されるか手をつけずに終わる。

781 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:00

・言語仕様が昔ながらのBASICなみにシンプル
・OOとか小難しい概念は抜き
・大文字・小文字を区別するなんて面倒なマネはやめてくれ
・打鍵数が少なくてすむ
・グラフィックやサウンドが簡単に使える
なんて感じの言語をマイクロソフト様が直々に出してくれたら初心者
にも勧められるんだけどな。
フリーソフトでありそうな気もするけど、マイナーだと勧めづらい。
元々VBはこの条件に近かったんだけど、最近の方向性は趣味で使う個人
ユーザを相手にしてない感じだし。

782 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:00

>>777
「ここの板で初心者宣言してる教えて糞」と別のところでコツコツやってる香具師が、育ってるってことだろ。

783 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:02

作りたいソフトの分野ごとにどの言語が無難か分けないか？

784 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:03

>>783
じゃあとりあえず783からどうぞ。

785 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:05

>>781
HSP!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

786 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:06

>>782
いないとは言わないが、多いか？
どう見ても20代後半～30代前半の世代がいまだに他を圧倒している。

787 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:07

>>776
いきなり関数型言語を理解できるくらいのセンスがない香具師は何やっても駄目ってだけだよ。

788 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:08

>>781
そういうのは、厨を生産するばかりなので止めてほすぃ。

789 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:08

画像レタッチ : C/C++
理由 : C#やJavaでGCされたらかなわん。

790 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:09

>>787
そんなセンスのある奴は、なにやっても登り詰めると思われ。

791 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:09

>>787
>「いきなり関数型言語を理解できるくらいのセンス」
なかなかの信者っぷりだねぇｗ

792 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:11

>>783
ブートストラップ……ハンドアセンブラ
アセンブラ……ハンドアセンブラ
コンパイラ……アセンブラ
インタプリタ……コンパイラ
OS……全部使う

793 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:12

>>791はOCamlも使いこなせない負け組み

794 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:12

インタプリタのインタプリタなんかもあるんだけどな。

795 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:12

>>776
どんな言語でも良いコードを書く人と悪いコードを書く人が居る訳で。
自分で関数型言語をやってみれば良いと思うけど、関数型言語は
コンテキストフリーで、余計な変数を使わず、副作用の無いコードを
書く事が求められるから、奇麗なコードを書けるようになる。
自分の常識だけで必然かどうか決める方が信仰に近いような。

796 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:12

意味わからんぞ＞７９２

797 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:13

winnyぐらいなら俺には作るの無理だが、実際そういう仕事にたずさわってる方々なら
だれでも作れる代物なんだよね。

798 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:13

>>787
厳しいな。

>>776
> LISP は、それをモノにしたときのすばらしい悟り体験のために勉強しましょう。この体験は、その後の人生でよりよいプログラマーとなる手助けとなるはずです。たとえ、実際には LISP そのものをあまり使わなくても。
http://cruel.org/freeware/hacker.html
あと、真の関数型はこれから来るかも知れない。M$も大御所雇ってF#とかやってるし。

