オブジェクト指向の説明について 2ループ目

1 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:39

フルーツやほ乳類で例えた人を、このままにはしませんよ！
この決着をつけるんです。そうでしょう？
そうでなければ、こんなスレも、ヤツの住んでいるBBSも、息苦しくって・・・

2 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:40

1 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 20:39
自分も最初その概念がわかるまで少し時間がかかったと思う。
しかし振り返って見ると説明の仕方が悪いとしか思えない。
誰が最初に言い出したのか知らないが、プログラミングの実態からかけ離れた概念の事ばかり説明する。
新しい概念を学ぶ、教える際に最も効果的なのは、身近な具体例を見ることである。
これを取り違えたのか、プログラミングの概念を説明するのに、魚とかりんごとかロボットとか名詞動詞とか、そんな事ばかり書いてある。
大方の入門者はそんな事よりももっとコンピュータの振る舞いに近い例を求めているはずだ。
こういうのを見るたびに思うことは、このような日常生活の例を出してプログラミングの概念を説明するのは、説明するものの自己満足なのではないか？ということ。
CをベースにしてC++に移行（今は少なくなったのかもしれないが）しようとする人間にとってこういう妙な概念化は非常にまどろっこしい、時には馬鹿にされている感じさえ受ける。
続く

3 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:41

5 ：デフォルトの名無しさん：03/05/19 20:46
自分が思いついた説明をすると、

デスクトップにあるアイコンが良い例だと思う。
アイコンはオブジェクトのインスタンスである。
メモ帳のアイコンはテキストという内容を含んでおり、動作は右クリックすると確認操作できる。
デスクトップで右クリックすると、ある程度のオブジェクトの雛形、ショートカット、フォルダー、テキストファイルなど、が用意されている。
これに名前をつけて新規作成するのがオブジェクトのインスタンス化に他ならない。

オブジェクト指向以前の操作では、例えばWORDのファイルを開こうとしたときには、WORDを立ち上げ（関数、手続き）そこからファイルを指示選択するという操作だったのが、
オブジェクト指向、アイコンの操作ではそのWORDファイルをクリックすると、自動的にWORDが立ち上がる。
これがよく巷の説明にある、オブジェクト自身が己の振る舞いを知っているということだ。
エクセルファイルはエクセルをたちあげるし、右クリックから別のメソッドを選ぶこともできる。

こういうのをイルカは泳ぐが、車は走るとか書かれるとハア？ってなっちゃうと思うんだけどね。

4 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:42

■■■■■■■■■■このスレは終了しています■■■■■■■■■■

5 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:42

330 ：デフォルトの名無しさん：03/09/18 08:23
このスレの>>1ってこいつ↓だろ
http://member.nifty.ne.jp/maebashi/programmer/object/index.html

6 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:43

>>5
違うって本人が言ってるぞ

7 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:46

　／￣￣￣￣￣ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　／　　＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　＜　だからクソスレ立てるなって言ってるだろ
／|　　　　　　　　／＼　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

8 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:47

糞スレならのびねーよ。

9 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:52

極度の糞スレはのびるんだよ

10 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:53

AAとか一行レスであおられても全然痛くない。
むしろ「前スレで立てない事になってた」とか「スレたてが下手」とか
本人の無能さをチクチクと指摘していった方が有効。
糞スレなんて言葉も在り来たりすぎて効果なし。

11 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:54

一応前スレ
オブジェクト指向の説明について 2ループ目
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1053344366/l50

12 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 14:57

>>10
ごく一部の人間が立てるなと言っていただけ。

13 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 15:16

　 ||
　Λ||Λ
（ / ⌒ヽ
　| | 　　|
　∪ 亅|
　 |　|　|
　 ∪∪
　　：
　　：

　‐ニ三ニ‐

14 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 15:42

要するにOO理解できない無能プログラマの話なんだろ。
マ板でやれや。

15 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 17:35

前橋君のマルチインスタンス云々の話を当然と思ってる人と理解できない人のかみ合わない会話の例
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1058787619/62-68
補足しておきますと、Cでもstatic云々という所がマルチインスタンスを理解できてない人の素朴な疑問の部分です。

16 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 17:51

　　,..､_　　　　 _　＿_　 ..,,__　　　　　　　 _,, ,,_　 _　　　　　　　　　　 __
　　l　./====／＼|　.l ,､|　./ , ､　　　＼''ﾞ <.|　i=' `l　ヽ＼　　　 _　 7 フ,、
　 / /.l`‐- ﾞ､|　|＝|　.i- l ./＝ ,＞　　／,_､.ﾉ|　|.|　!∧.|　l'　　　　!､`'ﾞ　_,,,..ゝ_,、
. /　 |.|　||　| |　|.|`' __'`ﾉi､l /　/　　　二|　/'ﾞ∠,,> = 'ﾞl　.|　　　　　ﾞ７ .l ∠~_,,,,.）
　~|　|.|　!!　|.|　.|.|　| |　.|ヽ.　./　　　　 .ﾌ　＜'ヾﾌ　/ .|　.|　　／!./　/_　ﾞ
　 |　.|.!-'`二l　 .||　|._|　.|/　　`‐-　　 /,､　|ﾞ､ﾉ.>　 '-┐､ `.-‐'' .//　./ ヽﾞ‐---‐､
　 |_,,,|　　　＼_丿!-‐'＞,.-'ﾞ~`､／　　 `　|_,,l／-‐'ﾞ‐､_|　`‐- -‐'　ヽ_/　　`‐- - ‐'

17 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 20:02

だーれがころしたクークローベン

とかいうAAが昔あった気がするんだが、あれって何だ？

18 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 20:17

>>17
ここで聞くといいと思うよ
http://salad.2ch.net/comic/

19 ：最凶VB厨房：03/09/23 20:30

オプジェクト指向がわかりません。

20 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 20:32

パタリロをわかるのって２８以上ぐらいか・・・。

21 ：最凶VB厨房：03/09/23 20:33

はいからさんが通るならわかります。

22 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 20:35

なんでパタリロだと決め付けるのかと

23 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 20:38

クックロビン音頭以外にあのフレーズってあるの？

24 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 20:48

マザーグース→ポーの一族→パタリロ

25 ：デフォルトの名無しさん：03/09/23 20:59

>>24
基本クラスをしらんかった。
うまく隠蔽されていたというか、まあ知らなくても使っていいんですよね。

26 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 01:36

パタリロはつぶれアンマンを継承してるんですか？

27 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 01:45

>>26
つぶれアンマンのインターフェイスを持つわけではなく
実装継承なのであまり真似しないでください。

28 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 01:47

あれ？これつぶれアンマンインターフェイスに突っ込もうとすると
InvalidCastExceptionが発生しちゃうな。

よくみたらパタリロじゃなくてカリメロだった。

29 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 01:49

すれと関係ないけどさ、ちんこもみもみも～みもみって歌って
もしかしてクックロビン音頭の曲の替え歌だった？

30 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 01:53

マザーグース→パタリロつーのは知ってたが、ポーの一族にどのように
出てきたの？主人公がパパンのパンとかやるわけ？

31 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 02:28

言っとくが、最初は「音頭」じゃなかったんだよ(w
『ポーの一族』で主人公たちが「誰が殺した・・・」と口ずさんでいたのを、
パタリロが真似をしたのは美少年を気どるため。
それが読者に変にウケたので繰り返しているうちに何時の間にか「クックロビン音頭」になってしまった。
なお、パタリロ連載当初の読者は（年代的に）たいてい『ポーの一族』を読んでいた。

さて、これをどうやってOOPの説明に使えばよいやら(w

32 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 02:30

　　　　　　　　　　　　__,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　　 | 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
　　　　　　　 | 　 |　　 ‐ｰ　くー　|
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝
　　　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子様がこのスレに興味を持ったようです。

33 ：30：03/09/24 02:38

>>31
ありがとう、今日聞いた情報の中で一番ためになった!!

34 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 03:14

>>33
今日はあと21時間もあるのに随分あきらめが早いな。

35 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 03:15

結局オブジェクト指向は何から教え始めれば良いんだ？

36 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 03:47

>>35
つまらん喩えは5分で済ませてあとは
バラバラの変数を構造体にまとめてそれをクラスで隠蔽してメソッドつけてと
テクニカルに構造化プログラミング->OOPの発展の歴史をコード中心に説明すればいいんじゃないの。

37 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 04:17

おまいら。
オブジェクト指向なんか時代遅れと権威ある連中がいいはじめたら、
どうせそれに追従するんだろ？
なら先取りしてオブジェクト指向なんて素通りしちまえばいいんだ。

メタプログラミング。これがC++で面白く、かつ実用性たっぷりのテクニック。
おまいら、コンパイルすらなかなか通らないこの分野にどっぷりつかってみないかえ？

38 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 04:21

>>37
メタプログラミングって何？
プログラムをジェネレートするプログラムのプログラミング？

39 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 06:32

>>36
最初に覚えた言語が最高の言語だ主義者　の誕生だな。

40 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 08:13

>>35
マルチプルインスタンス。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

41 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 08:35

>>35
カプセル化

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

42 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 08:41

>>37
素通り？オブジェクト指向使ってないの？
こんな簡単で便利で強力な概念（と言語の機能）も
分からない・使えないようでは・・・

43 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 10:01

>>42
彼はより上位のステージへ解脱してしまったようです
衆生には計り知れない境地に達しているので近寄ることもかないません

仏ほっとけ神かまうな

44 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 10:30

誰も>>1の元ネタには突っ込まんのな

45 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 10:52

オブジェクト指向はブラックボックス化を進行させるだけだ。

46 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 11:00

>>45
いいんじゃねーの

47 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 11:02

>>39
業務では社員の時間とモチベーションに限りがあるから
概念やOO一般の説明に必要以上に時間を割きすぎてもメリットは薄いよ。
理解や用語の使用にムラがでるだけ。費用対効果を考えな。
# >35が業務以外で教えるんだとしたら教え方も変わってくるだろうけど。

48 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 11:04

こっちも見て下さい
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1060622436/l50

49 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 11:31

(^ム^)

50 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 11:32

メタプログラミングって聞いたことあるんだけど何だっけ？

51 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 11:45

C++ローカルななんちゃって用語。
恥じかくからリアルワールドでは使わない方がいいよ。

52 ：学生：03/09/24 12:24

>>47
OOP最初から判ってる新入社員が増えてくると、ベテランが
冷や飯食うようになりませんか？

53 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 12:40

>>52
そうでもない。知識以外のウェットな要素が幅を利かすので
似非ベテランでもそこそこのポジションを維持できる。
これ以上はマ板ネタか。

ベテランが冷や飯食らうような新入社員なら大歓迎だよー！
そんな奴うちにはまず入ってこないが

54 ：学生：03/09/24 12:47

>>53
オブジェクト指向は「マルチプルインスタンス」からじゃなく、
「多態」から教えて下さい、先輩。

55 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 12:54

学生なら自分で勉強しとけ。
社員研修で講師の理解の浅さを馬鹿にできるくらいにな。
そうすれば現場の知識レベルの低さに驚きやる気が失せること請け合い(藁

56 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 13:26

>>54
ttp://www.geocities.jp/objectbrain/messagebrain.html

57 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 22:59

http://www.geocities.jp/objectbrain/donotneedobjectbrain.html

58 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 23:13

>>57
ﾜﾛﾀ

59 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 23:26

>>50
Javaらーには使いこなせない代物。
Javaらーは自分の手に届かない物をちらつかせると怒り出すからJavaらーの前では言わない方がいいよ。

60 ：デフォルトの名無しさん：03/09/24 23:47

>>59
でもJDK1.5で...

61 ：デフォルトの名無しさん：03/09/25 20:03

>>60
笑わせるな。JavaGenericsなぞ問題外。

62 ：これがパターンだっ！：03/09/25 20:56

・名称:デジタル乞食
・概要:朝起きたら、まずwinnyで何が落ちてるか調べる
・利点:いろいろなものが手に入る
・欠点:明日タイーホされてもおかしくない諸刃の剣

・名称:小さな親切大きなお世話
・概要:会社のソースカツ丼は、ケチャップなので、おばちゃんにケチャップかけないで、自分で、食卓にある普通のソースかけるから。と言う
・利点:お好みのフレイバーが楽しめる
・欠点:おばちゃんによっては問答無用でラーメンに天ぷらをつっこんで「サービスよ！」とのたまうツワモノもいる。

・名称:早起きはチャンリンシャンの得
・概要:帰ってきて、すぐに寝たいと思った時は、すぐ寝て、朝風呂に入る
・利点:朝から気分よく出かけられる。
・欠点:寝坊すると汗まみれで行かねばならず最悪

63 ：デフォルトの名無しさん：03/09/25 22:52

JavaGenericsｲﾗﾈ

64 ：デフォルトの名無しさん：03/09/26 00:06

>>61
いや、Metadataなんだが。

65 ：61：03/09/26 01:11

>>64
正直、知らんかったので今調べたが、これはいい機能だ。
JavaGenericsはMetadataがあってやっと一人前だな。

66 ：デフォルトの名無しさん：03/10/05 04:16

新ｽﾚになってから急に静かになったね

Java使うとタイプ量が増えてるような気がしない？
クラス名長杉

67 ：デフォルトの名無しさん：03/10/05 09:34

>>66
入力支援ついてる開発環境は必須。
打つことがプログラミングじゃない。

68 ：デフォルトの名無しさん：03/10/05 10:25

>>66
1が新たな晒しネタ探してこんのが悪い。
最近つまらん。
期待をこめてageておく。

69 ：デフォルトの名無しさん：03/10/05 12:06

>>66
タイプの時間なぞ思考の時間に比べたら屁でもない

>>67
テキストエディタでもプログラミングできるようにしておけよ。
まあJavaらーを続ける限りはEclipseだけでいいのかもしれんがな。

ところで、

屁でもない
屁も出ない

ってどっちが正しいんだろう？

70 ：デフォルトの名無しさん：03/10/05 13:22

屁も出ないなんて、使わないだろ

71 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 00:32

多態を教えるのが難しくて困る
もしかして俺が分かってないのかもしれんが

72 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 07:59

>>71
俺もこの前客に聞かれて困ったよ。

動物クラスに鳴くというメソッドがあるとします。
動物クラスを継承した犬クラスでは、
鳴くメソッドはわんわんというように実装します。
動物クラスを継承したねこクラスでは、
鳴くメソッドはにゃにゃというように実装します。

動物クラスの利用者は、動物クラスの変数に
実際にどのクラスのオブジェクトが入っているのか
知らなくても、その変数の鳴くメソッドを呼び出せば、
実際に実装しているオブジェクトの鳴くメソッドが呼び出されます。

このように、オブジェクトの基底クラスやインターフェースの
メソッドを呼び出せば、実際に実装しているメソッドが
呼び出される仕組みを多態性といいます。

なんて説明しちゃったけど、また動物かよって突っ込まれる罠。

73 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 08:54

多態→個性
でいいんじゃな～い？

74 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 12:28

>>72
犬クラスでは、鳴くメソッドはわんわんというように実装します。
ねこクラスでは、鳴くメソッドはにゃにゃというように実装します。

あるオブジェクトに対して鳴くメソッドを呼び出したとき、
オブジェクトのクラスが、
犬クラスだった場合はわんわん。
ねこクラスだった場合はにゃにゃ。

オブジェクトのクラスによったメソッドが
呼び出される仕組み(？)を多態性といいます。

共通の基底クラス、インターフェースに鳴くメソッドを定義するのは、
それらから継承したクラスに鳴くメソッドが実装されていることを保証し
犬クラス、ねこクラスを同一に扱えることを保証するためです。

多態性と継承を区別して説明してから、それらの連携について
説明した方が混乱しないんじゃないかと思ってる。
実際に試したわけではないが。

75 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 18:05

>>73
個性とはちょと違うと思う
犬と猫の鳴き声が違うのは多態で
ポチとシロの色が違うのは個性

76 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 20:10

うむ、個性はプロパティ。

77 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 21:55

解凍ソフトなんかを引き合いに出したほうが良いのでは?

78 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 22:20

鳴かない動物はどう実装すればいいんだろうか。

79 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 22:25

throw new NotImplementedException("この動物は鳴きません");

80 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 22:58

>>75-76
ムツゴロウ曰く「いやーウシガエルの鳴き声はとても個性的なんですねー。」

プロパティは属性(データ、情報)

81 ：デフォルトの名無しさん：03/10/07 23:54

>>79 それは「鳴かない」のではなく、「鳴こうとするとエラーになる」だ。

動物クラス←鳴く動物クラス
　　　↑
鳴かない動物クラス

要件によっては>>79でも充分だけど、厳密にはクラス階層を深くするしかない。

82 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 00:03

>>80
鳴き声ってデータじゃないの?

83 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 00:08

test

84 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 00:10

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85 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 00:25

オブジェクト指向を一から勉強できるサイトをご存知ないでしょうか？

86 ：85：03/10/08 00:26

追加
ぐぐったけど、どのサイトも難しくて・・・

87 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 00:28

>>85
本買ったほうがいいよ。

88 ：85：03/10/08 00:29

>>87
お金ないです｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

89 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 00:30

図書館行けよ

90 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 00:31

趣味のためにお金を使うのは当然
仕事のスキルアップの為ならなおさら

91 ：85：03/10/08 00:31

了解しましたｌ|ｌｉ_|￣|○ｉｌ|ｌｉ

92 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 00:32

2,3000円の自己投資も出来ないんなら、プログラミングやめたほうがいいよ。

93 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 13:28

オブジェクト指向的に考えた場合の、入力処理クラス（=ユーザのインプットを処理する）と
問題領域の関係がさっぱり分かりません。

申し訳ないのですが、ひとつWindows限定で、具体的な良い関連づけ方法なり
フレームワークなりを教えて頂けないでしょうか。
ちなみに今までのダメダメな、我が試行例は以下の通りです。

94 ：93：03/10/08 13:30

●状態とイベント(WM_xxx)によってswitch、ひたすら適当なオブジェクトのメソッドを呼ぶ

入力処理クラスが知るべきオブジェクトが大杉。依存関係強すぎ。
プロシージャ関数もひたすら膨大になる。入力処理クラスが
複数（ツールウィンドウなど）あると、オブジェクトのエイリアスまで必要になってしまう。

●上記のにStateパターン導入

プロシージャ関数が小さくなり、流れも見やすくなったが、
個々のState毎に呼び出すオブジェクトのエイリアスを持たなければだったり、
あるいは呼び出すオブジェクトを取得しなければだったりで、依存関係更に悪化。

●イベントをオブジェクトにして、変化が有り次第Observerどもに通達

依存関係は最小になり、単発イベントを処理するのには最高だったが
複数のイベントや全体的な状態が絡むとわけワカメ。流れが分かりづらい。
（例、Aモードで、Xキーが押されている間は、WM_MOUSEMOVEでウィンドウ移動…などなど）

95 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 15:30

>>93
マドルヴュカントローラァ

96 ：93：03/10/08 16:01

>>95
モデルビューコントローラか、解読（´Д⊂

いえ、実は>>94最後のは、そんな感じを目指したのですが
なんかあんまり良い感じじゃなくて（わかって無いせいだと思うのですが）。
具体的にWindowsでどうやればいいんだろ…。

97 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 16:23

よく解読できたな

98 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 16:35

解読まで30分か・・・まだまだだな

システムとの兼ね合いは、「プログラミングの実態からかけ
離れた概念説明>>2」の結果、最初に躓くところではあるな
こうしろっていう説明もむずい

99 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 16:37

>>93
C++BuilderのVCLでも嫁

100 ：93：03/10/08 17:07

>>98
説明もむずいですか…。うー、ひとつでもWindowsMessageがらみの
シーケンス図なんか見られたら、それで成仏するのですが。

>>99
うーん、むしろ読みたいのはその先というか…。Windowsをクラス化
したいとかではなく、イベント発生後の話が知りたかったのですが…。

長くなってすいません。難しそうですし帰宅時間なので、この辺で失礼します。
レス下さった方々、ありがとうございました。

101 ：95：03/10/08 18:37

>>93
よく読めましたね。
外人が言ってるのを聞くと>>95みたいな感じだと思ったんだけど
即答されるとは思わなかった。

102 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 21:58

ド素人なので逆に教えて欲しいのですが、３番目の方法で何故だめなんですか?
Observer が状態を持っていれば件の情况も簡単に解決できるように思うんですが。

103 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 22:01

パラダイムシフト！

104 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 22:06

パラサイトイブ!

105 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 22:07

パラパラ!

106 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 22:09

パパ!

