結局言語って何がいいの？

一般的なフリーソフトくらいのもので、そこそこ速くて簡単
なものとして、ＶＢ、ＤＥＬＰＨＩを考えているんだけど
結局何を覚えれば長い間使っていけるんでしょう？
使用感、両方使ったことあるひと、そのほかお勧めの言語
があればおしえてください　＿（＿　＿）＿ﾍﾟｺﾘ

2gets

>>1
にはBrainfuckがお勧め

フリーでvbはやめとけ
ランタイムもうざいし、どうせ叩かれるし
vb製のフリー/シェアで優秀な物がでてないのが何よりの証拠

なんだかんだ言いながらJava。

ｱｾﾝﾌﾞﾗ

Common Lisp

>>1
HSP

>>1
おいこら、「ペコリ」を気安く使うんじゃねーぞ

ココぞというとき以外は使っちゃいけないぞマジで

＿（＿　＿）＿ﾍﾟｺﾘ

ゴメンナサイ　＿（＿　＿）＿ﾍﾟｺﾘ

さすがにVBやDelphiは短命な気がする。
C++やJavaと比べて

>>10-11

ムキィィィィイィッィィィイ！！！！！！

おまえらバカにしてんのか？ん？ん？ん？ん？んんんんんー！?

ココぞというとき以外使っちゃﾀﾞﾒだって言ったじゃないか

わかった、理由を教えておこう！

「ぺ●リ」は崇高なギャグだ

いわゆる使いすぎによる、面白さ半減っていう状況にさせたくないのだ

わかるな？わかるな？ん？ん？ん？ん！？

たのむから！たのむきゃら！多用は禁物だ！

ﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘ！！！！！！

おまえらﾍﾟｺﾘにしてんのか？ﾍﾟ？ﾍﾟ？ﾍﾟ？ﾍﾟ？ﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘﾍﾟｺﾘー！?

ﾍﾟｺﾘぞというとき以外使っちゃﾍﾟｺﾘだって言ったじゃないか

わかった、ﾍﾟｺﾘを教えておこう！

「ぺ●リ」はﾍﾟｺﾘなﾍﾟｺﾘだ

いわゆる使いすぎによる、ﾍﾟｺﾘさ半減っていうﾍﾟｺﾘにさせたくないのだ

ﾍﾟｺﾘな？ﾍﾟｺﾘな？ﾍﾟ？ﾍﾟ？ﾍﾟｺ？ﾍﾟｺﾘ！？

たのむから！たのむきゃら！多用は禁物だ！

ベヤング？

Delphiあげ

就職活動に活かしたいならJava、C#、VB.NET
趣味としてどっぷり浸かりたいならC++
時間を持て余してるだけならDelphi

ここで言ってるC++ってVC＆MFCのことだよね。

ANSI/ISO C++ のつもりで書きましたが・・・

両方使った事あるけど、　使い勝手も　使ってる時の楽しさも Delphiの方が上だよ。

Delphiのメリット
1)Windowsネイテブで実行ファイル単独で動く（exeサイズは大きいけど今となっては気にならない)
2) もし .NET が流行れば　そのまま Delphi.NETに移行出来るらしい
3) もし Linuxが流行れば Kylixで移行出来るらしい
　　　ただし、CLXアプリをwindowsで動かすには 多少大きなDLLが必要
　　　またVCLは多少変更が必要


コンパイルは高速、文法はシンプル。多少古臭いけどオブジェクト指向を学ぶにも過不足ないし
コードはなれると案外と読みやすく他人のコードでも読む下したり再利用が容易。

IDEのエディタは好き嫌いがあると思うけど、矩形置換が出来るとか他にないメリットもあるし
嫌いなら好きなエディタと併用しながら使えばいいから　まあやってみたら？

D6パーソナルなら今でも無料で落とせるし試せると思うよ

>2) もし .NET が流行れば　そのまま Delphi.NETに移行出来るらしい
>3) もし Linuxが流行れば Kylixで移行出来るらしい

もし Delphi.NETが使い物にならなければユーザー激減、そして衰退


３項目のうち「もし」を２項目もつかって「Delphiのほうが上」と発言、しかも
その２項目がこれまた「他人の業績を利用したもの」

アホっていうのは>>20のような人のことを言います。

VBは短期雇用の労働者向け。

MS-Basic(N88BASICとか)->QB->VB という変遷を見ても同じ言語と分類出来ない程変化した VB
今後も数年毎に大きな変化があるだろう。

長く使えるのは当然Delphi。
TurboPascalの頃のソースはそのまま今のDelphiでも殆どが動く。
そりゃまあ厳密に言えばインラインアセンブラが共通じゃないとか、
変化は当然あるけどさ

でも現実では、Delphiの仕事って短期ばかりなんだよな・・・

まあプログラミングの仕事なんて所詮労働だからね。
やりたいなら止めはしないけど、仕事でプログラミングはやらない方がいいと思うよ。

「仕事なんて所詮労働だからね」

（ﾟ�听）ｲﾐﾌﾒ

Tcl/Tkが最強

コンパイルは不要、ほとんどのプラットフォームで実行可能、
文法はシンプル、オブジェクト指向ライブラリもあるし、
コードは慣れると案外と読みやすく他人のコードでも読む下したり再利用が容易。