799 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:15

>>796
コンピュータ黎明期はまじでそうだったぞ
ハンドアセンブルっつってもパチパチスイッチを入れていく作業でキーボードなんか使わない

800 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:16

>>779
それにプラスしてセンス。
これが大事。

801 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:17

>>799
じゃなくて、「どの言語を使うか」という問いに対して、
ハンドアセンブルとかコンパイラとか言ってるのが意味わからん、と。

802 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:17

>>801
言語も自分で作るんだっちゅーの

803 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:18

そういやLISPポケコンあったな。
APLパソコンもあった。

どちらもROMブートだった。
人を惹きつけるなにかが有ったんだな。

804 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:18

>>799
ハンドアセンブルでいきなり入力する馬鹿がいるか。
紙に書くっつーのｗ

805 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:18

スレタイを100買い読み直してこい。

806 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:19

805は802へのレスね。

807 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:20

>>779
言語仕様＋アルゴリズムとデータ構造
でいいんじゃないかな？
定石とかはライブラリは必要なのを断片的に抑えておけば良いだろ

808 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:20

>>799は微妙に知ったか系な予感
入力方法とハンドアセンブルは直接は関係ないしなぁ

809 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:20

俺だったら、「何でもいいです」とか言っちゃうけどな。

810 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:22

>>805-806
初心者に自分で言語を作らせて自学自習させろって言ってるんだが

811 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:23

「初心者が挫折する可能性が一番小さい言語」という問いだったら
なんて答える？

812 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:23

>>807
D+A=Pだっけ？（うろ覚え）
あれまだ売っているのかねぇ

813 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:24

>>811
HyperTalk

814 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:24

815 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:25

>>812
データ構造とアルゴリズムや、ブール代数さえやってない人たちは論外だよなぁ。
なんであんなのがSEとか名乗ってるんだろう?

816 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:26

>>811
VB

817 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:26

大学のLISPの授業・実習は楽しかったな。
再帰的な考え方とか自然と身に付いていい勉強になった。

818 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:27

>>807
普通に売ってるよ
邦訳版は知らないけど

819 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:27

うっ、平日の深夜に何やってんだ、と正気に返りました。

820 ：776：04/01/21 01:28

>>795
関数型言語を学べば、美しいコードを書くことができるようになるとは思うけど、
初心者が最初に学ぶべきことは、「綺麗なコードを書く」ことなのか？

>>798
Lispをモノにすれば悟りを開けるとは思うけど、
初心者が最初にすべきことは「悟りを開く」ことなのか？

「プログラマを名乗るなら関数型言語の一つくらい勉強しとけ」なら、賛成。
でも、「最初に教える言語は関数型言語がいい」というのは、全然別種の話だと思うが。

関数型言語を学ぶとイイ！
ってのは、
デザパタ勉強するとイイ！
ってのと一緒で、
ある一定レベルに達したプログラマが、より高いレベルに進むための勉強だと思うんだが。

821 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:29

GUIだと初心者はライブラリ関数の多さにたまげると思う。
標準入出力を使うCGIならおもしろ楽しく修得できるんではなかろうか。
Cだとコンパイルでつまづくから、Perlで。

822 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:30

Cで再帰使ってB木を自分で書けるようになったら
中級者と認めたい

823 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:30

今は派手なフリーウェアやシェアウェアが沢山あるから、そんな面倒なこと勉強しないで
すぐにアプリ作りたくなるんだろうなぁ
気持ちはわかる。
簡単に出来そうだと錯覚するくらいいっぱいあるからね。

824 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:31

Cを少し終わらせた自分から見ると
.netとかJAVAのあれは魅力的に見える。
でもCも好きになってしまった。
せめて関数ポインタをまともに使えるようになりたいと望む。

825 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:31

>>823
しかも、見た目だけなら簡単にできてしまったりする。。。

826 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:31

>>820
そのある一定に進める素質があるかどうかを振るい落とすためにやるんだよ。
教育ってむっちゃ費用がかかるんだよ。
馬の骨に無駄な費用を掛けても不良債権化するだけだからね。