107 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 22:17

>>102
全体を決定するモードとかを各オブザーバがバラバラに管理とかしてたら
無駄じゃん。

108 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 22:19

>>107
なら全体の状態を持つpublic な observerも置いとけば丸くOKな気がするんですが。

109 ：デフォルトの名無しさん：03/10/08 22:24

こーゆー意見が夜遅くにならないとでてこないのは一体なにを示しているのだろうか

110 ：デフォルトの名無しさん：03/10/09 00:04

Java使いとSmalltalkerしかいないとか…俺もそうだが。

111 ：デフォルトの名無しさん：03/10/09 00:09

>>108
どこをpublicなんでしょうか？

112 ：デフォルトの名無しさん：03/10/09 00:11

そらぁ状態でしょう。他に必要なもんあるか?

113 ：デフォルトの名無しさん：03/10/09 00:15

>>112
ええと、つまり状態を保持してるメンバを公開しちゃうの？

114 ：デフォルトの名無しさん：03/10/09 00:22

誰か、>>5の内容がオブジェクト指向と何の関係があるのか、説明してもらえませんか?

115 ：勉強中：03/10/09 00:22

GoFのデザパタ本によるとObserverとMediatorは競合する
パターンなんだそうな。
Observerはオブジェクト同士の通信を分散させるが見通しは悪くなりがち。
Mediatorは見通しが良い代わりにMediator自身の再利用性は低くなる、らしい。
>>全体の状態を持つpublic な observer
というのは、つまりMediatorのことなのでは？

116 ：612：03/10/09 00:25

正しくそのとおり。けど巧い解決方法ではあるよね。

117 ：勉強中：03/10/09 00:30

>>116ですね。
>>93がオブジェクト同士の関連が複雑で管理が難しいと感じているなら
Mediatorに切り替えた方がいいのかもしれない。

118 ：113：03/10/09 00:35

>>115
わざわざサンクス、なるほどMediatorの事を言いたかったのか

しかしObserverパターンの不満解消に>>102
Mediatorパターンを持って来ちゃ>>108、本末転倒な気がするが・・・

>>94も前二つはMediatorパターンと言えないこともないね
問題点も一緒だ（クラスの肥大化、依存関係密）

119 ：612：03/10/09 00:40

テンプレートみたいになるわけで、各アクション毎に対応クラスがある
ようなイメージで結構キレイに整理可能なんじゃないかな?
動的にふやすこともできるし。

120 ：自由奴隷：03/10/09 00:41

オブジェクト指向を説明するのに、実装で説明するのはいくないなぁ・

121 ：勉強中：03/10/09 00:43

Mediatorは一点で管理するのでMediator以外のオブジェクトの
結合度は低く保たれるらしいので1、2よりも依存の程度は低いんじゃ
なかろうか。
どうなんでしょう。

122 ：612：03/10/09 00:44

昔から言うでしょ。道具に使われるな、道具を使いこなせ、って

123 ：デフォルトの名無しさん：03/10/09 00:48

>>122
オブ厨とオブジェクト使いは別モノです。気にしないように。

124 ：デフォルトの名無しさん：03/10/09 23:49

つくづく思うんだが、オブジェクトにかぎらずこの手の思想ってのは諸刃の剣だな、と。
馬鹿が手にすると逆に思考の自由度を阻害された「でんしゃはかせ」が誕生してしまう。
しかもそいつはそのことに中々気付かない。

オブジェクト使い、ではないこの手のオブジェクト厨房の存在が、妙なオブジェクト
否定派(これはこれで馬鹿なんだが)を生む原因なわけなんだろうな。

125 ：デフォルトの名無しさん：03/10/10 02:59

>>123
ワカナとブリくらいの違いでしょ

126 ：デフォルトの名無しさん：03/10/10 03:21

「でんしゃはかせ」ってのがよく分からない……

127 ：デフォルトの名無しさん：03/10/10 03:59

>>126
池沼だけど東海道線の駅名が全部言えるってやつじゃないの？

128 ：デフォルトの名無しさん：03/10/10 06:55

すごい分かりづらいな
しかもそいつはそのことに中々気付かない。

129 ：デフォルトの名無しさん：03/10/11 09:03

理解できない程自分が馬鹿ってのはおそろしい。
しかもそいつはそのことに中々気付かない。

130 ：某スレ673：03/10/12 16:58

概念の習得ってのは暗記とはまったく別物だからな。
そこを理解していないで鸚鵡返しのように
「オブジェクト指向の次はエージェント指向だ！」
とか言う馬鹿が出てくるから困る。

俺的にはオブジェクト指向の次の技術ってのは
世の中に氾濫するなんちゃら指向ではなくて
XPのようなものだとおもうのだが

131 ：デフォルトの名無しさん：03/10/12 17:44

XPって技術なんだ、ﾌｰﾝ

132 ：デフォルトの名無しさん：03/10/12 20:11

個人の暗黙知を形式知として誰にでも使えるようにする、
技術とはそういうものでしょう。
プロジェクトマネジメント技術のひとつという扱いになるんじゃないの。

133 ：デフォルトの名無しさん：03/10/12 21:11

へー、XPってプロジェクトマネジメント技術だったんだ。

134 ：デフォルトの名無しさん：03/10/12 21:13

プラクティスちゃんと嫁。

135 ：デフォルトの名無しさん：03/10/12 21:30

XPはソフトウェア開発プロセスのひとつであって、マネジメントだけじゃないよ。

136 ：デフォルトの名無しさん：03/10/13 21:04

『恋はオブジェクト指向』風林火山漢声合
javaco.org/archive/deadlock.mp3

当スレのテーマソングにどうぞ

137 ：デフォルトの名無しさん：03/10/16 01:42

>>136
聞いてみたけど何て言ってんのか判らんかった。
ヘタだというのは判ったけど。

138 ：デフォルトの名無しさん：03/10/16 07:44

これが歌詞全文
ttp://javaco.org/pages/song04.htm

139 ：デフォルトの名無しさん：03/10/17 02:41

>>1
リンゴとか犬とかの例のような、インド哲学みたいな対象に属性を見出すような
考え方は、そういうデザインをしたりされたりすることが希だから役に立たない。

まず一番最初に説明しなきゃならないのは、名前というものについてとか、
名前をつけるという行為についてだろう。オブジェクト指向に止まらず
デザインの根源的な要はプログラムの各々のブロックがどういう外づらを
もつか、他所に対してどういう見せかたをさせるか、にあるからだ。

140 ：デフォルトの名無しさん：03/10/17 03:01

>>139
なるほど！インド哲学でなく中国哲学こそオブジェクト指向の神髄なのですね！

141 ：デフォルトの名無しさん：03/10/17 20:28

>>140
インドか中国か西洋かはわからんけど、
哲学っぽいなあと前から思ってた。

142 ：デフォルトの名無しさん：03/10/18 01:06

犬ワン猫ニャーのたとえも、結局は犬や猫がどういう構成要素でできてるか
という考え方に誘導してしまっていてよくない。

オブジェクト指向を理解する上でまず考えなくちゃいけないのは、
そいつがどうできてるかじゃなくて、そいつとこいつの関係、
そいつはこいつをどう見るのか、どう認識するか、ということだ。

この例でいえば、鳴き声を出させる何か、鳴き声をワンだとかニャーだとか認識する何かと、
その間にある関係に着目しなくちゃいけない。たとえば人間が猫の鳴き声を聞いた時と
ネズミが猫の鳴き声を聞いた時は感じ方がちがうだろうとか、
海外では「ニャー」じゃなく「ミュウ」と鳴いてると考えられてるだとか。

143 ：デフォルトの名無しさん：03/10/18 13:53

吉田糞一郎訳
『タオ・オブ・オブジェクト―オブジェクト指向への東洋的アプローチ』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4874085164/ref=sr_aps_b_/250-2249256-6121069

144 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 17:00

age

145 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 17:40

>>1

オブジェクト指向の説明ねぇ・・・。
そういえばCの概念で無理やり教えてる人が
いたな。誰だったかな。

146 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 20:01

>>143

なんで糞一郎なわけ？

147 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 21:00

いや、吉田は糞だろ実際。

ヤツのOO知識は全般に古臭いうえ聞きかじりで、
しかもろくすっぽ理解してないのが丸分かりだ。
んでもってそれで説教をするから恐れ入る。
素直にPascalやCの世界にいれば良かったのに。

148 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 21:08

吉田さんがクソ?
OOの本は読んでないが、面白いと思うが。
むしろ、「１週間で～」とか「はじめて～」よりは格段に上だと思うが。

149 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 21:11

>>147

糞とは思わんが、古臭い感じはするな。

150 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 21:15

>>145

Cプログラマのために本書いてる人はそうなるんじゃないの？

151 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 21:24

>148
読んでもいない吉田の本を他著者の本より上だと言える
藻前に漏れは感動しているよ。

152 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 23:00

>>145

前橋さん？

153 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 23:03

2ちゃんねらーの書いた本なんて読みたくない

154 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 23:11

うたっとけ

New way to learn MVC. View a sing-song
http://www.oreillynet.com/pub/wlg/3533

155 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 23:17

>>153

だれ？

156 ：デフォルトの名無しさん：03/10/20 23:31

>>151

禿。いずれにせよ、いまさら読んでもしょうがないよ、彼の本は。

157 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 00:29

最初に示すべきなのはメリットじゃないかと

158 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 01:55

>>143　の原著は吉田じゃないよ
その本むかし読んだけど、読み物的なとこは良かったが
内容はあんまし面白くなかった

159 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 04:46

シンボルや言語が持つメリットとは何か？

160 ：むにゅう：03/10/21 11:40

オブジェクト指向による仕様分析やモデリング。

オブジェクト指向言語を用いて、オブジェクト指向による仕様分析やモデリングを
コンピュータ上に実現する。

この２つの区別はついてるの？

オブジェクト指向を学ばせたいなら、分析やモデリングを教えれ。
プログラムなんて分析やモデリングの結果をプログラム言語で写しとるだけなんだからな。

161 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 12:15

吉田のOO批判って、あまりにバカバカしいよ。

C++のストリームクラスは書式指定が使いにくい。
実用に即してない。
だからOOはダメ。

みたいな感じで、ナンクセつけてるとしか思えない論理の飛躍。

162 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 13:36

俺個人の、OO実装例に対する解釈。
「関数の構造体」

担当教授が述べるOOの利点。
「情報隠蔽」

163 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 17:32

OOを全く勘違いしてるな

164 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 20:46

要するに教える方も手際が悪くて、教えられてる方はそこからどうでもいい事ばかり身に付けたって
罠かね？

165 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 22:44

>>160

前橋くんにゆうたれ。概念モデルしってりゃ、「憂鬱」
のインベーダの件をあんなに皮肉っぽく批判しねえよ。

166 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 22:56

>>165
それ、なんだっけ。
晒せや。

167 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 23:16

>>165

ハッシーのＨＰにいけば書いてあったような。

168 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 23:33

>>むにゅうさん

>仕様分析やモデリングをコンピュータ上に実現する。

→分析、モデリングの結果をコンピュータ上に実現する。

じゃないの？

つーか、「仕様分析」なんて言葉あるの？
「要求分析」じゃない？

169 ：むにゅう：03/10/21 23:42

>>168
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/devintro/index.html
仕様分析
仕様分析とは、対象となる世界を深く知る作業です。

あんまり、深くつっこまないで～。プログラム言語のあれこれよりも、分析やモデリングが重要ということが
言いたかっただけなので。

170 ：デフォルトの名無しさん：03/10/21 23:49

>>169

スマソ。勉強になったYo!

>分析やモデリングが重要ということが
>言いたかっただけなので。

禿。

171 ：デフォルトの名無しさん：03/10/22 03:39

何が重要かなんてのはどうでもいいから
オヤジ連中がますます混乱するようなあたらしいおもしろい喩えを提案してくれ

172 ：デフォルトの名無しさん：03/10/22 08:57

政治ネタで板違いかと悩んだが、
政治板で書いても理解されんだろうからここで。

人間の組織もオブジェクト指向で編成すればいいと思わんか？
特に、役所。

173 ：デフォルトの名無しさん：03/10/22 12:19

おとうさん　おとうさん　ぼくのおとうさん
かいしゃへ　いくと　かいしゃいん
しごとを　するとき　かちょうさん
しょくどう　はいると　おきゃくさん

おとうさん　おとうさん　ぼくのおとうさん
はいしゃに　いくと　かんじゃさん
あるいていると　つうこうにん

おとうさん　おとうさん　ぼくのおとうさん
がっこう　いけば　せいとさん
でんしゃに　のると　つうきんきゃく

おとうさん　おとうさん　うちにかえると
ぼくのおとうさん

174 ：デフォルトの名無しさん：03/10/22 20:16

＞174
つまり人間はクラス定義でなくロール定義で
実装しろということだわな。

175 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 00:44

ところで、
オブジェクト指向の概念についてですが、
メソッドのオーバーロードとかも
一応多態の１つに数えて良いんですよね。

176 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 03:07

age

177 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 03:31

>>172
まあ、組織というのはDbCであるわけだが。

178 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 04:29

構造体でも表現できるような書き方になったけど、こういうの書いてみた。ただ、論理的かはわからない。

論理的に分解するなら、
オブジェクトは、オブジェクトである為の条件を満たしている。
だから、オブジェクトと呼ぶ事ができる。
さて、貴方が、目で見て物だと思えるものは、現在の状態を貴方にアピールしながらも、
実はその状態を永久的に、貴方が自らの視界を変更するまで、延々と保持している。
このパラメータを数字で表すためにはいくつの変数を持たせると保存できるか考えてみた事はあるだろうか。
これが、オブジェクトが保持するデータである。
しかし、データを指してオブジェクトとは、言い難い。
それは、何を指しているかは対象のオブジェクト以外は感知しないからだ。
そこで、そのパラメータに意味をつけてみようか。
石を例にしてみよう。
この石一個をとってもパラメータは実に豊富だ。
地球上の座標。硬度。材質。大きさ。まだまだある。
これを一塊で持っているから、物と言える。
さらに、物がほしいときはそれにつけられた名前を呼べば識別して手に入れる事ができる。
これが、オブジェクトであることの利点だ。そして、最低の条件だ。
以上。

屁理屈かも・・・。

179 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 07:39

２ｃｈではえらそーなこと言っているが
現実はラップクラス作ってるだけなんだろ、お前ら。

180 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 07:50

らっぷくらすってなんすか？

181 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 07:51

ひとりでアプリつくってんのに
情報隠蔽も抽象化も糞もあるかっての。ぼけ。

182 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 08:30

YO!!YO!!２ｃｈではえらそーなこと言っているがYO!!
現実はラップクラス作ってるだけなんだろ、お前らYO!!

183 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 08:31

>>182
電子レンジでも使えるものを作っています。

184 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 08:41

ぶっちゃけお前ら自己満足にふけってるだけとちゃうの。
自分の書いたコードでエクスタシーを感じてオナニふけってるんとちゃうの。

185 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 08:50

>>184
ま、それでもいいんじゃね？
ついでに自分のコード他人に曝すとこまで逝ってくれるとありがたいね。いろんな意味で。

186 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 09:00

>>184
お前は今すべての趣味を侮辱した。

187 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 12:23

>>178
前橋君に笑われるよ。

188 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 13:12

基本的に継承よりインターフェイス使ってるんですが、それ晒せばいいですか。

189 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 21:26

最近継承があんまり勧められていないような気がするけど、何で ?

190 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 21:42

ぶっちゃけ、ちゃんとした抽象クラスを
作れる力量のある設計者が少ない。

そうでなく漫然とサブクラス化するのは
弊害の方が大きい。ってとこじゃないのかな。

191 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 23:14

継承を使いこなすのは(特に実装の継承)難しいので、
よりやりやすいコンポジションやインターフェース継承を使うほうが難易度が低いということ

192 ：デフォルトの名無しさん：03/10/23 23:44

>>187

前橋くんに笑われる＝前橋くんよりもオブジェクト指向
を理解している。

つーか、前橋くんなんて人の書籍を理路整然とではなく感情的に
批判してる時点で低俗まるだし。

193 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 00:01

>>192
んー、じゃぁ、はっきり書こう。
>>178は前橋より酷い

194 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 00:13

漏れはけっこう178すきー。

ちゅーか、実装オタとモデルオタじゃ話が通人。

195 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 00:18

>>189
継承が文脈においてどういう意味合いを持つかを無視して、
単にデフォルトの実装が簡単に提供できるという機能を利用したい
だけの理由で、安易に使う馬鹿がいるから。
話によると、この継承を使えばクラスの機能を後で使う側の都合で勝手に
拡張して使えるので再利用がしやすい、
よってオブジェクト指向ﾏﾝｾｰJavaﾏﾝｾｰということらしい。

頼むから機能を後づけで増やすために継承を使わないでください（´･ω･｀）
藻舞いを藻舞い型のインスタンスとして受けた以上は
藻舞いの継承元や継承元々のことなんか知りたくもないってんじゃはげ。

196 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 00:50

継承は、多態を利用しないなら、プログラム的には大抵意味がないよね。
意味がある場合としては、継承もとのprotectedメソッドを触りたい時くらいかな。

オイオイSEさんよぉ、構造体みたいなそのクラスがなんで4階層の継承ツリーにな
ってんのよ？おまえさん、クラス継承を納品用の書類に書きたかっただけちゃう
んか？あんたの会社では図がカッコイイと評価が上がるのか？

こんな感じの馬鹿SEばっかり相手にしています、最近。ナケル。

197 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 00:57

is-a関係ないのに継承使うなボォケ！

198 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 01:49

前橋ってだれれつか？

199 ：178：03/10/24 02:20

評判色々、thx。
好色を示してくれたのはちょっとうれしいな。

継承は、核になるデータを保持してる構造体を継承して、ツールキットぶら下げる感じで使う事が多いなー。
データ流すときも構造体を流し合う。で、以降の継承は純粋に機能追加とかばっか。
趣味グラマだから何でもありって言えばそうなんだけど。

ところで、
前橋って人は批判できるほどプログラムを整理して書けるお方なのですか？？

200 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 02:26

>>199

ゼロから勉強しなおしなさい。前橋より性質が悪い。

201 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 02:26

>>前橋
前スレでさらされたイタい人。

>>178は説明のための説明でしょ。オブジェクト指向をしらん人間にはチンプンカンプン。

202 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 02:37

オブジェクト指向モデルがわかる人ってほんと
すくないんだねえ。実装厨ばっかり。

203 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 03:14

オブジェクトについてはもういいですから
>>173の歌詞についての解説や自分の考えを述べてください。

204 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 04:29

おとうさん　おとうさん　ぼくのおとうさん
よるになったら　ごしゅじんさま

205 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 20:13

>>199
多分無理だろ。根っからのC厨だからな。
関係ないが山崎氏のyz2のソースもOOじゃないと思うのだがどうよ？

206 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 20:20

ぶっちゃけお前ら自己満足にふけってるだけとちゃうの。
自分の書いたコードでエクスタシーを感じてオナニふけってるんとちゃうの。

207 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 20:28

オブジェクト指向は実用的だよ。
だまされたと思ってやってみなされ。本当に役に立つから

208 ：デフォルトの名無しさん：03/10/24 22:52

>206
それがプログラマにあるべき姿だ。

209 ：　：03/10/24 23:09

おくさん　おくさん　ぼくのおくさん
よるになったら　じょおうさま

おくさん　おくさん　ぼくのおくさん
あさになったら　いえをでた

おくさん　おくさん　ぼくのおくさん
しゃしんの　なかで　わらってる

210 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 00:49

>>178
>さらに、物がほしいときはそれにつけられた名前を呼べば識別して手に入れる事ができる。
>これが、オブジェクトであることの利点だ。そして、最低の条件だ。
ここらへんは、端折り過ぎな感じがするなぁ。
いくらかいてもきりが無いのかもしれんが。

>>195
漏れの周りの例では、単にクラスAからクラスBの機能を使いたいがために、
クラスBをクラスAが継承していたYO!