Tkには興味ないけど Tclはいいよね。
Delphiと親和性もいいし。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

楽しいのはDelphiでいいけど　便利なのは VB かな。

まあ便利といっても小さな差だし、楽しさを捨ててまで選択する価値があるとは思わないけどね。

kkk

当然Tcl/Tk

クリンゴン語
http://www.asahi-net.or.jp/~VZ4S-KUBC/hol.html

で、C言語系とDelphiとVBならどれが一番これから長命で良く業務開発に使われているんだ？
このスレ見て思ったんだが、Cは駄目なのか？
ゲーム業界で一番良く使われていると聞いたんだが

やっぱりJavaだな。
解説本が毎月出てるし・・・。

Common Lisp
または
OCaml

>>34
一回、挫折して、
折角 C による Win32API プログラミング（猫プロ）を学んでる途中なのに・・・

・・・やはり、Java なんですか？

Haskell

>>36
JavaはC言語よりも型チェックが厳しいから
どこでエラーがでたかすぐにわかりプログラミングしやすいよ。
C言語で知らぬ間に宣言したサイズよりも大きな配列要素にアクセスして
ひどい目にあったり、ポインタ演算でとんでもないことをしたり、とね。
C言語はそのあたりが怖い。
Javaではそのあたりは事前にチェックしてくれるから非常に楽でいいよ。

しかもあんた、いまだにWin32 APIとは。
あれはM$が捨てたAPIだよ。M$は.NETを作ってWin32APIとの完全互換性のことなど
ろくに考えていないしライブラリも読みづらいしオブジェクト指向らしくないし汚らしい
のでよほどそれがないと困るという事態でない限り、初心者はそれ使うのやめた
ほうがいいよ。

これからはＪＡＶＡがいいのだろうが
コンピュータを深く理解したいならＣをお勧めする。

>38
API使わんかったらSVCはどうすんねん

深く理解したいならJAVAでもいいじゃん
VMやコンパイラコンパイラなど下手にWinでCするよりよほど題材に恵まれている

>38
MFCのことか？

>41
Javaは出来るだけ実装を隠す思想がある

言語でつか。やっぱ英語だべ。

>>38
どうも、御指導の程、有難うございます。
確かに、C では、ちょっとしたことでも苦労の連続です。

・・・しかしながら、Windows のクライアントソフトをつくるには、Java は不向きとか、
また、GUI に関しても、まだまだ使えないとかで・・・迷っております。
もう、Delphi に変更しようかとも思ったり・・・

さらに、>>39 氏の仰る通り、コンピュータの理解と言う点でも、
C 系統が良いのではないかと思ったり・・・
だからといって、イキナリ、初心者（バツイチ）が、C# というのも何ですし・・・

・・・結局、何が良いのかわかりません（鬱）

>>43
そのおかげで泥臭い仕様書に悩まされずにアカデミックなアプローチができる
ハード寄りや環境依存の知識はつかないが

プログラミングそのものを楽しみたいなら，
Rubyや，ML系やLispのような関数型言語を勧める．

＞１よ
言語を決める前にどのようなものを作りたいか言ってみてはどうだろう

>>48
それは間違っていると思う。理由は分からないけど
俺の直感がそう言っている。

>>45
とにかくいろいろやれ。

C → Java → C++
がいい。あとはおまけ程度がいい。GUIなんか覚えるよりOSの仕組みを
覚えたりネットワークの仕組みを勉強したほうがためになる。
いまどけスタンドアロンアプリなんて流行んないんだし。
今はネットワーク大前提でまずはLinuxなどでサーバ構築して
ブラウザで動くJavaサーバアプリケーションでも作ってみなよ。

Javaはコンドームつけてセックスするようなもんだ。
素人にしかお勧めできない。

テーマ毎に新しい言語覚えるのがいい。
本職に成るつもり無いんなら、
エクセル＋マクロ（VB）ってのが一番役に立つと思うよ。

>>51
玄人ならなおさら必須なんじゃないか

Javaはオブジェクト指向としてはC++より遙かに理想に近い
そこが分かっていない素人にはお勧めできない

>>50
分かりました、そうします（あー、でもお金が・・・）
どうも、お騒がせ致しました。

>>55
一晩寝ればあなたのやる言語が決まってると思うよ。
御休み

>55
gcc, Java2SDK, Eclipse
情報はネットで手に入る
いったいどこで金がかかる？

>>55
Javaやるのに金なんかかかんねーよ。
何に金をかけるつもりだ？

>>56
悩んで寝つけなかったり・・・
>>57-58
いやいや、>>50 氏の仰るサーバ構築に、お金が・・・ということです。

それでは、おやすみなさい。

ええと、まず言語は何でもいいから学生は金稼げ。

>59
マシンはともかくJ2EEは掛かるかもしれん

風呂釜洗剤かう足す足すが良いんじゃないのかしら。

>>51がいい子と逝った。

>>61
Tomcatで十分だと思う。

>>1
ファミリーBASIC

>>59
> いやいや、>>50 氏の仰るサーバ構築に、お金が・・・ということです。
Linuxはただ。Tomcatはただ、MySQL, PostgreSQLはただ。
J2EEも研究や教育に使う分にはただ。
サーバは秋葉原でパーツかって自作するか古いマシンを再利用すればいい。