827 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:32

>>825
VBが普及するわけだ

828 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:33

>826
お前の所には初心者が来るのか？

829 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:34

>>765
BrainfuckerとかC++

830 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:36

>>776
手続き型構造化、もしくはオブジェクト指向言語が普及している
と読んで、見識を広げるための推薦ではないかと思われ。

831 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:36

>>828
俺じゃない。大学が実際にそういう考えでやってる。

832 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:37

初心者がプログラムを書けるようになる一番の早道は、就職してプログラマーになる事です。

833 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:37

>>831
ﾌﾟｯ。程度が知れたな。

834 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:38

>>800
センスを開くのが教育。

835 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:39

>>831
大学は学生をふるい落とすために授業をやってる訳じゃないでしょ。

836 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:39

正直、教育はやりたくないとか言ってみる。

837 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:42

>>835
まぁ、大学は教育機関としては欠陥だらけな施設ですから。

838 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:42

>>835
教育課程のうちに適性を自覚させるのは親心ってもんじゃね？

839 ：815：04/01/21 01:42

>>832
> 初心者がプログラムを書けるようになる一番の早道は、就職してプログラマーになる事です。

この道をとると、たいていの場合ゴミプログラマーになります。
まともな大学(旧帝大の上半分・東工大など)の情報の学士さえ持ってない人は
プログラマーやSEと名乗るのをやめてほしい。

840 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:43

>>868
適正一つつくれんで教育機関気取りか。。。

841 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:44

>>832
オレがまさしくそれだった。
パソコンが好きでMZとか使っていたんだがいきなりワークステーションの前に座らされた時は固まったよｗ
なんだこの変なパソコンは？みたいなｗ
UnixというOSの存在すら知らなかったし、なによりテキストエディタ（vi）の異常な使いにくさに閉口。
なんだこのエディタはと頭を抱えた。
それで、一気に出鼻をくじかれて自信喪失したっけ。

842 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:45

>>840
そもそも大学受験で振るい落としてるから、そこから先まで発掘するなんて面倒なことするわけない

843 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:45

つうかさ、実際問題として、
一番最初に関数型言語を学んだ奴っている？

関数型言語で再帰使って書いてる限り、
極端な話、「for文」なんて知らないわけだろ？
あと、もちろん関数がfirst classだったり、、

そういう言語を「最初に」学んでしまって、
その後で手続き型言語に移行したとき、戸惑わずに自然に移行できるもんなのか？

自身の経験談として語れる奴きぼんぬ。
いないなら、所詮は現場と乖離した大学人の理想論に付き合わされてるだけって話だ。

844 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:46

大学の情報工学科みたいなところを卒業して職業がプログラマー・ＳＥってのも何か哀れだな。
仕事の道具として自分でプログラムを書くとかいうなら分かるけど。

845 ：841：04/01/21 01:46

>>839
オレ、ゴミグラマーか？ｗ

846 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:47

>>843
大学に入って初めてプログラミングに触れたような薄い香具師が
こんな時間にこんな場所でたむろってるとは思えないわけだが

847 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:47

>>842
この講義はこれこれこのような知識を持ってる
人に対して行っていますってのはアリだと思う。

848 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:48

>>847
専門課程ならね。一般教養では本音はどうあれ建前的にまずい。

849 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:48

>>843
そのレス、>>717とあわせて良いと思う。
入門者向け言語を決めるさいののヒントになるかもね。

850 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:49

なんか、大学の講義の話になってるが。教育機関で教えるべき言語の話なのか？

851 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:49

>>839
心配しなくても、そういうゴミはそのうち淘汰される。
下請けはどんどんインド・中国へ流れていってるし、パイは小さくなっていくだろう。
意思疎通の問題さえ解決されれば、なんちゃってSEの死も近い。

852 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:49

>>845
レスで読みとれる情報だけだと、最上級のゴミグラマーです。

853 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:50

>>848
じゃあ、日本語が読めることが資格になってしまうｗ
高等情報工学だと、おまけして初等数学という括りを利用するのはどうか？
フーリエとかはもちろん不要。

854 ：815：04/01/21 01:51

>>845
え、気づいてないのか? ゴミだよ。
これは親切で言うんだが、間違いなく使い捨てにされるぞ。
イヤならこつこつ勉強しろ。大学の情報学科のカリキュラムを参考にするといい。