211 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 01:01

Mix-inじゃねーの

212 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 01:41

>>211
漏れが見たのは継承による別の実装の利用で、AとBの継承関係は必要ない。

213 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 16:57

前橋って

hoge(a, b);
a.hoge(b);

は書き方が違うだけといってるやつだろ？
これ読んだとき、まじでワロタ。

214 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 17:31

>>213
実際、書き方が違うだけなんだが。

215 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 17:31

>>213
C ⇒ C++ の流れで説明する時には、それほど悪くないと思うが。
説明って、相手の能力にあわせてするもんだろ？

216 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 17:59

コンセプトが違うので、そういう説明しても結局は
OOを理解できないとおもわれ。

217 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 18:09

>>213
実際 a.b(c)は b(a,c)のシンタックスシュガーに過ぎない言語もある。笑われるのはおまえの方かと。

218 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 18:15

言語の実装レベルの話に拘泥しているのが不毛だってことでそ。

219 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 18:50

逆に、Javaくらいのオブジェクト指向言語だと、
ちょっとしたサブルーチンが欲しい場合、
hoge(a, b) 的なスタティックメソッドで誤魔化すことも多いじゃん？
実用上は、構文糖だと思ってても、それなりにはやっていける。

220 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 19:03

>>218

そうそう。前橋って実装厨、C厨房だもんね。モデリングの
脳みそはもってない。

221 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 19:08

>>217

ここにもアフォがひとりー。

222 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 19:36

プリュｯ！！！

223 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 19:58

ちゃんと使用通りにに作成しているのに、
どこからどう見ても間違ってる部分なんて無いのに、
なぜか正常に処理されない。

　（ﾟДﾟ）ﾊｧ?フレームワークにバグ？
　もうね、アホ（略

224 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 20:29

だからなに

225 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 20:32

前橋の自作自演が見られるスレですか？そうですか。

226 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 20:53

前橋みたいな帝脳どうでもいいやん。

227 ：デフォルトの名無しさん：03/10/25 23:24

>223
そんなくらいで切れててよくプログラマやってられるな

228 ：デフォルトの名無しさん：03/10/26 00:03

自作自演age

229 ：デフォルトの名無しさん：03/10/26 03:29

>>226
>帝脳

なんかそれだと誉め言葉だな

230 ：デフォルトの名無しさん：03/10/26 08:12

(´-`).｡oO（しかし、こうまで晒され続けるとは……）

231 ：デフォルトの名無しさん：03/10/26 10:47

さすがに本でOOを語るとなるとSmalltalkやってないと語れんわな･･･

232 ：178：03/10/27 05:42

説明の説明といわれたり、端折りすぎと言われたり。
なるべく現実に即した説明(捕らえ方)をひねり出してみたものの、やはり巧くはいかないものですね。
もっと精進しないと。

>>前橋と言うお方について、
シンタックスシュガーといわれる部分にも、そうなった経緯と意味がちゃんとあると思います。
前橋と言うお方は何だか極端ですね。この際、砂糖を味わってみるのも一興かもしれませんよ。

>>205
彼のHPでソースを落としてみました。(署名は2002/02/21)
yz2の部分は肝なので、読みにくくしているのかもしれません。説明を読んでも、互換性を切るようなことが書かれていますし。(もしくわ、クラス指向とか？？
あと、インターフェースなどは適当なモデルにそった設計がされているようなので、無学な僕が責める事ができるほどの物ではないと思います。
もしかしたら、オープンソースにしたのも何らかの意図があるのかもしれませんよ。全部推測ですが。

では、そろそろ名無しになります。

233 ：元スレ１：03/10/27 19:50

オーマイガー。昔建てたスレが２とかなって、びっくり。前のスレ200くらいでDT落ちじゃなかったのか？？
知らんうちに息を吹き返して盛り上がっていたようだ。
ちょっとlog読んでくるぜ。

234 ：デフォルトの名無しさん：03/10/27 19:59

実際にコーディングして思うことは、
どれくらいの人間がその入門書に書いてある、りんごとかフルーツの継承とかそういう卑近な例を頭に思い浮かべながらやってんだろう？
ということ。
確かに大規模なプロジェクトでモデリングする際はそういうアーティスティックな例みたいなものがパワーを発揮するのかもしれないけど、
普通は、そんな日常生活の動詞みたいな事を思い浮かべながらクラスの設計とかしない。
というかそんな人いる？

できれば、ついでにこれも最初にコピペしてほしかったな。

235 ：デフォルトの名無しさん：03/10/27 20:00

抽象的な理論まで昇華させるのは、その概念に十分慣れてからで良い。
そもそも、君の言うとおり、OOの創始者もそんなイルカとかロボットの動詞名詞とかから始めたわけがない、と俺は思っている。
それを入門と謳うものが初心者にありがたそうに、その昇華した後の概念を説明する。

さらにこれも。

236 ：デフォルトの名無しさん：03/10/27 20:38

メタファはとても有用だと思う。

237 ：デフォルトの名無しさん：03/10/27 21:54

OOが得意なところ

シュミレーション
大規模開発
クラスライブラリ構築
GUI
ネットーワーク

これをはっきり初心者に言うべきだよな

238 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 00:20

熱湯ワークﾜﾗﾀ

239 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 01:06

で、趣味レーションときたか。

240 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 01:38

趣味、熱湯、げきわろた。

ところでyz2ってなんれつか？

241 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 01:51

>>229

俺様脳→帝脳

242 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 04:00

技術者、ライター、人間性において、

結城氏> > > > > > > > > > > > > > > > > >前橋氏

でよろしいか？

243 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 04:52

>>242

結城さんはクリスチャンやで。いや、それだけやけど。

244 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 05:54

>>237
シュミ・・

245 ：元スレ１：03/10/28 09:24

【1:5】シュミレーションの方が英語発音に近い
1 名前：名無しさん＠３周年 03/10/26 16:34
sという発音は日本語のシやスよりも息を強調した感じの音になっている。
ネイティブがしゃべっているのを良く聞くとシャとかシュとかいう音が目立つのに気がつくだろう。

次にiの発音だが、これはイではない。イとウの中間というのが近いだろう。
simulateのsiはスィとシュの中間であるというのが最も正確であると思われる。

総合的に判断するとsiをローマ字読みでシと読むのは、むしろ日本語英語である。
シュミレーションの方がベター。終わり。

2 名前：名無しさん＠３周年：03/10/26 16:44
言い忘れたよ。
次に、simulateのuだ。これもウと読むのは同様に、日本語読みだ。
ウとアとイの中間、アクセントの位置にこないこの種の子音は非常にあいまいな音になる。
だから、シュマレートでもシュミレートでもシュムレートでも、どれでも違うのは似たりよったり。
が、mulaと次に'lェイ'と音が続くために、このあいまいな音がミュではなく、ミェという感じになる。
よってシュミェレーションとなるのが普通。ミュよりもミでよい。

246 ：元スレ１：03/10/28 09:27

正直、どっちもどっちなんだよ。
趣味って馬鹿にしてシミュレーションと発音する奴もネイティブから聞くと、ヘッって感じで終了。

247 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 09:49

んなどーでもいいことにレスしてんじゃねーよ元スレ１よ
それよりもなんか過去レス読んでコメントとかはねーのか？

248 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 13:40

そもそも英語の発音をカタカナで表現することに無理がある。
simulationって書けばいい罠

249 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 13:48

趣味レーションの言い訳はできても熱湯ワークの言い訳はできないな

250 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 13:51

>>246
正しい発音はこれ。
http://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1954287

251 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 15:26

オマエラ頭悪すぎ
現実世界の仕組みを概念化したのがオブジェクト指向そのものなのに
簡単な哺乳類やフルーツのたとえで理解できないのは単なる知障としか思えない
現実世界の事象ですら理解できない連中がプログラミングなどとは一万年早いな

252 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 15:26

>>245
これ信じると馬鹿を見そうだが(笑)
まあsimulationって書けばボロは出ないな。

253 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 15:29

まあシミュレーションはまず国語辞典に載ってる日本語(外来語由来)だ。
シュミ～は無い。

254 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 16:10

>>251
ここにも、まだ概念化とか言ってるバカいるね(w

255 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 18:36

なんでそうおまいら何かにつけ人を馬鹿にしたがるわけ？

256 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 18:43

なんでそうおまいらは何かにつけ馬鹿なレスに釣られるわけ？

257 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 20:08

> 次にiの発音だが、これはイではない。イとウの中間というのが近いだろう。

イとエの間違いだろｗ

258 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 22:29

おぶじぇくとしこうってなんですか？

259 ：デフォルトの名無しさん：03/10/28 23:25

例えば見るものと見られるもの、使うものと使われるもの、のような
主客の関係性を分析対象等に対して見出したり、そういう枠にはめてくことです。

根源的なところでは処理単位を適当な大きさに分けるための一手法に過ぎないです。
処理単位を人間の頭でも管理可能なだけの適当な大きさに分けるにあたり、
それぞれの単位の間に設ける関係、お互い単位の間で行われるやりとり、
オブジェクト指向はそれらを決定する際の一つの指針に過ぎません。

間違っても「もの」という概念をコードとして表現することではありません。

260 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 01:06

（広義の意味での）情報ってさ、再利用性っていうのがかなり重要なんだよ。

要は情報を作る時、いかに既存の情報を使い効率よく美しく手が抜けるかどうか。
それをかなえるためにオブジェクト指向というのがあるんだな。もちろん、別の手法もあるが。
＃Javaは再利用性においてはかなり良い言語。

261 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 01:20

オブジェクト指向と再利用は関係ないだろ

262 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 01:43

[現実世界の仕組みを概念化したのがオブジェクト指向]
これが諸悪の根源だな。
実際は、プログラミング言語の発展の過程で、羽陽曲折があり、オブジェクト指向という概念にたどり着いた。
最初っから、現実世界の仕組み、ものって概念をコーディング手法にいかせばすっきりするよ！みたいな感じじゃないだろうね。
あくまで、「結果論」として、なるほど、現実世界のものと対応しているという見方ができるって事だろう。
しかし、この辺はまあ、「おもしろい」話なので、よく引き合いに出される。そして、おもしろいし、現実、身近な例だったら、初心者にも受けが良くて、理解も早いだろう！と勘違いした人が多く出た、またそんな風潮ができあがってしまったのだろう。
>>251をはじめとする、このスレに忘れた頃に書き込む、俺はわかった、わからん奴はアホ、パターンは、このオブジェクト=モノ・ロジックでワカッタ！のではなくて、
最初からコーディングの知識経験のバックグラウンドがあり、その延長で自分からモノロジックの方へ逆アプローチできるから、それもそうだなって程度で思った程度に実は過ぎない。
俺は家庭教師とか塾の講師の経験があるが、このイルカとかりんごの例でオブジェクト指向を説明したら、のみこみの早いやつも含め、生徒全員がわかりませんって顔するのは容易に想像できる。
わからん奴はわからん奴なりに、その説明がどっかおかしいって見抜いている場合も多い。納得できないから理解もできないというパターンは結構ある。このオブジェクト指向の説明はそれ。

263 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 01:51

おれはJavaScriptから入ったので疑問の余地も無く理解できたが。

264 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 01:54

あっそうですか。

オマエがなんと言おうと、俺はポリモフィズムの説明に明日からもニャンニャンとワンワンのたとえ話を使うよ。

265 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 01:55

どう考えてもプログラマに対してはニャンニャンとワンワンより、双方向リストと可変長配列の方がわかりやすいと思うが。

266 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 01:59

ニャンニャンワンワンなど、説明する側の自己満足にすぎない。
説明される側にとっては、いらん想像力を駆使させられるはめになる。
ショートカットになる具体例はいいが、そういうのはいたずらに問題の抽象度をあげるだけ。

267 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:02

ポリモフィズムの説明と双方向リストと可変長配列となんの関係があんの？

268 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:05

おまえら「オブジェクト指向」に騙されてるぞ。
「オブジェクト指向」と一括りにされて、うやむやにされた技術は、
実はほとんどが「オブジェクト指向」とは全く関係ないものばかりだ。
俺達は「オブジェクト指向」という言葉に踊らされているのさ。

269 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:06

そうそう、オブジェクト指向が特に便利というわけじゃなく、
その周辺に用意されたものが、たまたまニーズに
合ってるだけでしかない。
オブジェクト指向は「狼の皮を被った羊」なのだ。

270 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:07

現実の物体のみの説明で満足してしまうと、デザパタみたいな話につなげにくいかも。

ただ……
抽象化された説明が理解できるのは、いつも抽象的な情報に触れている人間だけ。
素人には、ニャン2ワン2のほうがわかりやすい。
「説明は、相手のレベルに合わせろ」

ちなみに、自分の場合は C++ の文字列クラスでオブジェクト指向を知った。
（basic_stringではなく、もっと簡単なchar配列ラッパ）

271 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:09

デザパタは関係ない

272 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:11

多態とメッセージパッシングだけ教えりゃいいんじゃねーの

273 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:14

>>267
C++のSTLは見事にそれだが

274 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:14

>>271
関係ないっちゅーか、普遍的な話だから「OOに限った話じゃない」ってことじゃないの？

275 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:15

犬猫の様な例えだと漠然としすぎて、
そこに存在している筈のプロトコルにまで話を持っていきづらい。

276 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:17

元すれ１が書いてたように、ファイルとかアイコンとかPCの例で説明すれば、次につながりやすいし、イメージも近い。
なにも、わざわざ、動物の鳴き声なんて、どうでもカテゴライズできてしまうものをひっぱりだすことはない。
こういう行動は、現実のモノっていうドグマに侵されているから、わざわざそういう話をしたがるのではないだろうか？

277 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:17

ＯＯ云々以前に、肉球萌えとか、話がややこしくなるよな

278 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:18

>>277
ﾜﾗﾀ

279 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:20

基底クラスを動物とかにしちゃうと
分類でいらん手間が掛かる。

280 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:21

>>273
ハァ？オマエSTLのドコにポリモフィズム使われてるとおもってんの？
双方向リストと可変長配列ってことはstreamじゃないよな？listとvectorだよな？
仮想関数一つも持ってないぞ？わかんないなら黙ってろよ？

281 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:22

>>280
ちゃんとポリモーフィズムの勉強してからきてねw

282 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:24

>>281
ハァ？マジデ？調べなおすけどさぁ
これで静的な多々居とかぬかしたらぬっころすぞボケ

283 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:26

http://www.tabee.com/private/lab/types/type22/node5.html

284 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:28

ぬっころす

285 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:28

STLのコンテナはテンプレートでインタフェースだけ合わせたって
感じだけど。クラスの多態とはまた違う。関数型寄り。

286 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:31

JavaのArrayListとVectorが両方ともCollectionを実装してるとかね

287 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 02:34

ニャンニャンとワンワンが両方肉球を実装しているようにか

288 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 03:08

ミドリムシクラスは生物クラスを継承し動物インターフェイスと植物インターフェイスを実装します。

289 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 17:26

なんか、学校の先生にいたよな。本人にとってはすごい面白い分野で、すっごい楽しそうに話するんだけど、
俺らから見たらぜんぜん興味もわかないし、ちょっとのりがキモイなって授業。
で、理解なんぞぜんぜん進んでない、むしろ無駄な時間を費やしているってのが、みんなの心の中なんだけど、本人はどうだ、面白い説明だろ！って悦に入っている。
そんな感じ。

290 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 18:02

　　　　　　＜━━━━━━━━＞

　　　＞━━━━━━━━━━━━＜

こうすると下の棒の方が一見長く見えます。これが目の錯覚です。

291 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 18:18

>>290
錯覚も何も実際に長いやんｗ

292 ：衒学趣味ってやつですかね。：03/10/29 18:18

>>289
こういうのを見ると、教える側にはエンターテイナー的要素もないといかんよなーって思う。

293 ：最凶VB厨房：03/10/29 18:36

説明できない=理解できてないという観点から見れば、

誰もオブジェクト指向を理解できていないということでいいですか？

294 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 18:58

とてもユニークな観点ですねｗ

295 ：元１：03/10/29 19:10

まあ、モノだ！っていう人はそうだろうし。同じような人を再生産するんだろうね。

繰り返しになるが、俺が最初にオブジェクト指向らしき概念に触れたのは、雑誌のMSオフィスの埋め込みなんとかっていう特集だった。
あるユーザーの作業ファイルがあって、それを場合によってWORD使ったり、EXCEL使ったり、POWERPOINT使ったり、いろいろする。
従来の環境では、まず個別にアプリケーションを立ち上げて、ファイル選択開く、作業、保存終了、
そして別のアプリケーションを立ち上げ、同じことの繰り返しという流れだった。
しかし新しい環境では、作業ファイルは開きっぱなしで、それを中心にやりたい作業に応じて臨機応変に「関連アプリケーション」が随時立ち上がって適当な作業がシームレスに進行するっていうものだった。
これを例で図式化したものが、デスク上の中央に紙があり、その周りにペンとか計算機とか、はさみとかが整理されて、いつでも使えるように準備されている。
以前までは、まず道具を手にとり、それから紙をファイルの中から選び出す、ひとつの作業が終わると、またファイルに戻さなければならないって感じだった。
非常に感銘を受けたね。まあこれがもとでアイコン右クリックの話をしたわけだが。
データ主体、機能がそれに付随というOOの概念のメリットがよくわかる例だと思う。
コーディングにおいても簡単に応用できる概念だと思う。
しかし動物ってのは何なんだろうね？

296 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 19:15

やっぱり、おぶじぇくとしこうがわかりません。

297 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 19:21

>>296
●がんばりましょう
かんじのよみかきを、まずさいしょにべんきょうしましょう。

298 ：元１：03/10/29 19:40

まあ、上記の文房具と紙の関係がどうコーディングへ応用されていくかという自分の理解だが、
DOSのコマンドで考えると、
コマンド＜ファイル名＞＜ファイル名＞＜ファイル名＞
だったのが、
がファイル名.＜コマンド＞＜コマンド＞＜コマンド＞
になった。これを関数（引数）とオブジェクト.メソッドと言い換えても同じ。
そういうのが本質にあって、その派生として、データの隠蔽とか、継承ってのが無いと現実的でないとかそういうのがある。
これが自分の理解の初歩っていうか基盤。

299 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 19:55

国がある
その中に県がある
その中に市がある
その中に町がある
その中に村がある
その中に家がある
その中に人がいる
その中に物がある

∴[現実世界の仕組みを概念化したのがオブジェクト指向] ＝ TRUE

300 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 20:08

=（⇔）と→←の使い分けができない奴がプログラムとか組んでいるんだね。
集合論の基礎、必要十分条件とか知らないとそんな厨なロジックになる。
∴>>299=FALSE

301 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 20:15

google検索キーワード:　現実世界オブジェクト

害毒が世に撒き散らされています。

302 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 20:24

オブジェクト指向のJavaとC言語の違いがわかりません

303 ：元１：03/10/29 20:35

「データやその集合を現実世界の「モノ」になぞらえた考え方であることから、「オブジェクト」指向と呼ばれる。
例えば、我々がテレビを操作する際には、テレビ内部でどのような回路が働いているかを理解する必要はない。ただテレビの操作方法だけを知っていれば、それでテレビを使うことができる。
すなわち、「テレビ」というオブジェクトは、自身(の内部を構成する電子回路)を動作させる手続きを知っており、それを利用するためには、(例えばリモコンで)適切なメッセージを与えるだけでよい。
このように、何らかの「データ」と、それを操作するための「メソッド」の組み合わせが「オブジェクト」である。」

こういった説明はしょっちゅう目にする。
多分内部変数、関数の隠蔽の事をさして、電子回路の仕組みがどうたら言ってんだろうけど、
すでに書いたように、こういうのはそのオブジェクト指向を実現する「ため」に必要な仕組みであって、オブジェクト指向によってもたらされた恩恵ではない。
だってさ、非ＯＯの数学ライブラリーだって引数あたえたら関数の値が返ってくる。どういうロジックでどんな変数が使われているのかは知らない。
再利用性とか情報隠蔽とか継承とか、こういうのは一番最後に出てくる事柄でよくのに、用語の説明にＯＯってこれですよ、ってやってるのが多い。

304 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 20:38

>>303
コンポーネント指向ではそれで全ての説明が出来ているがな。

305 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 20:44

２ｃｈではえらそーなこと言っているが
現実は継承したstaticメンバ変数の使い方解らなくて
他人が書いたソース読んでるんだろ。お前ら。

306 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 20:51

>>305
自己紹介ですか

307 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 21:01

勉強のためにー。
>>299は集約(has a関係)になるんだよね？

308 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 21:13

aじゃないだろ

309 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 21:38

中華料理屋の注文とかさ、動物の鳴き声、テレビのスイッチ、なんでも良いけど、
こういうモノモノ説明ってさ、説明される側に妙に知識があって、ヘーそうですか、ではプロパティはどういうメタファーになるんでしょうか？
って聞いてみたら、さっきまで調子良く説明していた奴が、一瞬うーんってなって、必死に創作活動開始するだろうね。
で、普段のコーディングとか設計で、いざ自分が悩んだときは、その自分が創作したような具体例など絶対脳裏にはよぎらない。なぜなら使えないから。
そんなんで初心者が理解できるはずもないな。

310 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 21:53

初心者はどんな説明でも理解できないんだよ。

311 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 21:57

>>309
普段のコーディングとか設計とメタファになんの関係があんだよし寝馬鹿

312 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 22:29

>>309
今目の前にコードがあるのにわざわざ例を思いつくバカはいないだろ。
たとえその例が実用的なものだったとしてもだ。

313 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 22:32

２ｃｈではえらそーなこと言っているが
現実は面倒な処理全てInterfaceして
他人に書かせてるんだろ。お前ら。

314 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 22:56

>>311　>>312
お前らバカバカってうざいな。まずこれが一点。
現実のコーディングと概念を説明する際のメタファがどうつながるかってのがこのスレの主題。（違うの？>>1）
よって君らはスレ違い。馬鹿っていいたいだけなら、最悪板でも行ってください。

315 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 23:08

オブゼクト指向を否定する事は世界の存在そのものを否定する事になるのだが

316 ：デフォルトの名無しさん：03/10/29 23:33

オブゼクトシコウハ　カミニヨッテ　ツクラレタ

317 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 00:01

スベテノ　モノヨ　ワガタナゴコロヘ

318 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 00:16

>オブゼクト

ｶｺｲｲ。

319 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 00:22

本を書く側になってかんがえてみる！
２００ページで２０００円前後とする。

本をパラパラ立読みしてイラストのないわかりにくい本を皆かうかな？
とっつきやすそうな動物の絵があれば「この本を買えばすぐに理解できそう」
と思わせられて食いつきがいい。

こういう発想の転換を「水平志向（思考）」という。

320 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 00:26

>>1
何のネタなの？富野くさい感じがするけど。

321 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 00:34

YO!!YO!! ２ｃｈではえらそーなこと言っているが YO!!
現実はgrep一発で継承したコード探せなくて
ぶち切れてるんだろ。お前ら。 YO!!