そうでなくとも開発時、勉強時は自分のマシンを一時的にオナニーするように
サーバにすればいい。

本番では自分のwebサイトを公開したときは電気代とプロバイダのIPアドレスが
グローバルになっているかを気にすればいい。
プライベートならpdnsなどで金を払う

サーバはもう流行らんよ。

ｹﾃｲ

>>67
スタンドアロンアプリが流行らんといわれて悔しそうだなw

ｽﾀﾝﾄﾞｱﾛｿもｻﾊﾞもﾀﾞﾒなら次はなんだ？

グリット？

脳内アプリ

クライアント・サーバ両方書けない言語は糞だな。特にJava

>>65
ファミリーBASICは奥が深いぞ・・・。
そこに待っているのはBASICではない、アセンブラだ。

人売り市場的には、クライアントアプリもダメ、サーバサイドも急速に落ち込み、市場に在庫はあふれている状況。

それでなくとも人売り市場に投入されるのはお勧めしないのに、
なんでこんな状況でわざわざ人売り市場に身を投げる？

ＤＯＳアプリがいまだに大抵の環境で動かせるのと同じように
Win32アプリも20年はパソコンや5年先のPDA上で動かせるだろう。
Delphiが20年先の主流の環境で動くは限らないけど、
エミュレータ上では動くだろう。
それで十分じゃないのか？

CでDOSアプリを書いてた連中の殆どは C++ という大きな変化に耐えられなかった。
TurboPascalでDOSアプリを書いてた連中は Delphiで簡単に移行出来た。

>>73
馬鹿がデマを吐いて必死に釣ろうとしているなﾌﾟ

君がやる言語は、君が決めるのではなく、上司が決めるのだ。
それをちゃんとやれるかどうかが、君の問題だ。

Delphi厨がやけにあふれてるスレですね。
実際のところお勧めはC#かJAVAだろ。
それからCちょこっとやってC++。
Tcl/TkとかRubyって業務で使うのか?
Delphiはつかってる人が少ないから
出回ってる情報も少なく素人にはお勧めできない。
一番重要なのはSQLかもしれんが・・・

業務で使うって意味はどういう意味？

A）人売屋の商材となって、あちこちの現場で労働する時に与えられる道具
B)社内の該当部署で内製する
C)業務パッケージを開発する

A)だと 少し前は VB そしてJAVAが流行ってたよね　次はC#ですか？
B)だと 実はDelphiも多いですよ。長く使えて資産も増え、外注に出さなくても良好な品質で作成出来ますからね
C)だと　やっぱりC++でコントロールから作成しないと見栄えしませんしね。

>>80
BでJavaでしょ。開発ノウハウをAやCと廻せるし。

>>80
A,B,Cどの分野でもいいからつかえるなら業務で使えることになると思う。
だけどスクリプト言語でB,Cなんて無謀だし、
ツールも整ってないFreeのRuby,TCL/TｋをAでも使うか?ってこと

おまいは、自分の着る服を他人に選んでもらうのか？>>1

自分がいいと思ったモノを使えばいい。それだけのことだ。

>>78と>>83はまさに考え方が正反対だ。

>>78
> 君がやる言語は、君が決めるのではなく、上司が決めるのだ。
起業して「社長自らプログラミング」するような世界の香具師には関係ない
意見だな。

さて、残念な事に、　B,Cの形態で仕事する可能性は、キミらが公務員になれる率も低いわけだ。

家庭用ゲーム業界に行きたいんだが、あそこの場合ほとんどC++で作られてるのか？
今JAVAやDelphi勉強してる人間にとっちゃあ不安になるんだが…

うん

>>85
その場合客が決める

>>87
Delはエロゲー、JAVAは携帯
据え置き機のほとんどはCかC++、一部アセンブラ

入社試験じゃLinuxや数学も出すからそのつもりでな

GBAとかならARMとかの勉強をしておくといいかも

>>87
Delphiでもローレベルからやってれば問題ないけど、 JAVAやDelphiの高レベル面だけでやってるのは
単なるレゴブロックで積み木遊びしてるのと変わらないからな。