855 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:53

>>853
現実問題として「～に興味を持っている人」みたいな表現が落としどころでしょうね。
そういうのは講義要綱によく書いてあります。

856 ：843：04/01/21 01:53

現状で最初に関数型やるのは一概にいいとは思わないよ。たしかに。
しかし、
>>820　初心者が最初に学ぶべきことは、「綺麗なコードを書く」ことなのか？
これはほぼYesだ。HalloWorldをきれいに書けと言うのではないが、
その2歩先からきれいなコードを書くと言うことを学ぶべきだ。

857 ：856：04/01/21 01:54

ぎゃー。おれは843じゃねー。856は843へのレスだ！

858 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:54

>>856
意見が矛盾してない？

859 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:56

ブラインドタッチできなくてもプログラマーになれますか？

860 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:56

大学では、むしろ、道具としてのプログラミングだろう？
大型計算機ではFORTRAN、PCではCでひたすら計算する。
ライブラリの継承は有るが、チーム開発はほとんど無い。
プログラミング技術としてはいびつだが、実行速度は一流。
もっとも、これをプログラマとは呼ばないか・・

861 ：841：04/01/21 01:57

ゴミ認定されちゃったよ＿|￣|○
大学で教える程度のもので満足しちゃっている人に・・・

862 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:57

これでどうか？
「まずFLASHかVBで入り、アルゴリズムを学ぶため、
もしくは専門書を読む教養を身に付けるためにCを。
　そののちASかVBで遊びながらCで"お勉強"をしながら
次に学ぶべき言語を決めておく。候補はJAVAや
C++等のOOP言語かハイブリッド言語が良い。
　学習期間のなるべく早い時期にPerl, Python､ Rubyの
いずれかを勉強しておく。」

　死角の狭いカリキュラムにはならないか？
　ならないか・・・。

863 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:58

>>859
変則打ちの人多いけど、タイピング速度より重要なモノがあるからなあ。

864 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:58

>>859
立派にやっている人を知っている。というか、なんちゃってブラインドタッチが勝手に身に付いてしまう。
しかし、本人は悔いている。先にやっておくことをおすすめする。

865 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:58

>>855
興味ない人ははなから、この板にすら来ない気がしてました。

しかし勘違いでしたｗ

866 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:58

>>860
それは理学部物理学科あたりの話じゃないのか?
情報学科ではあまり見かけないが…… < ひたすら計算

867 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:58

>>861
大学で何が教えられてるのか知らないのにどうしてそんなことが言えるんだろう。
これ以上傷口を広げずに、一発自作超高級アプリを御開帳して鼻を明かしたれや。

868 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 01:59

>>859
俺、出来ないよ・・・　＿|￣|○

869 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:00

>>861
大学で教えてることは一見役に立たなさそうに見えるけど、
あれは神髄なんだよ。

870 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:01

職業プログラマとそうでないプログラマの意見の差かなあ。

871 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:01

>>861
上のレス条件に合う大学出だが、今はプロの端くれだ。
そもそも大学でまなんだのは実用知識ではない。それは自分で学んだ。満足は未だしたことがない。
おまいは、満足しているのか？

872 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:01

結論：
プログラム初心者はまず大学受験からやり直せという事で

873 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:02

でも大学で教えてくれることだけじゃどうにもならない罠

874 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:02

>>869
しかし大学は真髄を教えるだけで、目先の問題の解決方法を教えない。

875 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:02

プログラム初心者って、大学入ってからプログラム始める人がおおいんか？

876 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:03

>>875
今の人間はそうです。

877 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:03

>>876
俺も年か_no

878 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:03

受験は不要。
>>869 は言い過ぎの感もあるが当たっている。
どっかの情報学科に潜り込め。でなければ、カリキュラムをみて、勉強しろ。
目の前の仕事を片づけるだけではなく。

879 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:04

>>871
例えば大学行ってない奴は、無理っぽくても今から
行きたいと願うくらいの奴が強いんでしょうね。
「あなたは今、幸せですかの」アンケートでは
後進国ほど良い成績を残したそうです。