322 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 00:37

>>320
当たり。
Zガソダム、最終回辺りのカミーユがクワトロに向けたセリフの流用だと思う。

323 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 02:11

母さん！．お茶！（熱いの！）

こんな感じ？

324 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 03:33

いいかんじじゃん。実装でＯＯ語る奴に聞かせてやりたいもんだ。

325 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 06:27

それってモロ実装でＯＯかたってませんか？

326 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 12:44

既存のＯＯ解説のほとんどがクソなのは、
本来ＯＯとは問題に対する「解」なのであるから、ＯＯの意義を理解するためには
まずその（諸）問題について理解する必要があるのだが、その問題についての説明を
スキップして、ただ機能主義的にＯＯについて説明しているから。

車で言えば、ウィンカーがどのような問題に対する解であるかを語らずに
「このレバーをトグルするとフェンダーにある黄色いランプが点滅する」みたいな
機能の説明しかしてないから。

327 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 13:06

>>326
OO以外も大抵そうですが

328 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 16:17

>>327
ＯＯは、そこいらにある「ＯＯ以外」の道具とは根本的にちがう、
そもそも道具じゃないんだから
だから教え方もちがうものにしろって話なんじゃないか。

329 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 18:48

>>326
同意。
いきなりモノだ。現実世界のモデルだ。だから優れていて便利なんですマンセーというような感じ。

330 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 19:10

俺は元スレの１の書き込みはとてもooの理解に役立つと思う。それに即した一連のレスも同様。
実際、この板でoo分からなかった人や実装レベルでしか把握してなかった人のなかには、なるほどと思った人も多いんじゃないかな？

331 ：ｵﾌﾞｾﾞｸﾄ指向にもの申す：03/10/30 20:32

２ｃｈではえらそーなこと言っているが
現実は仕様追加の度に多重継承したり
Interfaceしてるんだろ。お前ら。

332 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 20:40

仕様変更の際に新しいinterfaceを提供するのは常識じゃなかろうか

333 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 21:44

神＝完全
オブジェクト指向は神が作られた
現実世界はオブジェクト指向により構築された
∴オブジェクト指向＝現実＝完全＝神

334 ：ｵﾌﾞｾﾞｸﾄ指向にもの申す：03/10/30 23:15

>>332
それはモデリングを怠った時の言い逃れじゃ

335 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 23:27

このスレはオブジェクション指向ですね。

336 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 23:48

どんな仕様変更にも対応できるモデリングは存在するのか？

337 ：デフォルトの名無しさん：03/10/30 23:56

そんなもん追求する前にものを作れよ
哲学やってんじゃなくて仕事なんだからさ

338 ：デフォルトの名無しさん：03/10/31 00:20

>>326
ＯＯはソフトウェア危機という問題を打破するために使われます。

339 ：デフォルトの名無しさん：03/10/31 11:59

とにかく、このスレを見た人でOOを説明する立場にあれば、けしてモノ、現実のモデリングという事を前面に押し出して解説してはいけない。

340 ：デフォルトの名無しさん：03/10/31 13:55

C言語からC++になって一番うれしかったのはコンストラクタとデストラクタが出来てメモリ管理がだいぶ楽になったことです

341 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 03:01

本とか雑誌のオブジェクト指向の説明をあげてくれい。

342 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 05:48

>>341

　　　　　　　　　　本
　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　　　　┃
┏━━━━━┻━━━┓
単行本　　　　　　　　　定期刊行物
　　　　　　　　　　　　　　　　△
　　　　　　　　　　　　　　　　┃
　　　　　　　┏━━━━━╋━━━━━┓
　　　　　　　雑誌　　　ブックレット　　　　紀要

343 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 06:17

>>341

漏れは河合さんの説明がわかりやすくて好き。
でもいまもってない。

344 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 16:46

>299
概念化ってのがｲﾏｲﾁ分かりません.

345 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 16:56

概念化じゃなくて概念のモデリングだろう

346 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 17:42

ていうかやはり現実の世界にたとえて説明したほうがわかりやすいだろ。
前橋は具体的なプログラムじゃないと・・・とか言ってるが

class Cat extends Animal{
public void cry(){
System.out.println("wanwan");
} }

で立派なプログラムだろ？
それとも本当に前橋のあのオセロの例のほうがわかりやすいと思ってるのか？

347 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 17:50

っていうかJavaなんか使っている時点で（ｒｙ

348 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 18:05

猫大好きワンワン！

349 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 18:51

どんな説明でも分かる奴は分かるし分からないアフォには分からない

そこらのおばさんにオセロのたとえ話したところでOOが理解できると思うか？
動物のたとえも然り

350 ：元スレ１：03/11/02 19:55

プログラミングのoo入門者に対しては、自分が雑誌からヒントを得たと書いた、ファイルーアプリケーション、dosコマンドーファイル、関数等々でいいんじゃないの？
自分は前橋の憤慨は当然共感したが、オセロで萎えたよ。

分からん奴には分からんなんて程ooが難しい事ではない。
そういうのは不必要にooをミステリアスにし、現在流布されているモノ説明を擁護していることになる。
現状そうなっているのなら、教え方がいびつだからというのが自分のこのスレでの継続した主張。

351 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 21:33

大多数がモノ説明で理解できてるんだからしょうがないじゃん。

352 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 22:10

なんだって現実のたとえが一番だよ。
足し算だって最初は指折ったり、おはじき使ったりだろ。

353 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 22:46

漏れはGUIのウィジェットで感覚を覚えたなあ

354 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 23:33

>>353
開発者（特にプログラマ）が自分で体得するには、そんな風に
ボトムアップなアプローチでもいいんだけどな。
ただこのスレの主旨どおり、説明するのが難しい。

355 ：デフォルトの名無しさん：03/11/02 23:35

合体ロボでコンポジションを説明できませんか？

356 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 00:17

「犬も猫も哺乳類です。ニャンワン。」ってのは汎化と多態性の説明。
前橋氏は、「汎化多態はどうでもいい。マルチプルインスタンスこそオブジェクト指
向の中心概念である。」と主張してそのマルチプルインスタンスの例としてオセロゲ
ームを挙げている。
一口にオブジェクト指向の例といっても、その説明しようとしている概念は全然違う
のだな。
おれは汎化と多態性の説明なら犬猫でもよかろうと思っている(ただし適切なサンプ
ルコードをつけること)。でもそれでオブジェクト指向の全てが説明できるはずがな
いってのは自明のこと。
オセロゲームも・・・、まぁ、マルチプルインスタンスの説明としてはありなんじゃ
ない?

357 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 00:43

オブジェクトとオブジェクト指向は同じですか？

358 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 01:00

ええっ

359 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 01:03

オブゼクトとオブゼクト指向は同じではない。

360 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 02:20

オブゼクト指向と現実は同義である

361 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 02:46

>>356
マルチプルインスタンスの説明をするだけなら

Man m1 = new Man("taro");
Man m2 = new Man("jiro");

このように人間が二人できましたよ～
で解決では？

362 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 02:49

・習うより慣れろ
・案ずるより産むが易し

で良いじゃん

363 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 05:59

>>362
……………………………

364 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 17:41

先ず初心者は
どんなにオブジェクト指向の説明が的確だろうが上手かろうが、
オブジェクト指向の利点って何？
と思うわけで、
そこから説明していかないと理解しにくいと思うんですよ

もしかして俺間違ってる？

365 ：デフォルトの名無しさん：03/11/03 18:27

>>364
プログラム玄人オブジェクト指向素人ならね。

366 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 00:55

素人はまずアセンブラを覚えろ

367 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 06:25

前橋の文章は僻みっぽくてイヤだねえ。

368 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 07:25

オブジェクト指向モデル＝自律分散協調世界

369 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 08:14

プログラム素人ならば
現実世界にたとえて説明したほうがいいのは当たり前。

前橋は
＞本稿の対象読者は「既に他の手続き型言語を習得しているが、
＞オブジェクト指向が理解しがたいと感じている人」
って言ってるし。

370 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 08:43

現実世界のたとえで理解できない手続き型言語プログラマは
技術ヴァカ。

371 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 10:17

オブジェクト指向とは関数の構造体というイメージでいいのですかっ！
なんか物凄く納得できました。
ありがとう。

372 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 11:09

>>371

納得したつもりだが、実はぜんぜん
理解してないという罠

373 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 12:59

マルチプルインスタンスったって、オブジェクト同士が
連結してメッセージ送りあわないと仕事は
成し遂げられないやん。重要かもしれんが
とっかかりとか本質とは言いがたいねえ。

374 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 13:16

手抜きするためにプログラムを作り、手抜きするためにオブジェクト指向を使う。

375 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 14:41

>>374

後半はわかるが前半が意味和漢ね

376 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 14:57

人間が計算するんで無くて、コンピュータに計算させるってことだろ

377 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 17:47

オブジェクト指向＝
自分を操作するための関数ポインタをメンバに持った構造体

378 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 17:59

>>377

前橋くん、こんばんは。

379 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 18:09

>>378
結城たんこんばんは～

380 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 18:25

前橋君は勘違いしていると思うが、結城先生はこのスレに
書き込んでないと思う。
なぜなら前スレで結城先生に勘違いされたっぽいのは、
私だから。

381 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 18:47

>>380

何がいいたいのかね？

382 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 19:20

>>380
あの場面でルカの福音書を引用して
「さあみんなで殺伐としる（ｗ」などと揶揄できるのは
やはり結城たんしかおるまい。

383 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 19:34

宗教逝って良し

384 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 19:47

前橋はポインタ本だけで終わればよかったのに

385 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 20:09

>>384

禿。Cプログラマとしてなら神に近づけたのに。

386 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 20:27

>>377
少なくともCPUがする仕事としては同じだね。

387 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 21:36

まだバシ君、叩かれてるんだ。人徳がない人だ。

388 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 22:07

>>377
それはクラス指向。
クラスをいかにオブジェクトといえるように
分析・設計・プログラミングしていくのがオブジェクト指向

389 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 22:10

>>377
その考え方でメモリをバカみたいに使って
楽するのがオブジェクト指向。

390 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 22:21

>>389
少なくとも何かをシュミレートしている状態じゃないと
オブジェクト指向とはいえないと思う。

391 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 22:30

趣味？

392 ：デフォルトの名無しさん：03/11/04 23:08

>>382
クリスチャンなプログラマは意外に多いですよ。
結城タン、Matz、その他私の知っている範囲でも数名。

393 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 00:23

アニオタハゲデブＰＧのクリスチャン

394 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 00:41

うちは真言宗ですが何か？

395 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 10:44

オブジェクト指向の説明には群・環・体を使うべし。

396 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 10:48

その前に、群・環・体を初心者にもわかるように説明してください。

397 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 12:17

まるちぷるぷるいんすたんすっ

398 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 16:51

でざいんぱたぱたぱたりろっ

399 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 17:45

Java初心者に継承は教えるべきではない。
デザインパターンをすべて暗記させて
その時のみextendsやimplementsというキーワードを使えと教え込むべき。

400 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 17:54

399には教わりたくない

401 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 18:31

デザパタはオブジェクト指向とは何の関係もない
つまりスレ違い

402 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 18:32

399は包茎

403 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 18:35

OOは概念があいまいすぎなんだよ
まずOOの必要条件からどうぞ↓

404 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 18:37

言語作成者が「これはオブジェクト指向言語だ！」と主張した言語を使う

405 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 19:01

OO＝オブジェクト間のメッセージパッシング

406 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 20:46

なんでもいいが「フルーツや乳類」にみえた

407 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 20:51

なるほど、これは亀頭か。

408 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 20:52

牛乳とか豆乳とかか？

409 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 21:45

OO＝現実だし

410 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 21:56

>>403
OOは広義で用いられ一般化が難しいからまずOOPから。
・オブジェクトへのメッセージパッシング（Smalltalk発祥）
・クラスを用いた手続きによるデータ抽象化（Simula 、C++発祥）
・単にオブジェクトを使ったプログラミング手法（OO厨発祥）
これらの混用。オブジェクトの定義はLisper、Schemer以外は、
「手続きを含んだデータ」ということで、とりあえず問題なし。
Schemerはクロージャとオブジェクトを理論的には区別しない。

411 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 22:07

>>クラスを用いた手続きによるデータ抽象化（Simula 、C++発祥）

日本語になってないYo!

412 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 22:16

>>411
すまん。
クラスを用いた、手続きによるデータ抽象化（Simula 、C++発祥）

413 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 23:18

>>401
デザパタは、オブジェクト設計の１つじゃないのか。

414 ：デフォルトの名無しさん：03/11/05 23:42

>>412

手続きを含んだデータ抽象化じゃないのかなとオモタ。

415 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 00:17

>>414
いやいや。
データの抽象化には、手続きによるものと型によるものがある。
前者が「オブジェクト指向」で後者が「抽象データ型」（CLU、Ada、Modula-2、ML…）

416 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 00:27

で、まあ、後者と区別しようとして *による* としたわけ。
「含んだ」でもいいけど、ちょっと弱いかな…というのと、
手続きを含むのはすでにオブジェクトの定義で自明だから
改めて言及する必要はないかな…とも。

417 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 03:17

mixjuice

418 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 03:25

あ～の～兄弟～がやらな～きゃ、スペースシャトルも無い♪

419 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 04:40

>>1

モデリング→実装をやればわかる。

420 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 05:35

>>415
スレ違いですが、抽象データ型というのはTemplateやGenericsで
実現できると考えていいものなんですか？

421 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 10:08

>>420
んあこたぁない。
愛を語るのに、愛テンプレートがいると思うか？
愛という概念(=抽象型)があればそれでいいだろう？

人によって愛がもつ属性やメソッドは異なるからモデル化が難しいだろうけど

422 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 11:18

愛を運ぶコンテナはなんでもいいんだよ

423 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 14:27

あれも愛、これも愛、わったっしっは、愛のオブジェクト～

424 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 15:17

人によって愛のモデルは違うので、とかくこの世はすれ違いが絶えない。
人間が何千年かけても、いっこうに標準化できない。

425 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 19:02

privateな愛
protectedな愛

　　　　ﾔﾘﾏﾝ
そしてpublicな愛

426 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 20:26

ｷ　ﾝ　ｼ　ﾝ　ｿ　ｳ　ｶ　ﾝ
　　protectedな愛

427 ：　　：03/11/06 20:33

愛はインターフェース。

藻前ら、自分で実装しとけ。

428 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 20:38

C++のfriend以外は異常だな。
やっぱ現実に即したオブジェクト指向言語はC++だけ。

429 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 20:52

本来動的に変更できるべきアクセス制限を静的にしか決められないC++は不十分だろ。

430 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 20:58

>本来動的に変更できるべき
君には貞操観念というものはないのかね。
結合すべき相手は生まれる前からすでに決まっているのだよ。

431 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 21:01

アクセス権が動的になったらエラー起こしまくりでは？
動的に変更されることを考慮してコーディング？やりたくないね。

432 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 21:10

アクセス制限を動的に変更出来る言語って何があんの？

433 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 21:11

システムを止めることなしに管理者権限を付け外しできるような仕様を受け入れているのに、
アクセス権を動的に制御できるプログラム言語を嫌がるというのはおかしいな。

434 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 21:12

アクセス権とスコープは関係ないだろ

435 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 21:25

>>429
その気になったら同型のclassでも定義してキャストしてフックすりゃいいんだよ
でもやるなよ、そのためのアクセス制限なんだから。

436 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 21:37

意味なくね？混乱の元になるような。OSとかのアクセス権はあくまでプログラムで表現されてるのであって、言語にまでアクセス権変更機能をつける必要は無いと思うが。
それがあったなら何か良いことに使えるんだったら教えてよ。
void eat_piza(piza* p)
{
////
piza->GetSize();
}
class piza
{
public:
int GetSize();
};
int main()
{
piza p;
eat_piza(p);
piza:::GetSize = protected;//アクセス権の変更
eat_piza(p);.//エラー
}

437 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 22:24

>>436
みてたら以外と便利かもとか思ったり、いや protected とかじゃなくてコンパイルタイムの一定範囲アクセス禁止とかの機能って
あったら使いたい。

438 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 22:41

アクセス権変更はヘッダファイルを書き換えるとオールコンパイルになりがちなC++だと
デバッグには便利かもしれない

439 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 22:56

#define private public
#define proteced public

これでいいじゃんよ

440 ：デフォルトの名無しさん：03/11/06 22:57

動的変更だとしょうもない例外チェックだらけになりそう

441 ：デフォルトの名無しさん：03/11/07 00:52

最近知ったんだが、JAVAでもC++みたいなテンプレート使えるのね・・・
ひたすらオーバーライドしまくってたよ。

442 ：デフォルトの名無しさん：03/11/07 01:02

>>441
まだ標準じゃないけどな

443 ：デフォルトの名無しさん：03/11/07 01:31

Javaはリフレクション使えばアクセス権制限が実質なくなりますな。
セキュリティポリシーで禁止しない限り。
MethodインスタンスにsetAccessible(true)すりゃ、privateだろう
がなんだろがコールし放題。

逆コンパイルとこれを使えば、Javaはハックが簡単ですね。

444 ：デフォルトの名無しさん：03/11/07 08:27

結城たんのJavaの初心者本、改訂されたんだねー。

445 ：デフォルトの名無しさん：03/11/07 11:03

なんかスレ違いになってきたな。
C++もJavaもオブジェクト指向としての概念は
smalltalkの足元にも及ばないから語っても無駄だぞ。

446 ：デフォルトの名無しさん：03/11/07 22:07

>>439
それじゃあオールコンパイルになって役にたたねぇーじゃん

447 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 02:45

オブジェクト指向＝マルチプルインスタンス

448 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 03:44

>>447

インスタンスがいっぱいあるってことか？

449 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 03:45

マルチプルインスタンスをサポートするC言語はオブジェクト指向だってことだ。

450 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 04:43

前橋ネタはもうあきた

451 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 04:50

いみわかんね。メッセージパッシングがオブジェクト指向の
キモじゃねえの？

452 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 07:53

結城殿はオブジェクト指向をなんて説明してるの？

453 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 08:45

お前らSmalltalkにひれふせ

454 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 11:18

smalltalkなんてC++が理解できなかったやつの逃げ道だから論外。

455 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 11:22

お前smalltalkやったときあんのか。

456 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 11:24

なんで最初から逃げ道選ばなきゃならないんだよ(藁

457 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 11:32

なんだ、唯の馬鹿か

458 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 11:45

オブジェクト指向の真髄は継承だよ。
そのおかげで容易にコード再利用したり機能拡張したり出来る。

459 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 11:47

また馬鹿が来た

460 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 12:03

オブジェクト指向の真髄はオブジェクトだよ。

461 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 12:38

フィッシングだね。

462 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 13:50

オブジェクトは手続きを含んだデータ。

オブジェクト指向は、
1) メッセージパッシング（1972年頃、Smalltalkより）
2) 手続きによるデータ抽象化（1979年頃、C++より）
3) 単にオブジェクトを使ったプログラミング技法（1990年代、厨より）