言語はC/C++でも、ローレベルから理解して組み立ててゆく事が出来るかどうかって問題

>>92
アセンブラからはじめろってこと？

>>90
> Delはエロゲー、JAVAは携帯
おい、携帯端末だけじゃねえだろが。

Enterprise市場を忘れるな。

>>94
ゲーム業界での棲み分けについて書いてるのでは？

オレも数学勉強しよう。
ゲーム業界だと、主に画像処理ってことでしょ？

家庭用ゲーム機だとCだけじゃなくアセンブラも必須と聞いたことがあるけどな
PS2でもVRAMは4MBくらいだよね

>>96
> PS2でもVRAMは4MBくらいだよね
マジですか？

>>97
ビデオメモリ　４MB
システムメモリ　３２MB

>96
いや，だからARMについて勉強しようよ
条件実行とかなかなか興味深いぞ

>>87
ゲーム系なんかやめとき
パソコンが恋人になってつまらん人生になるで
金は稼げるかもしれんけど・・・

ええと、金稼げるのはピラミッドの頂点だけで、
それ以外は、もうVB使いとして派遣に回った方が何倍もマシですよ

>>101
さよか。。大変なんじゃの。

素人にはJavaしかお勧めできない。

素人にならPerlで決まりだな。ふつーJavaなんか教えんよｗ

素人に Perl を教えないでくれ。

>>98
PS3は
ビデオメモリ　３２M
システムメモリ　２５６M
になるそうだ。

C->Java->C++
とか主張する香具師がいるが、何の意味があるの?
C++はCの機能を全て有している訳だし、
オブジェクト指向を学ぶのに最初に手続き型を学べというのも変

>>106
PG達の凄まじい格闘のようなコーディングによって神級のゲームが作られているんだろうな

>>107
うんうん

>>107
C++で挫折しないための保険

C++ なんかやらなくていいよ。

>>108
ビデオメモリ３２Mってのは少ない気が･･･
PCのメモリは今でも１２８Mが標準だぞ?

>>112
と言っても、そのメモリのほとんどは裏画面とかの用途だよね？
直接目で見えてるのはほんの数メガだし。
レンダリングとかはメインメモリでもできるんじゃないの？

IBMが悪いんだっ！こんちくしょう！！

>>112
NTSCの解像度なら十分なんじゃないの？
ハイビジョンでゲームやんのか？

テクスチャのメモリはVRAMだろ

>>78
わかってない上司の言いなりになるのもどうかと思ふが。

なんだよなんだよ、つまんねーな。就職案内じゃあるまいし。
もっと変な言語を推薦するよーな流れを期待してたのによぉ。
CとC++、JAVAにVB、アセンブラにPerlにRuby、
他にはねーのかよ、馬鹿の一つ覚えみたいにまじめにやりやがって閑人どもが。

＞Ruby
ここに突っ込めばいいのか？

ぶっちゃけハンドアセンブルした事あるやついるか？

>>119
「まじめにやりやがって」に突っ込んでくれ。

>>120
あるよ。Z80だったら、昔は機械語のままで読み書きできたけど。

>>121
おー同士。楽しいよなぁ。カチャカチャやってさぁ。。。
おやすみまん。。

>>121
ハンドアセンブルとは言えないが、微妙に近いことならやったことある。
MS製CコンパイラのインラインアセンブラがNEC V25専用命令に対応してなくて、
イントリンシックコード生成っていう、要するにマシン語を16進コードでじか埋め
した事がある。ほんの一部分なんだが、これってハンドアセンブルに近いと
一瞬思った。

HSPを使っとけ>>1

>>118
だからLispとHaskellを推しておろうが
まあ、変な言語って言われるのもむかつくがな

Lisp より Scheme をおすすめしたい。

究極形はRubyなんだろう。1.8は標準ライブラリにウェブサーバ乗せたりとかなり先進的。

皆でWhitespaceやろうぜ。
これからはソース自体にセキュリティが求められる時代なんだよ。

>>126
その心は？

>>127
実装が一つしかない言語は楽だなあ・・・

>130
Javaは違うの？

Javaもそうだなあ・・・

>>128
大賛成。ただ、自分も読めなくなる恐れが・・・(w
しかし、Whitespaceでアプリ書ける奴っているのだろうか？

トランスレータ使えよ

Schemeの良さを語ってくれ
できればLispと差別化を計れる部分を

>>135
仕様が簡潔にして必要十分

Schemeにはもっとライブラリが必要かと。
それも実装が無数にあるので、標準的なやつが。
せめて今風の「スクリプト用途向け」のライブラリさえ整っていれば、
PythonやRuby以上の役目は果たすと思うけどな。
もうちっと標準的なライブラリの範囲が広がればいい。
この辺は言語仕様と切り離して、モジュール化みたいな仕様を別個に
作ったりするとか。今のSRFIの拘束レベルじゃちょっと弱い気がする。

>>136
それはLispの仕様が複雑か，必要以上な部分や足りない部分があるってことか？

>>138
LISPつっても色々あるよ。
CommonLISPのことを言ってるなら、あれは（仕様が決まった当時の）
有名所の処理系を統合させる役割的意味が強い規格だから、
歴史的経緯を除外すると無駄もあるし複雑な事も多い。

>>137
つまり、それだけ可能性が高い言語だということか…．
やりたくなってきた．どうやって始めればいい？

>>135
LISPとの差別化といったら、

・言語仕様に末尾呼び出しのループ化を含む。
・継続のファーストクラス化
・関数引数としてのlambda（funcall不要。つまり変数と関数の区別がない）

特にこの３つの存在が大きく、構文の絞込みについては
１言語としては極限の一歩手前ぐらいまで行われた感がある。
組み込み構文としては、set! lambda if quote define辺りがあれば、
理屈ではその他の構文はマクロ（つまり構文糖）でなんとかなる。
実装が翻訳実行の場合はパフォーマンスの関係で組み込み構文に
する場合もあるけど。