880 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:04

>>877
お前が若かった頃は、プログラミング以外にパソコンの用途なんて無かっただろ？ｗ

俺もだ＿|￣|○

881 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:04

>>874 目先の問題の解決方法を教えない。
馬鹿者。そんなものは、自分で学ぶんだ。

882 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:05

>>874
> しかし大学は真髄を教えるだけで、目先の問題の解決方法を教えない。

たしかにそう。でも、あとからじわじわ効いてくるんだよね。
同じ実用的なことを学んだとしても、その理解の深さが違うというか。

883 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:05

>>877
俺まだ二十代ですよ。
懐かしい方法で成長したねと
褒められた事があります（無意味

884 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:05

犬糞でC/C++バリバリって香具師がN88とかWin3.1とかVBとか知らなくて驚いたことがある。
聞いたら大学に入って初めてパソコン（Win98）に触ったってさ。
20代前半は既にこういう世代。
MZとかFM7とかでベーマガ時代を過ごした20代後半以降とは完全に世代が隔絶している。

885 ：２０代：04/01/21 02:07

>>884
十代でWin3.1に触れた奴を羨ましがった経験ならある。

886 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:07

>>881
目先の問題の解決すらできないレベルの素人に「真髄」を教えるというやり方が、
効率的なのかどうかという問題。

大学の情報学科の授業って、大学に居るようなガキじゃなくて、
現場で働いてるプログラマにこそ、受けてほしいと思うね。真髄だから。悟り開けるよ。

887 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:08

>>886
英語板で似たようなやり取りを見たなぁ・・・。
興味深いのはどっちもそれなりの成果を出していること。
効力の実証のために英語で言い合いしてた。つまりできてた。

888 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:09

古い（？）人間からすると、動かしながら学べって感じで、泥臭いこともいろいろやっておいた方が
いいとか思っちゃうんだよな。

889 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:09

Win2000から入りました

890 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:11

>>886
効率は悪いよ。悪いに決まってんじゃん。基本からみっちりなんて。だから暇な学生に教えてる。
社会人は暇じゃないから目先の仕事に直接役に立たないとそんなことなかなかできない。

891 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:11

>>884
そういう香具師はMSの真の力を味わっていないと言うか、甘くみている節がある。
だから能天気に犬糞みたいなボロカスに妄想を抱いて肩入れできるのだろう。

892 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:12

>>891
マカに似てるね。

893 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:13

>>892
御本尊様が違っても基地外の行動パターンは同じってこと

894 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:13

なんか、ずいぶん盛り上がってるけど、本論はどうした？

895 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:13

MSの真の力?
プログラムを学ぶ物にはLinuxの方が断然有利と思いますが？

896 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:13

>>890
> 社会人は暇じゃないから目先の仕事に直接役に立たないとそんなことなかなかできない。

うん。そして大部分が発展性が無いまま歳を食って、使い捨てにされる。

# プログラムなんて本当は、そんな簡単な作業じゃないんだよ。

897 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:15

>>843
大学でPascalとLispやったけど（どっちが先だったか忘れた）別に違和感も無く両方こなせたよ。
ひとつの言語から別の言語へ頭を切り替えるのってそんなに大変？

898 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:15

>>895
CygwinがまだGNU/Win32と呼ばれていたような頃は俺もそう思ってた。

899 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:16

>>897
英語と日本語をシームレスに操れますか？

900 ：841：04/01/21 02:16

>>871
うーん、満足はしてないなぁ
この職について８年くらいになるが、なかなか奥が深いからねぇ
最近はプログラム自体よりモデリングの方に興味が行ってしまってるし。
そうなるとプログラムの方はMDAっていいよね、みたいなｗ