のどれか、あるいはいずれかの組み合わせの多少の差。

・SmalltalkやSelf、Objective-Cのメッセージ式は(1)の立場での発想を
　そのままコード化でき、しかしパーサーを単純に保つための工夫。
・アクター理論は、実はSmalltalk（アラン・ケイ）の(1)をヒントに
　ヒューイットが学術的にまとめられたもの（1973年）。
・「多態性」は(1)の効用を、(2)の立場から説明したもの。
　(2)の立場では(1)のメタファは必ずしも必須ではなく、
　単なる関数呼び出しをもって、これを説明している。
・Simula（のころは「オブジェクト指向」という考え方はなかったが、
　C++が(2)の立場でのOOPを確立したため、帰納的に元祖になった。
・C++はOOPLではなくマルチパラダイム言語。オブジェクト指向
　（手続きによるデータ抽象化）の他に、抽象データ型（型による
　データ抽象化）手法、従来の手続きの抽象化手法が可能。
・Smalltalkは、(2)のOOPも可能だが、C++と違って他の手法、たとえば
　型によるデータ抽象化手法などは使用できない。内部的にはこれを
　行なっている（バイトコードレベルではマルチパラダイム）。
・「クラス」「継承」は(2)の立場におけるOOPを助けるための機構で
　一般的だが、Selfにより単なる委譲機構で代えられることが知られている。
・Schemeのクロージャはもっともシンプルで古典的な(2)的手法を助けるもの。
　理論的にはオブジェクトと等価。
・CLOSは、(1)、(2)の立場を踏襲しながらも、総称化により手続きを
　オブジェクトから解放。

463 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 14:23

C++を作ったStroustrup曰く
あれは単なるジョークの筈だったんです。
人々があの本を真剣に受け取るとは思っても見ませんでした。
脳みそを半分でも持っている人なら、オブジェクト指向プログラミングは非直感的で、不合理で、効率が悪いということを見て取れます。

まっこれが結論だわな

464 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 15:02

>>463
釣れませんね？

465 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 15:17

「直感的」だって。
すぐ馬鹿が書いたってわかる文章だね。

まっ　馬鹿には理解できないわな
別に俺も馬鹿に優越感は感じてないからあんまり気にするなよ。
理解できないから馬鹿なんだから。馬鹿で当然なんだから劣等感持ってC++を貶めたりするな。

466 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 15:51

Stroustrup は馬鹿とは、お前は神のつもりかね

467 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 16:04

言語よりの説明ばっかりだねえ。

468 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 16:07

Bjarne Stroustrup Interview about C++
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/strup.html

469 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 16:07

>>466
Stroustrupじゃなくて>>463の元ネタを(Stroustrupが言ったものだと嘘をついて)書いた奴が馬鹿なのでは

470 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 16:08

オブジェクト指向とは、Stroustrup という人物があるオフィスに座って、考えた小さな企みで
プログラマを迷わせつつ飯の種を確保するための壮大なジョークだったって事なのさ。

471 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 16:12

　ジ　ョ　ー　ク　を　真　に　受　け　た　典　型　的　日　本　人　技　術　者　を
　　　　装　っ　た　C　+　+　の　片　鱗　に　さ　え　触　れ　ら　れ　な　い
　無　能　す　ぎ　る　厨　房　が　釣　堀　に　釣　り　糸　を　垂　れ　て　い　ま　す　。

472 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 16:16

ありがたい事です、良くも悪くもこれでプログラマはみんなご飯にありつけるのです。

473 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 16:34

作者が認めた UNIX と C のウワサ
ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/3324/prog/realprog.html

474 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 16:37

http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Orion/3324/prog/realprog.html

475 ：ＯＯの神髄を見た。：03/11/08 19:36

(｡　)(　｡）

真のＯＯである。

476 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 22:21

>>464
馬鹿じゃないの？ここで下らない煽りしてる暇が
あったら本のひとつでも読めば？

463の言葉は現実にStroustrupの自伝に書いてあるわけだが。

477 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 22:31

>>476
馬鹿じゃないの？ここで下らない煽りしてる暇が
あったら本のひとつでも読めば？

478 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 22:35

>>477
馬鹿じゃないの？ここで下らない煽りしてる暇が
あったら本のひとつでも読めば？

479 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 22:52

ここもアホばっかかよ

480 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 23:09

OOを勉強してきて、これが究極だと思ってきたから納得いきかねてるんだろう
世界中にオブジェクト指向プログラミングを広めた張本人に否定されてはね。
とはいっても、当時大問題になっていたGUIのプログラムを上手く作るのには向いていたし
それを見て全てが上手く組めると勘違い人間がでてきたのは、しかたがない・・・Stroustrupの思う壺ってヤツか？
裸の王様は見事でしたと。

見事に乗せられた私は食いっぱぐれずにすんでます、Stroustrup 先生バンザイ

481 ：デフォルトの名無しさん：03/11/08 23:19

* Bjarne Stroustrup's FAQ
http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#IEEE

> Did you really give an interview to IEEE?
> in which you confessed that C++ was deliberately created as an awful language
> for writing unmaintainable code to increase programmers' salaries?
>
> Of course not. Read the real IEEE interview.

* IEEE Computer "Open Channel" Interview with Bjarne Stroustrup
http://www.research.att.com/~bs/ieee_interview.html

mandokuse

482 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 01:34

ここはなんだな？
オタク向けに説明するなら式神に例えたらいいとか
そういう話をしてるとこか？

483 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 01:51

？　ちょっと試しに式神で例えてくれんか？

484 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 04:13

あのー、各人でオブジェクト指向のわかりやすい説明
を挙げていくってのはどうですか？

はい、どうぞ↓

485 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 04:17

一寸の虫にも五分の魂

486 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 04:27

object 【動】【自】Ⅰ 〔…に〕反対する, 異議［不服］を唱える, 抗議する

487 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 04:32

情報の整理の仕方の一種。

488 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 04:36

オブジェクト指向とは、ぶっちゃけ「各自の自己責任」である。
各自が責任範囲についてはキッチリ義務を果たすことで、インタ
ーフェイスを介するやり取りで起こる不整合な状態が発生する可
能性を0にして、大規模な仕組みを作る時に発生しがちなコスト
を削減するというわけさ。

日本人が最も不得意するところですな。

489 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 05:20

文章下手ですな

490 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 05:27

ほっとけ。

491 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 05:29

「文章下手ですな」　というメッセージを2chに送信すると
「ほっとけ。」　と帰ってくる。これこそオブジェクト指向！！

492 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 05:34

>>491
俺は関数ですか。

493 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 08:00

気分によって返答が変化するんじゃない？

494 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 08:05

state パターンですな

495 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 08:15

気分は副作用に該当します

496 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 10:41

おー良スレ化してるじゃないですか。
こんな感じがいいです。

497 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 14:18

前橋の
hoge(a, b);
a.hoge(b);
がおなじって理屈は
hoge(a,b);
がそもそも
this.hoge(a,b);
のシンタックスシュガーであるということを見落としてるよな。

498 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 14:37

this->hoge(a,b)のでしょ？

499 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 14:39

前橋∩オブジェクト指向＝φ

500 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 14:42

thisがポインタなのは禿の勘違い。

501 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 14:54

そもそもポインタではドットじゃなくアロー演算子を使うような文法にしやがったCを作った奴がクソ。

502 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 15:13

>>501
スマートポインタを考えるとあながち糞とも言い切れないが

503 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 15:33

>>502
スマート参照の方が良かった

504 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 16:15

Cのあのシンプルな文法に参照なんかついたらちょっと嫌
C++ なら毒食わば皿までだけど

505 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 16:21

>>503
.はオーバーロードしようがないからスマート参照は無理なんだなぁ。

506 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 16:22

概念は別にポインタのままでいい。

struct A{
int i;
};

A a;
A *p=&a;

これが両方とも
a.i=0;
p.i=0;
とアクセスできるようにして欲しかった

507 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 16:24

>>505
それが良くわからない。.をオーバーロード出来るようにすれば色々な問題が氷解するというのに。

508 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 16:55

>>507
.をオーバーロードしたらメンバにアクセスしてるのかどこかにリダイレクトされてるのか分からないじゃん。
特に最近の言語は共通の基底クラスを持っていたりするから否応にもメンバ名がかぶってしまう。

509 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 17:19

記述するとしたらこんな感じかな

struct A{
B b;
B &operator .(){
return b;
}
};

A a;
a.b=0;

　.　演算子をオーバーロードしたらメンバ関数内部以外からアクセスできなくなるという制限がかかるだけ

510 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 18:15

>>499

禿同。でもオブジェクト指向でぐぐると三番目にあるんだよね。

511 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 18:33

>>506
そんなの絶対勘弁して欲しいナリ

512 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 18:47

>>511
なんで？

513 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 18:55

>>512
-> が、それはポインタであるから、代入しても本体は書き換えられないよって教えてくれる。
そもそも意味混同でキッショイ
実のところ、それと配列も似たような性質があって嫌なんだけど、
当時のマシンを考えれば、我慢・妥協。

514 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 20:09

>>513
ﾊｧ？代入しようとしたらそもそもコンパイルエラーになるだろ。

A a;
a.b;

このaをポインタ経由にした時、またはその逆のときに . を ->に変えるのはメンドクサイ。

515 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 20:11

いまさらそんな瑣末な議論に何の意味がある？
C/C++がいまさら文法を変えるわけはないし
参照ベースのOOPLはそもそも->なんてないし。
未来を変えたいなら選挙池。

516 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 20:13

>>515
ﾊｧ？時計見ろ

517 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 20:28

そんなにポチが好きならこう書いておけ
(*a).b

518 ：デフォルトの名無しさん：03/11/09 20:38

>>517
もっとめんどくさいわ、市ね

519 ：VB（しかもVBA）の例で恐縮ですが：03/11/10 17:25

Dim hInternet AS Long, hFtpSession AS Long

hInternet = InternetOpen( _
Application.CurrentProject.Name, INTERNET_OPEN_TYPE_DIRECT, vbNullString, vbNullString, 0)
hFtpSession = InternetConnect( _
hInternet, FTP_HOST, INTERNET_DEFAULT_FTP_PORT, FTP_USR, FTP_PAS, INTERNET_SERVICE_FTP, 0, 0)
FtpGetFile _
hFtpSession, sURL, sLocalPath, False, FILE_ATTRIBUTE_NORMAL, INTERNET_FLAG_RELOAD, 0
InternetCloseHandle hFtpSession
InternetCloseHandle hInternet

------------------------------------------------------------
上のようにオブジェクトハンドルを渡すのが嫌いで、下のようにクラスのメソッドにするのが好きなんですが、
それぞれ「何指向」、あるいは「何嗜好」、あるいは「何思考」というのでしょうか？
------------------------------------------------------------

Dim FTP As New FTPClass

With FTP
　　　　　.ConnectFTP FTP_HOST, FTP_USR, FTP_PAS
　　　　　.GetFile sURL, sLocalPath
　　　　　.CloseFTP
End With

520 ：デフォルトの名無しさん：03/11/10 17:43

syntax sugar

521 ：デフォルトの名無しさん：03/11/10 20:42

また、糞すれ化してるね。

522 ：デフォルトの名無しさん：03/11/11 00:00

２ｃｈではえらそーなこと言っているが
現実はラップクラス作ってるだけなんだろ、お前ら。

523 ：デフォルトの名無しさん：03/11/11 00:12

YO!!YO!!２ｃｈではえらそーなこと言っているがYO!!
現実はラップクラス作ってるだけなんだろ、お前らYO!!

524 ：デフォルトの名無しさん：03/11/11 00:37

>>523
君のレスからサウンドが聞こえてきたよ。

525 ：デフォルトの名無しさん：03/11/11 16:53

>>523
ﾊｹﾞﾜﾗﾀ

526 ：デフォルトの名無しさん：03/11/11 22:52

>>523
折れもハゲワラタ

527 ：デフォルトの名無しさん：03/11/12 21:40

最近じゃ、オブジェクトしまくるのに「オブジェクト脳」がいるらしいぞ

528 ：デフォルトの名無しさん：03/11/12 21:44

ラップで覚えようOOP

529 ：　　：03/11/13 07:37

ミコミコナースでオブジェクト指向!

1,2,3,ハイ!

530 ：デフォルトの名無しさん：03/11/13 11:47

>>527
ゲームするのに「ゲーム脳」がいるのと同じ理屈ですよ（藁

531 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 06:45

OO の定義の曖昧さのまとめ
http://www.paulgraham.com/paulgraham/reesoo.html
で終了？

532 ：デフォルトの名無しさん：03/11/15 17:56

日本語に訳してくれ。>531

533 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 04:05

ttp://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http://www.paulgraham.com/paulgraham/reesoo.html&wb_lp=ENJA

534 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 20:23

ラッパーなんぞ、いまどきつくらんやろ？

535 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 22:01

氏ねよ関西人

536 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 22:19

作ってますがなにか？

537 ：デフォルトの名無しさん：03/11/16 23:49

>>535

九州人です。

538 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 00:16

沖縄人です。

539 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 00:51

オブジェクト指向ってのは
現実世界をコンピュータの中で実現しちゃいましょう！って考えなんだよ。

540 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 00:55

>>539
つまりはマトリックスですね？

541 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 00:57

エージェントスミス

542 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 01:08

>>320 >>322
シャアじゃなく、エマに言った台詞ですよ

543 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 03:10

人クラスが電車クラスに乗っているのか、
電車クラスが人クラスを運んでいるのか、

544 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 04:14

>>543
クラスって何？

545 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 04:18

>>544
クラスとは型のことですよ。

546 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 04:54

>>545
馬鹿？

547 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 04:59

馬鹿オブジェクト

548 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 05:30

クラスといっしょに暮らす

549 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 06:10

人オブジェクトが電車オブジェクトの車両コレクションの
車両アイテムの乗客コレクションの乗客アイテムに追加され、
電車オブジェクトの運転手プロパティに設定された人オブジェクトの
動作コレクションの発車アイテムの動作イベント時に、
電車オブジェクトの発車メソッドが実行されるのです。
ついでに言うと神がかりなセンドメッセージなど糞くらえです。

550 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 06:16

(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

551 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 06:17

> ついでに言うと神がかりなセンドメッセージなど糞くらえです。
オブジェクト指向では通常メッセージでやり取りするもんだが。

552 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 06:18

>>549
そんなあなたにはWinFX。
完全オブジェクト指向APIです。

553 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 06:22

>>552
３日でわかりますか？

554 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 06:37

オブジェクト『嗜好』だろ？

555 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 06:40

オブジェクト施工？

556 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 07:39

オブジェクト至高だよ

557 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 08:03

まともなやつがおらんのう。

558 ：　：03/11/17 11:18

オブジェクト失効

559 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 12:13

オブジェクト商法ってことでえぇか？

560 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 13:08

オブジェクト歯垢

561 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 13:09

誰か、どれかにツッコメ・・・

562 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 14:56

>>561 なんでやねん

563 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 14:56

>>561
なんでやねん

564 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 16:54

---　終了しました。 ----

565 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 18:10

自分を操作するための関数ポインタを持った構造体ってことで
結論

566 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 18:48

それはクラスの説明です

---　再開しました。 ----

567 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 19:11

棟方志功

568 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 19:38

実装レベルのOOなんてOOのほんの一側面にしかすぎない。

569 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 23:24

OOで人生設計してこそ、真のOO使いだ。

570 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 23:27

>>569
真のOO使いはそんな誤った考えかたしません。

571 ：デフォルトの名無しさん：03/11/17 23:28

OOで生活できないことを知ってるからですか？

572 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 22:50

つーかオブジェクト指向って何のために存在するの？

573 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 23:12

電子回路だってジャンパー線だらけにするとまずいだろ？
信用のできるモジュールのINとOUTだけ見るようにしたいだろ？

574 ：デフォルトの名無しさん：03/11/19 23:23

だけど、例えばグルーブ・エソテリカとか、
エメラルド・グルーブとかいうプリアンプは、
あえてオブジェクト指向を捨てて複数のアンプ機能が
混ぜん一体となった設計をすることで、超高品位な音質を引き出している。
これは、展開コーディング等で限界性能に挑戦するプログラム職人と共通するところじゃないかな。
要は、オブジェクト指向の方が楽ってことだ。

575 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 00:37

>>573
オブジェクト指向でなくてもCのライブラリなどと見え方は変わらない。
オブジェクト指向＝内部隠蔽ってのは誤った考え方。

576 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 06:42

>>575
でたらめなこといわないでくれ、カプセル化こそがオブジェクト指向の肝だぞ。

577 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 06:44

>>572
生産性と保守性をあげるため。
・・・といわれているが、逆に無知な開発者によってまったく逆の状況に陥ることが多い。

578 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 07:58

>576
ライブラリも内部知らずに使えるが？

579 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 08:00

>>578

前はし君、おふぁよう。

580 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 10:54

カプセル化はオブジェクト指向言語でなくても実現が出来ると。
つまりオブジェクト指向における利点ではない。

581 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 11:03

>>578
内部を知らずに使えるか、でなくて
内部に触れないようにできるか、がカプセル化なのでは？

582 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 11:12

>>575
C のライブラリって、構造体なんか使ってると中身全部見えちゃうんですが。

583 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 11:14

>>580
さあそこでだ。入出力端子だけでなく、
調整ツマミや機能ボタン、前回までの状態を保持する機能が
中に揃ってるとさらに便利だろう。

584 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 11:16

>>583
？？？

585 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 11:22

厨房は多態がわからないからカプセル化なんかに
こだわっちまうんですよ。

586 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 11:24

>>585
あぁ、>>583 は多態の説明だったのか。

587 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 12:52

オブジェクト指向：オブジェクトを処理や問題の組織化に適用すること
オブジェクト：状態と振る舞いを持った単位

588 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 13:13

要は副作用をオブジェクト内部に留まらせるってことだろ。

589 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 23:16

>>169
このサイト良いね
全部読んじゃった

590 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 23:20

あたりまえのことを再認識し、深く分析するのが

591 ：デフォルトの名無しさん：03/11/20 23:21

あたりまえのことを再認識し、深く分析するクセがついてしまってるから一部のプログラマは偏屈と言われるのかもしれない

592 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 00:30

>>277
激☆ﾜﾗﾀ

593 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 01:05

まあ、おおーとか言っている香具師は
ごく一部の分野しか知らない香具師が多い。

これは真実。

594 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 01:27

俺ってJavaでｵｵやってるんだぜ。
かっこいいだろ。

595 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 01:46

class Me extends >594 {
}

596 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 04:57

くそすれ化してるな。

597 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 05:54

>>596
うそつくな
クソ板化してるだけだ。

598 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 07:34

>>578
>ライブラリも内部知らずに使えるが？

あの、カプセル化ってプログラムコードだけでなくてデータも隠蔽できないとだめなんですが。
関数とか構造体ベースのセキュリティ属性を持たない処理系はカプセル化不可能です。

>>580
>カプセル化はオブジェクト指向言語でなくても実現が出来ると。

いったいどうやって？

599 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 08:28

>>598
セキュリティ属性？
すべてのオブジェクト指向言語が
privateみたいな修飾子を実装しているわけじゃないぞ。

600 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 10:20

>一体どうやって？
Cのstatic変数も知らないJava房のかたですか？
無能の極みですね :)

601 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 10:34

ﾜﾗﾀ

602 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 13:17

>>580
Win32API の話だが。

// プロトタイプ宣言
LRESULT CALLBACK MyEditCallback( HWND, MSG, WPARAM, LPARAM );

HWND hDialog = CreateDialog( );　// ダイアログ作成
HWND hEditCtrl = GetDialogItem( hDialog, IDC_EDIT ); // EDITコントロール取得

// 属性取得
RECT rcBounds;
GetWindowRect( hDialog, &rcBounds );

// 多態
SetWindowText( hDialog, _T("Caption") ); // タイトルが変化
SetWindowText( hEditCtrl, _T("Text") ); // 中身のテキストが変化