そうなのか
わかったようなわからないような

結局実際に使ってみないことには。
LISPは使っているうちに「何これ？」って感じの儀式的な事が多い。
Schemeにはそういう引っかかりはほとんど無い。
思想的に理を優先というか。
まあ、慣れだとか、人それぞれとか言われればそれまでだけど。

>>131,132
Javaはいろいろ実装があるだろが

JavaScriptとかね

JavaとJavaScriptはまったく関係無い

JavaScriptはECMAScript実装。

早速釣れとるわガッハッハ

釣りで喜ぶﾔｼの気が知れない

>>143
Scheme、Haskell、SmallTalk、Ruby・・・理論優先の四大言語。
確かに理想的なんだろうけど今の言語に取って代わるかというと微妙な存在なんだろうな･･･
もっと具体的な使い道を考えてもらわないと

>Ruby・・・理論優先
釣れますか?

>>151
別に間違ってはないだろ。
・scheme, smalltalk の流れを存分に汲む
・オブジェクト指向を徹底して設計してある
などなど。

ruby という単語に過剰反応してる >>151 は
自分がバカだと言ってるようなもんだよ。

>>152
禿同

というわけで↓に大嘘書くなｺﾞﾙｧ!! って抗議しておきなよ(藁
http://www.ruby-lang.org/ja/20020101.html

>>150 の云う、「今の言語」ってやつを教えてくれ。

アセンブラ最高

ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA008683/

やっぱベーシックだな。

ベーシックは永遠に不滅です。

仕事に使えるのは Perl だな。Java 使えって言う香しい経営者がいて困るよ。

漏れ昨日からプログラムの勉強はじめたんです。
本当に本当の出だしからで、まだなんにもできないけど…(計算問題みたいなの
ばかりやってます)；
たとえ写しでも自分で書いたプログラムがコンパイル通って思っていたような
動きをしたときはすごく気持ちいいですね。
今はやっと紙と鉛筆の存在に気づいたような段階ですが、こんな僕が
勉強していくにはどんな言語がいいのでしょうか？
ちなみに今は「Ｃ」を使っています。

>>157

>>158
ソフトが動く仕組みとしてのプログラミングそのものを楽しめるのは幸せだね〜
そのままCとアルゴリズムとデータ構造お勉強するのは十分あり。

ただ何か問題解決の手段として実用的なプログラムを書こうと思ったら
Cはとてもとても効率が悪いよ。目的にあった別の言語を探した方がいいかも。

つーか目的云々語る以前にCはやっとくべき。
古典数学みたいなもの。
実際ム板でもCのコードは公用語みたいに使われている。

どっちかっていうとバキュームカーの運転手みたいなもんだろ
その存在を完全に抹殺されるととても困るが万人が進んでその職に就く必要はないしそういうのは糞好きにまかしときゃいいんだよ。と

>>162
誤爆？
何のこと？

#include <stdio.h>

int main(int argc, char* argv[])
{
printf("hello, world\n");

return 0;
}
このときの感動がいまだに忘れられません…
でも実用的じゃない罠ｗ

漏れそんな複雑なhello,world書いたことねぇえええええ！！！

>>165
どんなんかみして
main(){printf("HW\n");}

>>165
まあ，引数はvoidでいいからな

>>156
それ自体はDelphiなのな(はげわら

速ﾚｽ感謝します。
>>160さん
すいません、無知なもので「アルゴリズム」と聞いても
最初はピンときませんでした。調べてみたらおもしろそうですね。
ｺﾝﾋﾟｭｰﾀに算法を教える、ということですか（意味をとり違えているかも
とはおもいますが…）
Ｃに慣れてきたらもっと深く勉強してみようと思います(^^

>>161さん
何かの本にも書いてありました。「Ｃはﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑの仕組みを
学ぶのに向いている」「言語の違いは方言のようなものなので、
実現できることに大差はない」「ひとつの言語をマスターすれば
他の言語も習得しやすい」と。どこまで本当かはわかりませんがｗ
足し算のできない人間に九九を理解するのは困難だ、ということでしょうか。
いまはＣで簡単なゲームを作れるようになりたいです。
そこからがＰＧとして大変なのだとおもいますが…

>>164さん
僕が最初に書いたのもそれと同じ文法でした。
166さんのように「main()」で十分なのですね。

>>169
> すいません、無知なもので「アルゴリズム」と聞いても
> 最初はピンときませんでした。調べてみたらおもしろそうですね。
> ｺﾝﾋﾟｭｰﾀに算法を教える、ということですか（意味をとり違えているかも
> とはおもいますが…）
アルゴリズムとは，どうやって問題を解くか，その手順，方法，算法．
あまり言語には依存しない普遍的なもの．
アルゴリズムが悪いと，どんなに高速なマシン，高速な言語を使っても無駄になる．

> 僕が最初に書いたのもそれと同じ文法でした。
> 166さんのように「main()」で十分なのですね。
main() と main(void) はCでは違うよ．
main関数の引数で許されているのは main(void) と main(int, char **) のみ．

>>166
MsｇBox（"Hello World!")