901 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:18

ブラインドタッチって何？

902 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:19

タッチタイピングのこと

903 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:19

>>901
目隠しプレイのこと

904 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:20

>>901
会社の窓の日除けを触ること

905 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:21

>>898
ああ、Cygwinか。そうだな。
…って、ＭＳの力じゃねぇーじゃん。

906 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:21

>>901
おれは「盲(めくら)打ち」って呼んでる。

907 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:22

>>899
英語がしゃべれる日本人なら英語でも日本語でもしゃべれるだろうよ。
（俺には無理だが）

908 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:22

>>905
↓がタダになったからもうCygwinイラネ
http://www.microsoft.com/japan/windows/sfu/

909 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:22

めくらでは、モニタが見えないわけだが。。。
最近はタッチタイプとか訳輪下欄言い方のようだな。

910 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:23

COBOL

911 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:23

http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=%83u%83%89%83C%83%93%83h%83%5E%83b%83%60&word_in2=%82%A0%82%A2%82%A4%82%A6%82%A8&word_in3=wmirUqEEe61lTsOOWx

912 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:24

>>907
たとえAさんとBさんは両方がバイリンガルだとしても
Aさんが英語だけ、Bさんが日本語だけで話すというのは難しいよ。

913 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:24

アイハンドスパン

914 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:24

>>908
これって、使えるの？

915 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:25

寝よ

916 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:25

>>914
あんまり

ていうかLinux使った方が（ｒｙ

917 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:26

>>900
ゴミになりがちな入り口だったが、
それ以後精進しているのならそれでよいのでは。

918 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:27

>>912
それが今の話と何の関係があるん？
LispプログラマーとPascalプログラマーの対話は難しいって事？？
それとも右手でPascalのプログラムを書きながら左手でLispのプログラムを書く？？

919 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:27

そもそも犬糞だとこのスレが元々対象としている厨房の妄想の
「NYとか写真屋みたいなウィンドウズアプリ」を作るのと関係ないだろ。ｗ

920 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:28

>>918
たとえばFortranとCは自由に混ぜて相互呼び出しできるわけだが、
それと同じことをLispとPascalでやったことあるのか？

921 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:29

なんか、スレの方向性がどんどん異なってきているような気がする。

922 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:31

>>920
なぜ両方を混ぜる必要がある？
俺は>>843に答えただけなんだが。
843はそういう事を言ってたのか？

923 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:32

>>919
話がずれてる。結局おまいがM$厨ってだけだろ。

924 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:32

スレの元々の方向性：
プログラミングのプの字も知らないくせにNYとか写真屋を作ろうとしている厨房に
回り道をさせないで可能な限り迅速に夢を叶えてあげる方法を議論する。

925 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:33

急がば回れ

926 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:33

小指が短いおじさん達のところ逝って粉貰って打て。以上。

927 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:33

使えんプログラマ養成所みたいだな。

928 ：841：04/01/21 02:34

そういえば、英語はプログラマには必須だよなぁ
入社した当時、SunOSのマニュアル、関連書籍全部英語だったし、最新技術の本が邦訳されるまで半年以上掛るし
つーか、ヘタすると出ないしｗ、例えばXPのコミュニティー漁るにしてもc2.comとか読めないと話にならない。

最初の言語は英語と言うのもあながち下手な冗談じゃないね。

929 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:34

飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで飛んで
回って回って回って回
る
う
う
う
ぅ
ぅ

930 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:35

>>929
一発屋

931 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:37

>>928
話はずれるが、英語の効率よい学習法ってのは
English板で乱立しまくっていながら解決していないな。
なんとなく読むってわけにはいかんのかね。
ここで求められる英語力は英語板ほど上級なものでもないはずだが。

932 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:39

>>931
プログラマならプログラミングで解決できないか考えるのが筋だと思われ。
技術文書には翻訳上必要な補助情報を付加することで、
機械的な翻訳でも誤訳させないようなシステムを作るとか。
※人工知能で全部自動解釈なんてのは厨房が一作目で写真屋を作るのに匹敵するくらい非現実的。