SubclassWindow( hEditCtrl, MyEditCallback ); // サブクラス化

SendMessage( hDialog, WM_CLOSE, 0, 0 ); // 閉じろ。

十分カプセル化されているし、多態も実現している。
しかも継承までサポートしている。
これがオブジェクト指向でなければ何がオブジェクト指向？

603 ：602：03/11/21 13:18

レス番間違え。
×>>580
○>>598

604 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 16:51

Cでオブジェクト指向できるってやつは、自転車で東京から大阪まで行けるっていってるのと同じだな。
そりゃ行けるだろうが・・・。
新幹線のれよ、飛行機のれよと。

605 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 17:24

汗ですらOO実現してのけるのが神というものだが
やっぱJAVAしか知らない似非OO厨は見ていて面白いな

606 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 20:48

漏れの股間も思わずextendsです

607 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 21:47

弘法筆を選ばず

608 ：デフォルトの名無しさん：03/11/21 22:16

弘法は歩いて東京から大阪まで行きます。はっきり言ってﾊﾞｶの所業です。

609 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 00:22

java使いは東京から大阪まで歩いてゆく体力がありません。
はっきり言って軟弱者の所業です。

610 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 00:35

java使いは東京から大阪まで速く移動する手段をひたすら待ち続きます。
だから言ったでしょ。ワガママばかり言っちゃ行けないって。

611 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 00:42

東京から大阪まで歩いたことを自慢するﾊﾞｶがいます。
大阪で何をするかが大事なのに。

612 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 00:51

今>>611が良い事言った。

613 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 00:58

つまり、おまいらラップだけしてろってこった。

614 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 01:19

>>613
ラップはもうやってあるから、それを使って、作るもの自体に注力するんだよ。
おれにはラップやりなおす時間はない。

615 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 07:12

>>600
オブジェクト一個しか存在できないじゃん。意味ないよ。

616 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 08:11

せっかくみんな放置していたのに(藁

617 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 10:45

>>615
ポインタと構造体、共用体が理解できないお馬鹿さんに多い意見である。
ってかいくつも定義したければ配列にするとか、構造体の配列にするとか
構造体のメンバにポインタ含ませるとか、移譲したくばコールバックにするとか
まあJava房の無能さがよく分かったよ。

618 ：!615：03/11/22 13:10

>>617
例えばオブジェクト(?)ごとに管理番号でもつけるのか？
open,read,write,close,etcみたいに。
そしてそれを配列の添え字にするのか？

619 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 13:18

おいおい、Java房って構造体もろくに知らないのかよ。
あと、シリアライズされた機能の上っ面だけしか知らないから
排他制御についてまるで解っていない。
やれやれだぜ。

620 ：618：03/11/22 13:21

>>619
俺？Javaなんて使っていないけど。
構造体のメンバーとしてもたせるのが一般的だけど、そうしたらライブラリの使用者もアクセスできてしまうという話じゃないの？

621 ：618：03/11/22 13:25

だから>>600はstaticなグローバル変数を用意(ここでは構造体のメンバーに相当)すればいいと言ったんでしょ。
そうすれば他のファイルからはアクセスできなくなるから。
そしてそれを配列にすれば複数もてると>>615に反論したんでしょ。

622 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 13:35

>そうしたらライブラリの使用者もアクセスできてしまう
そんな物環境によりけりだと思うが。
DLLならばstaticで無くてもグローバルな変数は明示的にexportしなければ使えないだろ。
そもそもヒープ領域に構造体を割り当てればstaticだろうが複数の変数を宣言できるだろうに。
ちょっと視野が狭いんじゃないの。

623 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 13:38

>>622
??????
メンバーにしたら、メンバー名を調べればアクセスできてしまうってことだよ????
例えばFILE構造体というのがあるけど、あれってライブラリの使用者はメンバーにアクセスする必要はないよね。
でもメンバー名を調べればアクセスできるでしょ。

624 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 13:40

もうC厨はCOBOLerと一緒に絶滅してもいいよ

625 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 13:42

>>624
>>600を見れば分かると思うけど、Cの話をしているんだからしかたないよ。

626 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 13:45

シリアライズされた機能の上っ面だけしか知らないから
排他制御についてまるで解っていない。
やれやれだぜ。

627 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 15:36

だれも排他制御の話なんてしてないよ。↑ﾊﾞｶは死んでね。

628 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 17:02

どんどんアフォが増殖中。

これを英訳して公開したら日本にはOOを理解してるやつが
ほとんどいないことがバレバレだな。

629 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 21:23

>>602
>GetWindowRect( hDialog, &rcBounds );
詳しくWin32APIは知らないがこの例だとGetWindowRecｔ関数はどこに実装されていますか?
ｈDialogオブジェクトに実装していないといけないのでは?
しかもｈDialogオブジェクトも名前を略していますね。
オブジェクト指向ならDialogHandleにしなければいけませんよね?

それらがC言語だけで実装できますか?

630 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 21:37

623はGTK+とか知らないんだろうな。

631 ：629：03/11/22 21:43

最後の一言が余計か･･･

632 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 21:49

>>631
もう少し考えて書き込める人間じゃないとオブジェクト指向は難しいんじゃないの

633 ：629：03/11/22 22:02

>>632
そうかもしれないが自分ももう少し考えてから書き込むようにしてくれ。

634 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 22:21

>>633
考えるってことは考えないことといっしょなんだよ。

635 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 22:45

>>634
違うよ。アフォか？

636 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 22:47

これがオブジェクト指向を用いる考え方
１＋１＝２

これが用いない考え方
＋（１，１）＝２

どう見ても上のほうが直感的だろ。これがオブジェクト指向の利点。

637 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 23:13

>>629
なんかね。もうね。
自転車に例えてハンドルクラスでも作れと言いたい。

638 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 23:52

>>636
全く関係ない。
Smalltalkを見よ。

639 ：デフォルトの名無しさん：03/11/22 23:54

はっきり言おう。

　　　オ　　ブ　　ジ　　ェ　　ク　　ト　　指　　向　　は　　死　　滅　　す　　る

640 ：ハッカ飴：03/11/23 00:02

オブジェクト指向の解説というと必ず現実の何かが出てくるけど、
馬やラバをプログラムするとか意味不明じゃない？
プログラムの話なんだから、プログラムを例に挙げればいいと思う。

だいたい、オブジェクト指向ってプログラムが巨大になるにつれて
必要になってきたって言われてるじゃない？
オブジェクト1つが、小さなアプリケーションプログラムだと考えれば良いんだよ。
コマンドラインから使うCUIアプリね。
こういうプログラムってコマンドラインに引数を書くだろ？
その中にはプログラムの動作を決めるオプションや、データとなるファイルパスがある。
ほら、オプションはメソッド、ファイルパスはメソッドに渡す引数だ。

ファイルパスの代わりに、他のプログラムの実行結果を渡すこともできる。
これはオブジェクトにオブジェクトを渡すことに似ているだろう。
アプリケーションはバージョンアップしても使い方を似せる（互換性をとる）のが大事。
いちいち使い方が変わったんじゃバージョンアップしても使いにくい。
ただし、内部は変えてもいい。使い方を変えなければね。
これもオブジェクトと一緒。

ポリモーフィズム。これはほら-hでヘルプが見られるとか、大抵のアプリがパイプに対応しているとかあるでしょ。
カプセル化は言わずもがなだよな。
継承はちょっと分かり難いか。
バージョンアップというよりは別バージョン、亜種を作るわけだけど‥‥‥。
フロントエンドになるアプリを作るってところか？
既存バージョンには不具合があるが、そっちを直したくない場合、
新しいアプリを作り、不具合の原因になるデータを取り除いてから
既存バージョンを呼び出すといったような。

というわけで、オブジェクト指向は小さなアプリケーションプログラム指向と考えれば
実際のプログラミングに活かしやすいと思うよ。

641 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:08

>>636
お前ゼンゼン理解してねーよヤバイよ釣りとか言ったら張った押すぞこら

642 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:09

>>640
全部読んでないが、オブジェクト指向を何か勘違いしてるな。

643 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:14

考え直せ。

おまえら「オブジェクト指向」って言葉に騙されてるぞ。
いま一度、自分の心の中にある「オブジェクト指向」という言葉が
実際は何を意味しているのか洗い出せ。

644 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:15

おまえらもプログラマなら言葉の定義から始めたらどうだ？

オブジェクト指向とは＝？？？？の集合である。

？？？？を埋めていくんだ。
簡単だろ。

645 ：ハッカ飴：03/11/23 00:17

反応が薄すぎるな。
あっちより薄い。

646 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:17

>>642
細かいオブジェクトとはうんぬんを抜きにして、
どのように設計すればいいかのレベルの話だとすれば、
言っていることは open-closed principle 的な内容だし間違いではないと思う。

647 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:18

>>ハッカ飴
邪魔だからどっかいけ

648 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:19

馬やラバをプログラムしてこそオブジェクト指向

649 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:22

ﾜﾗﾀ
確かに。

650 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:26

>>636が大正解だろ。
動作（メッセージ）がデータに送られるのがOO
データが動作（手続き、関数）に対して送られるのが構造化アプローチ
＋は足せという動作。１はデータ。

651 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:28

636=650
ﾜﾗﾀ

（・∀・）ｲｲﾖｲｲﾖｰ

652 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:29

で、みんな>>629に対しては無視ですか？

653 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:30

>>642, >>646
実装の話ではなく、オブジェクト指向の目的について言っているんだろう。

654 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:32

抽象的に考えられないとオブジェクト指向の理解・説明なんて無理。
オブジェクト指向は実装（どうやって実現しているか）とは別だろ。

655 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:33

>>653=ハッカ飴
だったらはじめからそう書け。
こいつもそうだけど、分からないことを分かるのが高度とか思い込んでる風潮があるよな。
たとえば国語の試験。「作者は何を考えてこの文章を書いたのか答えなさい」
こんなの読んで分からない文章書くこと自体が間違い。
人によって解釈がまちまちになるほど説明が下手な文章を書くほうが間違い。
にもかかわらず、この設問のように、気持ちを察することの方を勉強させようとする。
本来は著者にもっとわかりやすい文書に書き直させるのが正解。
こんな教育やってるから、文章（説明）の下手なやつが多くて、
わからないと「実はこういう意味なんだ」「行間を読め」とか、なら最初から
そう書けボケェ！というやからが増える。

上場企業には財務を説明しなければならないアカウンタビリティ（説明責任）という
のがあって欧米では常識なのだが、日本は聞かない方が悪いみたいな風潮があるからな。
特に仕事なんかそうだよな。ドキュメント一式渡して、あとわらかないところは聞いてくださいと。
しかし最初はわからないところもわからないんだから、わかるように説明するべきなんだが、
みんな先輩からもおなじ教育受けてきてるから、おんなじことを繰り返す。

とくにソフトなんて客と１次請け、１次請けと下請けと、階層が多いんだから、なおさら
説明は大事。にもかかわらず、説明の重要さがわかってないから生産性が低くなり、
なんで生産性が低いのかすら理解できないということになる。さらにみんなこんな
もんだとか「みんな」意識が芽生えちゃって、問題とも思わなくなる。おまいらの職場も
こんな感じだろ。ちなみにもれが引き継ぎすると、このあたりの説明資料および説明行動
するから、すげぇ早く引継ぎが出来る。だいたい最初に自分が教えてもらったときの
３倍くらいの早さで理解してもらえる。相手の気持ちになって、自分から説明しようという
気持ちを持つだけのことなのにな。

656 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:36

我々はある目的を達成したり、
ある物を作ったりするためにプロジェクトを立ち上げる。

そのプロジェクトにかかわる人は何らかの担当を引き受ける。
例えばゲーム作るんだったら
シナリオ書く人がいたり、曲作る人がいたり、CG描く人がいたり。
各個人はその担当を遂行する責任がある。
作業途中には他の担当の人とメッセージを交換する。
やがて目的が達成される。

こういう普通にある例をコンピュータの中で実現してしまうのがオブジェクト指向。
だから非常に直感的。
しかもリアルな世界と違って同じ人（オブジェクト）をいつでも自由に生成できるし
その人をパワーアップさせることも出来る。シミュレートも何回でも可能。

657 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:37

>>655
ｴｰ?本当？

658 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:39

>>656
これでOOPの解釈に役立つのか？

659 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:40

３倍って事では某紅い彗星の人だろう

660 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:40

さっきからageてる馬鹿は同一人物だな。
電波が強い。

661 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:41

>>655
図に乗ってないか？

662 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:41

僕は別人さ。
で、みんな>>629に対しては無視ですか？

663 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:43

スレ違いってだけでは>662

664 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:43

既にCなどの手続き型を知っている人に対する説明と
知らない人に対する説明ってそれぞれスレ分けるべきだよ～
全然教え方変わるから。

665 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:46

そもそも説明なんてｲﾗﾈ
馬鹿に何を教えても馬鹿。

終了。

666 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:47

>>655
使用言語も特定していないのに実装の話はありえないのでは？

667 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:50

話が進まないような気がする。

668 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:52

>>665
ここはある意味薀蓄垂れの隔離スレなので終了しなさんな

669 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:52

>>664
それはCを知っている人向けにする実装の話と
初心者にする概念の話に分けるということじゃないだろうか？

670 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:53

せめて一歩進めろ

671 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:53

このまま教える人物の具体像を出さない限りは不毛な議論が続くな。

672 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:54

つかageてまともな奴を呼べよ

673 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:54

結論は>>636で出たのでそれ以上の説明は不要でしょう。

674 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:56

じゃあ仮に、Ａ君に対して説明するってことでどうだ？

Ａ君の設定：
業務暦０年（未経験）
もちろんプログラミングなんてやったことない。
オブジェクト指向は名前だけ聞いたことがある。
若いので暇とやる気だけはある。

これから彼に何か仕事をしてもらうわけだが・・・

675 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 00:57

>>673=age厨
邪魔だからどっかいけ

676 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 01:05

じゃあＣ言語を知ってる人向けの説明はＢ君ね。

Ｂ君の設定：
業務暦３年
Ｃ言語やアセンブラのプロジェクトをチームでいくつかこなした事がある。
オブジェクト指向はさんざん職場で聞いてるが、暇がなくて実践したことがない。
今後面白いことがなければ、そろそろ転職しようかなどと考えている。

677 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 01:10

>>673
結論って、おまい馬鹿でしょ

678 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 01:11

こりゃ一歩前進したまま足踏みだな

679 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 01:29

じゃあD君ね。

D君の設定：
業務暦5年
Win32API、GTK+でGUIプログラミングの経験はある。
しかし、それらのサイトでJavaについての悪評をさんざん見てきた。
不景気の中で嫌々ながらもJavaの仕事を引き受けようと思っている。

これどうよ。

680 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 02:16

>679
GTK+使っているならオブジェクト指向を理解していると思われ。
って言うか、C君はどこいった。

681 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 02:54

OOってのはIDEやUMLやドキュメンテーションなどの周辺ツールを
より高度かつ効果的に利用するための糊技術なんだよ。
それ自体のメリットが云々とか言ってる奴馬鹿丸出し。

682 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 03:19

そろそろ最強の敵コボちゃん登場の予感！

683 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 03:28

説明する対象とかどうとか具体的な事じゃなくって
全般的に説明できる概要みたいなのを考えたほうがいいんじゃないか

684 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 03:37

The Ｃ君：
Ｃ＋＋言語の創始者。
超人的な才能の持ち主ゆえに、
凡人の記憶力とタイピング能力を理解していない。

685 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 03:42

(ﾟдﾟ)ｺｺﾏﾃﾞﾖﾐﾄﾊﾞｼﾀ

686 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 03:46

(ﾟдﾟ)ｺｺﾏﾃﾞﾘｶｲﾃﾞｷﾅｶｯﾀ

687 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 03:55

>>683
そしてまた振り出しに戻るわけか。

688 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 14:33

まじめな話オブジェクト指向って
具象化プログラミングと言い換えるのが一番いいと思う

689 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 17:48

結局>>629の主張は無視されたわけだ。

690 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 18:12

>>636

オブジェクト指向を用いる考え方
1 . add (1) = 2

だろ

691 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 18:23

また新しい釣り人が…

692 ：ハッカ飴：03/11/23 20:33

書き方変えてもしょうがない。
「オブジェクトAがあるとする」なんてところから始まる説明も違うだろ。
プログラムの使い方なんて何指向だろうが製作者が決めて、それに従うものなんだから。

オブジェクト指向を説明するなら、オブジェクトを作るところから説明しないと。

693 ：ハッカ飴：03/11/23 20:38

>>690 の例だと
「足す」という機能を 1 という概念に持たせるか、
足すという概念を独立させるかということだろ？

694 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 20:39

お前らこのスレで何がしたいんだ？
意図がわからん

695 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 20:41

みんな一度でいいから釣ってみたいのさ

696 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 20:52

>693
+ が 1から離れてしまったらもうオブジェクト指向じゃない
データ抽象じゃない

697 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 22:07

1 -> + (1) = 2

698 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 23:01

誤解の大元　：　"class"　というキーワード
objectのほうが良かったんじゃ？

object unko
{

};

object unko : public manko
{

};
classより実に自然だ。

699 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 23:17

クラスのインスタンスがオブジェクトなんでないの？

700 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 23:33

それはそうだけど、クラスという言葉は日本人（初心者）にシックリこないと思うんだよ。

701 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 23:56

>>700
んなもん、日本人の都合なんか誰も考えてないだろ

702 ：デフォルトの名無しさん：03/11/23 23:57

じゃあファーストクラスでいいだろ。
なんかハイパーなイメージが漂っているだろ。

703 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 00:03

クラスを日本語に置きかえるとすればどんな言葉になるの？

704 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 00:06

ウィザードリーやってた人にはクラスでいいんだけど。

705 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 00:30

classやらobjectやら
普通に学校の英語で習うだろ

706 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 05:33

クラスつうとまず学校のクラスだろーよ。
次点で暮らす。

707 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 10:04

オブジェクトはいちどあるクラスのインスタンスとして生まれてしまったら
もう二度と他のクラスになる事は出来ない (動的分類を実装した言語ってあった?)
クラス(階級) は超えられない、いかにも毛唐っぽい

708 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 10:04

>>699
Smalltalkなんかじゃクラスでさえオブジェクトだが

709 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 10:34

じゃあ、フレンド関数はクラスメイト(級友)ということで。

710 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 10:45

>707
Smalltalkなら、やろうと思えばできるよそれ。
それが必要なほどのプログラムをしたことないけど。

711 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 10:57

>710
それは単なるStateパターンの延長なんじゃないのか。
NumberがPointになれるのか?

712 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 12:05

smalltalkとやらはwindowsのプログラム作れますか？

713 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 12:27

Smalltalk は中間コード生成して VM 上で動かします→Run Anywhere

714 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 12:29

つまり脳内でしか動かないわけね

715 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 13:59

>711
君はメソッドbecomeなんて知らないんだろうな。

あと、convertingプロトコルでなしに、
NumberがPointになれるわけないじゃん。
持ってるデータの個数が明らかに違うことくらいは
分かってるのか？なれる方が変だぜ、そんなの。

716 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 16:16

>>710
こんな馬鹿久しぶりに見たよｗ

717 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 16:34

>>712-713
What's the Squeak
http://www.mars.dti.ne.jp/~umejava/smalltalk/squeak/

>SmalltalkでVMを書いておいて後にCに変換する方法を取ることにした。
>Cに変換されたVMのソースはさまざまなプラットフォームでコンパイルされ、
>Squeakのイメージを動作させることのできるプラットフォームはどんどんと増え続けています。
>・UNIX
>・Linux
>・MacOS 9, X
>・Windows-NT,2000,XP
>・Windows-95,98,Me
>・Windows-CE
>・Dos
>・OS/2
>・Acorn
>・BeOS
>・Zaurus

718 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 19:25

>>704

じゃあ日本語に訳すと職業か。

719 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 19:39

>>707
Self 言語などプロトタイプベースの言語では通常、できます。
もっとも Self などではクラスとは呼ばずにトレイト(trait)と呼んでいるので、
クラスじゃないじゃんと言われればそれまでですが…。

720 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 21:21

>715
クラスが変われるってのはそういうことなんだろう?
動的分類ってのは。

721 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 21:23

>718
アーマークラスは?