うインテルなら　TASMを越える庶路畏敬はない。

>>170
俺、main(void)と書くの、嫌い。
startupはmain関数にパラメータは渡しているんだ。
それをmainが勝手に無視してるだけだから、
main()という風に空カッコで書く。
戻り値は返さなきゃならないから、結局
int main()　だ。

>>107
あのな、まずC言語で苦労するんだよ。
そしてC++をやろうとするが、なんか使いにくい。
そこでJavaだ。そこでJavaをきわめて、
C言語のポインタの代わりともいえる参照型なるオブジェクトの挙動を理解する。
C言語でポインタを理解していないとJavaを使ってもここでつまずく。
というか、躓いているのに気づかずに、clone()メソッドを実装せずに
=で参照のみを代入するだけで済ましてひどい目にあうおばかさんがいるのだ。

それを徹底的に理解したらJavaよりも危険なことができてしまう濃いC++をやるのだ。

>>120
大学でやらされた。スイッチカチカチやりながらのハンドアセンブルも
レジスタにいちいち記憶を繰り返すコードを書くアセンブラももう二度とやりたくねえ。
オブジェクト指向を極めるとあんなもん二度とやりたくねえ。

>>156
java.lang.BigIntegerやjava.lang.BigDecimalがあればほとんどいらん機能だ罠。

>>157
Jakarta OROが出た以上、perlを使う意味はほとんど無くなった。

>>170
C言語ではエラー処理をintで返すようにしろ！っていうけど
他の言語ではできるだけtry･･･catch構文使うようにしたほうがいいよ
returnはエラー処理のためだけに使うものではない

いや、常にtry-catchステートメントではなく、
throw new 厨房が進入してきたぞException("厨房警報！！");

をif文の中にかく手法も使ってしまえよ、と。

>>176
同意。うちの大学の教授はC言語しかできないDQNが多いから
返り値voidは使うなってあほなこと教えています。全部intにしろだって
で、みんなそれ信じるから正直うざい

ANSIになる前のCが一番だろ。

>>177
なんと恐ろしい教授だ

>>179
80年代のプログラミングスタイルで止まってるんだよ。頭ン中。
教授なんてのは実戦を六に経験してない理屈だけのジジイ。

>>180
止まってるというよりそもそも読みやすく保守しやすいとか関係ないし。
とにかく覚える量を最低限に抑えて目的が達せられればそれでいいんだろ。
そういえば
#define BEGIN {
#define END }
発明したのも大学教授じゃなかったっけ？

考えたんだが
その昔、コンピュータはとてつもなく高価なものであった。プログラミング言語はコンピューターメーカーが用意した。
ところが、ソフトウエア科学とかコンピュータ科学とかいう学問が出てくると
プログラミング言語とオペレーティングシステムとが卵と鶏になった。
システム記述言語とか称して、自分自身を含めたオペレーティングシステムを記述する言語が突如流行った。PASCALがあっという間に石鹸した。
所詮中間言語方式のパスカルでは効率が悪く実意用的でないということでC言語がプログラミング言語の代表として君臨を始めた。

この後継はまぎれもなくGccであり、LinuxやBSD系のOSである。
ところでこれらはいずれも仮想記憶、フローティング演算巨大システムになっている。

ソフトウエアの進化はハードウエアの進化を前提とするしかないのであろうか？というのが、今回のテーマである。
進化したソフトは昔のハードをすくえるか？といえば判りやすいだろう。

夏休みに一気にヘンドリックスというオッサンが書き下ろしたsmall-Cを覚えているか？

今こそあれを復活させ（なんせANSI-Cになる前の話だから）整数型のBSDをでっちあげ、
旧来のハードウエアや、組み込みPCに活用し、家庭内乱に組み込もうではないか？

沢村は名無しに戻ったのか。
でも結局、誰にも相手にされてないという点では、
同じ事なのかもしれない。

>>182
そんな昔まで巻き戻る必要はないけど
Windows95世代のpoorな環境でもさくさく動く
Linuxディストリビューション作ったら結構儲かりそうだね

>>178
え、うそ。関数のプロトタイプ宣言だけでもずいぶん助かってるのに。

>>182
めまいのする文章をありがとう

>182
古い技術を新しく焼きなおさないのは、単に必要がないからでは。

焼き直しではなくて、再利用さ。
情報家電なんていって大手企業の利権マミレの家電品が我々の生活に
入り込みプライバシーを侵害しに来ることが見えてきた。

どのような番組をみて、その翌日に何を買ってきて、どのような番組を見ながら
何を喰ったかなんて情報が抜かれることになるんだぞ。

つまらない妄想はお一人で

ANSIになる前のFORTRANが一番だろ。

>>188
情報家電は作るのが簡単だから中国とか安いメーカーの独壇場になりそうだよ。
中国製HDDレコーダー4万だって

>>182
> ソフトウエアの進化はハードウエアの進化を前提とするしかないのであろうか？というのが、今回のテーマである。
> 進化したソフトは昔のハードをすくえるか？といえば判りやすいだろう。
仮想記憶とプリエンプティブ・マルチタスクは今でもハードウェアの助けがないと大変だと思うが…