933 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:39

英語の出来て当たり前だけど、論文や技術文書の英語はまた独特だからねえ。
単語だけ拾っていればだいたい意味分かるしなぁ。

934 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:40

最低限、技術文書が読めればなんとか、てくらいだからな。
もちろん、さらに勉強しても損することはないが。

935 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:43

次スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/

936 ：815：04/01/21 02:45

>>935
了解。真理を書いといた。

937 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:46

>>928
c2.com初めて知った。
なかなか面白いね。

938 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:46

　　/´⌒`ヽ,
へ＠______／/　　　＿＿＿＿＿＿＿
＼(ノノノハ/　　／
　从＾。＾从　＜　寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼　＼＿＿＿＿＿＿＿
　＼＼　　　　＼
　　＼ |⌒⌒⌒⌒|
　　　　~￣￣￣￣

939 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:47

815ってメチャクチャ子供だな（ｗ
なんか微笑ましい。

940 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:53

英語か･･･全然ﾃﾞｷﾈｰﾖ('A`)

941 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:54

HSPができれば英語なんか不必要！！！！！

942 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:55

HSPができればJavaなんか不必要！！！！！

943 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:56

再利用次スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1034505166/

944 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 02:59

初心者が習うといい言語は何？？？part2
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1074621538/

945 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 03:07

英語か。
本当に簡単なところから始めてみたら良いと思う。
http://www.americakokki.com/　のEnglishとか。

946 ：815：04/01/21 03:49

>>939
わかりやすくていいだろう。あれならどこにも誤解する部分がない。

947 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 09:00

ずっと見てきたんだけど、結局どれでもいいてことなのかな？
ここまで見てきても自分で選びきれないって事は

948 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 15:00

俺も参考になるかなーって初心者向けスレざっとみたけど
正直こんなことで時間つぶしてる暇あったらコンパイラと本かってきて
勉強したほうがいいよw
そういう俺はフリーコンパイラとC言語入門で勉強中で
いま休憩に2ch巡回（　´∀｀）

949 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 22:26

　絶対条件
・素人が読める入門書があること

950 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 22:40

>>949
それを言い出すと VB と JavaScript しか残らないって。

951 ：デフォルトの名無しさん：04/01/21 23:45

>>948
それならば、このスレは役立ってるのではないかｗ

952 ：デフォルトの名無しさん：04/01/22 02:50

http://www.geocities.jp/m_m_m_ishi/aapage1.htm

953 ：デフォルトの名無しさん：04/01/22 14:19

>>1
Squeak。
慣れたらObjective-Cもお勧め。
Objective-C環境としてはOpenstepかMacOS Xか。できれば後者がお勧め。

Javaの言語仕様に不満感じ始めたらOO野郎の一丁上がり。
そこでF#ですよ。もう平凡なプログラマの会話に入れない横道野郎の完成。
アセンブラやるのも硬派でよろしい。smalltalk出のOO野郎がマシン語書くと
どうなるのか楽しみだ。

そんな感じで勉強すると意外と食いっぱぐれないと思うよ

954 ：初心者：04/01/22 22:32

初心者が習うといい言語より「beckの娘」さんがかわいいかどうかの方が気になります。

955 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 00:00

beckのあの禿頭を見る限り期待出来んな

956 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 04:41

女は滅多なことじゃ禿げない。

957 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 10:10

やっぱCから始めるのが無難

VBは遊び程度でかじるのは良いかと・・・

958 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 12:18

VBってそんなにダメなの？
たまにasp使う分にはダメダメ言語具合がピンとこない

959 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 18:41

>>958
配列絡みのReDimの扱いとか
型システムの中途半端さとか
モジュールとクラスとフォームとコンポーネントと
オブジェクトっぽい似て非なるものがいくつもあって
扱いや挙動やアクセス制御がぜんぜん統一されていないとか
ほかで使えなくてつぶしの利かないTipsやイディオムがやたら多いとか。