722 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 21:45

>>703
階級

723 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 21:49

コードに言わせれば「人の役割」クラスを
コンポジションで接続すればOK。

724 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 22:17

まあ、あれだ。転職できるという事だ。
遊び人でもがんばれば賢者になれると言う事だ。
ひさびさにドラクエやりてー。

725 ：デフォルトの名無しさん：03/11/24 22:40

士農工商

726 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 01:01

ここの住人は現代の農と言ったところか
議論はできても、士には繁栄されない。
中には工ぐらいもいるのかな

727 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 05:54

ドラクエの転職みたいなのってどうやって実現するの？

人間クラスから継承して遊び人クラスを作る
↓
インスタンス化
↓
転職
↓
賢者クラスを作ってインスタンス化したものへコピー
↓
遊び人クラスを破棄

これはちょっとスマートじゃない気がするし・・・・

728 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 05:59

>>727

723にかいてるやん。ピーター・コードも
しらないの？

だいたい、そういう状況になるときに
継承を使わないのは常識です。

729 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 07:59

話が発散してるじゃん。ハッサン。

730 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 08:03

ゲーマクラスのインスタンスが多数生成されています。

731 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 11:51

>>728
何の言語を使っているのか知らないけど、少なくともC++、Javaではその方法は使えない。
ちょっと考えればすぐわかることだろ。

732 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 12:30

>>731
>>723でいいんじゃないの？
どうしても言語にくみこみでなきゃイヤですか？

733 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 13:03

>>731

アフォがいるぞ(藁

734 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 18:14

激あふぉー>>731

735 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 18:18

ピーター・コードって人物名だったのか
てっきりピーターさんが提唱しているコ（ｒｙ

736 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 23:52

>735
少しは本くらい読んだほうがいいと思うよ

737 ：デフォルトの名無しさん：03/11/27 23:59

Javaおぶぜくとせっけいはむずかしいけどいい本だね。

738 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 01:52

人の役割をクラスにするなんて
現実的なイメージが湧かないから駄目だよ。

739 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 02:21

>>738

分析と設計の区別がついてないアフォがいるよ。

740 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 02:37

>>738

わろた。だったら喪前はデザパタを否定するわけだな？

741 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 02:41

>>732-734
少しは考えたか？
まーどうでもいいけど。

742 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 03:07

>>741
キャストすりゃいいんじゃねーの？

743 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 03:24

何がオブジェクト指向だ。
グローバル宣言の定数大量に並べてんじゃねー。
描画時に色着けてんじゃねー。
やつらはコマンド指向であってオブジェクト指向ではない。

744 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 03:26

？？？

745 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 03:36

>>741
>>742

ちゃんと勉強しないと笑われるよ。おやすみ。

746 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 03:41

>>743
HSP厨にHSPはOOPLだとでも言い負かされましたか？

747 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 10:51

>>745
何が問題なのかもわからん馬鹿はゴミみたいなコードでも書いてデスマやっとけ。

748 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 13:17

>>731は完全な勘違いだけどそれをすべて>>723の方法で解決するのもまた違う気がする
本来なら動的型変換をC++、Javaがサポートしなければいけないところを
>>723の方法で逃げているだけだろ

749 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 14:51

HSPユーザ extends プログラマ // 不適切な継承
HSPユーザ extends DQN厨房 // 適切な継承

750 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 16:16

>>749
だから継承したらいつまでたってもDQN体質抜けねーっての

751 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 19:20

>>746
HSPはOOPLであるが手続き指向的性質が強すぎるというのが正しい解釈だろうな

752 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 20:10

何で class = 分類という簡単な翻訳ができない人がいるみたいですね。

753 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 20:19

>>752
そういう君もオブジェクト指向わかってないだろ
classというものは単純な「分類」という意味だけではなく
「階級」といような階層的な性質を強く持っている。

754 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 20:21

>>752
「関東の一個残し」ってやつだな。板が全体的にsage率高いし。
おいらは住民というほどでないので遠慮しとくけど。

755 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 20:37

>>750
// 委譲を使ってみました。
public class HSPユーザ {
　private static final State state = new DQN();
}

756 ：HSPユーザー：03/11/28 21:00

HSPをなめんじゃねえぞ

757 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 21:04

>>755
//それはオブジェクト指向ではない
public class HSPUser extends Programmer {
protected Constitution constitution=null；
public HSPUser(Constitution constitution)
{
this.constitution=constitution;
}
public HSPUser()
{
constitution= new DQN;
}
}

758 ：HSPユーザー：03/11/28 21:04

簡単だからって甘く見ないで

759 ：訂正：03/11/28 21:05

//それはオブジェクト指向ではない
public class HSPUser extends Programmer {
protected Constitution constitution=null；
public HSPUser(Constitution constitution)
{
this.constitution=constitution;
}
public HSPUser()
{
constitution= new DQN();
}
}

760 ：HSPユーザー：03/11/28 21:37

そんなに言うならCとHSPは何が違うのか言って御覧なさい

761 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 21:57

>>747

生まれて初めて「恥の上塗り」というものを
拝見いたしますた。

>>748
本来なら動的型変換をC++、Javaがサポートしなければいけないところを
>>723の方法で逃げているだけだろ

ドラクエの転職をサポートするなら
Coadのパターンのようがいいんじゃないですか？
転職しても以前の職業の能力は保有
するわけですから、多重度が多のコンポジション
で「役割」クラスを持つほうが
よいと思います。動的な型変換で対応できる
問題ではないと思いました。

762 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 23:07

>>761
粒度が小さくなりすぎるのが問題なんだよ

763 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 23:15

>>760
比較対象を非OOPLであるC言語に限定するところに卑劣さを感じます

764 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 23:17

>>763
CはOOPLです。

765 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 23:19

>>764
ではC言語とそのほかのOOPLで実際にOOPしたコードを
両方書き込んでください

766 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 23:24

>>760
ユーザーの厨房度

767 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 23:25

>>766
それは偏見だ

768 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 23:30

話の流れと関係ないけど
>>1
たとえ話はＣなどで沢山プログラムを書いてきた人へ向けたものであって、
ロクにコードを書いたことのない人は相手にしてないのです。

769 ：デフォルトの名無しさん：03/11/28 23:54

役割クラスをコンポジションで持つなんてマヌケな設計をする奴は氏んでいいよ。

770 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 00:21

C言語でOOPした例といえばgtk+ってのがあるね

771 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 00:42

またgtk+か(笑)
そればっかり(笑)

772 ：ハッカ飴：03/11/29 01:41

>>693
そう思う。
1 + 1 の式で、1と+をまとめて定義するのがオブジェクト指向。

773 ：ハッカ飴：03/11/29 01:42

>>698
クラスはオブジェクトの集まりだろう。
共通点があるオブジェクトは集まってクラスになる。
というか、実際のところは1つのクラスから共通点を持つオブジェクトを複数作るといった感じだけど。

774 ：ハッカ飴：03/11/29 01:42

>>703
俺も、クラスは>>706が言っている「学校のクラス」がなじみやすいと思うよ。
外国産のゲームだと職業ってことになってるけど、これもなじみやすいだろ。
全部ひっくるめて「組」にでもしときゃあいい。○○組という言い方になる。

775 ：ハッカ飴：03/11/29 01:42

>>707
インスタンスになったあとでも自身を変えられるのは「エージェント指向」になるんじゃないか？
学習や成長をするオブジェクトってところか。
でも、何から何まで変われるわけじゃなく、機能追加ができるというものだったと思う。

776 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 01:48

>>768
どうやらもともとは入門書を問題にしてるようだが、
俺の持ってる林晴比古著「新VisualC++6.0入門ｽｰﾊﾟｰﾋﾞｷﾞﾅｰ編」は
始めCとの違いの説明から入るが、「オブジェクト指向」なんて一言も出てこない。
索引を見ると「オブジェクト…9」と１頁だけにあり、そこを見ると
「このときyamadaは関数機能も内臓しているので、
もはや「変数」と呼ぶことには無理があります。
そこでこれを「オブジェクト」と呼んでいます。」
これだけだ。なにも悩んだり憤慨したりする必要はないのではないか。

777 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 02:03

>>776
林晴比古だしなぁ。

778 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 02:24

キャツの本は右も左も知らない時に買って
今はもう本棚に入れるのも恥ずかしいから捨てたなぁ

779 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:40

>>773
ネタか？クラスは型の拡張。型だ。
新製品なので新しい言い方をしたかっただけだろ。

780 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:41

クラスもオブジェクトですが何か

781 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:43

クラス→オブジェクト形式の静的型付け言語って
テンプレートないとどうしようもないね（ﾜﾗ

782 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:45

クラスの旨みって継承と多態だけだしｹﾞﾊﾊ

783 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:45

ｸﾞﾜｯ

784 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:46

>>780
クラスがオブジェクトとして現れる言語なんて限られてるだろ(ｹﾞﾗ

785 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:47

つーか、もうテンプレだけでいいよ(ﾌﾞﾜｯ

786 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:48

多態なんてテストで迷惑なだけだし(ｸｯｸｯｸ

787 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:50

>>780
オブジェクトは変数だﾎﾞｹ。
人クラスのオブジェクトなら人型変数だﾎﾞｹ。

788 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:51

つーかおまえらが多態で表現したいオブジェクトなんて高が知れてるよ(ｷﾞｬﾊ

789 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 03:52

>>787
つまりOOPL無しにオブジェクトの説明はできないと。

790 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 04:03

継承と多態は無駄にプログラムを複雑にする

791 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 04:05

だからといってコンポジションですべてが解決するわけではない。

792 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 04:15

>>790
継承と多態だけではなく
継承、多態、集約、委譲をつかいこなしてこそオブジェクト指向ってわけだね
逆に言うとこれらを何一つ使えないC言語はOOPLではないと。

793 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 04:17

なんでそこでC言語出てきますかﾊｹﾞ

794 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 04:20

ん？C言語を引き合いに出したら悪いのか?
その理由を説明してくれ

795 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 04:29

集約と委譲は使えるだろ。

796 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 04:36

>>795
実際使ってるやついるのか？
そこまでやるならC++使ってるだろ

797 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 04:49

>>792 >>796
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

798 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 05:26

>>795,797
グローバル関数の隠蔽方法についてとくと語ってもらいましょうか。

799 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 05:35

グローバル関数はパブリックメソッドだろ

800 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 05:50

そういやドラクエの転職ってパラメータは下がるけど
魔法とかは覚えたままだよな
委譲するにしても結局すべての職業を持たないとダメなのか
でもその場合だと職業によってホイミとかベホイミの魔法が
重複してくるけどそれはどうやって解決したらいいの？

801 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 05:59

>>799
関数のカプセル化といったほうがいいかな？

802 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 06:04

http://www.sage-p.com/process/cool.htm

これってどうなのよ？

803 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 06:07

でこれーた

804 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 06:14

>>802
すごいな。
ただ、トリッキーなコードになるから、他の人にはよめなそうだ。
ミスも多そう。なにかツールの助けが欲しいな。
とか言ってると、プリコンパイラ形式のC++/Objective-Cになるわけだな。

805 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 06:27

gtk+がらみだけどGOBとか
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/001201/j_gnome4.html

806 ：もとスレ１：03/11/29 07:47

>>768
よく、想定対象読者のようなことが書いてあるけど、とてもそうは思えないよ。

807 ：HSPユーザー：03/11/29 08:36

おめえら俺達のことなんだと思ってんだよ

808 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 08:59

>>800
少しは知恵が働くようになったみたいだな。
もう少し考えてみろ。もっと根本的な問題があるから。

809 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 10:07

冒険者オブジェクトの職業プロパティに職業オブジェクトが与えられるが、
この職業オブジェクトに魔法メソッドはなく、習得できる魔法コレクションがあるのみ。
これに従って冒険者オブジェクトの魔法コレクションに魔法オブジェクトが追加される。
魔法コレクションは魔法名で一意なので弾かれるか上書きされる。
この魔法オブジェクト１つ１つがその魔法の実行メソッドを持つ。
「盗む」は盗賊固有のメソッドなので
冒険者A.職業プロパティ.盗む
となるが、魔法を実行する時は
冒険者A.魔法コレクション("ホイミ").実行
こうなる。

810 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 10:17

>>802
グローバル関数の問題が解決されていない
オブジェクトをレシーバとして使ってない
用はカプセル化できてないじゃん

811 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 10:24

>>807
もしあんたがHSPだけしか使えないのなら
流行にのったおばかさんだと思っている

812 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 10:26

>>809
何だ、その糞言語は？（ｗ

813 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 11:21

>>812
どのへんが糞なんだ？

814 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 12:15

まあ俺くらいのテクニシャンになるとマシン語ですら
オブジェクト指向ばりばりなコードを実装できるわけだが。

815 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 13:14

そりゃプリプロセッサ多用したらどんな言語でも
オブジェクト指向になるはな。
言語仕様変えてるわけだから

816 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 13:28

>>802

関数ポインタ使わずにメソッド実装したつもりになっている点だけ見ても、

す　ご　く　イ　タ　イ系　の　サ　イ　ト

817 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 13:34

↑多態のとこで使ってるみたいですが？

818 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 13:39

>>817
多態のとこまでわざわざ使わないでいる理由は何だ？

819 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 13:39

>>818
不適切

820 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 13:54

コンパイルすればOOも糸瓜もない

821 ：768：03/11/29 14:32

>>806
そうなんだ。
最初はやっぱり肥大化した構造体やら似たような構造体の乱立とアクセス関数の氾濫やら悩んだりして、
その上でフルーツの話を読んだほうがいいと思うんだけどねｗ

ともかく今のアプリケーションの規模を考えると、脊髄反射的にプログラムを書き始めようとすることは悪でしかない。
フルーツの話くらいまどろっこしくて丁度いいんです。

そういや漏れのサイトでサンプル重視のを書いてた。幼稚だけど。
ttp://www02.so-net.ne.jp/~kitaz/javatuto4.html
自分でさらすのって、どうなんだろ…。

822 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 15:23

>>816
ｺｲﾂの方が　ｲ　ﾀ　ｲ

823 ：HSPユーザー：03/11/29 15:44

　僕　は　日　曜　プ　ロ　グ　ラ　マ　ー　だ　か　ら　い　い　ん　で　す

824 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 16:05

いまどきアプレットなんてはやんねーんだよ

825 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 19:19

初めて来ました。

まるっきりOOがわかってない人が８割ぐらいですかね。

さよなら。

826 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 19:20

>>823
土曜日はすっこんでろ

827 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 21:01

>>821
eneChara = new EneChara(50, 0, images[1], rand);

第4引数を外部から与えるならMyCharaクラスとEneCharaクラスを分ける必要ないんじゃないかな。
分けるなら第4引数をなしにできないのかな。

myChara.draw(offgraph, this);

この2つの引数は初期化の時点で与えて、myChara.draw();とか
myChara.visible(true);ではまずいのかな。隠す時はmyChara.visible(false);とか。

828 ：デフォルトの名無しさん：03/11/29 23:52

ようやくここまで読んだ、、、

ためになった気がする。

829 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 00:37

>>821
本筋とは関係ないことだけど突っ込んでいい？

830 ：821：03/11/30 05:22

>>827
クラス自体は分けざるを得ません。
コンストラクタの引数を同じにして、違いは引数オブジェクトの中身というか多態
によって吸収させるのがよいとは思います。でもいきなりそんなことはしません。
draw()の引数に関してはそうですね。でもいきなりそんな（ry

>>829
おながいします。

ほんとに全然関係ないけど、イラクで邦人が殺害され…

831 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 05:57

関係ないけど、6:15から記者会見か・・・。
2人殺害か。
小泉さんは、自衛隊派遣しない強い理由ができてよかったね。

832 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 07:02

>>830
あとせっかく隠蔽して代入用のメソッドがあるのに入力チェックしてないよね。
その値が別のメソッドで初めて利用されるならそこでチェックすればいいので、
代入時のチェックもいらないし。勉強用のサンプルってことで省略してるのかもしれないけど。
Cからの脱皮ということで、構造体との差別化を図りたいような気持ちも感じるんだけど、
一般的なオブジェクトもプロパティに関しては、代入時の入力チェックの必要がなければ
構造体と同じにしてると思うけど。その方が分かり易いし。
その上で、初期化用のメソッド等で一気に代入できるようにしてあるのはいいと思う。
それがあっても複数行使って代入する流儀の人もいるけどね。可読性を上げるためかな。

833 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 09:52

ばかか。おまえら。
構造体だと中身がみえるだと？
設計を見直せ。あほ。くず。

834 ：829：03/11/30 11:40

>>830
アクセサーがあるのにフィールドがprivateになってないですよ。
見たところprivateだとまずいってことはないのでなるべくprivateにするべき

そんでもって、スピードを気にするならアクセサーをfinalメソッドにすればいいです。

835 ：830：03/11/30 13:49

>>834
もっともですね。
ではまたいつかお会いしましょう。あー、最近リンゴ食べてないなあ。

836 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 14:10

次スレ

オブジェクト指向の説明についてだYO!!

837 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 15:58

>>828

ここ議論はめちゃくちゃなので鵜呑みにしたら
ごみプログラムしかかけないよ。

838 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 17:03

>>834-835
なんだ？setXとかgetXとかあるのでprivateを忘れただけだと思ったんだけど、
意図的なの？じゃあなんでそんなメソッドあるの？

で、privateにするんじゃなくて逆にsetXとかgetXを廃止だよ。
特に入力チェックしてないし、Imageだけ取り替える場面もあるでしょう。
一般的な製品の設計に合わせようよ。

839 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 18:29

>>838
あなたは入力チェックのためだけにアクセサがあるとでもいうのか？

840 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 18:52

(´ﾟдﾟ`)

841 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 19:01

Pｵﾂさわり隊

842 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 19:18

-- このスレは閉鎖の刑に処す！　オブジェクト指向神より --

843 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 21:37

>>839
他には、代入時や取得時に何か演算が必要なもの。
（単純な例では違う数値単位で扱いたいもの。
複雑な例では行列で持ってると思いきや内部的には現在の1行分ずつしか
フィールドオブジェクトを持たないレコードセットのようなもの。）
代入時に他の値も同時に変える必要があるもの。など。
一言で言うと、チェックにしろ変換にしろ、代入・取得時に何か処理が必要なもの。
先の例の場合には得に変換の必要はなく、x、yの範囲や、
Imageの大きさなどに制限があり得るので入力チェックだけを取り上げた。

844 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 22:57

次スレ

YO!!YO!!オブジェクト指向の説明についてだYO!!

845 ：デフォルトの名無しさん：03/11/30 23:01

カプセル化の意味って言うのはつぶしが利くってことが一番の恩恵だと思うんだけど
そのために今は値の代入・取得にしか使ってないからってなくせってのは乱暴じゃない？
それともカプセル化メインのサンプルじゃあないからそこまで考えちゃいけないのか？

846 ：830：03/12/01 10:14

>>838
ああもう！確かにprivate付けたほうがいいですよ付けたほうがね。
アクセサを使う意味の説明をして後のほうのサンプルには付けさせてもらいます。
いやほんと、喪前さんのseXを廃止してくれ。意味わからんけど。

847 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 14:43

そもそもこれからの時代はエージェント指向なのに
いまさらオブジェクト指向なんて考えるのが駄目なんだよ。

848 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 15:41

>>847
一生脳内でそう思ってろ

849 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 15:55

これからの時代は、だとか、いまさら、
だとか言ってる時点でそいつの脳みその容積はだいたい知れてしまうな。

850 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 17:06

>>847
オブジェクト指向なしでエージェント指向ができるのならね。

851 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 23:19

えーじぇんと指向って何ですか？？

852 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 23:39

最近comp.lang.functionalへのOO厨の殴り込みがないな

853 ：デフォルトの名無しさん：03/12/01 23:51

おまえらそんなに自身があるなら
ドラクエくらいオブジェクト指向で表現してみろよ。

854 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 00:21

　　　_, ._
　（　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)

855 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 00:44

まあドラクエは間違ってもJavaではない訳だが。

856 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 01:27

>>855
次期ＦＯＭＡではiアプリでドラクエでるらしいぞ

857 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 02:16

オブジェクト指向の説明なのに、
必須要件でもないクラスとか継承とかの話をするのはおかしいだろ

継承がサポートされてないVB・JavaScriptとか、
インスタンスごとにメソッドを動的に追加できるSmallTalk・Rubyとか、
どう説明するんだ？

858 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 07:27

>857
どこで聞き齧ったのか知らんが、批判するなら
基本的な部分で間違えまくりなのはみっともないぞ。
非OO言語でもOOでできることができるから、何だ？

あと、せめてSmalltalkのTは小文字で書けや。

859 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 09:29

お前ら新しい発見しちまったんだが、OOPの糞論議と同程度にXMLの風説が
おかしいぜ。何かがまちがっている理解しているﾔｼがXMLの世界にもおる。

860 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 10:09

>>859
どんなん？
そういった理解するやつは「XMLでウハウハ」から入るからねぇ。

861 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 10:37

VBはOO言語です。

862 ：デフォルトの名無しさん：03/12/02 21:05

CPUに渡るころにはみな同じ

863 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 05:31

ばかちんぽなやつばっかり。

864 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 12:03

ばかちんぽ・・・ワロタ

865 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 15:09

CPUに渡す時に肥大でノロイ、ダメダメコードになるから
オブジェクト指向やOOPL、もっと具体的に言えばC++やJavaを
非難してきたんじゃなかったのか？

866 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 17:01

すれ違い。

867 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 19:09

C++はまともに書けばCと変わらないコードを吐くだろ

868 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 21:59

次スレ

YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!YO!!YO!!
YO!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 YO!!
YO!!　YO!!オブジェクト指向のYO!!説明についてだYO!! YO!!
YO!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 YO!!
YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!