ソフトの進化に比例して速いハードが必要
182=沢村
おまえもう死んでいいよ

むしろ今はハードウェアの進化にソフトウェアがついていっていない。
３GHzのCPU積んでるPCでも10万で買えてしまうのだから
ハードウェアをいかに使いたおすかを考えるべき

>>194
CPUの進化は速いがメモリの進化は遅い

>>194
そんなあなたにはJavaと3Dがぴったり

>>194
乱数使ってリアルタイムで衝突計算とかやりますか
髪の毛とか

最新の洋ゲーは最新のハードでも処理落ちするらしい

Morrowindでも処理落ちつらい。

M$がLonghorn出すだろうからもっとはいスペックにしないといかんことは
周知？　M$とIntelやグラフィックボードメーカーがつるんでいるような
機がするのだが。

昔、Justsystemが「こんなスペックのコンピュータ存在するわけねえよ！」って
いうくらい重い一太郎5を出したときを思い出したよ。あの当時、EMSとXMSメモリ
を4MBだか積むことが推奨されていたっけ。

あとは「A列車で逝こう」なんだが... 若いものには解らないので（略

昔から疑問に思っていたことだけど、
「Ａ列車」のＡって何？

一つ

Take The A Train, by Billy Strayhorn
Duke Ellington Big Bandの大ヒット曲。。。

黒人奴隷がのってにげたんだってさ

少女ＡとかのＡなの？
ここでいうＡは中森明菜なんだけどさ

ミポリンのトキメキ列車ディナーショーに行こう

失敬。
中山美穂と勘違いした。

でるふぁい最強。

>>201
サクセスストーリー
http://www.din.or.jp/~delsol/a2001/1000.html

>>204
逆でした。

>>200
> あとは「A列車で逝こう」なんだが... 若いものには解らないので（略
A列車で逝こう4をはじめてやったのはおれが高校の頃。
それくらいだったらそんなにふけていなくても知ってるだろ。
>>203のA列車を知ってるのは若いのには少ないそうだが。
。
M$-DOS版、PC9821 33MHz, 4MBでは確かにつらかったね。
あとから486 100MHzにオーバードライブしたて
少しは快適になったね。
けど、Windows版A4では100MHzでもA4のマップを切り替えるだけで
30分はかかったな。
あとからメモリを32MBにしてからは10分くらいに縮まった。
しかしPentimu Pro 166MHz,では全然快適だった。
そのころにはA5が出て専用ビデオカード使って思い思いいう知人が現れていたね。
あの時代にクライアントでJavaを使うことはまず考えられなかったね。

>>210
俺もPC９８の時代からパソコン触ってるけど
ソフトってあんまし進化してないんだよな・・・
windowsですっげー重く便利になったけどいまのPCだと
3万のパソコンとかでもOfficeがさくさく動くもんな
ここいらへんですっげーリソース食うけど
めちゃくちゃに生産性がある言語とか開発環境が出てきてほしい（と思う。）

>>211
でもさぁ。でもさぁ。
めちゃくちゃに生産性があがる言語とか開発環境が出てきたらぷもぐらまの価値落ちちゃうよね。
しかも、改善の余地がないほどの完成された開発環境って作業しててだるそう。

たぶん　より階層化されてくるのでしょう。
下層は触らせない方向に
上位層は多段に。

ある業務があると、その業務のプログラムを作る＝業務のプログラムを作るプログラムを作る
というように上位層が階層化され、2度目からはプログラミングではなく、
そのカスタマイズの範疇で出来るようになるのでしょう

>>213
アホ？

え？　言ってる事判らない？

たとえば、業務A用に作ったソフトを、お客さんがVBのようにポトペタでペタペタすればカスタマイズ完了。
となるようなソフトをプログラマが簡単に作れるような言語＋環境に進化してくでしょうね。　

これでどうだ？

C99が最強
C90(C89)が次点

>>216
C99でも最強とは言い難い部分があるんだよな
C89プログラマとしては

>>215
VBのようにって、おいおい・・・。
関数をコピペしてつかってんのかい、おいおい。
それは副作用が大きいと思うぞ。

そんだったらオブジェクト指向のほうが全然いい。

UMLでMDAでどうにかしてクラス図やアクティビティ図描いただけで
プログラミングができるてならわかるけども。

あとは、人工知能がどうにかならんことには。

>>218
RADでぺたぺた貼るような感じで開発できるように
コンポーネントを開発する
という例でVBを挙げているんだと思うぞ

顧客がRADプログラミングのような感じでカスタマイズできるソフトウェアを
プログラマが簡単に開発できる環境

まじめに言語を勉強する人はやっぱC言語から入るのがいいんじゃないか？
Cさえやっとけば、JavaとかC++とかへの移行は段階的なものとして捉えられるから。
（Cにオブジェクト指向とか足しただけだし）