かててくわえてバージョンアップでどんどん仕様が変わて
混乱を助長してきたこととか。

960 ： ◆UZAnhhvnDI ：04/01/23 21:16

テスト

961 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 22:08

はじめて読む8086

962 ：デフォルトの名無しさん：04/01/23 23:45

>>959
どれでもいいから、具体例プリーズ。

963 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 01:17

959じゃないがVBは変なところで古い行番号付きBASICの因習を引きずってるのがいかん。
細かいことだが変数宣言が「Dim」なところとか。

あと
Dim a, b As Integer
と宣言すると aが整数型にならないのも混乱を招く。
気づかずにそのまま使ってる人も多いみたいだけど。

964 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 01:45

ヴァリアント馬場

965 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 06:46

string 金剛 = "俺は闘犬";

966 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 10:42

>>963
> 細かいことだが変数宣言が「Dim」なところとか。

ホントに細かいとこだな。(藁
まあ、配列でもないのに Dim はねーだろうという意見はもっともだと思うけど、だからと言ってそれが｢ダメ言語」の理由と言うのもなんだかね。

それに比べりゃ、

> Dim a, b As Integer
> と宣言すると aが整数型にならないのも混乱を招く。

は、俺もかなり同意。
かと言っていまさら文法を変えると混乱するから、オプションで警告してくれるようにしてもらえるといいんだけどなぁ。
(まあ、VB 版 Lint でも作ればいいというだけかも...。)

967 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 16:30

Java の static とかもその手の欠陥だよね。

968 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 17:03

＞初心者が習うといい言語

日本語と英語。

マニュアルが読めないんじゃ話にならないし、ステートメントに使われている単語の意味がわからないんじゃ
学習効率が落ちるというもの。

既存のソフトを使うのと違って、いじってみたら何とかなったではすまないのがプログラミング。
読本こそ重大な能力。さらに重要なのが「読みやすい本の選定」だ。

969 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 17:09

>>968
>>493

970 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 18:34

むしろプレゼンテーションの苦手な人が、プログラミング言語を覚えると
多少役に立つかも知れんなぁ。
目的のはっきりしないままプログラムを組み始めると100%ドツボにはまるので。

971 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 19:08

>>970
ちょっとずれるけど、目的も解らずプレゼンをやってる奴は、プレゼンが苦手とか言う以前の問題。

972 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 19:12

>>970
プログラムってよりモデリングを覚える方が良い。
アナリシスパターンでも読むとか。

973 ：デフォルトの名無しさん：04/01/24 20:54

>>954
小学生だったらいいなぁ・・・
いっしょにペアプロしよ！！とか言われたら氏んでも良い。

974 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 12:09

>>972
プログラムも解からん奴にデザインがわかるのか疑問。
解かるかもしれないし、解からないかもしれない。
出来る物なら試してみるのも面白い。

975 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 14:32

とかるかもしれないし、とからないかもしれない。

976 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 15:21

とからなくないかもしれない。

977 ：デフォルトの名無しさん：04/01/25 16:20

初心者が習うといい言語は何？？？part2
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1074621538/

978 ：デフォルトの名無しさん：04/01/26 04:09

>>974
アナリシスパターン読んだことない？
一流のモデラーとして紹介しているのは医師だったりプログラム全然出来ない人だよ。
プログラムとは関係なし。

979 ：デフォルトの名無しさん：04/01/27 15:51

プログラム言語「なﾟ」

俺が死ぬまでには作る。多分インタープリタかスクリプト型言語。

980 ：デフォルトの名無しさん：04/01/27 16:00

暇だから妄想してみるかぁ。
初心者に判りやすければいいんだろ？
「なﾟ」でHello Worldやってみるな。

●○●●●○●●
●●○●●○●●
●○●●○●●○
●●○●●●●○
●●○●●●●○
●な●●○●●○
●●●○●●○●
●○●●○●●な
●●○●●○●●
●○●●○●●○
●○●●○●●○

こんな感じ。

981 ：デフォルトの名無しさん：04/01/27 19:09

わっはっは。
つまらん。