869 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 22:51

>>868
スレタイには5行も入りません。

870 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 11:07

＞CPUに渡るころにはみな同じ

前橋はカエレ！

871 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 14:17

前橋人気者だな(w
オセロゲームの続き書いてくれないかな。

872 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 14:59

まえはしがいなければ日本のオブジェクト指向は
さらにしんぽした。

873 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 15:34

>>869

1 ATL 相談室(591)
2 くだすれDelphi Part8 (超初心者向け)(718)
3 YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!YO!!YO!!(128)
4 YO!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 YO!!(533)
5 YO!!　YO!!オブジェクト指向のYO!!説明についてだYO!! YO!!(3)
6 YO!!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 YO!!(161)
7 YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!YO!!(921)
8 【初心者】Java質問・相談スレ37【大歓迎】(252)
9 Perlについての質問箱 7箱目(425)

874 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 15:36

お前ら2ch外のコテハン叩くのやめれ。
コテハンだからといって糞壁のような基地外ばかりではないんだから。

875 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 15:39

>>867
確かにクラスを静的メンバだけにすればCと変わらないコードになるかもしれませんね
オブジェクト指向プログラミングといえるのかどうかは知りませんが

876 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 15:40

>>873
肝心のスレにはレスが全然ついてないのにﾜﾗﾀ

877 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 23:50

>>874
いや彼もある種の基地外だろう。ていうか、なんで援護する奴がいるのか不思議。

878 ：デフォルトの名無しさん：03/12/06 10:49

>>875
別にメンバをヒープから取ろうがスタックから取ろうが
Cでも普通に出来ますが。

あなたのような人がいるからオブジェクト指向についての迷信が
生まれるのです。

879 ：デフォルトの名無しさん：03/12/06 11:34

>>877
本人だからだよ。

880 ：デフォルトの名無しさん：03/12/06 12:44

>>878
お前のような馬鹿がいるからスレが無駄に伸びるんだよ。
自覚が無い馬鹿は手に負えないね。

881 ：デフォルトの名無しさん：03/12/06 13:27

>>880
論理的に反論できないと、バカ呼ばわりですか。
世間では逆ギレって言いますよ。そういうの。

882 ：デフォルトの名無しさん：03/12/06 21:58

>>881
また「反論してくれ」厨か。うざ

883 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 02:15

>>882
反論できないのなら、それはそれで良いでしょう。
しかし、その場合君は思考を言葉で表す事が出来ない
無理で無能で低脳な、最新の流行にしか興味がない
低俗な人間だという事を自覚しなければいけません。

つまり、君こそが「バカ」なのです。

884 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 04:34

>>883
それ、マジレス？

885 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 04:40

>>878=883
>867 ：デフォルトの名無しさん：03/12/03 19:09
>C++はまともに書けばCと変わらないコードを吐くだろ

>875 ：デフォルトの名無しさん：03/12/04 15:39
>>>867
>確かにクラスを静的メンバだけにすればCと変わらないコードになるかもしれませんね
>オブジェクト指向プログラミングといえるのかどうかは知りませんが

>878 ：デフォルトの名無しさん：03/12/06 10:49
>>>875
>別にメンバをヒープから取ろうがスタックから取ろうが
>Cでも普通に出来ますが。
>
>あなたのような人がいるからオブジェクト指向についての迷信が
>生まれるのです。

いったいどこに反論を期待しているのやら。

886 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 10:25

>>880-1000
お前のような馬鹿がいるからスレが無駄に伸びるんだよ。
自覚が無い馬鹿は手に負えないね。

887 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 10:38

ﾊﾞｶじゃないのお前ら。
どんな物にも良書と悪書ってもんがあるんだよ。
お前らが言っている事なんて良書を読めば全て解決なんだよ。
いちいちスレ立ててグダグダくだらん事いってんじゃねぇぼけ。

888 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 11:59

>>883
正しい日本語を書けるようになってから出直してね。
君のような奴はたいてい「日本語以外に反論できないんだろう」などと
アフォなこといいだすからね。
もしくは半島へ帰れ。

889 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 16:29

>>正しい日本語を書けるようになってから出直してね。
>>アフォなこといいだすからね。

890 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 18:00

>>888
半島に帰れw

891 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 20:31

時々半島に帰れ！フレーズが出てくるが房総半島とか志摩半島だと笑うよな。
ユカタン半島でもあれだけどさ（w

って、すれ違いすぎ。

892 ：デフォルトの名無しさん：03/12/07 22:59

>>888 はマヤの末裔

893 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 05:27

Javaなんて死んでもやりたかないね。

894 ：デフォルトの名無しさん：03/12/08 20:52

ttp://dir.itc.u-tokyo.ac.jp/~okabe/tex/cpp/node10.html

C++関連のサイト調べてたんだけどこのサイトの説明は自分的には理解できた。
んだけど何かここで話している物とちがうような気がするんだが、
これは俺の頭がおかしいからなのか？

895 ：デフォルトの名無しさん：03/12/09 15:53

じゃばでべろっぱみた。有期くんはやっぱオブゼクト
嗜好をよくわかってるね。

896 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 05:12

そういことをいうと、また前橋君が「コンチクショー」ってなるぞ。

897 ：デフォルトの名無しさん：03/12/10 10:14

おぶぜくと思考は実装オタには理解不可能

898 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 00:12

良書を読め

終　了

899 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 03:30

>>898
良書がありません。敢えて言うならばこれぐらいでしょうか？

Java謎+落とし穴徹底解明
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4774113611/

900 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 08:19

>>899
前橋発見！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

帰れ

901 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 11:36

>>899

プログラムよりの本でOOをうまく上手に説明
しているものはないように思います。

敢えてあげるなら上にもありますが、Javaディベロッパの
結城さんの連載がよいと思います。

902 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 12:03

憂オブ

903 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 15:55

>>902

それもいいね。でもバシ君は嫌いみたいですが。

904 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 16:33

やっぱDDJがなくなったから改訂版がでないんだろうか。

905 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 16:49

浅海さんの本でいいやん。

906 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 22:44

あるクラスＡのオブジェクトaのメソッドを別のクラスＢのオブジェクトbで使用したいんだけど、
こう言う場合はどうすればいいんだ？
ポインターを介して継承とかオーバーライドしてなんとかするの？

907 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 22:48

>>906
ただ単にクラスをわたせばいんじゃないかい？

908 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 23:36

>>906
System.out.printlnもそうなってるだろ。

909 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 23:52

>>906
多重継承を使います

910 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 23:54

フレンド関数と友達になります。

911 ：デフォルトの名無しさん：03/12/11 23:56

でらげーと

912 ：９０６：03/12/12 23:45

ﾌｧﾋﾞｮｰﾝ

913 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 05:40

ばかじゃないのおまえらあ
氏ねぇぇぇぇぇ

914 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 12:53

>>913
つまらんやつめ

元々の話に戻ると、初心者向けの本で動物に例えるのは確かに安直な受け売りだと思うな。
でもアイコンとアプリの関係も昔からある単なる関連付けだし広がりが無いので適切とは思えない。
漏れはやっぱりアクションゲームあたりが最も適切だと思う。

915 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 16:48

>>914
いや、結局変に例えるのが良くないという話だ。

916 ：http://eweb.b6.kanagawa-u.ac.jp/~kubotani/JavaLect/Java.html：03/12/14 21:58

■(無料）Java e-Learning system　（神奈川大学　工学部　経営工学科情報システム工学（内田）研究室）　http://e-learning.inf.ie.kanagawa-u.ac.jp/e-learning/index.html

ここで紹介している『Java e-Learning System』では、動画とスライドによるビデオ授業や、個人のレベルに応じたテスト、疑問・質問に自動的に回答する質問受付システム、そして各種資料のダウンロードが可能です。
なお、本システムは研究のための実験システムです。
本システムの利用者は実験に参加していただく形を取っているので無料でご利用いただけます。

・ビデオ授業　http://e-learning.inf.ie.kanagawa-u.ac.jp/e-learning/html/video.html

8章オブジェクト指向プログラミングのやさしい導入 42分45秒
9章オブジェクト指向入門 1時間45分12秒
10章オブジェクト指向の応用 4時間14分14秒

917 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 22:41

だめな奴は結局何に例えたところで理解できないし
わかる奴は先人の書いたソース何本か眺めてりゃ理解できる

918 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 23:04

g/理解でき/理解させられ/

919 ：デフォルトの名無しさん：03/12/14 23:07

>>918
はあ？？？？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%AD%A3%E8%A6%8F%E8%A1%A8%E7%8F%BE&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

920 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 08:17

>>919
なにが言いたいんだ？

921 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 11:47

オレ様的でもいいのオブジェクト指向の説明
をつらつら書き連ねたほうがよいスレになるとおもわれ。

922 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 13:10

オブジェクト指向とは、女のケツのようなものだ。

923 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 19:52

オブジェクト指向とは、マルチプルインスタンスだ。

924 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 22:55

オブジェクト指向とは、SE・PGに技術格差をつけるためのものだ。

925 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 23:52

オブジェクト嗜好とはマルチだ。

926 ：デフォルトの名無しさん：03/12/15 23:52

オブジェクト指向プログラミングとは曼荼羅を読み解きながら新たに書き加えて行くようなものだ。

927 ：デフォルトの名無しさん：03/12/16 05:44

ｵﾌﾞｾﾞｸﾄ思考とは　（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ

928 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 15:32

オブジェクト指向とはイメージング世界のことだ。

929 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 16:06

救世主はあらわれますか？

930 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 22:12

>>929
すでに現れている。君だよ

931 ：デフォルトの名無しさん：03/12/17 23:49

でも預言者(Oracle)は違うって言った。

932 ：デフォルトの名無しさん：03/12/18 20:53

1,2のオラクルってどんな顔だったか思い出せないし、さっぱり変わったように見えない

933 ：デフォルトの名無しさん：03/12/19 00:29

>>932
3の最後以外は同じ人

934 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 13:39

　　ヘ_ヘ
　ミ・　・　ミ
　 (　 °　)～

935 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:37

>Java謎+落とし穴徹底解明

この本のおかしな箇所をすべて指摘できれば
OOPをマスターできたと判断できるわけですね。

936 ：デフォルトの名無しさん：03/12/20 19:45

>>935
英検３級レベルだろ

937 ：デフォルトの名無しさん：03/12/21 01:30

もうこんなスレはどうでも良い。
ネタはマ板でやれ。

938 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 15:59

前橋くんってなんで叩かれるの？
人徳がないんだろうか？

939 ：デフォルトの名無しさん：03/12/22 18:26

この本なんか初心者にはいいと思う。

http://pc.bookmall.co.jp/search/info.php?Code=40358

著者は日本でDelphiの本を初めて書いた人。OOPの必然性から説いてる
から入り易い。

940 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 01:02

>>939
初心じゃないんだけど、読む価値あるかな？

2)段階的詳細法／段階的詳細法によるプログラムの設計
ここらへんが気になるが、アットマークで読めるレベルだったら意味ないしな

941 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 03:05

次スレはマ板でお願いします。

942 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 09:48

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4817161124
これもいい

943 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 18:44

「自動販売機.buy_button」の説明はなるほどオブジェクト指向だ、
現実にマッチした良いモデル化だ。

しかし、

「消しゴム.size」

で、消しゴムのサイズ（cm）がでるとすると、現実にマッチしない。

すなわち、オブジェクト指向というのは、現実世界をうまくモデル化
出来ない。

944 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 18:48

>>943
int cm = 定規.計測(消しゴム);

945 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 18:50

何で現実世界をモデル化しなきゃならんのだろうか。

946 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 20:46

「自動販売機.fly_to(moon)」

で、自動販売機が月に飛ぶとすると、現実にマッチしない。

947 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 22:00

うんこすれ

948 ：デフォルトの名無しさん：03/12/23 22:27

うんこでオブジェクト作りたい

949 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 00:04

>>945
それがオブジェクト指向の目的だからです。
ちがう？？

>>944
それなら、単純に

cm = length（消しゴム）

の方が普通だし、簡潔＆明瞭。

950 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 00:06

ってことで、９５０ゲットとなったわけですが、次擦れタイはどうしましょう？

【非現実的】オブジェクト指向の説明について３ループ目【より複雑】

ぐらいでいかがでしょう？

951 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 00:19

もういらねーよ、このスレ。さすがに前橋ネタも飽きたし。

952 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 01:14

>>945
現実をシミュレートするのが、コンピュータの仕事の一つだから。
元々、オブジェクト指向って、シミュレーションあたりから
出てきたんじゃなかったっけ？

953 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 08:33

>>940
買ったけど、構造化プログラミングのところを
立ち読みすれば十分。
OOはいらね。

954 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 11:40

>>949
>ちがう？？
ちがう。

955 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 16:10

>>951

飽きてねえ。C厨でいりゃいいのにOO屋きどりだもんね。

956 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 16:58

オブジェクト指向でいう　責任とか責務ってのはなんだい？メソッドということ？
協調動作？とか言うのもよくわからん。
他のオブジェクトのフィールドやメソッドの引数に自分を渡してあげるってことかい？

957 ：デフォルトの名無しさん：03/12/24 21:49

うーんますます臭気が漂うスレですね。
Java男にうってつけの。

958 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 19:36

>>945
分かりやすいから、じゃないかなぁ
保守も、拡張も

959 ：デフォルトの名無しさん：03/12/26 22:38

手元の本にはユースケース毎に開発をすると良いと書いてある。
一つのユースケースには、大抵一つはバウンダリークラスがあると思う。
バウンダリークラスは、例えばWindowsだと適当なダイアログ＆コモンコントロールで担いそうだ。

と、ここまで読んで思ったのですが、複数のユースケースが
同じダイアログやウィンドウを操作に使う場合も多々ありますよね。

これだとユースケース別に開発した場合、後で統合するのが
凄い面倒そうな気がするんですが、そんなもんなんでしょうか？
ダイアログならまだ良いのですが、キー操作なんかだと更に…。

960 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 00:19

まぁ、最近思うことは
はじめの内は、こりゃいいかも？などと言いつつのめり込みつつあった
わけだが、

最近は、やはり普通の非OOの方がコンピュータには、マッチすると感じる
ようになった。

961 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 02:07

>>960
それは良かったな。

まあ、コンピューターにはマッチしている
という理由で高級言語よりアセンブラで
プログラムしたがるような真似をしたいなら、
本人の勝手さな。それで仕事が貰えれば良いね。

漏れは楽をしたいからできればOOで行きたいけどな。

962 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 04:05

>>960
コンピュータがどこまでいってもデータプロセッサであり、
プロセスという概念を一般化するとどこまでいっても Source-Transform-Sink であるし。
システム境界の外側から眺めると、そりゃそうでしょうね。

でも、STSの手続きを幾重も多重にネストする手法でシステムを把握可能かどうかはまた別の話。
自分も >>961 と同じく楽をしたいから、もう少しこの道をいくよ。

963 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 04:14

>>959
サブユースケースとか書いてない？＞手元の本

ユーザーの登録、削除、情報の変更を一画面で行うような仕様があるとする。
たぶんユースケースは次のように構成されると思う。
　UC [ユーザーを管理する]
　　　　　SubUC [ユーザーを登録する]
　　　　　SubUC [ユーザーを削除する]
　　　　　SubUC [ユーザー情報を変更する]

バウンダリクラス「ユーザー管理画面」が出てくるのは[ユーザーを管理する]。
SubUC はそれぞれインタフェースを持っている。

おそらく「ユーザー管理画面」クラスのコントローラは、
SubUCのインタフェースに対して必要な情報をもつオブジェクトを渡して処理を依頼する。

処理が完了すれば、
「ユーザー管理画面」クラスが参照しているモデルが更新されており、
表示内容も更新されるはず。

964 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 05:31

>>959
ユースケースと画面は別物です。（かなり近いけど。）
ユースケースはユーザーが利益を得るためために行うシステムとのインタラクションを記述したものであり、
一対一でバウンダリクラスとマッピングされるものではありません。
なのでユースケース分析が終了した後にそれらのユースケースが効率よく達成されるような、
ユーザーインターフェースを設計するのが普通です。
おそらくその「手元の本」で言われているようなユースケース毎に開発するとよいというのは
ウォーターフォール的に複数のユースケースを並列開発するようなことを言っているのではなく、
イテレーションを行い各イテレーションのなかで一つ一つのユースケースを達成するように開発することを
薦めているのではないかと思います。

965 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 09:45

>>964
イテレーションなんて、手間かかるだけだよ。
ウォーターフォールまんせー。
何度も客先に納品なんてやっとれん。

966 ：960：03/12/27 12:08

>>961,962
まともなレスあんがとう。

いまどの言語つかってます？
私は言語オタというわけでは決してないんだけど、
必要に迫られてオブジェクト指向系だとPython/Rubyあたりを
使っています。（過去系ではないところが、説得力ないんだけど。）

で、出戻り先は古典Ｃです。ｗ

＊＊＊

おもうんだけど、古典Ｃは白紙に地図をかくような感じ。
オブジェクト指向は、方眼紙に地図をかくような感じ。

たしかに、桝目が描くものにマッチしていれば楽なんだけど、
そうでないケースも案外多かったりして。

ちょっと、憂鬱な毎日。

967 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 13:31

＞さすがに前橋ネタも飽きたし。

OO関係のMLでの前橋の香ばしい書き込みを読むと楽しいぞ。
あれだけ専門家がいる前でどうどうと珍説を述べるのだから
さすがは天然はひと味違うと確信する。

968 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 20:20

つまり、オブジェクト指向自体がアフォってことでよろしいですか？

969 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 20:29

>>968
お前はこれからアイコンをクリックしてプログラムを起動させるなよ。

970 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 20:53

>>969
してませんが何か？

971 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 21:12

ランチャーのことじゃないぜ。
ワードファイルクリックしてワードを起動させるなよという事だ。
設定ファイルクリックしてメモ帳も同様だ。

972 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 21:13

>>971
キティガイはおうちに帰ろうね。

973 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 21:28

>>972
お前がキチガイだろ。

974 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 21:29

>>968
おまえは
ワードファイルクリックしてワードを起動させるな。
設定ファイルクリックしてメモ帳も同様だ。

975 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 23:14

そもそもwindowsを使ってないﾔｼも多いスレなわけだが

976 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 23:48

OOだめだとAlto - Lisa- Mac の流れのOSが使えなくなるなあ。

X ならまだ何とかいけるかも。

977 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 23:53

なんか必死な奴がいて笑える

978 ：デフォルトの名無しさん：03/12/27 23:54

>>968のような奴は
この世に生きている意味がないだろ。
コンピュータの世界に逝った方が良い。

979 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 00:44

Windows使ってなかったらどうせLinuxだろ。
いまだにCUIの奴なんているの？
とにかくOOの重要性分かってないような>>968はGUIだろうな。
しらずにOOの恩恵を受けてるんだろうな。

980 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 01:14

ｵｵでないとGUI書けないと思っているアフォが
このスレでじゃれ合っているだけなんだな。
お前らラッパーだけ作ってろ。あふぉが。
クリエイティブな競争力がある物を想像する事
ｵｵなんてじゃまなだけなんだよ。ばか。

981 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 01:16

>>979
gtk+もろくに知らないやつが偉そうに文章書くな。
アフォ。

982 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 01:16

糞スレ

983 ：979：03/12/28 01:25

>>980,981
お前がアホだろ。
俺は元スレ１だが、OOでGUIコーディングするなんて一言も言ってないぜぼけが。
GUIにおいて、ファイルのアイコンクリックしたらそれに関連するアプリケーションが立ち上がるというOOの概念を書いてるんだよ。

984 ：979：03/12/28 01:31

OOなんてじゃまなだけっていうアホが反論あるときは、自分のPCの環境書き込んでからにしろよな。
GTK+使ってるのならOOの恩恵受けまくりだろ。

985 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 01:32

List data = new Vector();
と書ける様になるまで2年かかりました．

986 ：デフォルトの名無しさん：03/12/28 02:00

一文字あたり約1ヶ月か・・・

987 ：359：03/12/28 02:17

>>963-364
詳細な解説、具体例、心から感謝です。

特に並列開発可能だと思っていた所が、大きな誤解だったようです。
ユースケースなら何でも良いわけではなく、SubUCに上位するユースケース毎に、
或いは、あくまでイテレーション（機能追加）していく形で開発するのですね。

となると複数のユースケース、またはサブユースケースに
またがるバウンダリクラスというのが、当たり前のように出てきそうですね。

これを手がかりに、もう少し勉強を進めてみます。お二人ともレスありがとうございました。