>>52
それが本職の人も多いね・・・しかも需要あるし。

>>221
あまり手続き指向を長くやりすぎるとオブジェクト指向が覚えにくくなるぞ

>>221

まじめにってどういう意味か分からないけど
なんか今楽しようって匂いがする選択のように思うよ。
というか、そういうのはまじめにって言わないんじゃないの？

まじめに勉強するというなら、何から入るかとかより、
とりあえず入手可能な言語は全て試すくらいの気概を持って欲しいね。
そして、
　アルゴリズムの基礎本も５〜６冊は揃えて参照出来る状態でいて欲しいし
　アセンブラからの低級な部分も知っておいて欲しいし、
　今研究されている分野の概要も知っていて欲しいし、

>>223
お前本当に初心者にそんなこと教えるのか?
絶対挫折するぞ
やる気が大切ってのはわかるが

どの言語から始めればいいの？と聞く初心者には，
「何（どんな問題）をやりたいのか言え，話はそれからだ」
と答えるべきだな

目的が曖昧な初心者のやる気が長く続くとは思えないし，
やりたい問題が分かれば，適切な言語を答えやすい

将来の仕事のため，とかいう奴には，
「現在は〜がいい，だが未来は知らん」
とでも答えるか

>>223
まじめにってのは、個人的趣味としてのフリーウェア開発を超えて、
ある程度言語体系に触れるという意味で、だよ。
それじゃあ言語オタクだろ。

>>226
> ある程度言語体系に触れるという意味で、だよ。
職業下級プログラマ止まりなら関数型言語なんてまず触れないだろうな

>>226
フリーソフトの開発よりも上を目指すというなら、それはやっぱり>>223だと思うよ。
人売屋の商品になりたいなら別だけどね。

>>226
そりゃそうだがどう見ても中級者向けの内容だろう。

>>228
まじめに勉強する人は職業プログラマにはなりませんよ

なあ、まじめではなくてはじめって言い間違えたのでは?

ということにしたいんですね

>>230-232
藁多

目的、欲求と知識、技能は両輪。
いびつに、不連続に発達する。

231は俺じゃないんだが、まあめんどくさくなったからそういうことにしたい

ということにしたいんですね

じゃあ、そういうことになりましたので、
↓どうぞ

そういうことにしたいのはわかるが、まあそう早まらんでもいいんじゃないか。

では、そういうつもりにはなってはいなかったみたいなので、
そういうことでおねがいします↓

>>230
プログラミングを「勉強」しなきゃならんやつは
その時点で適正がないと言うことは認める。

適性があっても人間がまともなら職業プログラマにはならないだろ

プログラマ馬鹿一代

マユゲそって山でも篭るか。

プログラミングの覚え方は二つある
ひとつはベーマガ式。
パソコンを買い与えられベーマガなどを読んで自分でガリガリ
書いて投稿したりフリーソフトを発表するようになる、
パソコン少年の覚え方。

もうひとつは（LHAの）吉崎式英才教育型。
会社か個人で資料をかき集めて集中的に詰め込む。
インターネッツがいくら発達したからといって
名著をかき集めてきて集中的に覚える方が効率がいい。

名著ってのは作者の書いた本（ﾗﾝﾀﾞﾙとか）も含まれるかな

>>243
上のやり方で覚えた人：下のやり方で覚えた人、の比率は？

職業プログラマの8割（ﾃｷﾄｰ）は下のほうでは?

とりあえず上が途中で下をやろうとするとエラいことになる。

１位 ＨＳＰ
２位 ひまわり
３位 ＴＴＳ

>>247
逆に下が途中で上をやろうとしてもモチベーションが続かない

素質としては多分上の方があるだろうから
上が下の勉強をするのが最強。

>>248
糞厨必死だなｗ

>>248
面接で、それらの言語のことを口にしたところ、
面接官に「何それ？」と言われてしまいました。
どうすればいいですか？

半年前のにレスしてもな

>>251
なにネタにマジレスしてるんだ？

>>254
>>248の目を見ろ。マジだぜ、あいつは。

>>255

HSPはうんこユーザー製造機だという事を知らないんですか？

>>256
えっ？周知の事実ですよ？

厨隔離スレとして再利用か

HSP→Cに移るﾔｼを多く見かけるんですが…

>>259
跳ね返されて戻ってくる姿は見えませんか？

だめだなおまえら。なにがいいって、わかりきったこときいてるようじゃ。
CASL2だとどう考えても、、男ならだまってcasl2きわめろよ。
どんどん開発していけ、caslで、

HSPだけはやめとけ
必ずスパゲッティ野郎になる

>>262
（・３・）　アルェー　そうだったNOー？　禿しく無知振りを発揮しちゃってるYO！

>>262 何の言語やろうとﾏｲﾅｽにはならんと思うが。
ちなみに漏れにはスパゲッティ野郎という表現が分かりましぇん(´・ω・｀)

とりあえず Smalltalk とかどうよ？

Cはできるという前提でJava。

C、C++、Javaができれば大丈夫だろう。

>>262
HSPも使えないうんこは黙っていなさい

いや、まともな知能が在ればHSPが使えないことはないと思うぞ。
他人を馬鹿にしすぎ。

漏れはｳﾞｧｶなんでソースレベルデバッガも無いような環境では1行たりとも
コード書く気になれません。

>>269
それは確かにかなりのバカだな。